平成26年観光厚生常任委員会
12月15日
○議事日程　　
平成２６年１２月１５日観光厚生常任委員会

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成26年12月15日（月）　９時30分開会　20時05分閉会（会議時間　７時間14分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
　吉岡委員長、西岡副委員長、日向、渡辺、渡邊、山田の各委員
〇理事者側出席者
　松尾市長、齋藤（学）情報推進課長、梅澤市民活動部長、奈須市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、齋藤（和）観光商工課担当課長、鶴見市民課長、江口スポーツ課長、福谷こどもみらい部次長兼保育課長、柿崎健康福祉部長、大澤健康福祉部次長兼福祉事務所長兼福祉総務課長、磯崎健康福祉部次長兼市民健康課長、曽根生活福祉課長、伊藤（元）高齢者いきいき課担当課長、小宮高齢者いきいき課担当課長、丸山障害者福祉課長、持田保険年金課長、尾高臨時福祉給付金担当担当課長、石井環境部長、川村（裕）環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長兼環境センター担当課長、小池環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、植地環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、内海（春）資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、谷川資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、遠藤環境施設課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、上田環境保全課長、杉田環境センター担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、佐藤（光）環境センター担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、小澤教育総務課担当課長、茶木農業委員会事務局長
〇議会事務局出席者
　三留局長、鈴木次長、片桐担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第65号鎌倉市観光基本計画推進委員会条例の制定について
２　議案第72号鎌倉市スポーツ施設条例の一部を改正する条例の制定について
３　議案第73号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち市民活動部所管部分
４　報告事項
（１）寄附金収納代行業務について
（２）海水浴場の健全化に関する取組について
５　報告事項
（１）農業委員会の活動状況について
６　議案第73号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち健康福祉部所管部分
７　議案第75号平成26年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）
　８　議案第76号平成26年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第３号）
　９　議案第77号平成26年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第３号）
　10　報告事項
（１）鎌倉市高齢者保健福祉計画の策定について
（２）第４期鎌倉市障害福祉サービス計画の策定について
11　陳情第41号高齢者入浴助成券事業及びデイ銭湯事業の存続を求めることについての陳情
12　陳情第49号在宅福祉サービスセンター利用料徴収及び生涯学習センター利用料減免取り消し（有料化）等についての陳情
13　陳情第34号「手話言語法（仮称）の制定を求める意見書」についての陳情
14　陳情第33号介護従事者の処遇改善を図るために、国に意見書提出を求める陳情書
15　陳情第32号安全・安心の医療・介護の実現と夜勤改善・大幅増員のため国に意見書提出を求める陳情
16　陳情第38号福祉労働者の処遇改善・人材確保に関する陳情
17　要望書について
18　報告事項
（１）鎌倉市ごみ焼却施設基本計画の策定状況について
19　陳情第37号山崎浄化センター敷地内が、新たなゴミ焼却施設建設の候補地になったことについての陳情
20　陳情第40号深沢クリーンセンターへの新ごみ焼却施設建設候補地選定撤回についての陳情
21　陳情第51号「迷惑負担の公平な分配の観点から、ごみ焼却施設候補地に関する要望」についての陳情
22　その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
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○吉岡　委員長　　観光厚生常任委員会を開会します。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。渡辺隆委員にお願いいたします。
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○吉岡　委員長　　それでは、本日の審査日程の確認をしたいと思います。
　まず、日程第７議案第75号平成26年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）、日程第８議案第76号平成26年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第３号）、及び日程第９議案第77号平成26年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第３号）は一括議題としたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　審査は、まず、この３件について説明を一括で受け、引き続き、質疑を一括で行いたいと思います。その後、１件ごとに意見の有無の確認と採決を行いたいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　日程第18報告事項（１）鎌倉市ごみ焼却施設基本計画の策定状況について、日程第19陳情第37号山崎浄化センター敷地内が、新たなゴミ焼却施設建設の候補地になったことについての陳情、日程第20陳情第40号深沢クリーンセンターへの新ごみ焼却施設建設候補地選定撤回についての陳情及び日程第21陳情第51号「迷惑負担の公平な分配の観点から、ごみ焼却施設候補地に関する要望」についての陳情については、一括議題としたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　審査は、まず原局から一括で受け、引き続き質疑を一括で行いたいと思います。その後、日程第18報告事項（１）については、了承かどうか確認、日程第19陳情第37号、日程第20陳情第40号及び日程第21陳情第51号については、１件ごとに意見・取り扱いの協議を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 
○西岡　副委員長　　この陳情に結論を出すときに、原局と質疑をして、その後で必要に応じて理事者質疑を行いたいと思います。お願いいたします。
 
○吉岡　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。そのときの時点で、また確認させていただきたいと思います。
　それでは、事務局から報告を願います。
 
○事務局　　日程第３議案第73号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち市民活動部所管部分については、関係課職員として情報推進課職員が、日程第12陳情第49号在宅福祉サービスセンター利用料徴収及び生涯学習センター利用料減免取り消し（有料化）等についての陳情については、関係課職員として教育総務課職員が出席することについて御報告いたします。御確認お願いいたします。
 
○吉岡　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　日程第13陳情第34号「手話言語法（仮称）の制定を求める意見書」についての陳情、日程第14陳情第33号介護従事者の処遇改善を図るために、国に意見書提出を求める陳情書、日程第15陳情第32号安全・安心の医療・介護の実現と夜勤改善・大幅増員のため国に意見書提出を求める陳情及び日程第16陳情第38号福祉労働者の処遇改善・人材確保に関する陳情の４件については担当原局がありませんが、関係課として日程第13陳情第34号については障害者福祉課職員が、日程第14陳情第33号については高齢者いきいき課職員が、日程第15陳情第32号については産業振興課、市民健康課職員が、日程第16陳情第38号については産業振興課、保育課、高齢者いきいき課、障害者福祉課職員の出席を要請したいと考えていますが、よろしいでしょうか。
 
○吉岡　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　日程第11陳情第41号高齢者入浴助成券事業及びデイ銭湯事業の存続を求めることについての陳情、日程第12陳情第49号在宅福祉サービスセンター利用料徴収及び生涯学習センター利用料減免取り消し（有料化）等についての陳情、日程第13陳情第34号「手話言語法（仮称）の制定を求める意見書」についての陳情については陳情提出者から、日程第14陳情第33号介護従事者の処遇改善を図るために、国に意見書提出を求める陳情書及び日程第15陳情第32号安全・安心の医療・介護の実現と夜勤改善・大幅増員のため国に意見書提出を求める陳情については、陳情提出者の代理人から発言の申し出があることを御報告いたします。日程第13陳情第34号については手話通訳者が同席することを、あわせて御報告いたします。発言及び手話通訳者の同席を認めることでよいか、御協議、御確認お願いいたします。
 
○吉岡　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　理事者質疑につきましては市長だけでよろしいかどうか、御確認をお願いいたします。
 
○吉岡　委員長　　西岡副委員長。いいですか。
 
○西岡　副委員長　　結構です。
 
○吉岡　委員長　　市長ということで、よろしくお願いします。
　このように、きょうはとてもたくさん予定がございますので、活発かつ適切な御判断で、よろしくお願いしたいと思います。
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○吉岡　委員長　　日程第１「議案第65号鎌倉市観光基本計画推進委員会条例の制定について」を議題とします。原局から説明を願います。
 
○観光商工課担当課長　　日程第１議案第65号鎌倉市観光基本計画推進委員会条例の制定について、御説明いたします。議案集その１、27ページをごらんください。
　本市では、平成８年に鎌倉市観光基本計画、平成18年に第２期鎌倉市観光基本計画を定めましたが、その策定について調査審議を行う観光基本計画策定委員会を要綱に基づき設置をしておりました。
　このたび、平成28年度以降の次期観光基本計画の策定に当たり、地方自治法第138条の４第３項の規定に基づく附属機関として、次期観光基本計画の策定及び推進に関する調査審議を行う鎌倉市観光基本計画推進委員会を設置し、その組織及び運営等について必要な事項を定めるための条例を制定しようとするものです。
　条例第１条では、観光基本計画の策定に関する調査審議と、策定後の観光基本計画の進行管理について調査審議を行うために委員会を設置することを定めます。
　第２条では、委員会は、委員10人以内をもって組織することとし、本市の観光に関係を有する団体が推薦する者・学識経験を有する者、または知識経験を有する者・関係行政機関の職員・市民のうちから市長が委嘱します。
　第３条では、委員の任期は２年とし、再任されることができるものとします。
　第４条では、この条例に定めるもののほか、委員会の組織及び運営に関し必要な事項は、規則で定めることとします。
　附則といたしまして、昭和49年に設置し、平成５年から活動を休止している鎌倉市観光審議会につきましては、その役割を今回設置しようとする委員会が引き継ぐことから、この条例の制定を機会に廃止することとします。
　以上で説明を終わります。
 
○吉岡　委員長　　それでは質疑に入ります。御質疑ございませんか。
 
○山田　委員　　審議会条例は休止しているというのは、わかりました。要綱で動いてきたものを、28年に向けて要綱から条例にしようということも、趣旨はわかりましたけれども、今まで要綱で20年やってきた経緯、このたび条例化する意図、このあたりを確認させてください。
 
○観光商工課担当課長　　従来は、こういった附属機関の中で条例設置のものと要綱設置のものと分かれて制定をしてございました。その後数年前に、逗子市だったと記憶しておりますけれども、調査審議を行う、いわゆる機関、市長が諮問をするような諮問機関につきましては、これは条例で設置をすべきであると。そういう判例が出まして、それに基づいて、基本的に調査審議を行う諮問機関については条例で制定しようと。そういうことで本市におきまして、平成24年ごろだったと思いますけれども、全庁的に、要綱から条例に移行したという経過でございます。
　そうした中で、この観光基本計画の策定委員会につきましては10年ごとの設置ということでございましたもので、その当時の全庁的な見直しのときには運営をしておりませんでしたので、このたび、今回次期に向けて条例化をするという経緯でございます。
 
○渡邊　委員　　第２条第２項のところで、委員は次に掲げる者のうち、市長が委嘱するというのがあって、（１）、（２）、（３）、（４）とあるんですが、例えば（１）の観光に関係を有する団体が推薦する者というのは、もうちょっと詳しく説明してもらえませんか。（２）、（３）、（４）についてもそうです。その選択、選任方法ですね。
 
○観光商工課担当課長　　第２条の組織の内訳でございますけれども、第１号の観光に関係を有する団体、これは商工会議所、それから観光協会、それから仏教会、あと、神道会、そうした団体４団体を考えてございます。
　それから、学識経験または知識経験、これにつきましては３名ほど考えてございまして、今その人選につきまして検討をしているというところでございます。
　それから、関係行政機関につきましては、今、県の観光課からの御推薦をお願いしようかと考えておるところです。
　市民につきましては、公募をいたしまして２名、男女それぞれということで、今のところ考えてございます。
 
○渡邊　委員　　（２）の学識経験を有する者、または知識経験を有する者というのは、何か基準があるんですか。
 
○観光商工課担当課長　　学識経験を有する者は、通常は、いわゆる学会ということで、大学の関係、大学で教鞭をとっておられる方を考えております。
　それから、知識経験につきましては、観光についての経験ということで、企業での経験、あるいは国とかの中でも観光の関係団体、例えば日本政府観光局ですとか、日本旅行業協会とか、そういった団体等もございますので、そうしたところからの人選を今検討しているというところでございます。
 
○渡邊　委員　　この人選というのは、観光商工課でスポット的に探すのか、あるいは過去のつながりの中から推薦をしてもらうのか、非常に曖昧なところがあると思うんですが、その辺は学識経験者でも知識経験者でも、自分で自己推薦して入れるというシステムはないんですか。
 
○観光商工課担当課長　　明確な、例えば推薦をいただく。もちろんＡという先生を、私どもがお願いしたいということであれば、学校に推薦依頼というのは、もちろんするんですけれども、その前段として、Ａという先生にお願いするかどうか、その検討につきましては、理事者を含めて市で、ある程度人選を進めていくようになります。
 
○渡邊　委員　　知識経験者もそうなんですか。要するに、業界経験者というのはたくさんいるわけですよ、鎌倉市内でもですね。そういった方々に公平にアナウンスするというのは、例えば広報を使うとか、そういったことはしないんですか。
 
○観光商工課担当課長　　知識経験者につきましては公募という手続は、通常はとってございません。自薦というのも、余り今まで例がないんですけれども、私どもで、さまざまな情報を集めて、その中から、理事者を含めて検討して絞っていくと、そんなふうに考えてございます。
 
○渡邊　委員　　今まで前例がないということをお伺いしましたけれども、壁に張ってあるように、前例主義というのはもうやめてもらいたいですよ。こういう方を広く応募にしていただいて、広い範囲からとるのが、この鎌倉市の前向きな姿勢だったんじゃないですか。前例主義は、もうやめてください。
　ですから、学識経験者じゃなくても知識経験者であっても、公募したらいいですよ。内部で、鎌倉市のつき合いもあるかもしれないけれども、そういったのは偏ってしまうんですよ。御経験があると思います。
　まさに、私、この前一般質問でしたんですが、前例はなしということで、もう市長だってそういうふうに言っているわけですから。そういうお考えはないですか。この意図と違うけれども、学識経験者と知識経験者、これから広く公募をしようという、今気持ちに切りかわらなかったですか。私がこういうふうに説明しましたけれども。
 
○観光商工課担当課長　　委員の御指摘ももっともな御意見だと存じます。
　一方で、公募という手続をしますと、もちろん、その公募に応じていただかない方にはお願いができないというケースが出てまいります。その辺をどのように整理をしていったらいいのか、検討をする必要があるのかなと感じております。
 
○渡邊　委員　　意味がよくわからなかったです。公募に応じていただけないということは、どういうことですか。公募に応じないというのは、よくわからなかったんですが。
 
○観光商工課担当課長　　例えば私どもで、この方が鎌倉の今後の観光を考えていただくのにふさわしい方として候補に絞った方が、もしいた場合に、その方にお願いをしたいと思っても、学識経験についても公募という手続にしますと、応募をしていただかない限りお願いすることができないので、その辺で、私どもの考えが必ずしも達成できないといいますか、遂げられないと。そういうケースが出てくるのが、どのように考えたらいいのかなというところでございます。
 
○渡邊　委員　　私の申し上げているのと意味が違うんですが、公募といっても、いきなり採用するんじゃなくて、こういうやり方で、こういう方針でやりますという行政のビジョンを示した上で公募してもらうんですよ。
　だから、一回説明会をして、きちんとした形で公募をすると。大前提は説明会をして、その説明会の行政の意図に納得した上で公募してもらうというのが前提です。おわかりいただけますでしょうか、今の話は。そうすると、方向性が違ってくると思います。観光商工課の方向性が違ってくると思うんですが。どうですか、そのやり方について。
 
○観光商工課担当課長　　委員の御指摘、御趣旨は、理解をしているところでございます。
　学識経験者の公募といったところで、先ほどから私申し上げているのは、例えば行政で、この方にお願いしたい方がいると思った場合でも、公募という手続を前提にした場合は、その方が公募していただかない限りはお願いができないというケースが出てくるという、そこがちょっとデメリットなのかなと思いました。
　それから、あとは選定の手続です。学識経験ということで、私どもにない知識経験を有する方々、この方々を選定するに当たって、何か論文ではないですけれども、応募をいただくような、そういったレポートなりを出していただいて、その中から、この方がいいかどうかというその審議ですね。それについても、相当工夫が必要なのかなと今のところは考えております。
 
○渡邊　委員　　ぜひ工夫をしていただいて、公平に採用してほしいんです。
　というのは、私は何度も言っているように、偏り過ぎているんです。たくさん批判があるわけですよ、この知識経験者の方に対して。コンサルタント経験からすると高過ぎるとか、内容がめちゃくちゃだとか、もう非常に私はいろんなところから、業界の人間から、どうなっているんだという注意をいただいているわけです。
　そのやり方、方法としては、ここでメスを入れて変えなきゃいけないわけです。今までのやり方というのは、観光商工課が適当に選んで、内々でやってきたわけじゃないですか。もっときちんとオープンにして、やりたい人は手を挙げてもらって、それなりの能力のある人はたくさんいるわけです。選定方法にちょっと手間がかかるということであるけれども、そんなのは全然理由にならない。この市民の公募だって、そうしているわけでしょ。論文か何か書いて、参加してもらうわけじゃないですか。応募してもらっているんでしょ。それと同じですよ。もう１回この（２）の学識経験者と知識経験者、応募の仕方を考えてください。
 
○渡辺　委員　　今までいろんな附属機関とか計画とかあったと思うんですけれども、今回ある程度整理して、一本化するために条例を制定するということだと思うんですけれども。
　そんな中で、条例を制定するからには、新たな具体的な成果を期待するとか、何らかの結果を出すということで、今回条例を制定するんだと思うんですけれども、どのような成果を期待して、この条例を制定するんでしょうか。
 
○観光商工課担当課長　　今回の条例による推進委員会の一番大きな目的、趣旨は、観光基本計画の策定と、それから、その策定後、さらに、その進行管理を、あわせてお願いをしていく。つくった方に、その後、せっかくつくったその計画が、その中には、計画の中には基本理念があり、基本方針があり、アクションプランという具体的な施策、あるいは行政以外の民間事業者が行うような、そうしたアクションプランまで盛り込んでいきたいと考えておるんですが、そうしたもろもろの取り組み、観光に関する取り組みが、実際に進行がされるかどうか。進行されるためにはどのような工夫が必要なのか。そうしたところの進行管理も、あわせてお願いをしていく。それが、今回のこの条例に基づく委員会に期待するところでございます。
 
○渡辺　委員　　今までもそんなようなことは何遍もやってきたと思うし、これ、私見になるかもしれないけれども、具体的な成果が出てないと、鎌倉市の観光政策が具体的に変革をもたらされるような部分はなかったんじゃないかなと私は思っているんで、また同じようなことやったら、また同じような結果しか得られないのかなと思っているんです。
　ですから、今回、新たに条例を制定するんであれば、何かしらの目的がないと、あんまり今までと意味がかわらなくて、意味がなくなっちゃうんじゃないかなと思うんです。
　市長なりの方針によって、その条例なりが出てくるわけですから、これによって何を期待しているかという部分をもう少し、今、課長がおっしゃったようなことは、今までやってきた、取り組んできたことの延長線でしかないわけで、またやるのというような話なので、ここに何かしら期待する、わざわざ委員会つくるわけですから、何かしらの具体的な成果ということは、市長なりから指示が出てないんですか。
 
○観光商工課担当課長　　期待する部分は、先ほど申し上げたとおりなんです。委員がおっしゃっているのは、その中身の問題じゃないかなと思うんですけれども、中身につきましては、まさに、新たにお集まりいただく委員の御見識、御意見をいただきながら、また広くパブリックコメント等で御意見をいただきながら、そうした中で定めていきたいと思っています。
　基本計画は10年置きに、これまでも策定してきたということで、平成８年、それから18年、今回28年以降ということで、その時々の経済状況、社会状況の変化、あるいは鎌倉市の市政自体の状況の変化、そういったものも視野に入れながら、観光のあり方というところ、それから目指す方向性、それを実現するための取り組み、そうした内容でつくってきて、それぞれの時代に応じた基本計画が定まってきたのかなと考えております。
　その基本計画の実現を目指しては来たわけですけれども、その中で目指すべき、例えば基本計画の中では、住んでよかった、訪れてよかった、鎌倉の実現という基本理念があるわけですけれども、こうした観光の基本理念の実現には、まだまだ多くの課題が残っているのは事実でございます。
　これは大きな課題でございまして、鎌倉の観光を考える上での最大の課題であっただろうということで、今までも基本理念に取り上げてられて来られたのかなと考えておりまして、それについて、今後もまずは最初に、その辺の議論から入っていくのかなとは感じております。
 
○渡辺　委員　　ですから、見識を持った委員の方々が議論していただいて、その中身ということを、まさに、今、課長が上手く言っていただきましたけれども、時代が変わっていると。10年ごとですよね。特にここの変化は非常に激しいわけで、その社会情勢、経済情勢、市政の状況というのも変わっているという部分であれば、そういう識見を持った方々を委員に構成していただくということであれば、今までやって来たようなメンバーではない方たちに入っていただく必要があるんじゃないかということを、さっきの渡邊昌一郎委員の指摘だと思います。
　ですから、その人選ということが非常に大切になってきますので、もう一度、その人選については、どのような方針でいくかということも、市長ときちんと話していただいて、方法についても進めていただかないと、まさに課長が解説していただいたように、時代の変化に対応できる形の委員会にならない可能性が出てきちゃいますので、その辺はもう少し詰めていただければなと思うんですけれども、いいですか。
 
○梅澤　市民活動部長　　委員御指摘のとおり、課長からも、時代の変化があって、観光の進め方にも変化があるかなと思っております。その点踏まえて、人選をしていきたいと考えています。
 
○西岡　副委員長　　今、課長がお答えいただいたように、今、鎌倉は大変観光、大事なところに来ていると思うんです。この３月に、金沢のほうに２時間でもう行けちゃうというような時代が来て、安・近・短で、非常に鎌倉に来られる方が、今、年間で2,000万人を超えると言われるような時代になりましたけれども、そこにまた新たなそういった時代がやってまいりまして、果たして鎌倉がどういう方向に向かっていくのかというのは、とても今大事なところになっていると思うんです。
　そういった中で、この委員の中に、例えば観光そのものに詳しい方だけではなくて、まちづくりであったり、鎌倉そのものがどうあるべきかということを論議できるような方に入っていただけるのかどうか、その辺をお伺いしたいと思うんです。
 
○観光商工課担当課長　　まちづくりという言葉も、非常に広い概念でございますので、その観光という切り口から見たまちづくりですとか、都市のデザインですとか、そうした分野の知識経験者の方にもお入りいただきたいと考えております。
 
○西岡　副委員長　　今回、観光厚生常任委員会の視察で金沢に参りましたときに、非常にビジョンがしっかりしていて、まず、金沢に住んでいるその市民が満足がいくような町をつくる。そこに観光の方々に訪れていただけるなら、訪れていただこうということで、もちろんそれは市民が満足をしているところであれば、もう住んでいていいところですから、訪れてもいいところになるには決まっているんですけれども、その辺のコンセプトがしっかりとしていることが大事だと思うんです。
　ですから、観光基本計画を進めていく上において、一番大事なところをもう少し詰めていただいて、委員の方もお集めいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
 
○観光商工課担当課長　　副委員長の御指摘のとおりでございまして、観光というところも、単に観光客を呼ぶということだけにとどまらず、鎌倉の場合、金沢と同じように、観光客で訪れる方が多くの2,000万人前後の方々がいらっしゃる。そうした町特有の背景のもとに、まちづくりを進めなければいけない。そうした大きな課題でございまして、そうした大所高所から御意見をいただいて、御議論をいただいて、鎌倉の目指していく方向性、そうしたものをしっかりと定めていきたいと考えております。
 
○吉岡　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　採決に入ります。議案第65号鎌倉市観光基本計画推進委員会条例の制定につきまして、原案賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、原案可決されました。
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○吉岡　委員長　　日程第２「議案第72号鎌倉市スポーツ施設条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とします。原局から説明願います。
 
○スポーツ課長　　日程第２議案第72号鎌倉市スポーツ施設条例の一部を改正する条例の制定について、御説明いたします。議案集その１、67ページから69ページを御参照ください。
　改正の趣旨は、鎌倉体育館、大船体育館及び鎌倉武道館の会議室の利用について、現行条例第１条でスポーツ施設を「住民のスポーツの用に供する施設」と規定し、スポーツを目的とした利用に限っておりますが、自治・町内会など地域住民がみずからの活動のために開催する会議等につきましては、その目的をスポーツに限定せず、会議室を利用できるようにするため、鎌倉市スポーツ施設条例の一部を改正しようとするものです。
　具体的な改正内容としましては、まず、第18条の２として会議室の目的外使用の規定を加え、住民のスポーツを目的とした利用を妨げない範囲で市長が会議室の使用を許可できることとし、第17条、第19条及び第21条は、第18条の２の規定を加えたことによる必要な規定の整備を行います。
　また、使用料の額につきましては、別表第３を加えます。
　改正条例の施行期日につきましては、平成27年１月１日といたします。
　以上で説明を終わります。
 
○吉岡　委員長　　それでは質疑に入ります。御質疑ございませんか。
 
○山田　委員　　今、第18条の２でスポーツを目的とした利用を妨げない範囲内というのを、どのように担保されるんでしょうか。例えば、使用するための申し込み期間についての制限を加えるとか、あるいは、スポーツ目的のための利用者が後から出てきた場合には、何かそういう順位づけを変えるとか、そういうような仕組みというのはどういうふうにされるんですか。
 
○スポーツ課長　　現行では、スポーツ団体については優先的な使用ということで行っております。ただ、今回につきましては目的外使用という形になりますので、まずはスポーツ団体の方が予約をした後に１カ月程度の差をつけまして、それでスポーツ団体以外の方のお申し込みを受け付けするということで、差をつけようと考えております。
 
○山田　委員　　そうすると、目的使用の場合には、例えば来年の３月に使いたいと言えば、２月時点までは、申し込みはスポーツ優先にしていて、２月までは目的外使用の人たちも受け付けをしていて、２月、３月に入って、スポーツ目的の方々が申し込みがなければ目的外使用の方に使ってもらうおうと。だけど３月に入って、そういうスポーツ目的のために使用される方が出てきちゃったら、もうこれは目的外使用でも使うことを許可しているのでだめよと言う。それが１カ月だという意味で理解しておけばいいんですか。
 
○スポーツ課長　　そのとおりでございまして、まずスポーツ団体の方につきましては、利用日の３カ月前から予約を入れていただきます。それで、スポーツ以外の目的で使う場合については２カ月前から申し込みを受け付けるということで、１カ月の差を設けまして、ただそれ以降につきましては、もう予約が入っている分につきましては、そこから先は使われている方、申し込みされた方、その方に使っていただくということになりますので、その１カ月の差ということでございます。
 
○山田　委員　　私が誤解していました。そうすると、スポーツ目的で使われる方が３カ月前予約から開始できるとすれば、直前でいつごろまでというのが、今までの実態としてあるんですか。例えば直前になって、そういう方が申し込むという例がないから１カ月ぐらいの差でいいんじゃないかということですよね。２カ月ぐらい担保しておけば、そういう目的に使われる方は、直前に申し込むことはないと踏んでいらっしゃるんですね。２カ月前からオーケーということ。
 
○スポーツ課長　　確かに、直前に申し込まれる方もいらっしゃいます。ただ、まず最初に、スポーツ団体につきましては、その受け付けにつきましては３カ月前ということもございますけれども、それよりさらに先に、次年度の使用につきましては、大体10月ごろに、まず優先予約という形で各団体に御通知を差し上げまして、その中でとっていただきます。それから、その中で、あらかじめ決まってないものにつきまして、３カ月前からとっていただく。それから、スポーツ団体以外の方につきましては２カ月前ということで、そういったところでの差をつけて申し込みを受け付けて、ただ２カ月を過ぎてしまえば、そこは特に差はない中で、そこは直前であってもあいているところが、先に予約を入れていただいたところが、先に使っていただくという形になろうかと思います。
 
○山田　委員　　もう１点。今、スポーツ目的で使われている会議室の利用料というのは、これはどうなってますか。
 
○スポーツ課長　　会議室の利用につきましては、大会等でほかの競技場であったり、格技室であったり、そういったところとあわせて会議室を使う場合には減免措置という形になりますけれども、それ以外の単独で何か会議をされるということに関しては、減免措置はございません。
 
○山田　委員　　その場合の使用料はどうなりますか。
 
○スポーツ課長　　１こま２時間、200円という形になります。
 
○渡邊　委員　　山田委員の質問の延長なんですが、使用料なんですけれども、２時間で200円とおっしゃっていますね。例えばほかの行政センターの会議室の料金の兼ね合いというのはどうなんでしょうか。
　というのは、目的外使用するということは、極めて使う人たちは公共的な意図で使うということでありますから、行政センター等の公共の施設の料金とあんまり遜色、差が大きいと、こちらの頻度が非常に高くなってしまって、スポーツをする人にちょっと障害が出てくるんじゃないかなという気がしたんですが、その辺の、ほかとの兼ね合いはいかがでしょうか。
 
○スポーツ課長　　例えば支所であったり、公民館であったり、そういったところの集会室等の金額を比較しますと、確かに金額的には低いと思います。
　ただ、今現在、これはスポーツ利用団体の方がこの金額で施設を利用していただいているという中で、そのバランスを考えまして、今回、自治・町内会等に使っていただくも、基本的にはスポーツ団体と同じ金額で、今回は設定しようと。
　ただ、今後またその利用頻度であったり、いろいろな、ほかにも利用目的が拡大をしていくという中にあっては、そういった利用料金というのも見直していく必要があるとは思います。
 
○渡邊　委員　　見直すのがこれからだというよりは、むしろ今見直してしまったほうが、後から上がるというよりも、このタイミングで整合性をとって料金を改正したほうが、逆に使いやすいし、後からアナウンスしなくていいので、このタイミングで上げるのがいいかなと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○スポーツ課長　　今回は、あくまでも利用団体につきましては自治・町内会、自治・町内会連合会、地区社協、それから教育委員会を含みます市ですね。そういったところに限定をして使っていただくということを考えておりますので、料金の改定につきましては、今後範囲を広げていくということになりますと、他市の例でもありますけれども、スポーツ団体利用とスポーツ団体以外の利用料金との差をつけるというところを各市でやられておりますので、そういったところを今後検討して、料金は見直していきたいと考えております。
 
○渡邊　委員　　わかりました。限定されているということで、理解しました。
　それと、年間を通じて、この会議室を使っている時間と使っていない時間、その稼働率がわかりましたら教えてください。
 
○スポーツ課長　　稼働率につきましては、今、鎌倉体育館、大船体育館、武道館で会議室は四つございますけれども、全体で、昨年度の実績で14.5％でございます。
 
○渡邊　委員　　14.5％しか使ってなかったということですか。そうすると、14.5％だから15％として85％はずっとあいていたわけですよね。それは何年ぐらい、ずっとあきっ放しにしていたんですか。要するに、開館以来ですか。
 
○スポーツ課長　　申しわけございません。開館以来という数字は、今手元に持ち合わせてございませんけれども。25年度は14.5％ということでございましたけれども、それ以前につきましては、大体22％から25％ぐらいの稼働率ということになっております。
 
○渡邊　委員　　例えばホテルなんかですと14.5％とかというと赤字になって、倒産なんですよ。発想として、この14.5％しか使ってない会議室をなぜもっと早く、どうにか市民のために貸してあげられるんじゃないかなと思わなかったんですか。私は、ほとんど80％以上は使っているかなと思っていたんですが、全然違ったんで、びっくりしたんですけども。その辺の発想というのは、行政にはないんですか。
 
○スポーツ課長　　確かに稼働率が低かったということで、昨年度につきましては85％あいていたということでございますけれども、あくまでも、もともとの条例の設置の趣旨がスポーツの利用に供するものということで、スポーツ団体の利用に限っていた条例のつくりになっておりましたので、それを今回自治・町内会等に、まず範囲を広げて、そこの利用状況を見て、さらにまだ稼働率が低くて、余裕があるということになれば、利用範囲については、今後またさらに検討して、広げていくということを考えていきたいと思っておりまして、いきなり広げてしまうと、逆に、スポーツ団体の利用を妨げてしまうということにもなるという懸念もございますので、今申しましたとおり、稼働率を今後見まして、それで検討していきたいと考えております。
 
○渡邊　委員　　私が申し上げたいのは、もっと何で早くこれに気がついて、もっと何で早くこういったことをしなかったのかなということなんですね。
　例えば、経営している人の気持ちになれば、会議室をレンタルしている会社のオーナーとするじゃないですか。そうすると、何とかしようと、そこで思うんですよ、何年も前に。15％の稼働率ではまずい。倒産しちゃいますから。そういうことを考えるのが、もっとスピーディーにやってほしいんですよ。多分これ、一、二年の話じゃないと思います、この15％というのが。行政としては、もっと利益を生むようにできると思うんですね。利益じゃないんだろうけれども、もっと市民サービスができると思うんですよ。あいているのはもったいないんで。
　そういう経営者の立場に立って、物事を考えてほしいんですよ。もっともっといろんなことが、市民に対してサービスができることが、多分埋もれているんだと思うんです。もっと早く気がついて、これに限らず、スポーツの関係のことがあったら開拓してほしいと思います。それは表彰ものですよ。これ言った人。誰が言ったか知らないけれども、条例をつくって、貸そうと言っていた人も、多分この中にいるか、市民にいるか、わからないけれども、表彰ものだと思います。そういった声を、ぜひ大切にして、考えてほしいと思います。
 
○日向　委員　　先ほどの渡邊委員の質問の中で、私も稼働率というものがもう少しあるのかなと思ったんですけれども、思ったより低かったんで、質問させていただきます。
　ちなみに、今回限定して範囲を広げて貸し出すということなんですけれども、大体の予想というのは難しいのかもしれないんですけれども、どのぐらいの稼働率になるから、一応限定してというのでスタートしようとしているんでしょうか。
 
○スポーツ課長　　申しわけございません。どれぐらいの稼働率になるかというところまでは、シミュレーションという形は現在しておりませんけれども、基本的には、まずレイウェル鎌倉が閉鎖をされたというところございますので、まずはそちらで使っていらっしゃった自治・町内会であったり、地区社協であったり、それに準ずるような団体がいらっしゃったかと思います。ですので、そちらの部分が、まずは使われるケースが多いだろうということになるかとは思うんです。
　ただ、今回につきましては、鎌倉体育館、大船体育館、鎌倉武道館という鎌倉地域にも今度は使える場所ができますので、そういったところで、鎌倉地域の方たちがどれくらいのニーズがあるかというところまでは、まだ把握し切れておりませんので、そういった部分で、今後稼働率を見て、それで次のステップとしてどこまで広げていくかということは検討していきたいと考えております
 
○日向　委員　　あともう１点、使用時間なんですけれども、今、一応２時間となっていると思うんですけれども、この辺については、例えば１時間のほうが借りやすいとか、そういった声とかはないんですか。例えば必ず２時間借りなくても、本当にちょっとだけ使いたいんだけどという人たちとのニーズとか、そういうのはないですか。
 
○スポーツ課長　　特に、そのあたりは把握はしておりませんけれども、大体２時間というのは、一つの会議時間、おおむね２時間ということでございますので、２時間単位という形の設定ということでございます。
 
○山田　委員　　稼働率の定義を教えてください。
 
○スポーツ課長　　稼働率の定義は、今先ほど１こま２時間ということでお話させていただきましたけれども、これが１年間の全体のこま数、要するに２時間が何こまあるか、それと件数で割ったもの、１件１こま借りた件数が何件あったかということで割り返した数字でございます。
 
○吉岡　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　採決に入ります。議案第72号鎌倉市スポーツ施設条例の一部を改正する条例の制定につきまして、原案賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の賛成によりまして、原案可決されました。
　情報推進課職員入室のため休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時19分休憩　　　10時20分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　日程第３「議案第73号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち市民活動部所管部分」を議題といたします。原局から説明願います。
 
○奈須　市民活動部次長　　日程第３議案第73号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち市民活動部所管部分について、その内容を御説明いたします。補正予算に関する説明書の８ページをお開きください。
　第55款教育費、第25項保健体育費、第10目体育施設費は2,313万6,000円の増額で体育施設管理運営事業は、鎌倉体育館耐震改修等事業に係る経費を追加するものです。
　同体育館は、平成25年度に耐震診断を、また、平成26年度には耐震工事設計を実施し、工事については27年度に着手する予定でしたが、利用者の安全確保及び利用される方への影響を軽減できる時期に工事を実施するため、工事着手を平成26年度中に前倒しするものでございます。
　次に、10ページをごらんください。ただいま歳出補正予算で説明しました鎌倉体育館耐震改修等事業に係る経費については、工事着手を26年度中に前倒しして実施するため、これに係る経費につきまして、調書のとおり継続費を行うものです。
　続きまして、11ページをごらんください。住基ネットシステム及び戸籍システム改修委託事業費については、住民記録システムが平成27年5月から新システムで稼働を行うことに伴い、新住民記録システムとのデータ連携構築を行うための経費として、調書のとおり債務負担行為の設定を行うものです。
　以上で、市民活動部所管部分の説明を終わります。
 
○吉岡　委員長　　それでは質疑に入ります。御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会の送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　情報推進課職員及び市民活動部関係外職員退室のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時22分休憩　　　10時23分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　日程第４報告事項（１）「寄付金収納代行業務について」を議題といたします。原局から報告願います。
 
○観光商工課担当課長　　日程第４報告事項（１）寄附金収納代行業務について、報告いたします。
　お手元には、資料といたしまして、11月４日に行われました、市長記者会見の記者発表資料をお配りしてございます。「かまくら想いプロジェクト」と表題がついている資料でございます。
　年間延べ2,000万人を超える観光客を受け入れる鎌倉市におきましては、公衆トイレや観光案内設備の充実を図るための財源確保が大きな課題となっております。
　観光商工課におきましては、昨年度から、インターネットを通じて広く寄附を募るクラウドファンディングを活用し、観光案内設備整備の財源確保に努めております。
　この寄附金を活用しまして、昨年度は、交差点などに立てられる「観光ルート板」を増設しました。今年度は近隣地域の観光スポットなどを御案内する「地区案内板」の増設に使わせていただく予定です。
　「地区案内板」のイメージにつきましては、配付資料の写真をごらんください。この事業を行うに当たりましては、インターネット上にクラウドファンディングのサービスを公開している事業者のシステムを利用いたします。
　昨年度は、一般財団法人ジャスト・ギビング・ジャパンとの随意契約により、本事業に係る収納代行業務の委託を行いましたが、この点につきましては、事業者選定において、入札を行うなど競争性を確保すべきとの御指摘をいただきました。
　そこで今年度は、クラウドファンディングのサービス提供を行っている全ての事業者を対象に、広く見積もりを募集し、委託金額が最も廉価な事業者のシステムを使用することといたしました。
　その結果、２者から見積書の提出があり、このうち、一切のシステム利用料、決済手数料等を請求することなく、全て無償でシステムを使用できるとする見積書を提出した一般財団法人ジャスト・ギビング・ジャパンを選定いたしました。
　なお、現時点における寄附金の状況でございますが、今年度も昨年度と同じく、１口１万円で合計100万円を目標額として、11月４日から寄附金募集を開始したところ、本日現在、51名の方々から、合計51万円の御寄附をいただいております。目標額まで、あと49万円という状況でございます。
　以上で報告を終わります。
 
○吉岡　委員長　　それでは質疑をいたします。御質疑ございませんか。
 
○渡邊　委員　　この２者のうち、ジャスト・ギビング・ジャパンがとったということなんですが、もう１者は何ていうところなんですか。
 
○観光商工課担当課長　　もう１者は、カマコンバレー有限責任事業組合でございます。
 
○渡邊　委員　　ジャスト・ギビング・ジャパンが、随分有利なあれで落札をされたということです。変な考えなんですが、そこまで条件がいい、この会社ってどういう収益を上げて成り立っているのかなと疑問に思うんですが、このジャスト・ギビング・ジャパンの会社としてのランクと言ったら失礼だけれども、信頼度というのは行政の方で何か調べているんですか。
 
○観光商工課担当課長　　信頼度ということではございませんが、一応、財務状況につきましては公表している資料がございまして、正味財産の増減の計算書ということで収支の報告書が公表されております。一応それを確認いたしまして、１年前、随意契約を行ったときには、その時点での公表されているその計算書では、約700万円の債務超過という状況でございました。それが現時点では、公表されていますのが１年後のものなんですけれども、370万円ほどのプラス。収支としてはプラスになっているということで、財務状況としては改善されている。それの理由としては、設立当初からこのクラウドファンディングのためのシステム開発の初期投資というのがかなり多くかかっていたのが、それが一定終了いたしまして、その分収益が上がるようになってきていると聞いてございます。そうした中から、財務状況的にも問題がないと判断したところでございます。
 
○渡邊　委員　　それと、この地図なんですけれども、観光マップだけでなくて、防災の部分からも一緒に入れたらどうかなと思うんです。というのは、防災のマップの部分と、それから観光のやつと２枚になっているんですよ。非常に見にくいし、観光客、初めて来たお客さんのことを考えると１枚のほうが非常にわかりやすいと思うんですが、その辺の工夫というのはしないのですか。
 
○観光商工課担当課長　　その辺の工夫は、もちろんいたしまして、表示をする地区案内板のエリアの中に避難所等々ございましたら、そうしたものも御案内できるように進めていきたいと考えております。
 
○日向　委員　　このクラウドファンディングについてなんですけれども、たしか私の記憶だと、100％寄附が集まって初めて実施されるものなのかなと思っているんです。現在51名の方ということで、今年いっぱいの12月31日までの募集とあるんですけれども、これが、もし残りの49名の方が集まらなかった場合は、どのようなことになるんですか。
 
○観光商工課担当課長　　クラウドファンデングでは、幾つかタイプがございまして、そうした目標額に達成しない場合は、一切プロジェクトとしては動きませんという「達成型」と、とりあえず入った分の寄附金額を活用して、当初掲げたそのプロジェクトは動かすという「都度型」と一般的には言っていますけれども、そういったタイプですとか、あるいは寄附をしていただいた方に一定限度の見返りとして、商品といいますか、何か関連するものを送ったりとかするものがあったり、全然そういった見返りにはないタイプだとか、幾つかのタイプがございます。
　今回私どもがやっておりますのは、「都度型」というもので、寄附をいただいた分はその分だけいただいて、そしてプロジェクトとしては動かしていくという考え方でございます。
　そこで工夫をしたのは、今つくろうとしていますのは地区案内板が、一基20万円から30万円ぐらい、施工方法によって幅があるんですけれども、大体30万円だと考えた場合、30万円を寄附金額が超えれば、それでもう１基はつくれると。30万円超えなくても30万円未満であれば、あとは行政が負担をしてつくっていきましょうと。それを超えて60万円未満であれば、そしたら今度は２基つくっていきましょうと。そんなつくり方を考えて、昨年も同様な考え方で進めてきたところでございます。
　そのための歳出の財源、歳出の予算というのは、実は４基分、歳出予算というのは確保してございますので、例えば寄附金額が50万円という当初目標額の半分ということであっても、案内板を４基につくることは予算的には可能な状況でございます。
 
○吉岡　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をいたします。本報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　日程第４報告事項（２）「海水浴場の健全化に関する取組について」を議題とします。原局から報告願います。
 
○観光商工課担当課長　　日程第４報告事項（２）海水浴場の健全化に関する取組について報告いたします。
　ことしの鎌倉市の海水浴場の開設結果につきましては、９月定例会の当委員会において、過度に飲酒した海水浴客によるマナー違反などの課題が残っており、ことしの取り組みの検証を行った上で、来年に向けて条例の見直しを含めて検討していく旨を御報告させていただきました。ここでは、その後の検討状況及び現時点におきまして、市が提示している考え方について報告いたします。
　お手元の資料１をごらんください。９月中旬から10月上旬にかけまして、海水浴場近隣の自治会、町内会の方々を対象としたアンケート調査と、あらかじめ御登録をいただいております市政ｅ−モニターの方々に対するアンケート調査を実施いたしました。その結果につきましては、後ほど御説明をいたします。
　次に、会議等の開催状況でございますが、鎌倉市海水浴場対策協議会において海水浴場開設結果の報告を行った後、同協議会の下部組織として海水浴場健全化検討部会を設置して、各関係機関や自治・町内会、市民団体の代表者の方々を交えて、意見交換を行ってまいりました。
　また、10月26日の日曜日には、自由参加で市民の方々が市長と直接意見交換を行う「誰もが楽しめる海水浴場を目指して」という懇談会を開催いたしました。
　これらの会議を通じて、来年の海水浴場開設に向けた課題の共有、論点の整理を行った上で、11月12日開催の海水浴場健全化検討部会第３回会議におきまして、健全化に向けた方策について、市の考え方をお示ししたところです。
　市の考え方とは、大きく２点ありまして、１点目は、海水浴場利用者のマナーに関する部分について、市のマナー条例を改正し、規制強化を行うということです。そして２点目は、海の家の営業に関するルールや海水浴場外でのマナー改善の問題などについて、引き続き協議を進めていくということです。
　お手元の資料２をごらんください。これは、今月１日から実施しておりますパブリックコメントの募集案内です。１ページには意見の提出方法など、２ページには改正に至った経緯を説明しております。３ページには、条例改正の主な内容を示しております。
　３ページ上段の「条例の枠組みと改正点」をごらんください。ことしの６月定例会で御承認をいただきました市のマナー条例におきましては、市の責務、海水浴場利用者、すなわち海水浴客の責務、そして海浜事業者の責務を定めておりますが、今回はこのうち、海水浴場利用者の責務について改正を行おうと考えております。
　資料の下段、「利用者海水浴場のマナーに反する迷惑行為」をごらんください。現行の条例はいわゆる理念型の条例で、９項目の「マナーに反する迷惑行為」を列挙した上でこれらを「行わないよう努める」と努力義務を定めています。これを「マナーに反する迷惑行為をしてはならない」と禁止行為に改め、違反者には指導、勧告の上、迷惑行為の中止命令を行おうとするものです。
　さらに、禁止行為として、次の二つの項目を改めたいと考えております。まず、海水浴場利用者が砂浜に音響機器を持ち込んで音楽等を流す行為について、現行では80デシベル以下であれば許容しておりましたが、改正条例では、音楽や音声を外部に発すること自体を禁止しようと考えております。また、現行では許容しておりました砂浜での飲酒を禁止といたします。ここで禁止とするものは、海水浴場利用者が砂浜に持ち込んだ酒類を飲む行為であり、海の家の中における酒類の販売、飲酒を禁止するものではありません。
　以上が、海水浴場を訪れる利用者に対する、条例の規制強化に係る素案です。
　なお、このパブリックコメントの募集案内には、４ページに参考資料といたしまして、苦情件数等の状況に加え、先ほど申し上げましたアンケート調査結果の一部を掲載しております。
　まず「条例の制定により海水浴客のマナーは改善したか」という設問に対しましては、「改善した」という御回答が、市政ｅ−モニターで20％、自治・町内会で27.1％であるのに対し、「変わらない」と「さらに悪化した」の合計、すなわち「改善は見られなかった」とする御回答が約50％となっております。
　また、海水浴場における飲酒についての問いについては、「海の家以外では飲酒を規制するべき」との御回答が最も多く、市政ｅ−モニターで38.3％、自治・町内会で44.2％、また、「海の家を含めて全ての飲酒を規制するべき」との御回答がそれぞれ18.3％、20％となっておりますので、これらをあわせて、それぞれ56.6％、64.2％の方々が、何らかの規制が必要との御意見であるということがうかがえます。
　資料は５ページをごらんください。アンケートの自由筆記や検討部会における御意見からの抜粋です。ここでは、街中における水着歩行、飲酒、入れ墨露出などのマナー違反に関する御意見や、ごみの散乱に関する御意見が目立つ一方、「規制ばかりすると、夏のにぎわいが失われる」との御意見もありました。
　条例改正に向けた手続といたしましては、現在行っておりますパブリックコメントを経て、来年の市議会２月定例会に条例改正案として提案させていただく予定です。
　ここまでは海水浴場利用者のマナーに関する部分、すなわち条例改正に係る市の考え方について説明してまいりましたが、鎌倉市海水浴場健全化検討部会におきましては、海の家の営業に係る課題についても協議を行っており、市としての提案を示しております。
　具体的には、閉店時刻を現在の22時から20時30分、１時間30分早めるという営業時間の短縮や、海の家の四方を壁で覆うなどして、専らライブハウス型営業を専門とする営業形態を禁止することなどを継続的な検討課題といたしました。
　本年３月に神奈川県において設置した、「かながわの海岸利用に関するあり方検討会」がまとめた報告書におきまして、今後の方向性といたしましては、海水浴場ごとにルールを定めることが提唱されております。
　このことを受けまして、本市の海水浴場健全化検討部会を、今後は、県のあり方検討会が提唱する協議会に位置づけた上で、条例とは別に定める、市海水浴場のルールの策定に向け、関連機関及び市民の代表者等と協議を引き続き行い、結論を導き出していきたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○吉岡　委員長　　それでは質疑に入ります。御質疑ございませんか。
 
○山田　委員　　今、最後に御説明いただいた協議会なんですけれども、その協議会の最終的なゴールというのはどこにあるんですか。条例改正とは、また別のものをつくっていこうということなんですか。
 
○観光商工課担当課長　　そのとおりでございまして、大きくは、まずは海水浴場ごとのルールということで、海の家の営業に関する部分を、このルールの中で定めていきたいと考えております。
 
○日向　委員　　今回改正案の中で、迷惑行為についてが、努力義務から禁止行為に変えようとしている案だとは思うんですけれども、実際に海にいる人たちにとって、例えば注意されるときに、ことしだったら、やめてくださいと言うのと、来年、もしこの案が通ったときに、同じように禁止行為ですよと言ったときに、受け取る側としてどこまで変わるんですか。特に罰則等がないとなると、そこまで強く、そんなに受け取る側は変わらないかなと思っているんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
 
○観光商工課担当課長　　御指摘の部分は、条例の規制をどのように担保していくのかというところにもかかってくる問題だと思うんですけれども、その中では罰則がないのかという御指摘でございますけれども、一番重要なのは、鎌倉では規制を強化しますと、そのようなイメージを浸透させることだろうと考えております。
　既に新聞報道でも、この市の方針について、音楽と飲酒の規制を検討というような報道も既にございますけれども、そうした鎌倉では規制を強化しますよと。そういったところを特に周知をしていって、そうしたことで、この鎌倉の海水浴場においでになる方々に、そういったところを事前に御理解をいただくと。そこが一番大きいのかなと思っております。
 
○渡邊　委員　　この海の家の店舗以外の場所で飲酒することという改正案なのですが、例えば、ビールだけ売っていて、スタンド型の売店というのがあるんですよ。要するに、ビールを売って、お客さんに渡して、お客さんは浜へ行って、それを飲むと。そうすると、スタンド型の飲料店は、非常に打撃をかぶるわけですね。今まで権利を持っている人、何人も、多分いると思うんですが、その辺の対処というのはどうされているんですか。
 
○観光商工課担当課長　　海の家の打撃という部分について、今現時点で、特段考えているところはないんですけれども、条例の中では、海の家の占有しているそのエリア、その中で飲酒は楽しんでくださいと。そのような内容で考えておりますので、営業形態もそのような内容で考えていただくと思っております。
 
○渡邊　委員　　そうじゃないんですよ。単独でビールを売っているスタンドがあるんですよ。何店舗か。海の家とは、また全然別の話なんです。そういうスタンド型の飲料店というのは、お客さんに渡して、お客さんは前提として浜で飲むことになっているんですよ。海の家は権利は持ってないわけ。そういう人たちの対処をどうされているんですかと言っています。海の家の話と関係ないんですよ。ビール、スタンド型の。アルコールオンリーを売っているところがあるんです。
 
○観光商工課担当課長　　スタンド型のその売店もしかり、あるいは海の付近の、例えばコンビニエンスストアですとか、酒類販売店もそうなんですけれども、今までは浜で飲酒をしていただくようにお酒を販売していた事業者、多くおられると思うんですけれども、来年の夏からは、浜では飲酒はできませんと、そういったところになります。
　それについて、今、現時点では特別な対処というのは、まだ考えてございません。
 
○渡邊　委員　　スタンドを持っている経営者というのは、夏、来年のことももう考えているわけですよ。その段階で、もうこういうふうになる可能性がありますということは話すべきだと思うんですけれども、いきなり条例が決まって、中止になりましたから、あなたの権利はもうありませんみたいな話だと、お手上げですよ。
 
○吉岡　委員長　　そういうスタンドだけのところは、海の家の権利があるんですか。その辺も含めて御答弁お願いします。
 
○観光商工課担当課長　　今の委員長のそういった権利があるのかというのは、私も承知しておりませんで、渡邊委員の御指摘の、どういうお店のスタイルなのか。例えば売店ですね、物販をするという店舗、これは海の家の権利として、そういった店舗があるのは承知してございます。その中で、例えば海水遊具を売ったりとか、あるいは食べ物を売ったりとか、その中にお酒も売ったりとか、そういったお店がある。そういったところのことをおっしゃっているのかなという気はしてございます。
　それからあと、その前段の渡邊委員の御指摘の、そういった営業に係る問題だから、早目早目に周知をというところ、御指摘でございますけれども、そういった意味も含めまして、今現在12月１日からパブリックコメントをして、こういう条例を今後制定していきたいという市の考え方を今公表していると、そういう段階でございます。
 
○吉岡　委員長　　その辺整理して言っていただけますか。普通は、海の家のところは権利があるというのは、みんな承知しているんですけれども、スタンド型というのを別枠で許可というのは、あるんですか。そうなってくると、また別問題になってしまうので。
　今、渡邊委員は、要するにスタンド型だけというのがあるじゃないかというのをおっしゃっていたような気がするんですが、そこと海の家の権利との関係がわからないんで、きちんとしていただいたほうがいいかなと思います。どこでも誰でも海のところで、海の家以外に、そうできてしまうと、また違う問題になりますから、そこは整理して、答えていただいたほうがいいのかなと思って伺ったんです。
 
○観光商工課担当課長　　浜辺で販売行為を、もしするとすれば、これは何らかの販売の許可を事前に受けておかないとできませんので、海の家の権利もなしに営業を行うということはあり得ないと思います。何らかの権限があって、それで占用の許可なりを受けて、営業の許可も受けて営業するというのが、通常の方式でございます。
 
○吉岡　委員長　　そこはきちんと整理したほうがいいんじゃないかと思うんです。渡邊委員がおっしゃっていることと、何かかみ合ってなかったので。海の家の権利とかそういうのは関係なく、もしもスタンド型とかそういうので別に売っているというようになったらまた別問題なんで、そこを整理していただいて。海の家は、県とかの許可ですよね。そこら辺ははっきりさせた上で、その辺の問題があるのかなと。渡邊委員がおっしゃっているのは、海の家が出店をしているという意味なんですか。
 
○渡邊　委員　　ケースとしては、海の家が直接自分の権利で出しているところもあるんです。要するに、海の家の中にお客さんに提供する場合と、それを外向きに、海の家は経営して、外向きに出す場合があるんですよ。もう一つは、そのスタンドを又貸しする場合、二通りあるんです。ですから、その辺の整合性をきちんとしておかないと、スタンド型の営業はもうこれからできませんよということを言いたいんですよ。
　ですから、その辺をきちんと言っておかないと、スタンド型の、要するに借りている人、海の家から又貸しして借りている人が営業ができなくってしまうので、インフォメーションを早くしてあげたほうがいいですよと申し上げているのですが。
 
○観光商工課担当課長　　スタンド型というのが、私、まだ理解ができないんですけれども、どういった権限に基づいて、砂浜で販売をしているということは、何らかの権利があるということですよね。要するに、物販店と同じだと思うんですけれども、そういった砂浜での物販、あるいは砂浜以外での物販含めて、そういったところで販売をしたお酒については、来年の夏以降は砂浜ではお飲みになれませんというのを今つくろうとしている。それについては、営業にも、もちろんかかわってくる問題ですので、その周知というのは今現在パブリックコメントで公表をして、周知をしていると考えておるところでございます。
 
○奈須　市民活動部次長　　先ほど渡邊委員の御質問の中で、周知を早目にということだったんですけれども、パブリックコメントが一つの方法として、全体的な周知を一つ図っておるんですけれども、その前に、この組み立てをするに当たりまして、検討会を設けております。その中、各海水浴場組合の代表者がそれぞれ入って、その中で一緒に議論を、市民の方と一緒に議論をして、今回こういうつくり込みをしてきた経過がございます。
 
○渡邊　委員　　パブコメで、パソコンでオープンにするのもいいんですが、今の組合を通じてとか、組合のメンバーだけじゃなくて、要するに、又貸しで借りている人もいるんですよ。海の家のオーナーは来ているけれども、オーナーが一部貸しているところの、例えばスタンドのオーナーさん、要するに子会社というかな。インハウスの人たちは、そういうものに参加しないからわからないので、そういう人たちまでも浸透するようにアナウンスをしたほうがいいですよということを申し上げているんです。
 
○吉岡　委員長　　その辺は海のいろんな権利の問題との絡みもありますから、そこはちゃんと整理していただいて、よろしくお願いしたいと思います。
　ほかに質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をいたします。本報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認いたします。
　市民活動部職員退室、農業委員会事務局職員入室のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時49分休憩　　　10時56分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　日程第５報告事項（１）「農業委員会の活動状況について」を議題とします。今回から観光厚生常任委員会に所管になりました。原局から報告願います。
 
○農業委員会事務局長　　日程第５報告事項（１）農業委員会の活動状況について、御報告いたします。
　平成26年９月から11月までに開催した農業委員会総会での報告事項及び議案審議等の件数や主な内容について御報告いたします。あわせて、お手元の資料をごらんください。
　９月総会は、報告として、農地法第４条、第５条の規定による農地を農地以外に転用する届け出、農地の現況に関する照会に対する報告について等４件。議案として、農地法第５条第１項の規定による、市街化調整区域内農地を農地以外に転用する許可申請について審議を行いました。
　10月総会は、報告として、農地法第４条第５条の規定による農地転用の届け出の２件。議案として、土地の現況と登記地目との整合性を図るため、農地法に定める農地ではなく、非農地であることの証明について、鎌倉市農業委員会規定の一部改正について、２件の審議を行いました。
　11月総会は、報告として、農地法第３条の規定による農地の相続による届け出、農地法第４条第５条の規定による農地転用の届け出の３件、議案として、相続税の納税猶予に係る特例農地の利用状況の確認について等、３件の審議を行いました。
　各総会での審議の内容につきましては、お手元の議事録のとおりです。
　以上で報告を終わります。
 
○吉岡　委員長　　御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　農業委員会の関係もほかのところと同じように、報告事項があるというときだけ報告いただくと、また何か皆様が報告してほしいということがあれば、それはその時々に諮りますけれども、そういうことでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　了承かどうかの確認をいたします。本報告について了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認いたします。
　農業委員会事務局退室、健康福祉部職員入室のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時58分休憩　　　11時00分再開）
 
○吉岡　委員長　　それでは再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　日程第６「議案第73号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち健康福祉部所管部分」を議題とします。原局から説明を願います。
 
○大澤　健康福祉部次長　　日程第６議案第73号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）のうち健康福祉部所管部分について、説明をいたします。それでは、議案集その１、70ページをお開きください。
　第４条債務負担行為の補正につきまして、平成26年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき説明をさせていただきます。
　補正に関する説明書は11ページをお開きください。福祉総合システム改修委託事業費は、平成27年５月からの稼働を目指す、新住民記録システムと福祉総合システムとのデータ連携の再構築を行うとともに、住民基本台帳事務における支援措置を求めるＤＶ被害者等からの申し出を福祉総合システムに反映させるため、一部システムの改修を行うもので、調書のとおり、債務負担行為の限度額と期間の設定を行おうとするものです。
　以上で、説明を終わります。
 
○吉岡　委員長　　御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会の送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　日程第７「議案第75号平成26年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）」、日程第８「議案第76号平成26年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第３号）」、日程第９「議案第77号平成26年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第３号）」を議題といたします。３件一括して説明を聴取いたします。
 
○保険年金課長　　日程第７議案第75号平成26年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）について、その内容を説明いたします。議案集その１、79ページをお開きください。
　第１条債務負担行為につきまして、平成26年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき説明いたします。説明書は20ページをお開きください。
　国民健康保険システム改修委託事業費について、平成27年５月からの稼働を目指す、新住民記録システムと国民健康保険システムとのデータ連携に関して再構築を行うため、調書のとおり、債務負担行為の限度額と期間の設定を行おうとするものです。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課長　　日程第８議案第76号平成26年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第３号）について、その内容を説明いたします。議案集その１、81ページをお開きください。
　第１条債務負担行為につきまして、平成26年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき説明いたします。説明書は21ページをお開きください。介護保険システム改修委託事業費について、平成27年５月からの稼働を目指す、新住民記録システムと介護保険システムとのデータ連携に関して再構築を行うため、調書のとおり債務負担行為の限度額と期間の設定を行おうとするものです。
　以上で、説明を終わります。
 
○保険年金課長　　日程第９議案第77号平成26年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第３号）について、その内容を説明いたします。議案集その１、83ページをお開きください。
　第１条債務負担行為の補正につきまして、平成26年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき説明いたします。説明書は22ページをお開きください。後期高齢者医療システム改修委託事業費について、平成27年５月からの稼働を目指す、新住民記録システムと後期高齢者医療システムとのデータ連携に関して再構築を行うため、調書のとおり、債務負担行為の限度額と期間の設定を行おうとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○吉岡　委員長　　それでは質疑に入ります。御質疑ございませんか。
 
○山田　委員　　債務負担行為なんですけれども、３特別会計が全て同じ額になっているんですけれども、あと、一般会計はもう終わっちゃったんで、あれなんですけれども。一般会計の737万1,000円という数字と、それぞれの特別会計の223万6,000円が一般財源で全部行うという、この関係性を教えてほしいんです。３特別会計が全て一緒の理由と、一般会計との関係。合計額が合わないんで、一般会計との関係を教えてください。
 
○大澤　健康福祉部次長　　まず一般会計から御説明させていただきます。
　一般会計は、先ほど説明したとおり、新住基システムとの連携をするのが一つの項目でして、もう一つ、ＤＶの関係で、また別途同じ業者なんですけれども、債務負担を設定するという形になっております。その分で金額が大分変わっているかなというところでございます。
　あと、３特会につきましては、全体のシステム構築の分で割り当てられている金額ということで、同じ金額と聞いております。
 
○山田　委員　　そうすると、この改修行為というのは、会計ごとに変わるというのも何か不思議な気はするにはするんですけれども、例えば改修費全部でこの３倍。2236という数字がありますけれども、この３倍の額をそれぞれ特別会計ごとにぱっと分けちゃったという、そんな意味合いなんですか。
　委託額は１本で、あとは分けちゃったと。そういうふうに考えたほうがいいのか。それとも会計ごとに、いや、これは特殊事情があって、いろいろ加味したけれども、金額が一緒だった。どっちに理解すればいいですか。
 
○保険年金課長　　今回の改修につきましては、特別会計につきましては、全部富士通社製のものになっておりまして、それで総額、富士通社のシステムということになります。その中で、細かく金額を分けるのが難しいということで、それぞれの会計ごとに同じ金額を割り振ったという経過がございます。
　特別会計でやったことにつきましては、それぞれの経費の割合がわかりやすいようにということで、それぞれ会計の事業費のシステムの改修費を計上しているということです。
 
○山田　委員　　そうすると、この仕組みの改修費用ということで、特別会計に分けちゃったということなんですね。それは保険者の数とか、そういったことには、特に依存しないシステムだということですね。
 
○保険年金課長　　特に被保険者の数とかに影響なく、全て同じような内容で、実際に、データ連携の中身の確認の委託に近いものになりますので、連携をとった後、システムがうまく稼働するかどうか、そういった部分を業者で確認するようなものがメーンの業務になっております。
 
○吉岡　委員長　　ほか御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　まず、議案第75号について、御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　議案第75号平成26年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）について、採決に入ります。原案賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、原案可決されました。
　次に、議案第76号について、御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　議案第76号平成26年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第３号）について、採決に入ります。原案賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、原案可決されました。
　次に、議案第77号について、御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　議案第77号平成26年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第３号）について、採決に入ります。原案賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、原案可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　日程第10報告事項（１）「鎌倉市高齢者保健福祉計画の策定について」を議題とします。原局から報告を願います。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　日程第10報告事項（１）鎌倉市高齢者保健福祉計画の策定について、御説明いたします。お配りしました資料２を御参照ください。
　高齢者保健福祉計画は、老人福祉法の規定に基づく老人福祉計画と介護保険法の規定に基づく介護保険事業計画及び保健施策が一体となった高齢者の総合的な計画で平成12年度から策定しています。
　次期計画として、平成27年度から29年度までの３年間の計画を策定するに当たり、平成26年１月に介護認定を受けている高齢者1,800人、介護認定を受けていない高齢者1,800人を対象とした二つのアンケート調査を実施しました。
　また、市民、有識者、関係団体から推薦された委員15人で構成される高齢者保健福祉計画推進委員会を、平成25年３月26日から現在までに７回開催し、国の動向を踏まえる中で、計画の内容について御意見をいただきながら、策定作業を進めてまいりました。
　次に、計画の基本目標と基本方針などについて御説明いたします。
　資料１の計画案につきましては、７〜24ページを御参照ください。次期計画では、平成27年４月からの介護保険制度の改正により、要介護状態の悪化を予防するための新しい介護予防・日常生活支援総合事業を行うことになりました。
　一方、現計画の中心となっている、高齢期になっても、地域社会の中でその人らしく健康にいきいきと暮らしていただきたいという方向性については、介護保険制度の改正にかかわらず、変わることはありません。
　そのため、次期計画の基本目標については、現計画の基本目標である「住みなれたまちで元気に暮らし続けるために、ともに支え合う地域づくりを目指して」を継承することといたしました。
　次に、その基本目標を受けて五つの基本方針と二つの重点施策を定めました。
　五つの基本方針は、現計画と同様、「いつまでも安心して元気で暮らせる地域づくりの推進」「生きがいづくりと社会参加の推進」「健康づくりと介護予防の推進」「住みなれた地域や家で生活できる環境の整備」「介護保険サービスの適切な提供体制の充実」で、二つの重点施策のテーマは、現計画からの引き続きである、「地域包括ケアシステムの構築」に加え、新たな国の方針に基づく「認知症施策の推進」としました。
　国の打ち出した認知症施策の推進を重点施策にという方向性を受け、早期診断・早期対応に向けた支援体制の構築や、認知症本人とその家族への支援の充実に取り組んでまいります。
　また、介護保険制度の改正により、平成29年４月までに要支援認定者に対する訪問介護・通所介護を、新しい介護予防・日常生活支援総合事業に移行するとともに、ＮＰＯなどの多様な主体によるサービスの提供体制を構築してまいります。
　これらを含め、平成27年度から29年度までの３カ年の高齢者に必要な施策の方向性の検討や、サービス見込量などの算出をいたしました。
　資料１、49ページ以降を御参照ください。施設整備としましては、特別養護老人ホームについて現計画の積み残し分や新たな整備分を含め200床、介護付有料老人ホームを100床、グループホームを２施設36人分を整備していく方向で検討しています。
　また、平成27年度からの介護保険料基準額につきましては、試算の途中ではございますが、月額で5,000円から5,300円程度、年額では６万円から６万3,000円程度と見込んでいます。今後示される国の介護保険基準額なども参考にし、平成27年１月末ごろに確定する予定です。
　最後に、今後の予定ですが、この計画案について、本日12月15日から１カ月間、パブリックコメントを実施し、寄せられた意見や、国や県の動向も踏まえまして、来年２月に開催予定の第８回鎌倉市高齢者保健福祉計画推進委員会での審議を経まして、今年度中に、次期鎌倉市高齢者保健福祉計画の策定を行おうとするものです。
　以上で報告を終わります。
 
○吉岡　委員長　　それでは質疑に入ります。御質疑ございませんか。
 
○山田　委員　　この８ページ、９ページにあります、福祉計画の体系図、基本目標、基本方針、主要施策があって施策の方向性がありますけれども、26年度からの実施計画を横目に見ながら見ているんですけれども、この実施計画上の位置づけと、この基本計画で行われる重点施策として、地域包括ケアシステムの構築と認知症施策の推進、これは法令との関係もあるんで、その時々で変わってくるのかもしれないけれども、この実施計画との整合性という意味で、多分実施計画上は55ページに記載の部分だと思うんですけれども、このあたりとの関係性を少しコメントいただけないでしょうか。その重点施策として２本選んだということと、実施計画上は、この２本が必ずしも一致していないように見えるので、その関係性を教えてください。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　実施計画との整合性ということなんですけれども、高齢者保健福祉計画は、総合計画を上位計画とした中での、その中での整合性がとれるような形で計画としては組んでおりますが、このたび、主要施策、重点施策のところが変更になっているということなんですけれども、現計画の重点施策は、地域包括ケアシステムの構築に加えまして、今まで高齢者の尊厳ということでうたっておりまして、高齢者の尊厳の中でも成年後見センターの開設等あわせて、あと認知症施策のことについても、現計画の中では重点施策として取り上げておりました。
　ただ、一見タイトルが変わったので、重点施策そのものが大きく変わったように見えるかもしれませんが、成年後見センターについて、権利擁護については、ある程度センターの開設等で一定の成果が図られたというような見解でして、国が、今後、認知症対策に力を入れていくという方針を打ち出しましたので、今までの高齢者の尊厳の取り組みの中でも、この認知症施策の推進というのを特にクローズアップして、新しい重点施策に据えたということで、そういう意味では、今までの施策も決してなくなったわけではありませんので、決して計画として矛盾したものを立てているという認識はございません。
 
○山田　委員　　矛盾しているとかという話では、多分ないんですけれども、実施計画で、これは今回の実施計画というのは、基本計画から議論あったように、要するに財政上、非常に厳しいという話が常に言われているんです。そういった中で、新たなことをやるんであれば従来のことを何か削減していかないと、これはキープしていけないという、そのスタンスが常にあるのかどうかを検証したいと思って今聞いたんです。
　ある程度認知症ということで、その時代背景もあり、その時々の要求されていること、あるいは国の考え方でもって変更するのは結構ですが、そのために財源というのは、必ず必要になってくる。その財源と、今まで皆さんがつくって、市として実施計画、これは議会は別にそれに関与してませんので、実施計画をおつくりになったものとの整合性を常に見ていかないと、いいじゃないか、これは国の方針だからといって投げ捨てているわけにはいかないんですよ。
　そういったことに対する意識として、常に持っていないと、実施計画が破綻しちゃいますよということに、これはまたなっていってしまうものですから。そういう意味で、矛盾はしないのかもしれないけれども、拡大するんだったら、拡大するなりに包括予算の中でそれは縮小していかないと、これはどこかを削り込んでいかなきゃいけない。包括予算というのは、それは健康福祉部だけの問題じゃなくて、市として全体で考えて、包括予算の割り振りを考えればいいんでね。僕は、健康福祉部だけどんどん削減しろなんていう意味は全然言ってないんです。
　どっちにしても、実施計画と変わって、こういう計画が、また新たに行政計画ができるとすれば、そこのところは財政的にはきちんとすり合わせをして、この計画に矛盾がないよね、財政的にも担保できてるよねということを常に言ってほしいんです。そのあたりのことを意識をして、今、質問したんです。
　そのあたりは、今の実施計画事業と今回の計画づくりというものは、常にそこは矛盾しないように、あるいは想定し得る総合計画の上位なんだから。そういったものを想定して、この計画はつくってますよと言い切ってくれれば、それはそれでいいんですけれども、いかがですか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　そうです。正直なところ、３年間の計画の中で財源的な担保というところでは、すり合わせは明確なものは担保はしていただいていないんですけれども、総合計画の下位計画としまして、高齢者に対する３年間の我々の計画を立てまして、当然ながら、予算的なものは包括予算の中で削るところは削り、重点的に経費をかけるところはかけてという形で、この計画を進めていきたいと考えております。
 
○山田　委員　　それは計画の策定と計画を推進していくことについては、それは健康福祉部が所管というか、第一人称として、私どもがやりますと言い切ってくれれば、それはそれでいいと思うんです。
　先ほど意図したことについては、もう健康福祉部が包括予算の中でできないというケースも、それはもうあってしかるべきだと思うんです。これだけ財政的にも、一般質問でしたように、もう毎年伸び切っちゃってますから、いずれそういうことになるかと思います。
　こういう計画も、だからそういうものを何とか抑えていかなきゃいけないという施策のほうに、先行して打っていかなきゃいけないというのもありますので、でき得れば、計画で伸び代を考えている計画があるんだったら、縮み代というものを、どこかにきちっと押さえていかないと、それは先行投資でもいいんです。先行投資の場合は、しようがないから３年間、先行投資させてくれと言うんだったら、それはそれでも構わないですけれども。
　そういうトータルの中できちんと健康福祉部が回っていくように、これは計画づくりしていっていただかないと、やりました、だめでしたみたいなことでは、これは許されない状況になってきているんで、そこだけきちっと意識して、こういう計画づくりの中にも、厳しいけれども、お願いしなきゃいけないところはお願いしていかなきゃいけないので、そこのところを健康福祉部としてきちんと回るように、ぜひお願いしていっていただきたいなと思っています。これは要望になっちゃって、恐縮です。
　それと１ページ目に、実は、下段の２行あたりに書いてあるんですけれども。一人暮らし高齢者とか認知症高齢者、孤立化する高齢者世帯等が増加しておりと、これは社会認識としては、これはあるんでしょうけれども、見守り支え合う地域づくりも必要ですという記載があるんです。この地域づくりというところについては、健康福祉部としてどのようなことをお考えなのか、先ほどの施策体系の中で、説明いただけないでしょうか。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　今、委員御質問の内容ですけれども、資料１の９ページ、体系表をごらんいただきたいんですけれども、こちらの一番上ですね。網掛けになっている地域包括ケアシステムの構築といった部分になってまいります。これから次の介護保険の制度改正の中で、要支援１、２の方に対する訪問介護・通所介護が市町村で行う事業に移管される形になります。その事業を行っていく中で、各日常生活圏域に協議体というものを置いて、それには町内、市内の自治会、町内会の方ですとか、民生委員さん、それから、介護保険の、我々の出先としてやっていただいております地域包括支援センター、それから、地域のボランティアの団体などが、その構成メンバーとして地域の介護サービスの発掘だとか、見守り体制の構築だとか、そういったことをやっていくということで考えております。
 
○山田　委員　　私は、この見守り、支え合うというのは、地域づくりというのは、大変重要な概念だと思うんですけれども、むしろ９ページの今おっしゃっていただいた中では、４の住みなれた地域や家で生活できる環境の整備ということ、高齢者に優しいまちづくりの推進ですとかね、あるいは安心して暮らせる生活環境の確保というような、こういったところに関係して来るのかなと思ったんです。
　今の御説明は、地域包括ケアシステムの中でやっていきますよと御答弁いただいたんですけれども、もう少し概念として、地域づくりが必要と、この地域づくりというのは、もう少し広い概念になっちゃうのかなと思っていたんですけど。このケアシステムの構築というのは、むしろ大きい仕事なんですけれども、これで何とか回していこうということと、理解していいですか。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　この高齢者保健福祉計画の中では、地域包括ケアシステムの構築というところで、我々は考えております。ただ、今、地域福祉という考え方なんですけれども、国で考えている中身というのが、介護保険の事業の中で地域づくりをつくっていくというのが、先行している形になっているんです。
　本来地域福祉というものは、高齢者だけにかかわらず、障害の方、それから、お子様、そういった方に対するものも含まれているものだと思います。国の中では、介護保険でつくった、先ほどお話しした協議体を中心に、将来的には高齢者だけじゃなくて、幅広い方を対象にしたものへステップアップということで考えているということです。我々も、まず手始めに高齢者の地域福祉ということでやって、国からの補助金とか、そういったものを活用してやっていきたいと思っております。
 
○山田　委員　　答弁はわかります。ただ、こういう事業というのは、もう市だけでできる話じゃないし、補助金だけでできる話じゃない。もう地域づくりということになると、多くの市民の方に参加していただかないと、これは回っていかないということになる。新たな公共なんて、昔々聞いたようなのがありますけれども、もうそういったところで、どうやって地域を巻き込んでいけばいいかということになると、このシステムの構築というよりも、地域からの理解というのかな、そういったものが重要になってくると思うんですよね。できるだけ参加していただくようなことにしないと、その地域の方々に理解してもらわないと、市が何ぼ施策を打ったって、笛吹けど踊らず状態がずっと続くわけですよね。
　そういったところで、やはり地域の方々にどう認識を深めてもらうかという面での作業というのは求められると思うんで、あんまりトップダウンでシステム構築したからと、それが全て機能するということには、多分普通の世界じゃないので、ボトムアップ的なところも小まめに吸い上げていっていただきたいなと思いますので、そのあたり十分考慮した上で、この計画の推進をいただければと思います。
 
○渡邊　委員　　資料１の31ページ、福祉教育の推進とあるんですが、これ具体的に、この効果というんですか。どこの学校に、例えば行って、こういうふうにしたとかという実例があったら、教えてください。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　こちら福祉教育の推進につきましては、括弧書きのところに担当課名があるように、教育指導課が担当している事業になっております。それで、私どもが聞いている中では、各カリキュラムがありまして、そのカリキュラムの中で各学校に、こういった体験活動、福祉教育の実施を義務づけているということで、各学校全てが何かしらの形で行っているということは聞いておりますが、申しわけありませんが、具体的な個々の活動にまでは、私ども、今、資料ございません。
 
○渡邊　委員　　それと、その冊子の38ページ、腰越の老人センターの件なんですが、これどの辺まで、今進んでいるか、進捗を教えてください。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　腰越地域の新しい老人福祉センターの整備につきましては、今現在、既存の家屋の解体作業に着手するところです。解体業者も決まって契約は済んでおりまして、先週の金曜日に看板等の設置をして、周知に努めて、本日から解体作業に入ると聞いております。
　まず、今既存の橋のところにちょっと大きな木が立っておりまして、その木が作業をするのに、とりあえず機械が入るのに邪魔であるということで、まずそちらの大きな木の伐採をいたしまして、それが12月中に一通りの伐採が済みましたら、１月に入りまして、既存家屋の解体工事に着手する予定と聞いております。
　予定としましては、今年度末までに既存家屋の解体を終えまして、来年度に入りまして、今の予定ですと新しい橋の工事に伴いまして、本体工事の着工に移っていく予定でございます。
　予定としましては、これが28年度のいつぐらいのタイミングかはまだ明確に詰めておりませんが、28年度中には開設できるようにということで進めております。
 
○渡邊　委員　　建物の構造、それから、内容についてはこれからだという認識でいいですか。とりあえず土地の造成だけということで、認識していいですか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　建物の詳細につきましては、現在、基本設計が終わった後に詳細設計を作成している段階ですので、それも今年度中に詳細設計をする予定でおりますので、今年度までには建物の詳しい形状ですとか機能等が明らかになる予定でございます。
 
○渡邊　委員　　腰越の住民から言われているのが、老人福祉施設らしいものにしてほしいという希望がかなりありまして、前の段階でも、かなりいろいろな提案があったと思うんですね。そういった提案を加味していただいて、これで最後ですよというふうに持ってくるんじゃなくて、こういうことでやっておりますという途中の報告をなるべく多くしていただいて、住民の意見を最大限取り入れていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
　それと、最後になりますけれども、支援サポーターの制度ができていて、この前も説明会をされたと思うんですけれども、そのサポーターの制度について、御説明をいただきたいのですけれども。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　今、御質問あった中身につきましては、高齢者生活支援サポートセンター事業のことだと思います。こちらの事業は、平成25年７月から、市内のＮＰＯ法人であります、鎌倉地域介護支援機構という組織に事業を委託して行っているものです。
　この内容につきましては、介護保険の認定、要支援から要介護１程度までの方、それから、介護の認定をとってないような方、そういった方の日常生活の自立の妨げとならない程度の援助ということで、例えばお話し相手ですとか、お買いものですとか、あとは、家庭菜園のお手伝いですとか、そういった内容で週１回程度、大体１回の派遣が１時間程度ということで派遣を行っているものです。
　それで、現在なんですけれども、この11月末の時点で、利用者は全市で34名の方がいらっしゃいます。それから、この生活支援サポートセンター事業のサポーターとして活動していただく方には、研修を受けていただいているんですけれども、現在、養成講座を修了して、サポーターとして登録している方が75名という形になっております。
 
○渡邊　委員　　初期の段階ということですけれども、心のすき間を埋めるような、多分お仕事になると思いますので、独居の老人も非常に多いとお伺いしていますので、ぜひ進めていただきたいと思います。
 
○日向　委員　　資料１の50ページのところにある認知症対応型共同生活介護のところなんですけれども、平成28年度、また29年度のいずれかで、腰越地域、多摩地域において施設を整備するというふうになっているんですけれども。これは今現在どういう状態なんですかね。場所とかを決めている状態なのか、その辺のスケジュールというか、どういった形なのかを教えてください。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　認知症対応型共同生活介護の事業所なんですけれども、現在、鎌倉市内に施設が12ございます。それで、鎌倉、深沢、大船地域、そこに偏っている状態です。それで地域密着型サービスというものに分類されるサービスになるんですけれども、こちらのサービスが、住みなれた環境で認知症の症状がある方、その方が自分に残された残存の能力、それを活用して施設に入られている方で共同生活をするというものになっております。
　ですから、現在、腰越、玉縄にございませんので、こちらに、今の予定では28年度に開設する事業所につきましては、27年度に公募をかけて事業所の募集をしていきたいと思っております。29年度につきましては、その１年前、28年の夏ごろに公募をかけて、その中で、公募の中で選んでいきたいと考えております。
 
○日向　委員　　そうしますと、28年度に腰越か玉縄地域のどちらか、29年度にまたもう一つと、理解してよろしいんでしょうか。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　今お話しいただいたとおり、まず28年度の分は、腰越か玉縄ということで公募をかけることを検討しております。それで、28年度に玉縄、腰越どちらかの事業所を選定するという形になりますので、その翌年は整備ができなかった地域に限って公募をしていきたいと考えております。
 
○日向　委員　　それは、多分これで腰越地域と玉縄地域、今ないということなんで、できれば早目にとは思うんですけれども、その28年度に両方というのは、まだ今のところは考えられてないということなんですか。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　一遍にという方法もあると思うんですけれども、現時点で、グループホーム待機者、これが全体で、12月１日現在で42名いらっしゃいます。それでグループホーム定員は18名という形になっておりますけれども、こちらの42名が、施設から報告をもらっている数字で、ほかの施設に入られたりしている方も消し切れていないという状況ですので、実際は、これを下回る数字であると考えております。
　それで、一遍に二つ公募をかけるときに、事業者がどれだけ応募してくるかといったところもありますので、できれば様子を見ながら、28年度、29年度で１カ所ずつ募集をかけていきたいと思っております。
 
○西岡　副委員長　　今、鎌倉が29.6％の高齢化率になったということで、国よりもはるかに先に行っているわけですよね。そういった中で、高齢者の保健福祉計画ができまして、27年から、この重点項目の２に認知症対策が上げられているわけです。
　今の鎌倉市の高齢化率から見ましたら、この高齢者の保健福祉計画というのは、もっと先取りをしていなければいけないんだと思うんです。むしろ鎌倉市が先行して、国にこういった事業をやるべきだという提言ができるような市になっていっていただきたいと考えるんですけれども、何か後手後手に回っている気がして、大変心配をしているんですけれども、その辺お考えを伺いたいと思います。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　今、委員から厳しい御指摘を受けましたけれども、今期の中では、どこの市町村でも頭を悩ませているのが、介護保険制度による要支援１の方の新しい総合事業への移行等、非常に不透明な部分がたくさんありまして、確かに高齢化率の高い鎌倉では、他市よりも先を見通した計画を立てられれば、それにこしたことはないと、我々も思っておりますけれども、今のところ、なかなか不透明な状況の中で、そこまでのことが難しいのかなということで、平成29年４月に移行する総合事業も含めまして、これから先、鎌倉でできることを研究して生かせるものは、次の次期計画に。少なくとも、それ以降の新たな30年以降の計画に盛り込めるように研究していきたいと思います。
 
○西岡　副委員長　　何も介護保険に限らず、健康で生き生きと、今、介護保険使っていらっしゃらない高齢者の方のほうが多いわけですから、より健康で長生きをしていただく。そのための施策は、何も介護保険法によらなくてもいいわけですし、鎌倉市独自の考え方があってしかるべきだと思うんです。そういったものがなかなか見えてこないので心配をしているんです。
　そして、なおかつ認知症について一般質問させていただきましたけれども、他市に先駆けて、そういった早期診断、また治療に対する取り組み等もあってしかるべき、この高齢化率なんですけれども、そういったものも全くないわけではないですけれども、市民の中に浸透はしていないという現実なので、とても心配をしているんです。ですので、保健福祉施策という政策という部分が、これからとっても大事になってくると思うんです。財政を膨らませると言いますけれども、そこの政策の部分で勝負ができるんじゃないかと思うんですけれども、鎌倉市の健康福祉部としてのお考え方がどうなんでしょうか。国の動向を待ってとか、もちろんそういう部分は当然ありますけれども。この29.6％という超高齢社会の鎌倉で、いかに健康な鎌倉市民を、高齢者をつくっていくかというか、いきいきと暮らしていただけるかという部分に力点を置いた施策が今打たれているとお考えでしょうか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　今、副委員長御指摘のように、必ずしも介護保険制度だけに寄らず、市単部分でもいろいろな高齢者に対する施策というのは、当然展開できますし、考える余地はたくさんあると思います。我々、今こうしてパブリックコメントにかける素材として計画案は出しましたけれども、これを皆様方、市民の皆様からの意見等もいただきまして、あとは計画ができても、高齢者保健福祉計画推進委員会の中で、その実績報告を毎年度しながら計画の見直しといいますか、そういったものもやっておりますので、そういった中で、率先してできること等は取り上げまして推進していきたいと思っております。
 
○西岡　副委員長　　文句だけ言っていても仕方がないので、やめますけれども、ぜひ、鎌倉の市民のために、この健康福祉の計画だけではなくて、政策としてイニシアチブをとってやっていっていただきたいと思うんです。
　まず１点だけお伺いをします。２ページ目のところで、高齢者が生きがいを持ち、社会参加する機会をつくり、健康づくりや介護予防を意識した生活しやすい環境を整え、多様な介護サービスの基盤整備をして、いつまでも安心して元気で暮らせる地域づくりを目指しますということが、計画の狙いとして書かれておりますけれども、具体的に、今、何がどこまで進んでいるんでしょうか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　例えば、高齢者の生きがいや社会参加というところでは、いきいき福祉担当で現在やっております、入浴助成券、デイ銭湯、そういったものとか、いきいきサークル事業、こういったものをぜひ継続・拡充して、少しでも高齢者の皆さんが参加しやすいような形をとっていければと思っております。
　あと、多様な介護サービスの基盤整備につきましては、２年後、29年４月に始まる新しい総合事業の中で、先ほども述べましたようにＮＰＯとかボランティア団体、そういった方たちもサービスの担い手として参加していただいて、その方の状況に合わせた多様なサービスが選べるようなサービス体制の構築を目指していきたいと考えております。
 
○西岡　副委員長　　ぜひ具体が大事ですので、よろしくお願いしたいと思います。往々にして、こういう保健福祉計画は、大変立派なものができるんですけれども、その中に、例えば鎌倉も５地域ありますけれども、その地域性も違いますし、特徴も全く違います。高齢者の数も全く違いますし、そういった鎌倉がなかなか見えてこないんですね、この計画の中から。
　ですから、鎌倉市の一番頭のところだけは鎌倉市のことが書いてありますけれども、あとの中のことは、どこに持って行っても同じなのかなというような内容になっているので、ぜひもう少し具体的な鎌倉バージョン、モデルをつくっていただきたいとお願いをして、終わります。
 
○吉岡　委員長　　委員長交代のため暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時52分休憩　　　11時53分再開）
 
○西岡　副委員長　　委員長交代しました。
 
○吉岡　委員長　　今の質疑の中で、特に一番今回変わるのが、要するに、介護保険の要支援１、２。それで、先ほどお話がありました地域包括ケアシステムを構築していかなきゃいけないということで、非常に大きな課題なのかなと思うんです。
　今お話がありました中で、計画書の中には、要支援１、２が介護予防訪問介護と、それから、いわゆる通所介護が介護保険から外されるということで、これで見ますと53ページのところに具体的な事業量の見込みというのがありまして、平成29年から、今国の法律改正で、平成29年から実施しなきゃいけないよということで、介護予防訪問介護を見ますと、28年度は8,196人が、29年は4,224人ということで、高齢者はふえているんですけれども、結局介護の中では減るということなんですよね。
　その部分について、さっき言っていた地域のケアシステムをつくってやろうということなんですけれども、そういうことですよね。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　今、吉岡委員長から御質問いただきました内容ですけれども、平成29年の４月から要支援１、２の方に対する訪問介護・通所介護が、先ほどもお話させていただきましたとおり、全国一律の介護保険の給付から市町村が行う事業というものに移ってまいります。
　それで、こちらについては全体の事業量なんですけれども、平成29年４月以降に、介護保険の認定受けた方から順次切りかえになってまいります。29年度前年の8,196人に対して4,224人なっておりますのは、この間、ずっと訪問介護、通所介護の利用者数は伸びております。その数、伸び率を勘案して、平成29年度、全体でどれぐらいの人が御利用になるかという推計を出しまして、その半数をこちらの4,224人という形で載せさせていただいております。
　実際、こちらの新しい総合事業で行う内容につきましては、どれだけの方が御利用いただくのかと。細かい内容、どういったＮＰＯですとかボランティア、そういった方にこの事業をやっていただくかとか、そういったところにつきましては、今、洗い出しの最中ですので、具体量がどの程度になるかというのは、正直見込めていないところです。
　ただ、現在の訪問介護・通所介護を利用している方がそちらに移られるといったところが多くあると思いますので、現時点では、今の訪問介護・通所介護の利用者の伸びで推計を出させていただいております。
 
○吉岡　委員長　　要するに、介護保険から外れちゃった方が、さっきもこの間の質問の中で、認知症の方が、今65歳以上は４人に１人と、大体出現率があるということで、今認知症の問題について、もっといろいろケアをしていこうよということなんですけれども、具体的に今ＮＰＯとかボランティアをどれだけ組織すれば、そういう対応ができるのかと、物すごい大変なことかなと、今、思いながらいたんですけれども。
　具体的には、今そういう論議をこれから始めて、そういうのをつくっていこうというわけでしょ。ボランティアですよね、あくまでも。その場合に、今、地域の方に伺ったんですけれども、この間障害を持つ方から伺ったんですけれども、本当にボランティアやってくださる方が、今、例えば点字ボランティアとかそういうことも含めて、本当に少なくなっているとおっしゃるのね。丸々ボランティアで。そういうところで、どれだけそういう方たちが今の介護保険でやっていたことを支えていただけるのかという、どのぐらいつくろうという、具体的には。
　今、重点では、ケアシステム構築、認知症対応ということ、具体的にどんなふうにしようとしているのか、イメージが湧わかないので、どのぐらいの組織をつくろうとするのか。例えば地域で暮らしていただくということになれば、例えば１週間に一度でも見守りを見ていただくとか、いろんなことの具体的な手助けが必要ですよね。それはどのぐらいものをつくろうというイメージなんですか。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　こちら新しい総合事業で行う内容につきましては、従来、訪問介護・通所介護のサービスを提供していた事業所による今までのサービスに加えて、簡単な生活援助、例えばお掃除ですとか、お洗濯ですとか、あとは見守り、そういったものをボランティアの方でもできるように制度が変更になるというものです。
　具体的にどれぐらいの量が必要になってくるかといった問題と、あと、どれぐらいの需要があるか、それから、あと、需要が幾ら多くても、供給する側がないとサービスにはつながらないという形になってしまいますので、これから事業者ですとか、あと、地域は包括支援センター、そういったところと共同して、どれぐらいの、実際にボランティア団体、ＮＰＯが手を挙げていただけるかとか、あと、マンパワーそれぞれどれぐらいあるかといったことについて細かく調査をして、それで全体の枠組みをつくっていきたいと思っております。
 
○吉岡　委員長　　何しろ、まだ見通しが全然持ててないんだなということだけは、よくわかりました。
　あと、今、施設の入所の関係でも、例えば今、介護保険の特養なんかは、今度、介護度３以上でなければ入所できないということになった場合に、実際に、ほとんど今介護の場合にも御家族とかいろんなことのケアがないと、家族で地域に暮らせないという事情がある中で、例えばそういういろいろな事情の中では、要支援１とか、介護１、２の形でも必要なケースというのはあると思うんですよね。そういうところの対応というのも、今この療養型ですか、それも29年度になくなってしまうということは、その受け皿が一体どうなっていくのかというところはすごく心配なんですよね。その辺については、市としてはどのように認識されて、考えていこうとされているのか。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　今、委員長からお話がありました療養型病床、こちら国の制度で29年度いっぱいで廃止という話になっております。ただ、これにつきましては存続させるという話も出てきておりますが、まだ確定した状況ではございません。
　療養病床の病院だけではなくて、一般の病院につきましても、今、入院期間、徐々に短くされてきております。それで、我々も特養の整備につきましては、国では在宅を中心にというお話をされておりますけれども、実際問題、我々、今、待機者数、10月１日時点で要介護３以上の方で特養の退去をされている方が550人近くいらっしゃる状況なんです。
　第５期に整備する予定であった特養が今ちょっと工事がおくれていまして、来年度、27年度末ぐらいの開所になりました。そういった特養の整備、既存のものに加えまして、第６期の計画期間中も、新規の特養の増設をやっていこうと思っておりますし、あとは在宅でサービスを受けるという形になりますと、今市内１事業所でやっております定期巡回の訪問介護・看護、こちらが次の計画期間中には、もう一つふやそうと考えておりますし、あとは、小規模多機能の事業所なんですけれども、こちらは、いわゆるデイサービス、通いサービスですね。それと、ホームヘルプのサービス、訪問のサービス、それとショートステイである宿泊のサービス、これを利用者がほかのサービスとは違って、しっかりとした計画でケアプランに基づいてという形ではなくて、融通を利かせてサービスを入れられるものになっているんです。そういった小規模多機能の事業所につきましても、次の期間中にふやして、在宅でも見られる事業所、そういったものの拡充を図っていきたいと考えています。
 
○吉岡　委員長　　いろいろ問題だらけなんですけれども、今、施設が足りないから、いわゆるお泊まりデイじゃないですけれども、劣悪なそういう介護保険外の問題も、今出てきていますから。今のままだと在宅でも本当に厳しい状況だし、施設にも入れないという状況を、きちんと受けとめていただいて、市としてもやっていただきたいということは言っておきます。
　介護保険料については、また高くなるのかという思いはあるんですが、それは今までどおりに意見は申し上げたので、それ以上は言いませんけれども。
　あと、健康づくり、先ほどもいろいろありましたけれども、積極的に、元気な方たちに元気でいていただけるような積極的な施策をやると同時に、介護・医療の充実を図っていくというそういう立場を、ぜひ総合的に判断していただきたいということを要望して、終わります。
 
○西岡　副委員長　　委員長交代のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（12時04分休憩　　　12時05分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。委員長交代しました。
　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかを確認いたします。本報告について了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認いたしました。暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（12時06分休憩　　　13時15分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　日程第10報告事項（２）「第４期鎌倉市障害福祉サービス計画の策定について」を議題とします。原局から報告を願います。
 
○障害者福祉課長　　日程第10報告事項（２）第４期鎌倉市障害福祉サービス計画の策定について、御報告いたします。
　お配りいたしました資料２を御参照ください。障害福祉サービス計画は、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に基づき、障害福祉サービスの提供体制の確保や当該業務を円滑に実施するために、平成29年度における成果目標の設定や、障害者福祉サービスの種類ごとの必要量の見込み、及び必要量の確保のための方策などを定めた計画です。
　次期の計画として、本市の障害者の地域生活支援の基盤をより一層整備するため、平成27〜29年度までの３年間の第４期鎌倉市障害福祉サービス計画を策定しようとするものです。
　本計画を策定するに当たり、本年８月に第１回鎌倉市障害者福祉計画推進委員会を開催し、計画案の骨子をまとめ、その後、９月に実施した障害者団体との意見交換会にて出された意見や、鎌倉市自立支援協議会における検討・協議を踏まえ、先般11月27日に開催された第２回鎌倉市障害者福祉計画推進委員会での審議を経て、別添資料１のとおり、第４期鎌倉市障害福祉サービス計画（案）を作成したところです。
　次に、本計画案の概要について御説明いたします。
　お配りしました資料２を御参照ください。１ページ目からの、１の改定の趣旨及び２の計画期間につきましては、ただいま御説明したとおりですが、３の計画の主な内容について御説明いたします。
　資料１の計画案につきましては、３〜14ページを御参照ください。本市の平成29年度における成果目標としまして、国が示した基本指針に基づき、福祉施設入所者の地域への移行、入院中の精神障害者の地域生活への移行、地域生活支援拠点等の整備、福祉施設から一般就労への移行者数、就労移行支援事業者の利用者数、就労移行支援事業所ごとの就労移行率の六つの成果目標の設定を行いました。
　今回、新たに成果目標として加えられた事項といたしましては、「地域生活支援拠点等の整備について」になります。
　資料１の計画案の８〜10ページを御参照ください。こちらは、相談支援事業所やサービス提供事業所等の各関係機関が役割を分担して、それぞれの機能を有機的かつ効率的に発揮して地域生活支援を担う体制の整備を推進し、今後、グループホームの整備や短期入所施設等の機能強化を図るとともに、基幹相談支援センターを設置して、地域のネットワークやコーディネート機能の充実を進めようとするものです。
　また、これらの成果目標を達成するための活動指標としまして、「指定障害福祉サービスまたは指定相談支援の種類ごとの必要量の見込み及びその見込量の確保のための方策」及び「地域生活支援事業の種類ごとの必要量の見込み及びその見込量の確保のための方策」を定めました。詳細につきましては、資料１の15ページから49ページを御参照ください。
　さらに、障害児者の現状と支援の動向及び特別な支援が必要な子供のための計画的な基盤整備についても、今回の計画の中に反映しているところです。資料１の計画案の76〜78ページを御参照ください。こちらは本市における子ども子育て支援事業計画である「鎌倉市子ども・子育てきらきらプラン〜かまくらっ子をみんなで育てよう！〜」との調和を保ちながら、一貫した支援体制の推進、余暇の充実、発達障害等の理解を深めるための取り組み、児童通所支援事業等の種類ごとの必要量の見込み等について定めました。
　なお、今後の予定ですが、計画案について、本日12月15日から１カ月間、パブリックコメントを実施し、寄せられた意見や、国や県の動向も踏まえまして、来年３月に開催予定の第３回鎌倉市障害者福祉計画推進委員会での審議を経て、今年度中に、第４期鎌倉市障害福祉サービス計画の策定を行おうとするものです。
　以上で報告を終わります。
 
○吉岡　委員長　　質疑に入ります。御質疑ございませんか。
 
○山田　委員　　資料の２の11ページですね。まず、鎌倉市の障害者雇用率は幾らですか。
 
○障害者福祉課長　　鎌倉市役所の障害者の雇用率につきましては、平成26年度６月現在で2.02％です。
 
○山田　委員　　教育委員会はどうですか。
 
○障害者福祉課長　　教育委員会も含めた数字です。
 
○山田　委員　　教育委員会は、これは平均ですよね。市長部局と教育委員会というのは別々数値は持っていませんでしたか。
 
○障害者福祉課長　　私が把握している数字は、市長部局と教育委員会と合わせた数字になります。それぞれの数字について、きょうは把握していません。
 
○山田　委員　　法定での障害者雇用率はどうなっていますか。
 
○障害者福祉課長　　鎌倉市役所の場合は地方公共団体なので、国と同じく2.3％が障害者雇用率、法定雇用率になっています。
 
○山田　委員　　それは計画の中で何か、これは民間をリードする意味でも、公の役割というのは大きいと思うんですけれども、そのあたりは、どういう書き込みになっているんですか。
 
○障害者福祉課長　　今回の障害福祉サービスの計画につきましては、障害福祉のサービスの３年間の見込みということなので、具体的に、市役所での障害者雇用についての増加については触れてはいないところです。
　しかしながら、鎌倉市役所が今後、身体障害者だけでなく、知的障害者や精神障害者の方も雇用する場合は、就労の定着支援等も必要になってきますので、それについてはジョブコーチやジョブサポーターについての派遣等もしていくことになると考えているところです。
 
○山田　委員　　この計画、私が今、答弁を聞きながら、違うところで聞いているかなと思ったんですけれども。間違っていたら、ごめんなさい。
　就労支援センターというのは、前、計画の中にあったのは、このサービス計画じゃなくて、障害者福祉計画、何か別の計画の中で就労支援センターというのは、昔、位置づけがあったじゃないですか。これは、今回のものとは違う計画の中で動いているのですか。
 
○障害者福祉課長　　就労支援センターにつきましては、企業に就職するための研修や、ジョブコーチが企業に出向いて、就労が長く継続して定着するように支援するセンターです。
　鎌倉市につきましては、就労支援の事業については、委員お尋ねがありました計画の中では、障害福祉サービス計画とは別に、障害者基本計画という別の計画を定めているところですが、その中で就労支援の充実については盛り込んでいるところです。
　ただ、今回の計画につきましても、就労支援の取り組みを今後充実・強化して、特に就労移行支援事業所が企業に就職する率ですね、それを５割以上にしていくという新たな目標設定等もございますので、こちらについては就労援助センターと協力・連携して、就労援助センターでやりきれない部分については、ジョブサポーターとか、就労の定着支援事業とか、そういった事業も鎌倉市のオリジナルな事業として事業展開して、就労支援を進めていこうと考えているところです。
 
○渡邊　委員　　この障害者サービスについての中で、「ともしび号」という県が持っている大型バスがあって、それにリフトがついていて、非常に使い勝手がいいと。実は１日の日帰りで、障害者の方たちとスカイツリーに行ってきたんです。みんな喜んでくれて、もっともっと鎌倉市内でもそういったことを宣伝して、障害者の方たちにももっと外へ出てもらうような機会をどんどんつくるべきだと思うんですが、「ともしび号」の使い勝手がどうなのか、現状どういうふうに、また市内で使っているのか。
　それからもう一つは、議会のバスがあって、あれはリフトつきなので、あいているときもかなりあると思うんですが、それを使って、積極的に障害者施設に、こういうのがありますよと言うことを案内をすべきではないかなとか、ずっと思っていたんですけれども、この二つ、大型バスの「ともしび号」と議会用のバスは、どういうふうに考えていらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思うんですが。
 
○障害者福祉課長　　委員、今お尋ねありました福祉バスの運行については、神奈川県が民間のバス会社と委託契約をして、確かバスを１台チャーターしていると聞いています。
　私も市役所で乗降するときにバスの形状を見させていただいて、後ろから車椅子の乗りおりができたり、バリアフリーが整っているバスということで承知しています。
　こちらのバスについては、福祉団体の人が身体障害に限らず、知的障害や精神障害の方の福祉施設や団体が応募されているということで、なかなか利用調整等が難しいというお話は聞いていますが、ただ、県に以前お尋ねしたとき、平日等の御利用については、まだまだ御利用できる機会は調整できるということなので、もし利用調整等でお困りごとがありましたら、神奈川県の障害サービス課が、その辺の調整等をしていると聞いていますので、障害者福祉課を通じて御相談していただければと思います。
　議会についてのマイクロバスについても、車椅子の方の乗降も、その辺の確認は私もできてないんですけれども、現状で、障害者の団体の方が大会等のイベントがあったときには、障害者福祉課職員が随行してマイクロバスを借り上げて、障害者の団体の大会等には参加しているところです。現状まだレクリエーションまでお力添えして、障害者福祉課の職員が行くということはできないんですけれども。なかなかレクリエーションまで参加するとなると、必ず障害者福祉課の職員等が随行することが求められますので、バスだけお貸しして、運転手が運行するということもなかなか難しいので、もし、今後の課題なんですけれども、バス等チャーターして、運転手も含めて借り上げして、福祉団体のレクリエーション等どうしても必要だということであれば、また考えていきたいと思います。これもすぐに解決できる問題ではないので、今後の課題ということで受けとめさせていただければと思います。
 
○渡邊　委員　　「ともしび号」に限っては、運転手もバス会社も、もう専属の方がいらっしゃって、かなりなれていらっしゃるんです。バスガイドはバスガイド兼福祉士の資格を持っていらして、非常にスムーズに行くんですよね。ですから、そういったことを、恐らく現場の障害者の施設の方も知らないんじゃないかなと思うんです。たまたま、私の一緒に行った施設長は知っていて、県に申し込んだんですが、そういったインフォメーションをどんどん市からしてあげたほうがいいと思います。
　というのは、県というのは、非常に遠い存在なんですよ、施設長からすると。でも、市というのは非常に近い存在で、いつでも相談の窓口に乗ってもらえるようなところがありますので、ぜひ、そういったよいインフォーメーションを提供してほしいと思います。よろしくお願いします。
 
○日向　委員　　資料１の64ページの特別支援学級についてなんですけれども、全校設置を目指しているというのは、計画はずっと進んでいると思うんですけれども、今後どういった計画で進んでいくのかを教えていただければと思います。
 
○障害者福祉課長　　資料１の64ページから、特別支援教育の動向ということで、計画の中に書き込ませていただいています。
　続きまして、資料１の65ページに、現況の小学校、中学校の特別支援学級についての現状を掲載させていただいているところです。
　こちらについては、教育委員会の教育指導課で特別支援学級についての整備については進めているところです。徐々に整備を進めて、いずれは全学校に特別支援学級をということで、教育指導課からはお話をお聞きしているところなんですけれども、具体的な整備の方針とかロードマップについては、私もそこまで把握してないところもありますので、また教育指導課等に確認して、今後の整備状況については確認していきたいと思います。
 
○日向　委員　　具体的にどうやって進んでいくのかというのが、小学校にあって、同じ学区内で中学校にあるほうが、近くに、同じ近くでも、同じ小学校があったら同じ小学校の、そのまま中学校に行ったほうが、友達とかもそのままつながりがあると思いますので、そういった意味も含めて、児童数は在籍数等確認させていただいているので、多分、小学校から中学校に上がるタイミングとかで設置していっていただいているんだと思うんですけれども、その辺を、そういうので小学校から中学校になったときに違うところに行かないような形で整備していっていただければと思うんですけれども。その辺は、そういった形で進めていっていただけるんでしょうか。
 
○障害者福祉課長　　現況、平成26年５月現在で小・中学校全校25校です。そのうちの16校が教室を整備されているということで、把握しているところです。残り９校が未整備というところなので、この９校について、今後整備を進めていかなきゃいけないことです。
　整備については、具体的には教育委員会で学校の空き教室の利用や、別棟で教室を整備したりとか、そういう中・長期的な整備計画を立てているところだと思いますので、委員、今いただきました御意見については、原局からも教育委員会に意見として提示させていただいて、小中一貫して特別支援教育ができる体制を整備してほしいということを伝えていきたいと思います。
 
○西岡　副委員長　　先ほど高齢者保健福祉計画のところでも申し上げたんですけれども、一番最初に計画の概要、１が計画の概要で（１）で計画改定の趣旨というのがございます。大変これは大事なことで、改定の趣旨が書かれているんですけれども、私は、この改定の趣旨が書かれる前に、本当は別項目で、鎌倉市として、こういう例えばインクルーシブの社会を目指して、こういう計画に沿っていきますよというのがわかるといいと思うんです。
　鎌倉市がどういう社会を目指しているのか、障害者に対して、また先ほどは高齢者に対してですけれども、そういう温かみというか、鎌倉モデルがわかるような形で、まず書いていただくことが必要なんではないかなと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
 
○障害者福祉課長　　この計画は行政計画で、どこの市も策定するものではありますが、鎌倉市の障害者の状況については、市独自なものもございます。鎌倉市としましては、当初定めました鎌倉市障害者基本計画や、第３期の鎌倉市障害福祉サービス計画にも共生社会の実現を目指して、障害のある人もない人も、誰もが一生にわたり健やかで安心して地域で暮らせるまちづくりというのを、将来の目標に掲げているところです。
　この目標を実現するために、鎌倉市としては、今回の福祉サービスの計画につきましては、相談支援体制の充実や、御両親がお亡くなりなった後の支援体制の整備としてグループホーム等の整備ですね。あと、働く場の充実と就労支援体制の推進、この三つを柱として位置づけて、今後３年間の福祉サービスの推進を進めていきたいと考えているところです。
　副委員長御指摘の鎌倉市としての基本的な考え方につきましては、今回計画案の中には盛り込んではおりませんけれども、３月までに策定します第４期の障害福祉サービス計画につきましては、今考えているところでは、「はじめに」ということで、巻頭言として、市長のこの計画に対する今後の考え方や進め方について文章として盛り込んで、鎌倉市の計画についての姿勢をまとめていきたいと考えているところです。
 
○西岡　副委員長　　ぜひ、よろしくお願いします。それがまず鎌倉市の姿勢として、どういったものを持っているのかというのがわかることが一番大事だと思います。それに沿ってどういう計画が立てられて、実行されていくのかというのは第２番目に来ると思うんです。よろしくお願いします。
　それとあと、４ページ目の、県の考え方を受けて、29年末までに12％以上の地域生活の移行は厳しいと。地域の受け皿となるグループホームをふやしていくという計画を発表していただいたんですけれども、それで一層の取り組みが必要だと書かれているんですけれども、この12％以上の地域生活移行の実現が難しい情勢にあるというその理由を教えていただけますか。
 
○障害者福祉課長　　資料１の４ページにあります、県の考え方については福祉施設入所者が地域生活へ移行するための目標率として、国が基本指針として12％という数字を掲げているところです。
　神奈川県につきましては、そもそも入所施設が全県的に入所希望者に対して入所施設がそもそも不足しているという状況が、依然としてあるという県全体の状況から、神奈川県としては12％以上の目標設定は難しいと捉えているところです。
　しかしながら、鎌倉市については、29年度までの施設入所者が地域へ移行する方の状況については、14名の方が地域移行をされるということで目標設定をしておりまして、国の指針と同じく12.1％の移行者数を見込むという形で計画の策定を今進めているところです。
 
○西岡　副委員長　　それで、その地域移行はいいですけれども、その住みなれた地域で、ずっと暮らしていかれる体制をつくると。そのための地域移行だと受けとって、よろしいんですか。
 
○障害者福祉課長　　福祉施設に入所されている方でだんだん状態が落ちつかれて、グループホーム等の生活ができる見込みのある方については、今後、地域移行と地域定着支援を実施して、在宅で福祉サービスを利用しながら生活を立てていただくと。そういう形で、今後、福祉サービスの事業を進めていきたいと考えているところです。
 
○西岡　副委員長　　それは、親がいなくなっても、住みなれた地域で暮らし続けられるということで、よろしいわけですか。
 
○障害者福祉課長　　御両親がお亡くなりになって、御兄弟からの支援もなかなか難しいという場合は、どうしても福祉サービスが中心になって、その方の住まいの場の確保、あと、昼間利用される事業所のサービスの確保、それと権利擁護等の体制を整えるということが必要になります。
　今後、障害者の方が地域に移行される数は、どうしてもふえてくることになります。それに対しての受け皿としての事業所施設の整備、相談支援体制の充実、それと権利擁護の推進については、障害者福祉事業の重要な視点という形で考えているところです。
 
○西岡　副委員長　　親がいなくなっても住みなれた地域で住み続けることができる、そういう体制を目指してやっていきますと受けとめて、よろしいわけですね。
 
○障害者福祉課長　　今お話ありましたとおり、親亡き後の支援体制をしっかり整備して、地域の中で安心して暮らせる障害福祉事業の推進を目指していきたいと考えます。
 
○吉岡　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかを確認いたします。本報告について了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　日程第11「陳情第41号高齢者入浴助成券事業及びデイ銭湯事業の存続を求めることについての陳情」を議題とします。
　陳情者から発言が求められておりますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時43分休憩　　　13時46分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
　原局からの説明をお願いいたします。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　日程第11陳情第41号高齢者入浴助成券事業及びデイ銭湯事業の存続を求めることについての陳情につきまして、御説明いたします。
　陳情の要旨は、鎌倉市の高齢化等の状況から、高齢者の衛生と心身の健康維持、介護予防や医療費削減のためにも、高齢者入浴助成券事業とデイ銭湯事業の存続を推進していただくよう陳情するというものです。
　高齢者入浴助成事業とデイ銭湯事業は、いずれも、65歳以上の市民を対象として高齢者の外出機会の創出や健康の増進などを図ることを目的として実施しています。
　高齢者入浴助成事業につきましては、お一人につき年１回、年間72枚の助成券のつづりを窓口で交付し、助成券１枚を銭湯へお出しいただくことにより、入浴料470円が200円の本人負担額で入浴することができるという制度でございます。
　陳情書に記載されている理由の中に、組合員負担金は約100円とありますが、このことにつきまして、少し説明させていただきます。
　この事業は、陳情提出者である、鎌倉市公衆浴場業生活衛生同業組合へ委託しており、平成25年度は1,380万円の委託料を支払っております。一方、平成25年度の助成券の利用実績は８万1,506枚で、入浴料470円から本人負担額の200円を差し引いた270円が助成額となりますが、この利用実績枚数に助成額270円を掛けますと2,200万6,620円となります。したがって、委託料と助成額の総額との間に約820万円の差額が生じていますが、利用券の実績枚数である８万1,506枚で割ると約100円になることから、組合が100円を負担しているという表現をされたものでございます。
　また、デイ銭湯事業につきましては、市内の銭湯５カ所を会場とし、高齢者向け体操、入浴、マッサージなどのサービスを提供するという委託事業でございまして、３カ月を１クールとして、１クールは６回、定員は15名程度となっております。平成25年度は、回数としましては全体で180回実施し、委託料は約650万円でした。
　本市といたしましても、この二つの事業につきましては、高齢者の健康維持・向上や生きがいづくり、ひきこもり防止などに寄与しているものと考えており、平成27年度も継続していきたいと考えているところでございます。
　以上で説明を終わります。
 
○吉岡　委員長　　それでは、質疑を行います。御質疑ございませんか。
 
○日向　委員　　先ほど窓口での発行枚数というのが出たんですけれども、実際に鎌倉市の65歳以上の方に対して、割合というのは、どのぐらいの方がこの券を使用しているんですか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　平成25年の実績で言いますと、65歳以上の対象者が５万783名いらっしゃいます。そのうち実際に発行した人数は3,641人、交付率としては7.2％となっております。
 
○渡邊　委員　　これは利用者の地域性というのはどうなんでしょうか。といいますのは、大船はお風呂屋さんが多くて、あと材木座の1軒ですか。ということで、地域的にばらつきがあるので、その辺が、税の負担の公平性が保たれているかということをお伺いしたいんですが、全体の地域のバランスはいかがでしょうか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　今、委員おっしゃったように、銭湯は大船地区に４カ所、鎌倉地区に１カ所ということで、偏在性が従前から指摘されているところでございます。それぞれの地域で言いますと、これも平成25年度の実績なんですけれども、交付人数と発行率で申し上げますと、鎌倉地域は982人で6.5％、腰越地域が212名で2.5％、深沢地域が424人で4.3％、大船地域が1,620人で14.8％、玉縄地域が403人で6.3％と、やはり大船地域が多くなってございます。
 
○渡邊　委員　　地域性を調整するのは非常に難しいと思うんですけれども、例えば私が住んでいる腰越なんていうところは、大船に行くのに片道でも290円、バス代がかかるんですよ。モノレールなんてもう300円かかってしまって、大船だと当然その倍ですから600円ぐらいかかってしまいますので、なかなか利用できづらいところなんですね。ですから、難しいかもしれないけれども、交通費の補助とか、そういうのを考えていただけないかなと思っているんですが、どうですか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　地域の偏在性については従前からの課題とされておりまして、以前、事業仕分け等でこの話が出たときに、やはり入浴助成事業、あとはデイ銭湯事業、あと高齢者の割引乗車証の事業などとあわせまして、事業そのものを見直して、バウチャー的に、１年間に一定の例えば額の範囲の中で、それぞれの方が自分に合ったサービスを選択できるようなことで、こういったことの地域偏在性も解消できるのではないかということで、課題としてあったんですが、なかなか我々といたしましても、そういった事業の見直し、再構築ということは検討してまいったところではございますけれども、その事業を行う原資の確保等、財政的なところも難しくて、結局は、御承知のとおり、高齢者の割引乗車証事業も凍結せざるを得なかったような状況もありまして、実現に至っていないということなんですね。ですから、今、委員御指摘のあった交通費を支給するというのも、なかなか難しい側面はございますが、どういった方策でこの事業も公平性が保たれるのか、その辺は今後の課題として検討させていただきたいと思います。
 
○渡邊　委員　　今後の課題ということで、ずっとやっておられますので、ぜひ結論を早目に出していただきたいと思います。
 
○山田　委員　　先ほど市の補助金と組合員の負担金の御説明をいただきましたけれども、このあたりはどちらかが固定的にという話ではどうもなさそうでしたので、これというのは、やはり年々ある種変動を起こす要素があるんですか。差額とおっしゃっていましたよね、たしか。その辺は、変動というのはあり得るものなんですか。特に組合員の負担金というものが上下するというのは、どの程度上下するものなんですか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　この事業については、以前は利用実績に応じまして、１枚当たり幾らの補助ということで、市から浴場組合に支払っていた制度でございますが、平成９年度に、非常にそれですと市の委託料も大分持ち出しが多いということで、利用実績にかかわらず定額制ということで、もう一定額の委託料で事業を行っていただくという形に変えたところです。それで、今まで事業仕分け以後、この委託料も正直年々少しずつシーリングなどもありまして削減傾向にはあるんですが、平成25年度と平成26年度の間は余り下げても効果的な事業の実施が図れないということで、据え置きにしたような状況がございます。
　ですから、形の上で言えば、今後、この委託料自体をふやしていくというのはなかなか難しいところなので、今の一定の委託料をこのまま据え置いた場合に、利用者が多ければ多いほど計算上は組合側の持ち出しが大きくなるという形にはなりますけれども、聞いたところによりますと、やはり一度お風呂を沸かして１人が入っても、それが10人入っても、ある意味、銭湯側のかかる費用というのはそんなに変わらないと、細かいところは別にしても、変わりませんので、この事業を継続することによって、利用者が多数いらっしゃれば、その辺のスケールメリットで、計算上は組合側の持ち出しは大きくなりますけれども、利用者がふえればふえるほど、そういったスケールメリットがあるのではないかと考えております。
 
○山田　委員　　平成26年の予算ベースで言うと、先ほど平成25年が1,380万円、これは入浴助成事業の委託料、1,380万円と聞いたんですが、今回、予算ベースで言うと1,419万円になっていると思うんです。
　あと、デイ銭湯事業の委託料については、昨年が650万円と先ほど御説明がありましたけど、平成26年度が615万円と、これは予算ベースですから、なっていると思うんですが、そうすると、市としては余り今後このあたりの予算規模というのはふやさないで、それでも継続していこうと。予算規模については余りふやさないでという話ですね。だから、平成27年度についても、ほぼこの委託料というのは維持するのか、シーリングという言葉がかかってきているから少し減るかもしれないけれども、事業そのものは継続していこうということで、今のスケールメリットの御説明とかあったと思うんですけれども、そういうふうに、今、市としてはもう事業計画は判断していると。ただ、委託料は若干前後するかもしれないというか、判断するかもしれないよと、今は方針としてはお持ちだと思っていればいいですか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　今、委員おっしゃっていただいたように、平成25年度と平成26年度で入浴助成券事業は立ち上がっているんですが、これは消費税分を換算したもので、ベースとしては据え置きということになっております。デイ銭湯事業は656万5,000円から615万2,000円と若干減っておりますが、これについては、実績の中で「清水湯」の利用率が、週２回やっていた中で、それぞれの曜日の利用率が低かったということで、週２回のところを週１回に統合して、15名程度で事業を継続していただけないかという中で、「清水湯」の事業を１回にしていただいたと。その分について縮小しているということですので、そういった大きな変動の要因がなければ、原局としましては、先ほど委員おっしゃられたように、大幅な増ということは難しいにしても、現状維持で続けていければと今の時点では考えております。
 
○西岡　副委員長　　高齢者の入浴助成とデイ銭湯事業の存続というのは大変大事なことだと思っているんですけれども、銭湯そのものの存続については、何かお考えを持っていらっしゃいますか。前はもっと多かったけれども、今は大船に４軒と鎌倉に１軒であると。近くにあれば、御高齢の方も、大船でしたら14％以上の方が利用されていますけれども、なかなかないと地域からは今は行っていないという現状ですけれども、銭湯そのものについてはどういうお考えをお持ちでしょうか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　私どもの事業は、高齢者のための生きがいづくり、健康づくりという視点でやっておりますので、直接的には銭湯存続支援のための事業ではないとは思ってはおりますが、そうは言いましても、先ほどお話ありましたように、震災時の銭湯の重要性ですとか、そういったことは私どもも認識しておりますし、銭湯そのものがなくなってしまうことは、我々の事業の存続にも影響が出るということで、決して銭湯がなくなることは我々もいいことだと思っていませんので、何とか御協力はしたいと思っています。
　ただ、直接的な支援というのは、我々としては難しいのかなと思いますけれども、庁内の関係課としまして、例えば観光商工課では、一つの例えば事業として神奈川県が派遣している経営アドバイザー、中小企業等の経営に関する御相談なんか、指導していただける経営アドバイザーの派遣に対しての助成事業などをやっているということも聞いていますので、例えば、そういった制度がありますよということを観光商工課と一緒に組合に御紹介したり、あと銭湯の利用者を市内の在住の方だけに限るのではなくて、例えば観光客等に呼びかけて、観光客を呼び込んで、銭湯を利用してもらうなんていう方法も一つの案としてあるのではないかということも考えておりまして、そういったことも、観光商工課と連携をとりながら、例えば観光パンフレットですとか、市のホームページ等で、そういった御協力ができるのかどうか、そういったことも含めて、今後、ほかの関連課と一緒になって何ができるのかを考えていきたいと思っております。
 
○西岡　副委員長　　今はもう産業振興の観点の銭湯支援のお話でしたけれども、確かに都内ではもう外国人のための銭湯事業というのがかなり大きく展開されておりまして、観光とコラボをするというのはとてもいい考え方だと思うんですけれども、この中にありますように、震災のときに大きな役目を果たしてくださった銭湯の事業というのは、もう日本人は誰でもわかっていることで、阪神・淡路の大震災にしても、３・11の東日本にしても、そうでありました。実際にお風呂につかって非常に生き返ったという感想を漏らしたのを読んだことがあります。私たちが平時に思っている以上に、そういう体験をなさった方というのは、そういうお考えになるんだなということを改めてそこで学んだんですけれども、この平時における高齢者等の入浴事業ということに関しても、いま一歩工夫は必要かと思いますけれども、これは原局でもお考えのように進めていっていただきたい事業であると考えます。よろしくお願いします。
 
○吉岡　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　意見、取り扱いについての協議をしたいと思います。御意見ございませんか。
 
○渡辺　委員　　何回か要望書とか陳情とか出ていると思いますので、今、西岡副委員長が御指摘されたように、産業振興の面、ないし経営にかかわってくる面もあるのかなと思うんですけれども、10年後、2025年には団塊の世代の方たちが75歳以上になっていくというようなさっきお話があって、ライフスタイルも随分変わってくるのかなとも思います。この10年でですね。そうすると、その中で、広範な方たちにどのようなサービスがいいのかということは、今後の期間の中で考えていっていただきたいなと思います。ただ、今現在利用されている方たちにとっては、大変すばらしいサービスになっていると思いますので、このまま継続していただきたいとも思います。
　ですから、この10年ぐらいの間に、銭湯の必要性というか、あり方というものも考えていただいて、産業振興の面からも、どのようなサポートをしていくかということも同時に考えていっていただければなと思っております。ですから、この陳情については結論を出したいと思います。
 
○日向　委員　　こちらの陳情について、会派の考えを述べさせていただきます。
　確かに銭湯という役割というものが大変大きいということは理解しております。ただし、高齢化社会が進む中で、先ほど少し御答弁でもありましたとおり、事業、この高齢者に対しての事業そのものを見直すべきではないかという考えが出ました。やはり銭湯を利用する方というのは、確かに多くいらっしゃるというのは確かなんですけれども、やはり利用しない方、そういった方たちにとっては、やはり自分たちに必要なもの、例えば移動手段で使えるような、そういったものの助成になってくれたらいいとかという、そういうのもあると思うんですね。ですので、この入浴助成というか、ここについてだけでなく、本当に全体的に見直すべきであると思いまして、高齢者の方に平等な形でこういった助成ができるようにしていくべきという判断をさせていただきたいと思いますので、この陳情に対して結論を出したいと思います。
 
○山田　委員　　私も結論を出していただければと思います。
　高齢者いきいき課では、平成27年度も想定をされているようですし、あとは、質疑にあったように、やはりトータルでというような話というのは、ここに限らず、健康福祉部全体としても、きちっとした考え方のもとでやはり予算というものをどうしていけばいいか、そういう税の使い方をどうしていければいいかというのは、それはもうどこでも課題ですので、大きな枠組みというのは、また別にきちっと定めていかなきゃいけないと思いますが、本件に限って言うことであれば、平成27年度継続というようなことで答弁もありましたのでね。ただ、委託料については、どこまで持ちこたえられるのか、そのあたりを十分組合と協議していただきながら、委託料については、さらに突っ込んだ議論をしていただければいいかなと思っております。結論を出すということでお願いします。
 
○渡邊　委員　　実は私の会派では意見が真っ二つに分かれまして、けんけんごうごう話したんですが、結果的には両方の意見を尊重するということで継続でお願いしたいんですが、一つは、先ほど日向委員からもありましたけれども、補助金が公平性を担保できる数字かどうかという問題と、先ほど私が冒頭で触れました地域性の問題というのがありまして、その内容で反対という意見と、それから、もう一つは、実は私ずっと賛成をしてきたんですが、お風呂のない高齢者にも、お風呂に入っていただくようなシステムがどこかでないといけないということで意見が分かれまして、結果的には継続ということでお願いしたいと思います。
 
○西岡　副委員長　　先ほど意見を申し上げてしまいましたので、私は結論を出すということでお願いをしたいと思います。
　組合に大きな負担をしていただいて、なおかつ存続をというこの陳情は、ある意味ありがたいお話で、高齢者の社会参加、また高齢者の楽しみを御負担いただいてまでお届けいただけるというありがたいお話だと私は考えますので、結論を出したいと思います。
 
○吉岡　委員長　　それでは、結論を出すが４人、継続が１名でございますが、継続を主張された委員はどうされますか。
 
○渡邊　委員　　退席します。
 
○吉岡　委員長　　陳情第41号高齢者入浴助成券事業及びデイ銭湯事業の存続を求めることについての陳情について、賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　多数賛成によりまして、本陳情は採択されました。
　健康福祉部関係外職員退室、関係課、教育総務部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時12分休憩　　　14時13分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　日程第12「陳情第49号在宅福祉サービスセンター利用料徴収及び生涯学習センター利用料減免取り消し（有料化）等についての陳情」を議題とします。
 
○事務局　　陳情第49号につきまして、陳情提出者より資料がございますので、机上に配付させていただきましたこと、御確認をお願いいたします。
 
○吉岡　委員長　　資料はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　陳情者発言のために休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時14分休憩　　　14時25分再開）
　再開いたします。
　原局から説明を願います。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　日程第12陳情第49号在宅福祉サービスセンター利用料徴収及び生涯学習センター利用料減免取り消し（有料化）等についての陳情について御説明いたします。
　最初に、陳情の要旨について御説明いたします。
　陳情提出者である鎌倉市高齢者給食サービスグループ連絡協議会は、御成町在宅福祉サービスセンター及び生涯学習センターの調理室を無料で優先的に借り受け、高齢者にお弁当をつくり、それを届ける事業を行っています。このたび、高齢者いきいき課及び生涯学習センターから、平成27年度以降の施設利用料等の有料化、減免及び優先利用の取り消しが示されたため、従前どおりの支援の継続を要望するというものです。
　次に、陳情提出者である高齢者給食サービスグループ連絡協議会の活動と本市の配食サービス委託事業との関係について御説明いたします。
　鎌倉市高齢者給食サービスグループ連絡協議会は、配食サービス事業を営む複数のボランティア団体から構成される組織で、平成４年から自主事業として高齢者への配食事業を行っております。
　本市では、高齢者の在宅生活支援事業の一つとして、平成10年度から、調理が困難な一定所得以下の高齢者に対し、夕食の配達による生活支援と安否確認を行う事業を始めており、複数の配食サービス事業者に委託を行っていますが、陳情提出者も、この事業の委託先の一つとして御協力をいただいております。
　現在、この連絡協議会に所属する５団体のうち、２団体が高齢者いきいき課所管の施設である御成町在宅福祉サービスセンターの調理室を、３団体が生涯学習センターの料理実習室を利用して活動をしています。御成町在宅福祉サービスセンターにおいては、行政財産の目的外使用申請に基づき使用を認めるとともに、使用料、光熱水費を全額免除し、また、生涯学習センターについては、高齢者いきいき課からの公用申請により優先予約と使用料の10割減免を行っています。
　次に、この二つの施設の使用料等についての取り扱いですが、これまで協議した経過について御説明いたします。
　生涯学習センターでは、以前から課題となっていた予約方法について見直しを行い、平成25年７月24日付で優先申し込み基準を制定いたしました。このため、高齢者いきいき課では生涯学習センターに対し、給食サービスグループ連絡協議会の活動がこの趣旨に該当するかを確認し、あわせて平成26年度の優先予約と使用料全額免除のお願いをいたしました。生涯学習センターからは、平成26年度については、優先申し込み、使用料全額免除を了承し、平成27年度以降は、優先申し込みについてのみ了承とし、使用料については負担していただく方向で調整していきたい旨の回答があったため、平成25年８月ごろに、高齢者いきいき課から同連絡協議会に伝えました。一方、高齢者いきいき課としても、御成町在宅福祉サービスセンターを利用しているほかの団体に既に光熱水費を負担していただいていることから、同連絡協議会に対しても費用負担をお願いしたいとの考えを以前より持っておりました。そこで、公平性の観点から、在宅福祉サービスセンターの使用においても、当該連絡協議会に対し、平成27年度から光熱水費等の実費負担をお願いしたところです。
　高齢者いきいき課では、平成26年５月、翌年の利用について改めて生涯学習センターに確認したところ、優先申し込みは了承するが、利用料は負担していただく方向で考えてほしいとの回答でした。そして９月には、当該連絡協議会からの依頼を受け、高齢者いきいき課及び生涯学習センターの３者で協議し、生涯学習センターとしては、平成27年度の優先申し込みは承認するが利用料は負担いただくこと、高齢者いきいき課としては、光熱水費等実費をお願いする方向で考えていただくことを説明しました。
　なお、陳情の要旨３行目後段に「27年度以降の減免取り消し、有料化及び施設の優先利用取り消しが示されました」とありますが、これまで説明したように、生涯学習センターの平成27年度の優先予約については承認されており、施設は確保されております。
　以上で説明を終わります。
 
○吉岡　委員長　　御質疑ございませんか。
 
○渡辺　委員　　今、陳情を出された方は、市のサポートの継続がなければ、継続の危機に瀕しているということで表現されているんですけれども、仮にそういうことがサポートとしてできないということで、もし、この団体が、これは経営的に続けていくことができないということであったら、２万2,760食、年間ですかね、この分というのはどういうふうに賄われると市は予測されているんですか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　活動が継続できないというお話がありましたけれども、決して、私どもとしても、このグループの活動をなくなってほしくないという思いはありますし、そうならないように調整をしていきたいと考えているところなんですが、正直言いまして、仮になくなった場合は、配食サービスを今担っている事業が、当時、このグループが活動を始めたころはほとんどなかったんですけれども、今は民間の事業者でかなりの数の配食事業を営んでいる会社がありますので、例えば私どもが行っている配食サービスの委託事業に関して言えば、民間会社も含めて、全体のこのグループが担っている部分というのは、その1,100食の部分は全体の５％ですので、仮に給食グループが全部活動をやめたとしても、ほかの事業者にお願いするということは、これは本来あっていいかどうかは別にして、ほかの事業者がかわりに担うということは可能ではないかと考えております。
 
○渡辺　委員　　今答弁があったみたいに、平成４年から随分社会的な状況とか変わっていると思います。最近、余り鎌倉市は言わなくなったんですけれども、市民との協働というのは、非常に鎌倉市は重視してきた部分だと思います。特に、私も立場上、民間に任せられるものは任せるということは思っているんですけれども、やはり福祉分野ということについては、特に協働ということは非常に大切な考え方なんじゃないかなと。先ほど陳情者からあったように、つくる人や運ぶ人のやりがいもあるということであれば、事業として大変協働という意味では成立しているのかなと思うので、簡単に民間委託という話ではないのかなと思うんです。その部分で、鎌倉市は松尾市政になってそういうふうに方向転換をしたんですか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　ボランティアグループとの協働という観点は、非常に大切だと私どもも思っております。このグループの活動が、最初、事業の担い手がなかったころ、行政から、こういった高齢者に対する福祉事業をやってくれないかということで、お願いをして始めていただいたという経過も聞いております。決して我々もそういったグループを、活動をないがしろにするという気持ちはございませんが、やはり社会情勢、いろんな事業の担い手が出てきている中で、ボランティア、福祉活動ということで、全てを一切合財市が費用面で負担してこれからもいかなければいけないんだろうか、ある程度、グループも担える部分については、受益者負担を担っていただかなくてはいけないのではないかという考えのもとに、御成町在宅福祉サービスセンターのほかに２カ所、鎌倉市内に在宅福祉サービスセンターがございますが、そこで活動をしている、このグループ以外に、デイサービスですとか、福祉職等活動をしていただいている事業者が入っておりまして、その方たちにも、今言った趣旨から、全額とはとても言えませんけれども、光熱水費の実費程度は、こちらの歳入確保の面からも負担をお願いできないかということで、既にほかの団体からは、10年以上前から光熱水費の実費負担をもう既にお願いして負担していただいているところです。
　かねてより、この給食サービスグループにも、そういった形で、非常に貴重な活動ということは、大切な活動ということはわかっておりますが、高齢者いきいき課としては、せめて光熱水費、ある意味、食材費と同じように、これは実費負担ですので、利用料とかを取るということではなくて、実費負担相当については、一遍にというのが無理なら段階的にお願いしたいということを考えておりまして、一つは、この平成27年度から、生涯学習センターを使っている団体からは、そういった利用料の徴収という話が出たのを、言い方は悪いですけれども、一つのきっかけといいますか、生涯学習センターだけ利用料を取って、同じグループの中で活動をしている在宅福祉サービスセンターを使っているところはそのまま無料というのも、同じグループの中で公平性という観点でどうだろうかという議論も行われまして、そのところを、負担をお願いできないかということで頭出しをさせていただいたところです。ですから、決して、本来的にこのグループの活動を全く意味ないものと思っているとか、協働をないがしろにしているということではございません。
 
○日向　委員　　いま一度確認させていただきたいんですけれども、ほかの利用者というか、団体で、今現在も、こういった減免であったり、優先利用というのを認めているというのは、まだほかにもあるんでしょうか。
 
○教育総務課担当課長　　今、委員の御質問に関しましては、今回の陳情者以外には特にございません。
 
○日向　委員　　もう１点だけ、優先利用というのはあると思うんですけれども、これはどういったふうにして行っているんですか。何か予約が早目にできるとか、そういったことで優先利用というのはあるんでしょうか。
 
○教育総務課担当課長　　優先利用といいますか、私どもの言葉では優先申し込みと言っておりますけれども、これには基準をつくってございます。それで、この基準によりますと、生涯学習センターのホール、ギャラリー、集会室等を公用で使用する際の申し込みに関して規定しているということで、実際には所定の申請書を各係長からの名前で提出していただいて、この基準に従って審査をして、適すれば優先申し込みを認めているという事業フローでございます。
 
○日向　委員　　それは期間的に何カ月前とか、そういったものではないんですか。
 
○教育総務課担当課長　　例年７〜８月、前年度の夏ぐらいに各係長から申請を出していただいております。翌年度１年分です。
 
○渡邊　委員　　ボランティアでやっていらっしゃるということで、私は非常に心情的に、市でもいろいろフォローをするべきだと思うんですけれども、根本的に話が違うかもしれませんが、この前、岡田議員が、わたりの件をいろいろ研究されて、結局、数億円のお金が余計なところに行っていたということで指摘されて、それが改善されたんですが、それからすると、皆さんの善意の気持ちは、23万1,000円なんですよね。そこの根本的なところが違うんじゃないかなとふと思ったんですね。ですから、切るところは、そちらから、みずから、行政から切らなくちゃいけないところであって、こういった福祉活動、ボランティアで、皆さんの気持ちというか、心でやっているところを切るというのは、私には到底理解できないのでということなんですが、どう思われますか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　ただいま委員のお話があった23万1,000円というのは、我々、高齢者いきいき課でやっている配食サービス事業の委託料ということだと思うんですけれども、これはお弁当を実際に利用した方が、例えば800円のお弁当を買った場合に、その216円分を市が買った人に対して助成をするという形ですので、このお金は給食グループの中に入ってくるお金ではないんですね。私どもが負担を求めているのは、光熱水費部分ということでして、例えば御成町在宅福祉サービスセンター、こちらの１年間の光熱水費が、平成25年で言いますと421万5,994円、これだけ市が光熱水費を払っております。それに対して、実際に御成町の在宅福祉サービスセンターを利用している団体、これは福祉ショップふれんず、あと鎌倉静養館、この二つなんですけれども、こちらに面積案分で、全体の建物の延べ床面積のうち実際に使っている面積案分で負担していただいております。やはり同じように活動をしているこのグループに対しても、ボランティアではございますけれども、同じように、この実費の部分について、受益者負担の原則から、一部負担をしていただきたいということをお願いしているところでございます。
 
○渡邊　委員　　私が聞いた視点がお答えいただいていないんですが、それはそれでわかったんですが、全体のもっと、この場で言うのはおかしいかもしれないけれども、もっと削るところが先にあるんじゃないですかというところなんです。金額いかんはどうでもいいんですけれども、順番が違うんじゃないかなと思っているのです。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　委員おっしゃる、先にもっと削るべきところを削ってというお話も十分わかりますが、当然、それはそれで行うべきこととして見直しを図っていきたいと思いますが、先にそれを全部着手しなければ、この問題に手をつけられないのかといいますと、これはこれで並行して話し合っていくべきものではないかと私どもは捉えまして、既に実績で負担していただいているところもございますので、そういったところからの公平性の観点からも、お願いできないかということでお話をさせていただいているところです。
　当然ながら、一方的に、そうは言っても事情が苦しい中でこれを払うことができないというような、厳しいお話も協議の中で受けておりますので、それについては、例えば徴収の時期ですとか、金額の計算方法ですとか、例えば一遍に面積案分の本来の額を取るのが、徴収、負担するのが難しければ、例えば５年ぐらいのスパンで、５分の１ずつ例えば上げていくとかの方法で、５年間かけて払えるようにするですとか、そういったようないろんな考え方、あとは、その費用捻出のためにどうすればいいのかというところも、例えば単に苦しい苦しいという話だけではなくて、例えば大変質の高いお弁当をつくっていただいているというお話は聞いておりますが、そこのところで、仮に何か流通コストを見直すですとか、原材料費を何か見直すとかというような工夫の中で、例えば１食当たりに10円ぐらいの何かコストダウンとか、そういうものを図って何かいくようなことは考えられないんですかというお話はさせていただいております。
 
○渡邊　委員　　今コストダウンの話が出ましたけれども、行政も市民にそれをお願いするのであれば、まず行政が先にやらなくちゃいけないと私は思ったんですが、根本的なところというのは、皆さんがボランティアでやっているところなんですね。そこの気持ちを酌まないと、行政としてはいけないと思います。根本的に、その辺が御理解いただけないかなという気もしましたね。
 
○山田　委員　　数字的なところなんですけれども、平成25年度決算の数字で言うと、配食サービス事業委託料というのが506万円ぐらいなんですが、これはいいですか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　配食サービス事業については、平成25年度の決算値で506万4,000円となってございます。
 
○山田　委員　　そうすると、先ほど在宅福祉サービスセンターですか、光熱水費の負担が421万円というのが出ていましたよね。配食サービスの今の506万円のうちの内訳として、先ほど光熱水費420万円とか、あとは、ここで言うと１食当たり210円で、1,100食で23万1,000円とか、その辺の積み上げが500万円になるんじゃないかと思うんですけれども、そこはどういう積み上げになっているんでしょうか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　この配食サービスの実績である506万4,000円というのは、先ほど御説明しましたように、この給食グループ以外にも、民間の配食サービス事業者が入っておりまして、そこのトータルの食数に216円を掛けた数字が506万4,000円ということで、先ほどの在宅福祉サービスセンターの光熱水費等は全く別に支払っておりますので、この事業の中には含まれておりません。
 
○山田　委員　　そうすると、民間にというところと、ここの今のこのグループの活動との形から言うと、民間参入のときには、既にこの光熱水費は持ってねという話はしていたものなんですか。民間の方々が来られたときに。それとも、もとはただだったんだけれども、どこかのタイミングで有料化したのですか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　在宅福祉サービスセンターの有料化というのは、直接、この配食サービスの事業とは関係なく、デイサービスなどで利用している事業体に、10年以上前にそういった実費負担の徴収をお願いしたということで、この配食事業自体は平成10年度から続けておりますけれども、その中で、民間事業がこの委託事業に入ってきたから実費負担をお願いしたということでは、特にそこに関連性はございません。
 
○山田　委員　　参入当初から実費負担というか、光熱水費は、今で言うと負担の公平性とかおっしゃっていましたので、受益者負担だとか、負担の公平性とおっしゃって、民間が入ってきたときには、既にそういう契約になっていたのか、それともその後で、いろんな事業形態があるでしょうから、配食サービスだけじゃないのかもしれませんけれども、そこは民間とのやりとりはどういうふうになっていたのか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　正直、在宅福祉サービスセンターの費用徴収が何年度から始まったのかというのが、こちらも明確に調べ切れなかったんですけれども、少なくとも10年前の平成16年度には、ほかの事業者から徴収していたということはわかっております。
　特に給食サービスグループに、そういったほかで費用徴収をしているから、いつから費用徴収をお願いするよとかというようなことは、初めの契約時ですとか、そういったときに全然お話はしておりませんで、今回、学習センターの利用料徴収の話が出たときに、初めて給食グループには提示した話でございます。
 
○山田　委員　　そうすると、ある部分では10年間そのままにしてきて、学習センターというのが契機になって、今回はそちらも含めて負担してくださいよという話にしてきたと。過去10年間というのは、余りそこは考えてこなかったということですか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　内部では、何度も言いますように、在宅福祉サービスセンターを利用しているほかの団体が、既に費用の負担をしていただいていましたので、いずれはということは、内部では考えておりましたが、それまでは、今回の話が出るまでは、給食サービスグループにそのような提案をしたことはございません。
 
○山田　委員　　それと、この1,100食なんですけれども、人数からいったら、1,100食というのがもともと少ないのか多いのか。片や２万2,000食という数字があって、1,100食しか見ていないよという数字もあるものですから、このあたり市の考え方、1,100食というのはどうなんだろう。実態とかなり違うんだけれどもというような把握の仕方、それとも1,100食だけやってくれればいいんですよという考え方を持っているのか、そのあたりの乖離が余りにも大きいので、どう考えて整理しておけばよろしいんですか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　この1,100食というのは、グループが行っている活動の中で言えば５％相当ということで、率としてはそんなに高い数字ではないのかなと思っております。ただ、それはこちらで調理が困難な高齢者であるとか、合計所得金額が150万円以下と、所得等の条件を設定しているために、該当する方が余りいらっしゃらないのかなというところですね。ただ、まだまだ潜在的に、要件に該当するけれども、利用されていないひとり暮らしの高齢者等々もいらっしゃると思いますので、なるべく多くの、条件に合う方には、このサービスを利用していただいて、当該連絡協議会にも、そういった方たちへの配食を担っていただければとは考えております。
 
○山田　委員　　市としてはある条件のもとで、この食数はあるけれども、配食サービスについては、地域の見守り活動にも一役買っている部分があるんじゃないかと思いますので、少しこの辺はもう少しやってほしいなという気持ちはあると。だけれども、２万2,760食を、ここまではつくっていただかなくても結構ですよということなんですか。やはり光熱水費にインパクトがあるということは、たくさんつくるからインパクトがあるんですよね。実費負担となれば、それは負担ができないとなれば、どんどんそこは食数を減らしていくとか、さっきおっしゃったように材料費を減らすとか、何かそういう努力をしていかないと、負担が継続できないというような話になっていったときには、これは年間の給食数がちょっと多過ぎるんじゃないですかというような考え方になっていくんですか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　決して全体の２万2,000食ぐらいの配食について、もっと規模を縮小して、光熱水費が払えるぐらいの食数にとどめて活動していただきたいというような趣旨は持ってございません。それは我々の委託事業の対象外ではございますけれども、このグループのお弁当を楽しみにしていらっしゃる方がそれだけいらっしゃるということですので、決してそこのところを払えるだけの規模にということでのお願いではないと私どもは考えております。
 
○山田　委員　　今負担されているのは、これから計算になるのかもしれませんけれども、どの程度の負担になるんですか。この光熱水費。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　私どもで試算したところですと、１回の利用当たりに2,800円というのが試算の結果でございます。生涯学習センターの利用料で言いますと、１回午前・午後利用した場合には１日5,000円ぐらいと聞いておりますので、こういう言い方はあれですけれども、生涯学習センターは5,000円、在宅福祉サービスを使っているところは、マックスで今のところフルにとった場合でも2,800円というような料金になっております。
 
○西岡　副委員長　　御成を使っている静養館、ふれんず、これは社会福祉法人で大きな静養館と、あとは障害者の就労をやっているので、二つとも大きな補助金が出ていますよね。事業を行う上においては、運営上補助金という形ではないかもしれませんけれども。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　介護保険事業に伴う給付費は当然出ていると思いますが、特に市から補助金という形では、ふれんずにも静養館にも出ていないと思っております。
 
○西岡　副委員長　　今、補助金と申し上げたのは、運営費という形であれ、大きなお金が市から出ているところと、この今回配食サービスをやってくださっている市民参加型のホームヘルプサービスを同等で同じように見るというのは、そこは違っていると思うんですね。もう全く違うと思います。大きな社会福祉法人であり、鎌倉市の障害者の就労をやってくださっているふれんずと、こういうボランティアの団体とを同等で見るのは、そこは見方が明らかに違っています。そこは認識をし直していただきたいと思います。どうですか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　今回の高齢者いきいき課の費用徴収の御提案といいますか、趣旨として、受益者負担を何らかの形でといいますか、やはり利用している以上は、他の団体との均衡もあってお願いできないかということなので、その計算方法については、ほかの団体との体力的な規模の違いですとか、そういったものを考慮した上で、先ほど2,800円というのは一つの試算でしたけれども、先ほど言いましたようにそれが無理なら段階的にとか、計算方法も、さらにそういったほかの団体との差を考えて考慮したもので計算するとか、お話しする余地はまだまだ十分にあると私どもは考えておりますので、何がなんでもこの2,800円を絶対平成27年度から取るよということではなくて、そういった受益者負担のことについて、とりあえず頭出しをさせていただいて、可能なやり方で始めさせていただけませんかというお話をしているつもりです。
 
○西岡　副委員長　　陳情を見ますと、全くわけがわからないと言っていることではなくて、きちんと、５月に言われた段階で利用料の半額減免等、相互の理解の上で措置をお願いしてまいりましたが、結果は変わらず、考えあぐねて、市民の代表である議会にお願いをする次第ですと書いてありますけれども、ここはいかがですか。
 
○教育総務課担当課長　　生涯学習センター利用料につきまして、なぜ平成27年度から減免を認めないのかというところから少しお話をさせていただきますと、ことしの５月に、高齢者いきいき課から、平成27年度以降の取り扱いについて相談があった事実があります。事業内容を当方から詳細に確認したところ、これは市の主催事業ではなくて、また市から助成を受けている団体ではないということが明らかになりました。
　この減免につきましては、鎌倉市生涯学習センター使用料減免要綱というものがございますが、これは平成12年12月28日の市長決裁によって決裁をされたものなんですけれども、この要綱制定時に、実は市内の福祉活動を行っている団体というのは、市から助成を受けている団体であって、関係係長から減免の申請のあった団体と規定をされています。今お話しした規定によりますと、市から助成を受けている団体は減免ができるということになりますから、それが該当しなくなったということが明らかになったため、平成27年度からの減免というのは、認められる方向にはないものと考えた次第です。
 
○西岡　副委員長　　この団体は、もう長い間、配食サービスを、そういう配食の民間団体がない、かわるところがない時代から今日までやってきてくださっている団体ですよね。確かに今、課長がおっしゃったような、その団体には当たらないかもしれないけれども、鎌倉市にとってなくてはならない事業を担ってきてくださった団体なわけですね。その規定にないからと、ぽんと切ってしまうわけですね、今のやり方というのは。
 
○教育総務課担当課長　　今、副委員長のおっしゃられたことはよくわかります。そして、そのニュアンスにつきましては、高齢者いきいきからもるる聞いてございます。つきましてといいますか、現時点では、高齢者いきいき課の考えによるところもございますけれども、当方でも再考する余地はあろうかと思っております。少なくとも陳情者、それから高齢者いきいき課と当センターで、３者で協議をする必要はあるかなと考えてございます。
 
○西岡　副委員長　　お話ししてください。陳情者は「利用料の半額免除等」と「相互の理解の上で措置をお願いしてまいりましたが」と書いてあるんですけれども、その点はどうなんですと今伺ったんです。どうですか。
 
○教育総務課担当課長　　この要綱自体を厳密に運用しようとすれば、先方にお伝えしている内容、または今私がさきに述べた内容として運用すべきだとは考えていますが、言うならば、勘案する材料もあろうと。それを踏まえれば、今、既存のこの要綱にも、その他各号に準じ市長が必要があると認めたとき、10割または５割のうち市長が認める割合という規定、つまり例外的な規定もございますので、そこら辺で検討ができないかというところを具体的に考えてまいりたいと思っております。
 
○西岡　副委員長　　先ほど高齢者の保健福祉計画であるとか、障害者のをやってまいりましたけれども、高齢者の社会参加を考える、生きがい対策をやると、本当にお題目ばっかりになっちゃいますよね。実際に、こうやって高齢者のために、高齢になった方々が頑張ってくださっている、そういうボランティア団体をある意味切ってしまう方向に、高齢者いきいき課は動こうとしている。もちろん財政負担も考えるということを言っているわけですから、そこのところはきちんとお話をしていただいてやっていかないと、これは時代に逆行するんじゃないですか。市民協働でやっていくという方向性からも、そして高齢者の生きがい対策からも、鎌倉市の目指す方向からも、ずれた方向に行ってしまうんじゃないでしょうか。いかがですか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　決して、高齢者いきいき課としては、この団体を切り捨てるという意図はございません。ただ、昨年に優先申し込み基準が制定されたときに、まずそれにきちんと該当しているのだろうかという見直しの中で、今のままでは従来の生涯学習センターの利用の減免規定に当たらないという話を受けた中で、一つは、先ほど言いましたように、ボランティア活動ということですけれども、多くの今いろんな団体が自分たちで工夫をして、ほかに生涯学習センターを利用しているボランティア団体も、利用料等を払って活動をしている中で、やはりもしこれが減免に該当しないものであるならば、同じように受益者負担の考え方で、一定の利用料の負担はお願いしなければいけないんじゃないかという考えはありましたので、お話はさせていただきましたけれども、決してこの活動がなくなること自体を望んで言っているわけではありませんので、現実的に、優先利用申し込みも、生涯学習センターで認めるよという話もいただいておりますので、先ほど小澤課長のお話にありましたように、なかなか現行の基準の中では該当させるのが初めは難しいということだったんですけれども、このグループの活動の趣旨を鑑みて、特例的にある程度の配慮ができるならば、こちらとしても、生涯学習センター側にそういった特段の配慮はお願いしていきたいと思っております。
　在宅福祉サービスセンターの光熱水費の負担についても、本当に不可能であれば、これをやることによって、どうしても活動が続けられないということであれば、またこちらも再考いたしますし、その話し合いの中で、段階的に、徐々に、ある程度このぐらいまでの負担でしたらというようなお話がつくのであれば、そういった両者合意のもとの線で話し合って決めていけたら、そういった形をとりたいと考えております。
 
○西岡　副委員長　　きちんとお話をしていただけるわけですね。全く負担しないと言っていないですよね。「利用料の半額減免等、相互の理解の上で措置をお願いしてまいりましたが、結果は変わらず」と書いてあるので、陳情をしてきたと。ですから、私は、全くもう一方的に、市民側の言うことに対しては、聞く耳を持たない姿勢で原局はいるのかなと思ったんです。そうではないということですね。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　私どもは、この陳情がこのたび出ましたけれども、一方的に結論を押しつけているつもりはなくて、まだ話し合いの協議の途中だと認識しておりました。平成27年度からという話はしておりましたけれども、なかなかこのタイミングでこの時期に至っては、やはり平成27年度から負担していただくのは時期的に難しいのかなということも中では思っておりましたので、引き続き、当該協議会とは話し合いを続けていくつもりでございました。
　ただ、我々もそういったことにまるっきり耳を貸さないよと一方的に言っているのではなくて、ただ協議会でも何か考えられる工夫はないんですかと。例えばこういうことも検討しました、こういうことも検討しましたということを言っていただきたいと。そういう案を示してくださいと。それが、こちらの理屈として「ああ、それならしようがないですね」と受け入れられるものでしたら、それは受け入れますよと。何もそういう案が出されないまま、ただ、こちらとしては頭出しをしましたけれども、厳しいから免除だけだと話は進みませんねということで、お互い今後も協議はしていきますけれども、協議会でも、何かしらのそういったグループ内で話し合って、トータルとしての案を示していただけないかということは、こちらからも再三お願いしていたところです。残念ながら、そういった具体的な方法で、例えば５年後、10年後だったら、少しずつ払えますよとか、そういうような具体的な話がなかったもので、こちらとしては引き続き協議をしていって、接点を見つけるべきだなと思っていたところです。ですから、今後も話し合いは続けていきたいと思っております。
 
○西岡　副委員長　　ぜひ、きちんとお話をしていただきたいと思いますけれども、一つ、こういった社会的な、ある意味事業を担ってくださっているところ、また、ずっと担ってきてくださった団体が鎌倉市に現実あると。そして、もちろん今までもたくさんの工夫をして今日まで来てくださっていると思います。私も、この配食サービス、いただいたことあります。高齢者のお宅へ行って。大変工夫がされていまして、楽しみになさっているんですね。一方、もちろん民間団体で、いいところもありますけれども、同じ金額を出してこれだけのものがいただけるかといったら、なかなかそれは望めるものではございません。それはおわかりいただきたいと思います。私はこの団体に所属しているわけでも何でもないですけれども、大変感銘を深くしたものですから、こういった事業は育てていかなければいけないと考えております。
　この事業だけではなくて、鎌倉の場合には、たくさんのＮＰＯ法人、またボランティア団体がございます。そういったところが、より活動しやすいように、ここは市民活動ではないですけれども、やはりこれからどんどん高齢者の生きがい対策としても考えていく必要性があると思うんですね。そういった中で、今回、一つの大きなこれは問題提起になると思いますので、高齢者いきいき課、また、その関係するところ、よくお話をしていただいて、この陳情を出された団体ともよくお話を聞いていただいて、よりよい結論を出していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。よろしいでしょうか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　今後も同連絡協議会と十分話し合いをしていきたいと思っております。
 
○吉岡　委員長　　一つ質問しますけれども、本当にボランティアを育てていく気があるのかなと、すごくいろんな問題で感じました。今、例えば生涯学習センターが補助金を出している団体しか減免をしないというんですけれども、むしろ補助金を出していただかなくて、みずからが頑張ってくださっているところこそ、応援を違った面でするべきじゃないのかなと思うんです。ですから、要綱がもしもそういうことであるならば、そういうところこそ見直していくということも含めて、ぜひ、ボランティアというのは労力をまさに無償で提供するわけですから、受益と言うけれども、誰が受益をしているんですか、受益者負担と言うけれども。違うんじゃないのと思うので、そこはよく論議をしてください。
　高齢者のやつじゃないですけれども、ボランティアを育てると言っているんでしょう、高齢者も。これじゃ育たないよなと思うので、その辺は、今までの論議がありましたけれども、十分部長ももう少しきちっと、ここだけの問題じゃなくて、全体としてボランティアをどうするのと、よく論議していただかないとまずいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
 
○柿崎　健康福祉部長　　この案件に関しましては、いろいろふくそうしておりまして、たまたま生涯学習センターでも、今、担当課長から答弁ありましたように、基準が変わったからといって、ただし書き適用するかしないかというところは、ボランティアの精神、私どもの健康福祉部からも、教育委員会に対しまして、その精神を伝えていかなきゃいけないということが非常にわかりましたので、引き続き、その精神のもとに、要綱適用を緩和できるような方向で今後とも協議したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 
○吉岡　委員長　　その辺は十分よろしくお願いしたいと思います。
　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　意見、取り扱いについて協議をしたいと思います。御意見ございませんか。
 
○渡辺　委員　　先ほど申し上げましたけれども、私の立場というのは、民間でできることは民間でということで思っているんですけれども、特に福祉分野に関しては協働という視点があってしかるべきだと思うし、松尾市長もそういうふうに思っていると。民間委託の部分について、プールや芸術館みたいなものを委託していくのはどんどん進めていただきたいとは思いますけれども、この分野については、特に受益者云々の話ではなくて、むしろ働いている方たちが、福祉の観点からやりがいを感じて働いておられるということが重要だと思いますので、そのところを十分踏まえた上で、特に経緯の上では平成４年から市がお願いしたという経緯もあるわけですから、もう一度、協議を続けていただきたいと思います。
　先ほど、これは私の考え方になりますけれども、コストを工夫していくというようなお話がありました。コスト面ということだけじゃなくて、現政権は２％の物価上昇目標を立てているわけですから、これは当然物価も上がっていくわけですから、ある程度、価格転嫁という部分もいたし方ないと思います。最後に選ぶのは消費者の方ですから、そこにおいては競争があってもしかるべきかなと考えています。
　ただ、今回のケースについては、いろいろな委員の方たち、議論がありましたように、やはりもう一度お話し合いをしていただく必要があると思っております。しかしながら、公平性という部分もありますので、私は継続という形にしたいと思います。
 
○日向　委員　　本陳情についてですが、会派でもいろいろと意見は出たんですけれども、結論から申しますと、継続とさせていただきたいと思います。
　長年の間、高齢者の方に対してお弁当をつくり、お弁当をお届けするというサービスを行ってきていただいたということで、大変感謝申し上げます。ある程度決まった時間に料理を調理して届けなければいけないということもありまして、まして優先利用という点では、必要になってくるというのは理解できます。しかしながら、団体によって、優先利用であったり、減免のあり・なしがあるというのも、少し公平性に欠けているのかなという部分もあるという、そういった意見もありました。ですが、やはり市にとって大切な事業というのは認識しておりますので、今後とも、半額免除になるのか、段階的なのか、そういった部分も含めて早急に協議していっていただいて、そういった中の様子を見たいというのもありますので、継続審査とさせていただきたいと思います。
 
○山田　委員　　今回の陳情も、やはり地域づくりに密接に関係しているんだろうと思います。単に配食サービスというのはお弁当を持っていくだけではなくて、そこのお住まいの高齢者とのコミュニケーションといいましょうか、対話といいましょうか、見守りという部分もあるかもしれませんが、そういった役割は、やってこられた方じゃないと、なかなか理解できないんじゃないかなという気も私はしております。そういった意味で、お金にはかえがたいというのがボランティアをされている方の気持ちでもあろうかと思いますので、この部分については、ぜひ進めていっていただければと思っています。
　あと、健康福祉部、先ほど来からのいろんな質疑の中で、見直しも含めて、あるいは公平負担という部分もあります。そういったところで、落としどころというのはいろいろあろうかと思いますので、そこは十分協議をしていただくと思っておりますので、市のサポートの継続をお願いしたいというふうになってはおりますけれども、優先利用については担保されていると。ほかの減免取り消し（有料化）については、これからの協議というようなこともあろうかと思いますので、そういう願意を酌み取った上で結論を出せばいいんじゃないかなと私は思っています。
　ただ、公平負担ということについては、どこかで考えていただかなきゃいけないと思いますので、要綱の中でどう位置づけるかという、その要綱の見直しも必要な時期もあるかもしれませんが、全体の公平負担というところも、少し今後こちらのグループの方には考慮いただかなきゃいけない部分もあろうかと思いますので、そちらはそちらで十分協議いただきながら進めていただければと思います。
　私は結論を出していいんじゃないかと思っています。
 
○渡邊　委員　　私も結論を出すということを考えているんですが、この陳情を採択して、その上で内容を、数字等を調整していくほうがいいかなと思いますので、基本的には結論を出す。
 
○西岡　副委員長　　私も結論を出すということでお願いをいたします。
 
○吉岡　委員長　　では、結論を出すが３人で、継続がお二人です。継続を主張された委員はどうされますか。結論を出すでいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　継続の方も結論を出すということになりましたので、採決に入ります。陳情第49号在宅福祉サービスセンター利用料徴収及び生涯学習センター利用料減免取り消し（有料化）等についての陳情について、賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、本陳情は採択されました。
　健康福祉部関係外職員、教育総務課職員退室のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時24分休憩　　　15時35分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　日程第13「陳情第34号「手話言語法（仮称）の制定を求める意見書」についての陳情」を議題とします。
 
○事務局　　陳情第34号につきましては、陳情提出者からの資料を机上に配付させていただいておりますので、御確認をお願いいたします。
 
○吉岡　委員長　　資料はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　陳情者から発言を求められておりますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時36分休憩　　　15時55分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。御質疑ございませんか。
 
○山田　委員　　障害者福祉課に聞きたいんですが、障害福祉サービス計画の41ページに、意思疎通支援事業というのがあって、実施に関する考え方という、云々と書いてある中で、「聴覚、言語機能、音声機能等の障害のため云々、手話通訳、要約筆記などにより、情報の獲得や意思疎通の支援を行う事業」「手話通訳者、要約筆記通訳者派遣事業などの制度の充実を図ります」と記載があるんですが、これは条例との絡みということになると、確かにここはダイレクトに来るんですけれども、手話言語法という意味合いから言えばどうなんでしょう。障害者福祉課で、こういうサービス計画を立てられた背景として、何かお考えの部分、法は整備されていないけれども、やはりこれは進めるべきだと読み取れるんですけれども、そのあたりの考え方というのは、市としてどのようにお持ちでいらっしゃいますか。
 
○障害者福祉課長　　先ほど御報告させていただいた障害福祉サービス計画の中に、意思疎通支援事業ということで、障害者福祉課では、手話通訳者等の派遣事業や、窓口に手話通訳者を設置する事業や、手話通訳の理解の普及を進めていくために、ページで言いますと48ページなんですけれども、手話要約筆記講習の事業、こちらは今説明しました手話の理解を深めて、手話について、手話技術が向上した暁には、国や県の認定試験等をパスされて、きょうお越しいただいています手話通訳者まで養成に結びつけていこうという事業なんですけれども、こちらの事業は、障害者総合支援法に位置づけられている福祉サービス事業ということで実施しているところです。
　今回、聾者の方から、手話言語法の制定について陳情が出されてきた趣旨としましては、手話について、今まで聾学校等で口による口話法という形で聾教育がされてきた経過があるんですけれども、こちらは、聾学校では今は手話も同時並行で教育されているということも、以前、私、聾学校へ行ったときに先生からもお話を聞いたりした経過もありますので、聾教育については、大分改善というんですか、改革が図られているとは認識しているんですけれども、ただ、まだ手話についての国民全体の理解が不足しているということもありまして、例えばイベントとか、さまざまな講演会とか催し物について、手話通訳者がまだ配置されていなくて、情報保障が十分されていないということも聾者の方からお話は大分お聞きするようなこともあります。ですから、国としても、広域的に行政を束ねる県としても、手話言語法や手話言語普及条例が制定されて、国民や県民の理解がさらに深まるようにということで、聾者の方々が全国的に、法制定について陳情、意見書の提出について活動をされていると認識しています。
 
○吉岡　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり）
　質疑を打ち切ります。
　この陳情に対する意見、取り扱いの協議に入りたいと思います。御意見ございませんか。
 
○渡辺　委員　　今、私は質問をさせていただきましたけれども、そういうことが聾者の中で共通の認識であり希望であるということであるのであれば、先ほど障害者基本法という話もありましたけれども、やはりクローズアップして社会にアピールしていくという意味でも、結論を出すべきだと思います。
 
○日向　委員　　結論から申しますと、継続とさせていただきたいと思います。
　陳情に記載されているように、聾者が手話で生活する権利というのは、当たり前ですが、守っていくべきであると考えております。しかしながら、陳情の要旨にあります手話言語法（仮称）については、どういったものか、うまく実態が見えていないといいますか、具体的にどういったものを国に対して意見書を出すのかというのが、現状わからない部分がまだありますので、継続審査にさせていただきたいと思います。
 
○山田　委員　　今、日向委員がおっしゃった部分と重なるところがあるんですが、私も、この陳情を読んで、手話言語法というのは一体どんなものか、何を目指すべきものなのか、どういうような構成になっているものなのか、それが多くの耳の聞こえない方々にとってどういう福音となるのか、活動をどう担保していけるような形になるだろうかと、これだけではなかなかわからなかったんですね。とはいえ、インターネットでのいろんな広報ですとか、こういうパンフレット等で、目指すべきはこういうことですというようなことを読ませていただいたという趣旨で、これについては結論を出していいんじゃないかなと思っています。
　ただ、意見書として、どういう意見書をお出しすればいいのか。手話言語法を制定してくださいというだけでは、これはなかなか手話言語法の実態がよくわからないという部分もありますので、そこは研究せざるを得ないところもあるのかもしれませんが、鎌倉市だけがというようなお話もございましたので、これは一つ皆さんが大変お困りになっている、耳の聞こえない皆さんがお困りになっているということを考えれば、障害者福祉課からもお話を聞いたように、やはり進めるべきものは進めていくべきだろうと思っておりますので、内容がわかったということを申し上げた上で、結論を出してはいかがかなと思っております。
 
○渡邊　委員　　私も決を出すということで考えております。
　私は逆に、この言語法の中身がなくても、この趣旨、陳情の中身と、それからこういったもので、おっしゃりたいことは大体想像がつきました。ですので、この陳情を採択して、後から言語法の条文なりを考えていくのも一つではないかと思っておりますので、決を出すでお願いしたい。
 
○西岡　副委員長　　私も結論を出すということでお願いをいたします。
　障害者の権利条約ですけれども、それの第２条には、先ほど御紹介がありましたけれども、言語とは、音声言語及び手話、その他の形態文字、音声言語をいうというふうに明確に示されておりまして、さらに権利条約の第24条には、個人にとって最も適当な言語並びに意思疎通の形態及び手段で、学問的及び社会的な発達を最大にする環境において行われることを確保するというところがあり、また、第30条には、障害者は他の者と平等に、その独自の文化的及び言語的な同一性の承認及び支持を受ける権利を有するとありました。これは国連の障害者の権利に関する条約です。これを日本もやっと批准をしたところですけれども、本当におくれているのがよくわかりました。しっかり国としてこれは取り組んでいかなければいけないことだと思いますので、結論を出します。
 
○吉岡　委員長　　多数が結論を出すということでございますが、継続を主張された委員はどうされますか。結論を出すことでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　継続を主張した委員も結論を出すということになりましたので、陳情第34号「手話言語法（仮称）の制定を求める意見書」についての陳情につきまして、賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、本陳情は採択されました。
　委員長も賛成でして全会一致ですので、全会一致での採択の場合は、これは会議規則の第15条第２項の規定によりまして、委員長名で意見書提出議案を提出することになりますので、御承知ください。
　障害者福祉課職員退室、高齢者いきいき課入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時07分休憩　　　16時09分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　日程第14「陳情第33号介護従事者の処遇改善を図るために、国に意見書提出を求める陳情書」を議題とします。陳情提出者から発言が求められておりますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時10分休憩　　　16時23分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。御質疑ございませんか。
 
○山田　委員　　先ほど休憩中に確認をさせていただきましたけれども、鎌倉市において、介護従事者の処遇改善に、事業者等々といろいろと日ごろからお話しされているかと思うんですが、そのあたりの鎌倉市での実情、このあたりの把握というのはどのようにされていらっしゃいますか。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　鎌倉市内の介護事業所、それから介護従事者の実情ですけれども、我々で特に調査という形では行っておりませんけれども、ふだん、介護事業者の方々とお話をさせていただく機会はあるんですけれども、実際、賃金という面で言えば、決して高くないという感触は得ております。
　先ほど休憩中に、全産業と介護関連で９万円開きがあるということでお話が出ておりましたけれども、厚生労働省で、賃金構造基本統計調査というものを毎年行っております。それで、全産業の平成25年の給与所得の平均が324万円、これは年収でということになります。それで、日向委員から先ほど勤続年数ですとか年齢というお話もありましたけれども、平均年齢は42歳、それから勤続年数は11.9年、これが全産業の平均の数字となっております。これに対しまして、介護の職種なんですけれども、こちらの調査では、三つの職種が出されております。一つはケアマネジャーは、同じく平成25年なんですけれども、平均給与が258万円。申しわけありません、単位を間違っていました。月収ですね。全産業が月収32万4,000円。それから介護支援専門員、ケアマネジャーが25万8,900円。福祉施設介護員、こちらは特養などのワーカーという形になりますけれども、こちらが21万8,900円。それから、ホームヘルパーが21万8,200円。平均年齢が、ケアマネジャーが47.5歳、それで勤続年数が8.3年。福祉施設介護員が、平均年齢が38.7歳、勤続年数が5.5年。それからホームヘルパーにつきましては、平均年齢が44.7歳、勤続年数は5.6年という調査結果になっております。
　ただ、鎌倉市内の事業者、全てに聞いたわけではないんですけれども、賃金は、ここの全国平均よりは少しは高いのではないかなというイメージは持っております。
 
○山田　委員　　こういう国への意見書というのは、やはりベースには鎌倉市の実態というものがきちっとないとなかなか難しいというか、迫力がないといいますか、今の厚労省の実態調査だけではやはりぴんとこない。鎌倉市を調べたら、それよりも高いんじゃないだろうかというような把握の仕方になっていますものですから、鎌倉市を、もう少しこのあたりが、実情がはっきりしてくると、もっといいんじゃないかなという気はしていますけれども、このあたりで何か調査するとか、すべきだとかという議論というのは余り行われてこないものなんでしょうか。こういう介護従事者、離職率が高いということもありますし、サービスがこれからどんどんふえていくという可能性もありますので、鎌倉市としても実態としては余り放っておけないところですよね。そういったところを何かメスを入れて調べようかと、あるいは調査をしようかと、そういったような計画とか、そういったものはございませんか。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　現実的に、いつごろ調査ということは予定としてはないんですけれども、本日、委員会の報告の中で、高齢者保健福祉計画の説明をさせていただきました。その中で、介護職員の養成ですとか、そういったところも項目として入っております。これから、我々、団塊の世代の方が75歳を迎える2025年に向けて、やはり介護の従事者、それの確保というのは必要なことだと思っております。ですから、各事業者に、まず採用の状況、それは給料も含めて、あとは人材、募集をしてもどれだけ集めにくいかとか、そういったような動向、あとは勤務時間ですとか、そういったことの調査をしていきたいなと思っております。
 
○吉岡　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　この陳情について、意見、取り扱いを協議したいと思います。
 
○山田　委員　　先ほど質疑の中で少し触れましたけれども、やはり国への意見書というのは、トータルで出しても、これは余り迫力がなくて、鎌倉市できちっとこういう実態があるから、やはり介護従事者に対してはこうすべきなんだというようなことを出すのが本来の形だろうと思うんですね。この委員会の中で、この陳情を採択すべきだという方がいらっしゃるかどうかはまだわかりませんけれども、そういう方が鎌倉市の実態を踏まえて意見書を作成していただいて、それに対して審議をするということに対しては、私は拒むものではありませんけれども、この形でそのまま結論を出していくといいましょうか、平たく言えば採択するというのは、鎌倉市の実態の把握のないまま、なかなか受け入れにくいなと私は思っております。
　結論を出すか出さないかというと、結論を出すべきだということでございます。
 
○渡辺　委員　　山田委員の意見に同調いたします。
 
○渡邊　委員　　私も山田委員の意見と、プラス、この要旨のところの国費で行うというのがひっかかっております。
 
○日向　委員　　私たちの会派では、継続審査ということをさせていただきたいと思います。
　介護労働者の方の低賃金、重労働というのは理解するところはあるんですけれども、平均賃金が低いという状況は、先ほど御答弁でもあったんですけれども、勤続年数という部分も関係してきていると思います。離職率が高いというのも、そういった中の原因であると思いますので、離職率をいかに低くしていくかという、そういったところを考えていかなければいけないのかなと思いますので、そういったものを考えるということで、継続審査にさせていただきたいと思います。
 
○西岡　副委員長　　うちの会派も話し合いをしまして継続です。
　おっしゃることは大変よくわかります。今、国で介護・障害福祉従事者処遇改善法ができて、一刻も早く介護職員の処遇を引き上げていくという、そういう必要性を感じて取り組んでいる最中ということですので、消費税の10％の先送りというのも大きなことになっておりますけれども、その動向を見守るということで、継続ということでございます。
 
○吉岡　委員長　　そうすると、結論を出すが３人で、継続が２人でございまして、どういたしますか。結論を出すでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、継続を主張したお２人も結論を出すということでございますので、陳情第33号介護従事者の処遇改善を図るために、国に意見書提出を求める陳情書について、賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（挙　手　な　し）
　挙手なしで、本陳情は不採択となりました。
 
○山田　委員　　先ほど申し上げたように、議員提案という形でもあり得るとすれば、それはまた別という話。先ほど言ったように、鎌倉市の実態というものをきちっと把握した上でというのを、議員提案、意見書というものについては賛成される方がいらっしゃったら、それは検討したいと思いますので、そこのところは今回の不採択ということとは関係なく、委員長としてもお取り計らいいただければと。委員長が出せという意味じゃないんですけれども、お取り計らいいただければと思います。
 
○吉岡　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時34分休憩　　　16時37分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　日程第15「陳情第32号安全・安心の医療・介護の実現と夜勤改善・大幅増員のため国に意見書提出を求める陳情」を議題とします。陳情者から発言を求められておりますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時38分休憩　　　16時44分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。御質疑ございませんか。
 
○山田　委員　　先ほどと同じ聞き方になっちゃいますけれども、陳情の要旨に書いてある?、?、?、?の市の状況というのはいかがですか。把握されているもの、されていないもの、あろうかと思いますし、こういったもので、医師会とかとのいろんなコミュニケーションの中で、看護師の処遇改善ですと、労働環境の改善ですとか、大幅にふやさなきゃいけないというのは介護職員、看護師というような話とか、あとは病床の削減。そういったものについて、鎌倉市としてはどういう状況下にあるかというのは把握されようとしていますか、把握する必要もないと思っているのかもしれませんけれども、どうなんでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　鎌倉市の場合には、市民病院というか、公立病院がありませんので、こういった看護師の労働環境の改善という御指摘については、なかなか内情がわかりませんので、お答えする立場にないんですけれども、ただ、現在、鎌倉市では健康増進計画をつくっておりますので、これは鎌倉市民、もちろん職域の方たちも含めた健康づくりについての行動計画ということになってまいりますので、やはり変則勤務の方たちの健康づくりというのも一つの課題にはなっているかとは思いますけれども、立場とすると、労働行政というところにつきましては、健康福祉部、特に市民健康課の所管とは違いますので、詳しいお答えはできないというところでございます。
 
○産業振興課課長代理　　労働面の?の部分でございますけれども、今回の看護師などにかかわらず、私ども労働行政の部分といたしましては、年に１回、労働動態調査ということで、労働時間であるとか、給与面、休暇面の制度という調査をしております。山田委員から御質問のありました鎌倉市の状況ということで、今回、数字を出したいと思ったんですが、職業の区分を今回の看護師が特定できるような形での、医療・福祉という形でのジャンル分けでの集計をとっておりませんで、その他の区分に入ってしまいまして、今回の陳情に対応した数字を申し上げることができない状況でございます。
 
○山田　委員　　そうすると、こういう実態、労働環境を改善すべきだという声もあるかもしれないし、実態としては今把握していないので、このあたりはよく実感として改善することと、例えば看護師の労働環境を改善することという陳情の要旨には書いてあるんですが、鎌倉市としては、そこはまだ把握し切れていませんということでよろしいんですか。念のためお聞きします。
 
○産業振興課課長代理　　鎌倉市の数字はないんですけれども、調査とは別に毎年行っております就職面接会というのがございまして、こちらの中で看護師、病院の求人が出ているケースも毎年何件かございます。私ども共同で当たっている面接会でございますので、現場へ行って、人力も提供して一緒に開催しているわけなんですけれども、そこに集まる求職者の数を見ておりますと、他の業界と比して、なかなか応募者が少ないような状況というのは実態として承知をしておりますので、やはり厳しい状態に置かれている業界であろうということは、そのような間接的な状況から承知をしているところでございます。
 
○吉岡　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　意見、取り扱いについて、お願いいたします。
 
○山田　委員　　これも先ほどと同じふうに述べさせていただきたいと思います。
　意見書ということでございますので、我々としてやはりしっかり把握した上でということのほうが正しい姿だろうと思っています。そういう意味で、労働環境を改善するということについては、本当に重要なことだと思いますし、介護職員を含めて、看護師等を大幅にふやすことというふうにも書いてあるのはあるんですけれども、それは十分、趣旨といいますか、内容的には理解はできるんですけれども、こちらから意見書ということで、この委員会で意見書ということになると、少し難しいのかなと。大幅にふやすことと書いてあるこの数字も、やはり数値目標が出てこないですよね。そういった意味で、具体性に欠ける意見書という意味では、このままでは出しにくいんじゃなかろうかなと考えております。結論を出していただきたいと思います。
 
○渡辺　委員　　山田委員に同調させていただきます。
 
○日向　委員　　結論から申しますと、継続審査でお願いしたいと思います。
　労働環境について、大変苛酷であるということは理解して、改善していくというのは、本当にやっていかなきゃいけないと思うんですけれども、１日８時間で週32時間以内と考えると、週に４日勤務となりますし、そうしますと、医療機関でも今までやっているのと全然変わってきていますので、本当に週32時間以内でいいのかというと判断が難しいところです。あと、勤務間隔も12時間以上というのも、この数字どおりで、この陳情の要旨どおりの労働時間にするべきと今のところ言えませんので、継続審査とさせていただきたいと思います。
 
○渡邊　委員　　私は結論を出すでお願いしたいと思います。
　国への意見書ということなんですが、先ほど山田委員もお話ししましたけれども、鎌倉市の現状と鑑みながら提出をするのが本筋だと思いますし、あと、日本医労連が調べたという数字が載っておりますけれども、もし国に出すのであれば、これは厚労省の数字を出さないと、厚労省も納得を多分しないと思いますので、結論を出す。
 
○西岡　副委員長　　私の会派は継続でございました。
 
○吉岡　委員長　　それでは、結論を出すが３人、あと継続が２人でございます。どうされますか。多数が結論を出すということでございます。結論を出すでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、結論を出すということになりましたので、陳情第32号安全・安心の医療・介護の実現と夜勤改善・大幅増員のため国に意見書提出を求める陳情につきまして、賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（挙　手　な　し）
　挙手なしで、本陳情は不採択といたします。
　高齢者いきいき課、障害者福祉課、保育課職員入室、市民健康課職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時07分休憩　　　16時09分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　日程第16「陳情第38号福祉労働者の処遇改善・人材確保に関する陳情」を議題といたします。
 
○事務局　　陳情第38号につきまして、陳情提出者より回覧用の資料が提出されておりますので、机上で回覧させていただきます。
 
○吉岡　委員長　　回覧資料があるということでございますので、回覧させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　資料回覧のため暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時57分休憩　　　16時58分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開します。
　本陳情につきまして、取り扱い、意見、お願いします。
 
○山田　委員　　これは陳情第33号と内容的にはかぶる部分があります。実態としては、確かに処遇改善・人材確保というのは重要なことですけれども、意見書ということで国に提出するという立場を考えれば、鎌倉市としてこういう把握はしているんだと、福祉労働者の処遇改善が必要なんだと、そういうようなところまで追い込んだ上での国への意見書ということのほうがよろしいのではないかという立場をとらせていただきたいと思いますので、これについても結論を出すとさせていただきたいと思います。
 
○渡辺　委員　　山田委員に同調いたします。
 
○日向　委員　　こちらも、私も陳情第33号と同様で、継続審査ということにさせていただきたいと思います。
　内容は、第33号でも申し上げましたが、やはり離職率を低くする、そちらのほうが重要になってくると思いますし、ただ単に平均賃金が安いというのは勤続年数というのがかかわってくると思いますので、そういった部分を踏まえて、意見書という形としてではなくて、もう少し継続で審査をしたいと思っております。
 
○渡邊　委員　　日向委員に同じで継続。
 
○西岡　副委員長　　私も継続でございます。
　理由といたしましては、この陳情の中にございますように、国会の与野党、全会派一致で介護・障害福祉従業者の人材確保のための介護・障害福祉従事者の処遇改善に関する法律、これが可決成立をしております。そして、さらにそれによって介護・福祉従事者の賃金を初めとする処遇の改善に必要な措置を講じていこうという今動きになっておりますので、それを見守る必要があると思うところから、継続といたします。
 
○吉岡　委員長　　多数継続のため、継続審査といたします。
　健康福祉部、産業振興課、保育課職員退室、環境部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時00分休憩　　　17時13分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　日程第17「要望書について」を議題とします。事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　12月３日付で要望書第13号が提出されております。机上に配付させていただいておりますので、御確認をお願いいたします。
 
○吉岡　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　日程第18報告事項（１）「鎌倉市ごみ焼却施設基本計画の策定状況について」、日程第19「陳情第37号山崎浄化センター敷地内が、新たなゴミ焼却施設建設の候補地になったことについての陳情」、日程第20「陳情第40号深沢クリーンセンターへの新ごみ焼却施設建設候補地選定撤回についての陳情」、日程第21「陳情第51号「迷惑負担の公平な分配の観点から、ごみ焼却施設候補地に関する要望」についての陳情」を一括議題とします。事務局から署名について報告をお願いいたします。
 
○事務局　　陳情第37号山崎浄化センター敷地内が、新たなゴミ焼却施設建設の候補地になったことについての陳情につきましては、陳情に関連した署名が1,992名から、陳情第40号深沢クリーンセンターへの新ごみ焼却施設建設候補地選定撤回についての陳情については、関連した署名が571名から提出されておりますことを御報告いたします。
 
○吉岡　委員長　　それでは、これについては一括して聴取したいと思っております。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　原局からの報告をお願いいたします。
 
○環境施設課長　　日程第18報告事項（１）鎌倉市ごみ焼却施設基本計画の策定状況について御報告いたします。
　さきの９月議会、観光厚生常任委員会においては、ごみ焼却施設用地検討部会で、４候補地を比較検討していくため、19の比較検討項目を設定し、それぞれの課題整理を行うとともに、さまざまな視点から検討を行っていること、また、生活環境整備審議会で審議している「鎌倉市ごみ焼却施設基本計画（案）」のうち、「基本方針（コンセプト）と施設規模」について御報告をさせていただきました。本日は、その後の用地検討部会及び生活環境整備審議会における検討状況について御報告させていただきます。
　まず、９月20日、10月22日に開催しました第９回、第10回生活環境整備審議会での検討状況を説明させていただきます。
　まず、９月20日に開催された第９回の生活環境整備審議会では、一つ目としまして「処理方法の検討」、二つ目としまして「焼却処理方式の検討と焼却残渣処理方法」、三つ目としまして「処理系統数」についての審議を行いました。その結果、可燃ごみの処理方法は「焼却方式」とし、焼却方式については、「ストーカ方式を優位としつつ、流動床方式についても可能性を残しておくこと」としました。焼却炉の処理系統数は「２炉構成」とし、焼却残渣の処理方法は、「これまでどおり民間事業者に溶融固化処理を委託していくこと」としました。また、基本計画（案）には、関連する資料やデータを用い、わかりやすい解説を加えていくこととしました。
　次に、10月22日に開催されました第10回の生活環境整備審議会では、一つ目としまして、焼却炉の処理能力やごみピット容量にかかわる「計画ごみ質」、二つ目としまして、公害防止にかかわる関係法令をもとにした目標値を設定する「公害防止計画」について審議を行いました。その結果、計画ごみ質は、ごみ質によるごみの発熱量の変動に対応するため、これまでの実績をもとに、基準ごみはキログラム当たり約8,500キロジュールとし、低質ごみは5,500キロジュール、高質ごみは１万500キロジュールと設定をいたしました。次に公害防止計画についてですが、排ガスについては、法をもとにした基準値とは別に、自主規制としての計画目標値の設定をいたしましたが、設定については、全国の焼却施設の設定データから、設定値の根拠などを踏まえた上で、再度検討を行うこととしました。また、水質、騒音、振動、悪臭については、それぞれの法令に基づく規制基準値及び公害防止基準値を適用することとしました。
　また、直近の12月13日に第11回の生活環境整備審議会が開催されまして、そのうち公害防止計画の中で公害防止対策、具体的には公害防止のための施設整備について、また、安全衛生管理、さらに事業計画、運営計画について審議をしたことを報告いたします。
　ただいま報告させていただいた内容については、それぞれの結論に至るデータなど詳細な資料を整理した上で、最終的に鎌倉市ごみ焼却施設基本計画（案）をまとめた段階で、当委員会に報告させていただく予定でおります。
　続きまして、用地検討部会の検討状況についてですが、本日は、まず11月９日から11月21日までの間に、新ごみ焼却施設に関する意見をいただくための意見聴取会を４カ所で開催しましたので、その概要を御説明させていただきます。
　意見聴取会は、11月９日（深沢学習センター）、18日（鎌倉生涯学習センター）、19日（鎌倉芸術館）、21日（玉縄学習センター）の計４回開催し、約180名の参加がありました。
　資料をごらんください。
　意見聴取会では、まず、資料１の「新ごみ焼却施設に関する概要」を説明いたしました。具体的には２ページにあるとおり、生活環境整備審議会で審議いただいた新焼却施設建設の五つの基本方針と、その方針をどのように市が取り組み実現していく考えなのかを説明いたしました。次に、資料２〜５のとおり、４候補地を選定した経過及び３次選定における検討項目と候補地の主な課題について説明をいたしました。その後、市民の方から施設整備全体について意見をいただいたところです。
　資料６「意見聴取会における主な意見について」をごらんください。この意見聴取会の内容については、11月29日に開催されました第11回鎌倉市ごみ焼却施設用地検討部会に報告しております。
　２、主な意見の内容についてですが、まず、（１）としまして、市の考えている施設の基本方針に対する御意見ですが、全体としては多くの意見はいただけませんでしたが、アに記載しました「施設全体の考え方について」は、市のまちづくりや都市計画を策定する中で、ランドマーク的に熱源施設としていくべき、また、施設が鎌倉のシンボルとなることを考えたらどうかといった御意見をいただきました。イの「地域還元施設」については、行政がその地域に対してどのようなサービスをするかということを考えて焼却施設をつくるという発想でスタートすべきであるという意見と、この時点では、あれこれできるようなことは言わずに現実的に説明をした方がよいという意見がありました。ウの「大気環境調査について」ですが、排出ガスに関する基本データの必要性や、周辺環境の調査については、測定方法・場所について、周辺住民と協議をして示すべきとの意見がありました。
　次に、４候補地について、それぞれの課題や懸念の声をいただきましたので、候補地ごとに主な意見を取りまとめております。
　まず、（２）の野村総合研究所跡地は、ア、谷戸地形と大気の関係について、イ、周辺の価値ある遺跡と緑地を総体的に保全するという古都保存法の趣旨との整合について、次のページに移りまして、ウ、寄贈時における寄贈者から示された約束についてなどの意見がありました。
　次に、（３）深沢地域総合整備事業区域内市有地については、４回の意見聴取会では意見はありませんでしたので、ここに記載の意見は、６月28日及び10月25日に開催した深沢地区まちづくり検討部会全体会において、地域総合整備事業地権者から示された意見を集約いたしました。その中の意見では、ア、「地権者の意向について」として、深沢地域総合整備事業に賛成した内容と異なり、事業計画も変更になるので、反対せざるを得ない。イ、「事業の進捗状況について」として、長年協議を行ってきて、都市計画決定の段階まで来ているのに候補地になることが理解できない。ウ、「評価について」として、本事業によって税収が上がるといった税収面やこれまで事業に投じてきた資本を失うものも評価項目に入れるべきである。エ、「事業の成立について」として、建設用地となった場合の事業計画の成立性や、事業計画のおくれなどについての意見がありました。
　次に、（４）山崎下水道終末処理場未活用地については、アとして、「当該地も通学路、通園路となっている」こと、イ、「緑地保全について」として、近隣に緑地や文化財があることから、周辺の自然環境・歴史的景観について課題として追加すべきであること、エ、「終末処理場建設時の約束について」として、建設当時の約束が履行されておらず、ごみ焼却施設の話を持ってくるなら約束を守ってからにしてほしいという意見がありました。
　次のページに移りまして、（５）深沢クリーンセンター用地については、ア、「狭隘な歩道状況と子ども・高齢者の安全確保について」として、笛田・深沢とも学童の多い町で、通学路もあり、ここを候補地になったことに理解できない。イ、「地元との約束について」として、当該地域には、し尿処理施設やリサイクルセンターがあり、市とこれ以上迷惑施設をつくらないという確認をしており、名越や今泉と同様に扱うべきである。ウ、「既存施設について」として、これまでもし尿施設として長年稼働しており、周辺住民の心の苦しみに対応すべきであるという意見がありました。
　最後に（６）その他、全体的な意見として一番多かったのは、ア、「候補地の選定方法について」で、まちづくり、子供、生活の視点などを選定要素に入れるべきで、もう一度見直す必要があること、この４候補地に選定されたことや、４候補地が深沢地域に集中するのが納得できない、一度白紙に戻して候補地の選定を行うべき、１カ所に絞り込むのが拙速である、緑地の保全の考え方を変えない限り、いつもこの４候補地になってしまうというものです。このほかに、イ「各評価項目の内容について」、ウ「公共施設の再編を踏まえて財政面も考慮して市全体で検討すべきである」、次ページに移りまして、エ「課題の優先順位について」として、周辺住民への配慮を課題の一番として捉えるべきである、オとして、「今回の意見聴取会及び今後の説明について」、カ「生環審及び用地部会への適切な情報提供について」の御意見をいただきました。
　11月29日に開催された用地検討部会では、意見聴取会で出された市民からの意見を踏まえ、報告の集約に向けた議論を行いましたが、改めて１月早々に開催を予定している用地検討部会で最終的な報告書としてまとめていく予定でおります。そのため、当初11月末に予定しておりました用地検討部会としての報告書の取りまとめ時期が、１月早々となる見込みとなりました。
　なお、今後のスケジュールですが、１月中旬に用地検討部会で作成した報告書を生活環境整備審議会に提出した後、生活環境整備審議会として、改めて意見聴取会の意見も踏まえて、用地に関する議論をいただく予定でおります。用地の選定を含めた、鎌倉市ごみ焼却施設基本計画（案）の生活環境整備審議会から市への答申は、当初、本年12月末を予定しておりましたが、２月下旬とし、市による候補地の１カ所への絞り込みは３月末を予定しております。
　引き続きまして、陳情に関する説明をさせていただきます。
　日程第19陳情第37号山崎浄化センター敷地内が、新たなゴミ焼却施設建設の候補地になったことについての陳情について説明いたします。
　まず、陳情の要旨ですが、鎌倉市が新たなごみ焼却施設の候補地の一つとして、山崎浄化センター敷地内を挙げたことについて、早急に候補地から除外し、ごみ焼却施設建設の候補地を改めて鎌倉市全域を対象に再検討していただきたいというものです。
　次に陳情の理由についてですが、陳情の理由は三つあり、一つ目は、当該地区には既に浄化センターが存在し、近隣住民は常に臭気・振動・騒音に悩まされ続け、他地区にない肉体的・精神的負担を強いられているにもかかわらず、より一層の負担が懸念されるごみ焼却施設の建設候補地として挙げられたことから、今回の決定は負担の公平性へのしんしゃくが完全に欠如していること。二つ目として、当該地区は住宅密集地で、周辺には大規模な工場群や大型店舗が点在し、緊急医療を行う病院も近在しており、さらに小・中学校や保育園等が数多く存在し、通学・通園路も近接しているため、新たに焼却施設が建設されると、整備の行き届いていない道路状況下で、収集車等の運行によりさらなる交通渋滞が発生し、地域住民、周辺施設工場勤労者や病院利用者に多大な不便や危険を負わせることが危惧されることや、緊急車両の通行が一層困難となるとともに、通学・通園の学童・児童にも交通事故の危険性が増大する可能性が十分考えられるなど、交通量増加による交通渋滞の増長と交通安全への懸念があること。三つ目として、浄化センター建設時、地元住民の要望に対して、市は回答書で、施設の上屋にスポーツ施設や多目的ホール等の設置、スポーツ広場の廃止に伴う代替地の検討を約束したが、いまだに履行されていないこと、また、当該地にバイオマスエネルギー回収施設を建設することに反対した経緯があるにもかかわらず、今回、候補地の選定に当たって、こうした経緯が全くしんしゃくされていないこと、さらに、浄化センター建設から二十数年、臭気・振動・騒音への対応策について、市は幾つかの約束をしたものの、十分に履行されているとは思えないことから、現在も不信感が拭い切れずにいた中で、今回の候補地決定により、鎌倉市に対するさらなる不信感が増大したというものです。
　市といたしましては、まず、一つ目の「負担の公平性」についてですが、当該地は、現在、下水道終末処理場があり、さらにごみ焼却施設を建設することは、周辺住民にとって少なからず負担がふえることは市として十分認識しており、用地検討部会においても、候補地別に抽出した課題の一つとして捉えて、現在、比較検討を進めているところです。二つ目の収集車両の増加に伴う交通渋滞や交通安全等についてですが、焼却施設へ搬入する収集車両による周辺交通への影響については、十分把握する必要があるものと認識しており、比較検討項目の一つとして現状の交通量を分析し、増加車両に対して検討を行っております。三つ目の鎌倉市に対する不信感についてですが、浄化センター建設時の地元住民からの要望のうち、スポーツ広場の廃止に伴う代替地については、西側部分の処理場上部を利用してスポーツ施設の設置について実現していないことは認識しているところであり、新ごみ焼却施設の建設にかかわらず、早期に解決を図るべきものと考えております。この点につきましても、現在、候補地別の課題として捉えて比較検討を進めているところです。また、バイオマスエネルギー回収施設建設に対し反対した経緯につきましても十分認識しているところです。さらに浄化センター建設時からの臭気・振動・騒音の対応についてですが、臭気対策につきましては、悪臭防止法に基づき、年４回、敷地境界や排気口の臭気測定を行っており、これまで基準を超過したことはありません。また、土曜日・日曜日を除く毎日、定期的に臭気のモニタリング調査をしており、施設の維持管理と臭気対策に生かしております。騒音・振動につきましては、大型車両の通行に際し、周辺に影響がないよう、通行速度や時間帯についても十分留意するよう事業者と調整しております。なお、山崎浄化センターの適正な運営管理についての協議等を行うため、平成21年に市と近隣自治町内会長及び近隣住民を委員とした山崎浄化センター連絡協議会を設置し、毎年１回から２回程度、協議会を開催しております。当該協議会におきましては、臭気調査等の報告を行っているほか、運営管理、維持管理状況などについて、近隣住民の方の意見を伺い対応をしております。山崎浄化センターの適正な維持管理や臭気・振動・騒音対策等周辺環境への対策などにつきましては、細心の注意を払い、これまでも真摯に対応しているところでございます。
　次に、陳情第40号深沢クリーンセンターへの新ごみ焼却施設建設候補地選定撤回についての陳情について御説明いたします。
　まず、陳情の要旨ですが、新たなごみ焼却施設建設候補地について、鎌倉市生活環境整備審議会ごみ焼却施設用地検討部会で２次選定し、深沢クリーンセンターを含む４候補地を明らかにしたが、深沢クリーンセンターに隣接する当町内会にとって寝耳に水であり、鎌倉市に対する不信感が高まっている中で、今泉・名越の両施設は住民と市との覚書・協定書に基づき候補から外されたが、当町内会が市と交わした、今後「迷惑施設」はつくらないとした口頭での約束もこれと何ら変わらない効力があるものとして、深沢クリーンセンターへの新焼却施設の建設候補地撤回を強く要望するとともに、鎌倉市への働きかけをするよう議会に陳情するというものです。
　次に陳情の理由についてですが、陳情の理由は三つあります。一つは、深沢クリーンセンター周辺は居住を前提とした第一種中高層住居専用地域であり、一戸建てを中心とした住宅地として開発され、現在は閑静な住宅地となっているが、新焼却施設を建設するにはこの地域の用途変更が必要となり、周辺の環境を大きく変貌させ、住民がこの地域を居住地として選定した理由を覆すことになること。二つ目は、深沢クリーンセンターと県道を結ぶ道路は幅が狭く、想定される160台のパッカー車や灰搬出のダンプカーの往来は不可能な上、周辺道路の渋滞をさらに増大させることは明らかで、接道や交差する道路は児童・生徒の通学路であるばかりか、住民の重要な生活道路ともなっている。また、最近は抜け道として往来する車もふえており、ごみ収集車両の大幅な増加が周辺地域の交通安全を一層脅かすことになることは間違いないこと。三つ目は、特に強調したいこととして、鎌倉市は今後笛田地域に「迷惑施設」の建設はしないとする住民との約束を了解していると明言しており、当町内会としては、約束を鎌倉市は誠意を持って遵守すべきであるということです。
　市といたしましては、まず、当該地が第一種中高層住居専用地域であることについてですが、焼却施設を建設するに当たっては、用途地域に適合する施設ではないため、建築基準法に基づく用途許可が必要であることは認識しており、現在、用地検討部会において、この点についても候補地別課題の一つとして捉え、比較検討を進めております。二つ目の収集車両の増加に伴う交通安全についてですが、焼却施設に搬入する収集車両による周辺交通への影響については、十分把握する必要があるものと認識しており、比較検討項目の一つとして現状の交通量を分析し、増加車両に対しての検討を行っております。三つ目の住民との約束についてですが、笛田リサイクルセンター建設時に、深沢クリーンセンターの跡地利用については、地元町内会から「嫌悪施設を建設しない」という要望に対して、市は認識しており、この点につきましても、現在、候補地別の課題の一つとして捉え、比較検討を進めているところです。
　次に、陳情第51号迷惑負担の公平な分配の観点から、ごみ焼却施設候補地に関する要望についての陳情について御説明いたします。
　まず、陳情の趣旨ですが、鎌倉市内には９カ所の廃棄物の処理等を行う施設があるが、そのうち深沢クリーンセンター、山崎浄化センター、笛田リサイクルセンターの３施設は、いずれも深沢地区にある現状で、今回のごみ焼却施設４候補地が全て深沢地区に集中したことは、地区住民の受忍できる限度をはるかに超えていることから、深沢地区連合町内会は11月28日に臨時総会を開催し、「迷惑負担の公平な分配の観点から、ごみ焼却施設候補地に関する要望」を全会一致で決議したため、議会から市に提言していただくとともに、市議会においても「市民の代表機関としての責任と平等な行政の促進について明確にした政策と政策提言」を求めるというものです。
　次に陳情理由ですが、４候補地それぞれについて陳情理由を上げており、最後に４候補地全体について共通の理由を上げております。一つ目は、野村総合研究所跡地についてですが、贈与契約の締結の際、寄贈者から「広く市民が利用できる文化・学術・芸術振興に資する用途で活用を希望する」との意向が示され、鎌倉市は、文化の薫り高い、文化共用ゾーンとして土地活用を図り、市民サービスの向上に努めたいとしており、当該地は「文化・学術・芸術振興に資する用途での活用を条件とし贈与された土地」であること。二つ目は、深沢地域総合整備事業区域市有地で、当該地は平成16年より、鎌倉駅周辺、大船駅周辺と並ぶ第三の拠点の創造を目指し、権利者は長い年月深沢地域の新しいまちづくりのため市に協力し、既に都市計画法等の縦覧手続に入っているが、本年６月に予定していた都市計画決定の告示のタイミングで延期したものであり、平成21年９月定例会で採択されました「深沢地域国鉄跡地周辺整備事業の早期推進を求めることについての陳情」を有名無実化したことになること。三つ目は、山崎浄化センターで、建設時の約束事項である上部利用による「スポーツ施設ほかの整備」の要望も果たされておらず、臭気や振動等の問題も未解決で全く周辺住民への配慮がなされていないとし、平成22年の「山崎バイオマスエネルギー回収施設」も同様に配慮がないまま決定され、約束が果たされないまま「ごみ焼却施設候補地」に選定したことは、さらに周辺住民への裏切り行為であること。四つ目は、深沢クリーンセンターで、昭和36年から周辺住民は臭気等に長年我慢をしてきており、平成９年の笛田リサイクルセンターの稼働により、周辺住民はさらなる負担を強いられている。笛田リサイクルセンター建設時の約束事項である「公園及び柏尾川の洪水調整池等の整備」の要望も果たされていない。また、深沢クリーンセンターにも、名越・今泉クリーンセンターと同様に、「処理場がなくなった後に迷惑施設は持ってこない」という協約があること。五つ目は、まず鎌倉市ごみ処理施設基本構想には、「建設用地にかかわる諸条件」の中で、「建設用地を選定するための諸条件の整理には周辺住民への説明及び同意はもちろんのこと」とあるものの、周辺住民への説明及び同意が行われていないこと。また、「ごみを搬入する車両（パッカー車等）が処理施設へ進入するため、ごみ収集ルートを含めた通行路の幅員の確保」とあるが、４候補地の周辺主要道路や狭隘道路は、さらなる道路事情の悪化により、幼児・児童や高齢者への身の危険の増大や排気ガスの増加、ごみの飛散や臭気等が増加すること、さらに「臭気・騒音・振動などの環境条件」についても、深沢クリーンセンターや山崎浄化センターの状況から、対策が行われるとは到底思えないこと。また、「建設用地については、専門家や市民の意見等を聞いた上で」とあるが、都市計画、自然環境保全、大気拡散等の専門家が用地検討部会に含まれていないことや、焼却施設からの粉じん・臭気の滞留や汚染物質（ダイオキシン類等）の拡散等による健康被害が懸念され、４候補地とも半径１キロ以内に乳幼児・児童が集まる保育園、幼稚園、小学校等の施設が存在し、一極集中的なごみ焼却施設は、子供たちの健康面から憂慮するというものです。さらに、第７回の用地検討部会の議事録では、７月18日に開催した藤沢市及び湘南地区整備連絡協議会で環境部長が４候補地について説明しているが、その中で「四つの候補地は機械的に抽出した」との発言は、深沢地区が３カ所の施設を受け入れてきた評価を行わず、最初から深沢地区ありきの選定が進められてきたとしか思えない。今回の選定方法は、「公平性・公正性・客観性」の点で、深沢地区住民への裏切り行為であり、４候補地周辺住民との信頼関係を著しく損なうもので、到底受容できるものではないとし、迷惑負担の公平な分配の観点から、ごみ焼却施設候補地の選定を適切に行うよう要望するというものです。
　市といたしましては、陳情の理由で指摘している４候補地それぞれの課題につきましては十分認識しているところであり、現在、用地検討部会におきましても、候補地別の課題の一つとして捉え、比較検討を進めているところでございます。なお、笛田リサイクルセンター建設時の周辺住民との約束事項である「公園及び調整池の整備」につきましては、笛田町内会等と協議を進めてきた中で、公園につきましては、本年度借地をしていた用地を市が取得し、平成27年度の広域的な公園の整備に向けて作業を進めております。また、雨水調整池につきましても、平成20年３月に策定しました鎌倉市下水道総合浸水対策基本計画に基づきまして、現在、当初予定していた雨水調整池によらない、大塚川の新川への分水による雨水対策の計画で進めているところでございます。また、山崎浄化センターの「スポーツ施設他の整備」や、臭気、振動等の問題については、先ほど説明したとおりでございます。次に、五つ目で指摘の鎌倉市ごみ焼却施設基本構想における事項の実施状況についてですが、まず、「建設用地を選定するための諸条件の整理には周辺住民への説明及び同意」についてですが、建設用地を決定した際に、周辺住民への十分な説明を行うとともに、御理解をいただくことは当然のことと認識しております。また、「ごみを搬入する車両が処理施設へ進入するため、ごみ収集ルートを含めた通路の幅員の確保」についてですが、いずれの候補地に決定いたしましても、幼児・児童や高齢者への安全の確保や、負荷を最小限にするための方策を検討してまいります。「臭気・騒音・振動などの環境条件」についてですが、現況を踏まえ、法令の規制を遵守もすることはもとより、建設地の周辺住民と協議しながら、必要に応じた対策を講じてまいります。また、「建設用地については、専門家や市民の意見等を聞いた上で」とあることについてですが、新焼却施設の基本計画を審議していただいている生活環境整備審議会の委員は、廃棄物処理の専門家を含めた７名の委員構成としております。また、用地選定を行う用地検討部会は、生活環境整備審議会の委員３名と、７名の市民の方に参加いただき、意見をいただきながら進めてきております。市といたしましては、建設用地決定後は、環境調査等による周辺への影響等も含め、周辺住民の方々への説明と協議を十分行いながら、より具体的に検証し、必要な対応を図っていく予定でおります。最後に、今回選定方法が、深沢地区が３カ所の施設を受け入れてきたことの評価を行わず、「公平性・公正性・客観性」の点で、候補地周辺住民との信頼関係を著しく損なうもので、到底受容できないとのことですが、第１次及び第２次選定は、焼却施設が一定の面積を要する都市施設であることから、まず、敷地面積や接道といった要件に、「史跡及び古都保存法等の緑地関連法令の規制がある用地」や、「既存施設で利用可能な余地のない施設」「焼却施設の存否に係る協定のある施設」を除外するなど、基本的な要件を選定基準として４候補地を選定したものです。また、現在計画しようとしている施設は、迷惑施設ではなく、地域に貢献し、地元住民に安全で安心して受け入れられる施設を目指しており、建設用地となった地元住民の方々の理解を得られるよう、十分丁寧な説明を行っていくとともに、地元住民の意見や要望も十分に反映できるよう努めてまいりたいと考えております。
　以上で陳情の説明を終わります。
 
○吉岡　委員長　　御質疑ございませんか。
 
○渡辺　委員　　先ほど説明していただいた資料６ですか、意見聴取会等における主な意見についてというところで、６番のその他のところで、候補地の選定方法についてというところで御意見をいただいています。
　１カ所に絞り込むのは拙速であるということの御意見をいただいて、一度白紙に戻して、改めて候補地の選出を行うべきであるという御意見ですけれども、これについてはどのように考えられていますか。
 
○環境施設課長　　この用地検討につきましては、昨年の12月に生活環境整備審議会に用地検討部会を設けまして、そこからスタートをさせていただいております。その中で、６月に４候補地の絞り込みという形で選定をさせていただいたことを報告させていただいております。その後、各候補地の比較検討をこれまで進めてきておるわけです。一定程度、その報告の内容がまとまりましたら、やはりその４候補地につきまして、基本計画（案）に盛り込んだ上で、答申をいただいた上で、その中で市は１カ所に絞り込んでいきたいということで、今、用地検討部会でその検討を進めさせていただいておりますので、その中の結論、報告をいただいた中で選定をしていきたいと考えております。
 
○渡辺　委員　　ですから、今、陳情もこれで４カ所全部出たのかなと思いますし、総合的に、深沢という意味でも陳情が出たんだと。深沢地区という意味で出ているんだと思うので。そうすると、個々の事情ということ、１次選定、２次選定では、考慮に余りというか、考慮していなかったというのが、共通したような個々のソフト面の事情というか、いろいろな事情を加味していない上での１次選定、２次選定であったというようなことが書かれているんだと、共通して書かれているんだと思うんです。そうすると、皆さん、当然、陳情を今説明していただきましたので、当然読んでいるわけで、そういう問題点、内包しているという部分について考えてみて、なかなか進めるのが難しいので、白紙撤回ということも視野に入れなければならないというところは、全く考えておられないということですか。
 
○環境施設課長　　鎌倉市の土地事情もございます。その中で、最低限の面積と接道から出発をさせていただいております。その中で、２次選定として、先ほど申し上げました絞り込みといいますか、整理をさせていただいた中で、基本的な事項で候補地、４候補地が絞られたという経過がございます。その中で、今、比較検討ということで、土地事情もございまして、その四つの候補地の比較検討をした上で、その中から選定をしていきたいと考えております。
 
○渡辺　委員　　先ほど陳情の中でも御説明いただきましたけれども、深沢地区、広い意味でというか、深沢方面といいますか、そちらに４カ所が集中してしまったということ、先ほど御説明いただいたとは思うんですけれども、再度、答弁は同じになると思うんですけれども、確認させていただけますか。
 
○環境施設課長　　今もお話をさせていただきましたが、鎌倉市の土地事情の中で、最低限の土地の面積と接道ということから出発しまして、基本的なところの選定条件を２次選定として絞り込んできたという中で、どうしても鎌倉の中での土地が見つからない中での最低限の四つの候補地として絞られたというところでございますので、その中で検討をしていきたいと考えております。
 
○渡辺　委員　　今、一つは市民の方、住民の方ということで説明をさせていただいているということ、それと比較検討、比較評価ということをされているということだと思うんですけれども、先ほど御説明いただいたと思うんですけれども、これ、スケジュール、もう一回言っていただけますか。
 
○環境施設課長　　再度、お話をさせていただきます。
　当初、11月末に予定しておりました用地検討部会としての報告の取りまとめ時期を、１月早々となる見込みと今なっております。なお、その後のスケジュールですが、１月中旬に用地検討部会で作成しました報告書を生活環境整備審議会に提出していただいた後、生活環境整備審議会として、改めて意見聴取会の意見も踏まえて用地に関する議論をいただく予定でおります。その用地の選定を含めた鎌倉市ごみ焼却施設基本計画（案）の生活環境整備審議会から市への答申は、当初、本年の12月末を予定しておりましたけれども、２月下旬としまして、市による候補地１カ所への絞り込みは３月末という今予定をしているところでございます。
 
○渡辺　委員　　そうすると、用地検討部会から出てきたものが、２月下旬には、もう１カ所に絞られているということの解釈でよろしいんですか。
 
○環境施設課長　　生活環境整備審議会の基本計画（案）の中は、今のところ、４カ所の候補地のまま答申をいただく予定でおりますので、２月末には、答申をいただいたときには、基本計画（案）の中には４カ所の候補地のまま答申をいただいた上で、３月末に、市で、市の責任において１カ所に絞っていくというようなスケジュールで今考えております。
 
○渡辺　委員　　そうすると、２月までの間と３月の間というところが、一番、１カ所になったときのポイントだと思うんですけれども、その時点では、その絞られた１カ所に対しては、どのような説明をしていくつもりなんですか。
 
○環境施設課長　　先ほども説明させていただきましたが、当然ながら、地元の方へ丁寧な説明はさせていただいて、御理解を得られるような形に持っていきたいと思います。その中では、先ほど触れましたけれども、迷惑施設といいますか、一般的に言われてきたものを、そうではない施設への転換を図って、御理解を得られるような施設として受け入れられるような施設、地域に貢献ができるような施設として御説明をさせていただき、御理解を得ていきたいと考えております。
 
○渡辺　委員　　今でさえ、４カ所ということで、陳情もいただいて、これを見れば、反対されているということだと、個々に反対されているんだという意思を示されているわけで、そうすると、２月の終わりぐらいで１カ所になったときは、３カ所は外れているわけで、その過程では、そうすると、そこの時点で説明するのは１カ所の方たち、結果はもちろん発表するんでしょうけれども、１カ所になったので、そちらの地域ではありませんというようなことをお伝えするというような段取りになるんですか。
 
○環境施設課長　　当然ながら、１カ所の絞り込みをさせていただいたときには、そういう、３カ所は外れて１カ所になるということになりますので、その１カ所に御説明にその後入るような形のことを考えております。
 
○渡辺　委員　　私もどういうふうになっていくのかというのは想像ができない。今の時点で４候補地が皆さん反対していらっしゃるという陳情が出ていますのでね。そうすると、４カ所に関しても、今反対を受けていて、１カ所に絞られたときは、もっと反発を受ける可能性もあるわけで、そのところということを市がきちんと説明をして、御理解をいただいていくということは、物すごい大変な、作業じゃないですね、大変なことだと思うんですけれども、そのスケジュールでいくということで、今決められているということでよろしいですか。
 
○環境施設課長　　そのスケジュールでいくことと、当然ながらいろいろ反対の陳情もいただいておりますが、地元の方には理解していただけるような施設づくりの説明をさせていただいて、御理解を得ていきたいと思っています。
 
○渡邊　委員　　４カ所から陳情が出ているんですが、陳情の中に、全て過去の地域住民と、それから役所との間で取り交わした約束事があるということは共通しているんですが、その約束についてはどのように対処するんですか。
 
○環境施設課長　　今、用地検討部会での比較検討の中での検討項目として取り上げさせていただいております。それぞれの今までの経過がございますので、今、現時点では、それに対してどういう取り扱いというのは個別には言いませんが、ただ、過去のそういった未解決の部分というのは、市としても真摯に対応していく必要があると思っております。
 
○渡邊　委員　　今の時点で、その方向性がある程度ないと、もう少し先に行ってやると、つけ焼き刃的な対処にどうしてもなってしまうと思うんです。それは、きちっと今の時点で、四つの候補に挙がっていて、かつそういうことを昔約束したけれどもということで、もう今話しておかないと、また、この先に行ってそれを話したら、かえって市民の皆様の反発を招くことになると思うんです。四つも候補が挙がっているわけですから、それは真摯に、昔のことは認識しているけれども、実はこうでという事情を説明していくのが今のチャンスだと思います。そうでないと、もっともっとこの先、市民から反発が来るように私は思いますので、もう御説明したほうがいいと思います。
　次に、前にも出ましたけれども、四つの候補地が挙がっていますので、実際に机上の空論じゃなくて、どうなのかという問題も調査するべきだと思うんです。特に山崎の浄化センターの脇は、あれ、地盤が緩いわけですよね。それで、その辺の調査というもの、実際の調査というのも必要な段階にもう来ていると思うんです。といいますと、大船の西口の開発のときに、ふたをあけてみたら、地盤が弱くて、数億円プラスで予算がかかったといういきさつを覚えていらっしゃると思うんです。浄化センターの脇も非常に地盤が弱いですからね。それで、あそこはずっといろんなものが建っていないわけですから、その辺の調査もしたほうがいいと思います。
　それと、前に出ましたけれども、迷惑施設をつくるときには、必ずといっていいほど、地元の方が歓迎するような施設も並行してつくらないと、なかなかコンセンサスが得られないということがありますので、その辺も、例えば体育館とまではいかないかもしれないけれども、いろんな公共施設をつくって利便性を図るとか、そういった時期に来ていると思いますね。ドン、パンで決めました、最後に絞りました、ですからこうしてくださいという形になってしまって、また、私はもめにもめると思うんですよ。ですから、その辺はソフトランディングで行っていただきたいと思いますね。そうしないと、余計だめだと思いますが、どうでしょうか。
 
○環境施設課長　　まず、土地の土質といいますか、軟弱地盤というところですけど、今回の中では、用地検討の中では、具体的に調査までかけてということは、現時点では考えておりません。ただし、それぞれのところに関しましては、過去の地盤の資料が少なからずあります。土質調査をした、ボーリング調査をした結果等も参考にしながら、その辺は、対応といいますか、基礎がどれだけ必要だとかということまでは、そこまでは少し検討はしております。
　一方で、還元施設の関係でございますけれども、これは今現在、４候補地の状態ですので、それは１カ所に絞らせていただいた中で、それぞれの土地の事情といいますか、周辺の方の御要望だとか必要性だとかも把握しながら、協議しながらそのことは考えていきたいと考えております。
 
○渡邊　委員　　一番最後の問題については、前も、９月に話をしたと思いますけれども、いや、私は、交渉する上で、押しつける形になってしまいますので、アイデアだけでも出して、地元の市民から聞くような態度をとらないと、なかなか説得はできないと思います。それが営業なんですよね、ある意味。その市民意見をとるという気持ちがこちらにあると、市民にもわかってもらえるんですよ。そうしないと、少しずつ少しずつ、ほんの１センチから２センチ、３センチ歩幅を広げていくには、そこをこちらから示さないと、なかなか市民の皆様も、かたくなに拒んでくると思います。これ、四つの候補地に絞られたんであれば、この中でどうしても１カ所選ばなくちゃいけないと、また元にもどったら大変なことになりますから。その辺、もう一回考え直してみてください。
 
○日向　委員　　少し重複する部分もあるかと思うんですけれども、スケジュールについてなんですけれども、今後、１月中旬、２月下旬ぐらいに答申をもらうという、市でもらって、３月末に決定していくということなんですけれども、今回本当に４候補地の方々から陳情も出されているんですけれども、こういった陳情を出された方々があったというだけの報告じゃなく、この意見聴取会というのも、一応180人ぐらいですか、11月に行われたのは、まだまだこれ、全然少ないと思うんですね、人数が。なので、こういった意見聴取会みたいなものというのは、このスケジュールが進んでいく中でも、どんどん開催はされていくということになるんでしょうか。
 
○環境施設課長　　今、御指摘のありました意見聴取会の件で補足をさせていただきますと、その意見聴取会を今回させていただいた中でも、さまざまな意見をいただいております。陳情の中身とも共通したことも大分多く入っていると思います。それにつきましても、用地検討部会で今検討している中で、その御意見も当然お伝えして、今検討をしていただいているという状況でございます。
　今後につきましては、それらの情報というのは、生活環境整備審議会にもまた報告、用地検討の報告がなされて、そこでも御議論いただくと。そのときにもこのような内容は全部お伝えした上で御議論いただくと。なおかつ、また答申をいただいた後、市が、１カ所に絞る上におきましても、これらの意見聴取の内容や陳情の御意見等も踏まえまして、その１カ所に絞るときに反映していきたいと思っています。ですので、今、今後の進め方としては、意見聴取会は、今のところ予定はしておりません。
 
○日向　委員　　資料（６）のその他のところのオ、一番後ろのページになるんですけれども、オの三つ目の点で、これまで出された意見がどのように反映されたかを報告してもらえるような会を開催してほしいというのがあって、これはまさにこういったものをやっていって、徐々に距離を縮めるというわけではないんですけれども、お互いがそういう審議会では審議されていますよという情報を与えるだけではなくて、それがどういったものに反映していったのかという、反映するか、反映されないか、そこはまた別な話ですけど、そういったものを報告するような会というのも、こういうのを私はどんどんやっていったほうがいいのかなと思うんですけど、この辺についてはどのようにお考えでしょうか。
 
○環境施設課長　　こういう御意見、直接私どももお受けいたしました。先ほど申しましたように、それらの意見に対する考え方等も含めまして、用地検討部会、さらに生活環境整備審議会、市の１カ所に絞り込みということで、反映させていただくということで。それらにつきまして、最終的にどういう形でお話がフィードバックできるかということはありますが、今のところその説明会等でのフィードバックということは考えていないところでございます。
 
○日向　委員　　それは具体的にどういった理由なんですか。特に報告するというのは、回を重ねたほうがいいのかなと私は思ったんですけれども。具体的にそういったものはやらなくてもいいという判断なんでしょうか。
 
○石井　環境部長　　今回、意見の聴取をしました一つの理由としては、市がどういうような施設を考えているのかという、それとともに、今までの経過と今やっている課題をどういうふうに考えていくのか。これは当然最終的な判断をするときに必要な、そういう情報をきちっといただくというふうに考えています。
　ですから、今回この陳情もそうですけれども、さまざまな意見を頂戴しております。基本的には、審議会の中でいろいろ御議論いただいて答申をいただくんですけれども、今までいただいた意見を踏まえて、最終的に市が一つに絞り込んでいくのは、こうやっていただいた意見を十分加味しながら整理をしていく。ですから、次に市民の皆さんに御説明させていただくのは、こういったいろんな意見を頂戴する中で、市としてはこういう考え方で、こういうところで一つに絞り込みましたと、こういうことをきちっと御説明をさせていただく。それには、いろいろいただいた意見がありますので、それについてきちっと御説明して、最終的にこうなりましたと、こういうふうに市は考えていますと、こういうことを次のステップの中で御説明する、そういう形になるのかなと考えております。
 
○山田　委員　　先ほど遠藤課長から、陳情に出された内容については十分認識をしていますという御説明があったんですね。なるほどといいましょうか、私自身も19項目の中で、何が今回の陳情の理由の中で述べられていて、19項目挙げられた中で、用地検討部会で本当に漏れなく検討しているんだろうかというようなことを私なりにチェックしたんですね。項目的にはなるほど入っているというのはわかるんですが、この陳情に書かれた内容を十分認識しているということについては、市が認識しているということと、用地検討部会にその認識をきちっと伝えているかという、その部分がまた一方であろうと思いますので、そこについては、今、最大漏れなくこの陳情を述べられていること、あと、19項目の中でも、特にこれは気になるよということを陳情で書かれてきていますので、こういったことについての認識と、あと用地検討部会への反映というのは、これは間違いなく市の責任でやっていますと言い切っていただけますか。
 
○環境施設課長　　それぞれ陳情ごとに、いろいろな陳情の理由として述べられていることに関しましては、用地検討部会にお伝えし、情報として出させていただいていると認識しております。
 
○山田　委員　　その上で、先ほど資料６で、これ、説明会、意見聴取会が行われましたということで、これについては、陳情というよりも、少し違う意見も出ているようですが、この部分についても、今後こういう意見聴取会を行わないということを今明らかにされましたので、こういったものの反映についても、これも陳情の一部だというぐらいの位置づけになろうかと思いますが、この部分についても、しっかりと検討部会への反映というのはお願いできますか。
 
○環境施設課長　　この件につきましても、前回の用地検討部会で、この資料６の内容につきましては、全て御説明をさせていただいていると。それを認識していただいた上で御議論いただくというような形をとらせていただいております。
 
○山田　委員　　陳情の中で気になるのは、これまで市はやってこなかったね、新しいものをつくるという同じ土俵に乗せようとすると、これまでやってこなかったじゃないか、それはどうするんだということも陳情の中に書かれてあるんですが、これまでやってこなかったじゃないかという部分についてはどのようにこれからやっていくんでしょうか。もっと簡単に言えば、ここに決まりましたと、やっていなかったことはこれだけあるから、一緒にやりますというスタンスなのか、まずやって、それからその土俵の上でやろうとするのか。そういう計画も含めて御説明しないと、不十分な点も出てくるんじゃないかと思うんですが。これまで約束をほごにしてきたことについては、どう取り扱っていかれようとするんですか。
 
○環境施設課長　　約束といいますか、例えば要望に関しての対応につきましては、山崎浄化センターと、それから笛田地区の笛田リサイクルセンターのこの２点が主な内容かなと思います。その１点目の山崎浄化センターの上部利用につきましては、これも深沢の件も全てですけれども、焼却施設をつくること以外に、これは市の姿勢としてやっていかなきゃいけない部分でもありますので、この部分につきましては、市としては真摯に対応していくというような形で。一つは山崎浄化センターの上部利用につきましても、この焼却施設の検討をするために、庁内で組織しますごみ処理施策推進本部会議、市長を筆頭にした本部会議でございますけれども、その中でもこういう状況はもう御説明し、その中で、市長から担当部に、それに対応するようにという御指示はいただいているところです。
　また、深沢の笛田リサイクルセンターにつきましては、先ほど御説明をさせていただきましたが、既に公園整備につきましては、今現在進行中でございます。来年には公園の整備が進められる予定でおります。それと、調整池の雨水対策につきましても、今、調整池によらない浸水対策計画が策定をされております。それに基づきまして、分水、大塚川から新川への分水計画というものにつきまして、担当の部局に確認しましたところ、来年度の中で基本計画の策定をやっていきたいという計画でいるということは聞いております。
 
○山田　委員　　これまで長年、そういうのを放置してきたとは言いませんが、こういう話が起こってから、真摯に対応しますという、その姿勢はいただけないものがあると思うんですね。臭気対策についても、それは数値的にはオーケーかもしれないけど、あれはもう、体感といいましょうか、数値は大丈夫です、だけどという部分はあるんですよね。これについても、一度、山崎の浄化センターのところで少しバイオの話が出たときでしょうか、そういう臭気問題というのはあるんですよということを、数値だけではなくて、体感として持っていらっしゃるわけですよ。それに対しても、少し手を加えていただいたという経緯はあるんですけれども。
　そういうことを考えると、何か新たなお願いをするから、何か代替にこれをやりますねというんではちょっと遅過ぎると思うんですね。だから、そういう意味では、しっかりと今要望の中にある、本当にこれ、ベースのところをしっかりと押さえた上で、どこにしましょうかという議論が多分スタートすると思うんです。そういったところを、間違いなく押さえていただいて、例えばこれから２年先までの計画で、これはやりますと、候補地になろうが、なるまいが、１カ所になろうが、なるまいが、やりますということはまず言い切っていただかなきゃいけないんじゃないのかなという気はしているんです。そこのあたりはもう、並行してやられるということは、市長から指示があったと理解しておいてよろしいんですね。
 
○環境施設課長　　そういう形で、どの候補地が焼却施設の候補地になるかとは別に、焼却施設とは別に、今までの要望事項に対しての対応ですので、それは別の取り扱いとして、並行といいますか、市として進めていくという考えでおります。
 
○山田　委員　　それでようやく、いわゆる４候補地というもののベースが、基本的には、そこを選定するためのベースができ上がるわけですので、まずそこはきちっとやっていただいた上での話だろうと思うんです。
　あとは、用地検討部会で、今いろいろ審議をされている、あるいは御検討されているでしょうから、19項目に当たることを、本当により間違いなく、せんだって協議会では、西岡副委員長から、文字一つ変わっても受ける印象が全く違うという御指摘もあったと思いますので、そういったところをきちっと説明すべきところはきちっと説明してほしいと。これが、最初に野村総研関係で出た陳情の、本当の大きな要旨だと思いますので、きちっとそういうところを説明することによって、本当に納得できるような、納得できるようなといっても、なかなか難しいとは思うんですけれども、地元の人が納得いただける、どこかはともかくとして、納得いただける、かつ鎌倉市全体が、その施設に対する協力体制、そういったものを持っていただかないと、これ、うまくいかないと思います。
　あとは、そこの周辺に限らず、深沢あたりは、公平負担という意味では、少し集中していますので、深沢の部分を、よりまちづくりという意味でも、きちっと対応していかないと、これから交通渋滞等も当然起こってきますので、そういったところを、もっとマクロ的に、深沢全体のところをマクロ的に、交通政策も含めて考えていったまちづくりということです。もう局所的なことを考えたら、アウトになると思います。だから、建設用地だけじゃなくて、その周辺、さらにはその周囲をきっちりと把握した上で計画づくりをしていってもらいたいと思いますので。いずれにしても３月エンドということになると、議会がないときに基本計画ができてきちゃいますので、これについては継続的に、我々としてもきちっとウオッチしていかなきゃいけないだろうと思いますので、何らかの形で、継続的にこの常任委員会を継続していきたいと、後で委員長にはお伝えしたいと思いますけれども、３月エンドで、これが出発点ですから、ある意味出発点ですから、その状況については今後フォローしていくというふうにしていきたいと思いますので、私の質疑はそれだけで終わりたいと思いますけれども。本当に十分検討、あるいは情報提供等を十分にしていただくように、しっかりと議論いただければと思います。
 
○西岡　副委員長　　まず、焼却炉の意見聴取会を４回、４会場でなさった、先ほど人数の報告がございましたけれども、４会場の人数を教えていただけますか。
 
○環境施設課長　　資料６のところに、開催日時のところでございますけれども、11月９日の深沢学習センターでは115名、11月18日の鎌倉学習センターでは26名、11月29日の芸術館では24名、11月21日の玉縄学習センターでは16名の御参加がございました。
 
○西岡　副委員長　　同じような時期に有料化の説明会も行っておりましたけれども、こちらはいかがでしょうか。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　有料化の説明会につきましては、11月16日につきましてが277名、11月20日につきましては200名、11月21日については231名、11月23日につきましては２会場で行いまして、190名と148名、合計1,046名の参加がございました。
 
○西岡　副委員長　　場所を教えていただけますか。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　11月16日につきましては鎌倉生涯学習センターのホールで行いました。11月20日につきましては深沢学習センターのホールでございます。11月21日につきましては腰越学習センターの第４集会室というところでございます。11月23日につきましては玉縄学習センターの第４集会室、それから、同じく11月23日については、もう１会場が芸術館の集会室で行われました。
 
○西岡　副委員長　　この説明会に、市長はどちらに御出席されていますでしょうか。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　11月21日の腰越学習センターと11月23日の夜の芸術館に市長は出席しました。
 
○西岡　副委員長　　意見聴取会はいかがですか。
 
○環境施設課長　　市長の出席は今回ございませんでした。
 
○西岡　副委員長　　それはどうしてでしょうか。
 
○環境施設課長　　それにつきましては、環境部での対応ということで、全体のごみ焼却施設に関するコンセプト等のところから、全体のごみ焼却施設についての御説明と選定に関する経過ということで、環境部だけで対応してきたということでございます。
 
○西岡　副委員長　　その判断は、市長を含めて、そういう判断でやっていこうということになったんでしょうか。
 
○環境施設課長　　説明会のやり方につきましても、理事者とも調整をいたしまして、最終的に環境部で対応するというような結果でやりました。
 
○西岡　副委員長　　そこも市長にお伺いしたいと思うんですけれども、この焼却炉のお話をしていただくのは、有料化のすごい参加者に比べますと、焼却炉は本当に少ない、特に深沢だけが115名で、生涯学習センター、玉縄学習センターは24名、16名と、そういう状況の中で、今この深沢の４候補地の陳情が出て、また、全体の連合町内会長から、深沢地域を代表する方からの陳情が今出ております。この４候補地全てに反対をする陳情が出ているわけですね。それをまとめる意味で、包括する意味での陳情も出ていると。もしこれにその地域の反対署名がついていたとしたら、例えばですよ、これ、連合町内会で集めたら何万という反対署名が集まってしまいますよね。そういった地域での説明会をやるのに、やはり理事者の出席は当然必要ではないかと私は考えますけれども、そういう御判断はなかったということですね。
 
○環境施設課長　　先ほども答弁させていただきましたけれども、この説明会、意見聴取会ですけれども、その開催に当たりまして、理事者との調整をさせていただいた中では、環境部での対応という形になりました。
 
○西岡　副委員長　　この焼却炉に関しましては、大変重要なことですので、まず、この４候補地が、何度も申し上げているんですけれども、６月の観光厚生常任委員会で、遠藤課長から、４候補地が決まりましたと発表がありました。本当にびっくりしました。いとも簡単な形で、安易に発表があったとしか思えない。その４候補地が発表になることで、どれだけの影響があるか、お考えにはならなかったんでしょうか。今こうして多くの陳情が上がってきて、またそれを包括する意味の陳情も上がってきて、鎌倉市が候補地として挙げているところは、みんなさまざまな理由があって、だめだよ、ほかで考えてよと、住民を代表する方々がこうして陳情を上げてこられているわけですね。４会場全て、４カ所全てが。この地域の住民がどんな思いで今いるか、すごい大きな影響を与えたわけですね、あの発表というのは。この発表の仕方が、果たしてどうだったのか。どうでしょう。
 
○石井　環境部長　　実はこの発表の仕方については、やはり庁内、理事者も含めてですけれども、かなり議論は行ったところです。そもそもどういう形で選定をしていったらいいのかというところから議論を始めていきまして、従前はずっと市の庁内で、ある程度候補地を決めまして、こういうことでやりたいんだということで地元に入っていくという方法が今までずっととられてきた方法です。
　それですと、いきなり一つに決まってということは、そういう対応の仕方というのはいかがなものかという、これはかなり基本構想のときのパブリックコメントもありましたし、やはり以前から地元の方々といろいろお話をする中でも、そういう意見が出てきたと。今回はそういうことを含めた中では、少しずつ候補地を絞っていって、いろいろ御意見を頂戴しながら、最終的に、ひとつ、市が絞り込んでいくという、こういうスタイルをとったほうがいいだろうと。これは東京、他市、武蔵野ですとか三鷹ですとか、町田もそうだと思うんですけど、こういう方法でやってきているということがあります。
　そういうこともあるものですから、今回、一次選定、115だったんですけれども、二次選定については４カ所を絞り込んで、条件をつけて絞り込んできた。この段階で一度市民の方にも公表させていただいて、今後その絞り込む部分についても、さまざまな意見をいただいて、その中で絞り込んでいく必要性があるだろうということで、６月に御報告をさせていただいたということでございます。
 
○西岡　副委員長　　他市でそういう手法をとられたので、鎌倉もそれに準じてその方法をとりましたという今の部長の御答弁でしたけれども。今４カ所になって、大変多くの市民の人たちが今苦しんで、悩んでいらっしゃいます。私もその地域に住んでおりますので、いろんな御相談をお受けします。私、行政の理事者の責任として、やはり市民の負担というのは極力抑えていかなければいけないと思います。そして、その過程を披瀝する、また、知らせるということにもメリットがあるとお考えかもしれませんけれども、そのメリットよりもデメリットのほうが大きい。最終的に責任を、理事者が責任を持って一つで示して、そしてここではどうですかと、それにはこういう条件がありますと、きちんと住民と向き合って、話し合える条件をきちんとそろえて、そして発表することが今までなかったから、もっとフェアにいろいろ示したらどうですかということになったんだと思うんですね。やり方として、その手法として、もう少し住民に寄り沿った形で発表をする、考える、テーブルに、同じ条件にのれる。今の発表の仕方だったら、考える、向き合う条件にのれないですよね。みんな反対となってしまいますよね。
　特に深沢の整備事業、ＪＲの跡地については、地権者が今、みんな進めてもらいたいと言っていた人たちが、全て反対に回ってしまいました。それは大きな市の手法の間違いだと思います。いかがですか。
 
○石井　環境部長　　確かにどういうふうに公表して、どういうふうに進めていくのかというのは、こういった焼却施設という施設でございますので、非常に難しさがあると考えております。
　ただ、一つ私どもが考えているのは、どうしても迷惑施設と、こういう形での施設だという、こういう御認識がどうしてもあるだろうとは思っているんですけれども、この辺については、これ、用地検討部会の中でもいろいろ議論する中で、そこはきちっと市からも、こういう施設をつくっていくんだということをきちっと報告することによって、そういうものを取り除く、負担ということをなるべく取り除いた中で、きちっとサービスを提供するんだという、寄与するんだという、こういうことをお伝えしていく、これが必要だろうと思っております。
　ですから、そこにも十分力を注ぎながら、こういう施設はどうしても必要な施設でございますし、どこかにはつくらなければならないということがございます。そういうことの中で、確かにいろんな考え方はあると思います。どういうふうにやったのが一番よかったのかということは、我々も反省しなければいけないところはあるのかもわかりません。ただ、我々としては、どうしても必要な施設です。負担がなるべくないような、そういう施設づくりをしていきたいんですということは、きちっとお伝えする中で、御理解を得ていくような、そういう対応をする必要性があるだろうとは考えております。
 
○西岡　副委員長　　考えているんじゃなくてもう説明しているわけですから、そういう姿勢で説明ができていないから、これだけの陳情が出てくるんじゃないんですか。仮に姿勢としては認めたとしても、市民の側には伝わっていないわけですよ、それが。受け手は市民ですから、市民がそのように受けとめられるように説明をしていく、その市側の責任がありますよね。迷惑施設であるという認識以外、何かつくってくれるらしいけれども、今までのことを考えたら、市の言うことは信用できないよねというのが現状ですよね。どうやって払拭していくんですか、それ。本当に、そういう意味では、市側の真摯な姿勢が住民に見えて初めて、住民がその話し合いのテーブルにつけるんじゃないんですか。その先頭に立つのが市長だと私は思います。環境部だけの問題ではないと思います。どうでしょうか、部長。
 
○石井　環境部長　　おっしゃるように、この焼却施設については、当然庁内に諮る中では、全庁的な対応をしていくということ、我々も当然確認をしております。環境部だけで対応するということは、これ、なかなか十分な対応ということはできませんので、そういう面では、全庁的な、全市を挙げた対応を図っていく、こういうことは確認をし、現在も進めていると考えておりますので、これはもう、当然今後も、これから本当に大きなスタートを切るということになりますので、この辺は十分認識をした中で対応をしていきたいとは考えております。
 
○西岡　副委員長　　今の点も市長にお伺いをいたします。
　それと、先ほど笛田のクリーンセンターのところで、これもやはり約束が履行できていなくて、20年に約束をした、その浸水対策として、大塚川を新川のほうに分水するという、来年度、基本構想、基本計画ですか、そういった予定になっているというお話でございましたけれども、これ、できるんですか。
 
○環境施設課長　　これにつきましては、都市整備部でも実施計画事業として取り上げて、積極的に取り組んでいくというようなことは聞いております。その対応として、まずは来年度、基本計画を策定して、その具体的な取り組みを進めていくというようなことで、お話は聞いております。
 
○西岡　副委員長　　場所が違うので、申しわけないんですけれども、都市整備で聞かなければいけない内容ですけれども。
　今もう、20年から既に何年もたっていますよね。平成26年ですから。さらにおうちが張りついている、そういった状況の中で、どこでどうやって分水していくのか、20年に決めた、計画をした、そのときよりも現実はもっと厳しい状況になっています。そういう中でこれをやっていこうと、今、机上では考えているわけですね。現実はすごく大変だと思います。でも、それをやっていかないと、この間の台風のときに、わずか１時間で50ミリ降っただけで、あの手広のところは水浸しになってしまいました。だからこそ、今度、雨水対策として、公園の地下に貯水槽を設けるという計画だったわけですけど、それをつくらないで、公園だけつくる計画を、市はつくったわけですね。その雨水の対策はどうするのかといったら、大塚川からの分水ですと、いとも簡単におっしゃるので、それはすごく難しいことですよと今申し上げているんですね。環境部ではないので申しわけないのですけれども。
 
○渡辺　委員　　さっきの続きなんですけど、４候補地、恐らく生環審と比較検討部会で、４カ所のプラス要因とマイナス要因ということを、整理をさらにするんだと思うんですよね。それで、恐らくその時点では住民の合意形成はできていないと予測します。２月、３月というのは、これ、予算をやっている議会であると。これ、それをその間に１カ所に絞り込むのは誰ですか。
 
○環境施設課長　　これにつきましては、当然ながら環境部が整理した上で、理事者と協議して、その中で１カ所に絞り込むというような形になろうかと思います。
 
○石井　環境部長　　これは、当然のことながら環境部と理事者というふうに今答弁させていただいたんですけれども、そうではなくて、推進本部会議という全庁的な組織がございますので、そこに十分諮って、やはり４候補地、それぞれ所管しているセクションがございますので、その中で十分協議をさせていただいた中で、一つに絞り込んでいくと、こういう形をとるというふうに考えております。
 
○渡辺　委員　　最終決定者は市長だということですね。
 
○吉岡　委員長　　ほかには御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑は打ち切りますけれども、先ほど西岡副委員長から理事者質疑の御要望がありましたけど、理事者質疑をしたいということで、皆さんよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　出席は、市長だけでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　理事者質疑の内容ですが、新焼却炉の進め方について。それでは、理事者の日程確認もありますし、理事者への申し入れもありますので、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（18時42分休憩　　　19時09分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
　市長に御出席いただいておりますので、松尾市長に対する質疑を行います。
　なお、答弁は座ったままで結構です。
 
○西岡　副委員長　　松尾市長、お忙しいところ御出席いただきまして、ありがとうございます。
　今回、新焼却炉の意見聴取会が４会場で行われましたけれども、深沢が115名、そして鎌倉学習センター26名、芸術館24名、玉縄学習センター16名という中で、私は大変重要な意見聴取会であったと思うんですけれども、片や、同じような時期に、有料化の説明会は行われていて、トータルで1,000名を超える市民の参加があったと。そして、そこには２会場、市長の御参加もあったということを先ほど伺いました。市長はなぜこの新焼却炉の意見聴取会には御参加いただけなかったのでしょうか。
 
○松尾　市長　　この新焼却炉の用地の選定に当たりましては、用地検討部会を設置しまして、市民の代表の方、また、専門家の方等、できる限りその選定過程というのをオープンにしながら進めていくということで、今やっています。そういう中において、住民の皆さんからも意見を聴取する機会ということを設ける必要があるということで、今回４カ所でやらせていただきました。
　こうした意見をお聞きさせていただいて、これをまた、用地検討部会で、そうした意見も踏まえて、さらに検討に入っていくわけなんですけれども、そういう市民の方、それから専門家の方に入っていただいたプロセスの過程での聴取会というところでございますので、今の段階では私は出席をしなかったということでございます。
 
○西岡　副委員長　　今の段階では私は出席をしなかった。では、いつの段階で市長は市民に御説明をなさるんでしょうか。
 
○松尾　市長　　今後、用地検討部会から生環審にこの検討の議論というのが移りまして、最終的に答申というものを生環審からいただくということになります。その段階から、私が先頭に立って、体を張っていかなきゃいけないと思っておりまして、そこからは、そういう意味で、そうした説明会等に当然私も出席をしていくということになる予定です。
 
○西岡　副委員長　　市長は今その段階からとおっしゃいましたけれども、そもそもとして、今四つの候補地の住民の、市民の皆さん、大変心配をされています。そういった市民に、まず市の姿勢、市の、思っている市長のお考えを説明することが一番私は大事だと考えたものですから、なぜ市長がこの聴取会に、意見聴取をすることは大事です、意見聴取をする前に、市が何を考えているのか、これからどういう焼却炉、これはもう、ごみ処理施策の基本中の基本になりますから、市長のそこに御出席があって、市長の御説明というのは当然あってしかるべきではないか、そう考えたんですが、違いますか。
 
○松尾　市長　　当然のことながら、市がどういう施設をつくろうとしているか、また、時期の問題ですとか考え方、これは丁寧に説明をしていかなければならないと考えています。ですので、今回この意見聴取会をする際にも、そういうことを丁寧に説明した上で、皆さんからの御意見を伺うということにさせていただきました。ということで、今回の意見聴取会というのを、そういう流れで開催させていただいたというところでございます。
 
○西岡　副委員長　　私は市長の御出席があって、そして市長の言葉で市長のお考えを説明していただく必要があったのではないかと思います。そのことによって、市民の理解も少しは深まると思います。話のテーブルにつきやすくなるのではないかと思います。今、機械的に４候補地が挙げられて、そして今19の項目で検討がなされておりますけれども、焼却炉といったら、迷惑施設以外の何ものでもないわけですね。でも、市の考えているのはそうではないんですよと、市長みずからが説明する責任はあるんじゃないですか。ないですか。
 
○松尾　市長　　当然のことながら、この焼却施設を選定するに当たっては、私からその必要性、もしくはどういう施設をつくるかということを説明していく必要性というのはあると思っています。しかしながら、今の選定をしている過程の中では、用地検討部会ということで、市民の代表の皆さん、そして専門家の皆さんの中で今検討をしていただいている、そういう段階でございますから、当然そこから答申をいただく後は、より私が直接市民の皆さんにそうしたことを説明していくということになると思っておりますので、当然そうした過程の中で十分説明を尽くしてまいりたいと考えています。
 
○西岡　副委員長　　並行論になってしまうのでやめますけれども。市長のお考えはわかりますけれども、それは明らかに違っております。市民は、４候補地の中で一つに絞った段階で、市長は体を張ってそこに決めなければいけないから頑張るとおっしゃいましたけれども、今４候補地の市民の皆さんは、どこに来るかわからないわけですよね。自分のところに焼却炉ができたらどうしようと。それは財産権の問題にかかわる方も、中にはいらっしゃいます。受験生を抱えていて、非常に悩んでいらっしゃる、そういう若いお母さんもいらっしゃいました。だけど、市民はそれぞれいろんな状況にあります。そんなことはどうでもいいのかもしれませんけれども、焼却炉を一つに、候補地を絞ってから市長がお出ましになるというお考えではなくて、先頭に立つというのは、そういう、もう市民に迷惑を今の段階でかけているわけですよ。その市民の負担を少しでも軽くして、そして協力を願って、焼却炉を建設する方向に持っていくのが私は理事者としての務めだと思います。これは私の意見でございますので、そのように私は考えております。
　そして、先ほど原局にも伺ったんですけれども、今回４候補地という形で、６月の観光厚生常任委員会で、担当課長から発表になりました。この手法は、他市でもとっているので、そのようにしましたと先ほど答弁がございました。市長はどのようにお考えだったんですか。
 
○松尾　市長　　確かにどこでどういうふうに選定過程ということを公開していくかということにつきましては、庁内でかなり議論をさせていただきました。他市がこうやっているからそのとおりにやると、そういうことでは決してなくて、このまま最終的に一切公開せずに、１カ所になったときに公開をするということについては、これまでの市民の皆さんから出されてきた御意見ですとか、行政の進め方として、そうするべきではないだろうというところは一致をしたところでございます。
　そういう中で、選定過程ということを、公開をしていくということ、それは他市の事例もそういうことはあるという確認はしましたけど、決してそれだからということではなくて、市としてできる限りプロセスを公開していくという中において、今回４カ所の選定というところで報告をさせていただいたというふうになります。
 
○西岡　副委員長　　きょう深沢地域の連合町内会長名で陳情も出されました。それぞれ４候補地について書いてありました。もしこれに反対署名がついていたら、何万という反対署名がなされたと思います、深沢地域の。市長はそういう市民の反対の声があったとしても、この地域で１カ所に決めて、そして焼却炉をここにつくっていくとお考えなわけですね。
 
○松尾　市長　　このごみの焼却炉につきましては、市内でどこかに必ずつくらなければならないと考えていますし、それは現実だと捉えています。そういう中においては、市民の方々に、これは確かに迷惑施設だと言われればそうなのかもしれませんけれども、ただ、そこをできる限り市民の皆さんにも受け入れていただけるような形にしていかなければならないと思っておりますし、ただ、そういう中において、どこかしら御迷惑、受け入れをしていただくということをしていかなければいけないと考えています。決して深沢地区ということを狙い撃ちにするということではありません。あくまでも選定過程の中で、４カ所、深沢地域に集中してしまったという結果にはなりましたけれども、この中でどこが一番ふさわしいかということを、これから決めていくということになりますので、深沢地域の皆さんには、そういう意味で、４カ所になってしまったということについては、そうした反対の御意見をいただくということは、当然そこを受けとめなければならないと思っていますけれども、ただ、そこを乗り越えても、やはりつくっていかなければならないと考えています。
 
○西岡　副委員長　　意見聴取会に戻りますけれども、少なくとも深沢地域には市長の御出席があってしかるべきだったと私は思います。市長は、今でも参加しなくて間違いではなかったとお考えですか。
 
○松尾　市長　　繰り返しになりますけれども、現時点での選考というところにつきましては、用地検討部会の中での検討というところになります。その中で、この市民の皆さんの御意見というのもしっかりと受けとめるという過程で、意見聴取ということをさせていただきました。そういう中においては、そこをしっかりと受けとめるという作業でございます。ただ、この答申をいただくというその後においては、まだそこは１カ所に絞っている段階ではなくて、あくまでも生環審から答申をいただくという、そこからは、私自身先頭に立って説明を尽くしていくということをやっていくと考えておりますので、今の御質問で間違いではなかったかということであれば、私は間違いでなかったと考えています。
 
○西岡　副委員長　　私はそこが市民の感情とずれているところだと思います。そこは、御納得いただけないのかもしれませんけれども、やはり市民の意見を聴取するんであるならば、本当に真摯に聞く姿勢があるのであれば、市長みずからが深沢地域の説明会にはお出になるべきだったと思います。
　今後そのような姿勢で行かれるということであれば、どこかでまた、ボタンのかけ違いが起こってしまうのではないか、もう少し、本当に市民に寄り添うということがどういうことなのか、言葉だけではなくて、それは市長みずからの行動で示していただきたいと思います。それが市民に伝わっていなければ、市長の姿勢は誤っているということになるじゃないですか。市民の意見聴取をするわけでしょ。だとしたら、それが聞けるところに市長がまずは行って、その方々に説明をすることのほうが先ですよね。そして、その上で意見を伺うということですよね。何をどうするかもわからない、しっかりとしたビジョンを示していただかなければいけない、そう思います。そして、その４候補地を発表したということですけれども、今申し上げたように、４候補地のその住民の皆さん、大変心配をしています、どうなるのか。何万という市民です。そういった方々に、今、御苦労をおかけしているというお気持ちはありますか。
 
○松尾　市長　　こうした焼却施設が来る可能性があるということにつきましては、そうした御心配をおかけするということは当然あると思っています。
　ですので、この検討につきましても、できる限りスピード感を持ってやるということも必要だと思っておりますし、またその中での選定過程ということにつきましても公開をできる限りしていくという姿勢が必要だと、私としては考えて進めているところです。
 
○西岡　副委員長　　４候補地、それぞれ市が約束したことができていなかったり、さまざまな理由があります。反対をされる理由があります地域の皆さんが、そういったことについては市長はどのようにお考えですか。
 
○松尾　市長　　これまでの過程の中で、地元の方とお約束をしていることについて、実現ができていないということ、これは現実的にあります。そこについては、私は市長就任当初から、深沢クリーンセンター等もそうなんですけれども、約束をしていることについては、これは必ず実行をしていかなければいけないということを、担当にも厳しく言ってきています。
　そういう意味で、ここまでできていなかったことについては、そこはもう真摯におわびをすることでしかないのですけれども、今後約束をしたことをしっかりと実現をしていくことによって、行政に対する、ある意味での不信感ということを払拭していくことを頑張ってまいりたいと、こう思います。
 
○西岡　副委員長　　約束したことを履行していくということであれば、深沢のクリーンセンターについては、笛田のリサイクルセンターをつくるときに、これ以上もう迷惑施設を深沢には持ってこないという市との約束、これも履行することになりますよね。いかがですか。
 
○松尾　市長　　一つ一つ、確かにその地域地域の、おっしゃるとおり、お約束がございます。そこを真摯に受けとめまして、ある意味では、今回４カ所から選んでいく過程の中でも、やはりそういうことが選定過程の中で当然出てくるところでございます。そうしたことを受けとめて、いわゆる市民の皆さんと地域の住民の皆さんに不信感ということをできる限り払拭できるように、そう努めてまいりたいと考えています。
 
○西岡　副委員長　　４候補地ともに考慮しなければならない項目がたくさんあります。今回４候補地から、一つの陳情は建設常任委員会に出ていますけれども、前回一つの候補地が出まして、今回それを包括する意味で、連合町内会長からも、深沢地域としてこの陳情が出されてきました、４候補。これ、もう全部、言うこと一つ一つごもっともなことしか書いてないわけですよ。これ、みんな採択したらどうなりますか。
 
○松尾　市長　　そういう意味で、全部採択をしたらどうなるかというところについては、全部の地域と二度と焼却炉をつくらないというような約束ではなかったと思います。
　ただ、迷惑施設というようなくくりの中で、つくらないとお約束をしている、まさに深沢のようなこともあります。そうしたことも一つ一つなので、そこは真摯に受けとめて、ただ、この焼却炉については、必ずこれをつくらなければならないものですから、その中で、どのように住民の皆さんにより御理解がいただけるようにできるかということを努力していくということだと思っています。
 
○西岡　副委員長　　迷惑施設ではないという言い方をなさるので、どういう迷惑施設じゃないものなのか、具体的なその条件というものがはっきりと提示をされないと、なかなか条件闘争というわけにいかないですよね。焼却施設ができることは間違いないけれども、それに付随してどういうメリットがあるのか、そういったところがはっきりとわかなければ、交渉の仕方というのは難しいじゃないですか。向こうは迷惑施設が来ると思っている。でも、実際はそうじゃないのですよというところをわかっていただかなかったら、交渉のテーブルにもつけないですよね。その提示が、今のところできていないのですね。
　だから、市民と話をするときに、どうしたら市民が理解をしていただけるか、市民に理解をしていただけるのか、その辺の視点が欠けているのですね。具体的に説明会を聞いても、２回以上私も参加をしました。確かにこういう施設がほかではできているので、こういうのを考えていきたいと思います、だけれども、それは候補地がどこによるかによっても違いますと、何ができるかもわかりませんという説明を聞いたら、今までさんざん約束してきたことが不履行で終わっているのだから、市の言っていることは絵に描いた餅でしかないと、そう市民が受けとめてしまいますよね。
　だから、より具体的に説明が必要なわけですよね。今こういうふうに考えているのですと。だから絶対、確かに御迷惑の施設であるかもしれないけれども、考えていただきたいという、その条件がきちんとした形で市民に寄り添った提示ができれば、話し合いはできるのじゃないかと思うのです。
　今の段階だと、本当にもう来てほしくない施設だ、それしかないですよね。そこのところの溝をどうやって埋めていくのですか。
 
○松尾　市長　　そこは、これから丁寧に説明をしていかなければいけないと思っています。これまでも、当然そうした理解をしていただくように、説明会等でも、意見聴取会でも、そういう説明をするということで内部で話をしてきました。
　しかしながら、そこは副委員長御指摘のように、そうは受けとめていないというところだということは真摯に受けとめまして、より伝わるように、我々の考えていることをどうしたらより伝えられるかということは、より一層そこは検討してまいりたいと考えています。
 
○西岡　副委員長　　公共施設の再編、それから深沢の整備計画、いろんなものがバッティングしていて、そしてなおかつ地権者の皆さんは猛反対に回ってしまった。全員が賛成していたのに、全部反対の側に回ってしまった。それは、市のやり方が間違っているから、住民の側に立っていないから、こういう結果を招くわけですね。何度も同じ轍を踏んでいるのです。同じ間違いをずっと繰り返しているのですね。そのことに気がつかない。もう少し市民の側に立って、しっかりと考えた説明会をやっていかないと、ただ単にやりましたと行政側は言うかもしれないけれども、市民の納得の輪というのは広がらないわけですよ。むしろ不審の輪が広がってしまっている。反対の輪が広がっている説明会になっている、それじゃ意味がないじゃないですか。
　この焼却炉を推進していくために意見聴取をしているわけですよね。そしたら、もっとプラスになる説明会や意見聴取会をやっていかないと。そのためには市長が先頭に立つ必要があると、私は思ったのです。それは、もういいです。
　そして、先ほど笛田のクリーンセンターのところに公園が来年度できる。その計画があって、そしてその下の貯水槽、貯水室については大塚川の分水をやると、それも基本計画、来年27年度にやるということでした。これはもう本当にすごいと思います。やっとそういう計画ができるのだということですけれども、本当にそれが可能なのかどうか、絵に描いた餅に終わらないのかどうか。市長、その分水をする箇所は御存じですか。
 
○松尾　市長　　計画は聞いておりますので、認識をしています。
 
○西岡　副委員長　　それはそのとおりに、来年27年度基本計画にのっとってやっていくと受けとめてよろしいですね。
 
○松尾　市長　　やっていく予定で、今組み立てをしているところです。
 
○西岡　副委員長　　現実はなかなか大変であると思います。20年に構想としてできたものが、今たくさん、６年たっておうちも張りついています。大塚川からの新川への分水、できる箇所もあるかもしれません。４カ所予定されておりますけれども、これはきちんと、今、市長がおっしゃったように、計画にのっとってやっていただきたいと思います。
　それから、この焼却炉に関して、今、市長が１カ所に絞り込まれてからとおっしゃいましたけれども、その間、先ほどの説明ですと、３月末になるということでございました、市が１カ所に絞り込むのは。それまでは、市民に対してどういう説明をしていかれるのですか。先ほどその過程をオープンにしていくということでございましたけれども、どういった形で市民にお知らせをしていくのですか。
 
○松尾　市長　　今後の予定になりますけれども、用地検討部会を今月にもう一度開催をしていただくというところで、生環審に、そして議論が移っていくということになります。
　生環審の中でまた議論をしていただいて、最終的な答申をいただくというところになります。そこから、私としては先頭に立ってやっていくということになりますから、その後、まだ具体的な方法というところは、今お話しできるものというのはありませんけれども、市民の皆さんにより理解をしていただけるように、説明をできるような形で、そこは検討をしてまいりたいと考えています。
 
○西岡　副委員長　　先ほど日向委員が、これまで出された意見がどのように反映されたか、報告してもらうような会を開催してほしいというところを言っておられましたけれども。やはり心配をしている市民に対して、この意見がどう反映されて、そして１カ所に絞り込んでいかれるのか。その過程は、確かに会議録・議事録等でオープンにされるということはございますけれども、これこそ説明をきちんとしていく必要があるのではないでしょうか。深沢の地域の皆さんには、そういう説明があるのじゃないでしょうか。
 
○松尾　市長　　深沢地域の皆さんには、この４カ所から１カ所に絞り込んでいくという、その考え方というのは、やはり丁寧に説明をしていかなければならないと思っています。
 
○西岡　副委員長　　ぜひ、その丁寧にというところを現実にしていただきたいと思います。ただ単に４カ所に絞り込まれて候補地に挙げられたということで、皆さん不安を抱えてお正月を迎えられるわけです。そういった中で、そういう説明が今過程の、その過程であるかもしれないけれども、丁寧な説明があることによって、その不安は少しでも解消をされると思います。それが市民に寄り添って、この焼却炉の建設を進めていくことにつながると思います。ぜひ、その丁寧なという姿勢を貫いて、市民にお示しをいただきたいと思います。いかがでしょうか。
 
○松尾　市長　　繰り返しになりますけれども、今いただきました御意見等を受けとめまして、より丁寧な方法で説明を尽くしてまいりたいと考えています。
 
○吉岡　委員長　　これで理事者質疑を終了いたします。
　市長退室のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（19時38分休憩　　　19時39分再開）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
　まず報告事項につきまして、了承かどうかの確認をいたします。
　本報告について了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認いたしました。
　陳情は１件ずつ、意見、取り扱いについて協議いたします。
　まず、陳情第37号山崎浄化センター敷地内が、新たなゴミ焼却施設建設の候補地になったことについての陳情につきまして、意見、取り扱いを協議いたします。
 
○渡辺　委員　　先ほど原局とも質疑をさせていただきまして、今、現段階で比較・検討をしているということですので、この立地がいいとか悪いとかということは、判断しかねます。今回陳情を出していただいて、皆さん、その問題点についてはしっかり再認識をさせていただきました。立地がいい悪いということは、今の段階では言えないと思いますので、私は継続とさせていただきたいと思います。
 
○山田　委員　　山崎浄化センターについては過去の部分があるので、その部分についてはきちんと対応はしなきゃいけないという部分があろうかと思います。
　今、渡辺委員がおっしゃったように、今、諮問機関に出してお願いをしているというステージですので、２月エンドまで、この基本計画ができ上がるまでは、少しこの部分については、何でしょう、継続させていただかなきゃいけないと思います。２月エンドから３月エンド、１カ所に絞る過程の中でいろんな議論があると思うのですね。これ、市の内部の議論ですので、これは議会としてある程度徹底的にお聞きしていかなきゃいけない部分だろうと思いますので、その間については、現段階では、継続を主張させていただかなければいけないかなと思っております。
 
○日向　委員　　私どもの会派も、同じく継続でお願いしたいと思います。
　現在も比較・検討をされているという段階ではありますので、同じような意見をおっしゃっていた委員もいましたけれども、同じく継続審査とさせていただきたいと思います。
 
○渡邊　委員　　私の会派も、継続でお願いしたいと思います。
　今３人の委員がおっしゃったような内容です。特に、この浄化センターのこれについては、前々の市長が約束事項を明記して、その約束をしているので、それも勘案しながら、お考えをいただきたいと思います。
 
○西岡　副委員長　　それこそ気持ち的には、結論を出して、採択をしたい心境ですけれども。今、市長が真摯に対応していくということでございましたので、継続という形で、今のこの焼却炉に対する動きを見守っていきたいと思います。
 
○吉岡　委員長　　それでは、陳情第37号については全会一致で継続といたします。
　次に、陳情第40号深沢クリーンセンターへの新ごみ焼却施設建設候補地選定撤回についての陳情につきまして、意見、取り扱いについてお願いいたします。
 
○渡辺　委員　　先ほどの山崎と同様、内容、同じ問題については、改めて確認をさせていただきました。ただ、特定の立地ということで、今、比較・検討段階で申し上げるわけにはいかないということで、やはり継続とさせていただきたいと思います。
 
○山田　委員　　先ほどと同様です。継続でお願いします。
 
○日向　委員　　私どもの会派も同じで、現段階でどこという、撤回等という部分のことはできないので、継続ということにさせていただきたいと思います。
 
○渡邊　委員　　継続でお願いしたいと思います。理由は、同じです。
 
○西岡　副委員長　　この陳情の内容は、全てが本当にごもっともなことなのですね。どの陳情もそうですけれども。
　先ほど市長が、誠実にきちんと対応をしてくださるという言葉を信じて、きちんとした選定過程を見守っていきたいと思います。この中にも、先ほど市長がおっしゃいましたけれども、約束をしたことをきちんと履行していくという態度も示していただきました。書かれている、そういったことを履行していただくということであれば、これは継続ということでいいと思います。
 
○吉岡　委員長　　陳情第40号については全員一致で継続といたします。
　次に、陳情第51号迷惑負担の公平な分配の観点から、ごみ焼却施設候補地に関する要望についての陳情です。それについての意見、取り扱いをお願いいたします。
 
○渡辺　委員　　この陳情は、先ほどとちょっと違うのかなと、きょう原局との質疑もあって、思っていまして。内容云々というより、四つの候補地は機械的に抽出されたと、最初から深沢地区ありきの選定が進められてきたとしか思えませんというふうにおっしゃられていて。
　先ほどから聞いていると、市はむしろ公平性・公正性・客観性ということをポイントに置いて、今回のような選定方法を進めてきたと言っておられるように感じます。最終的に言っておられるのは、ごみ焼却施設候補地の選定を適切に行うように要望するということですので、私は、今回この陳情に関しては結論を出したいと思います。
　今後、先ほどスケジュールも聞きましたし、市長は、真摯な姿勢で当たっていくというようなことを繰り返し述べられていました。しかしながら、これは４カ所を検討して、そして１カ所に絞り込んでいくという過程で、この陳情に書かれているようなところの話し合いがきちんとできない限り、そのスタートラインにも上っていないのじゃないかなと思いますので、その辺のところをきちんと話していただけるということを担保するためにも、今回結論を出すと。
　ただ、そんな中で、深沢地区ということで４カ所ということになってしまったのですけれども、名越とか今泉というところも、今まで御負担をかけてきたという事実もありますので、その辺を踏まえた上でお話をしていっていただければなと、早急にですね。でないと、スタートラインにもつかないと思います。
　それと、議会にどういう形で報告をされるのかということも、今、明かされていませんので、その辺を担保する意味でも今回結論を出したいと思います。
 
○山田　委員　　先ほど質疑の中でも話をいたしました。今回、深沢地区４カ所ということの候補として挙げられました。これは、１次・２次選定で決められたことをそのままやれば、こうなってしまいましたという結果だけが伝えられてからの話なのですけれども。
　迷惑負担という意味では、今まで今泉とか名越、当然焼却炉を持っている。ただ、深沢にもリサイクルセンターあり、クリーンセンターあり、浄化センターありということで、これまで以上に今の負担を深沢地域にというような現状も、これもやはり事実としてはあります。
　そういった意味では、オープンスペースというのが、どうもあそこに限られているという現実もあるのかもしれませんけれども。そういった意味では、鎌倉市全体でどう受けとめるのだということを、この深沢地域に対して、やはりきちんと位置づけていかないとだめよというのが、私の申し上げたいことです。
　ある場所に焼却施設をつくりました。ある場所だけのことを考え、その特定地域だけのことを考える還元施設云々じゃなくて、あるいは深沢地域全体の底上げ、基盤整備というものを含めて、やはりきちんとしていかないと、いろんな施設、そういった、いわゆる深沢に多くあるこうした関連の施設が、どうしても住民の皆さんについては負担になっていくということですので、交通網も含めての基盤整備はきちんとそこに抱き合わせでやっていかないと、相当大がかりな事業になると思います。そういったこともきちんと考えながら、深沢地区全体のという趣旨で、今回これについては要望が出されておりますので、そこを受けとめていただくということしか、私も申し上げられません。
　そういった意味で、私はこれについては一つの場所に限定というようなことではなくて、それぞれ全体がということもありますけれども、これについては、生環審の諮問に今は委ねているところもありますので、私はそういった意見を付しながら、継続ということにさせていただきます。
 
○日向　委員　　私ども会派も、今回この陳情に対しては継続をお願いしたいと思います。
　候補用地の中から、広さや接道等で条件に合う場所で４カ所になったということでありますし。
　ただ、ごみ焼却施設候補地の選定を適切に行うようということで、現在も用地選定部会で行われているというのをやっていただいているという思いもありますので、そちらでの諮問をされている部分でやられているというところ、今現在もされているので、その経過をもう少し見守りたいと思いますので、継続とさせてください。
 
○渡邊　委員　　結論から言うと、私も継続でお願いしたいと思います。
　連合会長は、深沢地区を代表して出されたという意図がよくわかりました。
　この問題については、前の陳情の二つにもかかわってくることですので、ここで、私としては不採択、結論を出すということは控えたいと思います。37号と40号に関連性がありますので、そういった意味で、私は継続をお願いしたいと思います。
 
○西岡　副委員長　　私も継続でございます。
　さきの三つの陳情に対して、またこの内容が多少違っておりますけれども、この深沢地域のさまざまな思いをここに託して、この陳情を出してこられたと思います。大変気持ちが伝わってまいります。この陳情、この要望を非常に大事にしながら、これからまた進めていただきたいという意味も含めて、私は継続とさせていただきます。
 
○吉岡　委員長　　多数継続ということで、陳情第51号は継続といたします。
　環境部職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時53分休憩　　　19時54分再開）
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　日程第22その他（１）「継続審査案件について」を議題とします。事務局から報告願います。
 
○事務局　　休憩中にお手元に配付させていただきました、さきの定例会において、閉会中継続審査となっております15件についてですが、こちらのうち、「スマートウェルネスシティについて」「エネルギー施策について」及び「観光施策について」は、11月４日（火）、11月５日（水）に当委員会にて視察を行い、その後、議長に報告を行っております。
　このため、この３件は削除し、その他12件について取り扱いの御協議をお願いいたします。
 
○山田　委員　　先ほど、私の質疑の中で申し上げておりましたので、協議をお願いしたいと思うのですけれども。２月末に基本計画の答申が行われ、その後鎌倉市の中で、３月末までに候補地を１カ所に絞るというような状況というスケジュールを確認いたしましたので、そうなると、３月末ですと、２月からスタートする議会がもう終わっちゃっている可能性もあって、やはりここは、６月議会までこの案件を放っておくわけには、多分いかないと思いますので。先ほど市長が体を張ってという、すごい答弁もありましたけれども、その体の張っている状況を確認しないといけないのじゃないかなと思いますので、継続審査案件として、ぜひ鎌倉市のごみ処理基本計画についてというところ、これは１カ所に絞って基本計画が作成されると思いますので、その基本計画についてということを、継続審査案件として残させていただきたいなと思いまして、協議をお願いできればと思います。
　期間としては、６月定例会までの期間を考えています。
 
○吉岡　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（19時56分休憩　　　19時58分再開）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
 
○山田　委員　　ただいまの休憩前に、継続審査案件として、基本計画についてということを申し述べましたが、３月エンドということも、市の決定事項が３月エンドだということ、基本計画の確定が多分ここらになりますので、12月から２月議会までの間については、まだ議論するフェーズには、多分ネタがないのだろうと思いますので、３月以降について、また２月議会で提起させていただきたいと思いますので、先ほどの件については、特段の継続審査案件を残すということについては、意見としては取り下げをさせていただきます。
 
○吉岡　委員長　　わかりました。
　それでは、今お配りしました継続審査案件でございますが、それはそのまま要求するということでよろしいですか。
 
○山田　委員　　この中で、少しも実態として処理が終わっているのじゃないかとか、あるいはもう決まっているのじゃないかというような案件もなきにしもあらずなのですが、陳情提出者と何かコンタクトをされたとかいうことはございませんか。取り下げという意味なのですけれども。
 
○事務局　　特段、取り下げの意向はお伺いしておりません。
 
○吉岡　委員長　　よろしければ、継続審査案件を継続するということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　ただいま御協議いただきました陳情12件に、本日新たに継続審査となりました陳情第38号、陳情第37号、陳情第40号、陳情第51号の４件を加えました陳情計16件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査を行うことについて御確認をお願いいたします。
 
○吉岡　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　日程第22その他（２）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局から日程の案をお願いいたします。
 
○事務局　　今回、委員会提出の意見書がございますので、できましたら12月18日（木）に開催をさせていただきたいと思いますが、御協議・御確認をお願いいたします。
 
○吉岡　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（20時01分休憩　　　20時04分再開）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○吉岡　委員長　　再開いたします。
 
○事務局　　12月18日（木）の午前９時から議会第２委員会室ということで御確認お願いいたします。
 
○吉岡　委員長　　12月18日（木）、午前９時から議会第２委員会室でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　これをもちまして、観光厚生常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。



　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成26年12月15日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員