平成26年12月定例会
第3号12月 5日
○議事日程　　
平成２６年１２月定例会

　　　　　　　　　　鎌倉市議会１２月定例会会議録（３）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成26年12月５日（金曜日）
〇出席議員　25名
　２番　　竹　田　ゆかり　議員
　３番　　河　村　琢　磨　議員
　４番　　中　村　聡一郎　議員
　５番　　長　嶋　竜　弘　議員
　６番　　保　坂　令　子　議員
　７番　　上　畠　寛　弘　議員
　８番　　西　岡　幸　子　議員
　９番　　池　田　　　実　議員
　10番　　日　向　慎　吾　議員
　11番　　永　田　磨梨奈　議員
　12番　　渡　辺　　　隆　議員
　13番　　渡　邊　昌一郎　議員
　14番　　三　宅　真　里　議員
　15番　　中　澤　克　之　議員
　16番　　納　所　輝　次　議員
　17番　　山　田　直　人　議員
　18番　　前　川　綾　子　議員
　19番　　小野田　康　成　議員
　20番　　高　橋　浩　司　議員
　21番　　久　坂　くにえ　議員
　22番　　岡　田　和　則　議員
　23番　　吉　岡　和　江　議員
　24番　　赤　松　正　博　議員
　25番　　大　石　和　久　議員
　26番　　松　中　健　治　議員
　　　　　───────────────────────────────────────
〇欠席議員　１名
　１番　　千　　　一　　　議員
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　三　留　定　男
　次長　　　　　　　　　　鈴　木　晴　久
　議事調査担当担当係長　　木　村　哲　也
　書記　　　　　　　　　　窪　寺　　　巌
　書記　　　　　　　　　　笛　田　貴　良
　書記　　　　　　　　　　岡　部　富　夫
　書記　　　　　　　　　　菊　地　　　淳
　書記　　　　　　　　　　片　桐　雅　美
　　　　　───────────────────────────────────────
〇理事者側説明者
　番外　１　番　　松　尾　　　崇　　市長
　番外　２　番　　瀧　澤　由　人　　副市長
　番外　３　番　　小　林　　　昭　　副市長
　番外　５　番　　比留間　　　彰　　経営企画部長
　番外　22　番　　　　　　　　　　　文化財部長
　　　　　　　　　小　嶋　秀一郎
　番外　７　番　　　　　　　　　　　歴史まちづくり推進担当担当部長
　番外　８　番　　佐　藤　尚　之　　総務部長
　番外　９　番　　嶋　村　豊　一　　防災安全部長
　番外　10　番　　梅　澤　正　治　　市民活動部長
　番外　14　番　　山　田　栄　一　　まちづくり景観部長
　番外　15　番　　　　　　　　　　　岡本二丁目用地活用担当担当部長
　番外　16　番　　渡　辺　　　一　　都市調整部長
　番外　17　番　　小　礒　一　彦　　都市整備部長
　番外　19　番　　高　橋　　　卓　　消防長
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会12月定例会議事日程（３）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成26年12月５日　　午前10時開議

　１　諸般の報告
　２　一般質問
　３　報告第13号　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る　　市　長　提　出
　　　　　　　　　専決処分の報告について
　４　議案第60号　平成26年度鎌倉市一般会計補正予算に関する専決処分の承認　　同　　　　　上
　　　　　　　　　について
　５　議案第61号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　６　議案第78号　工事請負契約の締結について　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　７　議案第62号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　８　議案第63号　施設管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の　　同　　　　　上
　　　　　　　　　額の決定について
　９　議案第70号　鎌倉市消防本部及び消防署の設置等に関する条例の一部を改　　同　　　　　上
　　　　　　　　　正する条例の制定について
　10　議案第64号　鎌倉市債権管理条例の制定について　　　　　　　　　　　　┐
　　　議案第67号　鎌倉市実費弁償条例の一部を改正する条例の制定について　　│同　　　　　上
　　　議案第68号　鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について　　　　│
　　　議案第71号　鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について　　┘
　11　議案第69号　地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入　　 同　　　　　上
　　　　　　　　　れる特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条
　　　　　　　　　例の制定について
　12　議案第65号　鎌倉市観光基本計画推進委員会条例の制定について　　　　　┐
　　　議案第72号　鎌倉市スポーツ施設条例の一部を改正する条例の制定につい　│市　長　提　出
　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　13　議案第66号　鎌倉市建築基準条例の制定について　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　14　議案第73号　平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）　　　　　　　　同　　　　　上
　15　議案第75号　平成26年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３　┐
　　　　　　　　　号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第76号　平成26年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第３号）　│同　　　　　上
　　　議案第77号　平成26年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第　│
　　　　　　　　　３号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　16　議案第74号　平成26年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第４号）　　　同　　　　　上
　　　　　───────────────────────────────────────
〇本日の会議に付した事件
　１　諸般の報告
　２　　一般質問
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会12月定例会諸般の報告　（３）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成26年12月５日

１　陳情１件を配付一覧表のとおり全議員に配付した。
２　12　月　４　日　次の陳情の追加署名簿を受理した。
　　陳 情 第 30 号　北鎌倉駅裏トンネル安全対策の早期実現を求める陳情
　　　　　　　　　　163名（合計175名）
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成26年鎌倉市議会12月定例会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　配　付　一　覧　表　（２）

┌─────┬─────┬─────────────────────────────────┐
│配付年月日│配　付　先│　　　　　　件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　名　　　　　　│
├─────┼─────┼────┬────────────────────────────┤
│ 26.12.５ │全　議　員│陳　　情│「ふるさと雇用再生特別交付金」による事業に関する疑義究明│
│　　　　　│　　　　　│第 48 号│の陳情書　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
└─────┴─────┴────┴────────────────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　25名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時00分　　開議）
 
○議長（中村聡一郎議員）　　定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
　本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。25番　大石和久議員、26番　松中健治議員、２番　竹田ゆかり議員にお願いいたします。
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────
 
○議長（中村聡一郎議員）　　日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
　お手元に配付いたしました印刷物のとおりでありますが、本日の会議に欠席の届け出がありますので、局長から報告させます。
 
○三留定男　事務局長　　千一議員から病気のため、欠席する旨の届け出がございましたので御報告いたします。
 
○議長（中村聡一郎議員）　　ただいまの報告に御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────
 
○議長（中村聡一郎議員）　　日程第２「一般質問」を昨日に引き続き行います。
　中澤克之議員の一般質問を続行いたします。理事者の答弁を願います。
 
○松尾崇　市長　　お時間をいただきまして、申しわけございませんでした。
　昨年、議会で答弁をさせていただきました広報物「温故知新」３月号、29万6,625円、４月号、37万1,700円及びポスティング費等につきまして、松尾たかしを応援する会の平成25年分の収支報告書に記載しなければならないものが記載されておりませんでした。
　その理由ですが、議会答弁のため、事務所にありました領収書を市役所に持ってきたのですが、その領収書を事務所に戻すことを失念しておりました。できる限り速やかに収支報告書の修正を行ってまいります。完全に私のミスでございまして、御迷惑をおかけいたしまして、申しわけございませんでした。
　また、有限会社アイアートは、札幌市中央区宮の森１条16丁目６番21号の住所で登記されておりますことを確認いたしました。
 
○15番（中澤克之議員）　　収支報告については、まだこの後やりますけれども、まず、アイアート、札幌市中央区ですか、これはネット検索したら出てこないです。ネットのタウンページ、それからグーグル、グーグルマップ、全部調べたんですけれども、一つだけ出てきたのがありました。これは企業紹介の無料登録サイトだけです。これは誰でも無料で、そこに虚偽でもやることができる。そこにはウエブもなければメールもない、電話もない、ファクスも何にもないんです。
　本当にきのう、問題がないという答弁をしたんだから、まずこの存在をきちんとはっきりとしなければいけないので、札幌市中央区にあるというのであれば、それのきちんとした疎明資料がないと、これは行政に対して公費負担の申請を出して、これは第三者対抗要件を満たしていないわけですから、この第三者対抗要件を満たすために、この辺のきちんとした資料の開示等々のお諮りをお願いいたします。
 
○議長（中村聡一郎議員）　　要するに、資料として謄本の原本というか、そういうものを確認したいということでよろしいですか。
 
○15番（中澤克之議員）　　第三者対抗要件を満たすというのは謄本しかないんで、謄本の原本の確認をしたいと思います。お願いします。
 
○松尾崇　市長　　疑いというのはわかりますけれども、私も確認をしておりますので、もし謄本等を入手せよということであれば、当然お時間もかかりますし、後日提出させていただきたいと思います。
 
○15番（中澤克之議員）　　先ほど、僕は議長とこの件につきましてはきちんと相談しておりますので、休憩をとって、謄本をとりにいくということをきちんと事前に話してあるんだから、そのとおりにやっていただかないと議事進行に協力できませんので、お願いします。
 
○議長（中村聡一郎議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時04分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時10分　　再開）
 
○議長（中村聡一郎議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。
 
○15番（中澤克之議員）　　謄本をとりにいってきまして、目的、有限会社ということで、答弁のとおりの住所のところに、会社設立は平成14年８月12日、会社法等々により登記が変わっていまして、その変更登記等々について特段のものがないということは確認して、それから債権についての概略記録事項についても、債権・動産についても確認をとってきております。特段というものがない、普通の会社。目的が多岐にわたっていますけれども。であれば、なんで逆に堂々と札幌のこれでやらないのかという疑問が残ります。
　民法上では、当事者間の契約において、お互いにわかっていて、住所がないけれども、まあ、これでいいよねと、それは通じます。ただ、第三者対抗要件については、公費負担ですから、これは第三者対抗要件というのが必要になります。これの虚偽記載は認められません。民法第94条、虚偽表示、１、相手方と通じてした虚偽の意思表示は、無効とする。２、前項の規定による意思表示の無効は、善意の第三者に対抗することができない。民法上いろいろあるわけです。申しわけないんですけれども、昨年から、１期のときから、僕は何回も言っていますけれども、もう少し周りの方に法律に詳しい方がいないと今回のようなことになる。
　さらに、昨日こういう情報が入りました。告発状、市民の方が、既に松尾たかしを応援する会の会計責任者を政治資金規正法第25条によって刑事告発し、本日の10時、正式に受理されたそうです。先ほど市長は答弁で、修正しますと言った。これについても政治資金規正法の第25条、虚偽表示によって刑事告発されている状況においては、県選管でも変更をできるかどうか、お預かりはしますけれどもという回答だったそうです。
　御自身が政治的にさまざま選挙を勝ち抜いて、その地位にいらっしゃるのは厳然たる事実。我々も選挙を経て、この議席にいるのは厳然たる事実です。ただ、昨日も申し上げましたとおり、家族を巻き込んで、家族が地検に告発されて、受理されていて、それでもなおかつ私は市長ですと言い張って、これからの未来を語るということ自体が政治家としてあり得ない話で、出処進退をみずから決められないで、何が、鎌倉の未来を託せますか。奥さんがこれから地検に何度も呼ばれ、受理されているわけですから、預かりじゃないわけです。一日、二日で受理されているわけです。そこまで、家族を犠牲にしてまで、お金の件ですから、私にはそこは理解できません、申しわけないですけど。
　どんなにきれいごとで未来を語ろうと、自分の家族を犠牲にして、告発状が受理されて、通常、地検というのは告発されたとしても、内容について書類が整っていれば受理するものですよということを平気で言った議員がいる。そうではないんです。事件として成立しているか、していないかなんです。事件として成立しなければ出したってだめなんです。そこから先、捜査をやっているんですから。民事訴訟を起こされたり、さまざま、そういう議員もいますよ、この中にも。後でやりますけど。それとは違うんですから。
　御自身の出処進退を奥さんとよく考えて、御夫婦で地検に呼ばれてなんてことになって、それで市長だというんでしたら、それはそれでいいんじゃないですか。私から出処進退について、もうこれ以上申し上げることはありません。
　次に行きます。観光について聞きます。
　現在、鎌倉駅東口の観光案内所についてお聞きしたいと思いますけれども、東京オリンピックに向けて、まず観光案内所の現在の手狭のような状況ではなくて、やはり拡充をしていくということが必要だと思います。これについての御見解はいかがでしょう。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　現在のＪＲ鎌倉駅東口の観光総合案内所につきましては、駅ビルの改修にあわせて平成19年にリニューアルして現在に至っております。多いときには１日2,500人もの観光客が立ち寄りまして、スペースが狭いためにお客さんを長くお待たせするということも多々ある状況でございます。
　その辺を解決するためには、現在よりもより広いスペースが必要だと考えております。駅ビルのスペースを無償提供していただいているＪＲ東日本に、より広いスペースの提供をこれまでもお願いしてまいりましたけれども、実現には至ってないのが現状でございます。今、議員おっしゃったように、2020年の東京オリンピック、パラリンピックの開催に伴いまして、外国人を中心に鎌倉を訪れる観光客の増加が予想されます。それまでに観光案内所を拡充したいと考えております。
　新たなスペースを確保するとなれば、ＪＲの改札口から見渡せるような駅前ロータリーの周辺が望ましいところでございまして、そのためには相当の財政負担も考えなければならないと考えております。今後、ＪＲ東日本初め国・県とも支援を求めながら、観光案内所の拡充に取り組んでまいりたいと考えております。
 
○15番（中澤克之議員）　　来年、大河ドラマ、姉妹都市であります萩市の吉田松陰先生の妹、杉文さんが主人公の「花燃ゆ」になりますけれども、この鎌倉市ともかなりゆかりが深く、今後、鎌倉市としてもこの大河ドラマ、先日ちょうど富岡製糸工場に行ったんですけれども、初代群馬県令の楫取さんはこの杉文さんの２番目の御主人で、富岡製糸工場のできたときの群馬県令で、この方は群馬県の県庁所在地を高崎から前橋に移して、そのままになっているというのが現状ですけれども、この富岡製糸工場は来年大河ドラマに向けて、かなり整備を行っています。
　鎌倉市も、この鎌倉時代ということのコンセプトだけではなくて、少し幕末、明治というものに目を向けてみる。例えば、鎌倉宮、明治２年に明治帝の勅断によりつくられた、単立のお宮としては初だそうです。これ、横須賀線が通って、横須賀に行く軍人が皆寄っているという、かなり書等も残っているところですけれども、せっかくの機会なので幕末というところに目を向けたときに、今まで鎌倉時代ということだけでやっていこうということの限界がきている中では、少し見方を変えていくということもできるのではないかと思いますけれども、そこのあたりのお考えはいかがでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　議員御案内のように、ＮＨＫの大河ドラマの舞台となった地域におきましては、例年これを観光振興に結びつけようとする取り組みが各地で行われております。鎌倉においても、来年、ＮＨＫの大河ドラマで吉田松陰の妹が主役ということでございまして、瑞泉寺は吉田松陰ゆかりの寺ということで知られております。
　そういうことから、幕末の志士の足跡が見られることもありますことから、ドラマと連携した振興策も考えられるというところでございます。寺社や事業者等におきましてそのような取り組みが行われることがあれば、市としても広報、周知など協力をして、支援してまいりたいと考えております。
 
○15番（中澤克之議員）　　国交省の友人にいろいろ聞きましたら、観光庁というのができまして、観光庁でもさまざまな、東京オリンピックに向けて、またその他さまざまな観光政策ということで、整備的なもの、ハード、ソフト、いろいろお手伝いしていきますよというものの中で、先ほどの幕末のお話もそう、オリンピックもそうという中で、少し戻りますけれども、鎌倉駅の、これだけ多くの方をアピールしていく、ＰＲしていくには、今のままではなくて、例えば用地がないというのであれば、交番のあたりに複合施設をつくっていくとか、これは県、それから国の補助金等々を活用していくということも考えられるのではないかと思いますが、そこのあたりの見通しといいますか、検討といいますか、そのあたりはいかがでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　手狭な案内所ということでございまして、私ども、何とか広いところを確保したいと考えておりまして、今、議員が言われた交番のあたりが一つ、できるかどうかわかりませんけれども、建てかえをして、そこに一緒になって案内所が入るというか、そういうことも一つ私どもとしても考えているところでございます。
 
○15番（中澤克之議員）　　これはまさに国交省、小林副市長ですので、昨日もいろいろお話をしましたら、積極的にという趣旨の御答弁で、国に陳情等々というお話もありました。まさに、もともと運輸省、そして国交省で観光行政等でやっていた中で、観光庁であれば、またもう少し文科省と違った意味で近い部分でできるのではないかということで、この鎌倉の観光は、今の観光案内所を含めた観光政策全体についても、やはり国交省、また関係省庁等々にさまざま働きかけを行っていただけるという、そこらあたりのお考えは、小林副市長、いかがでしょうか。
 
○小林昭　副市長　　現在、直接所管ではございませんけれども、御指摘の点もございますので、担当部局より話を聞いた上で、必要に応じて何がやれるのか整理をしたいと思っております。
 
○15番（中澤克之議員）　　観光庁にこれから協力を得て、観光都市鎌倉の観光の発展をさまざまやっていきたいという中で、鎌倉市の事務執行について国会議員が関与し、また、ここにいる市議会議員が観光庁に何かわけわからない書類を出させるなんてばかなことやっているような状況も、うわさですけれども、聞いておりますが、それについてはもう少し、選挙が終わってから考えます。
　次に、元気アップ事業、市民の方からどうなっているのということで相談をいただきました。もともとよろいをつくっていた会がある。これは市長も会員である。材料費だけでボランティアでこのよろいをつくっていくという、それでこの世界遺産登録の鎌倉を盛り上げようということをやっていた会があります。
　そこの会で来ていた方が、独立なのかな、勝手なのかな、わからないですけれども、御自身で事業として、ビジネスとしてやりますよということで、元気アップ事業に申し込みました。100万円ですけれども。そうしたら、この代表の方がそれはおかしいのではないかというメールを市長に出しました。ところが、１回質問を出したら、その後市長から回答が来まして、教えなかったのは配慮がありませんでした、ごめんなさいで終わってしまって、その後もう一度、９月８日に市長宛てに質問をしているのに、全くナシのつぶてで、私がこのことを閉会中に指摘をしましたら、慌てて11月７日に市長の名前で文書を出しています。
　その中で、これ物すごい失礼なんですけど、貴団体におかれましても市内に事業所を有する事業者となり、ビジネスとしての事業展開を予定されている場合には本事業への応募資格がございます。26年度の募集は終了いたしましたが、御計画等ございましたら担当課へ御相談いただければと思いますのでよろしくお願いいたしますと。誰も金をくれなんてこと、一言も言ってない。この会長はそんなことでメールをしているわけじゃないです。
　何で自分たちがボランティア活動として長い期間やってきたのに、それをまねしたビジネスとして成り立ったものが、その計画も全部市長が知っているはずなのに、何で、しかも、この事業計画が、決定の過程においては、職員から疑問の声が出ているんです。確かに外部の専門家が評価をして採択されます。そのとおりです。情報公開とりました。だけど、鎌倉市の職員は、市長の一言で決まったと言っているわけです。事実かどうか、それはわかりません。でも、職員がそういうふうに言っているわけです。しかも１人じゃないです。
　こういうばかげたことというのは、去年の通販サイトでもさんざん懲りたかと思いましたら、まだやっている。聞いても意味ないんで、答弁ももうしようがないんで、事実だけお話をしておきます。
　次に行きます。公的文書で、裏金、例えば裁判記録などで裏金として文言が出てきて、そこで得た所得が明らかになった場合、鎌倉市としては住民税などの課税補正が必要になるかと思いますが、そこのあたりはいかがでしょうか。
 
○佐藤尚之　総務部長　　いわゆる申告の話と理解してよろしいでしょうか。
　毎年３月15日の申告期限を過ぎても申告されない方に対しては、現年分に限り９月初旬から手紙等により申告を促してございます。しかしながら、過年度にわたり申告されてない方につきましては、わかり次第自主的に申告していただき、地方税法第17条の５第３項によりまして、３年間遡及し、賦課決定をしているところでございます。しかしながら、悪質なものにつきましては、同法の同条第６項によりまして、７年間遡及し、賦課決定することができるものとされてございます。
　なお、この７年間の遡及につきましては、所得税においても、国税通則法第70条第４項の規定によりまして、所管税務署、あるいは国税の査察をもって更正が行われることから、本市といたしましては、これに付随して賦課決定しているものと考えてございます。
 
○15番（中澤克之議員）　　以前、私、議員になってから出演料というのが、数千円、１万円いかないものなんですけれども、１割源泉で天引きされていただいたので、これは私の失念なんですけれども、申告の必要性がないと判断したら、議員の場合、報酬なので累進課税になってくるわけです。そうすると、１割源泉で足らない部分は納めてくださいよときて、すぐ慌ててきたというみずからの経験があるんですが、その場合は３年以内という通常のものになる。
　でも、今、私が申し上げたものというのは、鎌倉市の事務執行の中で、ある裁判記録を見ていたときに、裏金として明確に記載され、得たということを書いてあるんです。これは後で細かくお知らせしますので、きちんと税務署、国税とも相談して対処していただきますけれども。
　次に、もともとの開発、もともとの土地があって、そこに、今、鎌倉の場合、開発がどんどんふえてきていますけれども、もともと家があったのに、開発をすることによって接道要件を満たさなくなった。何でそんなことが認められたかということ自体がおかしいんですけれども、普通は家がもともとあっていて、そこがもともと自分のところの土地なんだから、接道要件を満たさなくなるなんてことは多分ないと思うんですけれども、そういう宅地が市内にあるという情報をいただきまして、これ、税制上の何らかの優遇措置というのはあるんでしょうか。
 
○佐藤尚之　総務部長　　いわゆる接道していない土地の固定資産税の件だと思いますが、この固定資産税の評価につきましては、総務大臣の定めた固定資産評価基準並びに本市の固定資産評価事務取扱要領に基づきまして、道路からの距離に応じて補正率が低減する無道路地補正というのがございまして、これを適用して評価を行っているところでございます。
 
○15番（中澤克之議員）　　無道路評価、無道路ということで補正を行えることが、税制上優遇されるということ、じゃあそれがメリットなんでしょう。開発によって接道要件を満たさなくなった土地というのは、逆にどのような制約を受けることがありますでしょうか。
 
○佐藤尚之　総務部長　　税ということでしょうか。
 
○15番（中澤克之議員）　　税制上の話を今伺ったんで、例えば、その土地に建てかえができるのか、できないのか、そのあたりは開発関係ですか。
 
○渡辺一　都市調整部長　　建築基準法の立場からの御回答でよろしいでしょうか。一般的には、建物を建てるときには、建築基準法によりまして、建築敷地は原則としまして幅員４メートル以上の道路に２メートル以上接していなければならないとされております。建築基準法の道路は必ずしも公道でなくとも問題はないのですが、そのような道路に接していない土地、囲繞地等の場合ございますけれども、建築基準法におきましては、第43条に接道義務の緩和といたしまして、ただし書きの規定がございます。交通上、安全上、防火上及び衛生上支障がない場合におきましては、市の特定行政庁が認めて、建築審査会の同意を得て許可した場合は建てることが可能となるというところでございます。
 
○15番（中澤克之議員）　　鎌倉市は下水道事業をやっていますけれども、もともと接道していなかったり開発に不適格なところというのは、下水道の接続というのは行えるんでしょうか。
 
○小礒一彦　都市整備部長　　下水道につきましては、特に接道というような、民地をお借りしてつなげることもございますので、可能だと考えております。
 
○15番（中澤克之議員）　　その場合に、開発により接道要件を満たさなくなったから、誰かの土地がそこに通っているわけですから、それはその真ん中の土地の方の利用許可等々というものが必要なんでしょうか。必要ないんでしょうか。そのまんまということなんでしょうか。そのあたりどうでしょうか。
 
○小礒一彦　都市整備部長　　今の下水道ということであれば、当然のことながら、そこについては、御自身の所有地でなければ、その所有の方の御承諾をとっていただくという形になるかと思います。
 
○15番（中澤克之議員）　　わかりました。それは、個別になるのでここから先は少し控えますが、何らかの作為的なもので、通常は自分の家が接道要件を満たさなくなるなんてことはあり得ないんで、何らか作為的なものなのか、ここは少し後でまた調べてみますけれども。
　次に行きます。人勧の話に行きます。人勧が出まして、国家公務員給与が参議院で可決されまして、通常アップになって、鎌倉市でも私が議員になってから11月に臨時会開いて、たしか賞与分についていろいろやってきたと思うんですけれども、今回は、鎌倉市は今まで人勧に準じてきているのに、なぜ、臨時会は別として、今議会でこの給料の改正条例が出てきていないんでしょうか。
 
○佐藤尚之　総務部長　　まず、本年１月に新たな人事給与制度につきまして職員組合に提示をいたしました。級別標準職務表の改正や給料表の改正及び住宅手当の見直し等につきまして協議が整ったことから、さきの９月議会で条例等の改正を行った上、10月から実施しているところでございます。
　一方、当初提示した項目のうち、特殊勤務手当の見直しなど継続協議となっている事案がございます。平成26年度の、今、御指摘の給与改定につきましても、これらとあわせて協議をしてまいりましたが、勤務条件の変更に当たっては総合的に見直していく必要があることから、なお協議の時間を要するため、交渉期限を延長したところでございます。よって、今定例会での議案提出には至らなかったという状況でございます。
 
○15番（中澤克之議員）　　それはわかるんですけれども、アップの話ですから、交渉で、確かにツールとして使っていくのは、それはわかるんですけれども、せめて賞与分だけでも、0.15月だけでも上げてくるということは、交渉事だからこれはいろいろあるんでしょうけれども、例えば組合とあくまでも交渉、交渉とやっても、議会側で９月にわたりについてすっぱり切っちゃっている状態。それについては市長の判断で再議とかありましたけれども、でも、職員のモチベーションを考えたら、来年度から２％削減になってしまうという方向性が出ている中では、上げるんだったら速やかに上げたほうがいいのではないかと思うんですけど、そこらあたりの物の考え方というんですか、そこをもう一度お願いできますか。
 
○佐藤尚之　総務部長　　今回、実は、期末・勤勉手当の支給日が決まっておりまして、12月10日だったと思います。仮に12月議会に上程し、期末・勤勉手当0.15月ということが可決された場合は、いわゆる遡及適用という、こういうことになります。通常、議決をいただいた後、おおむね次の月ないしは次の次の月、このような支給になりまして、実質の遡及分が来年の１月ないし２月ということが12月定例会の状況でございます。
　なぜ今回、12月定例会に上程しなかったというのは、先ほど御答弁したとおりでございまして、議員のお考えもあるかもしれませんけれども、私たちといたしましては、今の給与全体をどう適正化するかということを一義的に交渉してございますので、その中であわせて協議をしていくということで、組合とも合意形成はできてございます。
 
○15番（中澤克之議員）　　組合は、昨日も言いましたけれども、書記長やっている人が保育園のときに、さんざん人の恐怖心をあおって交渉してきているわけです。今回だって0.15月の話、答弁調整はやらないと言いました。だけど、いろんな職員と話をすると、皆さん、上げてほしいんです、上がるとうれしいんですよねという、その話ばっかり。交渉事だからいいんで、組合との交渉は、僕らは何も口は出せないですけれども、せめて上げるときぐらいは速やかに上げる。
　先ほどおっしゃいましたとおり、確かに12月10日。でも、今定例会で通してしまえば、少なくとも１月の支給日には遡及でもらえるわけです。それが２月議会だったらさらにおくれてしまうということを考えると、そこはもう少し交渉のやり方があるのではないかなとは感じております。これについてはまた、委員会もあるので、委員会で報告いただけるのかどうか、あれですけれども。
　次に行きます。文化財については、今、工事が始まったばかりなので、２月にやりますけれども、何点かだけ確認していきますけれども、史跡ですね、今、永福寺の基壇が終わって、今度池に入っていきますけれども、今、全国的にこの史跡というのは、当時、往時の姿が見えるということを主流に史跡整備をやっているんです。
　例えば大阪城なんかもそうなんですけれども、当時の石垣はここでしたよというのを、もうかなり深いところまで掘って、透明のアクリルを打って、そこに見えるようにしたり、沖縄県の摩文仁の丘に行っても、当時のものが見えるようにしている。各地で当時の姿をそのまま保存していったり、可視化している中で、永福寺は上からふたをしてしまっている保存方法。今回の段葛も、60センチ上げてふたをしてしまうという保存方法。
　これはこれでいいのかもしれないですけれども、でも、保存しているというだけでしかない、ふたをしているというだけでしかなくて、当時どうだったのかというものを見える部分が全くないようなものの中で、まず、永福寺についてお伺いしますけれども、今後、池整備をやって、築山が、当初見えていたのが埋めちゃいましたけれども、当時の部分を可視化するという、何かそういうことというのはできないものでしょうか。
 
○小嶋秀一郎　文化財部長　　議員、今、御紹介いただいたように、永福寺は遺構を埋め戻して保存し、その上に当時に近いような状態で復元する、そういうような工事方法を行っております。あわせて、御案内をいただいたとおり、今現在は基壇の整備、それと苑池の整備をしておりまして、来年度、最終的な苑池の整備をして、来年度中にオープンするというようなスケジュール感を持って、今、整備をしておるところでございます。
　御提案、大変すばらしくて、文化財の公開というのは視点を変えて、そういう視点で我々、今後は進めていかなくてはいけないという思いは当然持っていますけれども、今の段階で永福寺に対して御提案をいただいた見える化というのは少し難しいのかなと考えています。
 
○15番（中澤克之議員）　　段葛は６分の５、いわゆる公費で整備するわけです。これはあくまでも文化財、史跡としての整備ということなわけです。であれば、どこか一部、本当、例えば１メートルでも２メートルでもいいんですけど、当時の石積みはこんな感じだと、史跡はそこにあるということで上に乗っけていくわけだから、まだ工事はこれからですから、歴史を見る、感じるということの一つの手法として、かなり全国的に広まってきている遺跡の見える化ということを考えると、まだ間に合うので、これは提案といいますか、今後まだ間に合う整備計画の中では、俎上にのせるということは難しいでしょうか。
 
○小嶋秀一郎　文化財部長　　段葛の工事につきましては、地元の方も含めまして一日も早い工事の完成ということで、最大限工期を短縮するというような状況の中で、今まさに工事を始めたところでございます。先ほども御答弁させていただいたように、提案としては、我々、今後はそういうような視点を持って、市で実施いたします工事、あるいは個人の住宅で建てかえを行うような工事、そこに例えば支援をするような方法をして、少しずつでも目で見えて往時の遺構を確認できる、そういうような仕組みをぜひ積極的に検討してまいりたいと思っております。
　段葛についてお話をしてみますけれど、今申し上げましたように、できる限り短い期間の中で段葛の整備工事をやっていこうというスケジュールを組んでおりますので、今、お話しいただいた提案に対応できるかというのは、今の段階では難しいのかなと私は思っております。
 
○15番（中澤克之議員）　　工事が竹中土木ですから、言えば、物すごいスピードであの会社はやってくれるすばらしい会社なので、親会社が竹中ですから、だから、これは要望として、さまざま地元の人との要望、出入り口とかにしても、そこはお互いに史跡、遺跡としての協力している部分については、全体工事の中で一部分、アクリルの厚いので透明化で見えるようにしていくということ自体、そんな難しいことでも何でもないんで、その工期というものはほとんど影響なしでできるということを別の土木会社で僕、確認をとってますので、そこは少し御検討いただきたいなと思います。
　防災に移らせていただきます。阪神・淡路大震災から来年１月17日でちょうど20年になります。過日、総務常任委員会で神戸市に行ってまいりました。震災の当時の記憶を残すということで、防災センターに行きまして、当時の震災の状況を映像、それから実物等々で拝見しますと、20年の時の流れというのを痛感しました。
　新潟県の中越地震、これも大きな地震でした。私の母親が田舎に帰る途中で新幹線が途中でとまってしまった。電話も通じない。ちなみに阪神・淡路大震災のときはまだ携帯電話がそんな普及してないころで、実は京都も大きな被害を受けたんですけれども、知人に携帯で電話しましたら、これは通じたんです。中越地震は2004年10月23日17時56分。このときは、以前この一般質問でやりましたけれども、メールを送りましたら、返ってきたのが22時ぐらいでした。だから４時間ぐらいかかっていました。
　その後、能登半島地震等々があり、この連絡というものがかなり整備をされてきていて、３・11の翌日、明け方、長野県北部地震、信越地震とも呼ばれていますけれども、これも大きな被害が出た。これも過日の一般質問でも行いました。
　つい先日、また長野県で大きな地震がありました。11月22日、22時８分。たまたま私、このときに長野県にいたので、かなり大きな揺れでした。長野市ではお墓が倒れたりしたそうです。神城断層地震ということで統一されています。
　３・11から忘れ去られてきてしまっている中で、今までどちらかというとハード整備、器材の整備というものに鎌倉市の防災対策というのは重点を置いてきていると思うんですけれども、今後、さまざまな場を見てきてきたりすると、ハードだけではなくて、ソフト、特に分団の果たす役割というものがどんどん大きくなっていく。この分団に対しての施策というものの拡充というのをしていかないと、分団の方もなかなか集まらなくなってしまうし、活動についても御自身の費用負担でやらなければならなくなってくる。それは少し方向性が、ベクトルが変わってきてしまうのではないかと思いますけれども、この分団に対しての施策について、もし考えていらっしゃることがあればお聞かせください。
 
○高橋卓　消防長　　今、議員御案内いただきましたとおり、消防団は地域防災力の中核として将来にわたり欠くことのできない、代替性のない存在であると認識しているところでございます。おっしゃるとおりでございまして、ソフト面で今現在、消防団部隊の行動に関する基準の一部を改正したり、安全管理の見直し、こういったものをさせていただきました。
　それとあと、東日本大震災以降、消防団装備については順次図っているところでございますが、しかしながら、議員の御指摘にありますように、真摯に受けとめさせていただきまして、今後も消防団の十分な協議をしていきまして、要望を聞き入れながら、団員の皆さんが安心して活動できるような、安全装備品といったものの充実、または環境も含めて充実、強化していかなければいけないと考えております。
 
○15番（中澤克之議員）　　その整備の中で、余り深く伺いませんが、過日報道されている中で、デジタル無線の話です。この談合等々についての話が報道されましたけれども、これは鎌倉市に影響は出てくるんでしょうか。それとも、今のところ影響なしと考えていらっしゃいますでしょうか。そこをお願いします。
 
○高橋卓　消防長　　ただいまの御案内された内容については、新聞報道でされたものだと理解しております。この新聞によりますと、消防救急無線デジタル化事業をめぐり、入札で談合があったのではないかという疑いがあるという内容だと思います。今現在、公正取引委員会がそういった業者に入っているという内容での記事だったと捉えておりますが、今、まだそれをきちっと調べているわけではありませんので、この場では回答できませんが、我々も当然、今現在、消防デジタル無線を整備しているところでございます。しかるべきところに報告をさせていただくということでよろしいでしょうか。
 
○15番（中澤克之議員）　　影響がないことを祈って、内容についてはまたどこかの場で教えていただければなと思います。
　次に、先日、９月27日の御嶽山の噴火について伺いたいと思います。この御嶽山は、岐阜県側にもともとさまざまな温泉地がありまして、有名なところだと濁河温泉があったりですとか、逆に長野県側だと開田高原があって、ソバ畑が広がっているところなんです。かなり風光明媚で、私もかなり上のほうまで、温泉がありまして、現地に行っていました。
　さほど危険だとか、そういうものは全くなくて、普通の山だなというイメージでいたんですが、よくよく考えましたら、私が小学校１年生のときに実は浅間山が噴火しているんです。浅間山が噴火しまして、浅間山から私の住んでいます渋川市までかなり距離があっても、火山灰が降ってきたんです。当時、家の車の火山灰を雪と同じようにこすろうとしたら、かなり傷がついてしまうのでだめだということで言われた記憶があるんですけれども、この噴火に対していろいろ資料を見返していましたら、実は御嶽山についてもかなり噴火ということであるんです。
　それで、この近郊ですと、もちろん富士山もありまして、それから箱根山もあるんです。箱根山については平成７年から群発地震、近年の火山活動記録ということで、かなり地震増加ということであるんです。
　今、鎌倉市の防災計画の中では、この噴火についての記載はなくて、今、意見公募をやっています風水害対策編で出てきているんですけれども、ここで出てきているのは富士山ということになっているんですけれども、これは箱根山というものは検討しないんでしょうか。それとも、富士山という大きなくくりの中で箱根山を含んでの記述なんでしょうか。そこはどちらでしょうか。
 
○嶋村豊一　防災安全部長　　現在改定中の鎌倉市地域防災計画風水害等災害対策編では、防災会議の審議中でございますけれども、火山災害対策を新たに位置づけることとしてございます。この中では、内閣府の富士山火山防災協議会が想定した降灰を前提にした対策ということで今は捉えております。
　ただ、今、議員からも御指摘がございました、その前に箱根山があるのではないかというのも一つの話題でございます。ただ、今の時点では富士山をターゲットにしておりますが、今後は専門員等がおりますので、専門的な御意見を伺う中で最終的には整理をしていきたいと考えてございます。
 
○15番（中澤克之議員）　　この1707年に富士山が噴火したときに、鎌倉あたりは大体火山灰が30センチぐらい積もったんじゃないかということだそうなんです。今のＯＡ機器等々を考えますと、火山灰対策というものは全く対応し切れていなくて、備蓄にしましても、通常のマスクは少数あるにしても、どう考えても、外に出たときには火山灰が舞っている中で歩かなければいけないというものの中では、その備蓄についても全くこれからだと思いますけれども、今後、風水害等災害対策編ができ上がって、これに基づいて、今度さまざまな備蓄を含めたものを計画していくと思うんですけれども、今後、火山噴火に対しての具体的な予算を伴ったものというものの計画は、来年度以降、具体的にあるんでしょうか。
 
○嶋村豊一　防災安全部長　　現在改定中のこの計画の中で、また富士山の想定という形になろうかと思います。そこを押さえなければいけないということで、今、若干御紹介ございましたけれども、過去に鎌倉市は富士山の噴火で降灰があったのかどうかという部分ですが、鎌倉市の図書館が所蔵しています古文書では、1707年、宝永４年に大噴火しておりまして、鎌倉、約15センチ程度の火山灰が田畑に積もったという記録がございます。また、先ほどお話ししました内閣府の富士山火山防災協議会の想定では、10センチから30センチ程度が本市の降灰になるだろうと。
　もちろん地理的環境を踏まえた対応の検討ということになろうかと思いますけれども、ただ、具体的なお話になりますと、検討の前提になる被害想定としては、もちろん灰の堆積もあるんですけれども、家屋等建造物の損壊の被害状況、あるいはそれぞれの市民の、例えば目や呼吸器系への健康被害はどうなるのかとか、あるいは道路の側溝等の機能の問題、あるいは鉄道の運休、歩行が難しい、そういう災害弱者の皆さん方の孤立化とか、そういう課題をまず整理させていただいた中で、その次のステップに進んでいきたいと考えてございます。
 
○15番（中澤克之議員）　　ことしはまた、もう一つ大きな災害で、土砂災害で８月20日に広島市の安佐北区、安佐南区、これも山を持つ鎌倉市としては、決して他山の石ではなくて、考えていかなければいけない。ただ、あれもやらなければならない、これもやらなければならないという中で、やはり後手後手になってしまうと、やっておけばよかったということになってしまうので、さまざまな災害対策編ができてきている中で、今後、どうしても必要になってくるのはお金、予算。予算については、今一般質問においては何度か小林副市長にお話をさせていただいておりますけれども、鎌倉市単独で何かをできるというものでは決してない。むしろ、今は交付金という形で、かなり国が財源を地方にというふうに切りかえてきています。
　ですから、もう一度最後にお聞きいたしますが、小林副市長が、今は退職されているとはいいながら、当時のつながり、人脈等々を生かしていただくために副市長としてそちらにお座りいただいていると考えておりますから、最後にもう一つだけ、今後のさまざまな局、課等々とあわせて所掌部があるかと思いますけれども、瀧澤副市長の部分もあるかもしれませんけれども、積極的に国にロビー活動、陳情というのは行っていただけますでしょうか。
 
○小林昭　副市長　　御指摘のありました防災対策を初めとして、行政、いろんな分野に分かれたもののほかに、横串で取り組まなければならないという課題がふえてきていると思っております。また、国との連携、あるいは制度の活用等も重要な課題となってきていると思います。その点も踏まえまして、前にも御答弁を申し上げましたけれども、鎌倉市政の推進のために尽力をさせていただければと思っております。
 
○15番（中澤克之議員）　　瀧澤副市長も手を挙げていただきましたので、瀧澤副市長もお願いできれば。
 
○瀧澤由人　副市長　　私も頑張ります。
 
○15番（中澤克之議員）　　今議会は途中何度かとまりましたけれども、でも、目指すものというのは、鎌倉市単独で、単費で何かをやろうということはもう無理な時代になってきている。税収が減っているんだから。国、今は選挙中ですけれども、恐らく自民党は、鎌倉では私と上畠議員２人だけですけれども、自民党が、政権が変わるということはないのではないかなと思っております。議席についてはいろいろありますが。だからこそ、地方議員の役割としては、今、我々かながわ自民党では、地方の議員がもっと力をつけていこう、もっと市町村と、行政と協力してやっていこう、それを県なり国なりにつなげていこうということを今やっております。だから、我々もできることについては協力をしていくということで、上畠議員と協力をしてまいりますので、またさまざまなことで御相談させていただくこともあると思いますので、またそのときは御協力をお願いいたします。
 
○議長（中村聡一郎議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時01分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時15分　　再開）
 
○議長（中村聡一郎議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、渡邊昌一郎議員。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
　12月に入りまして、師走という月にまたこの選挙がございまして、皆さん議員におかれましても非常にお忙しいところだと思うんですが、先ほど同僚議員からも話がありましたように、議員も市長も非常に大変な職業だと思うんです。先ほど奥様が云々という話もございましたけれども、家族を巻き込んでと言ったら大変失礼ですけれども、協力を得て市長選に出られた、松尾市長初め御家族の方の決意は非常に重いものがあると私は感じました。当然私も、市議会議員ですけれども、私の妻を説得して、家族を説得して出たものですから、サラリーマンをやめて出たものですから、非常に市長の決断と御心痛は同情いたしました。頑張ってください。
　通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
　現在、衆議院選ということで、毎日毎日テレビで放映されておりまして、安倍晋三首相がアベノミクスということで３本の矢を立ち上げました。繰り返しになりますけれども、大胆な金融緩和、それから機動的な財政政策、それから民間投資を喚起する成長戦略ということで、アベノミクスということで非常に期待をされているわけです。当然、期待をしていないという方々もいらっしゃるんですが、最近になりまして、この一日、二日で非常に盛り上がりが出てきていまして、その期待度が非常に高いなと感じたわけであります。その辺の細かいところは、政治的なこともございますので、割愛をさせていただいて、質問させていただきたいと思います。
　いろいろ私はＪＴＢの着地型観光の件で質問をしたんですが、それは全体の中の非常に細かい点、わからないところを質問させていただいたんですが、大もとに戻って、その雇用対策とは一体どんな目的でやられているのかというのを、原点に返って質問させていただきたいと思いましたので、今回質問に至りました。よろしくお願いいたします。
　まず一つ、極めて基本的なことなんですが、鎌倉市は失業者に対して雇用対策をどのような目標で、どのようなグランドデザインを描いているのか、簡単にわかりやすく御説明をいただきたいと思います。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　本市におきましては、県が実施しております職業訓練や国の事業でありますハローワークにおける職業紹介に求職者をスムーズにつなげていくことが行うべき事業であると考えております。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　それはわかりました。実際には、鎌倉市がこの雇用対策に具体的にどんなアクションをしているのか。広報だとか、いろいろ手段があると思うんですが、それがどんな形でやっているのか、御説明いただきたいと思います。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　まず、ハローワークで求職活動を行う前の適職診断などにつきまして、キャリアカウンセラーが個別相談に応じます就職カウンセリングを実施しております。また、就職セミナーでは、参加者に履歴書の書き方指導や模擬面接などを行いまして、就職活動の支援を実施しておるところでございます。ハローワーク、藤沢市、茅ケ崎市、寒川市との湘南合同就職面接会を実施いたしまして、地元事業所への就職機会を設けております。そして、就労には困難を抱えた若者に対する支援を行っております湘南・横浜若者サポートステーションと連携をして、セミナーなどによりまして若年者の雇用支援を行っているところでございます。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　その若年者の支援なんですが、具体的に鎌倉市の求人数、それから求職者数、失業率、この辺の数字を教えていただきたいと思います。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　求人数等につきましては、鎌倉市単独の統計はございません。ハローワーク藤沢管内での人数になります。
　月間有効求職者数につきましては、平成23年度の平均で１万2,614人。最新の平成26年９月では１万537人でございまして、減少傾向にあります。月間有効求人数につきましては、平成23年度平均5,480人、最新の平成26年９月では8,177人で、逆に増加傾向にあります。
　失業率につきましては、毎月発表されるものにつきましては全国数値のみでございまして、鎌倉市単独での数値は国勢調査実施時のみ独自に算出した値となりますけれども、平成17年度が4.8％、平成22年度が5.0％となっております。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　それと、国と県がサポートしている雇用対策事業、私は二つしか記憶がないんですが、もっとあるということなので、三つ目以降御紹介いただきたいと思います。
 
○比留間彰　経営企画部長　　国・県が関連して行っている雇用創出事業の実績ということで、平成20年度に国からの交付金によりまして造成されました神奈川県緊急雇用創出事業臨時特例基金等を活用しまして、本市では平成21年度から24年度にかけて事業を実施しております。観光資源創出及び商品開発事業を初めとしまして、４年間で延べ45事業を実施しまして、310人の新規雇用者を創出いたしました。
　なお、これにかかっております総事業費は約2.7億円で、全額補助金ということで対応しております。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　ということは、全部国なわけです。国から県におりて、県から市ということだと思うんですが、310人、それから2.7億円というこの数字なんですが、平成24年のことですから、もう終わったということですけれども、目標が達成できたんでしょうか。
　というのは、310人が再雇用されているかどうかというのが非常に気になっておりまして、310人、当然100％継続雇用していればいいんですが、どのぐらいのパーセンテージで再雇用しているのか、数字を教えていただきたいんですが。
 
○比留間彰　経営企画部長　　その後の年度ごとに、例えば緊急雇用でありますと、例えば平成24年は新規雇用者65人とか、ふるさと雇用ですと新規雇用者５人というデータは今持っておるんですけれども、その後の経緯というのは、私では把握しておりません。申しわけございません。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　せっかく国からお金をいただいて、かつ鎌倉市の職員を動員して、使ったんですから、その結果というか、実績を掌握しておくのが市の仕事だと思うんですが、その辺の認識というのはおありにならなかったんですか。
 
○比留間彰　経営企画部長　　制度の趣旨としましては、新規雇用を創出していくということになっておりますので、まずは我々、この基金を総括している窓口としては、まず新規雇用者がちゃんとできているかどうか、制度にのっとっているかどうかというところを確認しております。議員御指摘のように、その後、雇用されていくのかどうか、雇用される環境が整えられているのかどうかというのは、できる範囲の中で注視していく必要があるとも考えております。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　話は飛ぶんですけれども、今度、アベノミクスの中で地方創生という言葉がございまして、恐らく同じような国費が10分の10で鎌倉市におりてくると思われます。そうしたときに、この前、安倍総理がおっしゃっていたのは、必ずや費用対効果を検証した上で地方創生の施策に乗り出すということをおっしゃったんですが、私が経験した中では、実績をチェックする機能がないと。
　安倍総理の言わんとするところは、費用対効果を検証するということでありますから、目的は新規雇用者であります。当然、その企業に勤めている間だけが雇用されていればいいということでなくて、その企業でどんなノウハウを身につけて、新しい会社、あるいはその会社で継続をするということが最終の目的のはずですから、きちっとそれは、何人雇用されたのかというのは、ずっとその後もウオッチして、どうなのかということを実績として捉えていかなきゃいけないと思うんです。それで、やりっ放しということになると思いますので、必ず、選挙が終わったらそういうような方針が出ると思いますので、チェックをしていただきたいと思います。
　それと、労働するということでありますので、どんな労働をしているのかということで、出勤簿とか勤務日報とか、いろいろそのほかの手段で雇用者を時間管理、あるいはどんな仕事をしたということで実態管理をすると思うんですが、その辺は、この345事業のうち、一つはわかりました。あと344事業というのは、例えばどんな方法で労働管理をしているのか、教えていただきたいと思います。
 
○比留間彰　経営企画部長　　大変申しわけございません、私どもは全庁的にこの制度の取りまとめを行っている部署になりますので、個々の仕事の管理につきましては各所管課で行っておるところでございますので、私では把握し切れてないところでございます。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　縦割りということで、いろいろ問題になっております。大もとの経営企画部であれば、どの事業がどういう労務管理をしているかというのは把握しておかないと、また同じようなことが起こるような気がするんです。ですから、それも費用対効果といううちの一つだと思いますので、きちっとチェックをしていただいて、不手際があれば直すようなシステムをつくっていただきたいんです。そういうことをお願いしておきます。
　話は戻るんですが、前回、着地型観光の件でいろいろ質問をしてまいりましたけれども、その着地型に関しては、何をもって効果があったのか、安倍総理が費用対効果を検証するとおっしゃっていますが、今回のこの観光事業についてはどんな効果があったのか、教えていただきたいんですが。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　この着地型観光事業につきましては、委託事業として発注しております。最終的に納品された成果をもって業務達成と確認しております。平成22年度、23年度、それぞれ報告書が提出されておりますので、それをもって私どもとしては成果品として確認はしているところでございます。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　同じことを聞いたんですが、私がそういうふうにお答えをいただいたときに、これは厚生労働省からお金をいただいておりまして、目的は、労働の質を高めて失業者に再雇用をしていただくような教育をするのが最初の第１番目の目的だということをお話しさせていただいたんですが、そういった認識というのは今もうないですか。要するに、50％・50％の縛りがあるというのが、まさにそこだと思うんですが、観光の報告書以外にも労働管理の報告書があるべきだと思うんですが、その認識はいまだにございませんでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　平成22年度に４人、さらに平成23年度に１人雇用しておりまして、計５人雇用しております。その中でいろいろなノウハウとか、そういうのを学んでいただいたと思っております。実際その後に継続して雇用がなされれば、それは一番いいことだと思っておりますけれども、緊急雇用対策といいますか、このふるさと雇用につきましては、その年度で雇用ができたということで、一定の成果はあったと考えております。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　一定の成果はあったと解釈するのは、それは当然いいと思うんですが、一定のという言葉の裏側には、もっといい結果が生まれるような努力が必要であったということなんですが、一定以下、二定か三定か知りませんけれども、私が申し上げたいのは、労働管理して、その質がどういうもので、スキルアップしたかということをチェックするのが、本来の行政の役目であったのではないかなと。
　繰り返して申し上げるんですが、そういった御認識は、これが終わった後なんで、今、気がついたということでもいいんですけれども、今、気がつかないと、先ほど経営企画部長からお答えを、お話をしましたように、費用対効果の部分でチェックの物差しが違ってきてしまうんです。その辺はいかがでしょうか。次回地方創生は労働のチェックもされますか。スキルアップが目的であります。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　今回のこの着地型の関係につきましては、雇用することと、そしてそれにあわせて事業をするという、その二つのことがあったと思っておりますので、一定の成果と私、申し上げましたけれども、その先に雇用が続いていけばベストだと思っておりますけれども、今回、私どもの事業が終わるに当たって、その５人の方たちが継続されていないと聞いておりますので、そういう意味で一定の成果があったと申し上げました。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　そうすると、厚生労働省は継続して雇用をするということが目的であったんですが、途中、半ばでこの目的が達成できなかったということです。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　私どもとしてはそういうふうには捉えておりません。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　捉えておく観念が、私と市民活動部長と、メジャーが多分違うと思うんです。厚生労働省に言って、もう一回よく電話をして、最終的な目的が何なのかというのを確認していただけませんか。私も厚生労働省に行って聞いているんですが、ＪＴＢにも、最初、お話をしていただいたときにお伺いしたんですが、これは教育が目的であると。雇用を継続するためにですね。そういうふうにお伺いしております。もう一回確認をお願いしたいと思います。回答はまた後ほどいただきたいと思います。
　それと、次の質問に参りまして、これも繰り返しになりますけれども、確認ですね。その雇用の問題があって、新規の雇用の話はわかりました。既雇用というのがもう一つございまして、既に就職されている方の雇用の件なんですが、ＪＴＢのコンサルタント代には、通年、平成22年度と平成23年度でお幾ら払ったんでしょうか。平成23年度は精算が、ブレークして出ていますからわかるんですが、平成22年は観光厚生常任委員会で１回発表があったと記憶しておるんですが、記憶が定かではないので、もう一度お知らせをいただきたいと思います。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　すいません、今、手元にその細かい数字がありませんので、わかりません。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　私の記憶ですと、コンサルタント代に200万円ちょっとです。それから、既雇用者という大きなくくりでは、たしか1,200万円か1,300万円ぐらい払っているという記憶があるんですけれども、そもそも、前に、直接御本人、要するにコンサルタントの方に聞いたんですが、コンサルタント会社に頼んだ話ですから、通常、社会通念上、それから商習慣からしても、コンサルタント報告書というのがないとおかしいと思いまして、直接ＪＴＢの御当人に会う機会がございまして、その後にお伺いしたんですが、どうも回答がいただけないんです。
　どんなことを尋ねようか、思ったのは、これは今、初めてお伺いする質問なんですけど、幾つかございまして、１番目に、今回の税金投入事業でどのような教育をしたのですかということと、それから、報告書で税金の使途、労務した書面を明らかにしてくださいと。日数どおりです、いついつやったのか。それと、業務報告書で観光資源調査の資料があるのでしょうかということをお伺いしたんですが、話のすれ違いから、まだそれはいただいてないんです。そういった、通常いわゆるあるコンサルタントの業務報告書というのは、ないんでしょうか。
　これは、実はオンブズマンの方が質問書として出していただいて、私が聞き及んだ範囲では確認できていませんということなんですけれども、確認できてないんでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　今回の委託事業につきましては、先ほども申し上げましたけれども、新規雇用という一つ目的がありまして、それと、全体的なこの着地型観光事業の成果品が出ておりますので、その中でコンサルタントの人たちも、その成果をもって十分そこに携わっていたと考えております。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　私はそうは思わないんです。独立したＪＴＢの系列会社で、資本も独立しているわけですから、これは報告書がないとおかしいです。
　実は、請求書、精算書の中に、平成23年に限ってはコンサルタント代が幾ら、それからマネジャー代が幾ら、それからワークショップ推進担当者かな、三つ項目がありまして、それぞれブレークして載っているんですが、平成22年はありません。請求書を受け取ったときにそれを確認しなきゃいけませんよという、実はこれ、契約検査課からマニュアルをいただきまして、ちょうどそのやった平成21年３月に契約検査課が出されている事務手続の手引きというのがあるんです。
　これは、実はおととい契約検査課からいただきまして、確認したところ、内容を読み上げますと、請求書を受け取った場合、速やかに支払いの業務を行いますと。請求書の確認は次のとおりというんです。いわゆる精算書ですね。見積書の内容と合致しているか。それから、２番目が、見積書と同じ代表者の記入と代表者の印の捺印が行われているかということなんです。ここで内容を確認しろと言っているんです。ということは、内容を証明できるものというのは、常識的に考えて、コンサルタント会社に依頼しているわけですから、何日も来ているわけです。報告書がないのは、私はいまだに解せないんです。
　要するに、それがないとなると、例えば本当に行ったのかということ自体も、私は疑ってしまうんです。これは、鎌倉市役所にないということであって、本当はＪＴＢの担当の方が、例えば万が一鎌倉市に出すのを忘れていたということであれば、それはしようがないです。でも、もともとコンサルタントの仕事をしながら、１日７万円の給料をもらっていながら、それの証明をするというものがないとなると、これは疑わざるを得ないです、やったかどうかというのは。誰も証人がいないわけですから。
　市長にお伺いしたいんですが、難しい質問で、飛び出しの質問で申しわけないんですが、そういう事務処理というのは鎌倉市では多々あるんですか。私は何件か工事型のあれを見せてもらったんですが、きちっとコンサルタントの事業報告書というのがあって、全部、例えば柱の太さとか耐久度とか、それから当然、写真もあります。担当者の名前もあります。何人も立ち会って、きちっとその報告書をつくっているんです。でも、今回のこれに関しては全く何もないわけです。そういった事務処理というのは、この観光以外にも多々あるんでしょうか。工事関係はないというのはわかりましたけど。
 
○議長（中村聡一郎議員）　　渡邊昌一郎議員に申し上げますけど、このＪＴＢの問題について、まだかなり掘り下げてこの後質問は続きますか。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　かなりというレベルがどうかわかりませんけれども、それはどういうことなんですか。
 
○議長（中村聡一郎議員）　　今、聞いていた中では、今までの質問については、今までと角度を変えて、新規雇用者に対してどういうことをやっていたのかとかいう角度の質問だったので、私としては受けていましたけれども、そのＪＴＢに入る、個々のもう少し詳しい問題に入りますと、また、観光厚生常任委員会でもありましたけれども、そういう問題に入ってくるので、前回も議会運営委員会の中で協議があったので、もう少し大局的な御質問だったら全然問題ないと思うんですけれども。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　今、私が質問をしたのは、ほかにもこういうケースがあるんですかという……。
 
○議長（中村聡一郎議員）　　今の質問はお受けしますので、答えてもらうつもりです。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　まずそれを答えてください。
 
○議長（中村聡一郎議員）　　わかりました。理事者の答弁を願います。
 
○松尾崇　市長　　個々のケースがありますので、一概には、統一でどうというところは言えないかなと思います。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　個々のケースがあるといっても、極めて常識的な範囲で考えると、コンサルタント会社に依頼をしてコンサルタントがないというのは、これは平行線になっていますけれども、あり得ないと思います。
　それと、大枠の中で、先ほど話がありましたけれども、地方創生事業が行く行くは鎌倉市にも執行されると思います。そういった中で、この雇用対策についても恐らく事業費としておりてくると思うんですけれども、その場合にはどういったことをされるのか、見当がもしついていましたら教えていただきたいと思います。
 
○比留間彰　経営企画部長　　国の地方創生事業、まち・ひと・しごと創生法に関する取り組みでございますが、今後、地方版総合戦略及び地方人口ビジョンについて指針が示されまして、都道府県向けの説明会が行われると聞いております。本市における具体的な作業、具体的な取り組みというのはその後になってくるかと思われまして、現時点では詳細なことはわかっていない状況でございます。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　先ほどに話が戻るんですけれども、これからまた新しいスタートを切って、新しい事業をするということですので、ぜひもう一回、ビジネスの感覚というか、認識を、前も申し上げましたけれども、改めないと、またお金を無駄に使うようになってしまいます。
　これは私が言っているんですけれども、そうじゃないと。平行線なんです。何でもかんでも。ですから、ぜひほかの分野で、いろんな業界の方に聞いてもいいし、行政書士に聞いてもいいし、税理士に聞いてもいいし、弁護士に聞いてもいいので、ぜひほかの角度からアドバイスをもらってもらえませんか。一般人でもいいです。あるいはほかの旅行会社の人でもいいです。市民活動部長の感性で１人に決めないで、前も前部長には申し上げたんですが、あったほうがいいんですよ、コンサルタントの報告書は。かつ日当７万円も払っているんだから、ないとおかしいんです。物の常識で考えて。インターネット中継を見ている、多分、税理士もいろいろいるかもしれないけれども、関係者ですね。おかしいと多分思っていると思います。聞いてみて、それを回答ください。いろんな人の意見を聞いてみてください。
　それと、大きなくくりの二つ目に参ります。まだもう少し質問がありまして、すいません、肝心なことを言い忘れていまして、もしそのコンサルタントの項目があって、精算書は架空請求の可能性があるんです。それと、架空請求に対してお金を払ったかもしれないんです。払っちゃったんです。内容をチェックしないで。そうすると、職務専念義務違反の可能性も出てきちゃうんです。そういうふうに疑われないように、きちっとコンサルタントの報告書をもらってくださいと、私はその部分で言いたかったんです。一番大切なことを言うのを失念してしまいまして、すいません。
　次の問題に行きます。雇用の問題に関する件ですけれども、新規雇用には企業誘致が欠かせないと思うんですが、企業誘致には過去３年どんなアクションを行ったのか、また何社にアプローチをしたのか、お答えいただきたいと思います。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　本市におきましては、大規模工場の撤退や製造業の中小企業の減少など、産業活力の低下が懸念されておりますことから、地域経済の波及効果や市民の就業機会を確保するためにも、産業系の土地利用が維持されるよう努めることが必要であると考えております。
　過去３年間に新規企業を市内に誘致した実績はございませんけれども、企業間でのビジネス交流促進や、企業と求職者とのマッチング機会の創出による雇用の促進を図るため、今年度から企業情報発信交流サイトを開設したところでございます。今後とも製造業や新規成長産業の企業が事業展開しやすい環境の整備に努めてまいりたいと考えております。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　過去３年間、企業誘致したことがないとおっしゃったんですが、その理由というのは、土地がないということでしたか。たしか私の記憶では、ＩＴ関係の企業誘致をするということで市長が旗を振られて、今どうなっているかわかりませんけれども、そんな話もあったと思うんですが、そういったことは、市民活動部では把握されてないですか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　今、御答弁いたしましたように、過去３年間ではそういう事例はございません。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　いや、私がお伺いしたのは、過去３年間ないということは今お伺いしたんですが、それを前提に、たしかＩＴ関連の会社を誘致したいということで、市長が熱を上げて一生懸命やられたような記憶があるんですが、あれはカウントされてないんですか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　同じ答弁になりますけれども、そういう企業誘致した事例はございません。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　市長がＩＴ関連を呼ぶんだと、野村総合研究所でしたっけ、たしか、うろ覚えですみませんが、あれは何だったんですか。市長、もしお答えできるのであれば。あれ、企業誘致ということにならないんですか。
 
○松尾崇　市長　　今、市内に企業誘致という視点で、どのような仕組みをもってしていくかということを部に検討を指示しているところでございます。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　いや、私がお伺いしたのは、あれはカウントになってないかと。指示をしたという、命令をしたのかどうかというんじゃなくて、カマコンバレーを呼びたいというような御希望があって、ＩＴ関係の企業に声をかけたんじゃなかったでしたっけ。あれは企業誘致のうちの一つじゃないんですか。
 
○松尾崇　市長　　そうではなくて、政策集に書かせていただきましたのは、野村総合研究所跡地の活用、私自身の考え方として、ＩＴ企業やクリエイティブ産業を誘致していくということを掲載しました。そうしたＩＴ企業やクリエイティブ産業というのを今後、野村総合研究所跡地のみならず、鎌倉にどう誘致をしていくかという検討を今、進めているところでございます。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　そうすると、レベルとしては検討したということであって、実際の企業が入るという意思を表明したというところまではいってないということです。個人というか、一企業が入ってくるというレベルにはまだいってないと。アナウンスをして宣伝をしただけだよということです。
　要するに、向こうから反応があれば、それは一つのカウントなわけです。実際に結果として入らなくても、企業誘致、誘うという意味で、それは一つのカウントなんです。結果ばっかりじゃなくて。何段階もこう、あるじゃないですか、レベルが、企業誘致の。そういった意味では、市長が御努力されたＩＴのあれがある、株式会社何とかとか、コンタクトを１回でもすれば、お願いしますと言えば、それは企業誘致になると思います。
　次に参ります。次に、これも雇用関係なんですが、民間では障害者の雇用が義務づけられています。これは何％と決まっているんですが、障害者の雇用対策はどういう策をされているか、お伺いしたいと思います。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　障害者の雇用対策ということで、障害者の雇用率制度につきましては、身体障害者及び知的障害者につきまして、一般労働と同じ水準において常用労働者となり得る機会を与えることといたしまして、常用労働者の数に対します割合を設定いたしまして、事業主等に障害者雇用率達成義務を課すことによってそれを保障するものでございます。一般の民間企業では法定雇用率2.0％になっておりますけれども、市内の数字は持ち合わせありませんけれども、直近の公表数値によりまして、平成25年６月１日現在の藤沢市の公共職業安定所内の対象企業におけます雇用率の達成状況は42.2％でありまして、全国平均の42.7％とほぼ同じ数字になっております。
　本市としてのそういう障害者の雇用対策といたしましては、特に企業等にそういう障害者の雇用をするようにという、そういう案内といいますか、チラシというものを働きかけておりまして、特に市独自がそういう形で雇用対策をしているというわけではございません。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　チラシをつくっただけじゃ、それは対策をしているというのは、普通は言わないんです。ピンポイントで企業に行ってドアをたたいて、何とかお願いできませんかということはしてないんですか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　特にそういうことはしておりません。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　それは必要だと思います。チラシを配ったから、それは仕事をしているというのは、言わないんです。結果が出ないとだめなんです。おわかりになりますか。何でもかんでもチラシまいて、旅行会社だってチラシをまきます。選挙だってチラシをまくんです。でも結果が出なきゃだめなんです。結果を出すために、チラシばっかりじゃなくて、ドアをたたいて何とかお願いしますと頭を下げていかなきゃしようがないじゃないですか。それを仕事というんです。
　だから、いろんなことで新しいアイデアも発想も生まれないんです。相手に熱意も伝わらないし。前もそう申し上げたんですが、同じ答弁で、今がっくりきています。民間人は一生懸命頭を下げて、汗かいて、寒い中、行っているんです。毎朝、毎朝。ぬくぬくとチラシつくって、あっちの行政センターに置いてあります、ここに置いてありますじゃ話にならない。
　だから、業務報告書もなくても平気なんだ。民間だったら、社長がぶっ飛んで行って、そのコンサルタント会社の社長に会って、絶対出せって言います。それを市長がきちっと命令しないと。お願いします。そういうマインドから変えていかないと、税金の無駄遣いと言われてもしようがない。議員は何をやっているんだと言われるんですよ、僕なんか。
　次の質問に行きます。介護業界の求人が恒常的に厳しいと聞き及んでいるんですが、介護業界の人材雇用について対策は講じていますか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　先ほどと同じ答弁になってしまいますけれども、市におけます独自の取り組みは特に行っておりませんけれども、神奈川県で、子育てのための職場を離れた介護福祉士など有資格者の再就労を支援する研修や、福祉介護の仕事に関心を有する者に対しまして職場体験の機会を提供するなど、事業を行っているところでございます。また、ハローワーク藤沢につきましては、介護職の就労をふやすために、介護職に特化した施設見学会や面接会を開催いたしまして、介護業界の求人難に対応しているところでございます。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　この障害者の件も介護の件もそうなんですけれども、非常に皆さん、この関係者が苦労されているんです。本当にボランティアでやっているような方も多々いるわけです。民生委員を初めとして。そういう方々の、一生懸命やって自己犠牲でやっているという、人に対する気持ち、ぜひ酌んでいただいて、我々、皆さんも含めて、給料もらっているわけです。給料もらわないで人のためにやろうという人がたくさんいる中で、もっと真面目に熱を上げてやってください。それがわかってもらえないから、本当に情けないです。いくら口で言ってもわからないんで。
　次、ハローワークでの求人を鎌倉市ではどのような取り扱いをしているのか、教えてください。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　鎌倉市を管轄していますハローワーク藤沢に依頼をいたしまして、毎月第１、第３金曜日にフルタイムとパートタイムの求人情報を送付してもらっております。この情報を広く求職者にお知らせするために、市のホームページや支所にチラシを配架するなどして、広く市民に公開しているところでございます。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　先ほども言いましたけれども、公開ばっかりじゃだめなんです。例えば、求職者に、恐らくサポートの会場で会うでしょう。仕事を探している若者たちに。そういう人たちに声をかけて、どうなのとか、いろいろ市役所としてのアドバイスというか、温かい心というか、そういった気持ちを出して、そういう触れ合いをしたことはありますか。ただペーパーを渡していれば、自分の仕事で満足しちゃって、日々そういう仕事しかしてないんじゃないですか。相手は人なんです。自分も人なんだけど。その気持ちを、情熱を相手に伝えないと全く何も動かないです。給料をもらっているんですから。それも他人様がうらやましがるような給料です。
　次の質問に参ります。先ほどの繰り返しになりますけれども、地方創生事業について、まだ未確定なところもあるんですが、全般的な、雇用ばかりじゃなくて、またお金が10分の１おりてくるかもしれません、何かこれをやりたいと、市民のためにしてあげたいというもの、何かありますか。先ほどの雇用以外です。
 
○比留間彰　経営企画部長　　先ほどの御答弁と繰り返しになりますけれども、まだ指針が示され、都道府県向けの説明会が今後行われるという状況でございます。市民の生活を豊かにする、市民の暮らしが豊かになっていくような事業を一つでも多く実現できるようにしたいと現時点では考えております。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　部長、そうじゃなくて、恐らくいろんな市民から、これをこういうふうにしてくれとか、希望はあると思うんです。そういった希望が一個一個どこかにストックされていて、今度これをやってみようかなとか、そういった気持ちが、さっきも私が言ったように、何とか市民のためにこれをつくってやろうと。例えば、わかりやすく言うと、交通整理のおじさんが小町通りの真ん中にいたほうが危なくないんじゃないかとか、そういうこともできたわけです。できるわけです、もしそれが来たら。これをしてやりたいというものがありませんかということです。国からこれが来るのを待って、条件を聞いて、それから決めますというんじゃなくて、何かしてやろうと、プライオリティーがあると思う。そういうのはないですか。
 
○比留間彰　経営企画部長　　申しわけございません、来てから考えるということではなくて、まだ制度がどういうものかというのが私はわかっておりませんので、今、総合計画の中でも市民のために構築している事業というのがございますので、その中で優先順位をつけて活用していきたいということになるかと思います。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　その優先順位をつけてということは、今、要するにストックはないんですか。市民の方からのこうしてほしいという希望は。
 
○比留間彰　経営企画部長　　申しわけございません、まだ制度自体ができたばかりということで、この事業でやってほしいというお話は私は把握していないところでございます。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　わかりました。次の質問に参ります。
　次は、行政改革についてお伺いしたいと思います。先ほどの質問と重複した部分もあるかもしれませんけれども、お伺いをしたいと思います。
　ある方が私にこうおっしゃったんです。これは嫌味な言葉なんですが、鎌倉市役所の常識は世間の非常識だと言われた方がいらっしゃる。これは笑い事ではなくて、私は常にそういうふうに感じているわけです。これは嫌味を言うんじゃなくて、早く変わってほしいと思っているんです。
　これは前向きに捉えていただきたいです。普通はどういうふうに考えているのかというのを外の世間に向かって吸収してほしいんです。ですからあえて嫌味を言って、私、悪者になってもいいんです。ぜひ感覚を外に向けて吸収してほしい。過去のやり方に固執して、前向きに変革のできない者は去ってほしいんです。もうそういう時代じゃないんです。もう民間から随分離されます、今のやり方だと。前例がどうのとか、仕事がいっぱいだからできないとか、そういう話はもうだめ。
　特に、私は市長のマニフェストをこの前、見させてもらったんですが、サービスを向上させたいと、情報も開示したいということで、いろいろマニフェストに書いてあったんで、非常に期待しているところなんですが、それを検証しながら質問をしていきたいと思います。
　市長にお伺いしたいと思うんですが、壁に職員行動憲章が張ってあります。このぐらいの大きなポスターで、五つばかり書いてありまして、これ前も私、何年か前に質問させていただいたんですが、内容はどういうものかというと、５個ありまして、最初の１個目が、市民のための市役所であることを意識し、市民の立場で行動します。２、法令や社会規範を守り、誠実公正に職責を果たします。３、コスト感覚を持ち、迅速な対応を心がけます。慣例や先例にとらわれず、常に問題意識を持って職務に当たります。この意識はありますか。縦割りではなく、市役所の総力を結集して質の高いサービスを提供します。最高にいいことを書いてあるんです。でもこれが実行されてない。
　これができた契機というか、理由があると思うんですが、このいい言葉が五つできた理由と、その内容、何でこういう言葉を選んだのか、御説明をお願いしたいと思います。
 
○佐藤尚之　総務部長　　今、御紹介ございました職員行動憲章でございますけれども、平成20年４月に、当時、たび重なる職員の不祥事を重く受けとめまして、不祥事の再発防止のための意識改革や事務執行の改善を進めるために設置した信頼回復のための職員意識改革委員会によりまして、平成21年６月に職員の意識改革のための取り組み方針というものを策定いたしました。その中で目指すべき職員像と行動基準を職員間で共有し、職員としての強い行動原理に裏づけられた仕事への取り組みを進めるため、今、御紹介ございました鎌倉市職員行動憲章の策定を取り組むべき課題としており、これを受けて、同年７月に策定したものでございます。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　先ほど部長の答弁の中で不祥事とあったんですが、これはどんな不祥事だったんでしょうか。
 
○佐藤尚之　総務部長　　当時、世界遺産の文書に関するもの、それから保育料の賦課の問題等々が、この平成20年の前の年に発生をいたしまして、これらを受けて、今るる御説明しました委員会を立ち上げ、その中で議論をし、その取り組みの一つとして行動憲章をつくったということでございます。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　私のうろ覚えの記憶では、たしかその世界遺産のあれは、前市長の石渡市長のときに、県の職員が鎌倉市に出向して、判こをたしか偽造したか、あるいは他人様の市民の名前のところに自分で買ってきた判こを押して資料を提出したという、その話でしたか。
 
○佐藤尚之　総務部長　　その内容でございます。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　この後その印章についての質問をさせていただくんですけれども、まず市長にお伺いしたいんですけれども、先ほど出たマニフェスト、徹底した事務事業の見直しを民間の視点で行いますと。非常にいいことだと思うんですけれども、今まで市長が１期目、２期目、在籍されていらっしゃって、どんな民間の視点で改革をしたのかというのをお伺いしたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　具体的には、鎌倉版の事業仕分けという手法を用いまして、公開の場で市民の方にも参画をしていただいて、事務事業の見直しということを行ってまいりました。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　事務事業というと事業仕分けという大きな仕事、事業もあるかと思うんですが、私が今、総務部長にお伺いした細かい部分での事務事業、事務処理ですね、細かい話だと。委員会の取り扱いだとか、そういう規程について、例えば見積もりとか契約とか、そういうことももう一回洗い直したほうがいいんじゃないかなという時期に来ているんだと思うんです。
　契約検査課に確認した場合に、先ほどお見せした契約事務の手引きというのが毎年毎年変わっていて、この契約についてはかなり進化をしているんじゃないかと私は実績を認めさせていただくんですが、私が気づかない分野で、ほかの分野でもかなりあるんじゃないかなと思うんですが、市長、その辺は、今、事業仕分けという御回答をいただきましたけれども、ほかの分野ではどうですか。実際にいつも、日ごろの日常的な事務処理の問題なんです。変革がされるような御予定はないですか。
 
○松尾崇　市長　　日ごろの業務の中で変革、変えなければいけないということがあれば、それは、そうしていくということをしていこうと思います。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　いいお言葉を回答いただき、ありがとうございました。
　その言葉をいただいて、先ほどの話に戻るんですが、しつこいようで大変すいません。コンサルタント会社に対して、コンサルタントの報告書がないというのはおかしいと思わないですか。
 
○松尾崇　市長　　先ほど申し上げましたけれども、それぞれのケースがありますので、そのケースに照らし合わせて、見直すべきところは見直す必要があるとは思います。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　この観光の事業で、ＪＴＢ総研に依頼した業務報告書が、コンサルタントは要らないんですか。ピンポイントでお願いします、この件で。
 
○松尾崇　市長　　この事業につきましては、先ほど部長からも答弁しておりますとおり、成果として出されているところでございまして、そのような流れの中で、私も今回の事業というのは終了していると感じております。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　今、副市長がそばでささやいたのが聞こえましたけれども、私は終了したといえども、これはもろもろの物の常識であるべきだと思うんです。今、副市長の言葉だから、恐らく松尾市長の本音ではないと思います。私はそういうふうに解釈したい。そういうことをいつもそこでお二人でやっていらっしゃる。それはいいでしょう。後で市長から本音の話が聞きたいと思います。
　次に、市長のマニフェストには、市職員の市民率を増加させますと。職員の中で鎌倉市に住んでいる方のパーセンテージをふやそうということがマニフェストに書いてあるんです。現在の採用のときに、鎌倉市の市民率を高めるためにどんな努力をされていて、今は何％なんでしょうか。
 
○佐藤尚之　総務部長　　職員の採用に当たりましては、基本的には能力、あるいは人物を重視しております。特別に市内在住者ということだけで優先をしてございませんけれども、特に鎌倉市に興味や関心を持っているか、鎌倉市のために働きたいか、こういった意欲を持っているかどうかという点は極めて重視をしてございます。
　さまざまな業務を遂行していくためには、市内在住者をふやしていくことは重要と考えておりまして、採用試験を実施する際には、広報紙やホームページへの募集記事の掲載はもちろんのこと、市内各所に設置されている広報板にも募集チラシを掲示するなどの情報周知を行い、市内居住者の受験者数のアップを図っているところでございます。
　ここ３年間の結果数字でございますけれども、採用者数に占める市内居住者の割合を見ますと、平成24年度が29.4％、平成25年度が26.7％でございましたが、平成26年度につきましては48.8％となってございます。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　今、３カ年度お伺いしましたけれども、平成26年度、飛躍的に48.8％、いわば50％に上がっています。これは大変いいことだと思うんですが、これだけ上がった理由は何なんですか。26.7％から48.8％というと、22％ぐらい上がっているんです。これはすごくいいことだと思いますが、理由は何かあるんでしょうか。
 
○佐藤尚之　総務部長　　冒頭、結果的にはとお話ししましたけれども、今、掲示板なんかでも掲載しておりまして、いろんな方に鎌倉市の職員になっていただきたいという思い、こういったものを少しずつ伝えてきた結果だとは思ってございますが、毎年々の募集の職種、そういったところに一定のばらつきがありますので、平成26年度、48％、大きく飛躍をしましたけれども、これをまた維持するのが非常に難しいと考えていまして、さらなる努力が必要だなとは感じてございます。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　このよくなった原因は分析していただいて、次の募集のときにぜひ役立てていただきたいと思います。
　それと、私が言いたかったのは、そのときに何分かで面接して、人物を評点することもそうなんですが、入ってから、社内教育というのが非常にウエートが高いんです。それもぜひ重視してほしいと思います。やれば48.8％にいくんです。職種は云々かもしれないけど。
　また着地型に戻るけど、５人、延べ９人いた中で、鎌倉市民が一人もいないというのは、これは明らかに鎌倉市民を採用するという気がなかった。鎌倉市民って、すごくレベルが高いんです。だから鎌倉にどんどん広報すればよかったんです。そうすれば、もっと鎌倉市民が応募をする人数がふえたはずなんです。それがないというのは非常におかしいと思います。鎌倉市民を排他しているような気がします。
　次の質問に参ります。今、鎌倉市の市民率をお伺いしたんですが、市長のマニフェストではできるだけ鎌倉市民を採用しようということであります。この職員の中に、一番責任のある方で、市外に住んでいらっしゃる方はどなたですか。
 
○佐藤尚之　総務部長　　理事者ということでございますか。市外はお一人です。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　理事者の方で市外に住んでいるということは、要するに、経営者側の方で市長のマニフェストの意向に反している人がいるんです、何人か。そういった方の気持ちを私はお伺いしたいんです。我々議員というのは、当然、鎌倉市民でないと議員になれないわけです。そこまでの縛りは皆さんにはないかもしれないけれども、できるだけ鎌倉市民を採用しようという行政の意向の中で、そちら側に鎌倉市以外にお住まいになっている方がいるというのは、市長のマニフェストに逆行するようなことだと思うんですが、鎌倉市に住んでない方の、その方のお気持ちというか、なぜそうなのかということをお伺いしたいと思うんですが。
 
○瀧澤由人　副市長　　総務部長は１人ということで、私が鎌倉市には住んでいません。当然、そのことに対して鎌倉市の業務に支障がないように常日ごろから心がけている次第であります。マニフェストに逆行しているかどうかということに関しましては、私が答弁する立場じゃないのかなと。あと一つは、私はこの職にいる前から、単純に言えば、奉職したときから市外に住んでおりましたので、そのことを前提で御理解いただいているものかと思っておりました。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　マニフェストに逆行しているかということを答える立場にないということなんですが、私は答える立場にあると思うんです。また民間の話をしておかしいんですが、例えば社長がこうやるぞと言ったら、みんなそれに従うんです、何があっても。
　例えば、昔からそちらに住んでいる、市外に住んでいるからと言ったって、引っ越せばいい話なんです。いとも簡単に言うじゃないかと言うかもしれないけれども。そういう気持ちがあれば、引っ越しもできると思います。そういう気持ちが大切だなということを私は申し上げたいんです。別にこうしろと言っているんじゃないです。そういう気持ちがあったほうがいいんじゃないかと。市長がそういうふうにおっしゃっているんですから。私だったら市長に協力します。私であれば。
　次の質問に参ります。また観光の件なんですが、これも副市長に今、御答弁いただいたんで、その流れで聞きたいんですけど、以前、勤務日報の件でいろいろやったんですが、前部長が神奈川県に確認をして、神奈川県の回答は、勤務日報は要らないという回答をいただきました。私は神奈川県に足を運んで、ファクスをもらって、現場の鎌倉市でそれは決めるべきですよという回答をもらったと御紹介しました。どんな内容かというと、神奈川県としては鎌倉市に対して一般論を説明しており、個々の契約内容については事業を実施している鎌倉市がそれに即して判断すべきものと認識しておりました。じかにもらったんです。
　これは事務処理上の話をしたいんですが、そういった場合、副市長と私と、もらった回答が違います。私のビジネス的な感覚から言うと、プライオリティーを考えた場合、副市長と前部長がつくった書類は御自分たちでつくったんです。第三者が見た場合、私をＡとしましょう。そちらさんがつくったのをＢとすると、どちらのプライオリティーが高いかということです。内容は全く逆なんです。誰が見ても。そういった場合には、私はもう直接もらっているから、手の施しようがないと言うと何かおかしいですけれども、それ以上のものはないんです。でも、そちら側に、もしかして、へりくだっていただいて、自分たちのつくった回答が違うんじゃないかなと思っていただいて、すぐ私が指摘した後に神奈川県に確認をするのが、これは一般的な事務処理じゃないですかと。かつ、一般的な常識でもないですかと言いたいんです。そうしないと、話というのは前に進まない。
　先ほど、市民活動部長に嫌味を言いましたけれども、ほかの件も、ほかの職業の立場からも聞いてください、確認してくださいと言いました。税理士であるとか行政書士であるとか、いろいろその業界のプロですから。そういった方の意見を、第三者、あるいはじかに聞くという立場、気持ちが大切ではないですかと私は申し上げたいんです。それは根本的治療になるんです。わかりづらいかもしれないけれども、そういった事務処理が、へりくだった事務処理が必要ではないですかと私はお伺いしたいんです。答えづらいかもしれないけど、副市長、お答えいただけませんか。
 
○瀧澤由人　副市長　　私、そのときの、たしか議員から記録を対比表でいただきました。今手元にありませんけど、記憶している範囲内で、私が県の職員と直接お会いしまして、そのときは間違いなく、委員会で部長が答弁した内容にそごはないですねということを確認して、そのとおりだというものが記録に残っていると思います。その内容が、渡邊議員が県と確認したことが違うということは、今述べられていること。プライオリティーの問題については、これはプライオリティーではなくて、どちらが正しいかという話で、価値の問題じゃないんじゃないかとまず思っております。
　そして、今後なんですけど、この事業は完結しておるという前提で私は考えておりまして、ただ、これまで長い時間をかけて、気持ちの問題だと、業務を遂行するに当たって、第三者、あるいは立場の違う者から見ても、きちんとすべき気持ちを持って仕事に当たれということは確かにそのとおりですし、今後、同様な仕事を仮に新しい交付金の中でやるとしても、御指摘いただいている部分については十分糧として仕事を進めてまいると思っております。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　よくわかりました。よくわかりましたので、ぜひこの件ももう一度、私と１回ずつ、県に確認をしていただきたいと思います。その回答をお待ちします。私もとりますので、もう一回。
 
○瀧澤由人　副市長　　議員が確認されるのは云々かんぬん言いませんけど、私どもはこれで完結しておりますので、確認する必要はないと思っております。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　そうすると意見が違って、確認する必要が大ありですね。要するに、私がもらったあれが全てなんです。誰が見てもですね。ですから、副市長の名誉と、副市長というお立場において、もう一回確認したほうがいいと思います。
　次の質問に参ります。それは私の気持ちです。気持ちとして、怒らないで聞いてください。もう一回聞くと、つくったことがばればれだからじゃないかなと思うんです。作為的にああいう回答を。だから、連絡して確認がとれないんだと思います。それは私の個人的な意見です。恐らく、聞いている市民もそう思うでしょう。この件は、実は議長を通じて観光商工課からも県に確認してもらったんですが、私がファクスをいただいたとおりの内容でした。それをつけ加えておきます。
　それと、これも言った言わないとか、やらないとか、そういう話なんですが、精算書の件ですけれども、例えば、この仕組みがよくわかりませんけれども、精算書があって、ある事業があって精算をして……。
　議長、すいません、議長職権でやじ飛ばしている人、退室させてもらえませんか。
 
○議長（中村聡一郎議員）　　渡邊議員に申し上げますけれども、一般論的に、またさっきのように質問を続けていただきたいと思うんですが。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　一般論じゃないですか。
 
○議長（中村聡一郎議員）　　だから、今受けていますから、それを配慮して続けてください。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　私が今言ったのは、後ろのやじがうるさくて質問できないんです。
 
○議長（中村聡一郎議員）　　御静粛にお願いいたします。どうぞ続けてください。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　あと一回やじを飛ばしたら退室でいいですか。
 
○議長（中村聡一郎議員）　　それは私が決めますから、どうぞ続けてください。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　そうしてください。気が散ってできないんです。毎回そうなんだけど。
　一般論でお伺いしているんです。事業が終わって、お金を払って、精算しました。でも後から、何かミスがあったら修正があって、これは不可抗力の修正もあると思います。そういった場合には、修正はしないんでしょうか。修正できないようなシステムになっているんですか。
 
○佐藤尚之　総務部長　　例えば、支払いの仕組みの中に、概算払いとか、資金前渡の払いとかという中で、例えば概算払いという払い方だと、あくまでも概算ですから、精算が生じたときに過不足をその後で支払うという、こういった特例払いの仕組みというのがあります。
　具体的な例で言いますと、例えば旅費ですね。例えば見知らぬ土地にどうしても出張しなければいけない、だけども遠いのである程度あらかじめ現金が要りますということで、出張の前に概算払いという形で資金を受けて、返したときに、当然、その出張の行程どおり行けばゼロになります。ところが、今の不可抗力も含めて、例えば、そういうことがあったかどうかはわかりませんけど、例えば電車がとまって別の交通機関を使ったとか、当初予定していた内容が変わったような場合には、その精算段階で過不足を支払うというような仕組みはあります。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　冒頭に部長がおっしゃった、仮払いのときですよね。100％フィックスして、精算が終わった後に気づいた場合というのは出ていると思うんです。そういった場合はいかがでしょうか。
 
○佐藤尚之　総務部長　　当然ながら、契約どおりにしなかったとか、それの瑕疵が重大であって、少なくとも払った金額に瑕疵があったような場合は、返還を求めることはできると思います。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　返還ではなくて、追加の場合というのもあると思うんです。そういった場合はどうでしょうか。要するに、予算としては例えば100万円払ったんだけれども、あけてみて何カ月かしたら110万円だったとか、そういうこともあると思うんです。
 
○佐藤尚之　総務部長　　あらかじめ予見ができれば、通常は契約変更をいたします。ですから、当初結んだ契約が何かの事情でその金額を超えるような契約が必要になった場合、それは契約変更をあらかじめ改めてやって、金額を変更するという手続をすると思います。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　それは、そのタームに限らず、例えば１年以内に発覚した場合には払いますよとか、３年以内ですよというタームの規則はあるんでしょうか。期間の規則。
 
○佐藤尚之　総務部長　　一般的に支払いの時効が５年ですから、期間で言えば５年というのが一つの基軸になると思います。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　私が過去に質問した内容の中で、精算書が二十何番、オーバーワークがあって、請求が来ているんですが、それについては払ってないということが発覚しているんですけれども、それは払わなくてよかったんですか。それは後でお伺いします。またうるさい人がいるんで、この着地型観光の話をすると。どういうわけか、この議員だけが反対するんです。いいかげん頭にきているんですけど、私も。
　それと、決算のときに報告がなかった精算書があったんです。私がここで追及したらば、実は数字が違っていますとおっしゃったんです。そういったのは決算で言わなくて、私が一般質問したら、実は数字が違うんですと。中で調整して、本来はこのぴこぴことゼロが合わないはずなんですとおっしゃったんだけど、そういうのというのはどうなんですか。決算で報告がない。初めて私が質問をしたら、実はという話である。そういうのはあり得るんですか。
　そこで、本来は修正をしなくてはいけないんだけれども、修正をしていないわけです。これは民間だったら大変なんです。接待交際費とか経費とかというのは、税金のかかり方が当然違いますから。だから、絶対に100％は現実的な数字を、そこに精算書というのを書かなければいけない。それはそうなってないんです、精算書が。商工会にもそういうふうに話をしようかと思っているんですけど、これは民間の経営者が聞いたら、びっくりしちゃいます。役所でそんなことをやっているんですから。
　それが気がついた段階で、すぐ変えますと言うんだったらいいけれども、ここでそういうふうに正々堂々と違いますと言いながら、まだ変えてない。２年半変えてないわけです。前例をつくりたくないんです、私は。もう一回考えていただきたい、その件について、ピンスポットで。おわかりだと思います。
　それと、市長のマニフェストで、情報公開を徹底しますとあるんです。情報を公開するだけでなく、情報を整理して見やすくわかりやすく公開していきますと。これはいいことです。何度も依頼しているんですが、先ほどの精算書はないんです。必ず出してください。これ、前にも見せたけれども、埼玉県ではきちっとやっているわけです。埼玉県のあれを見せる前に、これはまずい精算書ですと私は指摘したんです。私が言っていることは正しいんです、平均的に。世間のレベルでは。この前お見せしたあれで、よくわかると思います。
　この件については幾つか掘り下げて、新しい質問です、掘り下げて御回答いただきたいと思います。１番、なぜ平成22年度の精算書は詳細を明示しなかったのか、説明してください。２、精算書を本来の数字に訂正してください。３、なぜ訂正を拒むのかを説明してください。４、再作成をＪＴＢに求めたのかどうか、確認してください。５、こんな簡単なことを鎌倉市ではなぜ業務改革としてできないのか、教えてください。６、神奈川県や埼玉県はきちっと精算書の内容のわかるものをきちっとつくっていますが、これをどう思うのか、御説明ください。これは今すぐできないと思いますので、後で教えてください。
　私は、平成22年の精算書が出せない理由は、業者との飲み食い、あるいは旅行ギフト券、旅行のプレゼントなんか、もしかするとあるんじゃないかと疑ってしまうんです。いとも簡単にできるから。向こうにいた人間からすればわかるんです。合計の足し算が合っていればいいから。そんな疑いを持たせていただいているんです。それをぜひ解明してほしい、究明してほしい。潔白であるということを証明してほしい。
　民間であれば、これは粉飾決算なんです。背任行為で刑事罰になるかもしれない。訴えられればですね。そのレベルですよ、精算書の内容が違うというのは。この精算書は最初に、随分前におかしいと思ったので、ＪＴＢの担当の方に尋ねたら、いや、すぐつくりますと言っていたんです。それで、つくってこないから、何でですかと言ったら、全部拒否。電話も拒否。メールも拒否。そういう状況です。架空請求の可能性があるんです。
　ということで、私は、前にも申し上げましたけれども、民間監査の必要があると思います。民間の視点でやらないとこれはだめですよ。そう思います。
　質問に参りまして、市長は、民間並みの改革が必要であるということで、マニフェストにも書かれて、そういう行動をとられていると思うんですが、最近、よいところを取り入れるという気持ちは変わっておりませんでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　常に日々の仕事の中でよりよいものを取り入れていくということは必要なことであると考えています。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　そのとおり。私もいろいろときついことを言って指摘するけれども、ぜひ変わってほしいんです、いいほうに。誤解しないで聞いてほしいと思います。
　それから、先ほどの印章のところで、判この偽造の件をお伺いしました。鎌倉市庁の中の印章取扱規程、これ民間には印章取扱規程というのがあります。これはありますか。
 
○佐藤尚之　総務部長　　いわゆる公印だと思いますけれども、公印の使用につきましては、鎌倉市公印規則で定めてございます。また、公印申請の具体的な手順等運用の詳細につきましては、公印使用の手引きというものを作成して、庁内で共有しているところでございます。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　こういうケースがありました。企画提出申請書というのがあって、ある業者とある業者が提出の申請をしてまいりました。旅行業登録の条件をつけていたんですが、一つには、旅行業登録があったと思われた会社に社印が押してなかったんです。もう一社目は、まるっきり担当者の判こもなく、代表者の判こもなく、社判もなく、そういった書類を発見したんですが、そういったことはよく鎌倉市の中にはあるんでしょうか。
 
○佐藤尚之　総務部長　　今のお話は相手方からの判こということだと思いますけれども、まず、契約決定に必要な書類としての見積書、それから請書、それから請求書には、今、御案内のように、代表者の記名押印が必須であるということは、財務事務方針及び契約事務の手引きで規定しておりまして、これを徹底しているところでございます。
　また、押印を規定している書類等につきましては、当然、漏れがあってはいけないものでございますが、事務手続におきまして明確にあらかじめ押印を求めていないものや、また、事前に押印の省略を承知している場合については、特に押印の義務ということはございません。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　これも考え方が違うんじゃないかと思うんですが、向こうの出す立場になって考えると、大企業の場合、今回、旅行業者として提出した企画提出申請書に判こがなかったということは、出す人の立場からすると、担当者の立場からすると、社長の名前を勝手に使って、判こももらわずに、会社の意思を確認せずに出したということになるんです。ですから、要するに民間会社の経験があれば、社長の名前が入っているものを判こをもらわずに出すことはあり得ないんです。今回、そういうケースがあったわけです。
　ですから、その辺のずれがあるんです。それを要するに民間の立場に立って、いろんな規約を変えていかないと、いろんな事故が起こる可能性が高いんです。それは、民間の出す立場に立てば、判こが必要だということはわかるんです。会社の意思としてそこで表明できてないから。出すつもりもないのに、ダミーで出す可能性もあるじゃないですか。うがった見方かもしれないけれども、鎌倉市の担当者が出してちょうだいよ、参考見積もりで。わかりましたと出す、そういうケースもあるわけです。そうしたら、社長には判こをもらわなくて済むからということも出てきてしまうわけです。ですから、その辺を慎重に変えるべきだと思うんです。向こうの立場に立っても、代表者名が、そこに入っていれば、必ず判こをもらわなければならないという規程をつくるように御検討いただきたいと思います。そうすれば事故が起こらないです。
　私がいろいろ質問した中で、見積書にも判こがなかったりとか、精算書にも判こがなかったりというケースがあるんですが、後からそういうことが発覚した場合には、事後的にどういう処理をしているんでしょうか。
 
○佐藤尚之　総務部長　　先ほど申しましたとおり、契約に必要な書類として、まず見積書、それから請書、それから請求書、この三つにつきましては、先ほど申しましたとおり、代表者の記名押印が必須条件、これは揺るぎないものでございます。当然ながら、見積書の中に今のような代表者印、社判、こういったものがないものについては無効になりますから。
　ただ、よくあるのが、非常に急いでいる、とりあえず積算をするための見積もりを、例えばメールで送っていただいたり、ファクスで送ったりということも多々あります。その段階では社判がありませんけれども、当然、契約時点で社判等がないものは無効ですから、契約できませんので、そういう措置をします。
　仮に、監査等でそういった見積書の中に社判等がないような場合、これは当然指導が入りますし、今後徹底するように監査からも指導を受けますし、また、それが事前に漏れのないようにすることが肝要だと思っております。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　私がるる指摘したように、先ほども申し上げましたけれども、見積書にも精算書にも判こがないのが複数あるんです。先ほど、私がもっとディテールに、平成22年の精算書を出してほしいと言った、それにもありません。だから、二重明細の可能性があるんです。本当の部分は社内的に残しておいて、そちらにはこういうふうにしましょうという二重明細。税金がかかりますから。あるいは、あってはいけない領収書がそこにあるかもしれないんです。それだけ出さないと、かたくなに。30分もあれば出せる話だ。業者に負担をかけないとか、そういうレベルの話じゃない。30分から１時間でもかけてやってもらって、正々堂々と白だと晴らしたほうが、よっぽど先に進むんです。そんなことが、たやすいことが出ないから、私はしつこくやるんです。そんなことがあってはならぬから。前例をつくりたくないし、私の使命だと思ってやっているんです。
　それと次の質問、前に質問したかもしれません。随分昔の話であって忘れましたけれども、旅行業登録が義務づけられているにもかかわらず、その会社が提出した見積もりに会社印がなくても、それは収受、有効でしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　その件については私、承知しておりませんので、今ここではわかりません。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　承知するとかしないとかという問題じゃなくて、物の常識的に考えてほしいんです。このくらいのレベルのことが承知してないんだったら、部長、早くやめたほうがいいです。勝手なこと言うけど。登録を必要としていて、それで判こがないなんて、おかしいと思いませんか。思わないからそういう回答なんでしょうね。おかしいんです。これ、前総務部長にも同じこと質問したんですけど、それは無効ですとおっしゃったんです。はっきり覚えています。それは常識。
　精算書についても同じです。そのままにしておくんですよ、この議会が終わっても。調べようとしないし。だから一向に前に進まないんです。普通だったら、おかしいことがおかしいと指摘されて、おかしいなと思ったら、すぐその場で実行します。その疑義を晴らすために。だから私はこんな３年以上も同じことを質問しているわけ。私だってしたくない。２回か３回で終わらせたいんです。そちらからの回答が一向に、まともな回答が来ない。市長、その辺、ぜひその辣腕を振るっていただいて、指示してください。おかしいところを明白にするために。もうやりたくない、本当は。同じことをね。ある一定の特定議員に言われているでしょう。やじが飛んでいるし。
　次の質問に参ります。電話の対応についてお伺いしますけど、電話の対応についてどんな研修をされているのか、お伺いしたいと思います。
 
○佐藤尚之　総務部長　　職員の電話対応などの接遇マナーにつきましては、接遇マニュアルや職員ハンドブックに各場面の対応を設定いたしまして、その基本や対応例を挙げ、周知しているところでございます。また、新採用職員並びに中堅職員に対する接遇に関する研修を実施するほか、昨年度、平成25年度から各職場に接遇リーダーを設置し、職場内の教育指導を実施しているところでございます。
　御指摘の電話対応を含めた接遇能力の向上につきましては、接遇マニュアルや職員ハンドブックの再確認を促すとともに、管理監督者や接遇リーダー等によるチェック、あるいは指導を行い、例えば誤った対応があった場合については、管理監督者がきちんとその場でただしていくことを徹底したいと考えてございます。その場で徹底していくということです。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　細かいことなんですけれども、私が電話をして、その電話の相手の方が不在だった場合、かわりの方が当然出てもらうんですが、何とか部長席です、何とか課長席ですとおっしゃるんです。そこまではいいんですが、不在ですとおっしゃって回答をくれるんですが、伝言をお願いしました、こちらからのメッセージを伝えましたというときに、普通の会社は、かしこまりました、佐藤が承りましたと言うんです。でも、その教育がされてない。はいと言うだけ。それ、ぜひ、私はずっと気になっているんで、それを徹底していただきたいんです。そうすると、きちっとかけたほうも、ああ、佐藤さんに言ったんだなと覚えているんです。それがビジネスの基本なんです。きちっと受けたと。それがコミュニケーションです。ぜひ部長、お願いしたいと思います。
 
○佐藤尚之　総務部長　　実は私も、私が例えば職場に電話をかけて、当然、相手が名乗らない場合は、その場で叱ります。ちゃんと名前を名乗りなさいと。これは職員間も同じ話でして、ましてや職場外からかかってきた電話については、その徹底はさらにしていきたいと思っていますし、先ほど申しましたとおり、その場面を現認した場合は、所属長なり周りの職員がしっかりと全員で対応していくということを改めてまた全庁的に周知したいと思っております。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　いいですね。そういうふうにお願いしたいです。それは受けたそちらの方もきちっと責任をとるという気持ちがそこで発生するんです。そのかけてきた人に対する信頼を得ることにもなるんです。ぜひ徹底していただきたいと思います。
　その電話の対応なんですが、これも私のずっと質問してきたことですけれども、旅行業登録を確認するために観光庁に２回電話をしたというような回答がありました。本来であれば、相手の、観光庁の名前を聞くんです、業界にいる人間は。自分の責任において聞く、仕事を全うするために。これがないんです。まあこれは、わかる人はわかるんですが、ですから、これは全くもって信憑性がない。２回電話をして。
　つい最近になって、これは、１回は私で、１回は違う人だと言い始めた。それも信憑性がない。つい２週間前ぐらいの話。３年も前からこの話は言っているのに。今ごろ観光課で聞いていると思いますけど。
　次の質問に参ります。先ほど同僚議員が質問をしましたけれども、2020年にオリンピック、パラリンピックが参ります。これを契機としても、鎌倉でも発展的に何かをしなくてはならないのではないかという思いなんですが、他の市町村も皆そういうふうに思っていると思うんです。
　これは、まず一つは、ホストシティー・タウン構想というのがあるんです。これは、御承知の方もいらっしゃると思うんですが、ホスト、要するに迎える側の構想です。どういうふうに外国のお客様を迎えるかということと、それからもう一つは、そのオリンピック以降、レガシー効果とあるんです。レガシーというのはそのときの遺跡というか、そのときにつくったものということです。その効果があると、オリンピックの効果があると言っているんです。わかりやすく言うと、例えばオリンピック道路なんか、あれはレガシー効果の最たるものです。
　そういった効果があると思われるんですが、お金のかかることで大変だと思うんですけれども、事前の合宿の呼び込みであるとか、文化プログラム、例えばこれは観光協会がどうも流鏑馬をやろうかという話もあるんですが、そういったオリンピックに対してのアプローチは、今どうなっていますか。他市町村ではかなり話が進んでいると、私の情報ですとお伺いしておりますが、鎌倉市ではいかがでしょうか。
 
○比留間彰　経営企画部長　　東京オリンピック、パラリンピック競技大会の開催に向けまして、本年７月30日に神奈川県知事と本市を含む県内全市町村による神奈川2020事前キャンプ誘致等委員会を発足したところでございます。本委員会では、事前キャンプ誘致に向けまして、競技施設のパンフレットや、競技、宿泊施設に関するホームページを立ち上げるなど、事前キャンプ誘致に向けた取り組みを始めているところでございます。
　あわせて、大会開催に伴いまして、本市には国内外から多くの観光客の方々、競技者の方々の来訪が見込まれることから、本市単独の取り組みとしまして、商工会議所や観光協会とともに、2020年までに対応していくべき内容について協議を始めているところでございます。
　また、この機を捉えまして、国ですとか県、関係事業者の方々の協力を得まして、本市の特徴であります歴史的遺産、また自然環境などの都市の個性に磨きをかけまして、日本を代表する古都としての魅力を発信していきたいと考えております。
　また、ただいま議員から御紹介のありましたホストシティー・タウン構想につきましては、意向確認というものがございまして、本市としては積極的にかかわっていきたいという意向を示しているところでございます。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　このホストシティー・タウン構想については、国からどういうふうにしますかというアンケートがたしか来ていると聞いているんですが、鎌倉市はそれにどういうレスポンスをしているんでしょうか。
 
○比留間彰　経営企画部長　　今、その詳しい内容というのは、ここに持ってきていないのでお答えできないんですけれども、意向があるかというような確認だったかと思います。それに対して、うちは積極的に取り組んでいきたいという意向を示したと記憶しております。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　たしか１週間ぐらい前でしたか、三浦市長だったかな、新聞に出ていまして、オリンピックをやりたいということを紙面にかなり大きく出ていたんですが、大きく出るということは、マスコミもそういったにおいがあったのでそこに行くということで、新聞を見た人は、三浦市なかなかやるじゃないかと思うと思うんです。ですから、鎌倉市もぜひそういった発信をしてほしいと思います。
　特に東京と鎌倉は近いですから、三浦のことを言うと怒られちゃいますけど、非常に遠いので、絶対に鎌倉に行こうという外国のお客様が非常に多いと思うんです。今、手を挙げておかないと、非常におくれをとりますから、オリンピック委員会とか何かのドアをたたいてもらって、ぜひ積極的にやっていただきたいと思います。
　次の質問に行きます。その外国人の受け入れの件ですが、今からやっておかないと間に合わないというのを指摘させていただきますと、かなり多くの外国人が来るということで、小さな免税店でもいいから、免税のシステムを研究してほしいということです。それから両替もそう。それからムスリム対策。それからＷｉ−Ｆｉとか、そういった外国人向けのノウハウというのをどこかで研修するか何かして、ぜひ検討していただきたいと思うんです。今からやらないと間に合わないです。リオのオリンピックが終わったら一斉に動き始めますので、本当に今からやらないと遅い。出おくれているような感じがあります。私がいろんな情報を得た中ですけど。ぜひ早急にやってほしい。
　それと、前にも聞きましたが、パラリンピックに合わせて、全鎌倉市にバリアフリーの構想を計画してほしいんです。かなり危険なところもあると思いますので、それの見直し。バリアフリーに関しては、障害者のことで滋賀県が非常に先進的に力を入れてやっていますので、そういったイメージが障害者の業界というか、世界ではあるんです。鎌倉市もそういったイメージをつくっていただいて、障害者に優しい町というイメージをこの機会にぜひつくっていただきたいと思います。
　それと、先ほど経営企画部長がお答えいただいた観光協会とか商工会とかいうことの共同事業というのが、もう少し、これから将来どういった動きをするのか、教えていただけませんでしょうか。過去のは今、御報告いただきましたのでわかりましたけど、これからどういうふうに、例えば月に１回やるとか、この文化プログラムについて検討するとか、相手を探すとか、そういったことを今やらないと間に合わないですので、どういったことをされるのか、お伺いしたいと思います。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　東京オリンピック、パラリンピックの開催に向け、これまで以上に、議員御指摘のとおり、外国人観光客が増加することが予想されております。このため、観光協会、商工会議所と連携いたしまして、外国人観光客の受け入れ環境の整備を進めまして、鎌倉観光の満足度を高めてまいりたいと考えております。この連携に関しましては、できるだけ、月１回とか、そういう単位で連携を図っていきたいと思っております。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　具体的にはどういうことをやりたいんですか。抽象的にはわかりましたけど、当然なんでしょうけど、聞くに及びませんけど、具体的にはどういうふうにしたいのかと。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　重立ったものですけれども、先ほど議員から話ありましたけれども、観光案内所の拡充とか、それとあと、外国人ガイドの充実に向けて進めてまいりたいと考えております。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　よく検討していただいて、いろんなところから情報を集めて、ほかの三浦半島とも、いろんな情報交換をするような話も聞いていますし、お隣の藤沢市とも今まで観光の協定というんですか、結んでやっていたということも聞きますので、ぜひそのお金を払っているわけですから、協会に、連合会か、ぜひ情報収集をしていただきたいと思います。
　職員の意識改革というのが非常に大切だと思うんですけれども、最後の質問で、市長は行革の立場で事務処理とか、いろんなその意識も含めて、これからどういうふうに変えていこうかというそのビジョンを、抽象的でも結構なんですが、お教えいただきたいと思います。一言、二言、三言でもいいです。
 
○松尾崇　市長　　いわゆる広い意味で行革という視点においては、持続可能な行政運営スタイルを構築することによって、結果的に住民福祉の向上を図っていくということを意識しながらやっています。その中には、当然、職員の事務執行などに関するスキルの向上ということも含まれてきます。
　これから目指していく方向としましても、我々、市民の皆さんの生活を守るという、職員一人一人が課題解決に向けてみずから考え、行動するようになることというのが非常に重要であると考えています。今、見直しを進めております新鎌倉行政経営戦略プランにおきましても、この点、強く意識しておりまして、職員が常に行革の意識を持って日々の業務に取り組んでいけるよう、職員自身のいわゆる質を高めていくということ、組織を高めていくということを積極的に取り組んでいくという内容にする予定でおります。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　ただ、今市長から非常にいい言葉をいただいたんですが、私はいろいろ聞いている中で、副市長もそうだし、現場の部長もそうなんだけど、市長が今おっしゃったような言葉と、それから私が副市長、それから部長から回答いただいた中身を比べてみると、随分まだまだ乖離があるなという気がします。
　勤務日報の件もそうだし、精算書もそうだし、もうそれでいいと言い切ってしまっているんですものね。進歩がない。だから、市長の今おっしゃった言葉を伝えていかないと。全然乖離しちゃっている。よくならないです。
　今の部長の答弁を聞いても、佐藤部長はそうじゃないですけれども。精算書を出さないと、もうこれで終わりだと言っているんですから、はっきりと。必ず出してください。ちゃんと研究してください。一向に伸びないです、そこでやらないと。口を酸っぱくして私は常に言い続けていきます。精算書とか、いろんな件ね。そこからですよ、まず。素直に変えてみようという。本当に自分に気づきが来ます。自分のやり方がまずかったなと。それは正々堂々と言えばいいんです。決して恥ずかしいことでも何でもない。こうやってかたくなに何もしないで、これがそうですという前例主義のほうがよっぽど恥ずかしい。もう決断して、思い切ってやってください。
　それと、市長は通常、一般定例会で指摘されたことに対し、どのようなタイミングで関連部長に業務指示をしているのか、最後にお伺いして、質問をやめます。
 
○松尾崇　市長　　定例議会の中で各議員の皆さんから提案及びそれに対する取り組みの方向性ということを議会終了後に各部から報告を受け、確認しています。この時点で私からも担当部に対しまして、必要に応じて指示を行っているところです。また、時期を捉えまして、報告を受けて進捗状況を把握しているという状況です。
 
○13番（渡邊昌一郎議員）　　では、必ず精算書をお願いします。
　それと、参考にお見せしたいんですが、市長は御存じだと思います。ある高校生が、女の子がつくったガイドブックみたいなものです。この子は鎌倉市に住んでないんです。東北に住んでいるんです。被災されたらしいんですが、鎌倉のことを非常に憂いているんです。この方が何度か鎌倉に来たんですけれども、鎌倉は鎌倉らしくないと言っているんです。そのアピール度が足りないと言っているんです。
　読んでみますと、鎌倉遠足とある。よっぽどこっちのほうがよくできている、幾らもかかっていないのに。編集後記を読んでみますと、プロフィール、名前は言っちゃっていいのかしら。いいことだから言います。名誉なことだから。宮城県塩竈市生まれの都立日比谷高校、優秀な高校です。名取さん。編集後記で、私が鎌倉に初めて行ったのは小学５年生の遠足のときでしたと。内容は源氏山公園のハイキングと大仏見学でしたと。それ以来、小６、中２、高２と鎌倉に遠足に行く機会がありました。年を重ねるごとに見学に行ける範囲が広がるものの、行けば行くほど、どこに鎌倉幕府、時代の痕跡が残っているのだろう、なぜ神社や仏閣がこれほど多いのだろう、なぜ人気観光地であるのにもかかわらず、武士の都というインパクトが希薄なのだろうと。これハードの問題ですね。要するに、神社仏閣はもうこれ以上どうしようもないんですが、なぜ人気観光地であるのにもかかわらず武士の都というインパクトが希薄なんだろうと。まさにここを言いたいんです。
　松尾市長も世界遺産のときに、武士の都で、侍の精神とか武士道ということをおっしゃいました。私も大好きなんですよ、そういうのが。ただし、教育の面でも、鎌倉市の市民の中でも、その鎌倉らしい侍とか武士道とか、そういうマインドが非常に少ないんです。
　これ書店で売っているというんだけれども、学習補助教材、資料集、中学生から大人向けとなっている。これ、補助対象として学校に、買うかどうかはまた別として、こういうのがありますということで御案内してもいいんじゃないかと個人的に思ったので、紹介させていただきました。鎌倉遠足。見たい方は後で、これ長嶋議員に借りたんですが、お見せしますので。最高によくできています。鎌倉遠足。どこかのとはわけが違うと思います。
　それと、改革の意味で、最後になりますけれども、同会派の岡田議員がされているふるさと納税ですね。これ非常にいいことで、税収の増加にもなりますので、ぜひ前向きに御検討いただきたいと思います。
　とやかく言ってきましたけれども、ぜひ、これ改革が必要なんです。改革というのは、ぼんやりとやるぞと旗上げしてもだめなんです。一個一個細かいことを、重箱の隅をつつかれているというようなことを言われつつも、我慢しながらやらないとだめなんです。小さい気づきが大きい気づきになってくるんです。大きい気づきが小さい気づきにはならない。精算書を出せば、小さい気づきから大きな気づきになります。くどいと言われるかもしれないけれども、絶対これは事務処理に反している。
　最後に締めの言葉を言って終わりにしたいと思います。これまでのあしき習慣として、自己流で判断している危険性が諸所、多く見られます。事務処理においてです。グレーゾーンを個人の采配で決定していることは非常に危険なことです。そこに市民サービスを心がけるという気持ちがなければ、おのずと市民サービスは低下します。また、一般的な社会経験が浅かったり、社会常識に欠ける者が判断すると、全てが無残な結果になってしまいます。市民へのサービス向上を大前提に、真っ当な社会常識とビジネスの常識を早急に習得し、質の高い高度な業務遂行を実行するべきと考えております。
　最後に、先日、高倉健さんが83歳で命を閉じられました。ＮＨＫを初めとして各民放局も昭和の大スターが亡くなったことを惜しんで、過去の映画を追悼番組として特別放映し、また、大々的に新聞記事になったことは記憶に新しいところであります。健さんは何本もの任侠映画で義理と人情とやせ我慢の世界を演じました。金に目がくらみ、人の道を外したやくざの屋敷にたった１人で命を張ってなぐり込みをかけたり、また、「幸福の黄色いハンカチ」などの純愛映画では純朴で不器用な男の役を演じて、人々の涙を誘ったりしました。
　任侠映画のように人を殺すことは当然に悪と言わざるを得ませんが、正義のためにおのれを捨てて悪人を切り殺さなければならないこともあるという、悪行への警鐘を鳴らしている映画だと思います。映画の上での話であって、今では現実的ではないかもしれませんが、多くの日本人がこの健さんのヒーローに感激して応援しておりました。日本人の心の中には今でも勧善懲悪のＤＮＡが流れていることは間違いないと思います。
　健さんは、日常生活でも、撮影の合間でも、人を思う心を忘れることはなかったと聞いております。健さんの不器用な男の生き方であっても、人を思う心の大切さを見習って、鎌倉市もこれと同じ市民を思う心を持って、職員一人一人が鎌倉市役所の中で全ての物事に改革心を持って行政改革を推進してほしいと思ってやみません。市民を思う心を持って市民サービスを心がければ、苦情も絶対に来ないはずです。
　健さんの御冥福を心からお祈りして、これにて一般質問を終わらせていただきます。
 
○議長（中村聡一郎議員）　　上畠議員の関連質問を許可いたします。
 
○７番（上畠寛弘議員）　　少し、私からも質問させていただきたいと思います。
　私も民間企業の出身でございまして、民間の感覚を持っております。ただ、民間の感覚も、人生いろいろ、会社もいろいろで、十人十色でございますので、私は人事部に勤めておりましたから、その点でお伺いしたいなと思います。
　往々にして、広告代理店とか、コンサルティング会社、丼勘定なところもあるなと、私もいろいろと感じたことは過去ございますけれども、今回、この渡邊議員がずっと取り上げられていらっしゃる着地型観光の件で対象となった会社、当然ながら税金が投じられておりますので、成果としては、当然成果は出さなくてはならないと。成果報告書という形で定義づけ等もいろいろあるとは思うんですけれども、皆様、つまり行政側の方々が成果だと客観的に判断できるようなものは、きちんとそれはございますか。それ自体は皆様、成果として判断できるというものはあるのでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　報告書としていただいております。
 
○７番（上畠寛弘議員）　　わかりました。その報告書でどのような仕事内容をしたかで、それによって今後おつき合いするか、または、また新たなベンダーに変えるかというところの判断はあると思いますが、その点についての、成果としての報告書、それについては明らかで、我々もそれは確認しようと思ったら確認できるということでよろしいでしょうか。確認させてくださいと言えば、大丈夫ですか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　はい、大丈夫です。
 
○７番（上畠寛弘議員）　　あと、この件に関しまして、県への確認をされたということでございましたけれども、県に対する確認といったことは、県への確認、いろいろと行き違いがあるみたいでございますけれども、どういう趣旨で、どこの部署に対して県に対しては確認されたのでしょうか。どなたでも、答えられる方で。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　県の雇用対策課に対して、勤務日報の関係で、本市におきましては勤務日報のかわりにほかのもので確認できるということで行っておりますけれども、それでよろしいかというような確認でございます。
 
○７番（上畠寛弘議員）　　わかりました。その関係ということは、つまり勤務日報にかわるもの、そもそも契約書で勤務日報等を求めているというのは、それは、きちんと勤務しているかどうかというところを市が確認する義務というのはあるんでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　ありますので、それにかわるもので確認しているということでございます。
 
○７番（上畠寛弘議員）　　労働基準法の観点で伺いたいんですけれども、労働基準法においては働いた分はきちんと払う、昨今においては１分単位できちんと記録して、１分であってもちゃんと払うと、そういった観点で労働基準法では定められていて、払わなかったら賃金不払いだということで、労働基準監督署からも是正勧告とか指導を受けるわけでございますけれども、それゆえにその労働基準法を解釈すれば、勤怠記録として、勤務日報ではありませんが、勤怠記録をきちんと客観的に、記録は今、しなくてはならない。なので、勤怠記録についてはきちんと、いつ出勤して退勤したかということは、当然、雇用者側、この場合はＪＴＢはしなくてはならないというのは、それは一般論としてどうですか。それはきちんと必要です。
 
○佐藤尚之　総務部長　　当然ながら、賃金の支払いの上では、何時間働いて、その対価として何ぼ払いますという労働条件ですので、勤怠記録というのは当然必要だと思っています。
 
○７番（上畠寛弘議員）　　わかりました。しかしながら、勤務日報というものはいろいろと会社によって違うんですけれども、私のところでは勤務日報というものはなかったものでございますから、民間の感覚でもいろいろあると考えているんですけれども、当然ながら、上長と部下の関係で、どういうものかということを確認しなくてはならないと思いますけれども、勤務日報自体は労働基準法においては義務的に求められるものではないという、私は感覚を持っているのですけれども、その点について、法令上、勤怠記録は当然とる必要はあるけれども、勤務日報については義務的なものはないということは確認させていただいてよろしいでしょうか。
 
○佐藤尚之　総務部長　　多分、賃金の支払いという上では、勤怠記録が必須条件だと思います。ただ、当然、勤務評価という人事上の配慮をする場合には、当然どういう仕事をしたかという記録を求めるような企業もいるでしょうし、私どもも、例えばきょうの残業するときには、こうこうこういう理由で残業しますというあらかじめの事前の届け出をして、それをもって所属長が確認するという、こういう手続をやっていますので、今、会社もいろいろという話ございましたけれども、そういったところをやっているところもあろうかと思います。
 
○７番（上畠寛弘議員）　　ですから、会社もいろいろということなので、丼勘定の会社もあれば、きちんとやるところ、成果を報告する会社というものがあると思うんです。それゆえに、あくまでもそれは会社のところの問題であって、労働基準法上、勤務日報というものを求められているものではないということでよろしいですか。
 
○佐藤尚之　総務部長　　正確に確認したわけじゃないんですけど、私の感じでありますと、勤務日報はあくまでも勤務日報ではないかと思います。
 
○７番（上畠寛弘議員）　　勤務日報の定義というのがいろいろあると思うんですけれども、要は、労働法上は要らないということは大丈夫ですか。
 
○佐藤尚之　総務部長　　労働基準法というくくりの中では、必要条件にはなってないような気がします。確認してないんで自信がありませんけど、多分そうだと思います。
 
○７番（上畠寛弘議員）　　恐らく、あとは会社による就業規則とか評価制度、そのような問題になってくると思いますので、これだけ長いこと渡邊議員が取り上げられて問題となっている会社でございますが、それはどちらかというと、法的に求められるというか、道義的に求められるところであるがゆえに、どちらかといえば、そのような報告を契約書に求めていて、そこで勤務日報を求める会社か、会社じゃないかというのはいろいろあって、今後そのベンダーを決める際には、そういったところを配慮していけば問題ないのかなと私としては解釈しております。
　よって、勤務日報というのを大変、民間の感覚でというところでは、私は、勤怠記録をきちんととって、どういったものであるかと、成果報告書にかわって客観的にわかるものがあればよいのではないかという感覚を持つわけでございますが、その点について市長はいかがお考えでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　当然、契約をしていくその契約内容というところにもよりますけれども、どのような成果を求めていくかという中において、必要なものをそこに位置づけていくわけですから、これまで、確かに勤務日報というところで御指摘いただいているところですので、そのあたり、きちんと契約する際に確認して、どのようなものということをより詳細に詰めた上で進めていく必要があると思います。
 
○７番（上畠寛弘議員）　　ぜひそうやって、渡邊議員も時間というリソースを使われて、こうやって取り上げていらっしゃるのですから、未来志向で、過去、そういう会社があったということは大変悲しいことで、納得されない方もいらっしゃったということでございますので、今後、そのような提言をきちんと理解していただいて、そのところが問題にならないように、今後、プロポーザルの条例だって前期できたわけでございますから、そういったところを生かしてしっかりとやっていただければ、今後このようなことを再発防止することが何より大事なことだと思いますので、その点については行政の皆様がきちんと、渡邊議員ほかの、観光厚生常任委員会であった議論を踏まえて対応していただくべきかと思いますので、確認させていただきました。
 
○議長（中村聡一郎議員）　　議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時15分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時35分　　再開）
 
○議長（中村聡一郎議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、大石和久議員。
 
○25番（大石和久議員）　　５時を過ぎまして、大変お疲れのところ、一般質問させていただきます。
　今回は、10月７日の日に全員協議会で、過去二度の不許可処分を受けて、セコムライフサービスと協議を継続してきた岡本二丁目の事業用地を条件のない形で鎌倉市に寄附する、鎌倉市としては長年の懸案でもあり、案件でもあり、解決に向けて寄附を受けたいと、このような御報告でございました。
　この岡本二丁目マンション開発不許可問題というのは、振り返りますと、この計画地に、さきに申しましたように、県の開発審査会の２度にわたる不許可処分を受けまして、議会においても100条委員会が設置され、当時、大きな問題となりました。
　市長におかれましては、市議会議員の時代での問題でよく覚えておられると思いますけれども、市長となられ、この問題をどのように受け取られているのか。また、工事がストップして８年９カ月が経過した中で、セコムライフサービスから寄附の意向があり、世界遺産ではないですが、不許可遺産と言われるように、安全面でも市民の生活面でも影響がある中で、一筋の光が見えてきたようですが、ここまでの問題を総括して整理する必要があると思いますが、いかがでございましょうか。
 
○松尾崇　市長　　今、議員御案内ございましたように、議会に100条委員会も設置されたという経過がある、大変重い課題であると受けとめております。
　本件に関しましては、市は岡本二丁目マンション計画外部調査対策委員会による検証等を行いまして、平成23年５月に原因解明及び改善策についてを取りまとめて、経緯と事実の総括を行ってまいりました。その後、本市の許認可業務をさまざまな角度から検証し、事務手続の見直しを行うとともに、再発防止に向け職員意識の向上などに取り組んできたところです。また、平成25年10月には岡本二丁目マンション計画における開発許可処分取り消しに係る件について、関係職員に対する処分を行いました。
　私としては、こうしたことを重い教訓として、再発防止に向けた本市の事務手続の見直しと職員意識の向上に継続的に取り組んでいくとともに、開発許可事務の確実な遂行についてより一層徹底してまいりたいと考えています。
 
○25番（大石和久議員）　　市長の御決意は承っておきます。
　ここで角度の変わった質問となりますけれども、確認ですが、岡本二丁目マンション開発用地は市街化区域でございます。この市街化区域で、都市計画法上の第32条、第33条第１項第14号の同意について、不同意とした事例は鎌倉市にはあるんでしょうか。
 
○渡辺一　都市調整部長　　事業者にとって事業区域に市有地を編入できるか否かに関しましては、その事業計画が成り立つかどうかの根幹となることから、法手続に入る前に編入の可否を事業者に伝えているため、結果的に法手続として不同意にしたものはございません。
 
○25番（大石和久議員）　　わかりました。私も平成13年４月に初当選させていただいたときから今までの間、いろいろなことがございましたけれども、岡本二丁目マンション問題は新人議員のときで、所管する建設常任委員会の委員でもあった私にとって、道路法や都市計画法などを勉強する機会ともなり、余りいい話ではないんですけれども、100条委員会の委員としても原因究明などに取り組んだことが思い出されます。
　先ほども申しましたが、８年以上も工事途中のまま、あの形でストップしている中、松尾市長となられ、当時事業者側に立って争いとなっていた行政不服審査法の訴訟から、市長は公約どおり補助参加からおり、その後、平成22年には四つの基本方針、平成23年には四つの市の考え方を示し、事業者と協議していくとしておりました。
　この四つの市の考え方の二つ目に、当該地での新たな開発については市有地の編入及び払い下げなどには協力しないとの項目がありました。これがまさしく第32条、第33条第１項第14号のことの同意というところに当たると思います。過去１度目の不許可処分を受けて、取り消し後には軽微な変更手続として260−２の土地の編入同意をしております。これはどのような理由で同意し、四つの市の考え方ではどういう理由で同意しないと決めたのか、教えてください。
 
○松尾崇　市長　　開発許可当時、鎌倉市は260番２の市有地につきまして、市道053−101号線の交通上の安全確保を目的に擁壁等が築造されていることから、当該市道と一体となる道路法に規定する道路であると判断していました。
　開発行為の中で当該地が新たに道路形態として整備され、一般の通行が可能となることから、公共施設管理者として公共施設の便益性が向上すると判断し、都市計画法第32条第１項の公共施設管理者の同意の規定に基づき、事業区域の編入について同意しました。
　260番２の市有地は、平成18年11月に道路法による区域変更の手続を行い、道路法の道路としましたが、四つの方針に従い、平成22年８月に道路区域から外し、法定外の道路管理地としました。
　平成23年６月に市の四つの考え方をまとめ、新たな開発については市有地の編入及び払い下げ等には協力しないとの方針を定めました。260番２の市有地は、都市計画法の公共施設ではなく、同法第33条第１項第14号の土地所有者としての同意を行わないと判断しました。同法第33条第１項第14号は、土地所有者の同意であります。これまでの経緯や当該地で同様のマンション開発等の計画が起きたときの周辺への影響などを総合的に考慮し、同意しないこととしたものです。
 
○25番（大石和久議員）　　岡本二丁目マンション計画については、神奈川県の開発審査会で二度の不許可処分を受けましたけれども、答弁のように、１度目は市道053−101号線、階段状の市道ですけど、その上乗りである260−２は、市は道路法の道路として事業区域から外し、接道されるというふうにしておりました。開発審査会は、260−２は道路法上の道路ではなく、県道053−0005号線、前面道路に当たりますけれども、そこへと接道はしていないとの判断で、不許可処分となりました。
　その指摘を受けて、接道の部分の指摘だったので、都市計画法上の軽微な変更手続で再許可を出したのですが、その許可についても県の審査会で不許可処分となった許可は、軽微な変更手続ではいけない、白紙の状態から手続をやらなければならず、行政不服審査法第43条違反、つまり手続違反を処分されたもので、２度の処分のいずれもマンション計画予定地の開発そのものができない場所であると判断したものではなかったはずです。
　同意、不同意の判断は都市計画法に基づくものですし、市長裁量権でもあると思います。市長は四つの市の考え方を示し、民間事業者には260−２を編入した053−0005号線、前の県道への接道はさせないという姿勢を貫いてまいりました。にもかかわらず、市が、10月７日の説明ではありませんが、寄附を受け、土地利用をするときには、この260−２を編入し、前面道路から接道を取る形で土地利用することになるとすれば、少し都市計画法上おかしなところが出てきませんか。この四つの基本的な考え方というのは一体何だったんでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　この土地につきましては、市の四つの考え方におきまして、新たな開発については市有地の編入及び払い下げ等には協力しない、公共的土地利用については建物等を目的とした利用は考えないということを基本に、土地所有者と課題解決に向けた協議を行ってまいりました。
　しかしながら、今回の寄附に当たり、前土地所有者から、この土地を地域に貢献できる形で住民の皆様のために役立てていただきたい、少子高齢対策など地域課題の解決に活用してほしいという申し出がありました。これを受け、寄附受納後は市が260番２の市有地を含め一体的な土地とし、建築物を含む施設用地として活用することについて、道義的にはどうかという心配はありましたが、前土地所有者から地域に貢献できる形で住民の皆様のために役立ててほしいとの申し出があったことから、これまでの方針を再考し、今後は市民の皆様のために役立てる方向で土地の有効利用を進めていくこととしたものであります。
 
○25番（大石和久議員）　　流れはわかるんです。でも、この四つの考え方というのは、何を目的とする考え方だったんですか。手続をしてくる側と行政側の関係のみで御答弁をお願いしたいと思うんです。所有者の寄附に当たっての意向というものはその後に出てくるものですから。この開発、その用地が開発を、例えば新たな申請をしてきたときに、四つの基本的な考え方がある。この四つの基本的な考え方というのは何のためにあるんですか。
 
○松尾崇　市長　　それまでに２度、この許可が取り消されたということ、ここを重く受けとめまして、この課題解決に向けてどのように進めていくかということにつきまして、その過去の２度の許可取り消しということを受けとめて、この考え方を整理して、３度過ちがないようにということで考えたものでございます。
 
○25番（大石和久議員）　　都市計画法での判断しなければいけないのではないかと私は思うんですけれども、先ほど市長は議員の時代だったというお話もさせていただきましたけれども、議員のとき、市有地の編入はだめだということで、260には編入同意をしてはいけない。また、その編入を認めない、認めてはならないという決議の提案者にもなっておりました。
　市長となり、四つの考え方はという形で縛りを設けたわけですが、寄附条件はない形での寄附だとのことですが、寄附をいただき、市が土地利用するときには再考したんだというような考え方は、私はおかしいと思うんです。市がやろうが、民間がやろうが、同じ判断をしなきゃいけない。何かの縛り、また規制というものを、法に基づいてやっていただいたんだったら、それはいいんです。市長の裁量権という話もさせていただきましたけれども、私は、民間でやるんだったらだめだけど、市がやるんだったら接道できます、これは私はおかしいと思っておるんです。どう考えますか。
 
○松尾崇　市長　　私が市議会議員を務めていた平成18年９月の市議会定例会におきまして、今、御案内いただきました決議を提出した経過もございます。この決議につきましてですけれども、神奈川県の開発審査会によりまして、接道要件を欠いていることを理由に、違法な許可としてその取り消しの採決が行われた後に、法的に公共施設でない市有地を当該開発区域に編入同意することは認められないということを確認したものでございました。
　今回の寄附受納によりまして、市が公共的な利用を図ることができれば、市民のため、地域のために活用することができ、また積年の課題解決に向けて大きく前進することができるものと考えまして、当該地の立地やその後の用地活用のポテンシャル等を総合的に考慮して、再考することがよいのではないかと判断したものでございます。この判断に当たりましては、前土地所有者の理解が得られたということも大きな理由の一つになります。
 
○25番（大石和久議員）　　いや私は、後で申しますけれど、土地所有者の理解が得られたというのは間違いではないかなと思っています。四つの基本的考え方を前面に出して協議しようといったって、なかなか向こうは協議にのれなかったんだと思います。この寄附に至るまでが、大変長い期間協議をされているじゃないですか。私は、そこは考え方がちょっと違うのではないかと。後で申しますけれども。この問題は、寄附者と行政間での協議だけで結論を出すという問題ではないと思います。都市計画法をベースに、行政計画などにも照らし合わせて同意、不同意を判断するものではなかったのかなと思っています。
　平成21年に松尾市長になられてからは不同意としたものはほぼなかったようですけれども、県の審査会は、先ほども申したように、開発のできない土地だとは言っていない。新たな計画が出てきたら公平に判断するべきだったのではないかと思うんですけれども、いかがですか。
 
○松尾崇　市長　　平成17年12月に現場で開発工事が中断してから約９年の年月が経過しております。今回の寄附は、この間、土地所有者等と問題解決に向け粘り強く誠意を持って話し合いを続けてきた結果であると考えています。私としても、当該地を市民のため、地域のために有効に活用することができて、結果として積年の課題解決に向けて大きく前進させることができるならばということで、寄附を受ける判断を行ったというところです。
　話し合いの過程におきまして、前土地所有者から地域に貢献できる形で、住民の皆様のために役立ててほしいとの申し出があったということから、今後は近隣住民や地域市民の皆様の御意見を伺いながら用地の有効活用を進めてまいりたいと考えます。
 
○25番（大石和久議員）　　答弁に、近隣の皆さんや地域住民の方の意向を受けてだとか、そういう言葉が再三出るわけですけれども、先ほど申しましたように、同意、不同意ということも大事なところです。経過があるわけですから、大事な観点なんですが、そこの同意、不同意というものを、都市計画法上きちっと理解した形の中で判断しなくてはいけないと私は言っているんです。住民の皆さんが喜んでいただけるようなものをあそこへ建てて、本当に玉縄地域だけではなくて、鎌倉市全域の方々が喜んでいただける、また解決ができる、それは私も求めているところでございます。
　市長の出した四つの市の考え方の中の三つ目には、公共的土地利用については建築物などを目的とした利用は考えないことと事業者に強いているんです。市に寄附をするのであれば、施設を建てます、これでは、都市計画法とはともかく、信義則に違反するのではないのかと私は感じているところなんですけれども、この辺はいかがですか。
 
○松尾崇　市長　　市が260番２の市有地を含めまして一体的に土地利用を行おうとする場合にも、接道についての整理が必要となりますけれども、260番２の市有地を利用することは都市計画法に直接かかるものではありません。
　市の四つの考え方の再考につきましては、これまでの前土地所有者との話し合いの結果であり、一体的に土地利用することに御理解をいただいた上で当該地の寄附を受けたものです。この方針を再考するに当たりましては、私としても信義則の点から慎重な判断が必要だと考えたところでございますけれども、260−２の土地は市の所有地でありまして、寄附を受けた岡本二丁目用地と一体的に利用することでよりよいことが考えられるのであればやっていきたいと考え、決断しました。
　今後はたくさんの市民が利用できる用地活用の方向を早期に定めることが必要であると考えておりまして、近隣住民や地域市民の皆さんの御意見を伺って、基本的な考えをまとめていきたいと思っております。
 
○25番（大石和久議員）　　都市計画法に直接かかわるものではないというような御答弁もありましたけれども、同意、不同意というのは最後に市長が判断する大変重要な項目でございます。その四つの市の考え方という形の中で、それを前面に出して事業者と協議ができますか。四つの基本的な考え方というのは、101号線の階段で復旧を目指すこと。二つ目として、先ほども紹介しました、新たな開発については市有地編入及び払い下げには協力しない。これを言っているんです、相手に。そして三つ目として、公共的土地利用については建物を目的とした利用は考えない。四つ目として、土地の買収については積極的には考えない。この四つを前面に出して、土地の持ち主であるセコムに協議してくださいと言ったって、これは厳しいです。
　私は、建設常任委員会だったと思いますけれども、これを前面に出して協議してくださいと言ったって、厳しいのではないですかと、考え方を少し見直したらどうですかと提案したことがあります。事業者として、市街化区域ですから、市街化区域の事業区域の唯一の接道部分に対して編入同意がいただけない。これを前面に出して協議を求められたら、承諾できない状況があったんだと受け取らざるを得ないんです。
　平成25年11月15日の鎌倉岡本二丁目の今後の対応についての中でも、事業者が出してきているもので、１番目として、市街化区域でありながら２項道路の扱いについてセットバックにも応じてもらえない、また２番目として、新しい許可申請を鎌倉市が受ける意思がないことから、土地利用者としては八方ふさがりで打開策が見出せない状況でおりますという書類がきちんと残っています。
　それから約２年後の平成26年９月29日の寄附申出書、この寄附の理由には、当社としましてもこれ以上長期に保存し続けることもできないために土地を寄附することを考えていますとしています。この四つの基本的な考え方により、土地利用したくてもできない、もう寄附しますという流れが読み取れます。寄附という形で市がいただき、近隣の方々や玉縄地域の方々の要望に沿った公共施設などができるとすれば、一応の決着はつくのかもしれません。しかし、この岡本二丁目マンションの問題については、多くの課題を８年９カ月たっても内在している状態だと思います。
　鎌倉市においてはどのような基準で道路や市有地の編入の是非を判断しているんでしょうか。また、その判断の基準はあるんでしょうか。お答えいただければありがたいです。
 
○小礒一彦　都市整備部長　　開発行為に伴います市道等公共施設の同意につきましては、都市計画法第32条第１項の規定によりまして、公共施設の適切な管理を確保する観点から、当該公共施設の機能を損なうか否か、公共施設の機能や利便性が向上するか否かなどを総合的に確認いたしまして、判断しております。
 
○25番（大石和久議員）　　道路の機能や利便性が向上するか否か、総合的に判断しているというような答弁でございましたけれども、そこには何か明確な基準というのがないようですけれども、今まで、第32条の同意とか、第33条第１項第14号の同意というのはどのように判断されてきたんでしょうか。
 
○渡辺一　都市調整部長　　先ほどの答弁のように、明確な基準があるわけではございません。繰り返しになりますが、都市計画法第32条第１項の同意につきましては、公共施設の機能や利便性が向上するか否かなどを総合的に確認し、判断しております。
　また、都市計画法第33条第１項第14号の同意につきましては、公共施設への影響や土地の状況等が案件ごとに異なることから、当該同意に関する基準を一律に設けることができないため、１案件ごとに土地の所有者として市有地の現状や編入の同意をすることによる影響等を総合的に検討し、判断しているところでございます。
 
○25番（大石和久議員）　　その判断を下すための状況が一律ではないということです。だから、大変難しい判断を強いられているということはよくわかったんです。でも、最終的には市長の裁量によるところが大変多い。市長は、市長の裁量により、四つの市の考え方の中の市有地編入及び払い下げなどには協力しないというふうにしましたけど、協議どころか、四つの市の考え方で不同意を協議の前面に出し、協議に担当者を臨ませていたんです。セコム側も、それを担当している職員も。これは大変苦しくて、セコム側としたら、同じ土俵の上の協議ではないんじゃないのという思いは多分あったと思います。
　今回はいろんな経過がある中で、土地の持ち主からの訴えがなく、寄附という判断をしていただいたので訴訟問題にも発展しなかったわけですけれども、もし訴えられていたら、受けるのは市長、負ければ損害賠償とともに行政への信頼、信用もがた落ち、市長を初めとする行政の評価は大変に落ち、行政としては致命的な結果となります。また、そういうふうに鎌倉市の出す許可が本当に当てにならないと市民の皆さんに思わせてしまったのが、この岡本二丁目マンション問題だったのではないかと思っております。
　市長、例えば、セコムが持ち切れなくなって、他社に転売されたりして、その業者が、これからの基本計画が策定されるそうですけれども、策定され、施設が決定されると思うんですけれども、その決定された施設と同じような施設が、民間が申請してきたら、これは同意するんでしょうか。それとも不同意とするんでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　今回、当該地の寄附を受けまして、土地の所有権を市が取得できたことは、課題解決に向けた取り組みの結果であったと考えています。仮に他社に転売されたとなれば、前土地所有者と同様な対応をとらざるを得なかったかもしれませんが、現在は、市が土地を取得したことから、前向きに土地利用を進めていきたいと考えています。
 
○25番（大石和久議員）　　民間が例えば保育園をつくりたいと持ってきたときに、鎌倉市がまた保育園だといったときに、民間のときは不同意、鎌倉市がつくったのは保育園だったと。あれって思いますよね。工事がとまってから難しい問題もあって、そこにはいろんな問題があるけど、説明し切れないじゃないですか。
　岡本二丁目マンションの開発計画だけではなくて、鎌倉市内の開発許可全般に同じ対応をできるんだったら、したらどうですか。例えば、開発許可、その敷地の中に赤道だとか青道だとか水路だとか、市の財産が入っていたときに、不同意、同意しない、理由をくっつけて。岡本だけじゃなくて、よく建設常任委員会でもここの開発に反対だというような陳情が出されますけれども、その中に赤道が入っていたり、青道が入っていたり、水路が入っていたり、だけど、編入同意されているんです。だからその計画が進んでいくんです。これは、例えば赤道が入っていたらだめですと言えば、その赤道を避けた、縮小した計画が出てきたり、もしかしたら接道に係る問題だったら開発できないかもしれないじゃないですか。何で岡本はよくて、ほかの開発には同意ができるんですか。こういう問題はあると思うんです。何でそこだけなのって、それまでの問題はあったとしても、岡本だけ何でそこは編入同意しないのと。
　だったら、ほかの開発もみんなそうしてくれと、同意、不同意の判断を市長してくれよという話になるじゃないですか。そうしたら、例えば職員なんかはすごく楽です。事業区域を見ました、市有地に入っていました、いや、うちは編入同意しませんから。この開発は無理ですね、縮小してください。いや接道は通りません、だめです。こういう判断がすぐ下せるんです。いや、変な基準です。市長、いかがお考えですか。
 
○松尾崇　市長　　特に今回の件につきましては、専門家によっても意見が分かれる部分でございます。そういう意味におきましては、もちろん明確な基準を持つということの必要性は認識しておりますけれども、ここを総合的に判断していくということが現時点では必要だと考えています。
 
○25番（大石和久議員）　　私はこの四つの基本的な考え方、四つの方針が出ましたけれども、市長が物すごい腹を決めた判断したんだと思っていたんです。この岡本のような問題がないように、この四つの考え方なんかを前面に出しながら事業者と協議をしてきたのかなと。ある程度の考え方を全部統一して、同じような判断をこれからしていくんだという腹づもりがあって、様子をずっと見させていただいていたんですが、岡本だけ。ほかの開発は大体、市有地が入っていても同意をされている。
　陳情が出されたようなところでもあって、最悪の場合はそこの用地を市が購入したりしています。藤源治なんかそうでした。あの計画の一番先端には赤道に入っていました。編入同意しません。そういうことがもしもできるのであれば、あの計画というのは縮小されているはずです。できないということはないと思いますけど、これは接道の問題じゃなかったものですから。私は、市長がある意味政治生命をかけて、ここへ臨むんだみたいな意気込みでやられていたんだと思っていたんですけれども。
　過去の議論でもありました。古い話ですけれども、広町緑地の健康ロード、赤道を健康ロードにしちゃって開発できなくすればいいじゃないかと、これは無理だという判断は、過去に先輩方が本当に白熱した議論をして、結論を出されています。
　松尾市長は不同意を貫いて、相手がよかったせいか、今回は寄附という形になりましたけれども、岡本二丁目マンションの問題に対して外部の方々で原因解明及び改善策をまとめていただき、原因解明及び改善策についてという冊子が一つまとめられました。そして市へ提出されましたけれども、市長はこのまとめを尊重されますか。
 
○松尾崇　市長　　平成23年４月に岡本二丁目マンション計画調査対策委員会がまとめた原因解明及び改善策についてを踏まえまして、土地利用等調整会議の設置や条例改正などにより、本市の事務手続の見直しと再発防止に取り組んできたところでございます。これを尊重しまして、今後とも取り組みを継続してまいりたいと考えています。
 
○25番（大石和久議員）　　私もこの外部委員会の方々のまとめ、原因解明及び改善策については、内容を読ませていただきましたけれども、第32条の同意と第33条第１項第14号の同意というのは別々の判断ができるとあります。ここを整理しなさいという結びになっているんですけれども、市長はこれをどういうふうに捉えていますか。
 
○松尾崇　市長　　岡本二丁目マンション計画の外部調査対策委員会から、都市計画法第32条の同意と同法第33条第１項第14号の同意の判断基準はそれぞれ性質を異にするものであると言えることから、法理論上は別個の判断ができると解されるとの見解が示されておりまして、今後の取り組みとして、総合的なまちづくりの観点から第33条第１項第14号の同意を活用することも考えられるとか、いずれにしても本市としての考え方を整理、検討していくことが必要であるなどの指摘がありました。
　しかしながら、当該規定の運用に関しては、これは専門家によっても見解が異なっておりまして、特に同法第33条第１項第14号の不同意の取り扱いに関しましては、全国的にも判例がなく、慎重に取り扱う必要があると考えています。
 
○25番（大石和久議員）　　本当に大変難しい判断をする場所なんです、この同意、不同意って。判例もないというようなお話でしたけれども、市長は、その四つの基本的な考え方で、もしかしたら訴えられたら、この判断の判例が出たかもしれない。でも、訴えられることは、鎌倉市にとっても市民の皆さんにとっても良策ではない。本当にいい寄附という形になってよかったなとは私は思っているんですけど、胸をなでおろしているところですけれども、今回、小林副市長は、国交省の経験もありまして、許認可を所管する副市長でございますけれども、同じ質問ですけれども、第32条、第33条第１項第14号の同意というのは、判断をする人が１人、市長ですね。今回の場合は260−２という行政財産、公共施設を管理するのも市長、それを持っているのも市長とした場合、第32条の公共施設の管理者としての同意、第33条第１項第14号財産管理者としての同意が、違う判断をすることがあるのか、こういう質問ですけれども、見解をお伺いさせていただきたいと思います。
 
○小林昭　副市長　　都市計画法第32条と第33条第１項第14号の規定につきましては、公共施設管理者と土地所有者が異なる場合は、それぞれ同意が必要となるということでございますけれども、一般的には、これが同一である場合、または異なる場合であっても、公共施設管理者にその用地の処分権限まで委任されている場合は、都市計画法第32条第１項の同意で足りるものということで通常は考えられているというところでございます。
　いずれにいたしましても、都市計画法第33条第１項第14号の取り扱いにつきましては、慎重な対応が必要であると考えているところでございます。
 
○25番（大石和久議員）　　先ほどからも御答弁でありますけれども、その状況において判断しなければならないもので、大変難しいという答弁だと思いますけれども、その外部委員会のまとめについては、その判断基準を整理しなさいと言っているんです。判例もないような、鎌倉市ではこういう形であの問題が起きて、大きな問題になってもう10年間、開発許可を出してくるところからすれば、もう10年以上の話なんです。というのが外部委員会のまとめで、現状に基準がないというんだったら、どんな開発においても誰にでも同じように判断ができるようにしておかなければいけない。なぜ岡本だけ四つの基本的な考え方でそこが不同意なんだということは、どうしても問われてきちゃうと思うんです。市長にお聞きしようと思ったんですけど、同じような質問をずっと繰り返しているので、ここは結構です。
　岡本二丁目マンション開発の問題は、１度目の不許可処分のときも、２度目の行政不服審査のときも、県や国、つまり上級庁に対して対処の方法、法の捉え方、伺いをかけても、県が判断するのではなく、処分庁での判断だと、つまり鎌倉市で判断しなさいという答えが返ってきたと聞いております。法の捉え方、それに伴う対応の仕方、もしくは、上級庁が不許可処分をしているわけですから、その不許可処分をした原因はもうはっきりしているわけです。再許可を出すためにはどうしたらいいんだというような問いかけには何も答えてくれないんです。処分庁が考えることだと。それじゃ困りますよね。
　こういう上級庁との関係というのがまだまだ残っているんです。何のための上級庁なんだ。市が困って不許可処分みたいなものをもらったときに、県にお伺いを立てて、こういう場合は、例えば岡本の場合だったら道路法上の道路ではない、接道しない、これに対しての対応はどうしたらいいんだということを問い合わせているんです。そのときには、それは県が答えることじゃない、処分庁で考えなさいと。都市計画法上に軽微な変更手続とあるから、その接道の部分だけだから、軽微な変更手続、それを出したら、今度は行政不服審査法第43条、先ほども言いましたけれども、一度県の審査会が不許可処分を出したものは、許可を一からやってこなきゃだめなんだと。あなた方は手続を間違えている。これで不許可処分です。
　上級庁としての指導、また教えがあれば、２回目の判断は間違えなかったと思うんです。これ総務省までも確認しています。お答えしてくれないです。県と同じく。処分庁である鎌倉市が判断すること、やることだと。私はここに物すごく矛盾を感じているんですけど。
　許可の第32条、また第33条第１項第14号の判断を中心に質問をさせていただきましたけれども、難しいんだと思いますけれども、この岡本二丁目のようなことがないために、どういう歯どめ、再発防止策を今とっているのかというところを教えていただけますか。
 
○松尾崇　市長　　本市では平成19年２月に調査対策委員会を設置しまして、再発防止のため、一連の手続についての調査検証、原因解明、改善策の検討に取り組んできました。その後、調査対策委員会で取りまとめました原因解明及び改善策についてに沿って、この問題を契機とした事務改善に継続して取り組んでいるところであります。
　私としましても、これまでの岡本二丁目の一連の結果を重く受けとめるとともに、職員に対しましても厳格かつ適正な事務処理に努めるよう周知徹底を図り、二度とこのようなことが起きないよう再発防止に努めてまいりたいと考えています。
 
○25番（大石和久議員）　　再発防止に努めていきたいという決意を述べていただきましたけれども、松尾市長になってからの許認可でも、許可を出したところでも大変危ない許可がありました。極楽寺四丁目の許可取り消し処分もしたところでございます。
　極楽寺四丁目の開発については、これは陳情も出され、建設常任委員会の皆さんからも指摘がありましたけれども、そこでも陳情が出されたということは、近隣の方々の訴えによって、私たちが説明を受けていた接道と計画されている接道というのは違うと。では、その赤道の幅も、開発ができる幅がない。また、横は崖地。また、階段状の赤道に、階段状のものがあるけれども、そこも手を入れないで開発許可を出すでしょうと。その指摘により、許可取り消しに至ったものでありましたけれども、ここがもし、造成などの工事なんかが始まっていたら、原因は違いますけれども、許可処分を審査会なんかに訴えられたら、許可処分になっていた可能性だってあるわけです。本当に原因は違いますけど、岡本とは違いますけれども、大きな汚点を残すところでした。重ねて許可取り消しの原因を整理し、総括し、再発防止を図っていただきたいという要望をさせていただいておきます。
　次に、岡本二丁目マンション用地の寄附の件に関してですが、その質問の前に、11月１日に岡本二丁目用地活用担当という特命担当がつくられて、はや１カ月が経過いたしました。主な仕事内容は寄附をいただいた用地活用計画の策定だそうですけれども、期限が来年の３月31日までだそうです。公共施設の再編計画などとの整合性の関係もあるかもしれませんが、今回の段階で用地活用計画を策定するには、もうあと、12月に入りましたから、４カ月しかないんです。意気込みはわからないでもないんですけれども、その期間の短さが、この手続の関係が、例えば荒っぽくなってしまったり、やらなくてはいけないことが抜けてしまっていたり、説明の不備や不足があったりするのではないかと危惧するところなんですが、この４カ月間、できてからは５カ月間ありますけれども、この12月の段階でもう４カ月間しかないわけです。この４カ月間で基本計画で熟成させる、この期間として、市長、いかがですか。
 
○松尾崇　市長　　当該地の用地の活用に当たりましては、早急に基本計画を策定したいと考えています。策定に当たりましては、スピード感を持って進めるために特命担当職を設置して、庁内の関係部局との調整や地域住民への説明につきましても一元的かつ集中的に行える体制を整えることができたと考えています。
　したがいまして、しっかりとした取り組みが行えるものと考えておりますが、御指摘のようなことが起こらないように留意して進めてまいりたいと考えます。
 
○25番（大石和久議員）　　これは私の見解ですけれども、ある程度時間をかけて慎重に計画策定するべきではないかと。３月末までに基本計画策定ができるのか、こういう疑問が実はございます。今までのいろんな基本計画への流れの期間だとか、そういうものを総合的に見てみても、三、四カ月であの土地利用の関係が全部できるなんていう期間ではないです。危ないです。何か不備が出てきたりしたときに、ほんとその計画自体が頓挫しちゃうようなこともなりかねないということもありますので、本当に慎重に、ある程度の期間をかけてしっかりとその計画を策定したほうがいいんじゃないかと私は思っています。
　この寄附の報告も、実は10月７日に全員協議会で報告がありまして、寄附を受けるに当たって用地内の崖地の安全対策だとか、101号線の復旧工事の協議はどういうふうになっているのかとか、補正などは組むのかとか、恒久対策の費用なんかはどうするんですか、またどこが負担するんですか、このような質問を多くの議員がしていました。補正を組ませていただくとかというような感じでしたけれども、明確な答えのないまま、翌日、10月８日にセコムホームライフと土地寄附合意書を結ばれています。７日に全員協議会で議員の皆さんに報告して、皆さんの質問に対してきちっとした答弁がない形の中で、翌日にはセコムホームライフと土地寄附合意書を結ばれているんです。
　確かに、担当部長の全員協議会での報告では、速やかに土地取得に関する契約の手続を進めたいと、このように言っておりました。だけど、なぜ、まだ議員の質問にも答えてない中で、こんなに慌ててなぜ契約にいかなくてはいけないんでしょうか。何かそこにはあったんですか。質問です。
 
○山田栄一　まちづくり景観部長　　本年、平成26年５月22日に前土地所有者から寄附の意向が示されました後、協議を重ねてくる中で、双方の寄附の意思決定ができ、寄附に係る書類等の準備など前提条件の整理ができれば、一日も早く受け取ってもらいたいと、こういった前土地所有者からの意向がございました。市としましても、相手方の意向を踏まえまして、市議会への報告、寄附受納のための事務決裁手続等が完了した後、寄附合意書を締結しまして、所有権移転登記の事務手続等を進めてきたものでございます。
 
○25番（大石和久議員）　　私も情報公開請求をして土地寄附合意書というものを、コピーですけれども、いただきました。この合意書の趣旨には、事業用地、ここは３筆だったわけですけれども、敷地内の工作物、また、崖地になっていたり、階段が復旧されていないような形でありますけれども、現況有姿、現状の状況である姿で寄附をするとうたっています。現況有姿です。
　これどういうことかというと、この101号線、崩された階段の復旧の対応や、崖地の安全対策は全て鎌倉市で行うことを意味しています。前日に先ほど言いましたけど、複数の議員から質問されていますけど、現況有姿でいただくんであれば、崖地の対策とか101号線の復旧とか工作物の管理などを含めて鎌倉市で行うことを条件に寄附してもらうわけですから、そこをはっきり答えればよかったじゃないですか。質問されているんですから。崖地どうするんですか、ある方は、難しい問題もここはあります、その崖地だとか、101号線の話とか。一番頭に、合意の趣旨のところに、このセコムとの合意書の中に書かれているんです。現況有姿。私も最初もらったときに、ちょっと飛ばしちゃいまして、ああこういうことかと読んでいましたけれども、最初と最後にしっかりと、初めと結びに現況有姿で寄附と、このようにきちっとうたわれています。
　事前に報告したほうがよいと市長が感じたから、全員協議会を開催したんだと思いますけれども、肝心なところをきちんと言えばいいじゃないですか。現況有姿なんだから。何から何まで全部その形でもらって、対応は、崖地の対応やら階段の復旧、全てまたあそこにある工作物全て、市で受け取るんだということを言っているんです。そう言ったほうがスムーズです。そこで何か議員からの御意見はあるかもしれないけど。そこできちんと答えないから、どうするんだ、予算はとるのかとか、階段の復旧はどうなっているんだとか、そんな質問が出るんです。
　だから、私は、セコムの強い要請もあったこともわかります。だけど、手続もきちっと踏んで、説明することはきちんとしてください。じゃないと、何かミスがあったり抜けたりして、取り返しのつかないようなことになってしまうのではないですか、そこをすごく危惧するわけです。あそこを、全員協議会でも言っていましたけれども、子育てだとか高齢者福祉だとか、どういう形になるのかわかりませんが、そういう活用をしていただいて、一応の結果、また解決ができることは、本当に私も望んでいます。
　長年の問題になっている場所ですから、崖地の安全対策や階段復旧などの質疑は当然予想されたわけですけれども、この現況有姿で寄附をもらうことをはっきり報告しなかったのは、私は何か解せないんです。議員の皆さんにも質問の参考資料として、寄附された土地の３筆の公図と確定測量図を配付させていただいておりますけれども、公図の上から皆さん見て、開いていただければ。市長にも公図と確定測量図は、お手元に行っていますか。
　そこに３筆、260−３と78−１と68−２という３筆が今回、セコムから寄附された土地でございます。その260−２という一番上、もうわかっていると思いますけれども、そこから順番に下に下がった形で260−３、78−１、68−２というものがあります。その68−２の右横は68−５となっておりますけれども、ここは個人住宅が建っております。292−２、今度は一番下の68−２のところの左横です。292−２、292−１という間に68−２という土地が入っております。
　確定測量図を見ていただきたいんですけれども、これは横型ですね。確定測量図で260−３、その右下の78−１、その左下に68−１と１筆に２筆の地番が入っております。公図の形は違い、民家でというふうに私が申しました68−５と292−２の間にあったはずの68−２は、78−１の公図の中に取り込まれちゃって、住宅の横にある土地がないんです。おわかりになるでしょうか。
　だから、住宅、県道から上を見て、事業区域がありますけれども、一番右側のお宅、上のほうに建っている右側のお宅の横に68−２という土地が入っているわけです、公図上では。でも、地積測量図ではそこになく、78−１という中間にある土地の中に取り込まれているという状況になっています。この公図と確定測量図が大きく異なりますけれども、ここに問題はないんでしょうか。
 
○佐藤尚之　総務部長　　公図は土地の大まかな位置や形状をあらわすものでございまして、現況と大きく異なる場合もございます。今回の寄附に当たっては、過去に寄附者の前の土地所有者と隣接土地所有者が取り交わした境界の確認書の提出を受けてございます。境界ぐいについても現地で確認しているところでございます。こうしたことから、公図と現況のずれについては特段の問題がないと考えてございまして、公有財産規則第16条の２に定める土地の境界調査を行い、審査を行ったところでございます。
 
○25番（大石和久議員）　　総務部長としてはそういうふうにお答えになるんだと思いますけれども、ここは１回開発区域になって、許可まで出たところで、公図の混乱地域という場所でもないですし、公図上では形が小さかったり大きかったり、こんな小さく記載されていても3,000平米あったり、こんなに大きく公図上にあったって３平米しかなかったり、そういうことは理解しておりますけれども、68−５という民家から見ても、各地の所有者が変わっちゃっているんです。だから、68−２の横に、自分のお宅の左横に事業者の土地があると思っていたら、その一戸向こう側の所有者が隣地になっちゃうんです。
　ここで問題ですけど、先ほど68−５の所有者の方に公図を見せ、この確定測量図を比べて見ていただきました。少なくとも当事者たち、この方が、こういう測量図になるということを私は認めてないし、知らない、判もついてない、こういうことを言われたんです。私の家の土地の横は事業者の土地だった、公図上でもそうでしょう、私はここの境界に判を押した覚えはありませんと。
　これはまずくありませんか。もう寄附を受けちゃっているんです。この確定測量図で寄附を受けちゃっているんです。そこに公図上かかわっていた方、また一部御本人のところも、境界査定かけなくてはいけないところも若干含まれています。この当事者が、この測量確定図は平成15年なんです。当時の設計屋が具体的に確定してきた図面で、市に許可をとるために出してきた書類ではないかなと思います。これを具体的にベースにして開発許可を出しているんだと思いますけど、この３筆を寄附するに当たって、68−２がそこまで動いている、自分の隣地だと思っていたら、78−１に入っちゃっていると。こんなの知りませんと。判も押したことありません、許可もしたことありません、話も聞いたことないと言っていました。いいですか、これで。
 
○佐藤尚之　総務部長　　確認させていただきたいと思います。
 
○議長（中村聡一郎議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（18時36分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（20時20分　　再開）
 
○議長（中村聡一郎議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。理事者の答弁を願います。
 
○瀧澤由人　副市長　　大変遅い時間まで、お時間いただきまして、まことに申しわけございませんでした。
　大石議員の質問に対しまして、岡本二丁目用地活用担当部長から答弁させていただきます。
 
○山田栄一　まちづくり景観部長　　隣接所有者との調整を行っている立場としまして、私から答弁させていただきます。
　隣接所有者との理解が食い違っているとのお話でございました。市といたしましては、隣接所有者と寄附者の前の所有者との間で押印された筆界確認書で境界について確認し、事務を進めているところでございます。隣接所有者に電話連絡し、確認しましたところ、電話だけでは十分にお話がわからないとのことでございました。このため、改めて筆界確認書を持参しまして、御説明に伺うことを約束いたしました。いずれにいたしましても、事務を慎重に進めてまいります。
 
○25番（大石和久議員）　　あそこの寄附を受けた用地の近隣所有者というのも２世帯しかいないわけで、一つは空き家で、その１人に対しても説明不足というものが露呈しちゃったのかなというような感じもしないでもないです。本当に所有者に御確認いただいて、電話だけでは不十分だからわからないというような回答もあったみたいです。
　本当にもう、寄附の合意書を結んでしまったんです。もう本当に御理解いただいて、市を相手取っての訴えなんかがないように、本当に慎重に扱っていただきたいです。もう前の経過があるわけですから。もう10年からの問題なんで。本当にこれをミスがないように、御説明不足がないように、そしてこれから計画が組まれて、どこか所管になって、そこへ行政財産として渡るか、それはわかりませんが、早目の対応、また形になることを期待させていただきます。
　寄附を受けた用地は安全上の問題を危惧する声もある中で、施設建設の時期的な優先度、計画ができた中で、また予算などを担保する必要が私はあると思います。答弁でもでき得る限り早期に着手したいというふうにしておりましたけれども、ああいう状況で、指摘されておりますけれども、安全性の問題、防災面の関係、そういう関係もありますので、その計画も、防災上の対策も、施設も、優先度を高く考えていただけるのではないかなと思っておりますけれども、その辺は本当によろしくお願いさせていただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
 
○議長（中村聡一郎議員）　　中澤議員の関連質問を許可いたします。
 
○15番（中澤克之議員）　　今、隣接の方と電話でということで、直接会ってというお話なんですけれども、これはいつお目にかかって、いつこの議会の場で報告いただけるんでしょうか。
 
○山田栄一　まちづくり景観部長　　先ほど電話連絡いたしましたけれども、週明け早々にまたお時間をいただいて、その後は議会事務局とも報告について調整させていただければと考えております。よろしくお願いいたします。
 
○15番（中澤克之議員）　　これだけ時間をとってやっている案件を、ただ電話しました、会いましただけではなくて、きちっとこの本会議の場でやっていることですから、本会議の場できちんと報告をいただかないと、その結果によってはまた違う話が出てくるかもしれないわけですから。だから、来週早々ではなくて、週末だってあるわけですから、きちんとどこかでお目にかかっていただいて、それで、月曜日の冒頭でも構いませんから、それ以上私は質問しませんけれども、どこかの場できちんと報告を、この議場においてしていただけますか。
 
○山田栄一　まちづくり景観部長　　相手の御都合はございますけれども、議員、今おっしゃるように、明朝にでも早速連絡をとらせていただいて、なるべく早くお時間をいただけるように努力いたしまして、また、早速報告できる体制を整えたいと思います。
 
○議長（中村聡一郎議員）　　関連質問を終わります。
　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、来る12月８日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（20時25分　　延会）

平成26年12月５日（金曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　中　村　聡一郎

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　大　石　和　久

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　松　中　健　治

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　竹　田　ゆかり