○議事日程
平成２６年１２月１７日総務常任委員会
総務常任委員会会議録
〇日時
平成26年12月17日（水） ９時30分開会 18時02分閉会（会議時間 ２時間15分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
永田委員長、保坂副委員長、千、中村、岡田、中澤、松中の各委員及び中村議長
〇理事者側出席者
比留間経営企画部長、中野経営企画部次長兼行革推進課長、春日文化人権推進課長、高橋消防長、斎藤（務）消防本部次長兼消防総務課長、芥川警防救急課長、秋元（弘）指令情報課担当課長、山本指令情報課担当課長、高木（守）予防課長兼防災安全部危機管理課長、本田鎌倉消防署長、吉野警備課担当課長、郷原大船消防署長、新倉警備課担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、木村担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第71号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について
２ 報告事項
（１）平成27年鎌倉市消防出初式の挙行について
（２）大船消防署台出張所の閉鎖について
（３）年末年始火災特別警戒等の実施について
（４）消防救急デジタル無線システムの入札談合疑いについて
３ 議案第62号指定管理者の指定について
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○永田 委員長 総務常任委員会を開会いたします。
まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。中村聡一郎委員にお願いいたします。
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○永田 委員長 まず初めに、本日の審査の日程の確認に当たりまして、委員長から審査の御協力について、お願いがございます。
今定例会も、当委員会の審査案件が非常に多くなっております。そのような中、平成26年２月14日付、議会運営委員長から議長への答申がありました内容により、できれば１日で終わらせたいとは思っておりますが、本日中に終わらなそうであれば、進捗状況を見て、夕方５時ごろをめどに、一度、皆様に御協議をいただく時間を設けたいと思っておりますので、御協力をよろしくお願いいたします。
審査の日程を確認いたします。お手元に配付しました審査日程のとおりでよろしいでしょうか。
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○中澤 委員 日程追加をお願いします。岡本二丁目マンションの件について弁護士からの見解が出ているので、これについて日程の追加をしたいというのが１点、それから、選挙管理委員会から、この間、今回の選挙に関連した報告が事前資料で入りましたけれども、何点か確認したいので、その２点の追加をお願いします。
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○永田 委員長 まず一つずつ確認したいと思います。
１点目が、岡本二丁目について、先日の松中議員の一般質問の中で出た、弁護士見解についてということでいいですか。
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○中澤 委員 今回、岡本二丁目用地活用担当の報告があるんでしたでしょうか。
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○事務局 経営企画部から、特命担当職の設置についての御報告はございます。一応そちらは、経営企画部での特命担当の設置という形での報告と聞いてございます。
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○中澤 委員 それでは別立てで、日程追加で岡本マンション問題等についてということで、出席は岡本二丁目用地活用担当と総務課の出席をお願いします。
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○永田 委員長 岡本マンション問題等についてというタイトルで、出席を求めるのは、岡本二丁目用地活用担当と総務課ということでよろしいですか。
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○中澤 委員 それにあわせて、答弁等々の次第によっては、市長及び所掌する副市長の出席を求める可能性があるので、それについても取り計らいをお願いします。
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○松中 委員 今の内容で、土地利用、つまり買い取りとか寄附に伴っての、土地利用について。また、出席は管財課とか、それから土地利用そのものは経営企画部か何かでやっているのかな。まちづくり景観部でもやっているんだろうけど、全体的にやっているのは経営企画部だよね。管財課と経営企画部でお願いします。
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○永田 委員長 松中委員は、中澤委員から発議があった岡本二丁目と関連してということでよろしいですか。
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○松中 委員 関連というか、別の切り口です。
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○永田 委員長 では１点ずつ、委員の皆様に取り扱いについて協議をお願いしたいと思いますが、いかがいたしましょうか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
まず中澤委員から日程追加で、岡本マンション問題等について。また、あわせて土地利用についても含むということで、岡本二丁目用地活用担当と総務課の出席を求めますが、原局への質疑の内容によっては理事者にも出席を求めるということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
事務局から再度確認を願います。
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○事務局 岡本二丁目マンション問題等についてということで、こちらのマンション問題等についての中に、土地利用についても一緒に含めた形での御質疑という形で、よろしいでしょうか。
また出席を要請する部署ですが、岡本二丁目用地活用担当と、総務課は法制担当がメーンということ。あわせて、管財課とまちづくり景観部にも一応お声がけさせていただく形で、御質疑をしていただき、内容によっては、市長と担当の副市長の出席も要請するという形で、御確認をお願いできればと思います。
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○永田 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
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○事務局 日程を追加する場所になりますが、総務部の一番最後が日程第８になりますので、その後に入れるか、もしくは経営企画部の報告事項の中で、日程第12報告事項（４）特命担当職の設置についての後の２カ所が考えられるんですけれども、追加する場所について御協議いただければと思います。
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○永田 委員長 いかがでしょうか。
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○中澤 委員 これは長年懸案となっている事案だから、部ということよりも、本来であれば早目にやるべきことですけど、日程第８の後に追加ということでいいのではないですか。
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○岡田 委員 この経営企画部の日程第12報告事項（４）の特命担当職の設置の概略はどんなものかわかりますか。
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○三留 議会事務局長 詳細については承知してございませんが、恐らく11月１日付で岡本二丁目担当が設置されたといった御報告になるかなと我々は考えてございます。
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○岡田 委員 申しわけないんですけれども、むちゃくちゃになるようだったら撤回しますけど、特命担当職の設置と一緒だから、その中でやってもらったほうがいいんじゃないかと思うんですね。やった後に、また終わったらどうなのという話になっていっちゃうんで。この日程第12報告事項（４）につけ加えたほうがいいんじゃないかなと。
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○保坂 副委員長 私も、今、岡田委員がおっしゃったように、余り分かれないほうがいいという趣旨で、経営企画部の報告事項（４）、または報告事項（６）の後でもいいんですけれども、経営企画部のところでやるのがいいのではないかと思います。
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○中澤 委員 日程の組み方の中で、委員長なんだからわかるでしょうけど、出たり入ったりというのを基本的にやらないので、今回の場合というのは、私の発議でやっている限りにおいては、まず総務部が主管でやっているわけだから、それは総務部でやらなければ本来はだめですよね。弁護士の見解についての質疑をするということを発議しているわけだから、それは総務部ですね。そうじゃないと、経営企画部へ行って、また総務部分と、でこぼこでやるようになるんだから、日程の組み方としては総務部のところでやらないと、ほかのところはおかしくなる。総務部のものについて、ほかのところが関連で出席という形になるので、これは日程第８の後ですね。
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○永田 委員長 恐らく副委員長は、その出入りが多くならないようにということで、経営企画部の部分でということでしょうか。
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○保坂 副委員長 これは一般質問でなさっていて、そこでも弁護士見解というのは確認していけたらいいということだと思うので……。（私語あり）
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○永田 委員長 ただいま副委員長が発言中ですので静粛に願います。
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○保坂 副委員長 ですので、これは総務常任委員会のマターとして扱うということですので、あくまで弁護士見解を確認するということになるわけですか。（私語あり）
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○永田 委員長 発言は、挙手していただくようにお願いします。静粛にお願いします。
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○保坂 副委員長 質問権とおっしゃっているのはわかりました。私が今発言したのは、もともとの日程で特命担当の設置というのが経営企画部のところにあるので、そこに合わせてはどうかということを申し上げたまでです。
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○永田 委員長 各委員の方から御意見を伺いたいのですが、岡田委員はどうされますか。
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○岡田 委員 総務部の日程第８の後に特命担当の設置についてということで冒頭に言ってもらって、引き続き中澤委員、そして松中委員の質疑を受けたらよろしいんじゃないかと思います。
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○永田 委員長 経営企画部のところの特命担当の設置についての報告を日程８の後にこちらへ持ってきて、日程追加とあわせて審査をするべきということですね。千委員はいかがですか。
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○千 委員 （代読）経営企画部のほうでやる。
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○中村 委員 これは、今、岡田委員が言われたように、経営企画部の特命担当職の設置についての報告を、日程第８の後に移動してきた後にそれを追加するということで、松中委員もおっしゃっていましたから、それでいいんじゃないでしょうか。
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○永田 委員長 それでは、多数の方が、日程第８の総務部の後に、経営企画部の特命担当の設置についての報告を移動させて、日程追加分もこちらであわせて審査するということですので、確認していただいてもよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
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○事務局 ただいま御協議いただきました岡本二丁目マンション問題等についての日程の追加になりますが、日程第12報告事項（４）特命担当職の設置について、こちらの日程を組みかえて、日程８の後に追加という形で報告事項を１本設けまして、その後に、中澤委員と松中委員の日程追加の件を入れるという形で、最終的によろしいかどうか。また、日程第12（４）については、欠番ということで行わせていただくことでよろしいかどうか、御確認お願いいたします。
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○永田 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
もう１点、選挙管理委員会の関係について、中澤委員から補足説明をお願いします。
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○中澤 委員 ３項目ありまして、１点目が、過日行われた衆議院選挙に伴う最高裁裁判官国民審査の投票用紙の誤交付についての説明を求める。２点目が選挙における立会人について、３点目が公職選挙法違反並びに政治資金規正法違反について、この３点を日程追加することについて、取り計らいをお願いします。
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○保坂 副委員長 １点目は、最高裁判所裁判官の審査の誤交付についてということですね。
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○中澤 委員 市議会議員各位ということで、選挙管理委員会から12月11日付で配付をされていると思いますので、各委員の皆さん、当然ながら、委員長、副委員長を含めて見ていると思いますので、その件についてです。
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○永田 委員長 日程追加について確認させていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
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○中澤 委員 取り扱いに関して、３点目の公職選挙法違反並びに政治資金規正法違反については現委員長が対象となりますので、これは除斥となりますので、それだけ申し上げておきます。
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○永田 委員長 私、委員長にかかわる内容ということでよろしいですね。
事務局、確認をお願いします。
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○事務局 では、中澤委員から日程の追加になります。１点ずつ確認させていただければと思います。まず１点目が、衆議院選挙及び最高裁裁判官選挙における投票用紙誤交付について。２点目が、選挙立会人について。３点目が、公職選挙法違反並びに政治資金規正法違反について。なお３点目は、委員長が除斥に該当するということで、除斥ということで御確認をお願いしたいのと、実際に日程の追加の場所でございますが、通常、選挙管理委員会の日程を入れる場合ですけれども、一応外局ということで、一番最後、その他の前に入れてはいるんですけれども、先ほど松中委員からも、消防本部の後に入れたらどうかという声もございましたので、その辺も含めて御協議いただければと思います。
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○永田 委員長 御確認いただいてよろしいでしょうか。
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○中澤 委員 委員長にもかかわること、選挙違反等々については市長の出席も求めますので、市長の日程を確認した上で、消防の後にするかどこにするか、それを執行部側に確認をお願いします。
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○永田 委員長 確認してよろしいですか。
確認のため暫時休憩いたします。
（９時49分休憩 ９時53分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
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○中澤 委員 選挙にかかわることで、選挙というのは我々議員の身分にかかわる部分もあるので、これは早目にやらないとということがありますが、全体の日程を考えると、一つの案としては日程第４の後、もしくは、先ほど日程第８の後に追加することが確認された岡本マンションの報告の後あたりでお願いしたいと思います。
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○保坂 副委員長 岡本二丁目マンションの報告の後でいいと思います。
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○永田 委員長 確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
岡本マンションの日程追加の後にさらに追加という形で確認いたします。事務局から再確認をお願いします。
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○事務局 日程を追加する場所になりますが、先ほど日程の追加が確認された岡本二丁目マンション問題等についての後に、選挙管理委員会の関係の３件を日程追加させていただくということで、御確認をいただければと思います。また、先ほど岡本二丁目マンション問題の関係で、出席要請する部署でございますが、先ほどまちづくりの関係で、総合的に経営企画課も関係してくるのではないかということで、松中委員から御発言がございまして、私、御確認させていただかなかったのですが、経営企画課の報告事項もございますので、同席することを確認させていただければということで、御確認をお願いできればと思います。
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○永田 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
ほかに何かございますか。
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○中澤 委員 所管外の部局の出席について、まず、日程第５の工事請負契約について、教育委員会の学校施設課の出席をお願いします。
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○永田 委員長 関連職員の出席についてですが、事務局から再度確認いただけますでしょうか。
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○事務局 中澤委員からの発議で、日程第５議案第78号工事請負契約の締結について、教育委員会の学校施設課の関係課として出席要請することについて御協議・御確認をお願いいたします。
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○永田 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
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○中澤 委員 日程第10報告事項（２）スクールゾーン等交通安全対策の取組状況についてに、学務課並びに教育指導課の出席をお願いします。
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○永田 委員長 学務課及び教育指導課の入室ということですが、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
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○中澤 委員 日程第12報告事項（３）公共施設再編に関する取組状況について、教育総務課、学校施設課及び中央図書館長の出席をお願いします。
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○永田 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
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○中澤 委員 それと少し戻りまして、日程第９の歴史まちづくり推進担当の部分で、兼務になると思いますが文化財課の出席をお願いします。
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○永田 委員長 確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
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○保坂 副委員長 資料の提出をお願いします。日程第４の補正予算のところですけれども、分庁舎及び教育センターの解体事業費の内訳を資料として求めます。
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○永田 委員長 日程第４の補正予算の部分に関して、分庁舎及び教育センターの解体事業費の内訳の資料ということで、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
そうしましたら、こちらの資料については準備ができ次第、皆様に配付をするということでよろしいでしょうか。
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○中澤 委員 それは審査までに間に合うんですか。
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○三留 議会事務局長 補正予算の審査の資料ということでございますので、極力その前までにそろえていただくように、これからすぐにお願いしてまいりたいと思います。
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○永田 委員長 よろしくお願いします。そのほかに何かございますでしょうか。
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○松中 委員 その都度、何が出るかわからないから、また資料要求するかもしれません。答弁次第で。
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○永田 委員長 そのときにまた御発議いただければと思います。
それでは、その他の事項について事務局からの報告をお願いします。
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○事務局 まず関係職員の入室について、今、御確認させていただきました部分以外で、まず、日程第４議案第73号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算につきましては、補正予算に関連する部署の職員が、日程第５議案第78号工事請負契約の締結についてには建築住宅課職員が、日程第11陳情第42号防犯灯ＬＥＤ化のための自治・町内会の自主的努力に協力し長期リースを支援することについての陳情には地域のつながり推進課及び環境政策課職員が、日程第13陳情第45号鎌倉ネット存続についての陳情についてには秘書広報課職員がそれぞれ入室することを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
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○永田 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認します。
続けて事務局から報告願います。
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○事務局 続いて陳情提出者の発言についてすが、日程第11陳情第42号及び日程第13陳情第45号の２件の陳情になりますが、陳情提出者からそれぞれ発言の申し出がございます。発言を認めることでよろしいかどうか、御協議、御確認をお願いいたします。
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○永田 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認します。
続けて事務局、お願いします。
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○事務局 日程第13陳情第45号の所管についてでございますが、直接の所管はないのですが、先ほど関係課職員といたしまして秘書広報課職員が入室するということで御確認いたしますが、陳述のため、休憩を挟みまして、再開後、関係課への質疑から行うということでよいか、御協議、御確認をお願いいたします。
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○永田 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
職員入室のため、暫時休憩いたします。
（10時03分休憩 10時05分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
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○永田 委員長 日程第１「議案第71号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局からの報告を願います。
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○予防課長 議案第71号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について、内容を説明いたします。議案集その１、64ページをお開きください。
平成26年６月定例会で消防法施行令の一部改正に伴い、多数の者が集合する催しにおいて、火気器具等を使用する場合は、消火器の準備をすることを義務づけましたが、今回の改正は総務省消防庁が作成する火災予防条例（例）の一部改正に合わせ、大規模な催しを主催する者に対して、防火担当者の選出、火災予防上必要な業務の計画の作成を義務づけるなどして屋外での大規模な催しにおける防火管理体制の確立を図ります。
また、多数の者が集まる催しで火気を使用する場合には新たに届け出をすることとし、消防機関が火気使用の催しの実態を把握することで来場者の安全を図ることとします。
次に、改正する条文ですが、第５章の２「屋外催しに係る防火管理」を新たに加え、第43条の２で京都府福知山花火大会と同規模の催しを「指定催し」として消防長が指定するものとします。第43条の３では指定された催しの主催者に防火担当者の選任、火災予防上必要な業務に関する計画の作成、提出を義務づけます。第52条第４号では指定催しを主催する者が火災予防上必要な業務に関する計画を提出しなかった場合には30万円以下の罰金を科します。
また、第46条第６号では「指定催し」にはならない規模の祭礼、縁日、花火大会など多数の者が集合する催しにおいて、火気を使用する場合には届け出をすることとします。
本来であれば６月定例会で改正した消火器の設置義務と合わせ改正することが望ましかったのですが、条例（例）の一部改正には罰則があり、検察庁との協議に約３カ月間の期間を要することと指定催しとするべき規模等を県内である程度統一しようとしていたために時間を要しました。このため改正期日が８月１日までと定められていた消防法施行令の一部改正である「多数の者が集合する催しで火気を使用する場合は消火器の準備をする」ことを先行して改正したものです。
なお、新たな罰則を付加することに対して、横浜地方検察庁からは特に問題はないとの回答を得ています。
本条例の施行は平成27年４月１日を予定しています。
以上で説明を終わります。
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○永田 委員長 質疑の有無を確認します。御質疑はございますか。
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○中澤 委員 今議会から委員席に戻りまして１年９カ月ぶりで、会派を解散したということがありまして、私の原則論をずっと唱えてきているので、やはり会派から委員長を出しているという限りは、会派ではなくなっているので、委員長としては潔しとしないということで、委員席におろさせていただきました。
本当に昨年の３月以来の質問になるんですけれども、何点か確認させていただきますけれども、まず、この指定催しなんですけれども、具体的には、今、想定しているもの等々というのはあるんでしょうか。
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○予防課長 京都府福知山の花火大会と同規模ということで、来場見込み者数を10万人、露天商の数を100店舗と想定しております。現在、平成26年中の行事で考えますと、１月の八幡宮での初詣で参拝客、あとは７月の鎌倉市の花火大会と想定しています。
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○中澤 委員 来年やるかどうかはあれなんですけれども、春と秋の鎌倉まつりというのは、たしかそれぞれ20万人ずつだったと思うんですけれども、これは対象外ということでよろしいですか。
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○予防課長 来場者数としては、一日の見込みとしては超えますけれども、出店者の数が、そこまでの数がないということで、該当外にはなるかと思います。ただし、今後、主催者側との話の中で、出店者数がふえるようであれば、指定催しになる可能性もあります。
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○中澤 委員 指定催しとそれ以外ということなんですけれども、それ以外というのは小さな祭礼とかなのかな、具体的に何か想定しているものというのはありますか。それとも、現状としては、それ以外の催し物という捉え方なんでしょうか。そこはどうでしょうか。
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○予防課長 これは消火器を設置義務対象になるものということで、社会的な広がりがあるものということで、例えば一般の家庭で行われるようなバーベキューですとか、幼稚園の父母が集まってくる餅つき大会等は対象外としております。
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○中澤 委員 先ほど検察との協議という説明があったと思いますが、この協議は横浜地検になるのでしょうか。
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○予防課長 横浜地方検察庁です。
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○中澤 委員 横浜地検の特定セクションが、これは法令、罰則関係ですから、刑事部とか、そういう特定部署があってなんですか。そのあたり、どこになりますか。
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○予防課長 最終的な回答文書としては、横浜地方検察庁の検事正からいただいております。
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○中澤 委員 回答はそうなんですけど、具体的に打ち合わせをしていたのはどこのセクションですか。
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○予防課長 総務部の企画調整課です。
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○中澤 委員 企画調整課が罰則を設けるときの条例等々の、どういうセクションなんですか。委任事務でやっているのか、それとも具体的にその正否を判断するのか、それともほかなのか、どういうものですか。
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○予防課長 実際には私たちも一緒に行ったんですけれども、企画調整課のもちろん事務官も同席しておりましたが、検事の同席のもとで内容を説明しまして、その後、審査をいただいたということです。
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○中澤 委員 今、審査とおっしゃったんですけれども、これはどこが審査したんですか。何とか審査会というのがあるんですか。
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○予防課長 申しわけありませんが、そこまでの内容は承知しておりません。
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○中澤 委員 それを承知しないで、地検、地検という話はおかしいですよね。審査を経てというのは、今、原局から話が出たので、審査を経たんだったら、どういう審査会を経たのか、それを明確にしなければおかしな話ですよね。こういう罰則を設けているわけですから、どういう流れなのかと伺っているだけなので、それが承知しないという答弁というのはおかしいんですが、ちゃんと調べてきちんと答弁してください。そうじゃないと、これ罰則を設けた条例ですから、いいか悪いかという判断できないので、それをきちんと答弁してください。
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○予防課長 調べる時間をいただけばと思います。
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○永田 委員長 確認のため暫時休憩いたします。
（10時15分休憩 10時32分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
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○高橋 消防長 貴重なお時間をいただきまして、大変申しわけありませんでした。
中澤委員からの審査の流れの御質問でございますけれども、ただいまお時間をいただく中で、横浜地方検察庁に確認をさせていただきました。その関係については、担当課長から答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。
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○予防課長 流れですけれども、検察庁の中では、担当検事が国からの通知や、あとは県内各市町の条例案について比較し、検討した結果として、問題がなければ回答文を送付しているということです。
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○中澤 委員 こういう条例、罰則規定等々についての審査会というのを聞いたことなかったので、確認をとってもらいました。担当検事が判断していくというのが検察の流れなので、これは疑問符が残ったので確認させていただきました。
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○保坂 副委員長 この火災予防条例ですけれども、前回の改正と二段階になったという理由については、先ほどの御説明でわかりました。
１点だけ確認したいんですけれども、こちら、指定催しの防火管理という第43条のところで、防火担当者を定めて、計画書を作成するということが規定されていますけれども、この計画というのは、消火器類の設置以外に、例えば今回のこの改定だと、来場者10万人規模の大きな催しということなので、万が一事故が起きた場合の避難のさせ方、人の誘導のさせ方といったことまでも含めた計画書を提出させるのでしょうか。そこだけ確認させてください。
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○予防課長 今の質問ですけれども、計画の内容としましては、対象火気器具等の使用する露店等の配置、位置の把握、危険物品の把握、あとは避難経路図なども含めた計画です。
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○保坂 副委員長 避難経路図も含めているということを確認しました。
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○永田 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はありますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
これより採決に入ります。議案第71号鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。本件は、原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員の挙手によりまして、議案第71号は原案のとおり可決されました。
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○永田 委員長 日程第２報告事項（１）「平成27年鎌倉市消防出初式の挙行について」を議題とします。原局からの報告をお願いします。
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○斎藤［務］ 消防本部次長 日程第２報告事項（１）平成27年鎌倉市消防出初式の挙行について、報告させていただきます。
恒例の消防出初め式を平成27年１月６日（火）午前10時から、山崎浄化センターにおきまして「安全で安心な町 鎌倉」をテーマに実施いたします。
当日は、消防職員・消防団員のほか、鎌倉・大船鳶職組合、市内民間企業の自衛消防隊及び鎌倉市自主防災組織連合会等の御参加をいただき、式典並びに消防演技を行う予定であります。
なお、当日、雨天により屋外で実施できない場合は全面中止とさせていただきます。また、屋内での式典についても実施しないことを申し添えさせていただきます。
以上で報告を終わります。
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○永田 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告については了承することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたします。
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○永田 委員長 日程第２報告事項（２）「大船消防署台出張所の閉鎖について」を議題といたします。原局からの報告をお願いします。
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○斎藤［務］ 消防本部次長 日程第２報告事項（２）大船消防署台出張所の閉鎖について報告させていただきます。
平成27年４月１日から消防本部機能を大船消防署に移転するこの時期に合わせ台出張所を閉鎖し、現在、配置されている救急隊を大船消防署へ配置がえをし、消防団第５分団器具置き場の施設として存続いたします。
現在、配置されている救急隊の運用ですが、昼間、業務の効率化を踏まえ、大船消防署に移動して待機し、救急出動、災害対応訓練及び事務処理等を行い、夜間は台出張所から救急出動する体制となり、出動の際は庁舎が留守になることから、消防資機材等の盗難、防犯上の観点から施錠を行い出動することから若干の時間を要しております。大船消防署から出動する際は、他の部隊の職員がいるため、施錠の必要もなく出動に専念できます。
また、近年の救急患者の重症化、緊急性の高い救急事案に対して、迅速な救急活動を図るため救急隊と消防隊が同時に連携して出動する事案がふえていることから、同一署所に配置することにより、平素から情報の共有、連携が図られ、より一層の災害活動が可能となります。
さらには、大船地区全体の消防活動力については、大船立体・小袋谷跨線橋の暫定供用開始に伴い出動時の迅速化、均等化が図られ、遅延の解消など救急活動は強化されたものと考えております。
このようなことから消防本部では台出張所を閉鎖して、救急隊を大船消防署に配置がえを行い、効率的な運用を図り地域の安全・安心に努めていきたいと考えております。
市民周知につきましては、出張所の閉鎖及び救急車配置がえについて地域自治・町内会へ事前説明を行うとともに、「広報かまくら」及び本市ホームページに掲載し、周知を行ってまいります。
以上で報告を終わります。
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○永田 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○中澤 委員 これは分団機能だけ残すということなんですけれども、その建物等々の改築等々についてはやらないで、そのままということなんでしょうか。
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○斎藤［務］ 消防本部次長 現状の建物のまま存続したいと思います。
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○中澤 委員 そうすると、今、建物全部を分団でしていくということなんでしょうか。それとも、一部、部屋はもう、例えば物品、備蓄に使うとか、そういうものではなくてということ、そのあたりを確認させていただけますか。
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○斎藤［務］ 消防本部次長 現在使われている消防団の部分だけで、今、出張所の部分につきましては、大船消防署本部移転に伴いまして若干狭くなりますので、資機材の置き場として活用させていただきたいと思います。
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○永田 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告については、了承とすることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきました。
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○永田 委員長 日程第２報告事項（３）「年末年始火災特別警戒等の実施について」を議題といたします。原局からの報告をお願いします。
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○警防救急課長 日程第２報告事項（３）年末年始火災特別警戒等の実施について、御報告いたします。
消防本部では、12月25日（木）から翌年１月３日（土）までの10日間、年末年始火災特別警戒を実施します。
主な警戒警備の内容は、１点目といたしまして、12月29日（月）から31日（水）までの３日間、19時から24時までの間に消防隊及び消防団による各地区夜間巡回及び警戒警備を実施します。
２点目といたしまして、12月29日（月）19時30分から市長及び市議会議長による消防団への特別巡視を行います。
３点目といたしまして、12月31日（水）から翌年１月３日（土）まで、初詣で客で混雑する鶴岡八幡宮境内において、消防隊及び救急隊による、消防特別警備を実施するとともに、露店業者等に対しまして、火気取り扱い状況や消火器の設置等火災予防上の指導を行います。
４点目といたしまして、12月31日（水）の大みそか、深夜から元旦の朝にかけて、由比ガ浜海岸・材木座海岸周辺、社寺境内及び天園付近のたき火規制のため巡回パトロールを実施します。
以上、年末年始は人出も多く、火の取り扱いがおろそかになりがちになり、火災等の発生が危惧されることから、各種警戒警備を実施し、警備体制を強化いたします。
以上で報告を終わります。
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○永田 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
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○中澤 委員 毎年、市長、議長の巡視で、僕も分団回りやっているときによく会うんですけど、車はどこの車を使っているんですか。消防の車なんでしょうか、それとも議長の車なんでしょうか。
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○警防救急課長 消防本部所有の車両で巡視をいたします。
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○中澤 委員 今の報告だと市長と議長ということなんですけれども、市長及び議長ということで間違いないですか。
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○警防救急課長 市長と市議会議長になります。それと随行といたしまして、消防団の団長、副団長、それから消防長等が随行いたします。
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○中澤 委員 以前、議長のかわりに副議長というのがありましたけど、市長、議長、それから消防関係の方々ということで確認しましたので、以上で結構です。
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○永田 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○警防救急課長 ことしにつきましては、副議長も巡視を行うということになっております。
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○中澤 委員 質問が終わったときに追加で答弁するというやり方というのはできないので、議事進行上、質問を打ち切っているので、きちんと言っていただかないと。そうじゃないと、質問は終わっているのに、また質問しなくてはならないので。
今までないのに何で副議長なんですか。そこのところ、教えてもらえますか。
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○高橋 消防長 今、中澤委員からの御質問で、本当に申しわけありませんでした。担当の者は、通常は市長及び議長という形でお願いして、巡回していただいているところではございました。
ところが、今回、そういったお願いに上がったところ、できれば今回かわったということもあって、副議長が巡回に同行したいというお話がありましたので、うちとしては本団に御相談をさせていただいたところ、そういった形で来ていただけるならば、我々としては激励していただいているという意味からもお願いしたいということでございますので、議長に、そういった考えがあるのであれば、ぜひお願いしたいということでお伝えをしたという流れがございます。本当に申しわけありませんでした。
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○中澤 委員 僕、分団から直接聞いているんですけど、ものの10秒、20秒しかいないわけですよね。なのに、外でずっと待たされるわけですよね、分団の方々というのは。質問もやりましたけど、そのときに着る防寒着というのは全部自前ですよね。何でことしから副議長。今までないから、さっきの説明では市長、議長となっているのに。今までそんなことない話ですよね。分団もぜひという話ですけど、10秒や20秒しかいなくて、ぜひなんていう話、僕は聞いたことないですよ。寒いのに支給もしてもらえないで、そういう話ですよ。だから、きちんとそれも一般質問でやりましたけれども、そういうこともやらないで、結局、都合のいいところだけ話を拾ってやるというやり方はどうかと思いますので、今まで正・副議長が行くんだったら、正・副市長でも行かなきゃおかしな話になってくるので、今まで副議長が行ったという事例はあるんですか、過去において。
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○高橋 消防長 正・副議長が御一緒で市長と回ったということがあるのかということで、私の記憶の中ではないと思っています。議長がどうしても出席できなかった場合には、代理として副議長が来ていただいたということはありますけれども、そういったことはなかったと。ただ、今回については、そういったお話があったので、分団の全部にかけたわけではございませんけれども、本団という団長と副団長３名おるんですけれども、各地域の、その者と協議をさせていただいて、そう言っていただけるならば、ぜひ来ていただきたいということで、議長に申し入れたということでございます。
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○中澤 委員 それ、議長に経過説明してもらわなきゃならないので、休憩のときに議長に説明してもらいたいと思います。今までにないことをやるということ自体がおかしな話なので、経過を議長に説明してもらうので休憩をお願いできますでしょうか。
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○永田 委員長 副議長が同行することになった経過を議長に確認するために休憩するということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。それでは暫時休憩いたします。
（10時49分休憩 11時08分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
休憩中に正・副議長に申し入れを行いました。ここで、議長発言がございます。お願いいたします。
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○中村 議長 私から経過並びに報告をさせていただきます。
時期は定かではないんですけれども、正・副議長で協議の結果、本年に限って巡視に一緒に行こうというようなお話がありまして、その意向を消防長にお伝えしたということでございます。その後の状況につきましては、先ほどの消防長の答弁のとおりでございまして、11月10日付で、本団の団長と、それから消防長のお名前で、巡視の依頼状を正・副議長にいただいたというのが経緯でございます。
私といたしましては、いろいろ御指摘もあったのかもしれませんけれども、正・副議長で行くということについては問題ないと考えておりましたので、ことしはそういった形をとらせていただこうと思っております。
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○永田 委員長 ただいまの報告について確認してよろしいでしょうか。
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○中澤 委員 議長が御出席いただいているので、質疑を行いますけれども、その問題ないというのは、どういう意味で問題がないんでしょうか。公的のこと等というのはないんですけど、今までの慣習、成文法の前に慣習法というのがあって、慣習法があって成文法が成立してきているんですけれども、その慣習に基づいて、元議長も今までないと。今まで消防長もないということを、慣習法を破るというのはそれなりの正当な理由がなければできないし、その問題ないというのは、何が問題ないのかお答えいただけますか。
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○中村 議長 当然、議長が行けないときに副議長が行ったということが過去にございました。それは代行ということも含めてだと思いますけれども、そういったことを含めまして、２人で行くということについても、今、中澤委員からいろいろ御指摘がございましたけれども、特にその点については問題がないと考えておりましたので、そういうふうにさせていただきたいと思っております。
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○中澤 委員 ２人で行くことが問題ないという、先ほどの御発言でよろしいですか。
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○中村 議長 そのとおりでございます。
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○中澤 委員 そうすると、先ほどの説明の中で、僕が聞いているのと若干違うんですけれども、正・副議長で話し合って、それから手続的に行ったという話なんですけれども、私が聞いたのは、副議長が消防に連絡して、ことし、一緒に行くからという話をまずしたという話が聞こえてきているんですけど、そこはどうなんですか。
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○中村 議長 そこは私は承知しておりませんので、お答えができないと思います。
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○中澤 委員 当然ながら、今までの慣習をなくしてやるわけだから、せめて各派代表者会議なりに諮っているはずだと思うんですけれども、少なくとも今議会の途中まで、私、各派代表者会議に出ていたのですが、その話は聞いたことがないんですけれども。ということは、議長の職権といっても、これは公務ですから、議会を代表するのは議長のみであって、副議長は職務代行でしかないので、その職務代行も一緒に行って、市長が市長しかいなくてという、そのスタイルのおかしさというのは、当然ながら、副議長が行くと議長が判断したんだったら、当たり前ですけれども、副市長にもどうだろうかという話はしていますよね。
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○中村 議長 現在のところしてはおりません。
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○中澤 委員 それはおかしなことで、２人で行くのは今も当然ありますよ。僕も巡視のときにずっと立ち会っていますから、副議長が来られたということも見ています。だけど、議会側が市長、議長に対して消防は依頼しているという話を、さっき、答弁あるんだから、そうなると、議会側だけ勝手に２人にしているわけじゃないですか。それが議長の考える問題ないというものなんですか。議会を代表する者として、それは問題ないんですか。片一方は２人入れて、片一方は市長だけで、今までもないことを破るわけですから、もともとさっきの答弁では、市長、議長と言っているわけですから、それを議長は変えたんだから、それなりのちゃんとした合理的な手続なりを踏んでいると思うんですけれども、今の話だと各派代表者会議にも何も話もしていない。副市長にも一緒に行かないかという話をしていないとなると、それは議会を代表して何でも議長がやっちゃうんですか。今までないことをやるんだから、それなりの正当な理由がなかったら、こんな認められるわけないので、議会を代表するわけですから議長というのは。漏れ聞こえてくるのでは、副議長が消防に私が行くからという話をして、その後で、いやあという話が事務局に来てと漏れ聞いているわけです。事実かどうかはわからないですよ、その話が漏れてきているだけだから。ただ、その一連の流れみたいな、結局、そうじゃないですか。そういうのをおかしいと思わないですか、議長。
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○中村 議長 確かに、今までと違うということでは、そういうことになりますので、今後、各派代表者会議等での確認の作業はしていきたいと思っております。
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○中澤 委員 それはおかしなことで、順番が全然違うんで、もう議長も１年半やられているわけですから、だから、いろんなことの手続、慣習で成り立っているのがこの議会なので、議会のものであるのは地方自治法と会議規則と委員会条例なわけですよ、縛られているのは。それ以外に民法が介入するかといったら介入してこないんですよ。だったら、その慣習を、各派代表者会議なりでずっとやってきているんだから、それを申し合わせというものがあったり、全部やってきているわけじゃないですか。それもないんだったら、まずそっちが先じゃないんですか。それをやらないで、２人だけで消防へ依頼を出しちゃってというのも、そのやり方というのは正しいと思いますか。
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○中村 議長 今回の巡視に関して言えば、特にそういった確認作業というのは過去にも行っておりませんでしたので、私としては問題ないと思っておりましたけれども、きょう、いろいろ御指摘いただいたので、改めて確認する場は設けたいと思っております。
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○中澤 委員 確認をとりますけど、年末の巡視は市長お一人ですか、副市長は行くんですか、それはどちらですか。確認をとってください。
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○高橋 消防長 市長のみでございまして、副市長まで御依頼していないところでございます。
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○中澤 委員 であれば、議長が２人で行く必要性というのをきちんと説明していただけますか。
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○中村 議長 巡視の本来の目的は激励ということでございますので、１人でも、２人でも、それは分団の方に対する敬意をあらわすという意味では、人数の問題ではないと思っております。
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○中澤 委員 激励へ誰も行っていないわけじゃなくて、私自身も毎年行っているわけです。人数じゃないというのだったら、みんなで行けばいいんじゃないですか、議員団で有志を募って。だけど、なぜ２人なのかという説明がいまだにできていないわけです、議長が。なぜことしに限って２人。来年から２人にするんですかという話ですよ。だけど、ことしに限って２人にしているという正当な理由というのがいまだに説明できないわけですよね。
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○松中 委員 巡視も一つの公務で、それは激励という意味もあるわけだし、さっき言ったように、正・副議長という例はなくて、僕のときは副議長にかわってもらったということはあるんだけど、出初め式のときには副市長も壇上に上がっているんですよね。そのかわり、議長は１人だけど、次に出てくるのは総務常任委員長なんです。だから、議長が何かあったときに副議長なんですよ。それから、出初めで、次に出てくるのが総務常任委員長が万歳という形で登壇してするので、だから、巡視も一つの公務だから、お互いに１人ずつだと。副議長を連れていくのは議会側の判断だと。議長の判断じゃなくて、議会側の考え方だということならば、まだ来年まで時間あるから、各派代表者会議もあると思うから、そこできちんとその辺のことは確認したほうがいいと思いますよ。それじゃないと、出初めのときに、議長が挨拶ヘ上がるときにそばに立っているとかという妙なことになってしまうんで、議長が何かあったときには代行するのは副議長、だけど、そこの壇上に上がるのは総務常任委員長だという過去の慣例というか、そういうことになっているので、今回に限ってなんていうことになっちゃうと大変なことになっちゃうんで、やはりもう一度、議長、各派代表者会議か何かで諮ったらどうですか、僕はメンバーじゃないけど。ただ、過去の経験から言ったら、議長、総務常任委員長ですよ。だから、副議長は、議長が何か都合の悪いときにはかわると。その点を諮ったほうがいいと思うんですけれども、そういうことでどうですか。いつまでもこんなことをやってもしようがないから、あしたでも代表者会議があるというから、そこで、今回はしようがないねとみんながそう思うなら、それでもいいですけど、そういうふうにして、これ、もう終わりましょうよ。
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○永田 委員長 よろしいですか。
ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
議長の退出のため暫時休憩いたします。
（11時20分休憩 11時21分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
日程第２報告事項（３）年末年始火災特別警戒等の実施について、了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認しました。
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○永田 委員長 日程第２報告事項（４）「消防救急デジタル無線システムの入札談合疑いについて」を議題といたします。原局から報告を願います。
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○秋元［弘］ 指令情報課担当課長 日程第２報告事項（４）消防救急デジタル無線システムの入札談合の疑いについて、報告いたします。
平成26年11月19日（水）の新聞報道によりますと、地方自治体が発注する消防救急デジタル無線システムの入札で談合を繰り返していた疑いが強まったとして、公正取引委員会は独占禁止法違反容疑で、ＮＥＣを含む大手通信機器メーカー５社の立入検査を開始しました。
これを受けまして、本市が平成26年度事業として進めております消防救急デジタル無線整備の契約を締結したＮＥＣネッツエスアイ株式会社との関係及び今後の当市への影響等について、平成26年11月19日（水）、同社の神奈川支店長が事実説明のため消防本部を訪れ、その説明内容によりますと、当市と契約を締結したＮＥＣネッツエスアイ株式会社はＮＥＣのグループ子会社ですが、独立した上場子会社で、機能的にも別個関係となっております。また、施行に関する機器についても100％ＮＥＣから供給を受けているわけではなく、各方面から調達して施行していることもあるとのことです。
したがいまして、ＮＥＣネッツエスアイ株式会社は公正取引委員会からの立入検査もなく、新聞に記載されていたＮＥＣの関係先に該当する会社でもないとのことです。
また、今後の消防救急デジタル無線整備の進捗に関する懸念ですが、当事業はＮＥＣネッツエスアイ株式会社の元請案件であり、現時点で計画どおり進捗しております。必要物品の受注についても影響ないとの回答を得ました。なお、その内容については平成26年12月２日付の文書で受領しております。
以上で報告を終わります。
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○永田 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
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○中澤 委員 今、ＮＥＣネッツエスアイが上場と発言があったんですけれども、これ、どこに上場になっていますか。
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○秋元［弘］ 指令情報課担当課長 東証の一部上場であります。
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○中澤 委員 東証一部だったかな。そうすると、ＮＥＣのこれはグループ子会社ということなんですけど、これは連結になっていますか、ＮＥＣと。
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○秋元［弘］ 指令情報課担当課長 連結とはなってございません。
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○中澤 委員 上場だから、連結でない、グループ子会社ということなんですけれども、連結対象になっていないグループ子会社という、そのグループ子会社というものの言葉の定義はどのようにされていますか。
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○秋元［弘］ 指令情報課担当課長 ＮＥＣネッツエスアイにつきましては、もともとＮＥＣグループの中の電話部門の工事を請け負っていた業者と聞いております。それが分離独立しまして、名称を変え、現在に至るＮＥＣネッツエスアイという形で行っているということを聞いております。
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○中澤 委員 グループ子会社という定義づけは、消防で使っている文言であって、ＮＥＣ側としてはグループ子会社としてはないということなんでしょうか。
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○秋元［弘］ 指令情報課担当課長 ＮＥＣネッツエスアイから回答を得ました中に、ＮＥＣネッツエスアイについては、ＮＥＣのグループ子会社ということで報告を受けております。
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○中澤 委員 そうなると資本は、ＮＥＣは株式で何％ぐらいになっているんですか。
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○山本 指令情報課担当課長 ただいまの資本の御質問ですが、ＮＥＣの株が40％と聞いております。
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○中澤 委員 そうすると、ＮＥＣが40％で、ほかの株主構成の中で、今回の談合にかかわったところというのは構成で入っているんですか。何で質問しているかというと、ＮＥＣの子会社としてＮＥＣネッツエスアイがあって、先ほどグループ子会社ということであったんですけれども、ＮＥＣの持ち株が40％ということは、残りの60％が、一般株主がどのぐらいいるかというのがわからないんですけど、談合にかかわったほかの会社が、上場でグループという中で連結でないとすると、株主を持っている可能性もあるわけですよね。そうすると、談合している何社かが、そのＮＥＣネッツエスアイのところである程度の過半数以上の株式を持っているとなると、そうすると、それは全く関係ない、知らないという話でもなくなってくるんですけれども、そこのところは確認をとっていますか。
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○山本 指令情報課担当課長 ただいまの御質問ですが、談合にかかわったと言われている業者なんですが、まず、ＮＥＣ、富士通ゼネラル、沖電気工業、日本無線、日立国際電気となっておりまして、それぞれ別の会社だと思いますので、ＮＥＣネッツエスアイの株は持っていないと思われます。
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○中澤 委員 いや、上場会社は普通に市場で買うことができるわけです。持っていないという根拠というのは何もないんです。こんなの四季報で見れば、すぐに株主構成なんかは出てくるわけです。一部上場だったら。それをないと言い切っちゃう根拠というのは何なんですか。
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○山本 指令情報課担当課長 済みません、訂正させていただきます。ないということではなくて、現時点ではわからないということで、よろしくお願いします。
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○中澤 委員 調べられるんだから、すぐ調べてください。
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○永田 委員長 すぐに調べていただけるような内容ですか。それでは、暫時休憩いたします。
（11時29分休憩 11時42分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
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○高橋 消防長 たびたびお時間をいただきまして、まことに申しわけございません。中澤委員からの御質問で、ＮＥＣネッツ株式会社の株の保有の関係についての御質問でございます。ただいまＮＥＣネッツエスアイに確認した内容について、担当課長から御答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。
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○秋元［弘］ 指令情報課担当課長 ただいまの件につきまして、ＮＥＣネッツエスアイ株式会社神奈川支社に確認をとらせていただきました。その結果ですが、ここに出ているＮＥＣ以外の４社についての株については、保有はないということの報告を受けております。
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○中澤 委員 ＮＥＣ以外の、あとの60％というのはどうなっているんですかと僕は聞いたと思うんですけど。
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○秋元［弘］ 指令情報課担当課長 ただいまの件でありますが、残りの60％につきましては、こちらで調べました中で、大株主と言われる1.1％以上を保有している、そこには入っていないということで確認させていただきました。
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○中澤 委員 40％はＮＥＣとわかりました。上場しているんだから、一般株主はいるのは当たり前なんですけれども、ただ、それ以外の構成はどうなっているんですかと聞いている、今もそういうふうに聞いているんですけれども、その４社がどうとかこうとか、どうなっているんですかということをさっきから聞いているんですけれども。
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○高橋 消防長 お時間をいただけますでしょうか。済みません。
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○永田 委員長 暫時休憩いたします。
（11時44分休憩 11時45分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
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○高橋 消防長 たびたびお時間をいただきまして申しわけありません。担当の課長から答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。
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○秋元［弘］ 指令情報課担当課長 株の保有につきましては、証券会社、自己株式、その他の法人等が含まれております。
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○高橋 消防長 大変申しわけありません。これ、あくまでもインターネットで調べたものでございますけれども、所有株の分別の状況を確認させていただきました。その後、わからない部分について、ＮＥＣネッツエスアイの神奈川支社に確認をさせていただいて、他の今疑われているところは入っていないということでございますけれども、御質問にお答えしますと、政府、地方公共の関係については入っておりません。金融機関で25％、証券会社で0.9％、他の法人ということで41％、法人・個人の関係については24％で、法人のその他で7.9％、自己株でございますけれども、１％未満で0.1％ということで、合計100％という形で調べさせていただいて、その中身について確認したところ、ＮＥＣ以外のいわゆるゼネラルだとか、そういったところは株を保有していないと確認をさせていただいたということです。
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○中澤 委員 今のだと、金融・証券で25.9％だから、約26％ぐらいかな。これは安定株主ですよね。先ほどＮＥＣが40％ということで、法人が41％と答弁あったと思うんですけれども、これがＮＥＣを含めた、いわゆる安定株主なのかなと思います。わかりました。
支配株主という定義もあったりとか、連結子会社とかという定義もちゃんとあるんですけれども、それには該当してこないということなので、単独ということなので、それは了解しました。
ただ、入札談合で公取が入っている限りは、その捜査がどのように広がるかというのはわからない状況の中で、念のためにいろいろ聞かせていただきました。
これについては、発注と納品時期というのはもう確定しているんでしょうか。そのあたりはわかりますか。
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○山本 指令情報課担当課長 ただいまのＮＥＣ関係の発注と納品の御質問ですけれども、ＮＥＣへ発注する物品につきましては、100％発注済みでございます。そのうちの現在90％が納入されている状況でございます。
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○中澤 委員 90％はもう納品されているということは、たとえ今後、何らかのものがあったとしても、それは鎌倉市の業者については影響ないという判断ということでよろしいでしょうか。
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○山本 指令情報課担当課長 そのような判断でよろしいかと思います。
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○永田 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告については了承することでよろしいでしょうか。
（「聞きおく」の声あり）
多数了承ということで確認しました。
暫時休憩いたします。
（11時49分休憩 13時10分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
事務局から資料の提出について報告をお願いします。
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○事務局 ただいまの休憩中に、保坂副委員長から要求のございました分庁舎及び旧教育センター解体事業の内訳ということで、補正予算の資料になります。机上に配付させていただいてございますので、御確認をお願いいたします。
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○永田 委員長 確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認します。
続けてお願いします。
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○事務局 １点、事務局から訂正をお願いできればと思います。
冒頭、日程追加の確認をさせていただきました際に略称で申し上げてしまいました。申しわけございません。正式な日程追加といたしまして、最高裁判所裁判官国民審査の投票用紙の誤交付についてになります。改めて御確認をお願いいたします。
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○永田 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
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○永田 委員長 日程第３「議案第62号指定管理者の指定について」を議題といたします。原局の説明をお願いします。
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○文化人権推進課長 日程第３議案第62号指定管理者の指定について、その内容を御説明いたします。議案集その１、17ページをお開きください。
本件は、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市川喜多映画記念館条例に定める鎌倉市川喜多映画記念館の指定管理者として、川喜多・ＫＢＳグループを指定しようとするものです。
指定期間は、平成27年４月１日から平成32年３月31日までの５年間としています。
川喜多映画記念館の指定管理者の選定につきましては、公募型のプロポーザル方式として行いました。
公募を行ったところ、川喜多・ＫＢＳグループ１者からの応募がありました。
審査を行うに当たって提案内容を公正かつ適正に審査するため、鎌倉市川喜多映画記念館指定管理者選定委員会を設置いたしました。委員会を３回開催し、５人の委員による審査結果、プレゼンテーション及びヒアリングを実施し、同グループが次期指定管理者として適格であるか審査を行いました。
審査の結果、資料のとおり、委員会から報告書が提出され、同グループが指定管理者として適格であるとの報告をいただきましたので、これを受け、同グループを指定しようとするものです。
議決後は、川喜多・ＫＢＳグループに対し、指定した旨の通知を速やかに行うとともに、当該指定管理者の名称、事務所の所在地、指定期間の告示をします。告示後は、指定管理者との協議を経て、指定期間となる５年間の基本協定を今年度中に締結します。
なお、この基本協定を締結するために必要な債務負担行為の設定につきましては、今議会で補正予算の御審査をお願いしております。
以上で説明を終わります。
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○永田 委員長 御質疑はございますか。
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○松中 委員 この指定管理者の問題というのは当初からありまして、公園用地の笛田ですね、そのときから共産党もかなりあれして。指定管理者の指定のこの制度について、基本的に考え方を聞いておきたいのは、この指定管理の指定、つまり指定管理者制度と委託業務、どういうふうに違うか、説明してください。
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○文化人権推進課長 公の施設の運営方法の中で、指定管理制度が最も公共性の関与性が高く、民間のコントロールや創意工夫を生かした効率的な運営しながらも、公共が利用料金、利用形態などをコントロールしながら、設置趣旨に沿った運営ができる手法と考えております。
一般委託との違いといたしましては、一般委託というのは、市のやり方によって委託業者にいろんな仕様を示していくということに対しまして、指定管理制度の中では、基本的な内容を定めた上で、運営に関しては指定管理者の創意工夫を生かしていただいて、より効率的な運営を行うという意味で、若干違いがあると思っております。
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○松中 委員 手続論として、この指定管理者の議案が出ておりますけれども、指定管理者の指定に先立って予算がついているわけじゃない。つまり指定管理者の指定についてと委託、委託の場合には、事前に予算がついた上で契約案件として出てくると。これは契約案件じゃないと行政は理解しているんでしょうか。
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○文化人権推進課長 議決をいただきませんと先に進めない事項でありますので、契約とは少し違うと思っております。ただ、予算のことにつきましては、あらかじめ予算をいただいてから協定書を締結するということについては類似していると思っております。
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○松中 委員 議会側としてはこの議案に対して責任を負わないんですよね、どんな議決であろうと。ところが、予算がついて、契約案件で出て、一種の仮契約まで来たら、議案が通った途端に成立すると。ところが、この指定管理者の制度は、予算もついていないんですけれども、契約がすぐ成立するということではないですよね。それは理解していますよね。だから議会側としての責任はないわけですよ。つまり契約は民法上ですから、議会に停止要件つきの仮契約で出てきたら、議決されたら即成立と。だけど、予算は事前に手当てされていると。指定管理者の場合には、議会としての責任はないと。いろんな議論はしてもいいけれども、そういう前提であるということで出してきているんですよね。
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○文化人権推進課長 そのように御理解していただいてよろしいかと存じます。
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○松中 委員 そうすると、この議案を、可決、否決でもどっちでもいいんですけれども議決して、しかし、この指定管理者を最終的に責任を持って指定するのは市長ですよね。あるいは教育委員会の教育長かもしれないけど、そう理解していいですよね。
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○文化人権推進課長 議員のおっしゃるとおりと理解しております。
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○松中 委員 そうすると、指定管理者で決めましたからいかがでしょうかと議会に来ても、最終的に市長の指定で決まるわけですよね。議会の指定で決まらないですよね。つまり、決定的に違うことは、これ全部、市長の個人的責任なんですよ。それはどういうことかというと、民法上の契約でいけば、仮契約で来て予算も手当てされてきて可決されれば、即成立と。ところが、議案は可決されたところでも、その後、行政処分として、行政処分ですから、これは民法じゃないですから、指定管理者制度の最終的な決定は行政処分と。我々議会は関係ないわけですよ、行政処分ですから。契約は民法上の扱いをしていますけど、そういうふうに理解していますよね。ですから、この件に関しての責任は全部市長で、だから、指定管理者制度のケースの場合には、鎌倉市がこういうものを事前に出しているかもしれないけれども、随契でもいいという市長の権限でできるという前提、行政処分でできると。議会側がどういう責任を負うかというと、予算をつけていいかどうかというときに、予算をつけていい悪いという議論はできる。だから、行政処分を市長自身が行わなかったら、多分この債務負担行為もこの後に出てくるだろうと思うけれども、その前に行政処分を行わなかったら成立しないと。議会が成立させるということじゃないですよね。それだけ確認、特にしておきたいんですけれども。
過去いろいろあって、それを勘違いして、共産党が、やった債務負担行為は賛成だと。それじゃおかしいじゃないかと。普通は予算がついて、契約が成立して、こう行くわけです。行政処分というのは全く議会は関係ないですからね。だけど、行政不服申し立てをするようなケースもある場合には、そのこと自体を条例化していかなければ、議会側の責任はないと。されていれば議会側の議決次第ではできるけど、今まで、行政処分あるいは指定管理者制度についての扱いで、どこかで勘違いして議論が出るかもしれないけど、直接市長を呼んで、市長がどうするんだという考え方なんですね。これでしたいというところまでは出してきているけれども、だけど、それで行政処分しない限り成立しないというのは、それはお認めになりますよね。
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○文化人権推進課長 指定管理者を指定する際には、議会の議決を得ると庁内で決めておりますけれども、指定管理者への指名自体は行政処分であると理解しております。
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○松中 委員 行政処分でしょう。そうすると、議論はあってもいい。あってもいいけれども、市長が最終的にどういう態度をとるんだということは、我々は関知できない。つまり、予算もついていないわけだから。だから、予算を事前に、この指定管理者制度の予算を議論するということにならないわけですよね。だから、契約という形の委託という形で来るならば、予算がついて、議論もできて、そして、民法上の仮契約したものが、議決、つまり、そこで停止条件がついていますが、議決後は即成立するわけですよね。ところが、これは即には成立しないですね、市長が処分しない限り。いろいろな議論があってもいいけれども、そこの基本的なところはきちんとしておかないと。過去、文学館もあった。指定管理者、川喜多もあった。それから笛田の公園もあった。この指定管理者制度の流れというものをきちんと説明してもらいたいんです。内部的には、これは議案を出しておいたらいいと言っているだけですよ、はっきり言って。だけど、これをもって成立するという保証はないんです。行政処分をしない限り、市長が。市長個人の責任をもって処分しない限り、成立しないんです。庁内的にこの議案を出してきているだけだから、その程度のもとに出してきたものを議論するのは、それは構わないかもしれないけど、それだったら、このことについての、指定管理者制度についての条例を整理しておかなかったら、議論ができないはずなんです、実際問題として。これをみんな間違えるんですよ。
委託だったら、仮契約後、議決後、即成立、そして行政不服申し立てもでき得る。要するに法的な裏づけがあるんですよ。この辺はきちんと参考にしていただくという前提のもので、庁内的でそういう考え方で出しているというのを言ってくれないと、いつも、本当に最初からそうなんですよ。すごかったんですから、笛田公園の共産党の猛烈な……。委託と指定管理者制度の勘違いが起きているんですよ。だから、何年ぶりかに、この指定管理者のをここで私はあれするんですけれども、前に問題になって、過去、幾つもこういう大きい問題になった。ですから、全責任は市長にあるんだと。だから、そのかわり、随契もでき得ることになっているんですよ、ある意味では。随契という言い方はおかしいんですけれども、かなりの行政側の権限をもってでき得るということになっているんです。その辺の認識はどうなんですか。これは行政処分でしょう。
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○文化人権推進課長 委員おっしゃるとおりでございます。
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○松中 委員 そうでしょう。それははっきり最初に言っておかないと。部長どうなの。次長でもいいけれども、誰でもいいけれども。
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○中野 経営企画部次長 ただいまの御質問がございました指定管理者の指定の手続の中で、担当課長からは市のルールの中でという御答弁をさせていただいたんですが、訂正をさせていただきたいと思っております。具体的には、地方自治法の中で、第244条の２の公の施設の設置、管理及び廃止の事項の６項のところで、普通地方公共団体の指定管理者の指定をしようとするときは、あらかじめ、当該普通地方公共団体の議会の議決を経なければならないという規定がございます。ですから、今回お願いしているのは、地方自治法に基づく議決をお願いするということになっております。
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○松中 委員 だから、議決したところで、行政処分を行わなきゃだめでしょうと聞いているんです。そうでしょう。効力が発せないでしょうということですよ。そうでしょう。
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○中野 経営企画部次長 おっしゃるとおりでございます。
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○松中 委員 そういうこと。だから、議決されたって、市長が、誰かが圧力を加えたって、クレームをつけたって、それじゃ考え直しますというのででき得るということです。そしたら、そこで、行政不服申し立てがこの当事者にできるかどうかという問題があるわけですよ。だけど、行政処分後に行政不服申し立てができるのであって、議会の議決においての行政不服申し立ては成立しませんと言っているんですよ。だから、一切我々は責任を負うことがないことだという前提ですよ。これを議決したところで、そういうことです。それはどうですか。
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○中野 経営企画部次長 御指摘のとおりだと思います。
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○松中 委員 そうですね。だから、ないんですよ。だけど、やっちゃいけないとはやっていないんだから、過去やってきているんだから、そう勘違いしちゃうということ。委託だったら即成立なんです。それは議会側の責任を問いますよ、成立させたという。だけど、これを成立させる前提としてあったところで、ちょっと待った、ちょっと問題があるから行政処分をするのはやめるといったところで、我々の行政不服申し立ての対象にはならないと。行政処分をした後の行政不服申し立てができ得るかどうかは別な議論だけれども。とにかくそれだけは言っておきます。
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○中澤 委員 ５年前に僕は賛成したんですけど、当時と今回と、共同事業体が違うと思うんですけれども、今やっているところは何というんでしょうか。
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○文化人権推進課長 現在は川喜多映画記念財団とイオンディライトグループの共同体となっております。
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○中澤 委員 イオンディライトグループ、このＫＢＳというのは何なんですか。
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○文化人権推進課長 ＫＢＳと申しますのは国際ビルサービス株式会社のことで、略称でＫＢＳと、この社が名乗っているものと考えております。
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○中澤 委員 国際ビルというと、これは国際興業系なんですか、それとも単独のあれなんですか。会社の内容を教えてもらえますか。
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○文化人権推進課長 この社の団体名が国際ビルサービス株式会社でございまして、委員がおっしゃられた会社との関連性はないと思っております。
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○中澤 委員 その国際ビルサービスの会社の内容を教えてもらえますか。
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○文化人権推進課長 本社は横浜市にございまして、設立は昭和38年となっております。また、主な業務内容としては、ビル、マンションの総合管理業務、主な実績といたしましては、横浜市のサイエンスフロンティア高等学校の設備、清掃、警備、受付業務等。ほか官公庁関係でも多数担っております。また本市におきましては、鎌倉文学館の指定管理者として、整備、清掃、警備、受付業務を担っております。
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○中澤 委員 そうすると、貸しビルということではなくて、メンテナンス会社なんでしょうか。
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○文化人権推進課長 主な業務としては、ビルメンテナンスの会社だと捉えております。
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○中澤 委員 今現在やっているイオンディライトとの共同事業体でやっていて、今回、ここの会社に変更になったと。そこはなぜなんでしょうか。
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○文化人権推進課長 プロポーザルを行いました際に、選定委員から同様の質問が出たところでございますが、候補者からの回答といたしましては、イオンディライトは法人の規模が大きいために、役員の交代などがあった場合にもコミュニケーションがとりづらいという点があったということを聞いております。
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○中澤 委員 コミュニケーションがとりづらいからといって、でも、５年前に賛成している身としてはなかなか納得がいかないんですけど。今回の国際ビルサービス、規模というお話だったので、国際ビルサービスの資本金を教えてもらえますか。
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○文化人権推進課長 ホームページからの情報ですが、資本金は5,000万円となっております。
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○中澤 委員 ビルメンテナンスの会社で資本金5,000万円だと、どこかの会社の系列資本が入っているんですかね。単独なんでしょうか。先ほど、コミュニケーションがイオンディライトはとりづらいということなので、その規模比較をしなくてはいけないので、確認をとっていますけど、これはどうでしょうか。
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○文化人権推進課長 申請時に登記の履歴事項全部証明等の提出を求めておりますけれども、その中では、親会社ですとか、そういった記載がないので、今は認識しておりません。申しわけございません。
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○中澤 委員 登記事項に出てくるものと出てこないものがあって、小回りがきくというあれなのかもしれないですけど、先ほど文学館をやっているということであったんですけど、当時、いろいろと議員の中でもこれを指摘したりとかというのがあったので、もう少し細かく聞きますけど、登記からだけしか判断していない、ほかのところは一切調べないで、ここで単純に言い分だけで、イオンディライトよりもコミュニケーションがとりやすいということで、登記だけで判断しているんですか。
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○文化人権推進課長 その他の提出書類としては、事業の損益計算書等は求めてございますけれども、企業体の構成が任意であるということから、履行するにふさわしい業者かどうかという観点では見ておりますけれども、それ以上のことは、今の時点では調べ切ってはおりません。
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○中澤 委員 調べ切ってないではなくて、もう終わっているはずですよね。だから、終わっていて、ここに議案として出してきているわけですよね。損益計算書も見て、役員も見て、ふさわしいと判断したわけですよね。資本金は5,000万円、ビルメンテナンスの会社でどの規模かあれですが、イオンディライトは資本金幾らですか。役員がかわるとコミュニケーションがとりづらいという話だったんですけど、イオンディライトの役員は何名だったんですか。今の国際ビルサービスの役員は何人なんですか。
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○文化人権推進課長 失礼いたしました。役員ということではなくて、担当者レベルの話でございます。
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○中澤 委員 ちょっと待ってください。さっきの答弁は違いますよね。役員が交代する等で、それで、規模が大きいから、役員が交代等をするとコミュニケーションがとりづらいという説明でしたよね。だけど、今は担当者レベルでコミュニケーションという話になっていると、先ほどの役員交代云々というのは関係ないですよね。
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○文化人権推進課長 大変申しわけございませんでした。先ほどの役員と申したのが間違えで、担当者の交代でコミュニケーションをとることが難しいケースがあったと聞き取っております。
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○中澤 委員 国際ビルサービスというのは従業員何人なんですか。
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○文化人権推進課長 従業員は900人となっております。
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○中澤 委員 先ほど答えてもらっていないんですけど、イオンディライトの資本金と従業員の数はどうですか。
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○文化人権推進課長 大変失礼いたしました。国際ビルサービスの従業員が900人でございます。イオンディライトグループは、従業員が3,818名とホームページ上の情報では掲載しております。
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○中澤 委員 資本金も聞いているんですけれども。
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○文化人権推進課長 イオンディライトグループ株式会社の資本金は32億円となっております。
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○中澤 委員 これは現状、指定管理としてやっているイオンディライトは、イオンディライトグループなんでしょうか、イオンディライトホールディングスなんですか、それともイオンディライト株式会社なんでしょうか。
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○文化人権推進課長 現在の年度協定の相手方としまして、川喜多・イオンディライトグループの共同事業体代表者となっておりますが、イオンディライトグループなのか、ホールディングスなのかというのは確認しておりません。
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○中澤 委員 先ほどの答弁で、イオンディライトグループということで、従業員が3,818人で、資本金32億円というのが出てきているんですけど、それに対比として国際ビルサービスで、資本金は5,000万円の従業員は900人と対比で出てきたんですけれども、その対比先が今の答弁だと全くわからないで、そこをきちんと整理して答弁してもらえますか。
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○比留間 経営企画部長 正確な数字を調べてまいりますので、少々お時間をいただけますでしょうか。申しわけございません。
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○永田 委員長 確認のため暫時休憩いたします。
（13時38分休憩 13時43分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
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○中澤 委員 いろいろと細かいところをこれから聞いていっても一々とまっちゃうので、プロポーザルのときの資料を前は一式もらったんですよね。それを出してもらいたいんですけれども。そうじゃないと、また聞いて、わかりませんでとまっちゃうから、全部出してもらえませんか。
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○永田 委員長 ただいま中澤委員から、プロポーザル時の資料一式ということで資料要求がありましたが、これを確認してよろしいでしょうか。
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○岡田 委員 経営実態がわかるようなものも、申しわけないですけど、出してください。
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○永田 委員長 経営実態がわかるような資料もともにということなんですが、御用意いただけますでしょうか。
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○比留間 経営企画部長 前回、どういう資料をお出ししていたかというのも含めまして確認して、あと公開できる資料と、時限公開のものとあると思いますので、その辺を調べさせていただいた上で、御回答させていただいてもよろしいでしょうか。
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○永田 委員長 皆様、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
暫時休憩いたします。
（13時45分休憩 16時00分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
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○事務局 ただいまの休憩中に、岡田委員及び中澤委員から資料要求に関連して、まずプロポーザル関連の資料ですけれども、提案の資料ということで、今現在、非公開になってございまして、御用意ができなかったんですけれども、経営実績等がわかる資料ということで、ただいまの休憩中、お手元に配付させていただきましたので、御確認をお願いいたします。
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○中澤 委員 休憩中にお願いした資料じゃないのがあるんだけど、僕は納税証明は要らないという話をしたんだけど、これが添付になっているのと、共同体申請書の以降のページを全てということでお願いしたはずなんですけど、１枚しかないんだけれども。
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○永田 委員長 確認のため休憩いたします。
（16時01分休憩 16時15分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
事務局から報告願います。
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○事務局 先ほどの休憩中に配付させていただきました資料につきまして、訂正がございました。資料４につきましては除かせていただきまして、資料５に差しかえさせていただきまして、机上に配付させていただきましたので、御確認をお願いいたします。
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○永田 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
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○比留間 経営企画部長 大変お時間をいただきまして、申しわけございませんでした。机上に配付させていただきました資料について、担当から概要を説明させていただきます。
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○文化人権推進課長 お手元の資料１につきましては指定管理者指定申請書及び団体概要になっております。資料２につきましては川喜多財団と国際ビルサービス株式会社の履歴事項全部証明書となっております。資料３につきましては、国際ビルサービス株式会社の平成23年度から25年度、第49期から第51期の事業報告書となっております。資料４につきましては除かせていただきました。資料５につきましては共同事業体の申請書、資料６につきましては川喜多映画記念館の平成22年度から25年度までの収支計算書及び観覧者数等の推移をお手元に配付させていただきました。お時間をいただいて申しわけございませんでした。
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○永田 委員長 資料読み込みのため、暫時休憩をいたします。
（16時17分休憩 16時37分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
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○中澤 委員 資料をいただいて読み込んでいるんですけれども、その中で少し精査しなければいけない部分があるので、川喜多財団の単独の事業報告書、収支関係ですね、これを３期分あわせて資料をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
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○永田 委員長 ただいま中澤委員から、川喜多財団独自の３期分の事業報告書について追加で資料要求がありましたが、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
準備のため暫時休憩いたします。
（16時38分休憩 17時27分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
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○事務局 ただいまの休憩中に、各控室に中澤委員から御要望のありました資料につきまして配付をさせていただきました。あわせて、その前に配付させていただきました資料６につきましても、一部訂正がございまして、一緒に配付させていただきましたので、御確認をお願いいたします。
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○比留間 経営企画部長 大変お時間をいただきまして、申しわけございませんでした。資料６の差しかえさせていただきました部分について、担当から説明させますので、よろしくお願いします。
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○文化人権推進課長 資料６の訂正箇所について御説明いたしますと、平成23年度、それから平成25年度の旧和辻邸電気料金鎌倉市負担金というところと、物品販売収入の欄の数値が逆になっておりました。正しくは、旧和辻邸電気料金鎌倉市負担金等が、平成23年度は１万1,162円、平成25年度は16万2,878円、物品販売収入につきまして、平成23年度は66万3,115円、平成25年度は97万4,480円が正しい数値となっております。大変申しわけございませんでした。
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○永田 委員長 確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認します。それでは質疑を続行いたします。
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○中澤 委員 この川喜多記念館というのは、僕が議員になったときに建設中で、すぐ見に行ったんです。そうしたら、当時、覚えているのが、図面上の工程会議云々というのを通さないで工事をやっちゃったりとか、いろいろそういうのがあったんで、少し思い入れがあるんですけど、それで少し気になって、この事業自体は別に反対でも何でもないし、内容が変わるというのは仕方ない部分もあるのかなというのはあるんですけれども、せっかくイオンディライトという大きな会社と組んでいたのが少し変わったということで、幾つか追加で質問させていただきますけれども、まず共同体の申請書、資料５の中で、当共同事業体の構成団体の脱退または除名については、事前に鎌倉市の承認がなければ、これを行うことができないものとしますということは、今回のイオンディライトからＫＢＳにかわるときにも、当然鎌倉市には承認を求めてきたという解釈でよろしいのでしょうか。
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○文化人権推進課長 川喜多・ＫＢＳグループで指定管理を行いますのが平成27年度からとなっておりますので、変更についての承認を今の時点で鎌倉市に求めてきたということはございません。
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○中澤 委員 いや、そうではなくて、今のイオンディライトとの事業体が求めてきているのかということなんですけれども。
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○文化人権推進課長 提出されておりません。
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○中澤 委員 現在の川喜多・イオンディライトグループ、それの申請書が多分お手元にあると思うんですけれども、その申請書の中には、今回の川喜多・ＫＢＳグループとの申請書と同様の文言というのは、これは記載がないということなんですか。もしあるのであれば、事前に、当然構成が変わるから、承認を求めてきたりとか、確認を求めてきたりとか、そういうことというのはあるんじゃないかと思うんですが、そこはいかがでしょうか。
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○比留間 経営企画部長 委員、今、御指摘のところは、資料５の申請書の第17条のところに該当するんでしょうか。
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○中澤 委員 今のは、資料５としていただいているものの中の共同事業体申請書、様式５−１、平成26年９月３日で、これは今度の川喜多・ＫＢＳグループという申請書になっているんですけれども、上の括弧書きで様式の５−１ということは、これは既に鎌倉市のフォーマットがあるものだと思うんですけれども、そうすると、このフォーマットがある中で、前回の川喜多・イオンディライトグループの申請書もフォーマットは同じだと思うので、この文言は入っているんじゃないかということの確認なんですけれども。５年前のやつですね。それにはこの文言というのは入っていないんですか、それとも、様式変更になっているのか、そこのところの確認なんですけれども、お願いいたします。
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○文化人権推進課長 手元に資料がございませんので、確認させていただけますでしょうか。
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○永田 委員長 暫時休憩いたします。
（17時33分休憩 17時34分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
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○比留間 経営企画部長 ただいま中澤委員から御質疑のありました申請書につきましては、後ほどコピーで提出させていただくということで、よろしいでしょうか。
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○中澤 委員 お願いします。なぜ、それを質問したかというと、協定書の第４条の中に、本共同事業体は、平成26年８月26日に成立し、ということを書いてあるんですね。そうすると、既にことしの８月26日には共同体ができているわけだから、その前に既に来年の４月１日からの指定管理の応募については、今のイオンディライトとはやらないで、ＫＢＳとやるということを既にこの時点で川喜多は決めていて、そうなると、その事業の継続性を考えると、その前に、少なくとも８月25日よりも前に行政側に、鎌倉市に申し入れなり相談なりがないと、これはおかしな話になっていってしまうのではないかという意味合いなんですけれども。８月25日より前に、確認なり相談なりというのは市にあったでしょうか。
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○文化人権推進課長 共同企業体の相手方を変更することについては、川喜多財団から職員に対して相談がありました。
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○中澤 委員 それは、いつ、どのような形でありましたか。
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○文化人権推進課長 口頭での相談になりますが、日付については、今、確認できておりません。
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○中澤 委員 日にちはいいんですけれども、この８月25日より前か後か、そこぐらいは確認できますか。
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○文化人権推進課長 ８月25日よりは前であるということでございます。
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○中澤 委員 わかりました。
次に、代表者の職務ということで、第７条ですね。共同団体の名義をもって負担金を請求しというのがあるんですけれども、この負担金というものの中で、収支報告を見ますと、負担金項目というのがないんですよね。指定管理料だとか、工事費だとか、人件費等々、保守管理費とかという名目はあるんですけれども、この負担金というのは何でしょうか。
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○永田 委員長 暫時休憩いたします。
（17時35分休憩 17時49分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。原局から答弁願います。
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○文化人権推進課長 共同事業体協定書第７条（２）代表団体の名義をもって負担金を請求し、及び受領することというのは、団体に確認をとりましたところ、負担金ではなく、指定管理料であるとの確認をいたしました。申しわけございませんでした。
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○中澤 委員 了解しました。指定管理料イコールということで確認します。
第10条の中で、１点すごく気になるのが、今度、構成員がかわると、その保有財産の分配になってくると思うんですけれども、現状、川喜多では、会館では、財産等々についての来年３月いっぱいで、当然現状の共同事業体はそれ以降で解散になってくると思うんですが、財産については、取引金融機関等とここにもあるんですけれども、団体の名義になっていると思うんですね。そうすると、代表構成員からになってくると思うんですけど、その現状の財産の分配というのは出資比率でやっていくのか、それとも、後でやりますけれども、別項目で設けて、分配規定というのはあるのか、そこのところは把握されていますでしょうか。
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○文化人権推進課長 把握しておりません。申しわけありません。
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○中澤 委員 まとめて聞くので、後でまとめて答弁をもらわないと、これは市があくまで指定管理でやっている部分の財産にかかわるものなので、これはまとめて次のことも調べてもらいたいんですけれども、出資額、出資比率ですよね。これは１年前にちょうどやりましたけれども、今回の新たなＫＢＳとの中では、出資比率が80％、20％になっているんです。川喜多記念映画文化財団が80％の出資、分担金が80万円、国際ビルサービス株式会社が20％で20万円となっているんですね。
ですが、一方で、その次のページに、余剰金の分配または不足金の負担についての比率ということでは、川喜多文化財団が100％になっていて、国際ビルサービスがゼロ％なんです。ということは、国際ビルサービスは20万円の出資はするけれども、余剰金の分配は受けませんよということになっているんですか。これ、ちょうど１年前やったんですけど、通常は任意組合の場合は、任意事業体の場合は、出資比率イコール分配金でやると。これは特別な項目を設ければ、これは可能といえば可能なんですよね。こういうふうに明記してあれば、１年前と違うのはここが明記してあるということなんですけれども、一方で、先ほどの様式５−１、共同事業体申請書の中には、「なお」ということで、指定管理者に指定された場合は、各構成団体は、鎌倉市、川喜多映画記念館の指定管理者としての業務の遂行及び業務の遂行に伴い、当共同事業体が負担する債務の履行に関し連帯して責任を負います、となっているんです。こっちでは、申請書では連帯して責任を負いますとなっているんですが、共同体の協定書の中では、不足金、余剰金ともに、国際ビルサービスというのは負担を負わないことになっているんです。そうすると、申請書の文言と、この協定書の内容が合わない。
なぜ、そこを指摘するかというと、第18条で解散後の瑕疵担保責任の中で、構成員のうち、いずれかが業務途中において破産し、または解散した場合においては、残存構成員が当該構成員の分担業務を完遂するものとすると書いてあるんですね。先ほどのトップページの申請書の文言と、15条の?と、この18条というのは整合性がとれなくなっているんですね。特に18条においては、ないとは思うんですけれども、公益財団法人川喜多映画文化財団が、もし仮に解散手続等々になった場合というのは、責任については負わないよと言っている国際ビルサービス株式会社に、いや、こっちが残っちゃったら、こっちが負いますよということになっているんです。そこの全てのものというのが、任意組合、任意の共同事業体ですから、この場合は全て整合性がとれてこない。何もないとは思うんです、もともとの預貯金等々についても、かなりの額も定期とかに積み立てているし、特にそれはないとは思います。思うんですけれども、とはいいながら、こういう書類関係でやっていくという場合については、何かあったときというのは、これが全部、証拠書類として出していって、これに基づいて破産手続なり、解散手続なりというのを会社法の中でやっていくわけですよね。あくまでもこれは、いわゆる任意の共同体ですから、そうすると、そこのところ、こういう文書できちんとやっておかないとならない。これは１年前にちょうどやったはずなんですけれども、今回もまた整合性、その責任の所在について整合性がとれなくなっているので、そこをきちんと整理していただきたいんですね。
すぐ答弁というのも、相手もあることでしょうから、もう無理でしょうから、先ほどの件と、それから今指摘させていただいた部分をもう一度、この事業体について悪いと言っているものでもないし、これはこれで、私自身は特に反対する理由も見つからないんですけれども、ただ、ちょうど１年前、同じような任意組合でやっているから、特に指摘をさせていただいて、そこを整理していただきたいという趣旨なんです。それをもうきょうじゅうにできるのかどうかはあれですけど、これ以上は質問しませんから、そこをまとめて調べて、答弁をいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
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○比留間 経営企画部長 申しわけございません。今この場で御答弁ということはできかねますので、しばらくお時間をいただいた上で答弁させていただければと思います。
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○永田 委員長 それでは、まとめて調べていただいて、御答弁いただくということなんですが、どれぐらい時間がかかりますか。
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○比留間 経営企画部長 きょうすぐということは無理だと思います。
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○永田 委員長 きょうじゅうには無理ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認します。
暫時休憩いたします。
（17時57分休憩 17時58分再開）
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○永田 委員長 再開いたします。
題目を確認させていただくということですか。事務局、確認をお願いします。
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○三留 議会事務局長 少しお時間をいただいて、お答えを用意したいということでございます。こういった時間になってまいりましたので、きょう、委員にお待ちいただいて答弁するというのがかなり厳しい状況になっているということを踏まえまして、本日の委員会の運営、ここで審議を一旦保留して、あすの再開ということを御協議いただくと。そういった段階に来ていると思います。なおかつ、あしたの委員会の開会時間でございますが、事務局から申し上げさせていただきますと、あしたの10時から各派代表者会議も設定させていただいておりまして、その辺のお時間も御配慮の上、再開時間を御協議いただければと思います。
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○永田 委員長 中澤委員から御質疑があった内容について、お答えいただくまで時間がかかるということですので、それも踏まえて、あしたの再開時間について協議いただければと思います。
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○保坂 副委員長 流れをとめるようなことを言って申しわけないんですけど、休憩中に中澤委員の御質問について、もう一回整理してくださいと申し上げたのは、気になるところがありまして、また中身の話になっちゃうんですけれども、第８条の構成員の責任というところには、第三者と締結する契約等に基づき、本共同事業体が負担する債務の履行に関し、連帯して責任を負うという記載がありまして……。（私語あり）
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○永田 委員長 副委員長はどういうことがお聞きになりたくて、今の質問をされているんですか。
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○保坂 副委員長 連帯して責任を負うという記載がある条項があったので、こちらと照らし合わせてはどうかと思ったということで、発言させていただきました。質問の途中で介入してしまいましたけれども、そのあたりのところはお含みいただければと思います。
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○永田 委員長 答弁次第で、副委員長からも関連の質問があるかもというところで御意見をいただきましたが、あしたの再開時間も含めて御協議をいただきたいんですが、午前中は各派代表者会議を行うということなので、再開が難しいであろうということなので、13時10分再開ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
明日は13時10分から再開させていただきたいと思います。本日はこれで延会します。
以上で本日は延会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成26年12月17日
総務常任委員長
委 員
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