○議事日程
平成２５年度一般会計決算等審査特別委員会
平成25年度一般会計歳入歳出決算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成26年９月22日（月） ９時30分開会 22時50分閉会（会議時間 ９時間59分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
河村委員長、納所副委員長、上畠、池田、日向、渡辺、三宅、高橋、岡田、赤松の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、瀧澤副市長、小林副市長、中野経営企画部次長兼行革推進課長、能條経営企画部次長兼経営企画課担当課長、佐藤（尚）総務部長、三上総務部次長兼総務課担当課長、内海（正）総務部次長兼財政課長、高宮管財課長、関契約検査課担当課長、加藤納税課長、二階堂市民税課長、竹沢資産税課長、佐々木危機管理課長、奈須市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、茶木産業振興課長、廣川（正）こどもみらい課長、大澤健康福祉部次長兼福祉事務所長兼福祉総務課長、曽根生活福祉課長、植地環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、内海（春）資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、前田まちづくり政策課長、永野都市調整課担当課長、石山都市整備部次長兼都市整備総務課長、原田（裕）道水路管理課担当課長、小林（肇）建築住宅課担当課長、舘下公園課担当課長、猪本拠点整備部次長兼再開発課担当課長、伊藤（昌）会計管理者兼会計課長、相川教育部長、原田（幸）教育部次長兼教育総務課担当課長、八神教育部次長、小澤教育総務課担当課長、渡辺（英）学校施設課長、廣川（智）学務課担当課長、小日山学務課担当課長、川合教育指導課長、菊池中央図書館長、相田教育センター所長、小嶋文化財部長兼歴史まちづくり推進担当担当部長、桝渕文化財部次長兼文化財課担当課長兼歴史まちづくり推進担当担当次長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、吉田（宗）文化財課担当課長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、服部（基）歴史まちづくり推進担当担当課長兼文化財課担当課長、内藤鎌倉国宝館副館長、渡邊（好）選挙管理委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局次長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第33号平成25年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
２ 議案第34号平成25年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
３ 議案第35号平成25年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算の認定について
４ 議案第36号平成25年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
５ 議案第37号平成25年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について
６ 議案第38号平成25年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
７ 議案第39号平成25年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について
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○河村 委員長 これから一般会計決算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。三宅真里委員にお願いいたします。
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○河村 委員長 資料の配付について事務局から報告をお願いします。
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○事務局 任意提出資料の配付についての御報告です。
１点目が、社会福祉法人ラファエル会への委託料等支出一覧（平成25年度分）、次に、１人当たりの焼却量比較資料、以上２点の資料を机上に配付しておりますので、御確認をお願いします。
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○河村 委員長 確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
本日の委員会の運営につきましては、各項目の審査終了後に、理事者質疑、意見等のまとめの時間がありますので、各委員におかれましては、引き続き能率的かつ効率的な委員会運営に御協力いただきますよう、何とぞよろしくお願いいたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○河村 委員長 第10款総務費、第５項総務管理費並びに第55款教育費、第５項教育総務費、第10項小学校費、第15項中学校費及び第20項社会教育費のうち、教育部所管部分について、一括して説明を願います。
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○原田［幸］ 教育部次長 第10款総務費及び第55款教育費のうち、教育部所管分の内容を説明いたします。
歳入歳出決算書及び付属書は90ページから93ページにかけまして、平成25年度における主なる施策の成果報告書は33ページを御参照ください。第10款総務費、第５項総務管理費、第10目文書広報費は、市史編さんの経費は、市史編さん事業として、事務補助嘱託員２名の報酬などを支出いたしました。
決算書は158ページから161ページにかけまして、施策の成果は352ページを御参照ください。第55款教育費、第５項教育総務費、第５目教育委員会費は579万3,320円の支出で、教育委員会運営の経費は、教育委員会運営事業として、教育委員４名の報酬などを支出いたしました。
施策の成果は353ページから356ページにかけまして、第10目事務局費は７億5,773万6,909円の支出で、事務局の経費は、事務局運営事業として、小・中学校の学校技能員、小学校の学校給食調理員など非常勤嘱託員の報酬、臨時的任用職員の賃金などを、職員給与費として、教育長及び教育部のうち、生涯学習センターを除く教育総務課、学校施設課、学務課、教育指導課、教育センターに所属する職員46名に係る人件費を、学校施設管理の経費は、学校施設管理事業として、小学校警備業務、学校施設機械警備業務、学校施設管理業務委託料、御成小学校仮設校舎及び学校用地等賃借料などを、教職員の経費は、教職員運営事業として、神奈川県公立小中学校長会など各関係団体への負担金、教職員の健康診断、福利厚生事業、メンタルヘルス調査業務委託料などを、それぞれ支出いたしました。
決算書は163ページにかけまして、施策の成果は357ページから364にページにかけまして、第15目教育指導費は２億9,584万9,983円の支出で、教育指導の経費は、教育指導事業として、就学支援委員会委員３名の報酬、肢体不自由学級送迎用バス運行業務委託料などを、情報教育事業として、小・中学校の教育用コンピューター等賃借料などを、教育支援事業として、学級介助員、スクールアシスタント、学校図書館専門員、外国人英語講師、小学校非常勤講師など計85名の報酬、学級支援員等協力者などへの謝礼、第一中学校及び手広中学校の特別支援学級初度調弁の消耗品費、子ども鎌倉彫制作指導業務の委託料、総合的な学習の時間等実践交付金などを、保健就学事務の経費は、保健事務として、学校医・学校薬剤師の報酬、判定委員会等委員謝礼、就学時健康診断、腎臓病検診、心臓病検診などの各種検診委託料などを、就学事務として、卒業証書等印刷製本費や、経済的理由により高等学校等への就学が困難な生徒への就学援助金の給付などを、保険事務として、独立行政法人日本スポーツ振興センター災害共済掛金などを支出いたしました。
施策の成果は365ページから368ページにかけまして、第20目教育センター費は2,481万4,680円の支出で、教育センターの経費は、相談室事業として、教育センター相談室の維持修繕料、教育相談員、スクールソーシャルワーカーなどの報酬、心のふれあい相談員、教育センタースーパーバイザーなどの謝礼、教育支援教室教育支援員の報酬などを、調査研究研修事業として、教育指導員の報酬のほか、各種研究会・研修会の講師謝礼などを、教育情報事業として、小・中学校の児童・生徒用の副読本印刷製本費、かまくら子ども風土記販売委託料を、それぞれ支出いたしました。
決算書は164ページに参りまして、施策の成果は371ページから377ページにかけまして、第10項小学校費、第５目学校管理費は８億6,905万8,773円の支出で、小学校一般の経費は、小学校運営事業として、小学校16校の教科・学校行事の教材・教具などの消耗品費、プロパンガス・灯油等燃料費、校舎の小破修繕料、校舎維持、遊具点検等委託料、教材等備品購入費などを、職員給与費として、学校栄養士・給食調理員・技能員44名に係る人件費を、給食事務として、食器、放射性物質測定用食材等の消耗品費、深沢小学校ほか７校の給食調理業務委託料、給食管理システム賃借料、給食用備品購入費などを、教育課題対応事業として、教育課程や児童指導等の課題についての研究・研修に要する経費を、小学校施設の経費は、小学校施設管理運営事業として、小学校16校に係る維持修繕料、設備の保守・点検手数料、施設の清掃や維持管理などの委託料、山崎小学校ほか２校給食室ボイラー改修工事請負費、小学校16校の光熱水費、電信料などを、それぞれ支出いたしました。
施策の成果は378ページから379ページにかけまして、第10目教育振興費は7,060万5,364円の支出で、教育振興の経費は、特別支援教育事業として、御成小学校ほか８校の特別支援教育に要する教材用消耗品費などを、教育振興助成事業として、要保護及び準要保護児童の学用品、修学旅行、給食などの助成と、特別支援教育就学奨励費を支出いたしました。
決算書は167ページにかけまして、施策の成果は380ページから381ページにかけまして、第15目学校建設費は6,286万7,898円の支出で、小学校施設整備の経費は、小学校施設整備事業として、植木小学校公共下水道接続工事請負費などを、防災対策事業は、非構造部材に係る改修修繕や繰越明許による繰り越し事業である第一小学校の屋上安全柵設置工事などを支出いたしました。
施策の成果は382ページから386ページにかけまして、第15項中学校費、第５目学校管理費は２億9,002万6,046円の支出で、中学校一般の経費は、中学校運営事業として、中学校９校の教科・学校行事の教材・教具などの消耗品費、プロパンガス・灯油等燃料費、校舎の小破修繕料、教材教具の備品修繕料、校舎維持、体育器具の点検等委託料、教材等備品購入費などを、職員給与費として、学校技能員13名に係る人件費を、教育課題対応事業として、教育課程や生徒指導等の課題についての研究・研修に要する経費を、中学校施設の経費は、中学校施設管理運営事業として、中学校９校に係る維持修繕料、設備の保守点検手数料、施設の清掃や維持管理委託料、御成中学校南棟３階教室パーティション改修工事請負費、中学校９校の光熱水費、電信料などをそれぞれ支出いたしました。
施策の成果は387ページから388ページにかけまして、第10目教育振興費は3,436万963円の支出で、教育振興の経費は、特別支援教育事業として、御成中学校ほか４校の特別支援教育に要する教材用消耗品費、第一中学校及び手広中学校特別支援学級初度調弁の経費などを、教育振興助成事業として、要保護及び準要保護生徒の学用品、修学旅行などの助成と、特別支援教育就学奨励費を支出いたしました。
決算書は169ページにかけまして、施策の成果は389ページから390ページにかけまして、第15目学校建設費は２億7,298万3,205円の支出で、中学校施設整備の経費は、中学校施設整備事業として、大船中学校改築に係る改築工事基本・実施設計業務委託料、仮設校舎賃借料、既存校舎解体工事、第一中学校・手広中学校特別支援学級教室改修工事請負費などを、それぞれ支出いたしました。防災対策事業として、非構造部材等点検・調査業務委託料を支出いたしました。
施策の成果は391ページから394ページにかけまして、第20項社会教育費、第５目社会教育総務費は19億9,571万9,918円の支出で、社会教育一般の経費は、社会教育運営事業として、教育部所管部分は、教育文化施設建設基金への寄附積立金、社会教育委員・社会教育指導員10名の報酬、市ＰＴＡ連絡協議会への補助金などを、職員給与費として、経営企画部のうち文化人権推進課文化施設担当、こどもみらい部青少年課、教育部のうち教育総務課、中央図書館及び文化財部に所属する職員65名に係る人件費を、吉屋信子記念館管理運営事業として、各所修繕料や管理補助業務委託料などをそれぞれ支出いたしました。
決算書は170ページに参りまして、施策の成果は404ページから405ページにかけまして、第15目生涯学習センター費は１億6,841万3,893円の支出で、生涯学習センターの経費は、生涯学習センター管理運営事業として、生涯学習センター管理業務補助嘱託員22名の報酬、各学習センターで実施される生涯学習推進事業の委託料、鎌倉生涯学習センター等光熱水費、各所修繕料、鎌倉生涯学習センター・玉縄学習センター分室の総合管理業務委託、鎌倉生涯学習センターホール機構管理運営業務委託、生涯学習ネットワークシステム機器賃借料、鎌倉生涯学習センターの土地賃借料などをそれぞれ支出いたしました。
決算書は172ページに参りまして、施策の成果は409ページから411ページにかけまして、第25目図書館費は１億3,259万6,554円の支出で、図書館の経費は、図書館管理運営事業として、近代史資料調査収集室嘱託員の報酬、各館の図書資料等購入費、コンピューター機器等賃借料、図書館振興基金寄附積立金、図書館協議会委員４名及び図書館業務嘱託員37名などの報酬、ブックスタート事業に要した経費や光熱水費、各所修繕料、総合管理業務委託料などをそれぞれ支出いたしました。
以上で、教育所管分の説明を終わります。
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○河村 委員長 質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○高橋 委員 いじめの問題とか、中学校の給食の問題とか、いろいろあるんですけれども、担当の常任委員会でお伺いしたことは割愛をしますので、それ以外のところで少しお伺いをしたいと思います。
まず、全庁的にお伺いをしているんですけれども、超勤の関係です。資料をいただいた中に一覧表が出ておりまして、教育委員会関係でざっと見ますと、目立つのが教育指導課、それから図書館です。
この辺は、何か構造的に業務の特質といいますか、超勤が多くなってしまうという原因というのは、どんなところにあるんでしょうか。
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○中央図書館長 中央図書館に関しましては、祝日も開館している関係で、祝日の部分で時間外があるというところです。
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○教育指導課長 教育指導課の分につきまして、まず業務の中に学校訪問等、学校に日中出ることが多くございます。また、国・県等の調査等の部分が非常に多いということ、そして、学校行事等の視察ということで、休日、土曜日も含めましての出勤が多いというところが主な理由となっております。
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○高橋 委員 図書館を先に伺いますけれども、これは特に平日といいますか、業務の中で超勤がつくようなということは、特にないということでいいんですか。
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○中央図書館長 全部が祝日・休日ではなくて、どうしても昼間窓口等に出ていまして、その関係で、事務的な仕事をどうしても時間外でという部分も出てきております。
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○高橋 委員 このうち祝日・休日というのは、どのぐらいの割合なのでしょうか。
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○中央図書館長 大体800時間ほどが祝日・休日となっているのかと思っております。
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○高橋 委員 そうすると、2,000時間ぐらいは通常の業務の中でのことだと。それは何か改善をしていけるような視点というのはあるんでしょうか。
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○中央図書館長 やはり通常の昼間の仕事の後、どうしても時間外となると、翌日の業務等にかかわってきますので、できるだけ早く帰るようにということで促すとともに、チームの効率化等を考えてやっていきたいと思っております。
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○高橋 委員 昼間の業務と、それで、できない業務を夜にやるというのと、内容的にはどのようなものがありますか。
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○中央図書館長 図書館は窓口業務以外に、本の講演とか、あとは秋にフェスティバルをやっておりまして、そういう行事関係、あとはおはなし会の内容を決めていくのに関しては、どうしても夜にかかってしまう部分も出てきておりますので、その辺のことはできるだけ昼間にできないかどうか、うまく調整していきたいと思っております。
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○高橋 委員 資料の収集、整理とかは、どのぐらいボリュームがあるんですか。
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○中央図書館長 資料の収集、整理に関しては、昼間の部分で大体できているのかと思っております。
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○高橋 委員 平成22年にシステム改修をやっているんですけれども、その前と後ではどのような状況ですか。
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○中央図書館長 ホームページの利便性と、検索機能の向上によって、インターネット予約がふえました。今まで職員が電話で受けまして、予約を受け付けていた業務が減りました。それも一因として、時間外も減っております。平成21〜22年度にかけまして577時間減っております。
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○高橋 委員 システムを活用して事務改善ということは十分あり得る話じゃないかなと、現実問題として、そういう改善ができているということで、以前に委員会でもお伺いした部分ありますけれども、桑名市の図書貸し出しシステムとか、返却システムとか、借りたい本があれば、ピッとやれば下の倉庫から勝手に上がってきて、それをとれるとか、返すときも、３冊でも４冊でも一度にその機械の上に置けば全部データを読み込んでとか、そのチップを張るという作業はありますけれども、また初期投資もありますけれども、そういうものをやれば、かなり人件費というのは削減できるんじゃないかと思うんですが、その辺の検討はしていただいているんでしょうか。
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○中央図書館長 ＩＣチップ等を張っての貸し出し等については、その利用者がセルフでできるという形になります。
委員おっしゃったように、初期投資の部分で、かなりの金額が出ることは確かなんですが、それをやったことによって人件費の抑制等があることは確かです。
ただ、今年度末にシステム更新になりますが、そのときに一部セルフ化を考えておりまして、ＩＣチップではないんですが、利用者の方にバーコードを読んでいただいて、自分で借りていただくという形も考えておりますので、どういう結果が出るかというのも、検証していきたいと思っております。
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○高橋 委員 他市では、図書の貸し出しとかについての業務委託みたいなこともやっていたりということもありますので、資料の収集、編さんのようなことは、なかなか委託することは難しいと思いますけれども、その切り分けをできるところはするというのも一つの考え方でありますので、公共施設再編整備の中でも、その辺のところは集約していくようなことも書いてありましたし、大きな転換をしていく時期に来ていると思いますので、ぜひ検討をお願いいたします。
教育指導課にも少しお伺いをしたいんですが、教育指導課で超勤のつける理由ということで、行事が土日にあったりという話が出ましたけれども、振りかえはきかないものなんですか。
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○教育指導課長 基本的には振りかえということで対応しております。
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○高橋 委員 先ほど御答弁の中で、土日の行事が多いので、そういうところに出なきゃいけないからというお話があったんですけれども、基本的に振りかえをやっていて、どうして、そういうのが理由として上がってくるのでしょうか。
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○教育指導課長 振りかえをする時間帯が半日という単位になりますので、例えば、丸１日であれば１日の振りかえになりますが、午前中だけで終わらずに、例えば、数時間、午後までかかってしまうという分については、超勤の対応となっております。
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○高橋 委員 行事の場合には年間通して当初から各学校とも組みますので、１年間の中で見通しが立てられると思うんです。ですから、超勤がつかなような形でなるべく対応していただくというのが原則じゃないかと思うんですけど、そこはそういう考え方でやっていただいているんでしょうか。
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○教育指導課長 基本は、できるだけ超勤がつかないようにということで計画的に進めております。
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○高橋 委員 あと、学校に行く機会が多いと、外回りですね、日中の事務ができないということで、超勤がどうしてもついてしまうことが結構多いんで、この辺をどういうふうに改善していくということを考えていますか。
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○教育指導課長 学校を訪問するほかに、研修会ですとか担当者会等々もございますので、必ずしも全員が一度に出るというものばかりではありません。そういう中では、分担をお互いにカバーし合うですとか、そういうところで余り過重負担にならないようなところで、整理をしていく努力はしております。
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○高橋 委員 研修会とか、先生方、学校が終わられてから三々五々集まって、そういうところに行かれることも多いだろうと思います。そういうものも日程が決められてないわけではないので、スライドとか活用できると思うんですけど、そこはどうでしょうか。
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○教育指導課長 なかなか他の業務があって、スライド勤務等は難しいところもあるんですが、基本的には余り夜間、時間外に研修会等というのはありませんので、できるだけ日中の中で、先ほど申し上げたような部分のところで努力はしております。
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○高橋 委員 事務の改善の見通しみたいなものが余り伝わってこないなと思うんですけど、もう一度、その改善が図れるような検討しているんであれば、具体的なことをお伺いしておきたいと思うんですが。
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○教育指導課長 先ほど分担というお話を申し上げましたが、例えば、一つの分担に対して複数担当者をつけるということで、１人が外へ出たとしても、ほかの者がカバーできるというような形で、全体の分担の仕方ですとか、または事務執行の仕方、そういうところをできるだけ効率よくということで、例えば、あとはデータ等で残せるものは、お互いに引き継ぎを十分にやったりと、そんなことを工夫しております。
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○高橋 委員 全体から見ますと多いなと。教育委員会関係の中では、全庁的に見ればもっと多いところはありますけれども、教育委員会の中ではちょっと多い部類に入っておりますので、ぜひ事務改善を図っていただきたいと思います。
60時間を超える超勤につきましては、別途管理をしていただいているわけですけれども、この辺につきましては大分改善されてきているんですが、昨年は学務課にお一人おられます。これはどういうかげんでこうなったんでしょうか。
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○小日山 学務課担当課長 学務課の担当は私とあともう一人、課長補佐の２人で職員が切り盛りしておるということ、それから、どうしても年度末にかけて全市の教職員の人事関係の職務が、かなり多忙をきわめるということで、そのようになっております。
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○高橋 委員 延べ人数的に見ますと、先ほどの教育指導課と大差ないんですか。教育指導課が86人、学務課が80人ということで、ただ時間数からすると３分の１ぐらいの時間数しか超勤がついてないんですよ。そういう意味では、ちゃんとコントロールしてやっているという認識はあるんですけれども、それなのに、何で60時間を超えるような超勤が１人ついてしまうのかという、そこなんです。
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○小日山 学務課担当課長 その点につきましては、人事の関係が特に２月に集中すると。教員の場合には県費ということで、県とのやりとりの中で、どうしてもそこに業務が集中し、書類の提出等がそこに固まってしまうということによって、そのような数字になってしまったということでございます。
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○高橋 委員 前の年はゼロなんです。それなのに何で平成25年度は１人ついたんですかと、そういうところですか。
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○小日山 学務課担当課長 平成24年度は、まだ書類の提出等の時期が分散されていた事実がありまして、平成25年度はその時期が集中してしまったということによって、ゼロから１人になってしまったということでございます。
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○高橋 委員 平成24年度は分散していて、平成23年度というのは４人ついているんです。これはどうしてなんですか、分散していたのに。
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○廣川［智］ 学務課担当課長 学務課の構成は今いる教職員担当と、学務担当と給食担当で学務課となっております。ここで言っている平成21年度から23年度までの部分については、実は学務担当で超勤をさせていただいていました。
学務課で、何でこういう形で60時間超勤になったかといいますと、欠員であったりとか、産休であったり、平成21年については豚インフルエンザ等がございましたので、そういう形で、学校での予防接種等があったために、その時期だけふえてしまったということで、それ以降、平成24、25年度については、学務担当、給食担当では基本的にないんですけれども、逆に、平成25年度は今言ったような教職員担当が１名、状況によってやったという状況でございます。
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○高橋 委員 基本的には超勤なしを目指していただきたいというのはあるんですけれども、第一ハードルとしては60時間超の超勤をつけないと。つけないというのは、そういう業務にしないということです。これは市長決裁を必要とするものですから、60時間を超える超勤というのは体にもよくないということもありますので、それを超えるような業務が恒常的に発生するのであれば、人の配置が悪いんじゃないかと、もしくは業務の進め方に問題があるんじゃないかということだろうと思うんです。
ですから、これまで超勤の進捗状況の管理が余りリアルタイムにできなかった部分があったんですけれども、職員課でシステムの変更があって、これからはリアルタイムで集計ができますから、その辺のぎりぎりになって指導するのではなく、多くなってきたら事前に調整を図りながら、60時間超にならないような対応についても考えていくという答弁も、今回の決算でいただいておりますから、今年度以降は、こういうことにならないような対応ができるかとも思うんですけれども。例えば、60時間を超えるといっても、100時間とか、200時間というか、280時間が最高ですか。そんなものは解消のしようもないんですけれども、この60時間超というのは、どのぐらい超えているということですか。
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○小日山 学務課担当課長 具体的な数値は今手元にございませんが、70時間程度だったということでございます。
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○高橋 委員 70時間、１カ月で10時間ですか。解消できなかったのか。難しいですか。
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○小日山 学務課担当課長 先ほど申し上げましたとおり、集中した書類の提出というのは、本当に締め切りまで時間がない中での作業になってしまったということもございます。
また、提出期限は先ほど申し上げましたように、平成24年度から25年度にかけて変更になっているということを踏まえて、平成26年度については、それを見越した業務を心がけたいと考えております。
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○高橋 委員 作業の仕方が変わるということはいたし方がないことで、これからは集中した作業に対応していくわけですから、課内応援とか、部内応援とか、そういうものも前もって早目早目にお願いをしていく中で、できるだけ平準化をしていただきたいとお願いをしておきます。
次に、スクールゾーンの危険な塀の問題です。これも大分前から建築指導課が中心になって調査をして、教育委員会と連携をとってやってくださいというお話をしてきたんですけれども、なかなか対応がとれなくて、防災安全部が仲立ちをしていただいて、三者協議ということを始めて、それから少しスムーズに協議ができるようになったという状況でありましたけれども、25年度は三者協議が行われなかったと。
実態としては、まだ2,000カ所以上の危険なブロック塀が現存しているわけです。これも建築指導課の立場からすると、建築基準法上のきちっとした対応がとれていないのは、全て危険なブロック塀です。鉄筋が入っていないものもあれば、鉄筋のピッチが少しずれているものとか、あと、一番てっぺんに鉄筋をはわせていなきゃいけないものが、それが１本ないために危険なブロック塀に位置づけされているものもあります。
ですから、そこは１件１件ちゃんと精査をして、ここは子供が通ったらどのぐらい危険なのかというところをちゃんと確認していただいて、本当に危険なものは、これは個人の所有ですから、所有者がちゃんと対応していただかなければいけないんですけれども、対応できない状況があれば、そこは何らかの対策を打たないといけないと。そういう意味では、学校で個別に対応をとっていただく箇所も出てくるかということで三者協議を続けてきていただいているわけですけれども、25年度はそういうものが持たれなかったと。
最近の状況の中では、場合によっては津波とか、あとは崖崩れとか、ハザードマップから危険になる可能性のある通学路というのも現認できてきていると思うので、そういうところも加味して、三者協議の中できちっと毎年確認し合うことをしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○廣川［智］ 学務課担当課長 高橋委員おっしゃられたとおり、会議としては基本的にその三者、いわゆる防災安全部と建築指導課と学務課でという部分はございません。
ただ、委員からも再三、昔から言っていただいている部分もある中で、教育委員会としては、いわゆるハード部門については市長部局にお願いをするという立場でございます。その中で、情報共有という部分ではきちんとさせていただいて、特に平成25年度については、24〜25年度にかけて、建築指導課できちっと再度の確認をさせていただいて、先ほど委員がおっしゃられたとおり、まだ2,200の危険箇所が残っているという情報共有もさせていただいております。
その際にも、校長会等にも建築指導課に来ていただき、状況を説明していただいて、さらには建築指導課に情報を一元化しているので、それが確認できるような形ということで御紹介をさせていただいたりと。我々としては、毎年の通学路の安全点検の危険箇所のところでも必ずそこを明記させていただいた中で、きちんとこういう状況が出ているよということなので、校長先生については、通学路についてはきちんと確認をするようにということでお願いをしております。
さらには、我々はハード面ではなくてソフト面になりますので、基本的には学校でも防災訓練等においては、ブロック塀は倒れるもので、何かあったら地震の際とかは気をつけなさいという指導も行っているというのが教育委員会の現状でございます。
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○高橋 委員 しっかり法定どおり鉄筋が入っていれば、そんなに危険なものではないと思うんです。そういうところがピッチを飛ばして鉄筋が入っていたり、無筋のものはかなり危ないと思いますけれど、そういうのは１件１件見ないと、調査票は１枚１枚になっていますから、2,200枚だったら見られるんじゃないかと思うんです。見ていただいて、ここは注意しなきゃいけないというものを学校に情報として、建築指導課は、それはできないんですね。どれが最も危険で、どれがそうでもないかということはできないです。これは法律違反をしていれば、みんな同じですから。そういう意味で三者協議というものを違う目で見て、確保した情報を学校に提供するということで三者協議をやっていただいておりますから、ぜひ、その辺の視点を持って、通学路の安全をより確保していただきたいと思います。
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○廣川［智］ 学務課担当課長 委員おっしゃったとおり、子供の安全が第一になりますので、そういう部分を考慮した中で、三者協議ができるような体制を整えて、情報共有に努めてまいりたいと考えております。さらには、学校に連絡していく体制を整えていきたいと思います。
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○池田 委員 358ページの情報教育事業ですけれども、この中で小・中学校の教育用コンピューター賃借料ということで、昨年の予算特別委員会のときに、小学校では16名に１台という状況、それから中学校については８名に１台と伺っています。そして、国の基準としては、生徒3.6人に１台ということで御答弁いただいていますが、平成25年度、予算が小・中学校教育用コンピューター賃借料については5,754万4,000円ということで、実際の決算額が4,895万7,000円ということで、900万円弱、今回不用額として出ていると思うんですけれども、この辺の差額がどういう状況で出たのか、お伺いいたします。
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○教育指導課長 平成25年度につきましては、小学校を中心にコンピューターの導入、切りかえということになりましたので、導入をする際に少し多目に入れているところがございます。
残が出ておりますのは、入札をした結果、その残が出たという形でございます。
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○池田 委員 入札の差金ということだと思うんですが、実際、国の基準よりもまだ少ないという状況ですけれども、平成25年度が中学校の切りかえ、小学校ですか。要は十分な整備がなされたか、予定された台数については、今まで不足した部分が、ある程度少しでもふやすことができたのかどうか確認したいと思います。
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○教育指導課長 平成25年度には、小学校のコンピューター室の中、今まで20台だったものが、10台ずつふやしまして各学校30台ずつという配置をいたしました。
昨年度、24年度の段階では、16名に１台ということでしたが、25年度末の現在では、小学校の場合は12名に１台というところに数字としてなっております。
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○池田 委員 この辺が少しでも切りかえのときに、より国の基準に近づくような形で整備をお願いできればと思いまして、ちょっと差金があったものですから、確認させていただきました。
続きまして、380ページ、小学校施設整備事業ですけれども、この中で実施計画事業の中でも学校教育環境の充実、トイレ等の改修ということで入っていますけど、実際、この平成25年度については、西鎌倉小学校のトイレ改修の設計が行われたということですが、トイレを改修するその基準といいますか、どの程度の状況で、その辺の基準を設けて改修を進めているのか、お伺いさせていただきます。
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○学校施設課長 基準と申しますか、校舎のトイレの老朽化の状況を、私ども学校施設課職員が学校等といろいろ意見交換をしまして、優先順位を決めて取り組んでいるところでございます。平成25年度につきましては西鎌倉小学校の設計を行いまして、今年度トイレの改修に着手しているところでございます。
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○池田 委員 恐らく、予算の中での優先順位をつけているということで理解できるんですけれども、そのトイレを整備する方針といいますか、例えば洋式化するとか、改修の方針はあるんでしょうか。
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○学校施設課長 ただいまの御質問で、基本的に洋式化していくと、男女それぞれ洋式化していくという基本に立って行ってございます。ただ、和式も全くつくらないということではなくて、和式も残していくという考えで取り組んでいるところでございます。
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○池田 委員 トイレを洋式化するということで、個数とかというのもある程度今までよりもふやすということもあるんですか。
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○学校施設課長 現在のトイレブース、トイレの面積を改修してございます。
したがいまして、洋式化しますと、どうしても一つの個室の面積が和式よりも多少広目に必要になるということで、そういったことも影響しまして、個室の数が若干減るということもございます。
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○池田 委員 小学生ぐらいはトイレに行くのがなかなか恥ずかしくて行けないとか、よりきれいなトイレであるということが望ましいんですけれども、例えば、男の子の場合は立ってするのと、個室に入るほうとあると思うんですけれども、今までの形態だと入りにくいというのを伺ったんですけれども、なかなか自分の近くのトイレでは入れなくて、別のところへ行ってしまうとか、小さいころはそういう感覚がすごく強いと思うんですけれども、そういったことに対する、例えば男の子でも個室をふやしていくとか、そういった方針的なものというか、考え方というのは特にないんでしょうか。
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○学校施設課長 ただいまの池田委員の御質問なんですが、私どものところで、行きにくいというお話は伺っていません。私どもに届いているお話というのが、和式のトイレを使ったことがない児童・生徒がふえていて、使い方がわからないということで、できるだけ洋式をふやしてほしいということです。
改修する際は、１系統全て改修するという形を基本にしてございますので、自分の教室の近くが行きにくい場合は、ほかの階数に行くことも、きれいなトイレに行くことも可能と考えています。
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○池田 委員 子供の心理として、そういうことを聞いたことがあるものですから、今の時代、いろいろ心理的な課題もあると思うんです。そういうことも今後検討いただければと思いまして、質問させていただきました。
381ページの防災対策事業ですけれども、ここで第13節の非構造部材点検調査業務委託料、これは耐震化の一環で行っていると思うんですが、耐震化自体が、平成27年度までに国の指針で９割進めていくとあると思うんですけれども、今回これを見てみますと、予算が2,800万円ぐらいあって、執行額が500万円ぐらいということで、非常に差額がありますが、実際平成25年度は進んだのか、その内容を教えていただきたいんですが。
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○学校施設課長 委員御指摘のとおり、予算額と実際の契約金額につきまして、入札によりまして契約したものでございますが、差金が出てございます。
これについては、内容的に何かを削減したとか、予算でもくろんでいたものを減らしたとか、そういうことではございませんで、あくまで入札による契約の結果ということでございます。
これにつきまして、２月に一部減額補正をしたところでございますが、この最終的な契約が平成25年12月16日でございます。私どもも、基本的に減額補正をしていくという考えでこれまでやってきてございますが、この期日での契約ということで、まことに申しわけなかったんですが、２月補正での減額が間に合わなかったということで、不用額がこれだけ高額に出てしまったという事情でございます。
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○池田 委員 かなり差額が大きかったものですから、今回予定された調査・点検の業務がちゃんと執行されたのかということを確認しました。
そうすると、平成25年度で調査点検業務は終わって、今見て確認してないんですけど、26年度、27年度までには間に合うということで確認してよろしいでしょうか。
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○学校施設課長 点検調査の内容でございますが、これは体育館も校舎も含めまして、天井、内外壁、窓ガラス、家具やその他について、全て点検で調査をするということで、例えば、薬剤の瓶から薬剤が漏出しないかとか、そういう細かい点までも調査してもらってございます。
大規模な空間、体育館の天井、特に、つり天井につきましては、平成27年度までに完了するようにという文部科学省からの指導がございます。
その他につきまして期限は切られてございませんが、私どもでも平成25年度に実施しました点検調査の結果を踏まえまして、現在、体育館の照明器具等の落下防止、あと今後修繕費の中で対応していきますが、校舎等の家具の転倒防止とかには、積極的に取り組んでいきたいと考えてございます。
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○池田 委員 進んでいるということを確認できて安心しましたので、今後ともよろしくお願いいたします。
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○日向 委員 359ページの教育支援事業で、特別支援学級ですけれども、基本方針として、全校設置に向けて計画は進んでいると思うんですが、現在の進捗ぐあいをお聞かせください。
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○教育指導課長 特別支援学級の設置状況ですけれども、平成25年度につきましては、小学校に１校新規ということで９校設置しております。また、中学校につきましては、平成25年度、１校新しく開設をしておりまして、合計で５校というのが現状でございます。
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○日向 委員 小学校、中学校に設置していってくださっていると思うんですけれども、どうやって選んで１校１校つくっていっているのかと思ったんですけど、選定方法があれば教えてください。
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○教育指導課長 基本方針の中にも簡単に記載しているのですが、基本的には、その地区に就学対象のお子さんがいるかいないかというところになります。また、既に小学校に就学しているケースにつきましては、中学校につながっていくようにということで、またそこにない場合については開設をしていくなど、子供たちの就学の状況等を含めて考えて進めております。
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○日向 委員 その地区に特別支援学級が必要な児童・生徒がいるのにかかわらず、まだ学校に特別支援学級がないという学校はあるんでしょうか。
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○教育指導課長 実際には、まだ全てに設置できていません。小学校の場合については、16校のうち９校ということで、お住まいの近いところに行っていただいているというケースもあります。また、設置をする際に、やはり学校の施設の部分の関係もございますので、教室、スペースを確保していくというところも踏まえながら、進めているという形になっております。
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○日向 委員 施設の話が出たので、389ページのところで、平成25年度に第一中学校と手広中学校に特別支援学級の教室を改修工事が行われたと思うんですけれども、金額に大分差があると思ったんですけれども、この金額の差というのは、工事に何か特別な工事があったとかいう状況なのでしょうか。
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○学校施設課長 第一中学校の特別支援学級の教室改修でございますが、こちらはほぼ教室のていをなしてございまして、教室を大きく改修するということがございませんでした。主にしたのがエアコン設置とか、空調とか、そういった学習環境を整えるという工事でございました。
手広中学校は、これは全く初期から特別支援学級用に教室を改修するというもので、かなり大がかりな工事になったということで、このような差異が生じたということでございます。
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○日向 委員 設置するのに、ニーズがあって設置しようと考えたときには、多少大きな工事になっても設置していこうという形で、今後も進めていくということなんでしょうか。
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○学校施設課長 教育委員会の基本的な考え方でございます。特別支援学級全校設置という考えに基づきまして推進しているところでございまして、未設置の学校についても、今後、担当所管課と調整しながら、取り組んでいくということになると考えてございます。
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○日向 委員 先ほど、課長から、小学校から中学校に行ったときにも離れないような形で、つながっていけるようにというお言葉もいただいたんですけれども、私もそこはすごい重要だと思います。学区内に必ずあることによって、小学校で学んでいた友達と離れ離れになるということは子供たちにとってかわいそうな部分もあると思いますので、ぜひ、そういった部分を含めて、今後ともその全校設置に向けて進んでいっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○三宅 委員 357ページの教育指導事業で、肢体不自由の児童・生徒の送迎バスの運行はしていただいているんですけれども、ほかの障害のお子さんの場合は、どのような対応になっていますでしょうか。
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○教育指導課長 肢体不自由児以外になりますと、知的障害、自閉症、情緒障害ということになりますが、そちらのお子さん方については、基本的に自立での学校へ通う通学ということで、中には、それが難しいケースについては、保護者の送迎ということも含めて考えております。
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○三宅 委員 今の場合だと、保護者が連れていくとか、自立ということだったんですけれども、そこの通学の支援というのは、特別はないということなんですか。
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○廣川［智］ 学務課担当課長 特別支援学級等への通学費については、国庫補助事業で特別支援教育就学奨励費というのがございます。これによって、通学費については基本的には全額を援助させていただいております。例えば、交通機関を使えば基本的にその金額、自家用車を使う場合もありますので、その場合はガソリン代を換算させていただいて、その金額を援助させていただいているという状況でございます。
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○三宅 委員 それは文部科学省の管轄ということで、教育委員会が対応していただいているということなんですか。
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○廣川［智］ 学務課担当課長 そのとおりでございます。
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○三宅 委員 学校の施設というところですけれども、この夏、デング熱の報道もありまして、それで気になったんですが、学校のプールは１年中水を張っている状況でしょうか。
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○学校施設課長 学校のプールは防火用のためにも使われるものでございまして、１年間通しまして水を張った状態でございます。
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○三宅 委員 ずっと水を張っているのがいいのか悪いのか、そのあたり情報収集をしていただいて、それで適切な対応をお願いするというところにとどめたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
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○学校施設課長 三宅委員御指摘のとおり、そういった懸念も考えられますので、今後学校と連携を密にしまして、その蚊の状況とかボウフラの状況等がありましたときに、何らかの対応を考えていきたいと思います。
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○三宅 委員 プールだけではないんですけれども、市全体として、こういったことにも敏感に反応していただいて、対応をお願いしたいと思います。学校はおわかりだと思いますので、お願いいたします。
環境部のところでも申し上げたんですけれども、化学物質の対策のガイドラインをつくっていただきたいと思ってます。前から申し上げていることですが、東京都はつくってたんですが、大津市も最近おつくりになったようで、「子どものための化学物質対策ガイドライン」というので、大変かわいいのができているんです。
市全体としてもおつくりになっているんですが、この中の一文によりますと、「厚生労働省では、13種類の揮発性有機化合物について室内濃度指針値を定めています。このうち文部科学省の学校環境衛生基準により、６種類の揮発性有機化合物については、定期検査や新築・改築時に室内濃度測定を実施するよう定めています」となっているんです。
具体的な物質としては、ホルムアルデヒド、トルエン、キシレン、パラジクロロベンゼン、エチルベンゼン、スチレンという物質ですけれども、こういったことの対応はどうなんでしょうか。定期検査とも書いてあるんですけれども、平成25年度はどのように対応していただいているのか伺います。
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○廣川［智］ 学務課担当課長 委員おっしゃったとおり、確かに学校保健安全法第６条の学校環境衛生基準の中で、年１回検査することが義務づけられております。この義務づけにつきましても、基本的には、今までやった中で何も問題がないものについては、次回からは割愛することができるという形で対応するようにと定められております。
我々としましては、普通教室については、当初建設するとき、または改修するときに、施設で全部検査をしていただいていると考えております。それ以外に、特別教室については、そういう化学物質、ホルムアルデヒドであるとか、トルエンであるとかというものについては、使う場合もありますので、基本的に特別支援教室については、３年で全学校１回ずつ検査できるような形で割り当てをつくって、25校を毎年順番に検査をしているところで、25年度につきましては、特段、化学物質が出たということはなしという形で対応させていただいている現状でございます。
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○三宅 委員 ここの基準にある物質以外にいろんな物質があって、身の回りにはたくさんあるんです。香料、香水であるとか、それから防虫剤、芳香剤、そして柔軟仕上げ剤とか、いろんなものに反応する場合があります。給食でもアレルギー対応をしていただいていると思うんですけれど、そういったことについて日常的に気をつけていくという意味もあって、だから、みんながわかるようにガイドラインをぜひおつくりいただきたいと思うんですけれども、そういった視点について、いかがでしょうか。
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○廣川［智］ 学務課担当課長 今ここで言っている揮発性の有機化合物以外でもということで、委員おっしゃられている部分でございます。
今回、いわゆる給食に係る食物アレルギーの関係については、一つのマニュアルを教育委員会でも出させていただく形で、対応を図っているところでございます。これは文部科学省から、基本的に各学校でマニュアルをつくるようにという部分を含めた中での対応ということでやらせていただいております。
委員おっしゃっている、確かに給食だけじゃなく全体の中でという部分については、まだ課題だと思っていますので、そこの部分については研究させていただいて、何らかの対応ができるかという部分を調査していきたいと考えております。
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○三宅 委員 これは教育委員会だけではないんです。環境部もそうですが、健康福祉部、特に衛生の面です。それから、こどもみらい部もそうですし、庁舎全体のこともありますから、これは全庁的に一度きちっとまたお話をする機会を設けて、お願いを提案していきたいと思います。
換気をすることとか、朝来たときにこもっているから、まず窓をあけましょうとか、そういった細かいことも、大津市の場合は書いてありまして、日常的な生活で気をつけるということもありますので、また、改めて提案をしていきたいと思います。
それから、学校の省エネについては、どのような取り組みをしていただいたのでしょうか。
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○学校施設課長 このたび非構造部材で体育館の天井の落下防止、電力消費の少ないＬＥＤの照明にする。あと、小規模ではございますが、深沢中学校とか第二中学校、太陽光発電設備を設けるなど考えてございます。
また、改築を進めているところでございます大船中学校につきましても、その省エネルギーの基本に立って、太陽光発電ですとか、雨水利用ですとか、そういうものを積極的に進めていきたいと計画してございます。
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○三宅 委員 新しいところは、当然、省エネに気をつけていただくんですが、今ある学校の中についてもたくさん本数もありますから、電気にも気をつけていただきたいと思います。
以前、フィフティー・フィフティープログラムということを一般質問でも言わせていただいたと思いますが、努力をした学校に、それなりのインセンティブをもって、それで備品であるとか、そういうのを買ってもいいですというものですけれど、それはその後、25年度におきまして検討していただいてはいないのでしょうか。
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○原田［幸］ 教育部次長 ただいまの御質問に対しては、特に具体的な検討はしておりませんが、日々の中でそれぞれ教職員も、省エネ、あと節電・節水に努めているところでございます。
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○三宅 委員 先生方だけではなくて、子供たちもみんながわかるようにしていかなければ、なかなか省エネも進みませんので、それは環境教育でもありますから、今のお話ですと、先生方だけで気をつけていただいているかなというような状況ですから、もう少し全体として取り組みは進めていただきたいと考えますが、ここについての御見解を部長に伺っていいですか。
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○相川 教育部長 三宅委員からいただきましたお話、おっしゃるとおりだと思っています。学校でも、今、教職員とお答えをさせていただきましたけれども、学校に行きますと、各教室に節水、それから節電というような形で、小まめにいろいろなところで張り紙をして、学校の授業の中などでもやっていると思われるような状況も見られます。
そういうのはございますが、教育委員会としても全体として学校を含めて、各施設の省エネというのは考えていかなければいけませんので、それについては各施設の管理者にもう少し考えていただくような形で、全体としては考えていかなければいけないと思っておりますので、今いただいた御意見は参考にさせていただきたいと思います。
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○三宅 委員 ぜひ進めていただきたいんです。フィフティー・フィフティープログラムというその考え方も導入をしていただいて、みんなでどうしたら省エネになるのか、それは子供たちにもアイデアがあるかもしれない。御家庭においても、そういった考えを一緒にお考えいただけるのではないかと思いますので、お願いいたします。
392ページ、社会教育のところで、第８節の社会教育振興事業（子ども写生大会、市ＰＴＡ指導者研修会）報償費ということで、１万円ついていて執行なさっているんですけれど、これは何をなさったんでしょう。
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○原田［幸］ 教育部次長 報償費の１万円につきましては、毎年子供を対象に写生大会を行っておりますが、優秀作品を選んでおりまして、それの選考につきまして美術家協会の方にお願いをしておりまして、平成26年度につきましては、お二人で5,000円ずつということでお支払いをしております。平成25年度も同様でございます。
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○三宅 委員 写生大会だけで、市ＰＴＡの指導者研修会というのは、特別はおやりにならなかったということですか。
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○原田［幸］ 教育部次長 平成25年度につきましては、写生大会の謝礼ということのみでございます。
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○三宅 委員 ＰＴＡの指導者研修会は行わなかったということなのか、予算を使わなくてもできたのか。研修会ですから、何がしかの経費が発生していると思うんですけれど、それはＰＴＡが皆さん独自でお出しになったということでしょうか。いつも研修会では、どなたか先生をお呼びしてされていると思うんですけれど、25年度はなかったんですか。
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○原田［幸］ 教育部次長 同じ392ページの第13節委託料の中で、家庭・地域の教育力活性化事業委託料というのがございますが、こちらＰＴＡの皆さんを対象にした内容としては研修会ということで実施をしております。
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○三宅 委員 これで４万円なんですね。よくわかりませんから、もうちょっと書き方を統一していただきたいと思います。
もしかしたら、ＰＴＡの方、皆さん御自分たちで何かお出しになられたのかと思ったものですから、そうだと社会教育というところにはならないので、予算措置をしていただきたいというお願いをしようと思ったんですけれども、それだったならば結構です。もう少しＰＴＡのために、どういうものを行っていただいてというのが、わかりやすいようにしてくだされば結構です。
404ページ、生涯学習センターのことについて伺います。昨年も伺ったんですけれど、学校とか子供たちと、この生涯学習で習った方々との関係、どうやってかかわりを持たせることができたでしょうか。
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○教育総務課担当課長 委員から昨年も御指摘があったと思いますが、平成25年度以降、指導者登録、平成26年４月１日現在、148名の市民の方がいらっしゃいますけれども、この方々を分野別に掲載した生涯学習ガイドブックというの当方でつくっております。それを各小・中学校に配布をいたしました。各学校では、総合学習等の講師を探す上で、このガイドブックを活用されていると伺っております。
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○三宅 委員 生涯学習センターでは、ガイドブックをつくって登録者がわかるようにしていると。それは学校で活用をしていただけましたか。
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○教育指導課長 学校も総合的な学習の時間、また、教科等でも、さまざま地域の方々や専門的な方をお呼びするケースがあります。そういう中で、この生涯学習ハンドブックの中に掲載をしている方々にお願いをしたケースというのがございます。
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○三宅 委員 これは前から申し上げていますけれども、教育総務課の中で生涯学習の位置づけをきちんとしていただきたいと。連携をして行っていくんだということでしたので、総合学習の中で、どれぐらいこの方たちにお願いできたのか、そこのところも確認させてください。
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○教育指導課長 申しわけありません。どのぐらいの数というところ、特に集約はしておりませんが、学校からもいろんな講師等の相談がある中で、私どもも、こういったガイドブックもあるという紹介をさせていただいております。
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○三宅 委員 ガイドブックだけの紹介ではなくて、何のために生涯学習を、ここの教育総務課の中に入れたのかというのを、もう一度御認識を新たにしていただきまして、きちんと位置づけをしていただきたいと思います。
そうしなけば、機構改革して生涯学習部なくしてしまって、課もなくしてしまったわけですから、いつも申し上げますけれども、ここで大きな二つのプランを行っているわけです。それをお互いにタイアップして生かしていかなければ、意味がなかったわけなんです。
だんだん生涯学習というところが軽んじられてしまっていて、高齢化が進んでいく中で、皆さん社会的に何か活躍したいと思っていらっしゃる方たちもたくさんいる中で、学校で生かすということができなければ、これは将来の公共施設再編計画というところにも入っていくんですけれども、そういう取り組みがきちっと行われなければ、学校に全部集約するよとはならないわけです。そのあたりの御認識をもう一度伺います。
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○相川 教育部長 委員おっしゃられたとおりで、生涯学習部を機構改革で廃止して、生涯学習部で持っていた事業を教育部に分けて実施しております。
ただいま御指摘をいただきましたように、生涯学習の部分も決して軽んじているつもりはございませんが、どうしても見にくくなってしまっている部分はあろうかと思っております。
それから、その前にその前提としてお話がございました、生涯学習で実施をしているさまざまな研修ですとか、講演ですとか、そういうもので培ったノウハウを持たれた方、大変多く市民の方にいらっしゃいますので、そういう方々にも御活躍をしていただけるような取り組み、これを学校教育だけでなくて、ほかの関係課とも協力できるところについてはしていくというような形で、もう少し積極的にというお話だと思いますので、この辺につきましても考えさせていただいて、今後取り組みを考えてまいりたいと思います。
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○三宅 委員 生涯学習というのを狭めないでいただきたいんです。高齢者施設とか、保育園、幼稚園とか、いろいろなところに出向いて、それで自分たちがやってきたことを伝えていきたいと思っていらっしゃるんです。特に、高齢者施設に皆さんで行って、歌を歌ったり踊りを披露したりとか、そういうことをやっていらっしゃる方たくさんあります。なので、生涯学習というところに、もう少し力点を置いていただいて、頑張ってほしいというエールを送って終わります。
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○赤松 委員 いろいろな資料を探してみたんですけど、今は市内の小・中学校の先生はどのぐらいいるのかという数が見当たらないので、教えてください。
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○小日山 学務課担当課長 平成25年度の定数配当の教職員数の数、小・中学校合わせて654名でございます。ちなみに、平成26年度は、同様に小・中学校合わせて656名となっております。
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○赤松 委員 小・中学校を分けて言ってください。
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○小日山 学務課担当課長 平成25年度は、小学校につきましては416名、中学校につきましては238名でございます。平成26年度につきましては、小学校417名、中学校が239名でございます。
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○赤松 委員 相当な数ですね。私が学校にいたころ、一つの学校で子供の数が1,000名超えるなんていう、そんな時代もありましたけれど、だんだんと今は少なくなってきてますけど、それにしても654名。
先生方はみんな元気ですか。特に病気もなく、健康ですか。356ページ、一日健康診断委託料とか、メンタルヘルス調査業務委託料とか書かれているんですけれども。先生方が、精神的にも肉体的にも健康で充実した状態で子供に向き合っていただかないと、いい教育につながっていかないと、根本はそう思っているんです。
この一日健康診断委託料の様子や先生方の健康状態、どういう状態なのか、このメンタルヘルスの結果も含めて状況を説明していただけますか。
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○小日山 学務課担当課長 まず、一日健康診断の結果でございますけれども、平成25年度は、定数のうち449名の方が市で実施している健康診断を受けております。そのほかにつきましても、全ての教職員が実施することになっておりますので、人間ドック等を使って健康診断を実施しております。この結果は全て学校長が把握しながら、再検査、精密検査等を受けながら、健康の保持に努めているところでございます。
また、メンタルヘルス調査につきましても、委託業者を選定いたしまして、全ての教職員にアンケート形式で用紙を配布し、それを教育委員会で回収いたしまして、専門の業者がそれを分析し、一人一人にフィードバックをしております。各学校全体の調査結果については管理職に知らせまして、学校環境全体を改善していく参考にしているところでございます。
さらに、教育委員会では、先生方の健康管理も含めて長時間勤務の調査をしております。特に、80時間を超えた勤務時間の人数を把握しながら、働き過ぎ、苛酷な労働にならないようにということで、先生方には長時間、勤務時間の意識を高める、あるいは長時間の勤務と疲労の度合いを気づく、あるいは、80時間を超えた場合には管理職から産業医との面接を促すということも行っておりますので、その中で産業医と医師との相談も可能であるという安心感もあるのではないかと考えております。
鎌倉市全体のメンタルヘルス調査の結果に戻りますと、鎌倉市全体の傾向としましては、かなり仕事に関しては負担も感じておりますけれども、児童・生徒と接することで、非常にやりがいを感じて奮闘しているという様子が伺えるという結果が出ております。
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○赤松 委員 奮闘していると、先生方は。結論的にはそういうなんでしょうけれども、80時間超えもあるということですよね。これは何人ぐらいいらっしゃるんですか。
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○小日山 学務課担当課長 この80時間を超えた調査を、昨年度１年間において、延べ人数になりますけれども、小学校で７名、中学校になりますと175名ございました。
中学校で多くなっているのは、課外活動、特に部活動で時間外の勤務を要している。これは土日も含めた時間数になっておりますので、土日の練習試合や試合への引率、こういったところも含めての結果になってございます。
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○赤松 委員 このメンタルヘルスの調査というのは、アンケートだったんですね。
今現在、肉体的な、例えば心臓が悪いとか、がんとか、そういう疾病上のことではなくて、精神的な面で、特に子供と接している関係だとか、そういう中から、例えば長期療養しているとか、どういう区分の仕方をされているかわかりませんけど、そういう療養の状況だとか、その主たる原因だとか、その辺で何かわかりますか。
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○小日山 学務課担当課長 今現在の休職者の数につきましては、９月現在、４名の方が休職の状態に入っております。うち２名の方が精神疾患による休職ということで、病名からいきますと、鬱状態ということになっております。
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○赤松 委員 最近、子供を取り巻くいろんな事件というのが、もう年がら年中、報道されているんです。誘拐されたとか、虐待という問題もありますけれども、行方不明になって捜索して、山の中で殺されていたとか、こういう事件は絶えないんです。その犯人についていろいろ調べてみると、子供のころに親から虐待に遭っていたとか、さまざまなそういう家庭的な要因だとか、そういう問題を抱えていたという人たちが成人になってからも事件にかかわると、こういうのが非常に多くなってきているような気がします。報道も非常に多いです。そういう事件が多いですよ。
だから、家庭でのありよう、それから学校での教育のあり方というか、豊かな心を育てる教育に、学校教育が本当にそういう面で真剣に向き合うような、先生方もそういう余裕を持った形で、子供たちに接しているような状態になっているんだろうか、その辺が非常に大事な点だろうと思います。
今、長期休職者４名ということで、全体の比率的には少ない状態ですから、そういう点で大きな心配はないのかとも思いますけど、こういう形であらわれなくても、実際に先生方が毎日毎日子供と接している中での悩みだとか、困っていることとか、そういう問題には、しっかりと行政としてその状況をつかむことと、それに対する手当てという問題を考えていっていただきたいと思うんです。
最近、発達障害という言葉でよく言われてますけれども、実は私の息子も小学校の教員をやっているんです。鎌倉市ではないんですけど。お父さん、各クラスに２人や３人必ずいるよ、難しい子供が、という話を聞きます。そういう子供を発達障害と決めつけるのがいいか悪いか、科学的な根拠を持って今ここで話しているわけじゃないけれども、そういう話を聞きます。クラスに複数そういう子供がいて、本当に苦労しているよという話を聞きます。その辺の実情というのはどうなんですか。
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○八神 教育部次長 赤松委員から指摘をされましたことというのは、鎌倉市に限ったことではございませんけれども、教育の場の現状として、大きな課題となっております。鎌倉市の教育委員会としましては、指導と研修という形で教員を育てる、そして教員を支えるという形で、日ごろから学校訪問をしたり、あるいは研修を行ったり、それから個別の対応をしたりというような形で対応させていただいております。
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○赤松 委員 現実に、そういうお子さんはふえているという状況なんですか。
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○八神 教育部次長 相談が年々ふえてきていると。教師からの相談、それから特別支援関係の保護者からの相談もふえているということを考えますと、年々ふえていると感じております。
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○赤松 委員 この問題、これ以上は聞きませんけれども、少人数学級という課題も、そういう問題を解決していく上では大事な課題だと私は思っておりますので、ぜひ、少人数学級の拡大も検討していただきたいと思います。これらの問題は、また改めて別な場でお尋ねもしたいと思いますけれども、この点については以上です。
それから、防災対策事業とか、学校施設の整備の関係で、例えば381ページ、非構造部材等点検・調査業務委託料、平成25年度に中学校の大船中学校を除いて何かやられているわけです。これは委託料という形で、外部の専門業者に委託した事業だと思いますけれど、非構造部材ということになると、建物の骨格をなす構造以外のところの調査ということだと思うんですが、例えば、私が前に聞いたのでは、３年に１回、建築住宅課の建築主事とか、あるいは外部に嘱託でも何人かお願いしているようですけど、定期的に点検をしてやっていると聞いていますけれども、ここで言う業務委託料というのは、それとはまた別のものなんですか。
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○学校施設課長 建築住宅課が行っています３年に１度、これは建築基準法に基づきまして行っている検査でございます。
このたび、平成25年度に行いましたこの非構造部材と申しますのは、それとは全く違う調査でございまして、設計会社に委託して行ったものでございますが、その設計技術者の目で、構造体以外の部分、外壁、内壁、天井、それから窓ガラス、建具と、それから内部にございます家具等々につきまして、専門的な目から、地震が起こった場合に被害が発生しないかどうか、そのおそれがないかどうか、緊急に修繕する必要があるかどうか、そういった点で調査していただいたものでございます。
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○赤松 委員 建築住宅課の専門の人がチェックをして、点検して、その調査結果に基づいて、もっと本格的な調査が必要だと判断されて、こういう委託料という形で出てきているのかと思ったんですけど、そういうことではないんですね。事前に建築住宅課がチェックして、その上でさらにということではなくて、これは建築住宅課がチェックしてない部分なんですね。
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○学校施設課長 委員のおっしゃるとおりで、これは建築住宅課が検査したものを、さらに検査したということではございません。全く異なる調査でございまして、別のものでございます。
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○赤松 委員 これは建築住宅課では対応できない中身なんですか。
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○学校施設課長 この調査の基本となってございますのは、文部科学省から非構造部材のさまざまなガイドラインが出てございます。こういうものに基づきまして、専門的な立場から調査していただいたものでございまして、３年に１度、建築住宅課で行っていただいていますものは、外壁、雨漏り等が発生している部分とか、既に破損している部分とか、外壁のひびとか、そういったところを修繕が必要な部分を指摘していただいている調査でございます。
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○赤松 委員 中学校で言うと、390ページに書いてあるんですけれども、全９校のうち、大船中学校を除く８校の調査をしたと書いてあるんですけど、大船中は新築の工事に入っていますからいいんですけど、それ以外のところを一斉にやっているということですよね。残りを全部というのは、何年に１回一斉にやるというシステムになっているんですか。
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○学校施設課長 これにつきましては、建築法上の３年に一度の調査とは全く異にしてございまして、東日本大震災におきまして、非構造部材の落下とか、窓ガラスの破損、そういうので被害が多大に出ているということを踏まえまして、文部科学省、あと国土交通省の指導に基づいて行っている調査でございます。
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○赤松 委員 今、公共施設再編計画とのかかわりからいっても、長寿命化計画だとか、いろいろそういう形で延命化を図るとか、いろんな計画が考えられておりますけれども、子供たちの安全と命にかかわることですから、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
最後に、平成25年度に今言いました公共施設再編計画の社会教育関係の施設の中で、図書館について運営形態の見直しという項目が実は出てきたんです。そういう形で活字になって出てきたのは初めてだと私は思うんですけれども、そのときに思ったのは、一般質問でもやったんですけれども、図書館協議会という専門機関があります。そういう専門機関が鎌倉市の図書館行政、市民への図書館のサービスをどう進めていくのか、どうあるべきか、今後の図書館どうあるべきか。例えば、鎌倉市図書館100年という、100年の歴史をまとめた、また、これからの鎌倉市の図書館のあり方を冊子にまとめられておりましたけれども、そういうすばらしい鎌倉の図書館の歴史があって、これからの鎌倉の図書館をどう発展させていくのかという、基本的な方向がそういう中に一定程度盛り込まれている。そういう状態の中で、公共施設再編計画の中での図書館のあり方として、具体的にはどういう方式でということは書かれておりませんでしたけれども、指定管理者というような形が方向づけとして出されているわけです。
こういう方針を出すときに、なぜ専門機関である図書館協議会なりに諮って、これからの図書館のあるべき姿の方向をきちっと出した中で、公共施設再編計画の中では、こういうふうにしていっていくことがいいんじゃないのという、逆に図書館側から問題を出していくという形をとらないと。ただ、財政的な問題、視点からだけで、公共施設の床面積を減らすという、それだけを中心とした形の再編計画の中で、そういう図書館のあるべき姿とかという議論そのものは、どこか宙に浮いちゃって、ただ、そこだけにこの議論が集中しちゃって、図書館のあるべき姿なんていうのは見えなくなっちゃう。ただ図書の貸し出し場になればいいみたいな、そんなことでは私はいけないんだと思うんです。
ですから、公共施設再編計画の基本方針が出された中に、そういう方法がはっきりと打ち出されているだけに、図書館としてこの問題をどう考えているのかというところが、問われる問題だと思っているんです。平成26年度中には具体的な計画が固まるわけですから、私は平成25年度のこの問題への取り組みというのは非常に弱点を残したんじゃないかと思っております。
それは図書館だけではないです。生涯学習施設も同じことが言えます。私は、今からでもいいですから、ぜひ、社会教育委員会議を開いてください。図書館協議会も開いてください。そして、この問題を正面から議論してください。鎌倉の公民館と今は言っていないけれども、単なる生涯学習施設だって貸館業じゃないんですから。図書館だって本の貸し出し場だけでいいんじゃないんですから。鎌倉市のこれからのあるべき姿をちゃんと議論してもらって、そういう中で公共施設の再編計画というものを考えていただかないと、押しつぶされてしまうじゃないですかと私は思います。
その点で、ここまで進んでいることではあるけれども、そこの原点は絶対に忘れないで、この問題に対応してもらいたいと思うんですけど、その辺お答えいただければと思います。
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○中央図書館長 図書館協議会に関しましては、図書館法に、図書館の運営に関して、館長の諮問に応ずるとともに図書館で行う図書館方針について館長に対して意見を述べる機関と定められております。平成25年度は年４回開催しまして、主に第２次図書館サービス計画について審議していただきました。
委員おっしゃる公共施設再編計画に関しましては、議会での報告の中で、公共施設再編計画について触れたことはありますが、具体的に意見は聞いたことはありません。具体的な案となった段階で、各委員にお知らせしようと考えておりました。このたび９月９日付で、各委員に公共施設再編に関しての意見をいただくように手紙を送ったところです。その意見等を踏まえまして、教育委員会内で考えていきたいと思っております。
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○赤松 委員 生涯学習はどうですか。
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○教育総務課担当課長 生涯学習施設につきましては、委員御指摘のとおり、公民館の時代は公民館運営審議会というものがございました。ところが、公民館が廃止といいますか、生涯学習センターの移行に伴いまして、その時点では、センター事業の企画、実施につきましては、社会教育委員会議で審議をするという方向性が持たれていますので、そのように取り計らいたいと思っております。
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○赤松 委員 経営企画部のところで、指定管理者制度そのものについて質問をさせていただいたんです。今、鎌倉市で55施設が指定管理者にお願いしているという格好になっているわけですけれども、最大の指定管理者の眼目は何かというと、経費の節減なんです。全国的にこれをやってみて、さまざまな問題が起こって、例えば、体育館で事故があって亡くなった方がいたら、その責任の所在をめぐって大変な問題が起こるとか、横浜市の大倉山の件もそうです。問題になりました。そういう中から指定管理者制度そのものが根本から見直されて、当初、指定管理者にしていたものが、３年とか５年の期限が切れた段階で制度をやめるという自治体も相次いで、相当な数がやめました。
私たち共産党の立場としては、公共的団体が責任を負うものについては賛成してきました。ただ、民間については、私たちは反対してきたんです。結局、経費の節減を追い求める結果、その施設本来が持っている役割が十分発揮されなくなっているという現実があるんです。
だから、片山元総務大臣は、在任当時、例えば図書館などで、指定管理者制度はありませんということをはっきりと発言しておりました。二度、三度と指定管理者制度のあり方については国が通知を出しています、専門性の向上だとか、それから労働法制にもしっかりと目を向けなさいとか。特に、これは官製ワーキングプアを大量に生み出している大きな原因の一つになっているんです。そういう問題などを抱えているだけに、私は指定管理者制度、鎌倉市で根本的な見直しをしてもらいたいと思っておりますけれども、少なくとも、生涯学習施設や図書館などは知的財産に関わる問題ですから、市民の文化活動にかかわる問題ですから、こういう問題は行政がしっかりとした責任を持って進めるべき事業だと思っております。
そういうことで、先ほど申し上げた社会教育委員会議とか、図書館協議会というのは、その専門の機関ですから、そういう方々の議論もしっかりとしていただきながら、この問題に対処してもらいたいと思っておりますので、これはお願いをしておきたいと思います。
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○河村 委員長 暫時休憩いたします。
（11時25分休憩 11時35分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
引き続き、質疑を行います。
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○上畠 委員 情報教育ということで、358ページ、お願いします。
先ほど池田委員からもありましたけれども、この小・中学校コンピューター賃借料ということで、これについては選定方法と、業者はどのようなところになっているか、教えていただけますか。
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○教育指導課長 まず選定方法ですけれども、コンピューター選定活用委員会という会議を開きまして、小・中学校の校長先生等が入りまして、実際にどういう内容がいいかとか、私どもも仕様書をつくる際に、こういう形でどうかという意見を聞きながら仕様書を作成いたします。業者につきましては、入札ということで進めております。
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○上畠 委員 もともとできているものを、そのまま賃借しているんではなくて、こちらから仕様書をつくって、これにのっとった教育内容をできるようにとお願いして、それが可能なところから入札にかけているというところですか。
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○教育指導課長 今おっしゃるとおりで、仕様書をこちらでつくったもので入札をかけております。
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○上畠 委員 あまりスペックだとか、細かいところまでやってもしようがないとは思うんですけれども、そのコンピューターの選定のその教育の教材というところで、どのような観点で、児童たちにコンピューターになれ親しんでいただいて使えるように、リテラシーの向上とか、そのいろいろな目的はあると思うんですけれども、その選定に当たっての主たる選定理由とか、その仕様書の内容というのは、どういったところに着眼を置いていらっしゃるのか、教えていただけますか。
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○教育指導課長 やはり教育用ですので、授業を進める上でというところが一番大きくなります。特に、一つの教科だけでということはありませんので、小学校、中学校ともに統合ソフトを中心に入れております。いわゆる文書作成ですとか、お絵描きですとか、そういったデータベース的なものですとかを中心にやっております。
また、家庭用と違いますので、子供たちの学習がきちんと教員が確認できたり、例えば作品をつくって、子供たちのいい作品をほかの子供たちに見せたりする、そういう学習支援のシステムがございまして、そういったものもこの中に入れております。そういった部分をベースとして考えています。
あとは、ウイルス対策とか、そういったものも大変大事なところでありますので、そういったところを中心に入れております。
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○上畠 委員 先ほど業者について伺ったんですけれども、業者はどちらでしょうか。
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○教育指導課長 メーカーとしては東芝が入っておりますが、幾つかの区分で入れておりますので、契約を結んでいる業者は幾つかになっております。
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○上畠 委員 これについて、ウイルス対策だとかいろいろおっしゃって、実際にインターネットにアクセスして使うこともあるんですか、授業の内容によっては。
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○教育指導課長 調べ学習の中では、インターネットも一つの方法論として使いますので、全部の物に対してインターネットが接続できるようになっております。
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○上畠 委員 これについては昨年の６月議会から、情報機器のリテラシーだとか、インターネットの、すごい便利ではありますけれども、恐怖もあるという危険もあるというところ、それについてはいろいろと対応してくださっているというところですけれども、平成25年度、私が質問をさせていただきました。その後、何かリテラシーとか、そういった観点で検討、対応していただいたことというのはあるんでしょうか。
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○教育指導課長 ただ使うだけではなくて、その怖さというものもしっかりとあわせて指導していく必要があることで、特に平成25年度は新たな取り組みというのはございませんが、やはり情報教育とあわせて情報モラル教育、これを継続的に事あるたびに進めていくと。ただ、これは授業だけではなく、保護者等にも同じように情報を持っていただいて進めていくということで、家庭との連携も深めております。
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○上畠 委員 部署として連携していただきたい、こどもみらい部でございますけども。こどもみらい部が資料として、大人向け、保護者向けを対象とした情報リテラシーの観点で、こういう怖いこともありますとか、そういったものをつくってくださったんですけれども、それは見てくださいましたか、教育委員会として。そういったものがあったんですけど、私が６月のときに取り上げてから。
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○教育指導課長 情報として、その分については見ております。
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○上畠 委員 ほかの部署で、市長部局ということではございますけれども、ぜひ、その資料、大変よくできていると思います。満遍なく保護者の皆さんに配っていただきたいので、配付方法で何か教育委員会として協力されたこと等はありますか。
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○教育指導課長 自分の記憶の中では、こどもみらい部のチラシを教育委員会として配付のお手伝いをしたということは記憶してございません。
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○上畠 委員 チラシというか、パンフレットでございまして、これについてせっかくつくっていただいて、偏った特定の人にだけ渡してもしようがないと思うんです。こどもみらい部では限界がありますし、教育委員会が積極的に全ての学校、学級に対して、配れる環境にあるのは教育委員会でございますので、これについてはお互いの連携といいますか、松尾市長が組織に横串を、これは教育長の部局であっても同じだと思いますので、そういったところの観点から言うと、そこのところを本当に徹底して、保護者の方々にも子供たちの環境として、今はこういう目まぐるしい環境だということをわかっていただくためには、せっかくつくったものですから、部署、管轄は違いますけれども、そういう組織的なところがきちんと連携されていかないと、本当に市長が果たしていきたい、実現したい鎌倉市政とは何なんだろうと思うところがありますので、小さなことではございますけれども、これについて、もうあるわけですから、それについてはきちんとやっていただきたいなというところがあるので、ぜひ、そこは積極的に連携して、子供たちを守ること、さらにリテラシーを高めることというのは大事なことですから、しっかりやっていただきたいと思うのですけれども、部長いかがでしょうか。
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○相川 教育部長 今、お話しいただきました、私ども教育委員会としてできることであるかと思いますし、こどもみらい部と相談をさせていただきながら、どういうような手はずでできるのか、検討させていただきます。
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○上畠 委員 ぜひ、しっかりお願いします。そういうふうに担当担当と分けてしまって連携できないというのは、一番組織として無駄でございますので、よろしくお願いします。
情報リテラシーの向上でいろんな教材も出ていますし、ＮＨＫ教育テレビでも、今はＬＩＮＥアプリとかの怖さとか、そういったものもやっていますので、既存のそういう教育テレビのビデオを流すだけでも効果があると思うので、そのあたりも研究のほどお願いいたします。
業者ということで、コンピューターは聞いたんですけれども、このトイレ、380ページで、昨年も西鎌倉、今泉、植木でいろいろ工事していますけれども、それぞれ業者等はどのように選定されて、どこなのかとか、お話しできる範囲で教えてください。
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○学校施設課長 西鎌倉小学校のトイレ設計でございます。こちらにつきましては、入札によりまして業者を選定してございます。15社による入札、その中で設計業務を委託したのが、有限会社清田育男計画設計工房というところでございました。
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○上畠 委員 効果として児童たちが安全・安心な状態で教育を受けられる環境、特に手洗い、トイレというのは生理現象でございますから、しっかりやっていただいて、最近は和式も使えないというのは先ほど話でございましたけれども、今トイレに関する課題ということで、改修自体はこれからもまだしていかないといけない状況でしょうか。まだまだあるんですか。次の新年度においても対応が求められている状況かどうかというのは、どうでしょうか。
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○学校施設課長 教育委員会といたしましては、この西鎌倉小学校が最後ということではなくて、ほかにも老朽化している学校のトイレがございます。そういったところを、できれば次には整備をしていきたいという考えは持ってございます。
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○上畠 委員 トイレに関してもそうです。多々老朽化しているところでございますけれども、先ほど池田委員からもお話ありましたけれども、恥ずかしいんだとかという理由で、学校ではできないという子たちもいるという話は、私も聞いております。把握していないということだったんですけれども、そういったところの配慮は、それこそ小便器を一切廃止して個室だけにしちゃうとか、何かそういうところのトイレもつくってあげるとか、男子に関して特にいろいろと話を聞いているものでございますので、まだ何も承知していないとかというところですけれども、考えたらわかるところなので、そのあたりもいろいろ検討していただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。
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○学校施設課長 児童、特に男子児童が個室になかなか入りにくいということ、先ほど池田委員の御質問にもございました。私が先ほど把握してございませんでしたが、確かにそういう学校からの情報はあるようでございます。そういったことへの対応として、全部個室にという考えも一方であるようには承知してございます。
ただ、このトイレを使うということも、それぞれの児童・生徒が社会へ出ていくとか、そういったときに直面することであると考えてございます。ですから、全部個室にするということではなくて、小便器も使えるようなのも教育の一環ではないかなと。
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○上畠 委員 もちろん、全てのトイレ、小便器をとって個室にしろと言っているんじゃないんです。誰かが行っても、個室しかないようなところもあればいいんじゃないかということで、さすがにそんなことをしたら、私、トイレ利権とか持っているわけじゃございませんから、そこのところわかってください。ただ、そういったところも部屋としてあればということでございますので、誤解のないようにしておきます。
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○学校施設課長 確かに委員の御指摘のように、例えば、階層でそういうトイレを設けるというのも、一つあるかとは考えます。今後改修していく学校については、そういう点も含めて、学校と相談しながら考えていきたいと考えてございます。
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○上畠 委員 恥ずかしくないというところを、きちんと保健の授業であるとか、そういったところで先生が言うこともあったと思います。、そういったところも大事だと思いますので、その教育的配慮はよくわかりますので、よろしくお願いします。
職員給与費というところで超過勤務のところ、ほかの委員も取り上げていらっしゃるんですけれども、小学校とか、学校栄養士、学校給食調理員とか、そういったところの職種の方々に関しては、当然、繁忙期もあれば、時間がそれなりにもうわかるというのは、普通の業務と違って学校業務は、割と今言った職種に関しては予測可能なところがあると。そういったところで、超過勤務の対策等は割ととりやすいと思うんです。それこそ、勤務の体系であるとか、当然ながら、地方公務員法とか、いろいろな労働法の関連でなかなか課題もあるとは思うんですけれども、超過勤務はないにこしたことはございませんから、そういったところで変形労働制だとか、スライド勤務だとかというのを進めることは、この勤務職員、先生じゃなくて、市費としてやっているところに関しては、何とかできないんでしょうか。
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○原田［幸］ 教育部次長 学校に勤務しております市の職員につきましては、職種に関係なく、基本的には振りかえ勤務という形で指導しております。できるだけ現在もそういう形で行っております。
また、学校行事等で技能員が超勤という対応をせざるを得ない場合もございますが、それも、できる限り超勤にならないような形で考えていくようにということで進めております。
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○上畠 委員 特に、学校の勤務職員の方々というのは、もちろん突然の行事もないとは言いませんが、割と予測しやすい環境であるとは思いますので、ぜひ、教育委員会が模範となっていただいて、ほかの鎌倉市の部署等にも参考となるような、スライド勤務の運用とか、そういったところを見せていただきたいと思いますので、そのあたりの徹底のほど、よろしくお願いいたします。
次の373ページに移りたいんですが、給食事務ということで、昨今いろいろと問題となっておりますけれども、給食の未納率とか、そういったところは今どういうふうになっていますか。
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○廣川［智］ 学務課担当課長 鎌倉市の場合は、前回にもお話をさせていただいたんですけれども、未納率については、平成25年度は約47万6,000円程度で、全体の0.13％というような状態で、国の平均が５％と言われている中では、非常に少ないのではないかということと、平成24年度につきましては、最初60万2,000円だったんですが、翌年にかけて徴収していただいて、30万円程度に下がっているという部分を見ますと、かなり低い形で対応できているのかと考えます。
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○上畠 委員 これに関しては、親御さんの方々の意識もきちんと持っていらっしゃっているというところもあって、低いというのはむしろ大変うれしいことだと思いますし、ありがたいと思いますし、そういう給食に対しての理解も、保護者の皆さんきちんとしてくださっているのかと思います。
引き続き0.13％というこの小さい数でございますけど、これに対しての対応等はどのようにされていくのか、これ0.13％は人数にしたらどれぐらいか教えてください。
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○廣川［智］ 学務課担当課長 人数といたしましては、30名でございます。全体で１万人程度おりますので、そこで比べるとかなり少ないという部分と、先ほど今後どうするのかという話なんですけど、そこについては丁寧に、滞納の部分については取っていくということで、学校に御負担をかけますけれども、学校で小まめに取っていただいて、滞納をできるだけゼロに近づけていくという形にはしていきたいと考えております。
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○上畠 委員 当然ながら、生活困窮であれば、いろいろな制度があるのはわかっているのですけれども、問題なのは払える能力があるのにもかかわらず払っていないというところ、それが特にほかの保護者の方々からしたら不公平感というよりも、何なんだ、この人たちはというところで、パーセンテージ的には低いし、30名ということですけれども、この30名の方々に対して、当然ながら学校は対応を引き続きお願いしたいところもあるんですけれども、一番、そういう親を持つ子がかわいそうですし、どういった家庭環境、家庭教育を受けているのかというところで心配になる点もございます。
そういったところで、支払い能力があるのにもかかわらず支払わないというところについては、いろいろな対応策あると思います。もちろん、その子供たちの心が傷つかないことを配慮した上で今後もやっていただきたいと思います。
409ページ、図書館管理運営事業につきまして、図書館の果たす役割というのは、資料の提供はもちろんですけれども、その資料の収集、そして、またそれを後世に残していくこと、今の価値観でいろいろ物事は判断できませんし、いろいろと批判されていたり、私も一般質問において、慰安婦の関連とか、吉田清治氏を引用する、肯定するようなものについては、学校図書室については教育的な場所ですから、当然ながら、それはとってほしいと思うんですけれども、逆に社会教育という観点においては、そういった誤った内容であったとしても、それは図書としては資料として後世に残していかないといけないと思いますので、私の一般質問で誤解があったら困りますので、把握はしていただきたいですけれども、通常の図書館とその学校図書室というのは、対応はもちろん別ですので、そこのあたり考えていただきたいんですけれども、それは大丈夫ですか。
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○中央図書館長 図書館も基本的人権の一つとして、知る自由を持つ市民に資料を提供することは最も重要な任務の一つでありますので、先ほど委員がおっしゃった本の閲覧の制限等は行わない方針です。その図書を読んでもらって、判断については市民に行ってもらうというのがスタンスであります。
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○上畠 委員 私自身もそういう図書についてもいろいろ読みますし、反対意見や賛成意見、いろいろ読んだ上で判断していくのは、それは自由社会でございますから、市民の方々の判断であると思います。
廃棄した資料と410ページに書いていますけれども、この廃棄の観点というのは、どういった選び方で廃棄をされているのかというのはどうですか。
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○中央図書館長 本は利用者の方に長年借りていただくと、かなり破れたり、汚れたりとか、そういう図書がございます。それに関して廃棄していくような形になっております。特に思想信条で廃棄というものはありません。
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○上畠 委員 それはもちろんそうなんですけれども、中央図書館だと要らないものは市民の方々にも提供されていますよね、廃棄図書というのは。
あの中でも、なかなか貴重なものがあるんだなと。あれはダブっているものをやっているとか、重版とかで市民の方に提供しているだけで、あの物以外にも、同じ本は図書館としては持っていることになるのか、どういうふうになっているんですか。
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○中央図書館長 図書館として持っている部分もありますので、それ以外、例えば、本を購入するに当たって、副本と言いまして何冊か購入して、そのうちの１冊については残しておくとか、そういう考えで、汚れたり破れたりしたものについては破棄していくという形をとっております。
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○上畠 委員 既に廃版になっているものだってあるわけですけれども、そういう廃版になったものに関しては、汚れていたり、破れていたりした場合はどうされるんですか。それ以外ないけれども、ぼろぼろになっている場合とか、そういった場合はどうですか。
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○中央図書館長 例えば、神奈川県内他市の図書館、あと県立図書館等で持っていれば、県内には一つあるとか、そういう部分でいろいろ判断しまして、鎌倉市では廃棄してもいいという形で廃棄してます。
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○上畠 委員 それの最高の国の機関は国会図書館でございますから、当然、国会にはあるのだと思うんですけれども、そういったところの配慮、神奈川県に１冊だけあるというのも少ないというところも思いますので、資料収集と、それを後世に残すというのは、市だからこそできる仕事だと思いますので、そのあたりはしっかりしていただきたいと思います。
廃棄するに当たって、市民の方々に提供しているのは、どういったあれで提供しているんですか。全て市民の方々が持って帰れるようにされているんですか、どうですか。
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○中央図書館長 図書館の一角に置いてあるのは、汚れたといっても、古いというか、そういう部分と、あと副本としてあるもの、あとは寄贈された図書で、図書館にもあるので、そういうものについて置いておく部分があります。
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○上畠 委員 なかなか市民の方々にも廃棄図書の提供というのは好評でございますけれども、私も何度かいただいたりもしているんですけれども、すごい貴重な画集とか、そういったものもあったから、これは大丈夫なのかなと、逆にアマゾンとかで調べてみると、中古で相当なプレミアがついている価値のある本とかも、廃棄処分されている本の中には結構眠っていまして、そういったところもびっくりして、廃棄して提供するのもいいんですけど、２万548点も廃棄している中には、いろいろと手間もあるけれども、アマゾンで検索したら、結構いい値段で売れたりもするんじゃないかなというところもあるので、これは図書館の業務の範疇を超えちゃいますので、政策創造担当にお任せして、聞いていただくことを期待して、私の質問は以上で終わります。
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○河村 委員長 暫時休憩いたします。
（12時00分休憩 13時20分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
午前中に引き続きまして、質疑を行います。
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○渡辺 委員 379ページと388ページ、教育振興助成事業について伺います。まず、357ページの就学支援委員会というのがあります。これは障害のある方のためにということで書いてあるんですけれども、例えば、後で出てきます要保護児童・生徒、ないしは準要保護児童・生徒ということとは関係なく、その障害がある方という方のみの検討する委員会なんでしょうか。
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○教育指導課長 就学支援委員会につきましては、障害のあるお子さんが就学をするに当たっての、さまざまな専門的な方々に集まっていただきまして、御意見をいただく会ということで、就学相談のための会議を行っているのが支援委員会でございます。
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○渡辺 委員 要保護児童や生徒、準要保護児童や生徒という部分では、どのような検討を行って、その支援額を決定したりしているんでしょうか。
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○廣川［智］ 学務課担当課長 準要保護につきましては学務での援助のということで我々の管轄になります。準要保護につきましては、基本的に生活保護の基準値がございますので、それを参考に、それの経費の1.5倍までを見るということでございます。
要保護とここに一部入っているのは、修学旅行費につきましては生保で対応していただけていないので、文部科学省から国庫補助も出た中で、我々で修学旅行費については援助をしているということで、要保護を入れさせていただいております。
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○渡辺 委員 明確な規定があるんだと思いますけれども、この平成25年度の中で、その対象というのは、児童・生徒の中で何％ぐらいの方たちが対象になっているんでしょうか。
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○廣川［智］ 学務課担当課長 対象につきましては、平成25年度でございます。５月１日の生徒・児童は、小学校は8,077名、中学校は3,390名、合計１万1,467名に対しまして、小学校の認定者989名、中学校は505名、合わせて1,494名、認定率は13.03％で、支給額は総額で8,983万3,788円でございました。
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○渡辺 委員 これは障害のある方と両方という数字ですか。
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○廣川［智］ 学務課担当課長 今のは準要保護だけでございます。特別支援学級は別でございます。
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○渡辺 委員 最近の傾向と対策というのはおかしいんですけれども、その近年の傾向ということはつかんでいらっしゃいますか。
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○廣川［智］ 学務課担当課長 基本的には、この間の一般質問でも部長から答弁させていただいた経過もありまして、10年のスパンで見させていただくと、やはり年々増加しております。大体、毎年100名程度、認定者がふえて、費用についても、毎年、大体五、六百万円の経費が増額になっております。ただし、25年度はちょっと景気が持ち直したのかもしれないですけれども、300万円程度の増加にとどまっているというのが現状でございます。
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○渡辺 委員 そうすると、今おっしゃったみたいに、その増減というのは景気というものにかなり左右されると分析されているんですか。
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○廣川［智］ 学務課担当課長 景気にかなり影響されているんじゃないかという分析とともに、中学校の認定者がふえているということで、その給料が上がっていないという状況は見てとれるのかと。つまり、小学校のときには、ある程度の子供が小さいですから、それほど経費かからないで対応できたのが、中学校、高校になってくると、経費がかかってきます。それに対して見合った給料が上がっていないので、準保の対象者になられる方がおられるという分析は、一つできるのかと考えています。
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○渡辺 委員 不用額が両方結構出ているんですけれども、これはどういうところに起因されるんですか。
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○廣川［智］ 学務課担当課長 10年ぐらいのスパンで傾向を確認した中で、基本的には先ほど話したとおり、大体500万円ぐらいずつふえているという傾向がございまして、それを載せさせていただいたところですが、平成25年度については若干頭打ちしている部分が、不用として残ったのかと考えております。
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○渡辺 委員 国・県支出金というのは、あんまり額的に多くないんですけれども、これは鎌倉市、ある程度独自の裁量という部分は、その裁量範囲というものがあるということで解釈していいんですか。
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○廣川［智］ 学務課担当課長 基本的に鎌倉市の基準というのも、もともと国庫補助事業でございました。国庫補助事業をいわゆる三位一体改革に基づいて一般財源化したという経過がございます。あとは、国としては市町村で頑張りなさいというような状況でございます中では、鎌倉市としては基本的に、その時期のレベルを下げないで、現状維持させていただいているという状況で、他市から比べれば何とか頑張っているんじゃないかと、原課としては考えている部分ではございますが。
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○渡辺 委員 鎌倉市としてはどういう方針に基づいて、この支援制度というものを考えているのかという部分を伺っていいですか。
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○廣川［智］ 学務課担当課長 基本的には、厳しい方に対してきちんと援助をして、貧困家庭でもきちんと授業を受けられるというのが大原則になりますので、そこの部分に対応できるような制度として運用していければと考えております。
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○渡辺 委員 鎌倉市としても、きちんとした考え方を持って続けていただきたいと思います。
363ページの就学事務の中で、高等学校等就学援助金ということで355人、1,065万円ということで上がってますけれども、これは内訳というか、内容について教えていただきたいのと、ある程度、今まで話していた教育振興助成事業の中と、ある意味でリンクしているのかどうかというところで伺いたいんですけれども。
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○廣川［智］ 学務課担当課長 こちらの高等学校等就学援助金は、先ほどお話しさせていただいたのが小・中学生ということで、これについては高校生についてということで、毎年、高等学校への就学が困難な生徒の保護者に対して、学用品、教科書代として年１回３万円を支給させていただいております。
傾向といたしましては、平成25年度は申請者399人に対して355名で、1,065万円を支給させていただいております。これの傾向という形になると、24年度も数字を言わせていただくと、申請者が366名に対して認定者が318名で、954万円の支出という形になっております。
平成26年も既に支出しておりますので、その経費をまた言わせていただくと、申請者が449名に対して399名の認定ということで、1,197万円を支給させていただいて、大体１割程度人がふえて、金額も約100万円超の数字がふえているという状況になっております。
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○渡辺 委員 そうすると、経済状況によってかなり左右される部分はあると、今おっしゃられたみたいに、ある程度、景気回復の兆しが見られているという部分では、数字が少し変わってくるのかと思いますけれども、教育格差という部分では、社会的な問題になっていると思いますし、義務教育としての果たすべき役割ということを、もう一回原点に戻って考えなければならないということですので、来年度予算どういうふうに組んでくるかというところをまた見せていただきたいと思います。
学校の運営事業のところ、371ページと382ページになりますけれども、大きく言えば、教材・教具の整備という部分で伺いたいと思うんですけれども、前から教材・教具という部分は、きちんと充実させるのが鎌倉市の役割かと思ってきました。国の補助金等が出たときは、理科の教材等、非常に充実を図っていただいたという経緯もありました。
この平成25年、学校からの要望に対して、どれぐらい充足率だったのかというところで伺いたいと思います。
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○原田［幸］ 教育部次長 学校配当予算ということで、１学校に対して100万円予算をつけていただきましたので、その中で、学校の裁量で必要に応じて買っていただいているという状況でございます。
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○渡辺 委員 私は、一律100万円という考え方は逆におかしいんじゃないかとずっと思っていたんですけれども、必要な部分に関してはなるべく充足させるような形で、この件に関してはやっていかなければならないから、予算編成等の方法も考えてほしいということをずっと要望してきたと。
例えば、多ければいいというものでもないと思いますし、80万円のところもあれば、120万円のところもあると思いますし、その現状に対して、どう対応するかという金額になってきますので、その辺のところは精査しながら、個々に考えていかなければならないと思っていたんですけれども、平成25年度については100万円を支払ったというところで、それで足りていると認識されているんですか。その検証というのはしているんですか。
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○原田［幸］ 教育部次長 委員に御指摘いただきましたように、確かに学校規模に応じて大小もございますし、一律100万円で足りるかどうかということにつきましては、もっと必要というところもございますので、十分満足いただいているかというと難しい部分もございますけれども、学校の希望を聞きながら、100万円以外に通常の消耗品ですとか、備品ですとか、図書費等に関しても別の予算がございますので、そのあたりは学校でも工夫しながら、教育委員会と聞き取り調査を行いながら、必要に応じた対応というのを図っております。
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○渡辺 委員 これでやりなさいと言ったら、それでやるんだと思いますし、むやみやたらに予算要求してくるということも余りないんじゃないかと思いますので、ぜひとも、この平成25年度の数字については、学校個々に聞き取りを行って、どういう部分が足りなかったのか、余ったところもあるのかもしれません、それは。そういうところで、現状をきちっと分析した上で、来年度予算を組んでいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○原田［幸］ 教育部次長 おっしゃるとおり、学校とは十分連携を図りながら、細かい部分で聞き取りを行いながら、本当に必要なものについて支出していくという形で執行したいと思っております。
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○渡辺 委員 教材・教具に関してという部分で申し上げているんですけれども、先生方のモチベーションにもかかわってくると思いますし、教えるに当たって必要なものということですから、その辺のところということを加味していただいて、通常の予算編成と違う形で考えていただきたいと思いますので、来年度の予算のときに、また確認させていただきたいと思います。
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○納所 副委員長 成果報告書の355ページ、学校施設管理事業から伺ってまいりたいと思います。ここで御成小学校の児童数増に対応するため、仮設校舎を賃借したという平成25年度の事業内容でございますけれども、仮設対応をせざるを得ない状況の中で、御成小学校の教室の充足状況を、今後の見通しも含めて現状を伺いたいと思います。
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○学校施設課長 御成小学校の教室の現状をお話しさせていただきますと、平成22年でございますが、現在、理科室の仮設校舎をリースしてございます。これにつきましては、本校舎の理科室及び図工室を普通教室に、教室不足によって転用せざるを得なくなったという状況に基づきまして、現在のような状況になってございます。
この９月定例会で、さらに仮設校舎の補正予算をお願いしてございますが、来年度、平成27年度でございますが、普通教室が１教室不足するということを見込んでございます。さらに、現在、生活科という極めて狭隘な部屋を普通教室に転用してございますので、それを合わせまして、実態としては２教室不足と、私ども教育委員会では捉えてございます。
さらに、その後の中・長期的な状況、見込みでございますが、平成30年までは微増でいくだろうと。平成30年以降、減少に転じるんではないかという見込みを立ててございます。そういった中で、現在のこの補正予算をお認めいただければ、仮設校舎、５年リースを考えてございますが、それで御成小学校は運営していけるのではないかと考えてございます。
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○納所 副委員長 平成30年度まで微増の中でということは、平成30年、31年ぐらいまでは、こういった仮設対応が継続をすると捉えてよろしいのでしょうか。
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○学校施設課長 そのとおりでございます。
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○納所 副委員長 敷地の問題もありますし、さまざまな課題もこの御成小学校にはあるわけでございますけれども、それだけではなくて、各小学校でのその教室の充足状況というのが、地域によって、もしくは学校によって、大分ばらつきが出てきているんじゃないかと思うんです。
そこで、各小学校の教室充足状況について伺いたいんですけど、特に今お話あったように、特別教室を普通教室に転用している実態というのがどの程度存在するのか、これは多分、小学校が中心になるかと思いますけれども、伺いたいと思います。
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○学校施設課長 各学校の教室の現状、転用の状況ということでございます。
山崎小学校につきましては、視聴覚室、ランチルーム、視聴覚室は特別教室でございます。ランチルームは特別教室ではございませんが、多目的に使う教室でございます。これを普通教室に転用しているというところでございます。また、今年度につきまして、第二音楽室を普通教室に転用いたしました。それから、西鎌倉小学校でございますが、こちらにつきましてはパソコン室、これを特別支援学級の教室に転用してございます。玉縄小学校につきまして、第二理科室、これを一時パソコン室に転用いたしましたが、普通教室の不足によりまして、現在は普通教室として使ってございます。玉縄中学校につきましては、美術室、視聴覚室、家庭科室などの特別教室を、やはり普通教室に転用してございます。手広中学校につきましては、第一美術室、これを特別支援学級に転用しているという状況でございます。
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○納所 副委員長 これは多分、教育指導課の方が御存じかと思うんですけれども、こういった特別教室、もしくは普通教室以外の多目的室等を普通教室に転用した場合の課題です。当然、特別教室を使った授業が展開できなくなるというのはありますけれども、通常の授業において普通教室に転用した場合、どういった課題が生じるのかという、その現場を教室運営での実態を伺いたいと思いますけれども、どのような課題がありますでしょうか。
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○教育指導課長 物理的な問題として、特別教室はその教科特有の設備等も必要になりますので、例えば、極端な話、理科室等が転用されますと、いわゆる普通教室のような形での机の配置ができなくなるですとか、広さについても十分とれないという、先ほど生活科のお話もありました。また、音が漏れるですとか、美術室ですとか、理科室といったものは水回りがあったり、ガスがあったりということで、設備的な面のところでも不便が出てくるのではないかと思っております。
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○納所 副委員長 そういった意味では、場所があればいいというものではなくて、どの学年、どの生徒、どのクラスも鎌倉市の教育というものを等しく受けられるような環境整備というのは必須だと思うんです。その中で、仮設で何年も対応するというようなことが続くというのは、余り好ましいことではないですし、もしくは、そういった特別教室、多目的室を普通教室に転用しなければいけないという現状というのは、いずれ生徒数は減っていくからというような考え方では、今、学習している生徒たちの教育環境としては、今は関係ないお話でございますので、そういった対応は必要になってくるかと思うんです。これは、その課題克服のための手だてであるとか、現場でも工夫というのは、何かないものでしょうか。
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○教育指導課長 実際に授業を行っていくという教師側の立場から言いますと、形状が違ったりすることで、例えば照度の問題、明るさが足りないとか、先ほども申し上げましたが、隣接するところで音が漏れやすいだとか、そういうところは十分配慮をしながら、学校と教育委員会で内容等を確認しながら進めていくということで、対応しているところでございます。
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○納所 副委員長 ないものはしようがないみたいで、大人の都合で済ませてしまっては、子供たちにとって申しわけないという思いがいっぱいしておりますので、その点での対応は今後もお願いをしたいと思います。
続きまして、356ページの教職員運営事業、先ほど教職員の健康状況、健康管理であるとかのところで伺ったので、ここで伺うべきことじゃないのかもしれないんですけれども、特に中学校の先生方で超過勤務というのは非常に多いと。その原因というのが、部活の指導が中心であるということを伺いました。
その部活のことについて、その学校運動、部活動のその指導者の実態ということですけれども、担当教科が体育以外で、競技経験のない種目を担当している顧問の先生方は、すごいプレッシャーがあると思うんです。
日本体育協会が発表した調査によりますと、サンプリング調査ですけれども、その中で４割以上の先生方が、全く経験のない、かかわりのない種目の部活を担当していらっしゃるということでございます。
鎌倉市でそういった割合は、おそらく数的には押さえていらっしゃらないと思うんですけど、そういった場合の課題をどう捉えていらっしゃるのか。部活の種目・種類によっては、非常に負担が顧問の先生に偏ってしまうという場合があると思いますし、その部活によっては超過勤務が非常に多いところと、実はそれほど活発に活動していなくて、同じ運動部であっても、それほど超過勤務にならないでいるというような実態の差があると思うんです。そういった中で、いわゆる部活担当の顧問の先生方の、現場での課題をどのように捉えていらっしゃるのか伺いたいと思います。
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○教育指導課長 納所副委員長が言われましたように、中学校の部活動、顧問が全て専門の競技を行った者ではないという実態がございます。鎌倉市独自ではその数字は出していませんが、県の中学校体育連盟のところで出しているのは、もともとは種目別ですが、ざっくり申し上げますと、競技経験がある顧問は、おおむね45.1％、平成25年度ですけれども。逆の言い方をすれば、約55％の者が経験なしで行っているという実態がございます。恐らく、これは鎌倉市にも同じことが言えるのではないかと思います。
その指導をするという意味で、部活動ですので、教育の場として一つの集団スポーツですとか、個人であろうとも、いろんな考え方や部活動に向かう姿勢ですとか、そういったものについては教えることができるかと思います。
ただ、技術指導となりますと厳しいということもあり、外部の指導者ということで、例えば、地域の方々がボランティアで入っていただいたり、または卒業生が後輩の指導をしてくれたりというところで、サブ的に入っていただく方を活用しているというのが実態でございます。
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○納所 副委員長 これについては、だからどうしろと言われても困ってしまうことがあると思いますけれど、ただ、外部の指導者の力をかりつつも、教育の一環として、顧問の先生がしっかりと責任を持って当たっていくというのは当然だろうと思います。ただ、その課題、それから担当教師による負担の偏りというのは、ある程度軽減をしていく必要が今後あるんじゃないかと思っております。
続きまして、363ページの、先ほどお話が出ました高等学校等就学援助金についてです。支給家庭数、25年度は355人ということで、399人の申し込みで355人の支給が決定されたと伺いました。その支給家庭数の近年の推移、傾向はどのようになっていらっしゃいますでしょうか。
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○廣川［智］ 学務課担当課長 就学援助金の推移について、先ほど平成24年度から説明させていただきましたが、平成22年度から実施しておりますので、22年度から説明をさせていただきたいと思います。
平成22年度は、申請者が279名に対して、認定者が248名でございました。給付金額は参考までに744万円でございました。平成23年度が、338人に対して299人ということで、支給額が897万円でございました。先ほど平成24年度も話させていただきましたけれども、平成24年度については366人に対して318人、平成25年度については、先ほど副委員長もおっしゃっていただきましたが、399人に対して355人、平成26年度については449人に対して399人ということで、１割ぐらいずつふえているという状況でございます。
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○納所 副委員長 年を追って申し込みの数、それから支給した家庭といいますか、数がふえておりますけれど、これはどういったことによるのか。いわゆる制度の広がりというか、制度を知った家庭がふえてきたからなのか、それとも経済状況によるものなのか、傾向的にはどのように捉えていらっしゃいますでしょうか。
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○廣川［智］ 学務課担当課長 平成22年から始めた制度ということで、導入の経過については、ばたばたした部分も非常にございましたので、その辺の周知については、徹底されていなかったという部分はございます。
その後、前年の給付者に案内を出したりとか、中学校３年生には全員に周知をかけるとか、県内の学校に照会をかけたりとか、県外でもいわゆる認定の実績のある学校については周知をかけているという部分と、ホームページを使ったり、広報を使ったりした中で、周知に努めているところでございます。そういう部分も含めた中での増加というのも、確かにあるのかもしれませんけれども、近年、厳しい方がふえているというのは間違いない状況なのかと考えています。
先ほども渡辺委員の質問のときにもお話ししたんですけれども、小学校のときは大丈夫なんだけれども、中学校、高校になると、給料がなかなか上がらない方がふえてて、それが対象になっていくという形は見てとれるのかと考えています。
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○納所 副委員長 義務教育が終了すると家庭への負担が一気にふえる。教科書もそうでしょうし、交通費も遠隔地になりますから高くなるというような、いろいろんな要因もあって、これは本当に必要な制度をつくっていただいたと思っているんですけれども、予算的にはどうなんでしょうか。例えば、予定している予算の中でおさまっているのか、それとも予定を超えているケースがあるのか。そういった場合、多分流用で弾力的に賄ってくださっていると思いますけれども、いわゆる予算現額とその支出との兼ね合いは、どういった傾向だったでしょうか。
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○廣川［智］ 学務課担当課長 予算につきましては、財政課と協議をさせていただいた中で、平成25年度まではきちんと担保した中で、予算現額の中でやらせていただきました。ただ、ことしについてはちょっと上昇率が多かったので、財政サイドとも協議をさせていただいて、流用等を行いながら、基本的にはこれについては援助金ですので、対象になられた方については基本的に出すというのが大原則になりますので、そこの部分は財政サイドとも調整させていただいて、対応させていただいているところでございます。
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○納所 副委員長 以前、奨学金制度のときは、その数を超えると申請があっても支給しないということがあったんですけれども、これは弾力的に運用していただける制度に整えていただいて、本当にありがたいと思います。
続きまして、367ページの調査研究研修事業については、いわゆる体罰防止の取り組みでございます。これについては教育こどもみらい常任委員会等でも御報告いただいているので、簡単に聞きたいと思います。これは東京都の調査でしたか、いわゆる教員による体罰ですけれども、東京都では小学校と特別支援学校でふえてしまった。ただ、中学、高校では大きく体罰の事例というのが減少したということですけれども、その中で、体罰を行った教員の平均年齢が44歳であったという結果でした。
実態把握調査からそういった結果が出たということですけれども、特に小学校では、教師側の感情抑制がうまくきかずに体罰を繰り返すという事例があったということです。それが大体44歳、中堅どころの先生方であると。中堅、ベテランの先生方、年齢的にもどうなのか、その抑制がきかなくなるような傾向があるのかどうか。いわゆるアンガーマネジメントというそうですけれども、特に体罰防止の取り組みについて、先生側にどのような啓発を行ったのか、その取り組みについて伺いたいと思います。
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○教育センター所長 体罰、事故、不祥事という観点で行きますと、初任者、それからライフステージでいくと２年、５年、10年、15年、25年ということで、市・県で行われている研修がありますが、その中には必ずプログラムとして、不祥事防止、体罰等のプログラムが入っております。ただ、納所副委員長が言われたように、アンガーマネジメントの観点で言いますと、気持ちに余裕をどう持つかということでいけば、指導力の向上ということは非常に重要な課題かと思います。
特に40歳代の中堅の方というと、今までやっていた指導法がなかなかきかないような課題が大分あるのかということで、教育センターとしては、各学校の課題解決研修会や、指導力向上、それから児童・生徒理解というところで、先生方の日ごろ困っているものに関する研修や指導力を高めるという観点から、未然防止、ひいては子供との関係性、それから気持ち的に、指導力が向上すれば、余裕を持って対応できるという視点があるのかと思います。
ですので、初任者はまだ初めてなので、自分が難しいというところで一生懸命学ぶ中で見つけるけれども、40代の方だと今までの部分がきかない中で、新たな授業力というか、指導力を身につけるというところの難しさがあるとは思いますが、そういう視点でやっていければと思っております。
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○納所 副委員長 特に課題となっているベテランの先生方の年齢というのは、ちょうど子供たちが何を考えていくのか、その考え方の組み立てがなじまないといいますか、時代の変化とのギャップが大きくなってくるのかということも考えられると思うんですけれども、そういった研修は先生の側にも、もしくは指導を受ける児童・生徒の側にも非常に大事なことだと思いますので、今後ともお願いをしたいと思います。
同じく、その取り組みの内容ですけれども、特に総合的な学習の時間というものがございますが、これに対して市内の小・中学校は積極的に取り組んでくれていると思うんですが、特に先進的に取り組んでいる学校の事例があれば、伺いたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○教育指導課長 総合的な学習の時間の御質問ですけれども、総合的な学習の時間、キーワードが体験活動と探求活動ということになります。実は、この総合的な学習の時間は、平成10年の改定から始まっておりまして、実施されて約12年たちます。そういった意味では、各学校それぞれの12年間の蓄積も含めまして、定着をしているというところで、先進的というよりも、特徴的なものというお話をさせていただければと思っています。
一つは、地域、学区を中心とした、その地域の素材と申しますか、人や自然、そういったものも活用しながら進めていくもの。例えば、ふれあい体験ということで、さまざまな学校の中ではできない体験を、地域の方々に講師をお願いして行っていくものですとか、または、昨今は防災という中で、海に近い学校等につきましては、特に防災マップをつくってみたり、逃げ地図をつくってみたりというような活動を行っているところもあります。また、地域に特別支援学校があることで、日常的に総合的な学習の時間の中で触れ合いの時間を持つということもやっております。
また、生き方学習という中では、小学校でちょうど10歳の誕生日ということもあり、２分の１成人式というものをやっておりまして、その中で自分たちにかかわってくれた人たちに対する感謝ですとか、これから自分はどうやって生きていこうかということを考えさせたりする時間、また中学校になりますと、職場体験等を行う中で、自分の将来を考えていくというような取り組みが多くされております。
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○納所 副委員長 ある調査で総合的な学習の時間に先進的に取り組む学校と、それから一般的に取り組んでいる学校の比較をしたという調査がございました。その結果によると、先進的に取り組んでいる学校ほど、主要能力というんですか、それが培われていると。キーコンピテンシーというそうですけれども、そういった主要能力が培われているという結果があるということです。ですので、こういった中間報告的なものだったんですけれども、そういった違いが上がってきて、さて、鎌倉市内の小・中学校においてはどうなんだろうと。
以前にも伺っておりますけれども、かなりこれは積極的に取り組んでいて、ところが、聞くところによると、学校によっては総合的な学習時間に何していいのかわからないから、できれば、これは教科の学習の時間に振りかえたいであるとかというように、総合的な学習の時間を別の目的に使えないだろうかみたいな声が上がるぐらい、余り理解力が進んでなかったのかと思うんです。
今後の総合的な学習の時間への取り組みなんですけれども、これは、やはり市教育委員会としては、積極的に取り組んでいく、もしくは、先進的に取り組んでいこうという姿勢で取り組むということは、どうなんでしょうか。今後の取り組み方について伺いたいと思います。
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○教育指導課長 現在の学習指導要領の根本的にあるものが、生きる力の育成となります。この総合的な学習の時間につきましては、総合的な時間のみならず、関連する教科との関係、いわゆる横断的な学習ですとか総合的な学習、そして探求的な学習を通して、子供たちにみずから考えて先へ進む、判断をして先へ進むという、とても大事な時間となっております。そういった意味では、12年間、積み重ねてきたものをベースにしながら、より深めていきたいと教育委員会としても考えております。
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○納所 副委員長 続きまして、381ページの防災対策事業について伺いたいんですけれども、今ちょうど総合的な学習の時間の中で、防災マップを作成するという取り組みを御紹介いただきましたが、防災に関しては一番心配、もしくは体制が整ってほしいというのが、第一小学校、沿岸部に位置しておりますので、その第一小学校の屋上に、屋上安全柵が整備されたと伺っておりますけれども、どのような整備がなされたのか、御紹介いただきたいと思います。
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○学校施設課長 第一小学校の津波対策としまして、第一次避難場所ということで、これまで安全柵、転落防止の柵がなかった、北棟校舎屋上にも避難ができるようにということで、平成24年２月補正で予算化していただきまして、平成25年度、繰越明許ということで、平成25年度に工事を着手しまして、平成26年１月から使用できるようになってございます。
それまでは南棟校舎だけの限られた屋上のスペースが避難場所でしたが、これによりまして、全校児童がゆとりを持って、２方向に避難できるという形になってございます。
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○納所 副委員長 非常に安心できる、ありがたい取り組みでございます。ただ心配なのが、全校生徒が北と南の校舎の屋上に収容できると。誘導するときに、どうなんだろうと。誘導するときに誘導経路が１系統だけですと、当然渋滞も起こるし、パニックの中で階段等上ったときに、事故があってもいけない。幾つか複数の避難経路の必要があるんじゃないかと思ったんです。
両方に屋上安全柵が整備されて避難できるのですが、その経路について、現状はどのような課題があるか伺いたいと思います。
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○学校施設課長 納所副委員長、御指摘のとおりでございます。当初は、北棟校舎の児童につきましても、南棟校舎に移って、そこから南棟校舎の屋上に避難すると。そうしますと、当然ながら南棟校舎の児童と競合いたしまして、集中するという状態でございました。
このたびの北棟校舎に安全柵を設けるに当たりまして、２階の渡り廊下屋上に避難階段を設けました。これにより、北棟校舎の児童は、直接北棟校舎からその避難階段を上りまして北棟校舎に避難できるという形で、それぞれ分散して避難することができるような効果も生じてございます。
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○納所 副委員長 屋上は、あくまでも一次の避難場所でございまして、そこから、計画によっては、御成中学校まで生徒・児童を誘導していかなければいけないと。なかなか現実問題、御成中学校まで誘導できるかどうかという課題もあると思うんですけれども。そうすると、今度、屋上から、さらに一次避難場所から二次避難場所に移動しなければいけないというときに、複数の経路を確保しておいて、安全に誘導しなければいけないと思いますし、誘導するより先に、子供たちが自主的に避難できるような体制というのが一番いいと思うんです。それにはさまざまな防災訓練、避難訓練等の必要があるかと思います。
その中で、地域的にいうと、この第一小学校のあたりというのは、地域の方々も避難してくる可能性というのは非常に大きいと思うんです。そこで第一小学校と、ほかの小学校、中学校でもそうなんですけれども、単に学校単体での避難訓練というのは、現実問題どうなんだろうと。地域の方々も避難をしてくるという中で、地域と協力しての避難訓練という必要があると思うんです。これはなかなか実施するのは難しいと思うんですけれども、地域と協力としての避難訓練のあり方については、どのような考えをお持ちか伺いたいと思います。
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○教育指導課長 避難訓練につきましては、各学校が年間で数回、計画的にやっております。その中でも、さまざまな状況を想定しながら進む中で、家庭はもちろんのこと、地域の方々との連携といいますか、共通認識というのが必要であろうと。
昨年度、教育委員会では、学校防災マニュアルを総合的なものとして改正をいたしました。各学校で持っているマニュアルにつきましても、学校のホームページ等で、まずは周知をするということで、大事なのは、この学校が、どこに、どういう経路で、どこに避難をしていくのかということを、地域の方々にも知っていただくということが大事かと思っております。
中には、例えば町内会等で行っております避難訓練に、校長、教頭、担当者が参加をするというようなケースもございますし、また第一小学校、御成小学校については、地域とともに合同の避難訓練を、なかなか毎回はできませんが、実施をした経緯もございますので、まずは地域にもきちんとお互いの共通理解、まず認識を持つということが大事だと考えております。
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○納所 副委員長 地域と協力しての避難のあり方、これが実際に即した実りあるものになるように、今後の努力をお願いしたいと思っております。
続きまして、389ページの中学校施設整備事業についてでございます。大船中学校が、改築、入札、契約であるとか、そういったものが整わない中で、仮設校舎の使用が長引くと伺っております。平成25年度を通じて伺いたいんですけれども、大船中学校の仮設校舎の使用状況で、ふぐあいであるとか、音の管理の状況、温度管理等、教育環境がどのように整えられているのか、課題がないのかどうか、仮設校舎の使用状況について伺いたいと思います。
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○学校施設課長 大船中学校の改築に合わせまして、平成24年４月から、現在の仮設校舎を使用しているという状況になってございます。このたびの契約業者が決まらないということで工期がずれ込むことによりまして、当初平成28年１月まで使用するという形で考えてございましたが、これが現在のところ、平成28年８月まで延びてしまうと考えてございます。
ただいま副委員長からお話があったように、音、ふぐあい、また温度管理ということで、そういった課題があるのは事実でございます。ふぐあいに関しましては、学校と連携しまして、速やかに対応するように努めています。私どもも学校へ行きますと、音の問題、十分把握してございます。そういったところで、仮設校舎ということで、この音の問題についてどう対応してよいものかというのはなかなか難しい課題でございます。また温度管理につきましても、全教室、空調設備を入れてございますが、仮設ということで十分とは言えない状況でございます。長期にわたり仮設で学習していると、仮設入学、仮設卒業という生徒も生じてしまうということで、残念と同時に、まことに申しわけないという気持ちでおります。
今後も仮設が長期化するのに対しまして、学校と連携を密にしまして、学校の要望をできるだけ酌み取るような形で、できる対応はしていきたいと考えてございます。
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○納所 副委員長 大船中学校の改築を進めるには、予定している予算をさらに積み増ししていかなければ、改築工事が行えないであるという中で、非常につらい財政状況の中で進めていかなければいけないわけです。ただ、例えば東日本大震災の仮設も、もう３年たって、例えば、かびてしまったりであるとか、どうしても仮設であるがゆえに、長期化すると普通の住宅と違ったふぐあいが出てきているということも報道されております。これは御成小学校も同じだと思いますけれども、大船中学校の場合、学校全体が仮設暫定の校舎でございます。
その中で、例えば、音に関しては、グラスウールと遮音材を使うであるとか、それから温度管理においては、同じく断熱性の高いものを張りつけるとか、そういった応急的な手当てというのが、こういった仮設の中で可能なのかどうか。いわゆるリース物件ですので、あんまり改変もできないとは思うんですけれども、そういった対策というのは考えられるのかどうか伺いたいのですが。
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○学校施設課長 御指摘のとおり、そういう対策について、私ども検討はしたいと考えてございますが、やはりリース物件ということで、市の所有物ではない。借りているということで、その建物に対して何か工作をしてよいものかどうかというのを、リース業者とも調整しながら、可能であれば、そういったことも考えていきたいと思っております。
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○納所 副委員長 当然予算も絡むもので、学校丸ごとそういった対策を施さなければいけない中で、いろいろ工夫をしていただいて、あくまでも主役は勉強している生徒たちでございますので、教育環境の整備というものを、エアコンがついているということは、逆にうらやましいんですけれども、教室自体に、建物自体に断熱性がないということで、外が暑ければエアコンを幾らきかせてもきかないというような状況もあるでしょうし、逆に、冬場の寒さですね。それも暖気は天井にたまってしまって足元が寒いであるというような、いわゆる本格校舎と違った悩みというものも、現場ではあるかと思います。その点に十分配慮して、対策を施していただきたいことを要望しておきたいと思います。
最後に、404ページでございますけれども、生涯学習センター管理運営事業について伺います。まずは各学習センターの消耗品費のあり方について伺います。といいますのは、２カ所ぐらいで聞いたのか、割合、年間の消耗品費というのが非常に少なくて、備品、消耗品の調達に結構苦労していると伺います。これが幾らでもふやせれば、それはいいんでしょうけれども。そうもいかない事情もある中で、例えば備品等が足りなければ寄附に頼ったりするとか、集会室ごとにピアノであるとか電子ピアノが置いてあるところとないところとあるんですけれども、御寄附に頼るということもあるようなんですけれども。できれば、消耗品費をもう少し充実ができると、いろんな利用団体の要望に応えられるんだけれどもという声は聞いたことがあるんです。
そこで、消耗品費のあり方については、今どのように行われているのか。そこから伺いたいんですけれども、いかがでしょうか。
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○教育総務課担当課長 学習センターの消耗品の購入についてお話しします。成果報告書の平成25年度決算額201万4,000円とございますけれども、年度当初予算は、鎌倉以外の各センターに約３万円ずつ配分をしております。なお、コピー用紙やトイレットペーパーは、鎌倉で一括購入して、その後お分けしているというような状況です。各センターにおきましては、各種文具類や、あとは調理実習室の調理器具等を購入しているというような状況でございます。
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○納所 副委員長 文具、調理器具、年間でございますので、３万円程度ではすぐなくなってしまうのかと思います。これは多いにこしたことはないんですけれども。例えば、予算の中で流用して少しふやすであるとか、消耗品の購入を消耗品費としてではなく融通できるとか、いわゆる弾力的に消耗品にかかわる予算というのを運用することは可能なのでしょうか。
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○教育総務課担当課長 消耗品の購入につきましては、鎌倉では適宜対応して、各センターのニーズに極力応えるようにしております。
なお、副委員長御指摘のとおり、予算というのは大変厳しいものがございまして、我々もない知恵を絞っていろいろ対応しなくちゃいけないという状況で、先ほどのお話にもありましたけれども、寄附を受けましたりとか、修理できるものはなるべく修理して対応したりとか、そういうことで知恵と工夫を絞って取り組んでいるというところでございます。
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○納所 副委員長 さまざまな利用団体の要望に応える、そういった生涯学習活動を支援する環境整備の一環であると思いますので、消耗品費については、もう少し融通をきかせてもらいたいと思います。センターによって集会室の数も違うでしょうし、利用件数、利用団体も違うので、一律はどうなのかというのもあるんですけれども、かといって差をつけられても困ってしまうという現状もあると思います。ただ、これは現場での不自由をふぐあいがないように体制を整えるという意味では、少し柔軟に対応できるように、今後考えていただきたいと思っております。
こういった消耗品費のあり方については、柔軟な対応が可能なのでしょうか。これは消耗品費だからということで、決まったら、その範囲内でしかできないものなのかどうか、弾力的な運用が可能なものなのかどうかを伺いたいと思います。
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○教育総務課担当課長 どうしても必要と思われる消耗品とかについては、鎌倉生涯学習センターで持っている予算の中から購入等、柔軟な対応もしておりますし、また備品類につきましても、その必要性や重要性を鑑みまして、場合によって流用対応しているというような実態が、これまであります。今後もそういう姿勢で取り組みたいと思っております。
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○納所 副委員長 あまり無理を言ってもいけないことだと思うんですけれども、その一方で、例えば大船学習センター、大船支所のときでも伺ったんですが、耐震改修工事等で、一時使えないであるとか、集会室によっては使えない時期があったということでございます。ただ、その時期とレイ・ウェル鎌倉の閉鎖というのが重なってしまったということがありまして、各利用団体が困ってしまったという声もあったんですけれども、大船学習センターとレイ・ウェル鎌倉の閉鎖による利用団体の課題、そういった影響があったのかどうか、目に見えた形であったのかどうか、その点を伺います。
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○教育総務課担当課長 レイ・ウェル鎌倉の閉鎖日は、平成25年11月30日でした。学習センターの予約というのは、通常４カ月前に抽せん予約が可能な時期となります。閉鎖が周知されたのは11月上旬ですけれども、既にその時点では、翌年３月分の抽せん予約の時期になっていましたので、空きは少なかったという実態でした。
閉鎖に関する市民への周知を、多くの団体から、レイ・ウェル鎌倉の閉鎖はどうしてなんだということが、大船学習センターの窓口、あるいは鎌倉にも寄せられて、返答にも困った実態がありましたけれども、極力こちらとしては丁寧な対応を心がけて、理解をしていただいたというところで、特段大きな混乱はなかったと考えています。
なお、大船学習センターの利用率について、当方でも調べてみましたけれども、年間通して82％ぐらい利用率がございます。その数値に大きくかけ離れることなく、利用率にも大きな変化はなかったというところで、具体的な影響はなかったと考えております。
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○納所 副委員長 私に相談があったのが、学習センターの利用時間をもう少し柔軟性を持ってできないだろうかというお声をいただいたんです。といいますのは、レイ・ウェルを使っていた団体が会議、打ち合わせ等で学習室を使おうと思ったら全部埋まっていると。それも午後の時間、例えば１時から５時までという時間帯なんだけれども、実際、利用団体は、その時間目いっぱい使っているわけではない中で、早々に終わって、後はずっとあいている。ただし、それは貸し出し時間内なんで、ほかの団体はあいていても使えないということで、場所探しで困っていたんでしょう。それがもう少し細分化されると、午後、例えば利用時間全体使う時間とか、半分ずつ使うと、シェアできるようなあり方があると、もっと利用団体はふえるんじゃないかというお声もいただいたんです。
例えば、青少年会館なんかは１時間ごとなんでしょうか、時間を指定して借りるというようなシステム。市の公共施設でも貸し出しのシステムが担当部局によって、システムが異なる場合もあるようなんです。それは実態に合わせて、そういった違いが出てくると思うんですけれども。
今後、例えば生涯学習センターでも、利用料収入確保に少し寄与するかどうかわかりませんけれども、例えば午後の時間を分割して、もしくは時間単位で借りるようなフレキシブルな形にして、利用団体の利便性を高めるということも一つの考えかと思うのですけれども、こういった工夫のあり方については、どのようにお考えでしょうか。
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○教育総務課担当課長 現在の生涯学習センターの利用状況というのは、例えば午後の枠ですと、午後５時まで使用できることになっておりますけれども、多くの団体が５時ぎりぎり、または５時近くまで使用しているという実態が多くございます。利用者から時間の細分化という要望は、特にないと受けとめております。
受付窓口でしばしば市民の方にお伺いすると、特段支障はないというお声もありますし、それから、副委員長が御指摘のとおり、中には自分たちが使いたいのに予約ができないという苦情も承るという実態はございます。いずれにしましても、現状におきましては、当方では時間の区分変更を行う考えというのは、今のところございません。
検討に当たりましては、何よりもまず市民の方のニーズを把握することが必要と考えなくてはいけないと思いますので、現状をきちんと分析をして、引き続きそういったヒアリングとか、ニーズ実態調査みたいなもので把握をしていきたいと思っております。
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○納所 副委員長 おっしゃるとおりだろうと思います。ただ、例えばレイ・ウェル鎌倉等がなくなったということで、行き場を失ってしまった利用団体は結構あるわけで、それに対する措置であるとか、いわゆる生涯学習施設の利用実態が低下するということがあってはいけないと思います。その現状に合わせたさまざまな工夫を望みたいと思っております。
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○河村 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
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○高橋 委員 意見で、通学路の安全対策について。
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○上畠 委員 意見で、教育委員会と市長部局の連携について。
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○三宅 委員 意見で、化学物質対策について。
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○河村 委員長 ほかに御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
事務局、御確認をお願いいたします。
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○事務局 高橋委員から意見で、通学路の安全対策について。上畠委員から意見で、教育委員会と市長部局との連携について。三宅委員から意見で、化学物質対策について。
以上、確認をお願いします。
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○河村 委員長 以上３点、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
この項を終了します。
暫時休憩いたします。
（14時25分休憩 14時35分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔、明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○河村 委員長 次に、第10款総務費、第５項総務管理費のうち歴史まちづくり推進担当及び文化財部所管部分、並びに第55款教育費、第20項社会教育費のうち文化財部所管部分について、一括して説明願います。
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○歴史まちづくり推進担当課長 平成25年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち、歴史まちづくり推進担当所管の内容を説明させていただきます。
歳入歳出決算書及び付属書は94ページから95ページ、平成25年度における主なる施策の成果報告書は51ページをごらんください。
第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費のうち、世界遺産条約登録の経費は、世界遺産条約登録事業として903万1,449円で、事務補助嘱託員の雇用に要する経費として、事務補助嘱託員報酬を、世界遺産登録の啓発のための経費として、神奈川県教育委員会との共催によるポスターコンクールの印刷製本費や、鎌倉生涯学習センター内に設置している鎌倉世界遺産登録推進広報コーナーの維持管理及び鎌倉世界遺産登録推進協議会ホームページの保守更新等に係る委託料を支出しました。
また、世界遺産登録に向けた市民活動団体等との協働による取り組みを推進するための経費として、鎌倉世界遺産登録推進協議会への負担金を、さらに、神奈川県、横浜市、鎌倉市、逗子市の４県市が連携して、世界遺産登録に向けた準備作業を進めるための経費として、神奈川県・横浜市・鎌倉市・逗子市世界遺産登録推進委員会への負担金を支出いたしました。
続きまして、第55款教育費のうち、歴史まちづくり推進担当所管の内容について、御説明いたします。
決算書は168ページから171ページ、施策の成果は、402ページをごらんください。第55款教育費、第20項社会教育費、第10目文化財保護費、保護整備の経費のうち、博物館整備事業として、文化財課所管分と合わせ1,313万5,663円の支出で、そのうち、歴史まちづくり推進担当所管では光熱水費や、管理業務委託料、機械警備業務委託料など扇ガ谷一丁目用地及び建物の維持管理に要した経費として771万7,663円を支出いたしました。
以上で、歴史まちづくり推進担当所管の内容説明を終わります。
続きまして、文化財部所管部分について、文化財課担当課長より説明させていただきます。
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○文化財課担当課長 平成25年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち、文化財部所管部分について御説明いたします。
初めに、第10款総務費、第５項総務管理費のうち、文化財課所管の文化・教養施設管理の経費について御説明いたします。
歳入歳出決算書及び付属書は92ページから95ページ、平成25年度における主なる施策の成果報告書は、44ページをごらんください。
第10款総務費、第５項総務管理費、第20目財産管理費のうち、文化財課で所管いたします文化・教養施設管理の経費は、文化・教養施設管理事業として、芝刈り除草作業員賃金や機械警備業務委託料、巡回等業務委託料などの野村総合研究所跡地の維持管理に要した経費を支出いたしました。
続きまして、第55款教育費のうち、文化財部所管の内容について御説明いたします。決算書は168ページから171ページ、施策の成果は396ページから403ページをごらんください。
第55款教育費、第20項社会教育費、第10目文化財保護費は、先ほど御説明いたしました、歴史まちづくり推進担当所管分と合わせ２億9,111万163円の支出で、保護整備の経費は、調査・整備事業として、文化財専門委員会委員報酬や、発掘調査臨時的任用職員賃金、市内文化財等維持管理業務委託料など、市内遺跡発掘調査等に要した経費を、史跡買収事業として、国指定史跡北条氏常盤亭跡及び鶴岡八幡宮境内の買収に係る土地購入費などを、文化財保存・修理助成事業として、国・県・市の指定文化財の保存修理に対する事業費補助などの経費を、公開宣伝事業として、鎌倉の埋蔵文化財や郷土芸能大会ポスター等の印刷製本費などを、永福寺跡環境整備事業として、史跡永福寺跡整備委員会委員謝礼や、史跡永福寺跡の整備事業に要する設計・積算等の委託料及び工事請負費などを、博物館整備事業として、文化財課分室プレハブ賃借料を、国指定史跡環境整備事業として、国指定史跡の維持管理業務委託料、史跡北条氏常盤亭跡防災工事実施設計業務委託料などを、支出いたしました。
決算書は172ページから175ページにかけ、施策の成果は412ページ及び413ページとなります。第30目国宝館費は１億6,114万7,303円で、国宝館の経費は、国宝館運営事業として、鎌倉国宝館協議会委員や館長などの報酬や、公益財団法人氏家浮世絵コレクションへの補助金を、資料収集・展示出版事業として、観覧券やポスター、図録などの印刷製本費や、特別展美術品運搬料などを、国宝館管理事業として、光熱水費や、本館空調設備修繕料、総合管理業務委託料、鎌倉国宝館の土地賃借料などを支出いたしました。
以上で、文化財部所管の内容説明を終わります。
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○河村 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○高橋 委員 超過勤務とシステムの関係ですが、文化財課の関係ですけれども。平成21年度に文化財総合情報システムを導入されまして、それ以前と、そのシステム導入後と比較すると、超勤が半分以下に減ってきているという状況があるんですけれども、これはシステムとの絡みというのはかなりあるんでしょうか。
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○文化財課担当課長 システムを導入しましたことによりまして、台帳管理、あるいは発掘調査の状況などをシステムに入力することにより、管理に要する手間が大分省けたというところもございます。
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○高橋 委員 半分ぐらいにはなったんですけれども、それでも、まだ60時間を超える超勤というのは、平成24年度はあったけれども、平成25年はゼロということで、その辺は改善が見られるんですが、相変わらず、まだ多いと言えば多いと思うんですが、その辺は業務の中の恒常的な、何か問題みたいなものはあるんでしょうか。
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○文化財課担当課長 文化財部の業務の内容としまして、現場に出る作業が多く発生するところでございます。どうしても現場に出ますと、執務室の業務については帰ってから消化する必要が出てくる関係もございまして、時間外での対応が恒常的に生じてしまうというところもございます。
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○高橋 委員 民間の方々と建築に伴う発掘調査とか、そういうところがメーンになってくると思うんですけれども、どうしても現場が多いということで、恒常的な超勤をつけざるを得ないという環境については一定の理解はいたしますけれども。それでもなお減らしていく努力はしていただきたいと思います。
最後の質問ですけれども、これも文化財課ですが、埋蔵文化財の出土品の整理という、これも毎度毎度伺っていることですけれども、たまりたまって、何十年たまったものが30万箱以上あったんですか。
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○文化財課担当課長 ３万箱でございます。
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○高橋 委員 それが、平成25年度中に整理がついたものというのはどのくらいあるんでしょうか。
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○文化財課担当課長 大体1,000箱となってございます。
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○高橋 委員 １年間1,000箱で、30年かかりますというお話をして、もう少しピッチを上げて体制強化してやっていただけないかと。それと同時に、たまってきた経過の中で、その年に出土したものを、その年に整理できればたまることはないわけで、そういう体制をとっていただかない限り、ずっとたまっていってしまうんじゃないかと、こういうお話をさせていただいているんですが、平成25年度の新規の現場から上がってきたものについては、その年に全部整理できているんでしょうか。
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○文化財課担当課長 件数的には、上がった件数は処理しているんですが、古いものから先に処理している関係で、委員御指摘のような状況にはなってございません。新しいものは翌年度以降に回して、古いものから順番に整理していくというところでございます。
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○高橋 委員 そうすると、30年以降に整理するような話になっちゃうわけですよね。30年分たまっているんですから。それはシステムとして、その年に出たものを、もっとシステマチックに整理をしていくようなシステム構築みたいなことをきちんとして、それでプラス整理の要因が確保できたところについては古いものをやっていくみたいなほうが、システムとしては改善していくような気がするんですけれども、そういう考えというのはないんですか。
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○文化財課担当課長 委員御指摘のとおり、極力早く処理するのが望ましいということは、承知しているところでございますが、古いものを古いままとっておくというのも、なかなか難しいところでございまして、今は体制強化を進めるよう図っているところでございますけれども、古いものから順番にというような状況でございます。
なお、報告書につきましては、これもすぐには処理できてございませんけれども、発掘調査した後、七、八年後には報告書は出していると。出土したもの３万箱の整理につきまして、古いほうから出土品の再整理を行っているという状況でございます。
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○高橋 委員 確かに、700年から1000年ぐらいの昔のものをいじっているわけですから、７年、８年なんていうのは大した年月じゃないかもしれないんですけれども、時間の概念が非常に緩やかというか、作業としては、その年々に完結していくという体制をきちんととると、そこからじゃないかと思うんです。たまったものは、もう30年分たまっちゃっているわけですから、古いものからみたいなことを言っても、なかなかピンとこないですよ。多少は、そちらの雇用対策だとか体制強化をするというお話をいただいていたんですけれども、その辺はどうなっているんでしょうか。
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○文化財課担当課長 体制強化につきましては、部内で検討させていただいているところでございますけれども、そういった中で、来年度の予算作成におきまして、体制強化について要求をしていきたいと考えているところでございます。
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○高橋 委員 現在の体制というのは、旧来の体制と変わらずやっているということなんですか。
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○文化財課担当課長 現在は、旧来と変わってございません。
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○高橋 委員 できる範囲というのは限られているわけなんです。なぜ単年度、単年度とこだわるかと言うと、それだったらなおさら今の体制で、単年度に出たものがきちんと対応できるのかどうかというのを検証すべきだと思うんです。出たものがきちんと検証できれば、古いものは手をつけられなかったかもしれないけれども、できるんだったらば、要するに、たまっていかないという体制にはなるんじゃないかと思うんです。
そういうことをきちんと検証されて、それで多少余力があるんだったらば、古いものもやりましょうということで。体制強化されたら、古いものを集中してやりましょうとか、そういう環境づくりというんですか、それが一番大事なような気がするんですけれども。たまりにたまってきたものですから、その辺どうですか。
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○小嶋 文化財部長 文化財の発掘した遺物の整理品がたまっているということは、私どもも非常に大きな課題であると受けとめております。
高橋委員おっしゃるように、現年度の分は現年度で整理していくというのが、本来のやり方だろうと思っております。体制強化もそうですし、その再整理の部分を外部委託に出すというのも、一つの方法です。あるいは市で対応できない場合に、民間事業者を使うというケースもございます。そこに補助制度を設けて補助をしていくというのも一つの方法でございます。
いろんな視点からの検討を重ねながら、今申し上げましたような課題が早急に解決できるように、取り組みを進めてまいりたいと考えております。
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○高橋 委員 これだけたまってしまった、どうしてたまったのかという検証がきちんとできてないんだろうと思うんです。それには、単年度のものを、現年度のというんですか、それを、その年にきちんと仕上がるかどうかということを、まずやっていただいた上で、どこに問題があるのか。こういうふうにすれば、現年度で出たものがきちんと整理できるんだということになれば、それはもう絶対たまっていかないわけですから。確かに、現場の数というのは、多い年もあれば、少ない年もあります。そういうことはありますけれども、どこまでは対応できるんだということもわかるわけですから、そういうことをもう一回きちんと検証していただいて、今の体制でどこまでできるのか、その上で、体制が強化された場合には、古いものもちゃんとやっていただくということでお願いしたいと思います。
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○岡田 委員 高橋委員からも言われたんですけれども、発掘した後、６年から７年、８年で、冊子をつくって発行されているということなんですけれども、その中に、例えば、鎌倉市民にお見せすれば、あるいは観光客等にお見せすれば、これはいいぞ、おもしろいぞというものがあるのかどうか。あるいは、見るに堪えないものばっかり出しているのかとか、あるいは30年と言われていますから、多分酸化してめちゃくちゃになっているんじゃないかという感じもしないでもないんですけれども。その辺り、特に観光客なり、鎌倉市民が見て、おっと言うようなものがあれば、本当は出してもらいたいという感じはしているんですけれども、そういうのはあるんでしょうか。
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○文化財課担当課長 出土品につきましては、お見せすべきようなものにつきましては、昨年度からですが、速報展というのを開催してございます。学習センターで、そういったものを展示してごらんいただくような形をとらせていただいております。
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○岡田 委員 なかなか難しいでしょうけれども、できるだけ体系的に見られるというか、子供たちの教育にもなるし、市民が見ても、こういうものが出ているんだと思えるようなもの、できるだけ１カ所というか、そこに行けば大体見られるというか、何となくわかるというか、そういうような形にしていただければありがたいと思うんですけれども、そのような考えはございますか。
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○文化財課担当課長 速報展というのは、前年度の出土品を展示させていただいているところでございますけれども、今、庁内の余裕スペースに展示することなどを検討させていただいております。また、学校等には貸し出しの出土品のセット等を用意しまして、学習の時間に使っていただくようなこともやっているところでございます。
また、これも検討中でございますけれども、出土品で学校を巡回して展示するようなことも、検討させていただいているところでございます。
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○岡田 委員 ぜひ活用してもらえれば、ありがたいと思います。
それから、永福寺跡地の区域割というか確定、それはいつごろまでにやられようとしているのか、もしわかれば教えてもらいたいんですけれども。
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○文化財課担当課長 永福寺につきましては、平成27年度で今現在の整備事業を終了いたしまして、仮オープンというのを予定しているところでございます。
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○岡田 委員 それは仮でしょうか。
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○文化財課担当課長 暫定的なオープンということで、まだトイレの設備とか、ガイダンス施設等についても予定はございますけれども、そういったものはまだ平成27年度ではできませんので、今現在の永福寺三堂基壇等整備しているところでございますが、平成26年、27年で苑池の整備をしまして、一般開放するような形で検討しているところでございます。
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○岡田 委員 少し調べたんですけれども、あそこのところは、まだ確定し切れていない。人が住んでいるところもありますし、ほかのお寺の土地もあります。そこら辺は、全体的にここら辺で打ちとめすると、区画的に。そういうのは考えられてない。それはそれで、もう少しというところなんでしょうか。
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○文化財課担当課長 今、買収計画もございますけれども、民地となっている部分もございます。そういったところにつきましては、地主と住まわれている方が別の場合もございまして、地主との協議及び今お住まいの方との関係もございまして、順次進めていきたいと考えているところでございます。
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○岡田 委員 順次というのはわかるんだけれども、目途というのはありますか。大体ここら辺だというのは。順次と言ったら、あと50年たつのか、100年たつのかわからないですし。
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○文化財課担当課長 大変申しわけございませんが、いつまでという具体的な年度は、今のところ決まってないところでございます。
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○岡田 委員 余り言いたくありませんけれども、物事には、こうこうこうやってやろうと決めて、目標を持ってきちんとやっていかないと、できるところからと言ったら、じゃあ50年なのと。実際50年というところもあるんです。私、経験したことがありますけれども。道路を通すのに、金沢は50年かかったと言っていました。大体50年ぐらいかかるなと。70年ぐらいかかるなと。あるいは今の代は死に絶えて、次の人まで行かないとやばいなとか。そういうことでは言えないでしょうけれども。大体何年ぐらいというのを、時間的に間取りを持ってやってもらわないと、いつまでも、さっきのあれじゃありませんけれども、３万点ある。私も議員になって20年ぐらいになるけれども、前から、きょうの出土品を並べてというのは、初めのころは言っていました。そのうち私も疲れちゃって言わなくなりましたけれども。みんなそうなるわけです。初めは、よし、鎌倉、頑張れみたいなのをやっていても、いつまでやるのかなみたいな。だから、そこら辺の間取りはきちんとしてほしいなと思っていますので、そこら辺は注文しておきます。
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○赤松 委員 たまたま出土品の整理の話が出たので、私も一言質問したいんですけれども、396ページ、調査整備事業の７節で出土品整理臨時的任用職員賃金360万円。一つ飛んで、出土品整理臨時的任用職員（調査員）賃金355万2,000円。これは何人ですか。
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○文化財課担当課長 出土品整理臨時的任用職員につきましては、５人から７人ということでございます。出土品整理臨時的任用職員（調査員）につきましては、２名ということでございます。
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○赤松 委員 ２名の調査員というのは、それなりの経験を積んだ専門職ということでしょうか。
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○文化財課担当課長 市内でずっと、こういった作業に従事されている方でございます。
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○赤松 委員 そのちょうど真ん中の発掘調査臨時的任用職員賃金、これは市内あちこち発掘調査している現場での調査員のアルバイト賃金のようなものだと思うんですが、これは何人ですか。
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○文化財課担当課長 このアルバイト賃金につきましては、主任調査員と調査員と調査補助員というのがございまして、主任調査員が５名でございます。調査員が12名です。調査補助員が３名ということでございます。
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○赤松 委員 調査と、それから出土した遺物の遺品整理の仕事、本当に長い懸案事項ですよ。
それにもう一つ、施設の問題もありましたけれども、これは扇ガ谷の施設整備に取りかかっているわけですけれども。光の当たるところというのは、新しい建物ができて、行政の光が当たるんです。ところが、なかなか光が当たらないのが、こういう地道にやっている出土したものの整理。そういうところに光が当たってこそ整理がきちんとできて、それがあって初めて、そういう展示場だとかというものができたところに展示できるんです。ここが不十分だと、宝となるべきものまで放ったらかしになっちゃうんです。
だから、高橋委員からも質問がありましたように、建物が新しくできるのは本当にすばらしいことだと思います。博物館に相当するようなものを、博物館も本格的なものを展示していこうということになっている。私はすばらしいことだと思います。大体鎌倉に今までないこと自体がおかしいんだから。これは本来、国が責任を持って整備すべきものです。だから、建物ができて、市民の目に触れるところに展示をして、こういうものが鎌倉で出たんですと。これは、こういう歴史的な背景なんですと。そういうものに光を当てなくちゃだめです、行政の。まさに政治の光です。それがあって初めて、市民の皆さんの理解も深まってくるんです。
だから、３万箱あって、全部整理するのに何十年。何回聞いても、そういう答弁の繰り返しなんですよ。私はそういう意味で、世界遺産登録に挑戦した、それも一つの大きなきっかけだったと思うし、でも、それは難しい状況になって、再挑戦に向けて今努力が始まっていますけれども、同時に、今、歴史文化交流センターの建設という一つの大きな目標があるわけでしょう。これが完成して、出土したものが市民の目に触れるそのときまでに、どこまでやろうかというようなめり張りのある調査体制、それから整理体制というものを、私は持ってもらいたいと思うんです。
そういう思いもあって、一、二年前の一般質問で、私、発掘調査体制の強化の問題と、出土したものの整理の問題と、一般質問でこれに絞って質問したことがありました。なかなか事態は改善されてないんですけれども、高橋委員からも岡田委員からも質問が出ましたので、関連して質問させてもらったんですけれども。これは真剣に考えるべき課題だと、私は思います。しかも、歴史まちづくり、法律に基づいて、それをやろうと言って取り組んでいる真っ最中です。いい機会じゃないですか。そういうことでもないと、こういうところに光が当たらないんです。
結局、人件費なんです。やる人の問題なんです。人件費削減と叫ばれていくと、こういうところにどんどんしわ寄せが行くんです。人件費といっても、これはみんな臨時のアルバイト職員のような人たちが大勢ですけれども。そういう専門機関への調査委託ということも一つあるんだと、今、部長から答弁がありましたけれども、そういうことも含めて、一定の目標を持って取り組みましょうよ。いいチャンスじゃないですか、今。だから、ぜひここは頑張ってほしいと思いますけれども、もう一回、部長お願いします。
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○小嶋 文化財部長 今るるお話があったように、歴史文化交流センターを整備して公開というような手順を踏んでいったとしても、一番ベースになるのは、調査、研究、発掘の部分だと思っています。
先ほども申し上げましたように、体制強化というのは、近々の課題と受けとめておりますので、いろんな視点から体制強化、先ほど申し上げました補助金の創設の取り組み、いろんな取り組みをして、鎌倉市の文化財保護の体制強化というのを図ってまいりたいと考えております。
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○赤松 委員 一般質問でしたときも、同じ思いから質問していたわけですけれども、そのときも、今、部長が言ったように、これは大きな課題だという答弁もいただきました。だから、本当に今がチャンス。こういう取り組みをやっているんですから、歴史まちづくりの取り組みもやっているし、それから交流センターの建設も着手してやっている真っ最中ですから、まさに、そこに展示すべきものを整理するこの仕事に光を当ててください。本当、来年度の予算には目に見える形ものが出ることを、私は期待したいと思います。
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○上畠 委員 昨年から９月議会において議員が取り上げられて、政所の跡地についてもいろいろと話題となっておりました。平成25年度ということで、主にこどもみらい部がいろいろと対応をしてくださっていましたけれども、文化財部としていろいろとした流れがあったことは部長も十分把握をされていらっしゃると思いますし、答弁もしてくださっていますけれども、それについての対応と、これから方向性として、あちらにいらっしゃった業者も、ほかのところで事業を行うことになったと聞き及んでおりますので、今後そのところについて、どのような対応をされるのか、何か文化財部として検討されていることがあれば教えていただけますか。
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○小嶋 文化財部長 一般質問で御質問を受けて、御答弁させていただいたように、一般的な遺跡保護の視点から申し上げますと、史跡指定をして、用地買収して、整備、公開というような手順を、これは一般的に踏んでまいります。
ただ現状、御承知のように、民家が建ち並んでいるというような状況でございます。ただ何らかの形でアプローチをしていきたいと考えておりまして、まず発掘調査だけではなくて、今までやった発掘調査の結果、あるいは政所にかかわる文献の調査であるとか、そういう部分を多角的な視点からやっていこうということで、部内にプロジェクトをつくって、横串を刺して、いろんな視点から検討していこうということで、９月の初旬から検討に入ったような段階です。
そういうような取り組みを進める一方で、実際に、あそこは掘れないのか、掘るとしたら、どういう体制でやっていくのかという視点で、ただいま検討しているところでございますので、スピード感の点から申し上げますと、なかなか一足飛びには行かない部分がございますけれども、少しずつでも前に進むような取り組みをしてまいりたいと考えています。
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○上畠 委員 大変前向きな御答弁いただきまして、ありがとうございます。ぜひ、やってください。県からもまた来てくださって、大変期待しておりますので、ぜひよろしくお願いします。
政所について、おっしゃったとおり、すぐに民家等もいろいろあるので難しいところはあると思うんですけれども、そのあたりのところもプロジェクトをつくってくださったということですので、しっかりやっていただきたいと思います。
推定地だとか、そういったところ、いろいろ資料もありますし、県も持っていらっしゃるというところも聞いておりますので、まずはそこがそういう場所であること、そこの御近所の方々は皆さん御存じでいらっしゃると思うんですけれども、何か看板でも、柱でも何か立てておいて、そういったところであるということをわかっていただいて、その事業、プロジェクトに対して、市民の方々、近隣の方々の御理解を深めていくというところも、また文化財部の仕事だと思いますので、そのあたりのところをしっかりと、よろしくお願いいたします。
次、鎌倉国宝館がお持ちしている資料ですか。関東大震災の絵巻。それについて、私も、佐倉の国立博物館に松中議員とも参りました。そちらで初めて、そういった絵巻があると、すごく長い、膨大な絵巻だったので、これを鎌倉市が持っているということを初めて知りまして、関東大震災の臨場感、ああいう迫力のある絵があるんだということを知りました。これについて、平成25年度もいろいろと、防災安全部とかも、市民の方々に知らせるためにいろいろな取り組みをされてらっしゃいましたけれども。こちら所管が文化財部で国宝館ということなんですけれども、さっきの教育部でも申していたんですけれども、やはりほかの部署と連携できる、特に歴史的資料というところもきちんと考えていっていただきたいと思いますので、国の博物館に鎌倉市のそういう資料があるということを知ったので、ぜひそこも対応を、防災安全部とかと何かできないかとか、そういったところは何か検討はされるでしょうか、どうでしょうか。
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○鎌倉国宝館副館長 ちょうど今、テーマが違いますが、鶴岡八幡宮の例大祭にあわせまして、国宝鶴岡八幡宮古神宝展という展覧会、特別展を開催いたしております。その中で、八幡宮が罹災した場面をちょうど展示しているところでございまして、そういったところをごらんいただければと存じます。
一方で、そういった防災の視点から連携をとりつつ、そういった資料をごらんいただくような機会、積極的に設けたいと考えておりますので、またその節は、いろいろな方法を使いまして、周知等をさせていただきたいと考えております。
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○池田 委員 403ページの保護整備の経費があると思うんですけれども、この中の13節で、史跡維持管理業務委託料400万円弱、これはどのような管理を行っているのか、お伺いしたいと思います。
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○文化財課担当課長 この委託料につきましては、昨年度の実績で申しますと、大仏切通の維持管理業務委託、実際に多いものが草刈り、あるいは枝払い等、市内の遺跡につきましての枝払い、草刈りといった業務でございます。
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○池田 委員 維持管理の関係ですと、あとは野村総合研究所跡の文化・教養施設管理事務の中では、芝刈りと除草、枝払いと入っているんですけれども。そうすると、文化財課で管理しているもの、あるいは周辺の管理している範囲内の草刈りとか整備というのは、先ほどの403ページの国指定史跡環境整備事業、この部分だけが予算ということになるんでしょうか。
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○文化財課担当課長 野村総合研究所の跡地につきましては、御指摘の文化・教養施設管理事業から全てを支出しているということでございます。また、枝払い等につきましては、調査整備事業の中におきましても、維持管理費用として委託料を組んでいるところでございます。
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○池田 委員 今の調査整備事業というのは、どこの話でしたか。全体的な話ということですか。
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○文化財課担当課長 施策の成果報告書の396、397ページに記載がございますが、その中の397ページの上から５行目のところでございます。
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○池田 委員 見ていますと、予算的に文化財課が多い割には、そういった整備管理の予算が意外と少ないという印象を受けたんです。現在持っていらっしゃる部分で、文化財課で管理している部分で、まだまだ整備が足りない部分というのはかなりあるんじゃないかと思うんです。住民の方からもそういった要望も結構あるものですから、今、包括予算で、文化財の予算というのを、かなり国の補助金も多いんですけれども、非常に難しい中だと思うんですけれども、その辺の今後の充実といいますか、整備ですね。あと、予算もある程度見ていただきたいということなんですれども。
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○文化財課担当課長 委員御指摘のとおり、文化財課所管の史跡等の維持管理につきましては、限られた予算の中でやっているところでございます。正直申し上げまして、夏場の除草作業というのは、やってもすぐにまた生えてしまうということで、正直切りがないというところではございますけれども。そういった限られた予算の中で、除草作業、枝払いをやっていくに当たりましては、民家に近いところから、市民の生活にかかわりのある順位をつけさせていただいてと言ったら大変恐縮ですけれども、限られた中でやるには、人の生活に密接した地域からだんだんやっていくということで、山の中とか、どうしても後手後手に回ってしまうケースも出ているところでございます。そういったところにつきましては、職員が対応するなどの手法によりまして、極力、除草作業を行っていきたいと考えているところでございます。
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○池田 委員 見た目といいますか、どうしても見て近いところ、さっきも言われた住居に近いところというのは気になるということで、その辺うまくタイミングを見計らって、管理等を今後ともよろしくお願いしたいと思います。
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○渡辺 委員 403ページ、国指定史跡跡環境整備事業ということで、基本的なことを伺うんですけれども、これは和賀江嶋も含まれるんでしょうか。
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○文化財課担当課長 含まれてございます。
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○渡辺 委員 世界遺産の構成資産となる国指定史跡ということだと思うんですけれども、平成25年度中は、何か環境整備を行ったんでしょうか。
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○文化財課担当課長 この科目では、平成25年度については、特段の実施はしてございません。
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○渡辺 委員 ほかで何かやったんですか。
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○文化財課担当課長 科目としましては、永福寺整備事業という中で、別の科目で史跡の整備事業は実施しているところでございます。
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○渡辺 委員 それは永福寺をやったということですか。
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○文化財課担当課長 史跡としても和賀江嶋については整備を行っていないということでございます。
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○渡辺 委員 和賀江嶋も世界遺産の資産構成要素であり、国指定史跡でもあるということで、この決算額にあらわれてないんですが、当然何かしら問題意識を持って取り組んでおられたと思うんですけれども、どのような点を取り組まれたでしょうか。
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○文化財課担当課長 和賀江嶋につきましては、台風の後などに砂浜に石が打ち上げられているということはよく聞いているところでございますが、実際に、この辺につきまして、正直なところ手つかずというような状況でございます。
今年度、近隣の住民の方々とお話をさせていただきまして、史跡の原状を回復するような作業としまして、今後、石を元の位置に戻すようなことも検討していきたいと考えているところでございます。
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○渡辺 委員 私が前、問題意識を持って、国も県も言ったんですけれども、県がポイントになるだろうと思って、そこの課長が今次長で来ておられてますんで、世界遺産登録のときに、岡田委員のさっき指摘がありましたけれども、永福寺はめどがついているかどうか知りませんけれども、そういうタイミングで、和賀江嶋の保全にも本格的に取り組んでくるというような頼もしいお話をいただきました。
世界遺産についてはそういう結果になって、キックオフの前に試合が始まらなくなっちゃったというような状況もあります。政所もいいですけれども、以前から取り組まなければならない課題として和賀江嶋が残っていると思いますので、今後どのような取り組み、ないし、平成27年度予算でどのような予算編成をしていくのかという部分、十分見ていただきたいと思うんですけれども、その辺についていかがでしょうか。
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○桝渕 文化財部次長 ただいま委員御指摘の和賀江嶋の件でございますが、先ほど担当課長からも答弁させていただきました。史跡の維持管理ということで、もう少し積極的な対応ができないかということで、かねてから地域の住民の方がクリーンアップ作戦、清掃作業であるとか、あるいは自主的に台風等で打ち上げられてしまった築堤材の石材を元に戻していただくということを自主的にやっていただいていたということも聞き及びましたので、そういったことを行政が一緒になって連携しながらシステム化して、何かできないかということの検討を始めています。今年度中に何か方向性というものを出しまして、来年度、そういう形での具体的な活動というのができないかと検討しているところでございます。
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○渡辺 委員 期待をしておりますので、よろしくお願いします。
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○河村 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切らせていただきます。
御意見はございませんか。
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○高橋 委員 意見で、埋蔵文化財出土品の整理について。
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○赤松 委員 意見で、出土品の調査・整備・保存体制の強化について。
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○上畠 委員 意見で、政所跡の保全について。
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○河村 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切らせていただきます。
事務局、御確認をお願いできますでしょうか。
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○事務局 高橋委員から意見で、埋蔵文化財出土品の整理について。赤松委員から意見で、出土品の調査・整備・保存体制の強化について。上畠委員から意見で、政所跡の保全について。
以上、確認をお願いします。
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○河村 委員長 以上３点、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。この項を終わります。
職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
（15時28分休憩 15時35分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔、明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○河村 委員長 次に、第60款公債費、第65款諸支出金及び第70款予備費について、一括して説明をお願いします。
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○内海［正］ 総務部次長 鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の176ページをお開きください、
平成25年度における主なる施策の成果報告書は422ページ以降となります。
第60款第５項公債費、第５目元金は37億5,694万5,993円の支出で、長期債償還の経費は、長期債元金の支払いに要した経費を、第10目利子は６億2,866万7,119円の支出で、長期債利子の支払いに要した経費を。一時借入金の経費は、財政調整基金などの繰りかえ運用に伴う利子を支出いたしました。
なお、一般会計において、平成25年度に借り入れた地方債は19億6,596万8,000円で、平成25年度末現在高は385億2,384万5,929円となります。
施策の成果報告書は425ページ、426ページに移りまして、第65款諸支出金、第５項第５目土地開発公社費は10億1,593万8,625円の支出で、鎌倉市土地開発公社の経費は、鎌倉市土地開発公社に対する利子負担金及び貸付金を支出いたしました。
決算書は178ページに移りまして、第70款第５項第５目予備費は2,382万9,259円の充用で、成人の風疹等予防接種に対する助成金及び職員の退職手当に充用いたしました。
以上、平成25年度の鎌倉市一般会計歳出決算額は、予算現額580億3,089万円、支出済額547億２万3,910円、不用額22億2,660万5,404円、執行率は94.3％でした。
以上で、一般会計歳出決算の内容説明を終わります。
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○河村 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○岡田 委員 公債費が37億円ということですけれども、これを返すのに、お金に色がついてないから何とも言えないところもあるんですが、これは返したわけですよね。それで、これを返すのにほかから借金したとか、そういうことはないんですか。
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○内海［正］ 総務部次長 今、岡田委員がおっしゃられるように、お金に色は基本的にはないんですが、この借金の場合、臨時財政対策債という借金がありまして、この返済があります。これは、今は制度としてはなくなってしまったんですが、以前は鎌倉市も、この臨時財政対策債を借りられましたので、一般財源ですので、これが借金に行ったということになれば、一部返したということになろうかと思いますが、借金をして返すということは、基本的には行っておりません。
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○岡田 委員 この公債費、年々下がっているのかと思うんですけれども、全体的なたまりというか、鎌倉市の借金は少しずつ落ちてきていると。全体で1,000億円以上あったのが、900億円ちょっとぐらいになっているかと思うんですが、いつごろと言ったらおかしいですけれども、多分目標を持ってやられていると思うんです。借金を減らしてきているんじゃないかと思うんですけれども。いつというのも、経済情勢があるから確定的なことは言えないにしても、目標は大体どれぐらいまで落としていこうと思われているのか、もしわかったら教えてください。
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○内海［正］ 総務部次長 今、計画をしているのは、実施計画にあわせて、財調の計画というのはつくっております。ですから、平成28年度までの３カ年に、どれぐらい市債を借り入れして、どれくらい返すかということでつくってはおります。
それでいきますと、平成27年度は、実施計画を、もし全部実施した場合ですが、約30億円の借り入れをするので、少し多くなるんですが、平成28年度については18億円ぐらいを予定してますので、大分借金は減ってくるだろうと考えています。
さらに先の目標でございますが、基本的には、返済はずっとわかるんですが、実施計画という計画がないので、どこまでというのはなかなか、借りるほうの計算がつかないので、そこまでの計算はしてないんですが、指標として、国が示しています実質公債費比率ですとか、将来負担比率というのがありますので、これを近隣市と比べた中で突出した数字にならないような数字を維持していくというのが、当面目標とするというところまではいきませんけれども、借金の管理をする中では、そういったところを見ながら進めていくということでございます。
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○岡田 委員 実質公債費比率とか、今ほかのことを言われましたけれども、それは、鎌倉市は今のところはクリアしていますから、それは余り言われても、ピンと私の頭の中に入らなくて、先ほど言ったように、一般会計の中でも言ってもいいんですけれども、400億円ぐらいの借金をどこまで持っていくのか、持っていかないのか、あるいは全体トータルして九百数十億円の借金と、さっきも言ったんですけれども。ただ、今、財政課長が言われたように実施計画等があるし、借りたり、返したりといろんな中でやっていきたいと。そういった中で、実質公債費比率とかを指標に見ながらやっていきたいとも言われたんですけれども、言葉は非常に明瞭なんですけれども、それだと、私の中には頭にイメージが湧かないというか、やらなくていいのかみたいな感じにもなりかねないので、そこら辺どうなんでしょうか。そこら辺は、前総務部長も、あんまりかちっと言ってくれなかったんですけれども、ある程度の管理はしていったほうがいいと思うんです。今後、人口減だってあるわけですし、そこら辺はなかなか言えないのか。言えなきゃ言えなくていいんですけれども。
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○内海［正］ 総務部次長 その先の話ということになりますと、どうしてもこの後、公共施設が老朽化していますので、恐らくここにはかなりの公債費を投入しないと、この老朽化には耐えられないということもありますので、なかなか実施計画より先の借りるほうの額がはっきり出せないので、岡田委員がおっしゃっているような目標というのは、なかなか難しいところでございます。
平成25年度につきましても、422ページにありますように、平成25年度の償還が37億円で、借り入れが19.6億円ということで、毎年この数字を保っていけば、現在高よりは上がっていくことはないと思いますので、なるべくですけれども、償還額を超えないような借り入れの計画を行っていくというのが、当面の目標であると考えております。
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○岡田 委員 それと、422ページに、平成25年度の借り入れ状況ということで、財政融資資金、それから市町村振興協会、それから湘南信金と書いてあって、お金がずらずらとなっている。ここら辺の金利はどのようになっているんでしょうか。
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○内海［正］ 総務部次長 財政融資資金につきましては、ものによっても違うところがあるんですが、基本的には0.7％でございます。一つだけ、公園緑地事業の財政融資資金については１％となっております。あと、市町村振興協会については0.1％、これは全部0.1％です。財政融資資金の一番上の腰越漁港については、0.4から１％の間でございます。一番下の湘南信金につきましては、0.368％で借りております。
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○岡田 委員 そうしますと金利でばらつきがあったんですけれども、これは借りるということで、何年借りるのか。30年借りるのか、20年借りるのか、いろいろあろうかと思うんですけれども、それによって金利が違うのかどうかよくわからないんですけれども。財政当局としては、なるべく金利負担が少ないところで借りようとされているだろうと、私は思いますけれども、そういう形でやられているわけですか。
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○内海［正］ 総務部次長 岡田委員御指摘のとおり、低いところから借りるようにはしているんですが、この中で一番低いところにつきましては、全国市有物件災害共済会ですとか、神奈川県市町村の振興協会、一番上は政府資金で、これは基本になると思います。国の政府資金ですので、財政融資資金よりは、例えば全国市有物件、神奈川県の市町村振興協会、こちらが低い利率で借りれますので、優先的にはこちらを借りていく。ただ、枠がございますので、ここで全て借りられていませんので、借りられなくなった部分については財政融資資金で借りていくと。それでも借りられなくなったときには市中銀行になっていく。こういった順番で、低いところから借りているところでございます。
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○岡田 委員 それは財政当局と原局が話し合って、借金したいという話があって、そういうことであれば、何年ぐらいだし、金利がこれぐらいだから、こういうところで借りたほうがいいんじゃないかというような話し合いとか調整はされてやっておられるということですよね。
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○内海［正］ 総務部次長 一応原局との話はございますけれども、ただ、借金は自由に借りるところというのを選べる状況にないので、基本的にはこの財政融資資金に決まってしまいます。それ以外のところで借りられるときには、そういったことを行っているところでございます。
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○岡田 委員 諸支出金の土地開発公社の件で、これ10億円ぐらいだと思うんですけれども、聞き漏らして申しわけなかったんですけれども、この中身を教えてください。
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○内海［正］ 総務部次長 これは、10億円を土地開発公社に貸し付けを行っております。
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○岡田 委員 土地開発公社が10億円貸し付けたんだけれども、借りた土地開発公社は、その10億円はどうしたのみたいなのは、ここでは聞けないんですか。
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○管財課長 今の御質問の土地開発公社への貸し付けでございますが、公社は金融機関から融資を受けて、土地を先行取得しております。借入期間は大体１年ということで、毎年借りかえを行っておるところでございます。借りかえの時期はちょうど３月31日と、それから９月30日の２本立てで借りかえを行っております。
市から年度当初に10億円をお借りしまして、９月の償還のときに、その10億円を充当させていただいております。また、私ども３月に公社が融資を受けるときに、10億円多く融資を受けて、その10億円を市へお返ししているということで、市側から見ますと同一年度の中で、一度公社へ10億円貸して、年度内でまた10億円返ってくるということで、なぜこのようなことをしているかといいますと、少しでも公社の経営の健全といいますか、負担の軽減を図りたいということで、市から10億円お借りして、例えば１％の金利であれば年間1,000万円ですから、半年分で500万円の利子を払わなくて済むという形になりますので、公社は若干軽減されるという形で、そういう目的で、市からお借りしているということでございます。
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○高橋 委員 歳入にかかわる部分は歳入でお伺いをしますけれども、平成25年度は交付団体になりまして、２億円不足するということだったんですけれども、実際に国から幾らいただけるんですかと聞きましたら、2,000万円ですと。残りはどうするんですかと言ったら、そこについては借り入れをして補ってくださいというお話だと伺ったんですが、そこの部分については、実際には、１億8,000万円借り入れたということではないんですか。
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○内海［正］ 総務部次長 交付税が約2,000万円で、その不足分について臨時財政対策債が発行可能ということで、約１億8,400万円の借り入れをいたしました。
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○高橋 委員 ざくっとした話をされていたんで、ぴったりの話をすると１億8,426万8,000円が2,000万円以外に不足していると認定された額ということで、いいわけですね。
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○内海［正］ 総務部次長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 これは借入金ですから戻すんですけれども、何年間で戻すんですか。
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○内海［正］ 総務部次長 10年で返済する予定でございます。
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○河村 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
これで、この項を終わります。
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○河村 委員長 次に、歳入について、説明をお願いいたします。
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○納税課長 歳入のうち、第５款市税について説明いたします。
鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の44ページをお開きください。平成25年度市税の当初予算額は346億6,884万4,000円を計上いたしましたが、市民税、個人について9,122万2,000円の減額、法人について１億7,303万6,000円の増額、固定資産税は１億448万8,000円の増額、軽自動車税は208万4,000円の増額、市たばこ税は4,357万1,000円の減額、46ページに移りまして、都市計画税は173万2,000円の減額、44ページに戻りまして、合計１億4,308万3,000円の増額補正を行いました。これにより、最終予算は348億1,192万7,000円となりました。
続きまして、45ページをごらんください。最終予算に対し、決算は、調定額で368億9,468万3,405円、収入済額は348億6,798万7,572円となり、前年度決算比で約１％、３億3,470万357円の増となりました。また、不納欠損額として１億5,352万4,312円を処分した結果、収入未済額は18億7,317万1,521円となりました。
続きまして、税目ごとに現年課税分の調定額につきまして、平成24年度と比較しながら説明いたします。
まず、第５項市民税、第５目個人は154億7,348万6,775円で、約1.1％の減、第10目法人は18億2,382万4,800円で、約4.8％の増、第10項固定資産税、第５目固定資産税は130億5,500万2,200円で、約1.4％の増、第10目国有資産等所在市町村交付金は2,239万6,100円で、約4.8％の減、第15項軽自動車税は１億522万4,400円で、約2.1％の増、第20項市たばこ税は９億1,659万9,099円で、約11.9％の増となりました。第25項特別土地保有税の新規課税はございませんでした。引き続き46ページから47ページにかけまして、第30項都市計画税は33億91万2,900円で、約0.3％の増となりました。
続きまして、徴収の状況でありますが、調定額に対する収入済額の割合は、現年課税分で98.83％、滞納繰越分で26.2％、市税全体で94.51％となっております。
以上で、第５款市税の説明を終わります。
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○内海［正］ 総務部次長 引き続きまして、地方譲与税以下の歳入について、御説明いたします。
第10款地方譲与税、第８項第５目地方揮発油譲与税は、地方揮発油税の一部を案分譲与されたもので9,045万1,000円。第10項第５目自動車重量譲与税は、自動車重量税の一部を案分譲与されたもので２億560万6,000円。第15項第５目地方道路譲与税は、地方道路譲与税制度の終了による清算金が譲与されたもので３円。
第15款第５項第５目利子割交付金は、支払い利子から特別徴収された県民税利子割の一部が市町村の個人県民税の割合により交付されたもので7,489万1,000円。
49ページにかけまして、第16款第５項第５目配当割交付金は、上場株式等の配当について特別徴収された県民税配当割の一部が市町村の個人県民税の割合により交付されたもので１億6,600万2,000円。
第17款第５項第５目株式等譲渡所得割交付金は、上場株式等の譲渡について特別徴収された県民税株式等譲渡所得割の一部が市町村の個人県民税の割合により交付されたもので２億9,205万9,000円。
第19款第５項第５目地方消費税交付金は、消費税とあわせて徴収された地方消費税を国勢調査に基づく市町村の人口及び事業所統計に基づく従業者数により案分交付されたもので15億9,807万6,000円。
第20款第５項第５目ゴルフ場利用税交付金は、ゴルフ場利用税が、面積に応じ案分交付されたもので2,482万3,645円。
第30款第５項第５目自動車取得税交付金は、自動車取得税の一部を案分交付されたもので１億3,584万8,000円。
51ページにかけまして、第33款第５項第５目地方特例交付金は、市税の住宅借入金等特別控除の実施に伴う減収分を補うものとして交付されたもので１億1,593万2,000円。
第35款第５項第５目地方交付税は、普通交付税及び特別地方交付税として交付されたもので１億1,917万6,000円。
第40款第５項第５目交通安全対策特別交付金は、道路交通法の反則金を財源として交付されたもので2,438万2,000円。
第45款分担金及び負担金、第５項負担金、第５目民生費負担金は、高齢者の施設入所に伴う措置費負担金、保育所の保育料収入などで６億1,922万5,380円。
第50款使用料及び手数料については、主な目について御説明いたします。
52ページに移りまして、第５項使用料、第10目民生使用料は、子どもの家の使用料、あおぞら園の通園施設使用料などで１億2,961万4,138円。第40目土木使用料は、道路占用料、市営住宅使用料などで２億7,393万9,716円。
54ページに移りまして、第50目教育使用料は、生涯学習センターのホールや集会室等の使用料、鎌倉国宝館の観覧料収入、スポーツ施設の使用料などで7,529万4,115円。第10項手数料、第５目総務手数料は、戸籍、住民票、課税証明などの各種証明・閲覧等手数料で9,276万9,300円。第10目衛生手数料は、犬の登録、じんかい処理などの手数料で２億7,402万3,940円。第15項、第５目証紙収入は、建築確認申請などの手数料で2,319万9,000円を。
57ページにかけまして、第55款国庫支出金、第５項国庫負担金、第10目民生費負担金は、障害者自立支援給付、私立保育所の運営費や児童手当、生活保護法に基づく生活、医療などの扶助、国民健康保険事業の保険料軽減措置などに対するもので48億6,644万1,869円。第10項国庫補助金、第５目総務費補助金は、児童虐待・ＤＶ対策及び地域経営型ＰＰＰ検討調査に資する事業などに対するもので970万円。
59ページにかけまして、第10目民生費補助金は、障害者への地域生活支援事業やひとり親家庭への家賃助成などに対するもので7,316万6,000円。第15目衛生費補助金は、がん検診推進事業及び名越クリーンセンター基幹的設備改良事業に対するもので１億8,859万1,000円。第40目土木費補助金は、鎌倉広町緑地及び（仮称）山崎・台峯緑地などの用地取得、深沢地域国鉄跡地周辺整備などのまちづくり事業などに対するもので６億2,358万9,257円。
61ページにかけまして、第50目教育費補助金は、幼稚園就園奨励費、国指定史跡の買収・環境整備などに対するもので２億8,010万円。第15項委託金、第５目総務費委託金は、自衛官募集事務及び中長期在留者住居地届出等事務に対する委託金で44万4,000円。第10目民生費委託金は、国民年金事務などに対するもので3,763万513円。
63ページにかけまして、第60款県支出金、第５項県負担金、第10目民生費負担金は、民生委員・児童委員活動費、障害者の自立支援給付、保育所運営費、児童手当、生活保護法に基づく扶助、国民健康保険事業の保険料の軽減措置などに対するもので15億4,159万4,192円。第10項県補助金、第５目総務費補助金は、県から市に移譲された事務や、市町村地震防災対策緊急推進事業などに対するもので7,559万8,262円。
65ページにかけまして、第10目民生費補助金は、障害者地域活動支援センター事業や、重度障害者医療費、私立保育所の運営費及び整備費、小児医療費の助成などに対するもので６億3,288万4,080円。
67ページにかけまして、第15目衛生費補助金は、小児救急医療対策事業、健康増進等事業などに対するもので1,667万5,000円。第25目農林水産業費補助金は、腰越漁港整備などに対するもので１億3,961万700円。第30目商工費補助金は、消費生活相談窓口の充実などに対するもので、402万5,701円。第35目観光費補助金は、観光関連施設整備等事業などに対するもので90万円。第40目土木費補助金は、木造住宅耐震化促進事業などに対するもので718万9,000円。第45目消防費補助金は、消防救急デジタル無線設備整備事業に対するもので405万円。
68ページに移りまして、第50目教育費補助金は、市内遺跡発掘調査や史跡永福寺跡環境整備事業などに対する補助金で2,199万2,000円。第15項委託金、第５目総務費委託金は、県民税徴収事務、参議院議員選挙費などに対し３億6,642万3,140円。
このほか、民生費委託金から土木費委託金までは、決算書68ページから71ページにかけまして、記載のとおりでございます。
第65款財産収入、第５項財産運用収入、第５目財産貸付収入は、普通財産の貸し付けなどに係る貸地料及び貸家料で4,494万53円。第10目利子及び配当金は、財政調整基金や教育文化施設建設基金等の基金の運用に伴う預金利子などで514万9,490円。第10項財産売払収入、第５目不動産売払収入は、市有地の売払収入で１億1,649万3,977円。
72ページに移りまして、第10目物品売払収入は、図書資料等の売払収入などで1,139万650円。
第70款第５項寄附金、第５目一般寄附金から第55目教育費寄附金については、それぞれ備考欄記載のとおりでございます。
75ページにかけまして、第75款繰入金は、各項について御説明いたします。
第５項基金繰入金は、平成25年度の事業執行等のための財政調整基金や緑地保全基金などからの繰り入れで14億1,388万3,361円。
77ページにかけまして、第10項他会計繰入金は、介護保険事業特別会計及び後期高齢者医療事業特別会計それぞれ平成24年度の事業の精算に伴うもので4,128万8,193円を収入しています。
第80款第５項第５目繰越金は、平成24年度からの繰越金で15億9,504万401円。
第85款諸収入、第５項延滞金加算金及び過料、第５目延滞金は、市税延滞金で１億2,106万5,634円。第10項第５目市預金利子は、市の歳計現金等の運用利子で159万5,122円。
79ページにかけて記載しております第15項貸付金元利収入については、それぞれ記載内容の貸付金の元金返還金です。
第25項雑入については主な目について御説明をいたします。
80ページに移りまして、第15目総務費収入は、コミュニティー助成事業、「広報かまくら」などへの広告掲載料、市町村振興協会市町村交付金などの収入で１億121万4,829円。20目民生費収入は、医療費の返還金、受託児童運営費収入、生活保護費返還金などで１億6,498万1,618円。第25目衛生費収入は、紙類など資源物の売却収入などで２億2,799万8,843円。
82ページに移りまして、第90款第５項市債、第15目衛生債は、名越クリーンセンター基幹的設備改良事業に対するもので３億9,030万円。第25目農林水産業債は、腰越漁港改修整備事業に対するもので4,160万円。第40目土木債は、（仮称）山崎・台峯緑地の用地取得や岩瀬下関防災公園の整備などに対するもので11億4,190万円。
85ページにかけまして、第45目消防債は、消防車両の購入などに対するもので１億800万円。第50目教育債は、鎌倉国宝館本館空調設備修繕などに対するもので9,990万円。第65目臨時財政対策債は１億8,426万8,000円の借り入れを行いました。
以上、平成25年度の鎌倉市一般会計歳入決算額は、予算現額580億3,089万円、調定額592億8,942万7,935円、収入済額は570億4,680万385円となっております。
以上で、一般会計歳入決算の説明を終わります。
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○河村 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○上畠 委員 ふるさと納税で、岡田委員からも先日の決算の中でもございましたけれども、相当、最近は雑誌とかいろいろ今取り上げてブームになっている。鎌倉市として、よそにふるさと納税している人もいらっしゃると思います。引っ張り込まないといけない。平成25年の状況はわかりますか。
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○市民税課長 今の御質問ですが、市民税課でわかる数字は、平成24年中に鎌倉市民の方が、鎌倉市も含めて、どちらかの市町村に寄附をして、その確定申告を行った方の数字はわかります。総人数が295人。寄附総額が2,289万2,000円となります。それに対する税からの控除、鎌倉市の市税から控除額、差し引き額は710万2,000円の控除額となっております。
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○上畠 委員 よそからしてくださったのは、わからないんですね。
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○市民税課長 確定申告の中でしかわかりませんので、具体には、各課の基金のものをそれぞれ出し合わないとわからないかと思います。
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○上畠 委員 今おっしゃった各課の基金、それぞれ出し合わないとわからないといったところなんですけれども、市外からどういうふうに、ふるさと納税をしてくださったかどうかというところの把握は、今のところはされてないというところなんですか。市外からどれぐらいですかと聞いたら、寄附額とかわかるのかと思ったんですけれども。そこは今のところは難しいんですか。だから、それがどこもわからない、答えるところもないということなんですか。
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○納税課長 先ほど市民税課長が申し上げましたが、税として入ってくるわけではないので、申しわけございませんが、私どもで、その具体な数字は把握しておりません。
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○上畠 委員 これはどこかが一度、どれぐらいの寄附額があるかというのを取りまとめて、きちんとやらないといけないと思うところなので、答える人がいないのは、なかなかどうしようもないところではあるんですけれども。そこのところはきちんと、どこかが把握するところを決めていただきたいと思います。
ふるさと納税についても充実して引っ張ってこられるように、そこのところはしっかりと言ったとおりにしていただきたいと思いますが、そういったところの研究とか、今、ポータルサイトとかいろいろありますけれども、そういったところは、どこがされていますか。
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○能條 経営企画部次長 ふるさと納税制度でございますけれども、現在、各課で所管している基金に直接納入していただいているような形になっていますが、よりわかりやすくＰＲしていくために、現在ポータルサイトの開設を検討しております。今後、関連課と協議して、よりわかりやすい制度のＰＲをしていきたいと考えております。
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○上畠 委員 言ったとおり、寄附額のどこかというのを、どこかでまとめて、きちんとやってください。よろしくお願いします。
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○高橋 委員 さっき交付税のことを伺いまして、平成25年度は交付団体に転落した年でありまして、また平成26年度には復活したわけですけれども、これは、どの辺に原因があるんですか。好転したというんですか。
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○内海［正］ 総務部次長 平成26年度につきましては、基準財政収入額が需要額を上回ったということでございます。基準財政収入額が6.6億円増加をいたしました。伸びた原因といたしましては、市町村民税、法人ですけれども、法人税が上がったこと。また固定資産税が上がったこと。あと大きいのは地方消費税の交付金、増税がございましたので、その交付金が約2.9億円、昨年に比べて上がったというのが、主な要因でございます。
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○高橋 委員 消費税が上がって、それが入ってくるのは平成26年からということですか。
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○内海［正］ 総務部次長 消費税は、平成26年４月から消費税が上がっていますけれども、実際に市に入ってくるのは、平成26年度の後半ということで、約2.5億円ぐらい入るんじゃないかと、これは現実の数字で見込んでいるところでございます。
ただ、交付税の算定に当たりましては、あくまでも、その基準財政収入額については国の基準で計算しますので、国は、ここの数字を2.9億円増ということで、鎌倉市の分は見ていただいたということでございます。
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○高橋 委員 平成25年度の消費税なんですけれども、当初予算で16億円見込んでいたものが15億8,000万円ですか、ちょっと減っているんですけれども。この辺は何か原因があるんですか。
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○内海［正］ 総務部次長 特段、何をということで把握はできてございません。
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○高橋 委員 消費税というのは、要するにこれだけですと言われて、待っていて、ただ入ってくるだけ、そういう仕組みなんですね。計算はどういうふうに、要するに当初予算を見込むのは、過年度の推計からしかやってないということですか。
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○内海［正］ 総務部次長 基本的に予算で見るときには、過年度からの推計でございます。国が計算しているのが、５％のうち１％分は、地方に来る分ですので、これは地方分として一回、国が吸い上げます。さらに、国が取っています消費税の４％のうち、地方分については、この４％のうちの1.8％、さらに国が地方交付税として配分していただいていますので、この数字に基づいて、最終的に地方消費税として鎌倉市に入ってくるときには、人口割と従業員の人数の割合で計算されて鎌倉市に配分されてくるといった流れになります。
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○高橋 委員 地方の取り分が１％ということで、これは、県と市町村ということで１％ということでいいわけですよね。
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○内海［正］ 総務部次長 そうです。国が４％で、地方は１％ということでございます。
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○高橋 委員 この辺をふやしていこうみたいなことというのは、何か戦略的にやれるものではないということですか。
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○内海［正］ 総務部次長 あくまでも消費がされたときの消費税でございますので、当然のことながら、景気がよくなって消費がされていけば消費税というのは入ってくると思いますけれども、なかなか市町村では難しい政策になるんじゃないかと思われます。
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○高橋 委員 平成26年度、今年度は消費税が上がっていますから、その分余分に入ってくるだろうという見込みだということであります。また経過を見させていただきたいと思います。
たばこ税4,300万円、予算から見ると減額をしているんですけれども、売り上げ本数というのは、どうなんでしょうか。平成24年度と比較して、どのくらい減っているんでしょうか。
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○市民税課長 平成24年度に比べて、平成25年度は110万2,000本の減となっております。
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○高橋 委員 たばこの料金というのは値上がりしたのでしょうか。
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○市民税課長 料金が値上がりというよりは、平成25年４月１日以降、県と市の取り分が変わりました。県の取り分から市の取り分に、1,000本当たり644円ほど税源移譲がありましたので、この分が、本数が下がっても、さほど金額的に落ちなかった理由です。
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○高橋 委員 その取り分の話というのは途中で決まったんですか。予算の段階でわかっていたんでしょうか。
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○市民税課長 予算の段階ではわかっていたんですが、本数がこれほど下がると見込みませんで、本数は、実績をそのまま予算のときにつけましたので、それで途中で、本数が激減したので下げた形になりました。
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○高橋 委員 11万2,000本というと何箱ぐらいなんですか。計算機がないんで、あれなんですけれども。
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○市民税課長 5,600箱になるかと思います。
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○高橋 委員 市民として、たばこをやめた人という統計はとれないとは思うんですけれども、国の指標みたいなことで、何％ぐらいたばこをやめた人がいるみたいなのは掌握していますか。
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○市民税課長 税では、そういう数字は把握しておりません。
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○高橋 委員 たばこを吸うなと言っていても、結構な金額なんですね、税から見ると。ここのところが悩ましいと思いますけれども。ただ、見込みとして、あんまり減額になるような見込みを立てていますと、大変なことになりますから、もう少し実勢に合うような計算をしていただければとお願いしておきます。
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○岡田 委員 経常収支比率が、97.6％から93.7％に下がっているんですよ、平成25年は。その主たる要因を教えてください。
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○内海［正］ 総務部次長 平成24年度は97.6％で、平成25年度は93.7％ということで、大分下がっております。要因といたしましては、歳出で一番大きいの人件費が暫定削減をしておりましたので、約６億円下がっているのが一番大きな要因となっております。
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○岡田 委員 平成21年度から平成24年度までずっと上がってきていたので。下がっているので、このまま行ったらどうするのかなと思っていたんですけれども、下がった。次はまた来年上がるのかなという感じはするんですけれども、わかりました。主たる原因はそこら辺にあるのかということですね。
それともう一つは、市税の中に、市民税、固定資産税、軽自動車税、市たばこ税、特別土地保有税はやってないからゼロ、都市計画税。六つあって五つが生きているということですけれども。それを見たところ、結構、徴収率が上がってきているんです。この債権回収担当は、いつからやられましたか。
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○納税課長 債権回収担当の設置につきましては、平成24年４月から担当を設置してやっております。
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○岡田 委員 平成24年４月からということですか。何名から出発して、今現在は何名ぐらいになっているのか、教えてください。
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○納税課長 債権回収担当の職員といたしまして２名、それから、兼務の職員として0.5名、合計2.5名でスタートいたしておりまして、現在も同じ2.5名でやらせていただいております。
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○岡田 委員 職員が２名に、債権回収担当が２名に、補助0.5名ということで、職員を外して2.5名ということで、いいですか。
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○納税課長 納税課の職員が回収担当に２名おりまして、それから保険年金課から0.5人という兼務の発令をいただいておりまして、合計で債権回収担当としては2.5名というような数字になってございます。
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○岡田 委員 2.5名で、徴収率がすごい上がってきているんですよね。平成24年４月から置かれたということなんですけれども。この五つでもいいんですけれども、市たばこ税は含まないにしても、都市計画税は、平成24年から平成25年については上がっております。ほかのところは平成24年から上がっているわけじゃなくて、その前ぐらいから少し上がってきているなと。それがずっと上昇傾向にありますね。市税で94.51％が徴収率というんですけれども、全体は。これは県下で最大の徴収率ですか。
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○納税課長 鎌倉市の徴収率につきましては、県下19市の中で第７位となっております。ちなみに一番高いところが藤沢市の96.09％、一番低いところで93.47％となってございます。鎌倉市につきましては、先ほど申し上げましたように94.51％ということになってございます。
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○岡田 委員 きのう調べて、よくわからないところがあった。平成25年度は、19市中、鎌倉市は７位ということですか。
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○納税課長 失礼いたしました。19市ではなくて、17市中の７位でございます。あと、横浜市と川崎市は除いてございます。
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○岡田 委員 かなり伸びてきているという感じはしています。ちなみに、五、六年前は何位ぐらいか、わかりますか。
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○納税課長 何位かというのは今手元にないんですが、５年前の徴収率が市税全体で92.31％でございます。それから４年連続で、おかげさまで向上して、今94.51％ということでしたので、そのときから、ほかの市も上がっているかとは思いますけれども、同程度ぐらいで推移しているのか、鎌倉市も頑張っておりますので、上がっているのかなというところで、今手元にないので、何位かはわかりません。
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○岡田 委員 それと、平成25年度、対前年比でいいんですけれども、全体の効果額というか、前年度比と対比として、幾らぐらいになっていますか。
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○納税課長 市税全体で申し上げますと、平成25年度は94.51％で、平成24年度と比較いたしまして、プラス0.9％の徴収率の増加がございました。
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○岡田 委員 これは本当に頑張っていただいて、ありがたいと思っています。部長にお聞きしたいんですけれども、縁の下の力持ちなんで、こういう人を顕彰していかなきゃいけないと思うんです。かなり頑張ったなと。私、グラフをつくっているんですけれども、いや、頑張っているなという感じは見えます。
言っては悪いけれども、余りやりたくないような仕事なんだけれども、頑張ってやっているということで、私だったら逃げ出すかもわかりませんけれども、本当にしっかりやっていると思います。
これをもって、あしたからとは言いませんけれども、こういう職員を顕彰していくことは必要だと思うんです。すぐとは言いませんけれども、もし何かお考えなり、感想なりあったら、お聞かせください。
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○佐藤［尚］ 総務部長 まず市税の公平負担ということで、徴収率を上げていくというのは本当に大事なことだと思っています。また、今御指摘のように、職員が頑張っているということに対しては、私自身も非常に感謝を申し上げているところです。
いずれにしましても、徴収率の向上というのは今後とも大きな課題として捉えておりまして、引き続き取り組まなければいけない重要な課題だと思っています。直接、民間のように徴収率が上がったから、すぐにボーナスというわけにはいかないですけれども、当然ながら、こういった職員の貴重な能力というのは継承していかなければいけないと思っています。こういったところを十分に加味しながら、今後の人事の能力評価等々でしっかり捉まえて、今後の処遇に生かしていきたいと考えてございます。
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○岡田 委員 鎌倉市の固定資産税徴収率と、鎌倉市の都市計画税の徴収率の調定額と収入済額の差が、ほかのものに比べて差が結構あるということなんですけれども、ここの原因みたいなのはわかりますか。
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○納税課長 固定資産税につきましては、かなり減免されているケースがございます。医療減免であったり、または償却資産の減免等もございます。そういったことで、調定額と収入済額の差が若干開いているのかなと分析をさせていただいております。
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○岡田 委員 都市計画税はどうですか。
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○納税課長 都市計画税も同様でございます。
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○岡田 委員 グラフで見ると、あれっていう感じがあったんで、今お聞きしました。
歳入の７ページなんですけれども、第45款第５項の負担金のところで収入未済額が出ているのと、あと手数料のところで、収入未済額が大きいということ。その次の９ページのところで、雑入のところでもちょっと出ているなというところなんですけれども。この辺り、こういうことが原因で出たと言うことがわかれば教えてもらいたい。
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○内海［正］ 総務部次長 分担金、負担金につきましては、大きいのは保育園運営費の負担金関係でございます。使用料・手数料関係につきましては、金額的に大きいのは、市営住宅の使用料が一番大きな要因となっております。
雑入につきましては、大きいのは生活保護の返還金が5,400万円ぐらいとなって、大きい額となっております。
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○岡田 委員 ということは、経済的に、かなり実生活のところで市民が結構苦しいところにというか、全員が全員とは言いませんけれども、そういう人たちが結構経済的なことでもろにかぶっちゃっているから、これが大きくなっていると言えるんですか。
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○生活福祉課長 生活保護の返還金ということについてですが、こちらは経済的な困窮状態で、もともと生活保護を受給されている方なんですけれども、その方々が何らかの形で収入を得た場合、そういった余分に収入を得ておりますので、その分を返還金ということで、お金を返してくださいという形の性格のものでございます。
その辺のところにつきましては、もともと生活困窮をしておるところではあるんですが、経済的な部分でのやりくりがなかなかうまくいかない人も多うございます。そういった中で、お金をお返しいただくというものが、なかなか一括でお返しいただくのが難しい状況という、そういった形での積み重ねということで、償還金等の金額がそういった形で上がっているという状況は、生活保護については言えると思います。
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○岡田 委員 保育園と一緒ですか。
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○こどもみらい課長 先ほど委員御指摘の保育所の運営費負担金の部分でございますが、こちらは保育料の収入の部分に当たりますので、また、今回差が大きいという部分につきましては、現年度分と過年度分との差があるということでございます。ここの部分が大きな内容となっておりますので、生活全体の内容ということでは、少し違うのかと思っております。
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○建築住宅課担当課長 市営住宅の部分で申しますと、まず家賃の滞納の理由としましては、仕事が不定期で安定してないとか、そういう部分がございまして、ほかの借金を優先して、家賃の支払いができない困窮世帯がふえているのは事実でございます。
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○岡田 委員 困窮者がふえているのも事実だし、そうじゃないこともありますと。それについては、申しわけないですけれども、お支払いしてくださいということに対して、なかなか経済的な理由とは別に、支払うのは困難だということと捉えてよろしいですか。
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○建築住宅課担当課長 そのとおりでございます。
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○岡田 委員 そういうことでしたら、その辺りは、申しわけないんですけれども、何らかの知恵を絞っていただいて、支払っていただける分につきましては支払ってもらうというような努力をお願いしたいと思います。
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○赤松 委員 今も市税の収納率のアップだとか、いろいろ質疑がされたんですけれども、特別収納率が上がっているわけじゃないけれども、一定の上昇は確認できるんですね。それから、平成24年度に対して平成25年度が収入未済額３億3,000万円ですか、減少したということも数字であらわれております。
先ほどの話で、納税課に債権回収担当を設置したというのが、平成24年度。担当の一定の努力があってのことだろうと思うんですが、2.5人と先ほど言いましたけれども、この人数で動いて、どうこうというものじゃないと思うんです。だから、平成24年度、平成25年度、今年度半分ぐらい来ましたけれども、どういう取り組みが収納率のアップなどにつながっていったのかというところを説明していただけますか。
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○納税課長 債権回収担当では、市税はもちろん国民健康保険料もありますが、市税につきましては、どちらかというと高額の滞納案件でありますとか、処理困難案件の移管を受けて、処理をしてもらっています。
その中では、確かに大きな債権といいますか、抱えているところに対しての財産調査でありますとか、資産はあるんだけれども、払ってくれないということについては、地方税法、または国税徴収法に基づく法的な強制的な徴収権がございますので、そういったノウハウを持った職員でございますので、そういったことなんかも使いまして、徴収率といいますか、金額高額案件の処理に取り組んでいるところでございます。
その中で、平成24年度と平成25年度の実績でございますけれども、平成24年度設置当初のとき、市税分については430件の移管を市税については受けまして、金額としては９億7,900万円ほど、そのうち１億5,300万円ほど回収してございます。
それから、平成25年度につきましては、市税分といたしましては556件、移管金額といたしましては３億5,500万円ほどなんですが、そのうち徴収したのは１億8,000万円ということで、かなり高額な案件等々やっておりますので、そういったことも徴収率といいますか、のアップにはつながっているかと考えてございます。
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○赤松 委員 去年だったか、各部・課から一定の人たちが出て、集中的に、そういう高額滞納者とか、処理困難対象者とか、そういうところなのかどうかわかりませんけれども、事前にいろいろ打ち合わせもしながら、ノウハウも伝授しながら、訪問してやったというような話も耳にしたんですけれども、その辺はどうだったんですか。
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○納税課長 今、税３課などでは、そういった取り組みも期間を決めてやっておりますけれども、どちらかと言うと、委員おっしゃられたのはもしかしたら、今、債権回収につきましては、例えば先ほどの市営住宅でありますとか、市税以外にもたくさん未収となっている債権がございます。そういったものについて、これはどうにかしなきゃいかんということで、庁内のそういった債権を抱えているといいますか、取り扱っているところの債権の一元徴収化を目指して、そういったところに集まっていただいて検討会は重ねてきております。
今後、この債権回収担当を中心に、そういったところからも、今は国民健康保険料だけですけれども、そういったなかなか処理が難しいもの、または、場合によっては、これ以上やってももう取れないというものについては、例えば欠損処理をするということもございますけれども、そういったことをきちんとやっていこうということで、今、債権回収担当を中心に今後どうしていこうかということを検討しているところで、そういった一元管理について検討しているというところでございます。
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○赤松 委員 引き続き御努力をいただきたいと思いますが、先ほどの説明の中にもありましたように、資産をそれなりに持っていらっしゃる方が滞納されていると、こういうのは適切な対処が必要だろうと思うんです。ですから、丁寧な納税相談が大事だと思いますので、引き続き御努力をお願いしたいと思っております。
私が気になったのが一つ、監査委員の意見の中で、平成25年度からコンビニの公金収納が始まったとか、いろいろ書いてありまして。コンビニの収納については、この間、会計課のところで質問しまして、コンビニでお支払いする、これでかなり収納率アップに貢献しているんでしょうかと質問しましたら、収納率のアップに直接的にはつながっていないという話、あくまでも納税者の利便性のためにという説明だったんですけれども、利便性の向上なんだから多少は収納率のアップにもつながっているんだろうとは思いますけれども、そういう答弁がありました。そういう努力も一方でやっているわけですけど、３ページの最後のほうに、クレジット決済が他市において導入されてきており、他市の動向も踏まえて検討したらどうかという提案がされているんです。実際に県内でこういうのがあるのかどうか。何かつかんでいますか。
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○伊藤［昌］ 会計管理者 県内でも、既にマルチペイメントネットワークという形で先行してやっている他市はございます。そういう中で、鎌倉市も検討は進めておりますが、やはり手数料の問題、それから特別なカードに加入していらっしゃる方だけができるという問題、その辺の問題がございますので、現在はまだ検討している最中というところでございます。
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○赤松 委員 かなりそれは限定されるのだろうと思うんです、この対象者というのが。仮にこれを実施に移したとしても、そういうカード会社と契約を結んでなければ対象になりませんから。ただ、私が気になりましたのは、クレジット決済ですから、結局鎌倉市が持っているいわゆる債権、これをクレジット会社に移譲するというのか委任するというのか、クレジット会社から債権のお金は鎌倉市がもらって、その取り立て、言葉が悪いけど、これはクレジット会社にお任せをすると、お願いをすると。だから、そのクレジット会社と鎌倉市がそういう形で契約ができて、債権が移譲できた後は、もう納税者と鎌倉市は関係なくなると、こういう関係になるんだろうと思うんです、このクレジット決済というやり方というのは。
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○伊藤［昌］ 会計管理者 委員のおっしゃったような方法もあると思いますが、契約の方法次第で、クレジット会社でも、例えばインターネットを使って、自分のクレジットからどこの市役所の何という税目の何期分の幾らを、この通知書番号が来ているから払いたいんだということで手続をすれば、それは市からクレジット会社に債権を取り立てる権限を移譲するわけではなくても、市民の方がお選びになった納付方法としてお使いいただけるという方法もございます。
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○赤松 委員 そういう方法もあるということなんだけれども、一般的な理解は、そういう私が思ったような理解だと思うんです。それも現実にあるんだろうと思うんです。税ですから、税法できちっと明確になっていることで、いわゆる猶予だとか、いろんな事情で猶予するとか、そういうことがあるから、鎌倉市も丁寧な納税相談をしながら、国民健康保険料もやられていると思うんですけれども、いわゆる債権がそういう会社に移譲しちゃったら、そこの会社が取り立てということになるから、行政的な配慮というのが完全になくなっちゃうわけです。そのところ、私は気になったんです、これを見て。クレジット決済というのを見て。だから、この問題は慎重に対応していかなくてはいけない問題だろうと私は思いました。
これを見たときに、私の頭に浮かんだのは、たしか去年だったと思うんですけど、鳥取県が、市税の滞納者の子ども手当を県からもらうと。その子ども手当の権利をつまり押さえちゃうわけです。これで裁判になったんです。それで地裁の判決が確定したんですけど、子ども手当を受給する権利を剥奪するものだと。児童手当法に、児童手当を受ける権利は差し押さえることができないという条文にあるんだそうです。権利を押さえることはできない。だけど、行政からその方の口座にお金が振り込まれて、預金に入ると。これはもう権利でなくて現金が入っちゃうと。だから、その人の預金だと。その預金から子ども手当として入ったお金を徴収すると。これは形の上ではそうかもしれないけど、実質的には子ども手当と同等だということで、それは違法だという判決が出たんです。これは確定したんです。これは大変なことだったと思います、この判決は。
だから、それとこのクレジット決済とは違いますけれども、収納率のアップとか滞納をなくすという努力というのは大事なことですけれども、それがおかしな方向にいっちゃうと、こういう方向に走りかねないような問題も、私は生まれてくるんじゃないかと思うんです。変な言い方して申しわけないけれども、成果主義賃金とか、そういうようなことになっていくと、一定の目標があって、それをやるためにいろんな手だてを考えて、成果を上げるために頑張ると。それが例えばこういうことになっちゃうということは絶対あってはならないんだろうと、私は思うんです。そんなことを強く感じたものですから、あえてこのクレジット決済ということについては、慎重であっていただきたいと思うんです。
子ども手当だけじゃないです。生活保護だって同じことが言えるんです。だから、その辺は丁寧な、その方に寄り添った形での納税相談、しかし一定の資産を持っている方に対しては適切な指導というものはぴしっとやっていく必要がある。その辺のところが十分、意を用いて取り組んでいただきたいと思っております。
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○岡田 委員 鎌倉市の基金の運用状況ということで、今、基金の運用がどういうふうになっているか、つまり運用益がどれぐらい上がってきているのかきていないのか、どういうような取り扱いなのかということを、去年なのかおととしなのか、やったことあるんですけど、ことしも引き続き基金がございますので、どういうような感じになっているのか教えてもらえればありがたいと思います。
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○伊藤［昌］ 会計管理者 平成25年度中の基金の移動につきましては、監査委員がおつくりになりました決算等審査意見書の54ページにわかりやすくまとめていただいたものがございます。これで各基金の移動がわかりまして、その中でこのページのちょうど真ん中あたりに、平成25年度中増減高の増加のさらに内訳としまして、運用利息というものが出てございます。こちらのとおり、基金の現金につきまして、大口定期などで運用した結果の利子が発生しているという状況でございます。
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○岡田 委員 ざっくり見て平成19年は4,500万円。平成23年が600万円になっているので、平成25年は580万円ぐらいになってます。そのときに私が言ったのは、普通預金残高がふえてきちゃっているので、ここの部分を定期預金のもっと利率のいいところに置けば、少しふえていくんじゃないかということを言ったかと思うんですけれども、そこら辺はどうでしょうか。
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○伊藤［昌］ 会計管理者 確かに委員の御指摘、さらには平成24年に実施されました監査からの御意見をいただきまして、運用についてはより適切にしているところでございますが、この基金、現金の運用につきましては、まず鎌倉市としては資金運用基準というのを設けまして、毎年度その中で運用していくように考えております。その毎年度の資金の運用の方針も別途立てまして、元本保証は必ずあることということで運用を行っております。そういう中で運用してまいりますと、やはり預金では定期預金、大口定期預金ですね、それから債権では国債、地方債というように、運用の幅は狭まってまいります。そういう中で、今、委員御指摘のように、過去数年から受取利息が減っているのは、これらの金利が極端に下がっているというのが一番大きな原因でございます。
具体的に金利を申し上げますと、平成25年度では一番高かった利率が0.15％でございます。これはさかのぼってまいりますと、平成24年度の一番高かった利率が0.22％、平成23年度では0.33％、平成22年度が0.5％、さらに平成21年度では0.65％ということで、利率が極端に下がってまいりましたので、資金運用を一生懸命やっている中でも、なかなか利息の額に結びついていないというのが実情でございます。
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○岡田 委員 御努力されているということで、わかりました。今後、もう少し私も勉強させていただきたいと思ってます。
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○納所 副委員長 歳入の市税収入について伺いたいと思います。市税収入が５年ぶりに増収して、３億3,000万円の増収ということでございましたが、一方で個人市民税が１億円の減少ということ、伸びたのが法人市民税、固定資産税、あとたばこ税等々ということでございます。この個人市民税の減少の理由というか原因なんですけれど、これは、例えば納税者数の減少によるものなのか、納税者収入の減少によるものなのか。これぐらいの数字で、そういうものはわかるのかと思うんですが、個人市民税の減少については、どのような見解をお持ちでしょうか。
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○市民税課長 納税者数は前年度、平成23年に比べて、24年とほとんど変わっておりません。ただ、あくまでも25年度というのは、24年度分の一年間の皆様の収入、所得に対しての課税なもので、この段階では個人所得が伸びなかったということだと思います。
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○納所 副委員長 そうすると今後、経済状況の改善等によっては上向きになる可能性もあると思うんですが、ただ、将来的には人口減少というものも視野に入れなければいけないということで、個人市民税収入が伸びないと、鎌倉市の場合は法人市民税というのが18億円ぐらいですか、極めて占める割合が低いということもあって、個人市民税の収入に頼るという体質があるわけでございます。その市税全体を伸ばすためには、安定した個人市民税収入を確保する必要があると思うんです。それについての考え、これは多分政策創造担当だとか経営企画部によると思うんですけれども、いわゆる市税収入の確保に対しての取り組みは、どのような必要性があるか、その見解を伺いたいと思います。
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○能條 経営企画部次長 歳入確保の取り組みでございますけれども、人口動態につきましては、平成26年をピークに減少傾向に転じると推計をしております。全国的にも人口減少が進む中で、基本計画では年少人口の確保、少子高齢社会の進行への対応準備を行いながら、年齢構成バランスに配慮をして、総人口の緩やかな減少にとどめることを基本方針としております。こういう基本方針に基づきまして、基本計画、実施計画全体がこういう少子高齢化社会に対応するための計画となっております。
具体的に、これからの取り組みですけれども、現在政策創造担当で、職員プロジェクトによります少子高齢化への対応策というのをやっておりますので、そこも含めて、今後の実施計画または基本計画にも生かしていきたいと考えております。
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○納所 副委員長 例えば、新鎌倉行政経営戦略プランで、収入確保ということでネーミングライツであるとか、あと未利用地の売却とかありますけれど、未利用地がある限りは大丈夫なのかとは思うんですが、いずれも身を削って、削るものがなくなったらそこまでというように、割合、継続性に疑問を持つような取り組みになっちゃう可能性もある、必要な確保策であるとは思いますけれども。ということで、安定した財政収入、市税収入を中心とした収入確保、それから歳入確保の取り組みというのが、年度、年度に微妙な増減だと思うんですよ。大きくふえた、大きく減るというのがなくて、細かい中で、今後の傾向というものをある程度固めていかなければいけない。ですから、将来予測が非常に難しいのではないかと思うんです。
その中で、これから人口は減少していくだろうという対極的なところというのは見えているわけで、具体的に年少人口を確保するであるとか、いわゆる労働力となる年代を確保していく、年齢構成にバランスを持たせる、これでも、割合早くに手を打たなければなかなか効果が上がらないんじゃないか、もしくはそのときに、時既に遅しという状況になってないだろうかということが、結構心配になってくるんです。
ですので、計画を立てるにしても、割合短期間である程度の結論、もしくは取り組みを出していかなければいけない。鎌倉市の傾向というのは割合慎重で、計画は本当にたくさん持っているんだけど実行に移すまでに物すごい時間がかかるというのが鎌倉市の傾向じゃないかという印象を持ってしまっているんです。収入確保、歳入確保、市税確保に当たって、スピーディーに取り組む必要があると思うんです。そういった政策のあり方についてはどのようにお考えか。現場というより、政策創造担当ないし経営企画部のあり方になってくるかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○中野 経営企画部次長 今御紹介がありましたとおり、歳入増の取り組み、あるいは歳出を削減していく取り組み、これら含めまして、新鎌倉行政経営戦略プランの中で取り組んでいるところでございます。現在、実施計画の見直しがあったりとか、あるいは包括予算制度が入ったりということもありまして、このプランの見直し作業にかかっているところでございます。その中でも大きな課題として、やはり財政基盤の確保をどうしていくんだということは課題として認識しておりますので、今検討している新しいプランの中でも、今御指摘ありましたとおり、何らかの成果が早く出るようなものを何とか考えていきたいなと考えております。
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○納所 副委員長 スピーディーな取り組みを期待したいと思います。
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○河村 委員長 ほかに質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○河村 委員長 次に、実質収支に関する調書について説明を願います。
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○内海［正］ 総務部次長 実質収支に関する調書について御説明いたします。決算書の264ページから267ページを御参照ください。まず、一般会計の実質収支についてですが、歳入総額570億4,680万円、歳出総額547億２万4,000円です。歳入歳出の差引額は23億4,677万6,000円で、これが形式収支となります。このうち、名越クリーンセンター基幹的設備改良事業に係る、継続費逓次繰越の一般財源１億1,803万9,000円、腰越漁港改修整備事業、北鎌倉トンネル改修設計等事業などに係る繰越明許費の一般財源１億9,816万9,000円、並びに鎌倉広町緑地整備工事などに係る事故繰越の一般財源2,587万8,000円を翌年度へ繰り越すため、歳入歳出差引額から、この翌年度へ繰り越すべき一般財源を控除した額20億469万円が実質収支となりました。
以下、各会計の、実質収支の状況は記載のとおりでございます。
以上で、実質収支に関する調書の説明を終わります。
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○河村 委員長 御質疑はございますか。
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○高橋 委員 一般会計からですけど、事故繰越は何件分でしょうか。
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○河村 委員長 暫時休憩いたします。
（17時07分休憩 17時10分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○内海［正］ 総務部次長 平成24年度から25年度への繰り越しということで、５件でございます。
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○高橋 委員 平成25年度から26年度への繰り越しは何件分ですか。
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○河村 委員長 暫時休憩いたします。
（17時11分休憩 17時12分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○内海［正］ 総務部次長 平成25年度から26年度ということで４件でございます。
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○高橋 委員 下水道のほうもお願いしたいのですが。
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○石山 都市整備部次長 委員のただいまの御質問、明許繰越と事故繰越の件数かと存じます。平成25年度から平成26年度に繰り越しをいたしました明許の部分は６件でございます。事故繰越は１件でございます。
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○高橋 委員 たまたま、その前の平成24年度から25年度の数字も言っていただいたので、そこもトレンドとして伺おうと思ったんですけど、件数としては減っているんですね。大分減っている、先ほど言った数字から見ると。
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○内海［正］ 総務部次長 事故繰越の件数でいくと５件から４件なので、前年とほぼ同じぐらいの件数です。
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○高橋 委員 最初に決算の時期を12月から９月にずらしたときに、締めを早目にしなければいけないということで、見通しが難しいものはなるべく事故繰越にして翌年度回しにしたという経過があって、そのときは十何件あったんです。これがずっと減ってきていまして、きちんとおさまっていれば全然問題はないんですけれども、その辺の見通しが少し甘くなってきているんじゃないかと数字上思ったものですから、件数の確認をさせていただいたんですけれども、４月またいで工事をやるようなことをして、年度内におさまったみたいなことをしていくと、本当に事故につながりますので、そこは注意してやっていただければと、お願いだけしておきます。
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○河村 委員長 ほかに、御質疑はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はありますでしょうか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
この項を終わります。
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○河村 委員長 次に、財産に関する調書について説明を願います。
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○管財課長 財産に関する調書について御説明いたします。決算書の270ページ、271ページをお開きください。決算年度中に増減のあった主なものにつきまして、説明いたします。
まず、１、公有財産、（１）土地及び建物のうち行政財産の土地についてですが、公共用財産欄の公園につきましては、鎌倉広町緑地用地、鎌倉中央公園拡大区域（台峯）用地の買収などにより、７万2,945.83平米の増、その他につきましては、国指定史跡北条氏常盤亭跡用地などの買収や、国指定史跡大仏切通用地などの寄付により、7,303.73平米の増となっています。
以上、行政財産の土地につきましては、決算年度中に８万249.56平米の増となりました。
次に普通財産の土地ですが、廃道路敷の普通財産への移管や、道路用地などとして行政財産への移管、市有地の売り払いなどにより、411.42平米の減となっています。
以上、決算年度中の土地の増減高は、７万9,838.14平米増加し、決算年度末の現在高は、405万2,322.29平米となりました。
次に建物ですが、行政財産の木造建物、公共用財産の学校は、大船中学校の調理室棟、特別支援学級棟などで414.14平米の減、その他は、公衆トイレの用途廃止と設置により、2.51平米の増、非木造建物、その他の行政機関の清掃事務所は、今泉クリーンセンター事務所で504.52平米の増、公共用財産の学校は、大船中学校校舎などで5,095.38平米の減、その他は、旧北鎌倉美術館の寄附や公衆トイレの用途廃止で540.07平米の増となっています。
以上、行政財産の建物につきましては、決算年度中に4,462.42平米の減となりました。
続きまして、普通財産の建物ですが、木造建物は公衆トイレの用途を廃止し、普通財産へ移管されたことにより、28.98平米の増となっています。
以上によりまして、決算年度中の建物の延床面積は4,433.44平米減少し、決算年度末現在高は40万2,543.89平米となりました。
次に、272ページをお開きください。（２）有価証券、273ページの（３）出資による権利につきましては、いずれも増減がなく、決算年度末現在額は、有価証券が9,897万円、出資による権利が４億2,962万5,000円となっております。
以上で、公有財産についての説明を終わります。
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○契約検査課担当課長 続きまして、決算書の274ページをお開きください。２の物品になります。278ページまでにかけまして、取得価格または評価額が100万円を超える物品につきまして記載しております。内容につきましては、机、椅子、箱、戸棚の類、また機械、器具、諸車、一般器具類、図書類、教材備品等分類しております。それぞれの品名別の決算年度中における増減及び年度末現在高は、表に記載のとおりとなっております。
以上で、物品についての説明を終わります。
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○内海［正］ 総務部次長 引き続きまして、債権について御説明いたします。決算書の279ページを御参照ください。債権について、平成25年度末現在高は、水洗便所改造等資金貸付金など５種類で、その合計は2,830万4,000円となっております。内容については、表に記載のとおりでございます。
次に、決算書の280ページから282ページにかけまして、基金について御説明いたします。基金については14種類となっており、各基金の内容は表に記載のとおりでございます。平成25年度末の現在高の合計額は80億5,971万4,000円となっております。
以上で、財産に関する調書の説明を終わります。
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○河村 委員長 御質疑はありませんか。
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○高橋 委員 物品の関係です。100万円を超えるものについて、一覧を計上していただきましたけれども、これの棚卸しというのは、誰がいつやったかという調書はきちんと残ってますでしょうか。
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○契約検査課担当課長 物品の管理につきましては、各所管課の課長が管理している形になっております。それで、毎年の時期に棚卸しという形で、各課の課長が責任を持ってやっていると認識しております。
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○高橋 委員 誰がやってもいいんですけれども、そういう台帳はきちんと保管をしていただいているんでしょうか。
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○契約検査課担当課長 私自身で一つずつを確認したことはないのですが、そのように台帳はあると認識しております。
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○高橋 委員 以前、美術品の図書類のところで、絵画の点検に監査のときに行ったことがあるんです、倉庫のほう。最初に数を数えたら、数は一緒だったんです。中身もきちんとチェックしましょうということで、中身を全部出して改めたら、違う作品が１点入っていて、結果的に１点なかったんです。寄附していただいた方に問い合わせをしたら、寄附しますという申し入れをして品物を届けてなかったということで、改めて届けていただいた。そういうこともあったんです。それは結局、棚卸しをきちんとしていれば、そういうことはないわけでありまして、100万円を超えるものですから、減ったものとふえたものだけ、前年に直せば、調書としてはでき上がるんですけれども、ちゃんと棚卸しをして、誰がいつやったということを残していくことが大事だと思うんです。そこは各課の責任だということですから、また別途にお伺いいたしますので、所管課としても、そういうものをきちんと吸い上げて、一覧が残るようなことも考えていただければと思います。
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○河村 委員長 ほかに、御質疑はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切りまして、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（17時21分休憩 17時25分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○河村 委員長 ここで、理事者に対する質疑について、お諮りしたいと思います。
本日までの審査の過程において、理事者にただすこととして項目が出されておりますので、事務局から報告願います。
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○事務局 休憩中に理事者質疑の項目において、お手元に６項目まとめたものを配付しておりますので、件名について御確認をお願いします。また、理事者質疑の順番ですが、第15款民生費、第20款衛生費、第45款土木費の順に理事者質疑を順次進めていく形になります。
以上、御確認をお願いいたします。
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○河村 委員長 事務局報告のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
暫時休憩いたします。
（17時26分休憩 17時45分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○河村 委員長 それでは、理事者に御出席いただきましたので、理事者に対する質疑を行います。平成25年度決算に関わる理事者質疑ということを御配慮お願いします。
それでは、最初に上畠委員から、鎌倉市に関連する社会福祉法人についての質疑をお願いします。なお、答弁は座ったままで結構です。
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○上畠 委員 関連する社会福祉法人ということで、メーンはちょっとあるんですけれども、その前に１点、関連する社会福祉法人ですから、私がずっとやっています鎌倉市社会福祉協議会、これに関しては、今回の決算特別委員会で、健康福祉部長が労働協約について指導すると明言をしてくださいました。労使関係において、鎌倉市が例えば社協に新しいこういう事業をお願いしたいといった場合に、労働組合の合意がなければ、今、新規事業ができないというような労使協定があるんです。その労使協定については、やはり鎌倉市政にも影響することですし、ユーザーである鎌倉市民の方々にも迷惑がかかることだから、これはしっかり指導してくださいということで、部長も指導すると答弁してくださったので、改めて、市長に確認したいんですけれども、その部長の答弁、しっかり守って履行していただいて、あるべき社協の姿にしていただけるのかどうかというところを、部長はきちんと言いましたので、そこのところをお約束いただけますか。
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○松尾 市長 新規事業に対する労組の合意ということで、委員から、本来、労働協約に入れるべきではないという趣旨であったと理解をしております。市はこれまでも社協に対しまして幾つかの事業を委託して、補助金も支出しているところです。また、今後、社協に実施していただきたい事業が生じる可能性ということもあります。市としましては、新たな事業をお願いするに当たって、それが受け入れられないことが起きないような、労働協約等も含めた仕組みづくりということは当然であると考えておりますので、その部長の答弁どおりで進めていくということで確認をしてもらえればと思います。
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○上畠 委員 しっかりよろしくお願いします。
資料を高橋委員からも要求していただきまして、社会福祉法人ラファエル会の委託料等支出一覧ということで、決算特別委員会の中で当初1,600万円ほどだと申しておりましたけれども、実際のところ、公費としてどれぐらいが入っているかという総支出額は約３億2,000万円。約３億2,000万円という膨大な金額がこの社会福祉法人に対しては支出されていて、市としての関係としても大変深いというところがわかりまして、当然ながら、ここに対する支出、必要なものである支出は当然ながら必要だとは思いますけれども、そことの距離感とか関係というのはしっかりしていかないといけないと思います。市長の前に瀧澤副市長に伺いたいんですけれども、一般質問のときにも伺いましたけれども、理事長とのやりとりと、何かそういう、テーマとしては、部長職の職員の退職後の就職先という話とか、そういったところもろもろを理事長としているところはないかというところを改めて質問したいんですが、そういったところの接触等はされていませんか、お話等は。
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○瀧澤 副市長 本会議一般質問でお答えしましたとおり、ラファエル会から鎌倉市のＯＢの職員を紹介するということについては、私は受けております。
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○上畠 委員 それについては、副市長から依頼したり、そういったところは積極的にはされていませんか。
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○瀧澤 副市長 私どもから、そういう形では一切ございません。
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○上畠 委員 副市長御自身、最近理事長とそういった内容で面会されたことはございますか。
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○瀧澤 副市長 今年度に入ってから一度お会いしました。
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○上畠 委員 いつごろでしょうか。
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○瀧澤 副市長 記憶は今ないので、多分７月ぐらいじゃないかと思います。会合等でお会いするときがございますので、その折にお話を聞きました。
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○上畠 委員 ８月25日付近でお会いはされた覚えはございませんか。正確に、日付も確認しておりますので、８月25日に瀧澤副市長とこちらの理事長と面会されたというのはないかどうか、このあたり正確にお答えいただきたいんですがどうでしょうか。
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○瀧澤 副市長 日付まで特定して、今、そうですと答えるほどの記憶は持っておりません。
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○上畠 委員 その際にそういった話をされたというところはありますか。今言いました、その職員のことについて。
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○瀧澤 副市長 常日ごろから、お会いするとき、そういう話だけじゃなくて、いろいろ、通常の日常の会話という話ではします。会うたびに紹介とかいう話をしているものではございません。
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○上畠 委員 お会いされてお話しされているというところで、８月25日にお会いしたということは理事長御本人がおっしゃっていて。８月25日、ことしのですよ。その際に、２人新たに引き受けていただけないか、今度は７人ほど部長が退職するから引き受けていただけないかというような依頼を副市長からされたと聞いておりますけど、それは事実でしょうか。
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○瀧澤 副市長 先ほど御答弁しましたとおり、私どもから特定の法人に職員の就職をお願いしたいと、いわゆるあっせんということは、これは決してありません。
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○上畠 委員 決してないと。理事長が違った形でおっしゃっているということですか。副市長からは絶対ないということですね。いろいろと今聞いておりますけれども、それはないと。
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○瀧澤 副市長 間違いなくございません。
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○上畠 委員 そういったふうに、ラファエル会ですね、ＯＢの紹介をいただけないかと、基本的には向こうからの依頼ベースだということでございますけれども、これは副市長としての業務として行われていらっしゃるんでしょうか。
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○瀧澤 副市長 私は、副市長の業務としてお話をつないでいるという認識はございません。
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○上畠 委員 では観点を変えますけれども、副市長としての認識がないのにもかかわらずＯＢを紹介するということ、副市長としては話されてはいないけれども、その退職予定の方でこういう人材があるということは、向こうから依頼された場合はお話はされているんですか、そういうのは。
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○瀧澤 副市長 もう少し具体的にお話ししますと、逆に言えば、こういう人が次にどういうふうになるんだねという話で、この方の退職後はどういうふうになっているか聞いていないかということで、もしなければうちに来る意思があるかどうかということで、お話は私に入ってまいります。そういった意味で、再任用であるとか、別な就職先を考えているとか、そういうことがあるかないかという話はします。ただ、それ以前に、先ほどお話がありますように、既にＯＢの方が何人かおりますので、現実的にはその前に、私が来る前にお話はされているように、私は受けとめております。
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○上畠 委員 今、現職の職員に関しても、そういう話は事実ありますか。今現在、部長だけでも来年やめるから、そういったところ、具体的な話って最近されましたか。
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○瀧澤 副市長 先ほど上畠委員がおっしゃられましたように、来年、人を２人ほど、市の方、紹介いただけないかというお話がありましたので、現職の部長で、向こうが御指名になられた方がこの次にどうするんだというお話は、現実的に今年度もあります。
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○上畠 委員 これについては、先ほど副市長としてやっているわけではないとおっしゃいました。これは、市と大きな深い関係のある社会福祉法人とそういった理事長との話を、副市長としての業務ではなく話をすることというのは、それは実際に話されていて、それは現職の職員ですよね。副市長の業務ではなく、要は瀧澤氏個人としてそれは対応されているということですか。
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○瀧澤 副市長 私の認識はそのとおりでございます。
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○上畠 委員 では、松尾市長に伺います。今、現職の職員であり今後退職される方ということで、その退職される職員の方に対して、個人でですよ、要は、ラファエル会に対しては相当の公金が支出されていると。そういったところに対して、副市長は副市長としてではなく、副市長ではない個人として、そのような理事長とやりとりをされることというのは、当然ながら個人ですから、記録もなく不明瞭なところはある。でも、実際にやりとりはされているとおっしゃったと。そういったところを、当然ながら、退職されるかどうかの人事とかにもかかわってくると思うんですけど、そういった話を個人としてされること、深いつながりのある法人と、というのは、これは適切なものとお考えでしょうか。
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○松尾 市長 退職後に職員が再就職するということについては、その本人の意思が尊重されるものであると思いますので、その際に、今、副市長も申しましたけれども、社会福祉法人に対してあっせんはしておりません。
ラファエル会の具体的な今お話がありました件につきましても、あくまで退職した職員の経験や能力というものが団体が欲しい人材と一致したということですから、採用に至ったことについては問題あるものではないと思っています。
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○上畠 委員 現段階では退職していない部長に関してでございますが、その現段階では退職していない部長に関しては、そのお話をすることは、それも問題ないと。個人的に副市長がお話しされることも、それも問題ないと市長は認識されているということですか。退職後じゃないですよ。退職後だったら、それは全然、個人と個人の関係で、もう退職した人間がいるんだけどという話で済むと思うんですけど、現段階では副市長というポジションであって、また、そのやめる方は部長という、市における同じ職場で上下関係のある方。部下が先に接触しているかどうか、それはわかりませんよ、個人の自由だから。ただ、それについて個人としてされることは、退職していない段階でもそれは問題ないとお考えですか。
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○松尾 市長 繰り返しになりますけれども、副市長が特定の社会福祉法人に対して、今のお話の流れで言いますと、退職後の職員をお願いしたいというあっせんであれば、また話は違ってくると思いますけれども、今の話の中では、そうした職員の話、まだあくまでも正式な何か依頼ということではなくて、話を聞きたいということですから、それを職員につなぐということについては、問題があるものではないと思います。
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○上畠 委員 観点として、これだけ３億2,000万円程度の公金が入っていて、鎌倉市としてのお金も入っていると、相当額。その入っているところに対して、現職の理事は元副市長であること。決算でもやりましたけど、部長職をやめた方が４人いらっしゃると。これについて、当然ながら、部長でしたし、副市長でしたから、相当の、市の機密も知っていれば、いろいろな部下や同僚等の関係者も、現在の鎌倉市にもいらっしゃると。公金がこれだけ入っているところに対して、そもそも現職の部長でいらっしゃる方に対して、向こうからこういう人材が欲しいんですと言ってきたとしても、今現在、市の職員であって、そしてまた市から補助金とか委託とか、そういう意味でいろんな公金が入っているところに対して、あっせんではないにせよ、向こうから依頼があって、今度はこの２人がいいんじゃないですかというところで、関係がますます深くなっていく。ＯＢだからというわけではなく、そのＯＢの方々は、当然ながら福祉に関することだって、機密のことだって、いろいろ御存じであるわけで、特に副市長なんて理事で入られていますけれども、当然ながら、市長の次に責任のある立場でございますから、そういったところはいろいろ知っていらっしゃると。そういったところに、現在でもそういう中でありながら、現職の職員がこれから行くだろうというところの話をそもそも受けるとか、そういったところも、市長としては、何ら問題がないというような御認識なんですか。
これは、わかりますよね。本来であれば、そこは、市とそういう社会福祉法人、特に公金が支出されているところという関係は、やはり一定の距離感を持たないといけないと思うんですけれども、そういったところの認識は、松尾市長は一切持たなかったというところですか。補助金も結構どんどんついていっていますけど、委託もついていますけど、それは市長として一切問題ないとお考えですか。
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○松尾 市長 この社会福祉法人ラファエル会には、市から幾つか委託業務等を行っているところですけれども、それらというのは全て公平・公正に行われているということですから、何か、職員のＯＢがいて、恣意的にとか、優先的に何か事業をお願いしているということではありませんので、あくまでもそうした立場で仕事を進める必要があると思っています。
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○上畠 委員 では、市長としては、当然ながら、関連する法人との距離感というのは持っておかないといけないわけじゃないですか。それを予防するためには、いわゆる天下りというものについて、これは本当に、もろにかかわってくるところだと思うんです。鎌倉市の職員がこちらに行っていらっしゃると。それを市長としては一切問題ないと。本来であれば距離感を持つ必要があるとか、そういったところのいろいろな指摘が、今、国においても県においてもされているのは御存じでいらっしゃいますよね。そういったところの天下りも、ただの、それこそ小林副市長のように優秀なキャリアの官僚であればわかりますよ。そういった人材であるわけですから。ただ、通常の職員に対しても、今、市として実際にお金の行き来がしているところに対して、それは随意契約もあると聞いていますけれども、公平に判断しているとおっしゃっていますが、それは本当に適切であると。一定の距離感を持つことは必要ないと思いますか。一定の距離感を持たないといけないんじゃないですか。
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○松尾 市長 ですので、あくまでも、市のＯＢの職員がいるから、何か優先的にですとか恣意的に事業を発注したり委託をしたりということがあったら、それは大きな問題であると考えています。あくまでも公平・公正に、今いる職員が仕事を進めていくということはしっかりとやっていると考えています。
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○上畠 委員 距離感とかそういったところについては、今後ですよ、今に関してじゃなく、今は既に就職されて、別に特段のルールがあるわけではございませんけれども、今後に関しても、いろんな外郭団体がありますよね、市として関連する団体も。そういったところとも、監視する側、監視される側というところで、もともと監視する側にいた人間が監視される側に行って、こっちの市の手のうちはわかっているわけです。向こう側として、対策もいろいろ立てやすいと、そういったところもあるわけじゃないですか。これは特定の社会福祉法人じゃなくて、ほかにも関連する社会福祉法人とかを含めて、そういったところに対しても、要は監視・監督する関係からいっても、市の職員がそちらに退職後就職することについては、一切それも含めて問題ないというところですか。向こうは知っているんですよ。向こうというか、職員がそちらに天下って、天下った側からしたら、市はこういうところをつついて、こういうところを見て、こういうタイミングで、こいつはもともとこういう人間だからという対策は立てられるわけじゃないですか。そういった意味で、民間企業はそれでいろいろなＯＢを受け入れたりするところがありますけれども、市とダイレクトに補助金をもらう、そして受け取るという関係の中で、全体として、市の職員が天下ることに関しては何ら問題ないと、そういったところですか、市長は。本当に政治家としてそれでいいとお考えですか。
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○松尾 市長 問題意識というのは、理解をする部分があります。以前には、実際に市から市のＯＢをあっせんしていたという経過がございますから、そうした、市からあっせんをした場合には、何か指導するようなことということについても、ある意味では御指摘のような点が発生しなくもないんだろうと思います。今現在、そうしたあっせんということはしておりません。あくまでも、その社会福祉法人が欲しいという人材を、退職した職員が希望して、そうした職についているというところでございますから、また、そうしたことに対して、市の職員が、仮に職員のＯＢだから何かほかと違うような対応をとったり、あるいは漏らしてはいけない情報を漏らしたりとか、そういうことがあったら、それは大問題だと思いますけれども、そうした事実はないと思います。今後もそれは適正に職務を進めていくということが必要なことであると思います。
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○上畠 委員 あっせんは、そもそも何で中止になったんですか。
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○松尾 市長 今申し上げましたとおり、市から関連する団体にお願いをするという立場になりますから、そうした依頼をする、お願いをするということで借りをつくるというのは、それは今後の仕事を進めていく中でも、一つ大きな、ある意味では貸し借りというようなことが発生するんではないかと私としては考えますので、それはふさわしくないと考えました。
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○上畠 委員 ただ、人の流れとしては一緒ですよね。市の職員で、幹部が流れていると。それで、あっせんをするという、その主体者が市であった場合は借りをつくると今おっしゃいましたけれども、それは、例えば、市として黙っているけれども、いや今度２人また受け入れますから下さいよと言って、それはそれでまた人材の流動にもつながりますし、それで流れていって、２人引き受けてくれるなり何なりすることって、人の流れとしては、依頼はしていないんだから変わらないと思うんで。依頼はしていたとしても、していなかったとしても、流れとしてはどこが違うんですか。流れは一緒じゃないですか。（私語あり）
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○河村 委員長 静粛にお願いいたします。番外席、静粛にお願いします。
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○松尾 市長 あくまでも、市が市役所として、職員の再就職先をお願いするということの位置づけと、退職する職員がその職員の意向に応じて、例えば社会福祉法人との関係の中で就職するということは、大きな意味合いが違うと私は思います。
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○上畠 委員 今こういった流れ、国ではどうなんですか。小林副市長、教えていただけますか。
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○小林 副市長 国家公務員法では、具体的に国家公務員を退職した後、民間企業なり法人なりに再就職の場を求めるんですが、一定期間内については、もといた部署に対しての働きかけだとか、あるいは具体的な依頼をしてはならないという規定がたしか盛り込まれていたと思います。ただ、関係している法人に再就職をしてはいけないという規定はなかったと思います。
もう一つあるのは、具体的に再就職をした先については公表すると。つまり、オープンにするという規定があわせてあると思います。期間は、たしか２年、５年というのが、正確に今持っていませんが、たしか２年だったと思います。そこは手元にないものですから、準備もしていませんで、済みません。
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○上畠 委員 今、いきなり法令のところを聞いてしまったのですけれども、正確な年数は２年だと、私も思いますが。
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○小林 副市長 後で確認します。
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○上畠 委員 いろいろあると。そんな中で、国はなぜ２年という期間を設けたのか。そういったところは、いらっしゃって、実際そういった制度にいろいろ携わられたと思うから、どうですか。
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○小林 副市長 基本的には、職業選択の自由というのをベースにしつつ、前任、つまり国家公務員であったときの影響が及ぶ一定の期間については、そういう働きかけについて、法をもって規制をするというのが基本的な考え方だと解しております。
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○上畠 委員 国会の答弁等を見まして、その法の背景というのは、今おっしゃったとおり、そういう働きかけをすることが可能である立場であるから、そういったところは禁止するというところと。もう１点、猶予を設けるというところも、直近の退職したところに対しては働きかける等々の証拠というのはなかなか出せないものですから、実際に働きかけていませんとその本人が言ったとしても、働きかけているという実態はあると。そういったところに関して、働きかけていないか、いるかどうかがわからないから、いきなり直近だと、元部下もいるし、同僚もいるところだから、組織もいろいろ人事異動とかで動くものですから、そういったところで期間を置いて、一定の期間を置いた上でならば、認めましょうとして、２年というところを、当時の安倍内閣にいた渡辺喜美さんも頑張ってくださっていたと思うんですけれども、そういったところがあると。国もそういったところは懸念して、そういう猶予であるとか、関与することを禁止するというところをいろいろと、施策として打たれたと。
今の状況で言いますと、こちらの法人に対しても、退職したらすぐに就職されていると。国では、そういったところの国民からのそしりもあり、メディアからのいろいろなところもありで、それぞれの方々の反省もあって、そういう対応をされていると。今の国のお話を聞いた上で、市長としてこれから、そういったところ、２年とか、影響があるからこそやるんですよね。それでも影響ないと。影響はあるというところを懸念してそういうルールがあるんですけれども、市長としてはその考えを改めるつもりとか、今の話を聞いた上で、国はそういうふうにしていますけれども、改めてどういうふうにお考えか。
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○小林 副市長 ちょっと誤解があるようでして、２年間なり５年間って、一定の期間と申し上げましたのは、一定の期間働きかけをすることについて規制があるということでございまして、再就職をする期間を２年置けとか５年置けとか、そういう規定はございません。やめてすぐ再就職することについての規制はございません。ただ、先ほど申し上げましたとおり、どこに行っているのかというのはオープンにするということでございます。
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○上畠 委員 改めて質疑しますけれども、今、副市長がおっしゃった中で、働きかけのところとかそういったところで、今ルールがないわけですよね。公表も、あえて、どこに行っているとしていない。そういったところはどうですか。国としては天下りに対する批判をかわすためにとか、私はまだまだ甘いと思いますけれども、そこのところをされているわけですけれども、そういったところ、関与するわけです。実際、いろいろやりとりってありますよね、ＯＢの方と職員と。そういったところの対応というのは、今後も変えられるとか、そういったつもりもございませんか。市長としてどうですか。国はそういうふうにしていますけれども、直近ですぐ就職されているわけじゃないの。やりとりとかそういったところも、別に、何もなくオープンにされていて、別に部長個人、元部長の方個々が嫌いだとか好きだとか、そういうわけではございませんけれども、そういったところについても何も改善の余地はないですか。機会点はないですか、鎌倉市には。どうですか。
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○松尾 市長 そうした疑念を持たれることにつきましては、それはお互いにとって決していいことではありませんし、その情報を隠していくというようなことになれば、それは余計に疑念を抱かせることになります。そういう意味では、職員としても、市役所退職後に、それまで培ってきた経験、ノウハウというのを、新しい場所で遺憾なく発揮してもらうということは大事だと思っておりますので、そこと市役所とのやりとりの中で、何かブラックボックスの中に入るようなことですとか、不正があったりとか、そういうことがないようにしていかなければならないと思いますので、何かそれが公開していくということで解消できるのかどうかということはわかりませんけれども、何か検討していきたいとは思います。
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○上畠 委員 当然、憲法の問題がありますから、職業選択という、そこのところは言いませんが、そういったところで、少なくとも国並みの基準にしていただく方向で、検討と言いましたけど、それは実現していただきたいと思うんです、就職先の公表ぐらいは。そのあたりは、次でもできるところだと思いますけれども、それはお願いできますか。そこはきちんとしていただきたいんですけど。
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○松尾 市長 そうした就職先の公表というのは、どういう形でやるかということも含めて検討してまいりたいと思います。
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○上畠 委員 この理事長本人が２人を引き受ける依頼を受けた側という発言をされていらっしゃるんです。今、瀧澤副市長がおっしゃった内容と、その矢印の方向が食い違いがあるわけです。そういったところに関しては、我々も誤解を持つわけです。そういうのはいいのかと。日付も特定されている中で、そういったところで何か、どっちが依頼して、どっちが依頼を受けているかという関係は、きちんと明確に、それは違いますよというところは言ってもらいたいと思います。そこはきちんと交通整理をしないといけないと思いますけれども、そういう中で、矢印の方向がそれぞれ、本人と副市長のおっしゃることで、どっちが正しいかというのはここでは判断できないんですけれども、理事長は依頼を受けたという発言をされていらっしゃると。瀧澤副市長は、別のところをおっしゃったので、そこのところもきちんと、市民の方々もよく見ていますから、松尾市長がそこはきちんと、そういったところの誤解があるなら正してほしいし、その事実確認というのは、きちんとこの当該法人に対しても、市長が責任を持ってしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 瀧澤副市長がこの場であっせんをしている事実はないと明言しておりますので、改めて確認する必要はないと思っています。
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○上畠 委員 市長はそういう意味では部下を守っていらっしゃるのかどうかはわかりませんけれども、ただ、事実として、私は確かなところから聞いているわけでございます。８月27日に、確かにそういったところの発言をされていらっしゃるんですけれども、副市長がないとおっしゃっているので、それはもう確認の必要がないんですか。一応そういうような情報もある中で、そこは決算特別委員会というか、この議会で取り上げられたんだから、きちんとそこのところは、確認は必要がないじゃなくて、それならそれで、いや瀧澤副市長からそういった依頼はしていませんとか、そういったところをきちんと言うべきだと思うんです。そこは誠意を持ってやってほしいなと。これだけの金額、市民の税金を含めて投じられているわけですから、この法人に対して。そこの理事長がそうやってプライベートで副市長である方といわゆる接触をされて、それは副市長としての職務ではなく会っていらっしゃっていて、そういった依頼を受けたと言っていらっしゃるというところとかあるんだったら、そこは確認する必要がないと一蹴するんじゃなくて、そこのところの確認はきちんとしてください。誤解があるなら、きちんと解いてください。
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○松尾 市長 食い違いがあるということでございます。そういう意味において、今すぐというわけにはいきませんけれども、理事長に、そうおっしゃっているというところでございますから、私からお話はお伺いしてみたいと思います。
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○上畠 委員 口きき条例の機会というものは多々あると思います。特に幹部の方々、窓口で対応する職員の方と、大きな責任を持って、たくさんの部下を持っている副市長という、立場は違うと思うんです。政治家である松尾崇さんは別ですよ。ただ、副市長といえども、それは職員の方であるわけでございますから、市長も当初のマニフェストでも明言されて書かれていらっしゃって、私はすばらしい方だなと評価していたところがあるので、今もそのところは評価しておりますし、そういった姿勢は今後持っていただきたいと思いますが、そこも含めて。理事長に対しては伺っていただいて、きちんと誤解を解いていただくというところなので、今言いましたその条例、口ききのところとかもきちんと記録に残すとか、そういった接触等もできるようなところはきちんと整備していかないといけないと思うんですけど、そういったところの問題意識とかはお持ちですか。
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○松尾 市長 あくまでも、職員が公平・公正に職務を進めていくということは、これは大前提だと思います。そこに仮に市の職員のＯＢが何か働きかけをして、不正なことがあるということは、あってはならないことですから、それを防いでいくということは非常に重要なことであると思います。
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○上畠 委員 職員に対してもですし、我々議員に関しても、職員に対して何か言ったら、全部きれいに記録していただいて構いませんから。構わないので、そのところはきちんとやっていただいて、一番応援してくださった議員がそういうふうにおっしゃっているところもあるし、私は応援できていませんし、していませんけれども、そういったところは、正しいところに変えようという思いは一緒だと思いますから、そういったところで多額の税金が投じられているという事実はそうですし、そこに対して疑問を持つから私は質問しているわけですから、そういったところはしっかりとやっていただきたいと思います。まずは、今約束していただいた理事長に対して、確認をきちんとして、交通整理していただくというところと、何か誤解があるならきちんと正していただきたい。いろいろと、公表とかも改めて検討してください。
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○河村 委員長 以上で、鎌倉市に関連する社会福祉法人についての質疑を終了いたします。
続きまして、赤松委員から、小児医療助成事業について、質疑をお願いします。
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○赤松 委員 小児医療の助成事業、長い鎌倉市政の中でも長い歴史のある課題であると思います。端的に質問しますけれど、前期の基本計画の中で、実施の途中で市長に就任されたわけですけれども、平成21年から25年までの間に、小学校６年生まで順次所得制限をなくしていくという計画が立てられておりました。その先については、中学校まで医療費の助成を拡大していこうという方向も持っておりました。松尾市長、市長に就任されて、行政経営戦略プラン、23年度から計画案を立てられたわけですけれども、その中で、現行の所得制限つきの医療費の助成は27年度まで続けると、つまり所得制限を撤廃していくという、これはやらないと。あわせて一部負担金の導入も検討していくということが、この戦略プランの中で出されてきました。平成23年、24年、25年で、今26年ですけど、この過程の中で、いろいろ検討もされてきたようですけれども、一部負担金の導入については、他市の状況から見ても、そういう検討をしている状況もない。むしろ、医療費の助成を拡大している自治体がふえているという記述があるわけですけれども、こんな中で、ことしになって人口減少の問題というのが大きくクローズアップされてまいりました。だから、今までの小児医療費の助成事業の意味合いに加えて、持続可能な地域社会の形成という課題から見て、人口減少をどう食いとめていくのかという課題が新たに加わってきました。そんな中で、まだ特段、公表されているとかということじゃないのかもしれませんけど、横須賀市の市長は、10万人以上の人口減少という予想がされているところですけれども、この問題に正面から対処しなくちゃいけないということもあって、今現在、小学校３年生までしか無料になっていないけれども、来年度は年齢を拡大して６年生まで上げていきたいというような方針を表明されたと聞いております。したがって、小児医療費の無料化という問題は、若年ファミリー層の定住、市外への転出を抑制していく一つの大きな柱としても重要な政策になってきているのではないかと私は受けとめております。
そんな中で、今現在は平成27年度まで所得制限を取り外すということはしないということを決めてますけれども、これも私は再検討してもらいたいし、年齢の拡大についても再度検討し直してもらいたいなと思っているんですけれども、市長の率直なお考えをお聞かせいただきたいと思います。
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○松尾 市長 今御紹介いただきましたように、鎌倉市の小児医療の助成制度につきましては、この制度自体は小児の養育者の経済的負担ということを緩和して、医療を受けやすい環境というものをつくっていくということ、また現在、就学前の小児の入通院につきましては、養育者の所得制限を設けずに実施をしているところでございまして、小学生の入通院と中学生の入院については、所得制限を設けているというのが鎌倉市の現状でございます。この人口減少、もしくは若年層の流出の抑制、もしくは流入の促進ということにこの政策がどこまで結びついているかという検証は、本市でも行ったことがありませんので、その効果というのはわかりませんけれども、私としましては、鎌倉市の現状というのは、県内他市と比較しても決して見劣りするものではないと考えておりまして、財政状況等に鑑みる中では、現在の状況を維持していくというのが望ましいのではないかと、私としては考えているところでございます。
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○赤松 委員 例えば、今平成26年ですけれども、平成26年に新たに年齢を拡大した自治体、幾つあると思いますか。財政状況というのはどこの自治体も同じような状況ですよ。今のこういう経済状況の中で。非常に厳しい中でも、年齢拡大の努力しているんですね、各自治体。平成26年度は何自治体が年齢拡大したかわかりますか。
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○松尾 市長 ４市が拡大をしていると確認しております。
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○赤松 委員 ４市が年齢を拡大したのは去年なんですよ。平成25年度です。平成25年度は４自治体が年齢を拡大しました。横須賀市が１年生から３年生まで。市長が、来年度は６年生まで上げていきたいということを表明したようです。連続してやろうということですね。それから小田原市、茅ヶ崎市、葉山町、この４自治体が去年上げました。ことしは、さらに中学校まで１市、大和市が中学３年生まで年齢の拡大を踏み切りました。これで中学３年生まで無料化を実施する自治体が９自治体になりました。
ことしの予算で対象年齢を拡大したのは７自治体です。さっき４と言ったのは去年。７自治体です。これは横須賀市が小学校３年生ですから、横須賀市は１年生から２年生まで上げたんですよ、去年。ことし２年生から３年生まで上げたんです。あと、逗子市、三浦市、大和市、座間市、寒川町、大井町、この７自治体がことし年齢の拡大をやりました。中学校３年生まで今言いましたように、３市５町１村の９自治体に拡大しました。こういうふうに各自治体が非常に努力しているんですよ。鎌倉市は、そういう意味では、これまでかなり先進的な取り組みをしてきたと思うんですけど、今こういう実情ですよね。
人口減少にどれだけ効果のある施策になるか検証していないという話がありましたけれども、具体的な、これまでの実施計画事業、各事業、各基本計画つくってやっていく中で、これは一般質問でも私がしましたけれども、人口減少を５年、10年先、減少傾向を見込んでいたんですけれども、結果的には人口減少しないで、逆に上向きでずっとここのところ来てたんですね。ところが、いよいよ厳しい状況を迎えていると思うんですよ、人口減少という問題は。だから、本当にあらゆる施策を組み合わせながら、この問題に対処していくということが大事だと思います。そういう中の重要な柱として、私はこの小児医療費の問題があると思います。
きょう、教育費の質疑もあったんですけれども、就学援助金の問題、それから２年、３年ぐらい前から奨学金制度にかわる高校生への就学援助制度、この話題が、結構何人もの議員から質疑がありました。ですから、親の収入がなかなか上がらないという状況の中で、就学援助金を受給する対象児童・生徒数が毎年増加傾向にあるという説明が原局からもありましたけれども、ぜひ私はこの事業を位置づけていただきたい。再度努力をしていただきたい。一旦決めたからそれでいくんだということじゃなしに、もう一回ここで立ちどまって検討していただきたいと思います。何度も聞きませんけれども、再度お答えをいただければと思います。ぜひ検討していただきたいと思います。
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○松尾 市長 若年層の方々の人口の増加ということにつきましては、非常に重要な政策の一つであると思います。今後、その重要性というのがより増していくだろうとも考えております。そういう中でさまざまな施策を織り交ぜながら、そうした課題に対応していく必要があると思ってます。
今回、小児医療費というところでのお尋ねでございまして、ここだけを取り上げれば、私の認識としては、今まだ県内の中で決しておくれをとっていないと捉えておりますけれども、今後よりそうした全体を見ながら、どういう方策がより効果的かというところも含めまして、これについては検討してまいりたいと思います。
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○赤松 委員 ぜひ前向きに、これはしっかりと検討していただきたいと心からお願いをしておきます。
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○河村 委員長 以上で、小児医療助成事業についての質疑を終了いたします。
続きまして、三宅委員から廃棄物処理のあり方についての質疑をお願いします。
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○三宅 委員 まず、戸別収集のことについて、早速お伺いいたします。平成25年度は七里ガ浜、鎌倉山、山ノ内におきまして、既に戸別収集を実施しているわけですけれども、全市実施に向けてこの年は取り組んだということなんですが、残りの地区については、どのようになさるんでしょうか。
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○松尾 市長 戸別収集全市実施ということを目指して、モデル収集事業を実施しておりました。戸別収集・有料化をセットで実施していくということで、ごみ処理基本計画に位置づけて進めてきたわけでございますけれども、説明会を複数回重ねていく中において、さまざま、市民の方からの御意見等々伺っていくなどの経過において、戸別収集全市実施について、まだ十分な御理解、御協力が得られないと、私自身強く感じた部分がございまして、ただ、ごみを減らしていく、３万トン以下にしていく期限というのは刻々と迫っているという中において、まずは有料化のみを先行して実施をさせていただきたいということで、この間お願いをさせていただいてきたところでございます。
戸別収集につきましては、有料化を実施させていただければ、その実施後、一定程度の検証期間の中で検討をしまして、その実施時期等を含めてその後決定をしてまいりたいと考えてます。
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○三宅 委員 平成24年度はモデル地区における実施だったんですけれども、平成25年度はモデルという言葉が全くなくて、実施になっているんですね。それを表現上のことだと課長はお答えになっていらっしゃいましたけれども、もう全市実施の方向で25年度は進めていらっしゃったと考えているんですけれども、25年度におきましてはそういった方針でいらっしゃったんですね。
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○松尾 市長 今、御指摘いただいたところが、あくまでも３地区については、鎌倉山と山ノ内と七里ガ浜についてはモデル実施ということでの位置づけとして実施をさせていただいております。
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○三宅 委員 ただ、成果報告書にはモデルというのが消えてしまっていますから、それで25年度におきましてはもうモデルではなくて、先行実施で実施をしていくという意思表示が、この中におありになったのかと考えられたんですね。間違いだったら間違いと、表記の間違いとおっしゃっていただければよかったのですが。そうですね、表現上、実施地区と書いただけとおっしゃっていたので、文書主義でこれを見る限りにおいては、実施しているという、それで実際にモデルとおっしゃっても、先行実施なんですねと思ってらっしゃるんですね。恐らく、せんだっても七里ガ浜で説明会をおやりになったと思いますけれど、戸別収集どうなるのと、すごく皆さん御懸念を持っていらっしゃったということも伺ってますので、モデルならモデル、先行実施なら先行実施とおっしゃらないと、非常に混乱しています。これは実際に戸別収集やっていただいている地区の人たちの声ですから、それはお伝えをしておきたいと思います。
戸別収集の一番の目的は何だとお考えでいらっしゃいますか。
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○松尾 市長 戸別収集につきましては、ごみを出す排出者のそれぞれの責任を明確にしていくということが第一の目的としております。
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○三宅 委員 排出者の責任を明確にするということ。そうしますと、減量していくということは余り大きな目的ではないということでよろしいんでしょうか。
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○松尾 市長 言葉足らずで済みません。減量をしていくということも一つの目的になっております。
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○三宅 委員 私は、今の鎌倉市にとって一番大きな目的はどういうところにおいていらっしゃるのかと思って質問をさせていただきました。今二つ、排出者責任とごみの減量とお答えになられましたけれども、鎌倉市にとって、有料化もそうですが、戸別収集というのは今一番大きくお考えになられていることは何なんでしょうか。もう一度お尋ねします。
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○松尾 市長 ごみの減量ということになります。
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○三宅 委員 これは喫緊の課題ですから、最初は有料化と戸別収集セットで3,500トンの減量になるという推計をなさっていました。3,500トン減量になるということであれば、年間焼却量は戸別収集も一緒に組み合わせれば３万トン以下に、確実に推計ではなるんですけれども、実際ためらっていらっしゃるんですが、そこに踏み切れないのは、市民の皆さんの理解が得られていないということが原因なんですか。一番大きな原因は何でしょう。
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○松尾 市長 これまで、住民説明会等を経てきた中で、やはり十分理解が得られていないと感じている部分でございます。
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○三宅 委員 決算特別委員会でも議論になりましたけれども、住民の皆さんに理解を得られていない、どれぐらい理解を得られていないかという、それは職員の皆さんも市長もそうですけれども、主観的なものであって、客観的にどれだけ理解が得られていないかというのは、なかなかはかれないものなんですね。有料化も同じなんですけれど、有料化もずっと申し上げていますが、議会の中でははっきりと数字が出ていますね。ほとんど半分の議員は反対をしている。それでも進めていくということだったんです。戸別収集も同じように、僅差であっても、また反対が多くても、強行で3,500トン減らすことができるんだから、減量化が一番目的とおっしゃるんだったら、お進めになればいいと思うんですけれど、そこのところの整合性がとれなくて、私は理解に苦しむところなんですね。3,500トンという推計を出しているんだったら、それで減量が一番大事だとおっしゃっているんだったら、なぜやられないんですか。
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○松尾 市長 あくまでも戸別収集・有料化を、同時実施していくことを目指して進めてまいりましたけれども、やはり複数回の住民の方々への説明会、もしくはパブリックコメント、または個別での自治・町内会に入っての説明等々経ていく中で、もちろん議会の決議もございました。議会での御指摘等々もございました。さまざまなそうした要因を勘案する中で、有料化を先行実施していくのが、この状況では一番ふさわしいだろうと私自身考えまして、このような結論を出させていただいたということになります。
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○三宅 委員 議会の決議は、戸別収集も有料化も反対をするものではありません。焼却炉について、焼却のあり方とか用地を先に決めなければ、戸別収集も有料化も進めることはできませんよというものですから、反対はしていませんよ。そういう決議ではなかったはずです。
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○松尾 市長 別に、私は反対と言ったわけではありませんで、そうしたさまざまな皆さんからの御意見等を伺う中で、最終的に判断させていただいたということになります。
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○三宅 委員 住民の皆さん、市民の皆さんの理解というところに重きを置いてくださっているんだと考えますので、そこはこれから市民の皆さんがどういうお考えをお出しになるのか。それは議員も代表でありますから、そういったこともあわせて考えていかなければいけないと思います。有料化は議会で決まって、それで補正予算も通ったんです。本会議はまだですけれども、それで検証するとおっしゃいましたけれども、どういうふうに何について検証をされるのですか。
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○松尾 市長 戸別収集と有料化のモデル地区については、同時実施ができるという中においては、これまでは有料化なしで戸別収集をしてきたというところなんですけれども、それが有料化とセットになることによって、一つはごみ自体の変化が出てくるかどうか、もしくはそうした出される方々の意識等も含めて、どういった変化が出てくるかどうか、そういうことも含めて検証してまいりたいと思っています。
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○三宅 委員 戸別収集についてはそういった検証が必要で、有料化は別に検証しなくても進めるということなんですけれども、有料化は市民のお金だから、そんなに成功しなくてもいいと言っていらっしゃるようにも聞こえてしまいます。有料化は検証しなくて先に進めてしまって、戸別収集は検証するんだというのは、これもまた、私自身としては理解ができないと思います。
市長は御就任なさったころ、戸別収集は住民サービスでもあって、高齢化が進んでいるので積極的にお考えをお示しになりました。しかしながら、逆に有料化はできたらやりたくないとお答えになったんですね。でも、慎重であられたのに、今、逆転してしまっているということについて、どういう変化がおありになったのかなと思っていますので、そこのところをお聞きします。
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○松尾 市長 市民の皆さんに新たな負担を求めるという有料化ですので、そこは慎重な姿勢をこれまで持って、そうした答弁もさせていただきました。ごみ処理基本計画というものをつくっていく中で、このごみを減らしていかなければいけないという中においては、戸別収集・有料化について、皆さんに御理解をいただく必要があるということで位置づけをさせていただきました。
さまざま、この説明会が私にとっては一番大きかったですけれども、多くの方々に御意見を伺う中においては、有料化については一定の理解をするという声はたくさんいただいてきました。もちろん、だからいいということではないですけれども、このごみを減らしていくと。そうした期限が迫っていく中で、住民の皆さんに御理解をいただくということを進めていく中で、有料化については何とか御理解いただけるのではないかと考えて、今回有料化のみの実施をお願いしているということになります。
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○三宅 委員 そういうお考えだったら最初から、市長が計画を立てられたときから、市民の皆さんの意識も有料化によって上がっていくということになったでしょうし、一番最初に打ち出されればよかったんですよね。こんなぎりぎりになってせっぱ詰まってきた中で、さらに絞り込むようにした有料化というのは市民を苦しめるだけなんですよ。私たちは戸別収集・有料化を進めてきましたけれども、それはごみがある程度あって、それで進めてきたんですけれども、そのときには全然こういうことは余り意識がなくて、おやりにならなかったんですよね。そして、ごみ処理基本計画、いろいろ施策をお出しになって、あれもだめ、これもだめというのできて、最後のとりでとして有料化だったのかという、そういう有料化のやり方については、私どもは賛成していないんですけれども、やはりいろいろ数々失敗してしまったということは、市長はきちんとお認めになって、市民の皆様にもそういった御説明をまずはなさらなくてはならないと思います。それが筋なんじゃないですか。
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○松尾 市長 戸別収集・有料化につきましては、今ぽっと出してきた政策とは考えておりません。ごみ処理基本計画の中に位置づけをして進めてまいりました。もちろんごみ処理基本計画、数々ある中で、予想よりもごみが減る効果があったもの、もしくは予想よりも減らなかったものと、それぞれありますけれど、そういう中においてごみ処理基本計画を進めていくということが、ごみを３万トン以下に減らしていくことができるという計画ですから、このことに全力を注いでいくということが、今、私のやるべきことであると思っています。
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○三宅 委員 今、ごみ処理基本計画のお話が出ましたけれども、職員が出している推計では、平成27年度末でもこのままいっても３万1,600トンで、３万トンを切らないということでした。有料化をやっても、そして、いろいろな施策を組み合わせてもですよ。
生ごみの炭化とか苦肉のことをおっしゃっているんですけれども、それはまだ何も決まっていないという状況は明らかになっていましたね。そういった中で、本当に不安定なままお進めになるということについても、なかなかこれも市民理解というところにまではいかないだろうと考えます。
堂々めぐりになってしまいますけれど、次、進めていきたいと思います。戸別収集が始まってしまうと、進めるという前提でお考えになっていらっしゃるんだと思うんですけれども、前提でお考えなんですよね。有料化をして検証するとおっしゃいますけれども、それは、検証を進める方向で検証するのか。全くゼロベースで検証するのか。先にそこをお尋ねしておきます。
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○松尾 市長 今、ごみ処理基本計画において、戸別収集・有料化を進めていくということを明記させていただいて進めております。どのような形で実施できるかどうかということも含めて、この検討をしているというところです。
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○三宅 委員 それで、やるという方向で検証をするということですね。全くゼロベースでの検証ではないわけですね。
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○松尾 市長 あくまでもモデル事業として戸別収集をやらせていただいています。その中での検証でございます。どのような形で戸別収集が実施できるかということを検討しているということでございます。
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○三宅 委員 それで進める方向で検証するんですね。
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○松尾 市長 あくまでも、ごみ処理基本計画に戸別収集・有料化ということで進めておりますので、そのことが前提でこの検証もするということになります。
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○三宅 委員 戸別収集はやるという方向で検証をしていくということなんですね。それで戸別収集が始まってしまいますと収集体制も大きく変わると思います。恐らくほとんど委託になるんだろうと思うんですけれども、せんだってもお聞きしましたが、声かけふれあい収集を今やってもらっているんですね。このことが気になっています。戸別収集の中で実施するのか、戸別収集とはまた別として、きちっとした予算をつけて事業化をしていくのか。そのあたりのお考えをお聞きしたいと思います。
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○松尾 市長 申しわけございません。質問の趣旨をもう一度いただけますか。
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○三宅 委員 平成25年度におきましても、声かけふれあい収集というのは予算もきちっとつけずに、日ごろの収集体制の中でうまく組み合わせて回ってもらっているんですね。だけれども、実際、お亡くなりになっていらっしゃったりとか、救急車を呼ばなければいけないような事態になったということもあったそうです。ですから、戸別収集とはまた意味合いが違いますから、声かけふれあい収集というのは。戸別収集が始まっても、声かけふれあい収集はきちっと予算をつけて、別の事業として取り組まれるおつもりであるのか。戸別収集の中でやっていくのか、そこのところのお考えをお聞きしました。
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○松尾 市長 そのことも含めて、戸別収集がどのようにできるかということは検討していくということになります。
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○三宅 委員 そのことも含めてって、全然意味合いが違うものですので、声かけふれあい収集は見守りという意味でも貴重な取り組みだと、せんだっての御答弁でもわかったんですけれど、今もやるかやらないのか決まらない戸別収集なんですけれど、その中で声かけふれあい収集をどうやって組み立てていくのかという、そこの中でまた検討するということで、またいろいろ何も決まらないまま進められていくのか。
どうしてこういうことを言っているかといいますと、戸別収集を決めるときに経費の問題が発生しますから、それでなくても戸別収集をやれば赤字になると言われていますね、大きな経費がかかりますから。それを声かけふれあい収集はまた別でやって予算化をしたら、また経費はかかります。それでどうお考えなのかなと。まずは方針がないと経費も見積もることができませんから、それでお聞きしてみたんですね。戸別収集の中で、そういう見守り体制までやるのか。それだったら、また別の多分経費がかかっていく、発生するだろうと。時間もかかるし。そう考えましたので、お聞きしたんです。何かお考えが余りそこまでは及んでいらっしゃらないようで、高齢化に向けて本当にいろいろな問題が出てきますから、そういうこともあわせてお考えをいただけるのでしょうか。
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○松尾 市長 声かけふれあい収集ですとか、消防署の職員も実際に地域の見守りとして、高齢者の方のお宅にお伺いをしているということも取り組んでおります。また地域の民生委員を含めて、地域の方々の見守りということをやっていただいております。そういう中において、高齢化が進んでいく中において、どのように見守り体制を構築していくかということを検討するということは必要なことであると考えております。この戸別収集の中で、今のふれあい収集と全く同じようにできるかどうかということにつきましては、繰り返しになりますけれども、そのことも含めて検討してまいりたいと考えています。
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○三宅 委員 消防の方々がやってくださっているファイアヘルパーも、お仕事が終わって、それで回ってもらっているんですけれども、それから配食サービスで安否確認をしていただいているとか、いろいろな形で見守りをしてもらっています。声かけふれあい収集もまさしくそれで、救急車を呼んで助かったという事例もあるわけですから、そこは大事にお考えいただかなければいけないと思います。
それから、また有料化に戻るんですけれども、収入見込みの３億5,000万円。これは大体幾らごみ処理施設の建設基金に積み立てることができるんでしょうか。
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○松尾 市長 現時点で具体的に幾らという金額は決まっておりません。
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○三宅 委員 具体的な金額ということではなくて、３億5,000万円あるうちの収集・運搬に２分の１ぐらいだとか、３分の１ぐらいだとか、それで残りを基金に積みますよといって、そういったざっくりでいいんですね。具体的な金額は予算のときではないと出てこないと思うんですけれど、そういうことなんです、伺いたいのは。要するに方針ですね。どれくらいを日常的な収集に使って、そして基金にはどれくらい積めるんだというものがわからなかったので、お聞きしたんです。
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○松尾 市長 まず、有料ごみ袋の指定袋というのでしょうか。これをつくるのに約１億円、その他の経費が有料化を実施するに当たってかかってまいります。それらを除きますと、３億5,000万円から約１億円除いて２億5,000万円という金額が、これまでと比較すると、新たに市の収入として見込める部分だと捉えております。
その中で、ごみの新たな焼却施設に係る基金の経費と、さらには新たなごみを削減していく経費や、ごみ収集にかかわる経費等々をその中で金額については、今後精査をしていくということになります。
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○三宅 委員 金額についての精査は、それは予算ベースのことだと思いますけれど、そうではなくて、日常的な収集の経費に２分の１を使うとか、２分の１は積み立てられるとか、あるいは収集・運搬は、市の責務として全部一般会計から出すと。なので収入は全部基金に積み立てると、そういった基本的な考え方、方針について伺っているんです。
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○松尾 市長 おおよそというところの御質問だと理解をしますけれども、現時点では、当然、新たなごみ焼却施設の基金について、積み立てをする経費や、ごみの諸施策に係る経費に活用していくということでございまして、そのうちの金額の何割ということまでの方針というのは決めていないところです。
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○三宅 委員 有料化だけやってしまって、それで使い方は後から考えればいいんだという、毎年の予算で示せばいいんだと、そういうことではないわけですよね。やはりこういった方針でという基本的な方針をお示ししていただかなければいけないと思うんです。日常的な経費にどれだけ使うのか。どれだけ積み立てられるのかというのをお示しいただく必要があると思います。それが有料化をされる責任なんじゃないですか。市民の皆さんに全く説明責任を果たすことはできません。全部基金として積み立てるということであれば、それはそれで御納得いただけるんだと思うんですよ。そういうことに使うんだったら、早くビジョンを示しなさいと説明会でも言われていましたよ、市民の皆さんは。今のお答えでは何にどう使われるのかわかりません。全部基金に積むということではないんですね。
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○松尾 市長 全額基金に積むということではありません。
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○三宅 委員 ほとんど収集経費に使ってしまうということもあり得るわけですか。
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○松尾 市長 繰り返しになりますけれども、そのあたりの割合については、これから決定していくということになります。
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○三宅 委員 よくそれで有料化をやるという御提案をなさいましたね。市民の皆さんにどうやって説明するんですか。みんな、新しい焼却炉をつくるためにお金が必要だろうから、それは基金に積んで有料化になってもしようがないかなとお考えでしたよ。そもそもの御説明のときにおっしゃっていたこととは、ちょっとかけ離れているように思います。
私も市民の皆さんによく聞かれるんですけれど、どのように説明をさせていただければいいのかわかりません、残念ながら。それは議員にもみんな求められることですから、きちっとしていただかなければいけないと思いますが、そういうのはいつお示しになるのですか。
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○松尾 市長 現時点では新たに予算を提案させていただく中で明確にしてまいりたいと考えています。
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○三宅 委員 もう補正の審査も終わりまして、次の新年度予算ということになっていくのかもわかりませんけれど、戸別収集は今のところ実施するかどうかわからない。その戸別収集に幾らお金がかかるかどうかもわからない。ですから、有料化の収入もどのような使い方になるのかわからないということだと考えられます。困りましたね。
また違った質問をさせていただきますけれども、有料化を含めて、全ての施策を含めても、さっき申し上げましたが、平成27年度末までに３万トン以下にする見通しは立っていないということが明らかになりました。３万1,600トンとおっしゃっていましたから。本当にさらなる努力をされて、新たな施策を御提示なさるのかもしれませんけれど、減らなかった場合はどのようになさるつもりでしょうか。
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○松尾 市長 平成26年度の中で新たにごみを削減する施策ということも含めて、今、検討をしています。３万トン以下に減らしていくということに全力で取り組んでいくということでございます。
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○三宅 委員 部長でしたか、減らなかったら、たしか自区外処理も検討するんだということをお答えになったと思いますけれども、市長は全くそれはなしということですか。
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○松尾 市長 自区外処理の検討につきましては、危機管理の視点も含めて検討していかなければならないということだと思っています。
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○三宅 委員 今泉クリーンセンターは来年の３月末で焼却をとめます。名越１本になって、そして平成27年４月１日から平成28年３月31日までの１年間の焼却量を３万トン以下にすると言っているわけですよね。それで、私ずっと疑問に思っているんですけれど、どの時点で年間の焼却量が３万トンを超えるか超えないかというのがわかるんですか。
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○松尾 市長 最終的には平成27年度が終わるところで、その年度の何トン焼却したというところが出てくると思います。
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○三宅 委員 年間の焼却量ですから、平成27年４月１日から平成28年３月31日、この１年間で年間の焼却量と言っているわけですから、それは平成28年３月31日にならないと３万トンを切るか切らないかとわからないわけです。例えば３月20日で３万トンを燃やしてしまいました、あと11日間はもう燃やさないということになるんですか。どういうふうに考えるのかと思いまして。
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○松尾 市長 そこの１日、２日というところにつきましては、焼却炉の中でどう燃やしていくか、そうしたところもございますので、きょう何トン、あした何トン、その一日、一日で細かく分けて出てくるというところではないものですから、最終的に年度何トンだったかというのは、その年度が終わってから出てくるというものだと考えています。
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○三宅 委員 焼却、どの時点で３万トンになるかというのは非常にわかりにくいことですよね。そういった計画なんですよ、これ、言ってみれば。年間３万トン以下にするんだと、それは来年度、今泉をとめるときに３万トンになっていれば一番よかったんですけれども、でも、そういうわけにはいかず、この１年間で３万トンにすると言われても、非常にそこの区切りが曖昧になっていくという計画なわけですね。これは机上でやっているから、そういう話になるんですよ。現場は、わかってないなというふうに、現実的ではない計画だということなんですよ。
市民は有料化で努力をしました。事業系の皆さんも手数料の値上げで努力をしていただきましたと。しかしながら、残念ながら３万トン、３月の初めかわかりませんけれども、超えてしまったので、申しわけないけれども、名越で受け入れてくれませんかというお願いをすることになるのではないかと私は懸念しているんです。一番これが現実的なんです。１カ月は他市に持っていくとか、恐らくそういうことではないんです。名越の焼却炉は、恐らく３万トンを超えたって燃やすことができるんですけれど、年間、それはこの間、納所副委員長だったか、確認されていたと思いますが、３万3,000トンでしょう。でも、あそこは交通渋滞が起きますから、右折で入っていきますから、それで余りたくさんパッカー車が出入りするということは控えてほしいということで、年間３万トンだねということもあるわけです。そこをどうお考えなのかと思っているわけです。しようがない、名越に頭を下げてお願いすることになるのかなと思うんですけれど、どうなんでしょうか。
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○松尾 市長 今、パッカー車のお話が出ましたけれども、パッカー車が現実的に何台になるかということにつきましては、地元の方々とも協議を重ねておりまして、今後どういうふうになるかというところで、住民の方々に丁寧に説明し、御理解をいただいて、進めていくということになります。
３万トンを超えたらという御質問ですけれども、今年度新たに減量する施策も検討しておりまして、これを３万トン以下にするということを実現していくということで、取り組みを今は全力で進めていくということになるということになります。
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○三宅 委員 有料化ももう決まりましたし、戸別収集をどうするのかというのを検証されるんですけれども、戸別収集をやれば3,500トン減るんだから、確実に３万トンを切る、減量はできるんですね。でも、それはまだわからなくて検証段階なんですね。
ですから、本当にこの計画そのものは大変危険な綱渡りをしているような状況で、安定していません。もう破綻していると私も思います。いつも申し上げていますけれども。
市長は生ごみ資源化施設をつくらないというお気持ちはお変わりにならないわけですよね。メタン菌でメタン発酵させて、それでエネルギー化をするというお気持ちはもう全くないということなんですね。
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○松尾 市長 全くないと全てを否定しているというわけではなくて、鎌倉市で安定的に新たな焼却ができて、処理ができるという中において、そうした検討というのは今後も必要なものだろうと考えています。
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○三宅 委員 もう一回検討していただいたほうがよろしいと思います。燃やすごみの半分は生ごみなんですから。そこを検討していただいて、そうしたら確実に減らすことができるわけですので、この先、10年、私はもっと本当は早く焼却炉をつくってもらいたいと思ったんですね、市長の立場を考えれば。生ごみ資源化施設をつくらないのだったら、早く新しい焼却炉をつくるしかないわけですから、そうしたら一番効果的で、合理的で、経費もかからないという、そういう場所、それから焼却炉を考えていくしかないんだろうと思っていましたけれども、でも、名越で燃やし続けて、それを本当に減らしていくと考えれば、生ごみを資源化するという方法が、最も鎌倉市にとってはベストかどうかわかりませんが、よりベターな方策であると考えます。今も全く否定するものではないとおっしゃっていましたので、ぜひ、前向きにもう一回御検討をしていただければと思います。
それで、ごみ処理基本計画なんですけれど、生ごみ資源化施設はこちらに置いておいて、新しい焼却炉につきまして、今、生環審でも議論をしていただいていますけれど、このごみは一体どういうごみを燃やすのか。その規模を決めるのは、今のごみ処理基本計画での資源化、減量化の先にあるわけですよね。それは平成27年度末にならないと、どれだけごみが減るのかとか、そういうことがわからないわけだから、今年度末に焼却炉の基本計画を出してしまうということは、まだできないんじゃないですか。
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○松尾 市長 あくまでも現時点というよりも、10年後にこのごみの焼却量がどうなっているかということでございます。今のごみ処理基本計画を含めた施策の、むしろ延長線上で考えていくことになります。
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○三宅 委員 そうですね。日量124トンという具体的な数字が出されていましたけれども、それは今のごみ処理基本計画が決着しないと、来年度の平成28年３月にならないと、結果は出ないわけですから、そこの結果を見なければ、新しい焼却炉の規模というのは決まってこないのではないかと私は思ったんです。そのようなことはないんですか。
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○松尾 市長 私は、平成28年を待たなければ決まらないということではないと考えています。
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○三宅 委員 そうなんですか。今のごみ処理基本計画が終わって、それをもとにして、日量124トンというのは出されていたと私は理解をしたんです。ですから、今まだ進行中ですから、このごみ処理基本計画は。その段階で出されるということについてはとても違和感を持ちました。まだ途中の段階ですから、それでいいのかなと非常に疑問を持っています。そして、用地のこともそうですけれど、４候補地が出ました。山崎浄化センターは、生ごみの資源化施設をもしつくっていただけるとすれば、そこは焼却炉の候補地から外れるのではないかとか、いろいろ考えるわけです。
市民の皆さんは、私みたいにいろいろとお考えになるわけですよ。ですので、早く方向性をお示しになっていただくということが非常に重要だと思います。相変わらず市民不在で、市民の気持ちをもうちょっと酌んで、お進めいただきたいなと思います。最後に感想を申し上げて終わります。
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○河村 委員長 以上で、廃棄物処理のあり方についての質疑を終わります。
暫時休憩いたします。
（19時25分休憩 19時30分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
引き続き理事者質疑を行います。
続きまして、赤松委員から、ごみ有料化と戸別収集モデル事業についての質疑をお願いします。
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○赤松 委員 ごみ問題は今週末に条例の改正案、それから補正予算、これも議会で議決の予定と、結果はわかりませんけれども、そういうことで、大きなごみ問題の一つの節目をこの議会で迎えるのかと私も思っております。どういう結果になろうとも、この問題は、引き続き行政の大きな問題として取り組まなければならない問題であることも、また間違いないことだと思います。
つらつらこのごみ問題を考えていますと、順調に前任の市長時代に議会の議決も得て、予算もついて、バイオの施設建設に向けた基本構想、基本計画をつくり、具体的に事務手続も進んできた。そのまま順調にいっていれば、本当にこの平成26年度中、あるいは平成27年度、具体的な可能という目標が目の前にあったんではないのかとも思いますし、そういうふうになっていれば、市長もこんなにごみの問題で苦労することもなかったんではないのかと、率直に私は思っております。振り返ってみてもしようがないんですけれども、しかし、現実にこういう問題に直面した中で、どうこの問題を市民の納得の得られる形で決着をつけるのかという問題は、大きな問題だと私は思っております。
きょうここでお尋ねしたいのは２点です。一つは、戸別収集の問題と有料化そのものの、有料でごみを減らすという、そういう考え方についての二つなんです。戸別収集のモデル事業が２年半たちました。ことしの決算で見て、年間で大体5,400万円ですよね、戸別収集の委託料が。ですから、かれこれ一億数千万円のお金がそれに支出されてきたということです、２年半たっていますから。
改めてお尋ねしたいんですけれど、こんなこと聞くのも大変失礼なのかもしれませんけれど、戸別収集のモデルとしてやる目的は、そもそもなんだったのかということです。端的にお答えいただきたいと思います。
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○松尾 市長 戸別収集を実施するに当たりまして、市民の方々にどのような影響が出るか。その戸別収集を実際に行うことによって、さまざまな課題をその中で見つけて、それを解消できるのかどうか、そういうことを検証していくということが目的です。
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○赤松 委員 ２年半これをやっているんですけれど、どういう課題があるのか、どういう問題をクリアしなくちゃいけないとか、そういう問題点というのは明らかになったんでしょうか。
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○松尾 市長 今、答弁した中で、どれくらいごみが減るかということもつけ加えさせていただきます。そのことは大きな一つのポイントでございます。さらには実施した部分というところなんですけれども、実証していく中におきまして、戸別収集をしたときにどのくらいの手間がかかるかとか、それぞれアンケートを実施させていただく中で、カラスの被害がふえるかどうかですとか、近隣のトラブルですとか、そういうところがどのようにあったかということが、アンケートの中からも捉えられる部分がございまして、それらを解決できる部分については解決をし、また、課題として残っている部分については、今後継続して、その課題の解消に向けて取り組んでいくということになります。
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○赤松 委員 その目的、いわゆるモデル事業としてやる。これは有料化を実施するのとセットの需要として考えられていたわけですから、当然、有料化を実施したときの戸別収集のあり方だとかというものに生かしていくための調査でしょう。その調査目的というのは達成したんですか。モデル事業としてやる目的は達成されたんですか。まだされていないんですか。
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○松尾 市長 戸別収集としての一定の検証ということについては、ある程度の結果が出ていると考えております。
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○赤松 委員 一定のことは出ていると。何が出ているのか、わからないのですけれど、引き続きやっているということは、まだ課題が解明されていない問題点もあるということでしょう。それは何なんですか。
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○松尾 市長 有料化を実施させていただきまして、有料化と戸別収集とセットで実施する中での検証を行いたいということでございます。
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○赤松 委員 戸別収集をやっているんです。モデル事業で、現実に３地区でやっているでしょう。モデル事業で戸別収集をやっているじゃないですか。２年半前からやっているじゃないですか。有料化はまだやっていないですよ。予算のとおり条例が通ったら、来年の４月からということですけれど。有料化と一緒にというのは先の話じゃないですか。今モデルで戸別収集だけをやっているんじゃないですか。それは何のためですか。どういう課題が残っているからやっているんですか。
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○松尾 市長 戸別収集と有料化をセットで実施するということについての検証を行いたいと考えていく中では、一度戸別収集をもとに戻して、またという考え方もあろうかと思いますけれども、住民の方々にモデル事業で協力をしていただいて、また、それがもとに戻って、またもう一度、有料化と実施でやるということにつきましては、より御協力をいただく、御理解をいただくのがなかなか難しいと考えまして、継続して行っていく中で有料化の実施につなげていきたいと考えたところです。
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○赤松 委員 有料化と一緒にやってどうなるかとかというのは、それは有料化が実施されたときにやればいいんですよ。何も今やることないじゃないですか。モデル事業というのは、一定期間を設定して、調査目的をはっきりさせて、出たデータをもとに分析して、その中で今後に生かすべき課題は何かとか、問題点を明らかにすると。それがモデル事業としてやる目的じゃないんですか。何のモデル事業だってそうじゃないですか。期間を設定しないで、のべつ幕なしずるずるとやるなんてことはあり得ないでしょう。金がかからないならいいですよ。年間5,400万円もかかっているんですから。そうすると、今の市長の答弁を聞いていると、今は特段目的はないんだけども、来年４月から有料化と一緒にやってもらうことになるから、今やめないで、そのままやっているほうが協力も得られやすいと。今やっていることをそのまま続けるんだから。そのために今の期間はやっているんだと私には聞こえるんですよ。そういうことですか。
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○松尾 市長 戸別収集モデル事業が、御指摘のとおり一定程度で検証をさせていただいて、その後、当初の予定では有料化ということが、もっと早い段階で実施ができるという見込みの中でしたから継続して行って、短期間の間に元に戻して、また戸別収集ということにならないようにということを配慮して継続してまいりました。ただ、その後、有料化実施ということが延期になってしまっているものですから、そこが継続をしているというところでございますけれども、いつまでもやるということではなくて、あくまでも検証という意味においては、有料化が実施できた後に、一定程度の期間で、それはモデル検証ということを行ってまいりたいと考えています。
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○赤松 委員 そうすると、少なくとも平成25年度の終わりですね、平成26年１月の半月間、アンケート調査をやっていますよね。平成26年４月から、この新しい26年度ですよ。この年度というのは、特段、調査目的があって、その前の２年間に調査をいろいろやったけれど、まだ宿題として残っている。こういう課題がある。その課題をきちっと踏まえるために、平成26年４月以降もモデル事業でやっているという、調査する課題は特段ないということになりますよ、というように私は確認させてもらいたいんですけれども、いいですか。
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○松尾 市長 平成26年度当初予算のときには10月１日実施ということで、その後の有料化と戸別収集での検証ということを考えておりました。それが１月15日に変更されましたけれども、いずれにしても、年度内でできるということを見込んでおりましたが、今回、４月１日ということに変更してまいりましたので、そういう意味では、今の時点では平成26年度、戸別収集だけでということになってしまいますけれども、いずれにしましても、戸別収集・有料化ということでの検証をしたいということで継続させていただいているというところであります。
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○赤松 委員 市長、全然答えになっていないですよ。だって、10月から戸別収集・有料化をやる予定だった。それは１月15日に変更になる。それはだめになって翌27年度からと、これは戸別収集をやっている目的が、有料化するまで穴をあけないためにお金をつぎ込んでいるというだけじゃないですか、そうなると。調査目的も何もないじゃないですか。いや、さらなる調査目的があって今もやっているんだと思っていると言うんだったら、ちゃんとその目的をお答えくださいよ。
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○松尾 市長 繰り返しになりますけれども、年度内での有料化と同時実施ということを検証したいということで予定をしておりましたので、継続していたというところでございます。
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○赤松 委員 だから、調査目的がないということですよ。少なくとも、ことしの１月にアンケートをやる。アンケートというのはアンケートなんですよ。アンケートを集計したから、これは検証だなんて言えないんです。集計表でしょう、これ、我々にもらっているのは。分析も何もないよ、これ。
5,400万円ですよ、年間。高齢者のバスの乗車証、2,000万円カットなんです。利用している人たち、悲しんでいるお年寄りいっぱいいます。500万円だって、1,000万円だって、大きいお金なんです、市民にとったら。実際にさまざまな福祉のそういうサービスをいただいている方からしてみると大きなお金です。ごみは聖域じゃないんです。そういう意味で、ずるずるとモデル事業で２年半やっていますけれど、２年半たったって、モデル事業をやった具体的な成果というのは何一つ議会に報告されていませんよ。これはもらっていますよ、アンケートをやって、その集計表は。集計表は集計表であって、これは検証した結果じゃないでしょう。こんなの誰だってできますよ。アンケートやって合計して、パーセンテージを出すだけなんだから。
モデル事業でやられて、それを継続してほしいというのはわかります。最後の質問、問18に、平成26年度についても戸別収集の継続を希望しますかと質問しているんです。これに対して、希望するが64.8％、どちらでも構わないというのが20％あります。希望しないというのが13.7％あります。これは回答した人、年齢を見ますと、60歳から69歳までの方が３地区合計で27.3％、70歳以上の方が36.9％、60歳以上の回答が64％です。高齢者の方々です。高齢者の方々ですから、玄関先までごみを取りに来てくれるといったら、いや、それはありがたいと、それはなりますよ。当然じゃないですか。
戸別収集の問題でいえば、私たちは、ふれあい収集を拡充することが大事だろうと思っていますが、一律に戸別収集というのには、私たちは意味がないと思っています。せっかく今つくり上げてきたクリーンステーション回収、そこでつくられているコミュニケーション、地域の輪というものを大事にするということから考えていけば、元気なうちはクリーンステーションにごみを出していただく。病気になったり、高齢になったり、足腰が悪くなり、弱くなって、階段もいっぱい上がらなくちゃいけない、坂道を上り下りしなくちゃいけない。そういう方々に対しては、一定の条件のもとにふれあい収集という制度があるんだから、これが不十分だったら、それをさらに拡大したらいいと思います。だけど、それをそういうものとして私はやるべきものだと思います。
だから、そういう意味で、平成24年度の１年間で一定の目的は１年間モデルでやれば、私は明らかになったと思いますよ。それを25年度もやり、26年度になってもやる。その主たる理由は、有料化をやるときにつなげてやることが一番協力を得られやすいということであって、お金をかけてまで調査する目的は何もないということ、はっきり明らかになりました、今の質疑で。これは、私は無駄遣いだと思います。そのことを一つ確認しておきたいと思います。
それからもう一つは、何がこのモデル事業によって明らかになったかということなんです。具体的に何を検証して、何が明らかになったのかということを何一つ議会に報告されてませんよ。アンケートの集計表はもらっています。これが成果物とは言えないでしょう。そうだとしたら余りにも無責任ですよ。
例えば、具体的に、さっき後からプラスして、ごみが減ったかふえたかということを言いましたよね。それも大事な目的の一つだった。山ノ内はごみが減ったんですよ。七里ガ浜はふえたんですよ。大体プラス・マイナス・ゼロぐらいだったんです。だけど、七里ガ浜は戸別収集をやったけど、なぜごみがふえたのか。山ノ内地区はなぜごみが減ったのか。鎌倉山は余り移動がなかった、ほとんど。この検証はやったんですか、大事な検証を。その理由が明らかになったんですか。市長に細かなことを聞くのもどうかと私は思うんだけど、これは観光厚生常任委員会での原局との質疑で、吉岡委員長がやっているけれど、答えがないと言うんです。それが実態なんです。
なぜ鎌倉山は横ばいで、七里ガ浜はふえたのか。戸別収集をやれば責任がはっきりするから、誰が出したごみがはっきりするから、できるだけ資源物は可燃ごみに入れないようにしましょうという意識が働くだろう。だから、ごみの搬出量が減るだろう。それが戸別収集の目的の一つでしょう。それに有料化を抱き合わせすればもっと進むということだったわけでしょう。だけど、現実にふえているというのは、なぜふえているのかというのを調べないで、何のためにモデルをやったんだということでしょう。市長、答えられますか。
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○松尾 市長 御指摘のとおり、詳細に、なぜふえたか減ったかというその原因の詳細の追跡というところまではできていないというのは実際だと思っています。
ただ、検証する中で、市民の方々がモデルでどのように、これを実施できるかどうか、どのように捉えられたか、そのあたりの戸別収集に対する捉え方ですとか、そこに生ずる不都合、御不便ですとか、そういうところを御意見、アンケート等を通じていただく中で、この戸別収集の検証のデータとしては得られていると考えています。
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○赤松 委員 どういうデータが得られたんですか。何も議会に報告がないよ。成果物は報告されていないですよ。もらっているのはこれだけですよ。
例えば、戸別収集になってから、ふやすごみの量に変化がありますかと聞いているんですよ。結果、実際にごみの量そのものを集計して、七里ガ浜二丁目は戸別収集でふえたという結果が出ているわけだけれども、実際に七里ガ浜の人のアンケートの回答では、減ったという人が20％いるんですよ。変わらないという人が70％、減ったという人が一番多いです。山ノ内は17％、鎌倉山は15％、七里ガ浜は20％いらっしゃるんですよ、減ったという人が。平均で17.6％ですけれど、減ったという人は。一番３地区の中で減ったと思っている人が多いところで、現実は減っているんじゃなくて、ごみはふえたんですよ。これはどうしてなのかというのをなぜ追跡調査しないんですか。こういうことを脇に置いて、毎年5,400万円、このままいったら平成26年度も1,500万円か2,000万円ぐらい使っているんじゃないですか。また、5,400万円、平成26年度、お金消えてなくなりますよ。余り無駄遣いなんていうことを私は言いたくないんだけども、調査してお金をかけたなら、それなりの結果を出してください。
そういう意味で、この間、原局との質疑で、来年４月以降、モデル事業はまだ続くのか。正式にまだ実施するとなっていないから。いつから実施となっていないからかもしれないけれども、有料化と一緒にやらせていただきたいと思っていますと答えがありましたけれど、余りにもお粗末ですよ、これは。反省してもらいたい。空白をつくらないためにやっているんだったら、やめてください。そこでかかる経費はかけないでください。私はお願いしたいと思う。だって何も調査している目的がないのにやっているから。そんな税の使い方はないでしょう。
では、最後、今のことについて、答えていただいて、戸別収集の問題は終わります。
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○松尾 市長 戸別収集のモデル実施ということにつきましては、指定をさせていただいた地域の方々の御協力によりまして、実施できてきたところでございます。そういう中において、有料化の実施をその先に予定している中において、収集方法が頻繁に変わっていくということについては、そうした御協力をいただいている方々の十分な御理解が得られにくいと考えました。いつまでもだらだらという意識は、我々も思っておりません。そういう意味で、期限を区切って、検証というモデル実施につきましては、有料化を実施させていただければ、一定の期限を区切って、実施をしてまいりたいと考えています。
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○赤松 委員 今の市長の答弁の中に、ころころ変わると迷惑かけるみたいな答弁があったけれど、冗談じゃないですよ。ずるずるやってきたのが行政じゃないですか。モデル事業なんだから。さまざまなモデル事業があるけれど、そんなずるずるとやっているモデル事業なんてないですよ。しかも、5,000万円というお金がかかっているんですよ。目的もないので5,000万円、毎年、使っているんです。行政経営戦略プラン、細かなことがいっぱい書いてありますよ、ちまちまと。ここまで削るのと思うようなことがいっぱいありますよ。ということだけは申し上げておきます。
有料化の問題ですけれど、これは市長も原局から聞いていらっしゃると思いますけれど、新年度予算の審議の際に申し上げて、いろいろ調査して、データをうちの会派なりに調査した結果をお示しいたしました。１日１人当たりの家庭系ごみ焼却量を出したんですね。鎌倉市は382グラム、藤沢市が465.3グラム、大和市が474.5グラム、有料化していない鎌倉市よりも有料化して５年、６年、一定の実績を積んでいるところのほうが、鎌倉市より家庭系のごみが多いと、これはどう捉えるのですかと聞いたんです。そうしたら、藤沢市は植木の剪定材を焼却していると。だから多いという話がありました。それで理事者質疑を予定したので、市長との話し合いでそこがかみ合わないといけないから、同じ物差しで議論できるような資料を出してくださいということで、これを出していただきました。休みを返上してやっていただいたのかと思うと心苦しいですけれども、ありがとうございました。
よくわかりました。5,162トン、家庭から出る植木剪定材を資源化して、鎌倉市は頑張っているんですね。これを家庭から出るほかのごみとプラスして計算しなくちゃいけないというのは、大変情けない話だと私は思います。それだけ鎌倉市は資源物の分別を徹底して、可燃ごみに極力入れないように、減らすにように努力をしてきた成果がここに出ているんだと私は受けとめております。それをプラスして、他市と比較しなくちゃならないというのは残念な気がします、正直言って。
藤沢市は燃やしているわけですから、当然、鎌倉市より可燃ごみはふえるわけです。だけど、同時に鎌倉は緑の鎌倉なんです。ブロック塀をやめて、生け垣にしましょうよと、生け垣をつくる奨励金まで出して、奨励してきているのが鎌倉なんです。生け垣だって、伸びればみっともないから剪定しますよね。当然ごみとして出てきますよ、植木の剪定。他市よりも開発行為によって宅地造成する場合でも、他市よりもいわゆる緑化率は高いです。沿道緑化という事業も、今、鎌倉市はやっています。だから、緑は多いんです。剪定しなければ、ごみは出ません。剪定しなければごみ出ないんだけど、そうはいかないでしょう、みっともないもの。やはりきれいにしたいですよね。そうすると、これはごみを極力出さないようにしましょうといっても、無理な話なんです、植木の剪定ということは。一人でしゃべっているのもいけないから、質問しますけれど、そういう状況にあるということをしっかり見てもらいたい。
植木剪定5,162トン、家庭から出る。事業系もあって、あわせると１万トンを超えるんですけれど、正確にきちんと家庭系の剪定材ということで5,162トンを入れて計算してくれました。結果、鎌倉市は植木剪定も入れても、461.5グラムです。藤沢市は468.2グラム、有料化しているんです、ここは。大和市は474.5グラム、鎌倉市より多いですね、ちょっと。８グラムか、９グラムぐらいですけれど、ここも有料化をやっているんです。だから、藤沢市と大和市と比較する上で、バッティングするものはなくなったわけですから、同じレベルで見られる数字ですから、これを見て、現実に有料化している藤沢市と大和市と、していない鎌倉市が同じぐらいの数量だということを市長はどういうふうに見ますか。
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○松尾 市長 実際に、この比較でいえば御指摘のとおりだという、これはデータとして出ております。
ただ、藤沢市の有料化実施前のごみの組成調査という中においては、まだまだ分別できるものが18％あったというところから、戸別収集・有料化を実施して、９％まで減ったというデータもございます。そういう中においては、今、藤沢市と大和市との比較という中ではこうした数字ですけれども、鎌倉市としては、ごみがまだまだ減る余地というのはあるのではないかと考えています。
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○赤松 委員 数字はこういう数字ですけどと今おっしゃいましたよね。数字はこういう数字ですけど、まだまだ減らせる余地はあるんではないかとおっしゃった。数字はこういう数字ですけれど、何なんですか。この数字をリアルに見てくださいよ。この数字を現実に、同じレベルでこれは比較できるんですから。有料化をしているところのほうがわずかですけれど、鎌倉市よりも可燃ごみが多いんです。この事実をどう見るかということを聞いているんです。数字は数字ですけれどもなんて言わないでください。
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○松尾 市長 藤沢市と大和市だけの比較では、こういう数字だと申し上げたかったんですけれども、有料化を実施している小金井市では、実際には焼却が一人当たり330グラムという数字も出ておりまして、そういう意味で、藤沢市と大和市と比べただけで、鎌倉市のごみがこれ以上減らないということにはならないだろうと考えています。
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○赤松 委員 都合のいいところで小金井市を出さないでくださいよ。それにまた反論していると時間がかかるから、それはやらないけど、直近の藤沢市、大和市、同じ神奈川県内の中で生活のリズムというか、生活の対応といいますか、ちょっとうまく言えないんですけれど、まさに隣の市ですよ、藤沢市。大和市だって、そのちょっと先じゃないですか。ほとんど変わらないんですよ。東京はまた事情が違います、はっきり言って。それを引き合いに出すのはやめてもらいたいと私は思うんですけれどね。小金井市まで話すとまた長くなるから、やめましょう。
リサイクル率などは厳密にやれば、鎌倉市が小金井市を完全に抜きますよ、リサイクル率で見れば、いろいろからくりがあるんです。それは今やりません。
市長、具体的に出た数字は動かしがたい数値なんですよ。こういう事実には、謙虚であってもらいたい。
市長は、今までずっとおっしゃっていることなんだけど、よく藤沢市の組成分析のやつをおっしゃいますよね。鎌倉市は、これは市民説明会のときに使われた資料ですけれど、平成23年の組成分析、ちょっと古いんだよね。市民説明会、平成25年度にやったけれども、直近で私はやってもらいたかったと思いますよ。これも平成23年の結果なんだから、いいですよ、それは事実だから。
可燃ごみとして出されているものの全体の資源物の混入割合が、鎌倉市は25％だというわけでしょう。紙類、布類、プラスチックと内訳が出ているんです。
藤沢市も、今ここに持ってきていないんですけれど、確かに有料化の前は18.何％なのかな。有料化になってから、あれは平成24年度の円グラフだったのかな、8.4％になっていますよね。8.4％の資源物が入っている。何が8.4％なのか。鎌倉市のように、紙類とか、プラスチックか、布類とか、そういうのがないんですよ、藤沢市のには。正直わからない。
私、たまたま同じレベルで議論できるようにということで資料をお願いしましたから、私も気になったので、藤沢市の議員に資料を送ってもらいました。そうしたら、資源物の収集量の経年変化、これは平成19年度から有料になっていますから、平成18年の数値と平成23、24、25年の資源物の収集量の経年変化が出ているんです。これを見ると、資源物の収集量、有料化になってもほとんど変わっていない。つまり、変わっていないということは、ごみとして今まで出ていた中に含まれている資源物が分別によって、可燃ごみの中から取り出されて、可燃ごみの中に含まれる量が資源物の収集量が多くなっているということは、可燃ごみの中に入っている資源物が少なくなっているということじゃないですか。
ところが、これを見ると資源物はふえていないんです。逆にふえているのがあるんですよ、可燃ごみとして出されるであろう品目のものがふえているのもあるんです。せいぜいふえているのは、資源物としてごみに出されないで資源物として出ているので、ふえているのは雑紙というやつです。雑紙というのは今まで全部燃やしていたんですね。資源物として扱ってなかったんです。鎌倉市でいえば、ミックスペーパーです、わかりやすく言えば。これが回収されています。それ以外はほとんど変化がない。逆に新聞とか、チラシなんていうのは、平成18年が4,145トンあったものを分別していたんですよ。だけど、それが平成25年は2,713トンに減っているんですよ。ここは藤沢市の18％が有料化になって、８％になって、資源物が減ったと、ごみの中に入っている。とおっしゃいますけれども、何がそうなっているのかという品目も明らかになっていない。こういうデータからして、実態はどうなのかというのは、その数字だけでは見ることができません。だから、藤沢市が18％から８％に減ったんだから、鎌倉市は25％入っている、資源物が。だから、藤沢市並みに25％から８％引けば17％、よく18％ぐらいと言ってましたけれど、そのぐらいは減ると鎌倉市では。そう市長はおっしゃっているけれど、それの具体的な裏づけとなる根拠が極めて希薄だと私は思っています。
現実にきょういただいた１人当たりの焼却量、有料化を片ややっている二つの自治体に比べて、有料化していない鎌倉市は焼却量が１人当たり少ないんですから。
そういうことですけれど、はっきり言いまして、鎌倉市のこれだけ資源物を資源物として可燃ごみに出さない努力をしている市民に、私は本当に市長は頭を下げるべきだと思いますよ。有料化には道理がありません、この数字を見て。だから、戸別収集の問題も先ほど言いましたとおりです。現実問題として、あと目標とするところ、若干頑張らなくちゃいけない、相当頑張らなくちゃいけないという点はありますけれども、これは市民みんなで頑張って、挑戦しようじゃないですか、有料化しないでも。具体的に可燃ごみの中に入っている資源物、資源協力率が低いのが紙パック、四つか五つぐらい、品目が具体的になっていましたよね。具体的にそういうものをターゲットにして、やろうじゃないですか。そうすることによって、有料化しないでも達成できるという目途をつけようじゃないですか。私はそういう努力こそすべきだと思うし、そういう呼びかけは市民に大いに歓迎されると思っています。
最後にそのことを聞いて、基本的に質問を終わりますけど、市長、いい答えください。
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○松尾 市長 私としましては、今、御指摘いただいたような分別が十分できていない、紙パックを初めとしたものについて、市民の方々に御理解、御協力をいただくというのは、よりやっていかなければいけないことだと思っています。委員と違いますのは、有料化を実施しないでというところでございますけれども、私としては、有料化を実施させていただいて、その中にあわせて、市民の方により一層の分別の御協力ということもお願いをしてまいりたいと考えています。
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○赤松 委員 ごみの有料化は、何があろうと有料化ありきで市長は考えているということしか言えないんですよ、もう根拠がないんだから。はっきり言って、有料化ありき、それだけなんです。
さらに、これは達成したら、３万トン以下になったら有料化はやめるんですかと、どなたか聞いています。一般質問でも、ここでもやっています。だけど、やめると言わないんです。じゃあ何なんだと、この有料化は。収入確保対策じゃないですかと。これしかないんですよ。収入確保対策なんです。ネーミングライツをやったり、いろいろやっていますよね、収入確保対策。包括予算で人件費まで含めて、その予算の配分でしょう。きゅうきゅうとしていますよ、現実は。そんな中で収入確保対策を考えなくちゃいけないということになっている。だから、ネーミングライツを考えたり、いろいろなことを考えていくわけです。市役所の封筒に広告が載ったり、本当に違和感を感じます、市役所から封筒を郵送でもらうと。大きな広告が載っていて、裏も表も広告です。嫌な気持ちがします。その一環なんだと、収入確保対策なんだとしか私は思えません。これは速やかに、私は市長に英断を求めたい。先ほどそういう答えですけれど、そういうふうに思いますので、そのことを繰り返し申し上げて質問を終わります。
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○河村 委員長 以上で、ごみ有料化と戸別収集モデル事業についての質疑を終了いたします。
続きまして、納所副委員長からごみ処理行政についての質疑をお願いします。
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○納所 副委員長 昨年度、家庭系燃やすごみ等の戸別収集・有料化につきまして、各地で説明会を実施されました。市主催の説明会が平成25年６月28日から平成26年２月４日まで、説明会全31回、その参加者が2,245名、それから、並行して自治・町内会の説明会が３月31日までで、合計各地域合わせて79回、69団体、参加者数が3,121人ということで、合計110回、5,000人以上にわたる市民に説明会で家庭系燃やすごみの戸別収集・有料化等について訴えられたわけでございます。
私も７月27日、手広中学校の開放施設で行われた説明会に参加をさせていただきまして、その際、松尾市長が直接に市民に呼びかけて、説明をされたところに同席をさせていただきました。ほかの地域でも説明をなさったと思います。
松尾市長がこの説明会で市民の皆様に訴えたポイント、どういうことを主眼としてお話しされたのか。まず、その点から伺いたいと思います。
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○松尾 市長 住民の皆さんに行いました説明会におきましては、私からは、これまでの鎌倉市のごみ処理行政の過去からの取り組み状況、どのような状況で今日に至るかと、そして今、ごみを３万トン以下に減らさなければならない。そうした理由というのが、どうして、どこにあるのかということ、それを３万トン以下に減らしていくために、戸別収集・有料化という市民の皆さんの御理解、御協力が必要だということなど、ポイントとして御説明させていただいたところです。
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○納所 副委員長 その説明の手応えですね。市民理解はどうだったのか。実際に説明会でお話しなさって、さまざまな質問もあったと思います。そういった質問を受けながら、市民理解の手応えはどのように判断されたでしょうか。
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○松尾 市長 私としては、説明をさせていただいた後、質疑応答、御意見をいただくという場面においては、戸別収集・有料化のうち有料化については、今の鎌倉市の状況を見て、いいとは言わないけれども、理解をするけれども、戸別収集について、今の財政状況を見たときに、非常に費用がかかり過ぎるのではないかと。そこについて、戸別収集ということよりも、地域の住民で協力ができるところではないかという御意見が非常に多かったと捉えております。
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○納所 副委員長 全ての説明会に出たわけではないので、その感触を推しはかることができないんですけれども。例えばそういった説明での意見だとか、データとしてどんな意見が出たのか、データといいますか総括的なことでまとめた作業というのは原局はされて、市長に報告はあったんでしょうか。
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○松尾 市長 その説明会の中で、一つ一つ、どれぐらいの割合でこういう意見があったというところまでのまとめというのはもらっておりません。
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○納所 副委員長 そんな中で説明会を100回以上も実施したにもかかわらず、今回、戸別収集を先送りしたということでございます。その根拠が、数値化されていない印象といいますか、パブリックコメントじゃないけれどもそういった御意見もあったでしょう。つまり、戸別収集を先送りしたその根拠、要因はどういうふうに市長は御判断なさっていらっしゃいますか。
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○松尾 市長 一つは、今、御説明させていただきました説明会での受けた印象、それからパブリックコメントでいただいた御意見、これはデータとして出ている点を踏まえて、我々としてもそこを受けとめながら、また減量審でも協議を行っていただきまして、今回の結論に至ったということになります。
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○納所 副委員長 パブコメの意見もあるでしょう、それから減量審での御意見もあるかもしれませんけど、何か印象とかパブコメとか減量審じゃないところに、戸別収集を先送りした要因というのはあるのかと受けとめざるを得ない状況なんです。これはどうでしょう、単にその印象、それからパブリックコメントの意見、それと減量審の意見等で先送りしたということは、これは確実なものと考えてよろしいんでしょうか。
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○松尾 市長 最終的に判断をする中においては、それら一つ一つの要素というのが非常にポイントになったということは間違いありません。
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○納所 副委員長 その先送りの期間、どれくらいの期間を先送りするのか、その判断基準というのは現在お持ちでいらっしゃいますか。
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○松尾 市長 有料化を先行実施させていただきたいと最終的に判断をさせていただいて、減量審等でもそうしたお話を受けて、戸別収集についてどうするかという中においては、有料化を先行実施させていただければ、その検証をもってその後、戸別収集の実施について、より、これまで十分御理解が得られていなかったと感じている部分等を解消して、その後の実施につなげていくと考えました。
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○納所 副委員長 説明会等でさまざまな市民意見をいただきました。その際に、戸別収集を先送りした要因ですけれども、戸別収集における課題というものをどのように指摘され、また市長が戸別収集を実施するに当たっての課題をどのように考えていらっしゃいますか。
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○松尾 市長 戸別収集に当たっての費用の問題、それからプライバシーや景観等の、戸別収集を実施するに当たってのマイナスだと捉えられている、コミュニティーの低下というような意見も出ましたけれども、そうしたところを解消していく必要があると考えているところです。
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○納所 副委員長 その点が、原局質疑の中でさっぱりわからなかったんです。つまり費用がかかり過ぎる、それからプライバシーの問題、景観の問題等をどう解消するんですかと、解消方法はお持ちなんですかと、それが原局質疑の中で全く明確にならなかった。ある一定期間を置けば、いわゆる時間が解決してくれるものじゃないかというような捉え方しか私には受け取れなかったんですけど、市長はどのようにお考えですか。戸別収集の課題を先送りした期間でどう解決しようと考えていらっしゃいますか。
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○松尾 市長 一つは、戸別収集の費用に係る問題ですけれども、当初想定しておりました燃やすごみ、燃えないごみ、それから容器包装プラスチックというところなんですけれども、これらを全て戸別収集にするのがどうかというところも検討課題だと思っております。それから、午前と午後に分けて収集をするというところなども、ある意味では戸別収集の費用が非常に多くかかるというところを減らしていけるための要素というのはそうした中でありますから、その検討というのはする必要があるだろうと思っています。それから、景観面ですとか防犯面、それからコミュニティーなどの課題につきましては、戸別収集のモデルをやっている中での御意見、有料化とあわせて行っていく中での御意見等々、よりそのあたりにポイントを絞って検証を踏まえて、それを結果的にそうした疑念を抱かれるような結果にはなっていないという、そういう説明ができるようにしていく必要があると考えています。
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○納所 副委員長 今お話しいただいた課題というのは、昨年度の説明会の中で既に解決されていなければいけなかったんじゃないか。つまり有料化、それから戸別収集をする対象品目について、当然そういった質問もあったと思うんです。それについてはどういう前提で説明されたんでしょうか。
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○松尾 市長 現時点では、まだその対象品目ですとか収集回数ですとか、そのあたりの変更した検討というところまでは至っていないものですから、より詳細な検討が必要だと思っています。
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○納所 副委員長 いや、説明会を実施する時点で、当然その対象品目、何を戸別収集に出すんですか、何が有料化の袋を使うのですかというような質問も当然あったと思うんですよ。つまり、昨年度の説明会を実施する時点で、だって本来だったら今年度の７月１日から実施しますという目的で説明会を実施していたわけですから、そして条例案も提案して実施するということなんで、対象品目についてどのように扱うのかということについては、明確にビジョン、プランをお持ちのはずだったと思うんですよ。それはどのように説明なさったのか伺っているんです、昨年度において。
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○松尾 市長 そういう意味におきましては、最初に御提案し、御説明をさせていただいたところというのが、市としてこれまで検討していく中でベストだと考えて提案をさせていただきました。そういう意味におきましては、検討をするわけなんですけれども、当初説明をしてきているというところがございますから、どこまで費用が減らせるかどうか、課題としては、費用が非常に多額になっているというところが費用面ではポイントになっておりますから、そこの見直しというのはそう簡単ではないだろうと思っています。ただ、そうしたところも検討をしていくということを考えています。
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○納所 副委員長 費用がかかり過ぎるということについてはそのとおりで、その後で伺おうと思ってたんですけど。今お伺いしているのは、その対象品目のあり方について、具体的に平成26年度の７月１日から実施しますという目的で説明会を合計110回もなさっているわけです。ですから、何を対象品目として戸別収集・有料化で扱うものなのかということについては、当然、明確なプランをお持ちの上で説明されたと思うんですけれど。それは説明なさらなかったんですか。何を有料化にします、こっちは無料ですというような対象品目の区別というものは説明なさらなかったんですか。
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○松尾 市長 それは説明をしております。
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○納所 副委員長 ところが、その条例案は撤回されましたよね。でき上がった条例案を見てどう思われましたか。そして、それを上程されたわけです。ところが、それを撤回したという事態についてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
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○松尾 市長 有料化の対象品目につきましては、従前説明してきたものと大きな変更というのはありませんので、それを撤回せざるを得ない状況になったというのは大変申しわけないと思っております。
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○納所 副委員長 それが、対象品目の設定についてはいわゆるフリーハンドでというような、規則に委任するような条文のつくり方になっていたと。一つ一つとっても、そのちぐはぐさというのかな、説明会で聞いたことと違うじゃないかという印象をたびたび持たれるような事例の変更が多過ぎると思います。つまり、一貫したごみ処理行政というものを最初から貫いていないんじゃないかという批判があると思います。この批判についてはどうお答えになりますか。
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○松尾 市長 確かに、当初、戸別収集・有料化を７月に実施するということで御説明をさせていただきました。そこを貫いていくということが必要だという、それを変更させていただいたということにつきましては、さまざま、本当に多くの方々にこの住民説明会をさせていただいていろいろな御意見をいただきました。その後もパブリックコメントや選挙を通じての御意見というのも、この間いただいてきました。そういう中においては、そうした全体的な私自身が受けた意見、もしくは印象というところを踏まえて今回出させていただいた結論ですから、それを一貫性がないと言われればそのとおりなんですけれども、十分、私としては住民の方々のお考えということを受けた上で変更をさせていただいたと思っています。
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○納所 副委員長 ただ、そのモデル事業を実施していく中で、戸別収集についてモデル事業を実施しているわけですけれども、戸別収集の課題の中で、例えば一部クリーンステーション収集も行うかのような説明、御答弁があったように、一時期、印象を持っているんですね。これは、地域によってはクリーンステーション収集が非常に軌道に乗っているから、この地域だけは戸別収集ではなくてクリーンステーション収集にできないかと、それも検討に値するみたいな御答弁がどこかであったような気がするんですけど。一部クリーンステーション収集を行うかどうかについて、今後のあり方について、戸別収集をこれから検討していく上に当たって、この点について、現時点では市長はどのようなお考えでいらっしゃいますか。
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○松尾 市長 説明会の中で、今、御指摘のように、クリーンステーション収集をそのまま継続したいという御意見も幾つかいただいたところでございます。その中において、私のお答え方として、そういう御意見をいただいたので、それは持ち帰って検討させていただくとお話をさせていただきました。そのことが、それをすぐにクリーンステーション収集もあり得ると受けとめられたとすると、その検討するという言い方が少し誤解を招いてしまったのかもしれませんけれども、そのクリーンステーション収集ということをその希望に沿ってお認めするかどうかということにつきましては、現時点ではそれを認めるかどうかということについて、まだ明確に方針として決まっているものではございません。
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○納所 副委員長 ということは、一部クリーンステーション収集を実施するという可能性も残しつつと捉えてよろしいんでしょうか。
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○松尾 市長 原則としては、戸別収集・有料化をしていく中で、クリーンステーションではなくて戸別収集を実施していくということで御説明させていただきました。その中で、強くそのクリーンステーションを残していただきたいという御意見があったことは事実でございますから、その点について例外的にできるかどうかということにつきましては、それは検討課題と捉えております。
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○納所 副委員長 ただ、今後検討していく中で、費用がかかり過ぎる点、プライバシーの問題、それから景観上の問題ということをどう解決していくのかという道筋というのはまだ明確じゃないですよね。ですから、どの期間検討をして、どういう方向性に持っていくのかという方向性も見えない中で、いわゆる手探り状態の中で、どう転ぶかわからないという中で検討していくわけですよね。このことについてはどうお考えですか。
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○松尾 市長 戸別収集については、今後、有料化を実施していく中での検証というのを改めてさせていただきたいと思っております。その中に、そのクリーンステーションが例外的に認められるかどうかということについては、その後の検討ということになりますけれども、そのような形で検討してまいりたいと思っています。
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○納所 副委員長 これは原局質疑でも明らかにならないから、なかなか理事者質疑段階でも難しいのかと思うんですけれども、単に時間差を置くだけのようにしか聞こえない。何の方向性も見えない中で、時間を置いて、計画を変えないわけですから、有料化を先行実施して、戸別収集に関してはほとぼりが冷めるまでもうちょっと待ちましょうみたいなことで、費用の問題、それからプライバシーの問題、それから景観上の問題、何一つ解決できないようにしか見えない。その中で有料化を先行実施しようとしているわけですよ。
そこで、有料化の制度設計についてなんですけれども、この有料化については、市長は説明会の中で市民の皆様にどのように説明をなさったのか、そのポイントを伺いたいと思います。
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○松尾 市長 有料化につきましては、市民の皆さんによりごみについての関心を高めていただきたいということと、ごみについて多く出している方と少なく出している方との不公平感を解消していきたいということで、これらを通じてごみの減量を進めていきたいということで御理解をいただきたいということが説明させていただいたポイントになります。
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○納所 副委員長 その際、ごみの減量効果、有料化について、どれくらいの減量効果が期待されると説明されましたでしょうか。
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○河村 委員長 暫時休憩いたします。
（20時40分休憩 20時41分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○松尾 市長 お時間をいただいて済みません。
有料化で2,000トン、ごみが減ると説明をさせていただきました。
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○納所 副委員長 有料化で2,000トンということで、その際、住民の負担額はどのくらいというように、説明の資料がもしお手元にあったらあれなんですけど、住民の負担額はどのぐらいになるというような御説明はなさいましたでしょうか。
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○松尾 市長 説明の中では、この有料化を実施するに当たりまして、リットル当たり２円ということを御説明させていただきまして、おおよそ、１家庭、年間約5,000円から6,000円の御負担になるという説明をさせていただきました。
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○納所 副委員長 その上で、住民の理解は有料化について大体得られたという感触をお持ちになったわけですよね。どの時点でその有料化はある程度受け入れられたと判断されたんでしょうか。
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○松尾 市長 どの時点でということでは、それら住民説明会やさまざま、パブリックコメント、先ほど説明させていただいたことを全て勘案した上で判断をさせていただきました。
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○納所 副委員長 その説明会の際の原局の説明もそうだったんですけれども、減量するという意欲が働きやすいような説明ではなかったように思うんですよね。もう単に、行政側が大変だから何とかしてくれと、ちょっと悪く表現しちゃっているんですけれども、としか受け取れなかった。そうではなくて、「よし、これは減量しようじゃないか」という意欲が働きやすいような説明であったかどうか。その説明会の持ち方で市民理解って随分変わる、ほんのちょっとの説明の仕方でもう180度印象が変わるということ、これをもう少しきちんと研究して取り組むべきだったんじゃないかと思うんですよね。つまり、行政側、市長側で、戸別収集・有料化をセットで説明したにもかかわらず、それをその後、切り離さざるを得ないということは、説明会のあり方が失敗だったということになるんじゃないかと思うんです。この点についてはどうお考えですか。
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○松尾 市長 そのような印象を持たれたということにつきましては御意見を受けとめまして、どう今後に生かせるかということは検討したいと思います。
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○納所 副委員長 というのが、昨年度の家庭系のごみ焼却量の数字にあらわれているわけですよね。これだけ、5,000人以上の市民の方が説明等に参加して、ごみ減量の必要性、それから戸別収集・有料化のあり方、つまり鎌倉市のごみ行政について考えてくださったわけです。それにもかかわらず、前年度に比べて、昨年度、平成25年度は200トン、結局、家庭系のごみはふえてしまったと、焼却ごみですね。ふえてしまったということについて、これは分別の必要性、説明会において、先ほどもありましたけれども、25％まだ資源物が入っているわけです、鎌倉市の燃やすごみで排出されるものの中の組成を見ると、25％まだ資源物が混入しているという実態があるわけです。これをもう少し進める、分別の徹底を並行してお願いするだけで大分違ったと思うんです。たった200トンかと思うけれども、これ200トンと考えてみたら物すごい量です。それが、例えば5,000人参加してくださった市民のお一人お一人がちょっと気をつけていただけるだけで、これはまたクリアできる。ところが、110回もの説明会を行ったにもかかわらず燃やすごみの焼却量がふえたという、この事実を市長はどのようなお考えで受けとめていらっしゃいますでしょうか。
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○松尾 市長 ごみの減量についてのお願いをさらに強くお願いしていくということについては、それが足りなかったという御指摘であれば、次回にそれを生かしていきたいと思っています。ただ、参加された方々、非常にごみ減量には協力していくというようなお話もいただいておりました。この御指摘いただいた平成25年度をトータルで見るとふえてしまったというのは大いに反省していくところなんですけれども、26年度に入りまして、４月から８月までの５カ月間では、今、600トン、家庭系のごみは減っているというデータも出ておりますので、引き続き、市民の方々に御理解、御協力をいただくということは続けていきたいと思っています。
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○納所 副委員長 昨年度も２月ぐらいまでは順調に減っていたということなんですが、最後の３月で急にふえて結局は前年度を上回ってしまったということも原局の説明の中でありました。ですから、今、600トン減っているというのは、これはすばらしいことなんですけど、この先どうなるかわからない。もしくは、経済状況、経済活動によって排出するごみの量は、また上下してくると思うんです。そういったことも踏まえていかなければいけない。つまり、どういうことかと言うと、住民の理解が得られやすいシステムになっていないということなんです、鎌倉市の説明も含めて、分別の仕方も含めて。一生懸命、分別してくださっているじゃないですか。資源化率ももう全国有数ですよね。でも、その中で、２次分別ですか、相当数、御努力をいただいているにもかかわらず、さらに戸別収集・有料化が、市民が「ああ、そうですね」と納得できるようなシステムではないということなんじゃないですか。今までさんざん、他市から転居されてきた方は本当に驚くわけです、鎌倉市のごみの分別になかなかなれないと。ただ、一度分別の仕方を修得してしまうと逆に分けないほうが罪悪感があって、真剣に分別をしてくださっているという方も多いわけでございます。それに加えて戸別収集・有料化ということを今度、条例化しようとしている、有料化先行で条例化しようとしているということに関して、住民の理解が得られやすい説明ができているかどうかというのは非常に重要なんです。ところが、110回も説明をしておきながら戸別収集と有料化を切り離さなきゃいけない。この事態、これはまず市民におわびすべきじゃないんですか。今までこれだけ説明をしてきましたけれども、方針を少し変えなければいけませんと。いろいろな課題があります、新焼却施設だとかいろいろな問題があります。だけど、市民にこれだけ負担を強いるのが有料化じゃないですか。ということは、説明してきたこととちょっと違うやり方になってしまいましたと、まずはおわびすべきじゃないかと。市民への説明の仕方については現在、市長はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
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○松尾 市長 有料化の実施をお認めいただけましたら、今後、地域の中に今まで以上により細かく説明をしなければならないと考えています。そういう中において、私自身もできる限り市民の皆さんに、今おっしゃっていただいたように、これまで説明してきたところとの変更点というのがございますから、そこの点については率直におわびを申し上げて、有料化について御理解をいただけるようにお願いをしてまいりたいと思います。
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○納所 副委員長 おわびをしてほしいと、何も謝罪しろと迫っているわけじゃない。本当におわびしなきゃいけないのは、生ごみをやめてしまったということなんです、そこからが全て始まっているわけですから。そこまでさかのぼって、つまり松尾市長のごみ処理に関するその方針というのは問題があったと、実現が難しかったというところからスタートすべきだろうと思うんです。これを今もしお願いしたとしても、市長は応えてくださらないと思います。
ただし、例えば2005年の有料化に関して環境省告示第43号というのがございます。これは御存じだろうと思いますけれども、「地方自治体の役割として、コスト分析及び情報提供を行い、分析結果をさまざまな角度から検討すること等により、社会経済的に効率的な事業となるよう務めること」とあるわけです。それを、鎌倉市は説明の中でわかりやすく説明してこなかった。説明した挙句に方針を変えなきゃいけなかった。これは一つの失政だと捉えられても仕方ないと思いますが、この点についてはどのようにお考えですか。
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○松尾 市長 住民の皆さんにそこは十分御理解いただけるように、私自身、より一層の説明を心がけてまいりたいと考えています。
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○河村 委員長 以上で、ごみ処理行政についての質疑を終了いたします。
続きまして、納所副委員長から、深沢のまちづくりについての質疑をお願いします。
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○納所 副委員長 引き続きよろしくお願いいたします。深沢のまちづくりについての質疑でございます。
深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業についてでございますけれども、現在、都市計画決定を今年６月にやろうとしていたものがとまっているという状況でございます。これは、本来は平成25年度中に都市計画決定を行って、そして今年度に関しては事業認可を目指してというような動きだったはずが、現在とまっている状況でございます。これについて、都市計画決定の作業がとまっている状況について、市長はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
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○松尾 市長 土地区画整理事業は、鎌倉市にとっては非常に大きなまちづくりの事業でございます。この事業を進めていくには、地元の地権者の方を初め、近隣の方を含めた御理解と、そしてこの事業の成立性、さまざまな要素が全てそろって進んでいけるというものだと捉えております。そういう中で、順調にこれを進めていくということが大事だというところも思っておりますけれども、さまざまな状況がございまして、今、予定どおり進んでいないということにつきましては、これまでその計画をお示ししてまいりました地権者の方を初め、そうした方々に対しましては大変申しわけないと思います。こうしたおくれている状況の要因になっている課題も早期に解決を目指しまして、今後、この事業については十分御理解をいただけるように進めてまいりたいと考えています。
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○納所 副委員長 この事業は本当に進むんでしょうかと思わざるを得ない状況が幾つかあるわけです。ただ、その都市計画決定を延期して、さらに今年度６月にやろうとしていたものまで延期になっている。市長はどの時点で都市計画決定が、作業がとまるということを認識されましたでしょうか。
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○松尾 市長 この６月の都市計画決定ということにつきましては、ごみの新たな焼却炉をつくる候補地の中に、深沢のＪＲ跡地の土地区画整理事業の用地が入るということになるとわかった時点で、この都市計画決定につきましては予定どおり進めていくことができないというのが明確になったと思います。
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○納所 副委員長 その新焼却施設の候補予定地が４カ所まで絞られたのは、実は非常に機械的な作業でしたよね。機械的にその土地の持つ地勢等を判断して消去法的にやって、残ったのが四つであるということで、それ以外の要素は考えていないと。この時点でそれを発表する、公表するということについては、さまざまな影響があるというのは自明の理だったわけです。それでも発表なさったわけですよね。それも、議会の中では委員会での発表でございました。ですから、非常に唐突であって、市民理解をこれで得られるのかなというような発表の仕方だったんですけれども。なぜ機械的に選別した消去法で残ったやつだけで発表していいとなったのか、これは原局の判断なんでしょうか、それとも市長は御承知だったんでしょうか、その点についてまず伺いたいと思います。
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○松尾 市長 どのように情報を出していくかということについては、原局と協議を行って決定したところでございます。さまざま、もちろんメリット、デメリットがあると考えておりまして、ただ、以前そうした発表をしたときに、１カ所に決まる前の段階で説明をしていただきたいという要望のあった地域もございました。こういうことなども踏まえながら、今回、ある意味では機械的ではありますけれども、絞られたというところについて情報として提供していくというのが望ましいと考えて公表をさせていただいたということです。
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○納所 副委員長 その四つの候補地についての話をしてしまうと、これ決算ですので今年度の話からちょっとそれてしまうんですけれども。ただ、都市計画決定が昨年度末までに行うというのが今年度６月までずれ込んで、それでも行くのかと思っていたら、突然６月においてストップしてしまったというのは、昨年度の作業に全てかかわってきているというところからお話を伺っているんです。
それと並行して、公共施設再編計画策定が進められております。これもまた、その深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業に大きな影響がかかわってくるということで。ただ、この公共施設の再編というのは都市計画決定を進めても、ある程度できるんじゃないかと思ったんですけれども、都市計画決定をとめた理由として、公共施設再編計画の策定もあるというような答弁をいただいているんです。これはどのような影響があるのか、市長はどうお考えでしょうか。
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○松尾 市長 少し休憩を下さい。
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○河村 委員長 暫時休憩いたします。
（20時58分休憩 20時59分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
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○松尾 市長 お時間をいただきまして、失礼しました。
深沢の６月の都市計画決定を延期した理由として、この公共施設の再編ということは、その要因としては直接的にはかかわっておりません。ただ、今、延期をしている中で、この公共施設再編のことについても、その中で検討できることについては、実際、作業としては行っているという状況です。
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○納所 副委員長 この地域における公共施設のあり方として、市内各地から要望の多いスポーツ施設の整備について、これは市長も選挙戦で公約に掲げられたことで、これは深沢でのその可能性というのは非常に高いのかなと思ったんですけれども。これは選挙の時点もそうですし、選挙の公約です。公約を深沢地域の整備事業の中で、スポーツ施設を整備するということについてですが、この公約はどのように実現しようと今お考えでいらっしゃるか伺いたいと思います。
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○松尾 市長 深沢地域の土地区画整理事業の中で、公共用地として位置づけをしているところでございます。そうした中に、今後の中で位置づけをして実現をしていきたいと考えています。
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○納所 副委員長 ところが、その素案の中には、市役所を持ってきたり、スポーツ施設を持ってきたり、さらにはごみ焼却施設を持ってくる。ところが、その32ヘクタールの事業用地の中で市が持っているのは8.1ヘクタール、さらにそれも公共減歩等をされれば大体５ヘクタールぐらいになってしまう。その中に、グラウンドからごみ焼却施設から市役所から全部持ってくるんですかと誰しもが思うわけですよ。つまり、どれか一つはできるでしょう、公共施設を持ってくるということはできるでしょう。だけど、それは当初、思い描いていた深沢のまちづくりの構想とは違うものになる可能性というのが非常に強いわけですよ。保健福祉医療センターだってその中にはあるわけですから。これ、整合性がないということをまず申し上げたいんですよね。深沢のまちづくりについて一貫した方針というのが定まらない中、あれもできる、これもできる、32ヘクタールといったら、本当に鎌倉市ではないぐらいの平地でございます。いろんな構想を思い描くというのは、無理もないと思います。ただし、市が持っているのは8.1ヘクタールなわけです。それも土地区画整理事業でやるわけですから、それ以下の中で事業を進めていかなければいけない。それをこれから絞り込んでいくという中で、都市計画決定をとめてまで新焼却施設に気を使う必要があるのかどうか。新焼却施設の用地選定を上回るだけの構想があってしかるべきなのが、この深沢のまちづくりじゃないんですか。それが、なかなか一貫性が定まってないがゆえに右往左往して、その被害をこうむっているのは地権者、もしくはその周辺で市民全体なわけですよ。この現状について、市長はどういう御感想をお持ちですか。
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○松尾 市長 この深沢のまちづくりにつきましては、コンセプトについてはウェルネスということで、一貫したテーマがありました。土地利用のコンセプトとして健康生活拠点ということでございまして、これも変わるということではございません。
新ごみ焼却施設についてですけれども、深沢の事業用地も四つの候補地の一つとして候補に挙がっているという段階でございます。深沢のこれまでのまちづくりの状況ですとか、広域のまちづくりの状況等を踏まえて、その用地が抱える課題等を踏まえる中で検討を進めてまいりたいと考えています。
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○納所 副委員長 深沢のまちづくりのコンセプトがウェルネスですけれども、例えばごみの新焼却施設と、このウェルネスの共存はどのように図るべきだと市長はお考えですか。
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○松尾 市長 まだ、ごみの焼却施設が深沢に決まったというわけではございません。そのコンセプトに合うかどうかということも含めて、ごみの焼却施設、最終的な用地選定ということになっていくと考えています。
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○納所 副委員長 つまり、昨年度の段階で、まちづくりに対する方針というもの、これを貫き通すだけのものが理事者側になかったからじゃないですか。原局は一生懸命進めていますよ、年度内に何とかやろう、でも、それはだめだから６月まで延ばして何とか都市計画決定まで持ち込もうと頑張っていたにもかかわらず、それがとめられてしまったわけですから。それで、地権者であるとかその周辺、深沢の地域の人は、今まで６回も、都市計画決定はいつぐらいを目指していますということで裏切られているわけです。いつまでに決まるんだな、いつまでに事業が始まるんだな、それに合わせて事業を計画立ててやっている人だっていたわけですよ。それから、住宅に関しては、住宅の補修であるとかそういったものも、その計画に合わせてもう少し先延ばししよう、いや、ちょっと待とうかというようなことまで言っていくうちに、ずるずる延びてしまって、家にふぐあいが出てしまったり、事業では新展開してみたら肩透かしを食らってしまって事業が全く進まない状況で、これはもしかしたら補償問題にもなるんじゃないかというぐらい、一生懸命その地域で事業をなさっている方というのは迷惑をこうむっているわけですよ。
つまり、理事者側で６回も都市計画決定を延期していることについて何とも思っていないからなんですよね。方針を定める必要がない、その流れに合わせてうまくやっていけばいいというような軽く考えていないかということなんです。６回も都市計画決定が延期されて、多くの人たちが迷惑をこうむっている、この事態についてはどういうふうにお考えですか。
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○松尾 市長 冒頭申し上げましたけれども、この土地区画整備事業は、地権者の皆さんを初め、御理解、御協力なしでは進めていくことができない事業でございます。ただ、この鎌倉の中においても非常に大きな事業でございまして、これまで御指摘のような延期をせざるを得ない状況というのが、さまざまな要因の中から生まれてきてしまったと思っております。ですので、今後、そういう意味では、こうした延期ということが起きないように、この事業のスキームということも、しっかりとつくり上げて進めてまいりたいと考えています。
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○納所 副委員長 それは、行政がぐずぐずしていたからでしょう。本当だったら、平成22年度ぐらいにもう都市計画決定して、事業が進んでいる、佳境にあるべき時期なわけですよ。ずるずる決まらないで右往左往しているうちに、ごみの焼却施設の問題であるとか公共施設の再編の問題だとかいろんな問題がかかわってきて、それは当然、深沢に平地があるから、そこを使えばいいやみたいに安易に考えるからでしょう。行政のスピードの遅さというものが全て問題をこじらせている。時間が解決するんじゃなくて、時間が問題を複雑化しているということにはなりませんか。行政のスピード、特に松尾市政になって遅くなったように思えてしようがないんですけど、この点についてはどういうふうにお考えですか。
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○松尾 市長 どういった比較の中で、印象はそれぞれあろうかと思いますけれども、決してこの事業をいたずらにおくらせるということではありませんで、さまざまな諸条件を整理した上で進めてまいりたいと、この先にまた時間がかかってしまうということがないように、進めていかなければならないと考えております。スピード感についての御指摘につきましては、もしそのスピード感が足りないということであれば、そこはより一層力を入れて進めてまいりたいと思います。
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○納所 副委員長 今後、例えばそのごみ関係の施設というのが深沢に集中してしまうんですね。４カ所全て深沢地域ですし、それ以外に笛田リサイクルセンター、深沢クリーンセンター、山崎浄化センター、さまざまな鎌倉市のそういった環境関連の施設というのが深沢地域に集中してしまうという、この事実に関してはいわゆる地域の公平負担の原則はもう崩れているわけですから、こういった状況について、これはこういうふうにしてしまうのは松尾市政になってからですよということになりませんか。地域負担の公平性についてはどのようにお考えでしょうか。
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○松尾 市長 確かに、これまで地域の御負担ということにつきましては、それぞれ地元の皆さんに御迷惑をおかけしてきたところがあると思っています。今回、この焼却炉をつくるに当たっては、用地が一定程度の広さがなければできないということで、機械的にと言われましたけど、その消去法で選んだ結果が今の４カ所ということになります。この中から焼却炉をつくっていかなければならないということですから、今後、その地域バランスということにつきましては他の施設等々の中で検討していくことだと思いますけれども、現状として、この焼却炉をつくる用地については限られざるを得ないということは御理解をいただかなければいけないと思っています。
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○納所 副委員長 その一方で、公共施設再編整備計画を策定しようとしている。つまり、公共施設をふやすのではなくて集約しようとしているわけです。となると、公共施設の数が当然、実数として減りますよね。そうすると、施設の負担というのは集中するわけです。そのうち、環境関連が全て深沢。これは、今後の公共施設再編のあり方については大きな課題であると思うし、これもまた機械的にやるようであったとしたら市民は本当に絶望するでしょうね、鎌倉市の行政は何なんだと。
そういうときに、機械的にやるのは、まあそういった方法もあるでしょう。だけど、そこに理事者の、市長のリーダーシップというものが必要になってくるんじゃないかと思うんです。こういった問題について、深沢のまちづくりを発端になりますけれども、公共施設のあり方、それぞれの部門が仕事をしようとすればするほど、ぶつかってしまうという現実があるわけです。そこに、理事者はどのようなリーダーシップを発揮すべきだと市長はお考えでしょうか。
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○松尾 市長 これはもう事業の優先順位だと思っています。それら地域のバランスももちろん大事なことではあるんですけれども、今、鎌倉市としてはこの焼却炉の問題を解決していくというのが私は最重要課題だと捉えています。それを実現していくために、決して恣意的に深沢地域ということを選んだわけではありませんで、今の鎌倉市の中に実現をしていくことを考えるとそこに地域としては集中せざるを得なかったという状況でございますから、そのことを市民の皆さんに御理解をいただいて、特に深沢地域の皆様には御理解をいただくよう努力をしていくということが必要だと思っています。
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○河村 委員長 以上で、深沢のまちづくりについての質疑を終了いたします。
以上をもちまして、理事者に対する質疑を終了いたします。
理事者退室のため、暫時休憩いたします。
（21時11分休憩 21時12分再開）
再開後、本日理事者質疑を行った項目について、それぞれ意見とするかどうか各委員に確認したところ、全て意見とすることを確認した。
ここで、各委員から出された意見を整理するため、一旦休憩した。
（21時13分休憩 21時20分再開）
再開後、配付された意見の一覧表に漏れがないことを確認するため一旦休憩した。
（21時21分休憩 21時22分再開）
再開後、意見の一覧について整理を行い、上畠委員から出された第10款（５）「市の弁護士相談について」、（10）「選挙管理委員会委員の報酬について」、第15款（２）「第３子に対する制度の充実について」、第25款（１）「労働環境対策事業の是正について」、第50款（１）「危険を伴う消防職員の勤務条件の維持・充実について」、第55款（３）「教育委員会と市長部局の連携について」及び赤松委員から出された第10款（８）「行政経営戦略プランについて」については意見として残さないことを確認した。また、高橋委員から出された第10款（３）「システムを活用した人事管理について」、（９）「システムを活用した職員適正化計画の推進について」、第15款（６）「システム改修やアウトソーシングを活用した業務改善について」をまとめて、第10款（３）「システムを活用した業務改善について」とすること、同じく高橋委員から出された第45款（１）「通学路の安全対策について」、（３）「通学路の危険ブロック対策について」、第55款（２）「通学路の安全対策について」をまとめて、第45款（１）「通学路の安全対策について（高橋委員）」とすることを確認した。
続いて意見を述べたいと申し出た委員から、順次意見の趣旨について説明を受けた。
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○河村 委員長 各項目ごとに、順次、意見開陳をお願いします。
初めに、第10款総務費（１）災害時の避難体制について、三宅委員の意見開陳をお願いいたします。
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○三宅 委員 市は、大地震を初めとする自然災害の防災は共助が基本だと強調されています。しかし、地域の実情に合った避難計画が作成され、それが地域コミュニティーにおいて共有化されてこその共助です。それには公による適切な後押しが必要です。新鎌倉防災読本でさまざまなハザードマップ等を１冊にまとめたことは評価できます。しかし、津波避難路整備関連の事業は進捗せず、災害時要援護者支援についても、年度内に要援護者の名簿作成に向けての情報システムが、ようやく納品されたところでとどまってしまいました。要援護者支援策の地域での展開を地域住民や地域の福祉施設とともにつくり上げていくことこそが肝心であるにもかかわらず、そこにはほとんど手がつけられませんでした。課題は26年度に積み残しで、25年度の取り組みは切迫感に欠けたものと言わざるを得ません。市民、地域と向き合い、避難計画づくり、要援護者対策を急ぐことを強く求め、意見とします。
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○河村 委員長 続きまして、（２）各種災害時における防災情報や避難行動のさらなる普及啓発について、池田委員の意見開陳をお願いいたします。
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○池田 委員 地震、津波、土砂崩れ、浸水など、昨今、多発する自然災害の脅威に対して、市民の安全と安心を守るため行政としてまずやらなければならないことは、正確でスピーディーな、そして信頼の置ける情報提供であると考えます。そのためには、平常時より情報提供のあり方の研究を十分行うとともに、確実な避難行動につながる行動手法や情報の周知を市民に対して徹底して啓発することが必要ではないかと考えます。
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○河村 委員長 続きまして、（３）システムを活用した業務改善について、高橋委員の意見開陳をお願いいたします。
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○高橋 委員 超勤の縮減や職員適正化計画の推進に対し、システムやアウトソーシングを十分活用し業務改善を図ることを求める。
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○河村 委員長 続きまして、（４）職員の超過勤務対策について、上畠委員の意見開陳をお願いいたします。
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○上畠 委員 残業代の観点、また職員の安全衛生の観点から、スライド勤務の活用を図り超過勤務の時間をさらに減らすように努力をしていただきたい。
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○河村 委員長 続きまして、（５）未活用の土地・建物のあり方について、赤松委員の意見開陳をお願いいたします。
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○赤松 委員 長期にわたって未活用の土地や建築物が放置されたままで、特に建築物については損傷のまま放置されているのは好ましくない。したがって、今進められている公共施設の再編計画の策定が行われている現在、これと連動させて計画の基本方針を持つべきである。
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○河村 委員長 続きまして、（６）健全な業務委託について、三宅委員の意見開陳をお願いいたします。
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○三宅 委員 近年、官民連携の事業を進めるための調査や社会実験の取り組みが鎌倉市においても見受けられます。国が方針として進め補助金交付の対象となることも多く、プロポーザル契約によってプロジェクトマネジメントを行う会社等に業務委託を行う事例がふえています。委託業務そのものの必然性、委託料が委託業務の適切な対価であるかどうかの根拠等、説明責任が果たされているとは言えない状況です。着地型観光支援業務委託が不透明、不適切であったことに対する追及がいまだに続いているにもかかわらず、そこから学ぶ姿勢が余りにも乏しいのではないでしょうか。
事例は複数ありますが、一つ挙げれば、地域経営型ＰＰＰ検討調査です。業務委託された観光協会からプロジェクトマネジメント会社とＩＴ企業への再委託が行われましたが、調査を行った段階から先に進む動きは見えませんでした。事業目的が不明瞭な業務委託はすべきではありません。プロジェクトマネジメント分野での業務委託を、プロポーザル方式で行うことについては、その事業が市にとって本当に必要なものであるのか、また手法が適切であるのか、厳しく問うところから始めることを強く求めます。
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○河村 委員長 続きまして、（７）監査委員事務局の人員配置について、上畠委員の意見開陳をお願いいたします。
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○上畠 委員 監査委員事務局については、市長部局との距離感をきちんと保ち、職員の配置については、配偶者であるとか、家族であるとか、親族であるとか、そういったところの職員が市役所にいた場合については、なるべくそのようなところを排除して公平、公正に監査委員事務を執行できるように求める。
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○河村 委員長 続きまして、第15款民生費（１）一時保育の充実について、三宅委員の意見開陳をお願いいたします。
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○三宅 委員 鎌倉市では短時間の就労については一時預かりで対応していますが、認可保育園に入れなかったフルタイム就労の人の受け皿になる場合が多いことに加え、実施園が少なく十分ではありません。また、７割が就労目的での利用で、リフレッシュや育児疲れの解消などに対応する余裕がない状況が改善されたとは言えません。平成27年４月から始まる子ども・子育て支援新制度では親の就労要件が緩和され、鎌倉市の場合は月64時間の下限を設定しました。短時間の就労であっても子供を預けて働くことができる環境整備と、少しの時間、子供を預けることができる体制を整えることが求められ、市のさらなる努力が必要です。
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○河村 委員長 続きまして、鎌倉市社会福祉協議会のあり方について、上畠委員の意見開陳をお願いいたします。
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○上畠 委員 これは、討論に加えますから削除でお願いします。
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○河村 委員長 削除ということで、次に行きます。
続きまして、（２）適切な生活保護行政について、三宅委員の意見開陳をお願いいたします。
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○三宅 委員 生活保護の窓口が24年度から２年間封鎖され、さらに相談に訪れた市民に対し不適切な対応がとられていたことが明らかになりました。保護受給者の８割以上が何らかの医療を受けており、健康状態は必ずしも良好とは言えない状況もわかりました。生活に困った市民が救われる行政でなければなりません。申請の相談に訪れた市民に対する窓口対応については、まずは健康状態を確認することは当然のことです。さらに、厚生労働省が申請の考え方として示している保護の相談に当たっては、相談者の申請権を侵害しないことはもとより、侵害していると疑われるような行為も厳に慎むこととしていることに基づき、相談者に寄り添った対応が必要です。
生活保護は、いつでも、誰でも申請できることを周知し、スピーディーに申請を受けるべきです。また、適切な対応を行うために人事についても配慮するとともに、相談の基本ベースとなるマニュアルを作成し、議会に報告を求めます。申請を受けた後、速やかに調査を実施することで不正受給防止にもつながると考えます。
最後に、受給者の健康管理や就労支援を進め、生きがいを持って生活ができるよう適切なサポートを行う生活保護行政であることを求めて、意見といたします。
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○河村 委員長 続きまして、（３）適正な扶助事業のあり方について、池田委員の意見開陳をお願いいたします。
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○池田 委員 平成25年度決算における扶助事業の不用額、約４億4,000万円については、国による生活保護費の見直しの中で、生活保護費の急増の要因として上げられる医療費扶助の見直しとして、適正実施、複数受診の見直し、ジェネリック医薬品の使用などの指導が鎌倉市においてもなされたことによるものとの答弁をいただきました。大きな意味での医療費の適正化及びその見直しについては今後も継続して行うことが重要であり、健康増進事業の推進とともに医療費扶助費の削減を進めるべきと考えます。そのためには、とりわけ健康、福祉関連の行政計画の再点検を行い、計画間の重複の有無の点検など、課題の整理と統合化を進める必要があると考えます。
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○河村 委員長 続きまして、（４）福祉関係窓口の接遇のあり方について、納所副委員長の意見開陳をお願いいたします。
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○納所 副委員長 福祉関係窓口を利用する市民は、それぞれの生活の課題解決を目的として来庁する。その際の職員の対応によっては、市民に心理的負担をかけてしまう場合がある。市民の相談や手続が心理的負担なく進めるためには、相談しやすい窓口や相談室の環境を整えるとともに、相談者の心に寄り添った対応ができるよう日ごろから職員の接遇力向上に努めるべきである。
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○河村 委員長 続きまして、（５）鎌倉市に関連する社会福祉法人について、上畠委員の意見開陳をお願いいたします。
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○上畠 委員 市と関連する法人に対する市職員、特に幹部職員の再就職については、市民からの誤解を受けないようきちんと情報公開を市長が明言したとおりに行い、また市ＯＢのあっせん等、また要望等についてもきちんと記録していくよう特段の対応を求めます。
また、鎌倉市社会福祉協議会における労組と結んでいる労働協約確認書の中には、新規事業の開始に当たっては労組の合意をとれというようなものがあり、市民の皆さんが協力したバザーさえも、新規事業では労働組合は俺たちの許可をとれというような団交を要求してくるという状況は異常かつ、また市民の理解を得られません。今後、市が社協に新たに事業を委託することについても労働組合の気分次第という。大問題です。このたびのこの労働協約の異常性については、鎌倉市の健康福祉部長も認めるところであり、これについては決算特別委員会においても指導し是正したいということも明言し、また市長もその旨、明言されたので、これについても責任を持ってしっかり行っていただきたい。
また、鎌倉静養館に対する事務委託や公金支出についても、厳しい目で、今後、市に対してはチェックしてまいることを申しておき、チェックを要求いたします。よろしくお願いします。
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○河村 委員長 続きまして、（６）小児医療助成事業について、赤松委員の意見開陳をお願いいたします。
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○赤松 委員 小児医療費助成事業については、前期基本計画において平成23年度より順次、所得制限を廃止し、さらに中学生まで年齢拡大を展望していた。しかし、その後、策定された行政経営戦略プランにおいて、これを検討課題とするとともに、一部負担金の導入も視野に検討すると変更された。しかし、今日に至る状況は、他市においては一部負担金の導入の動向はなく、むしろ年齢拡大の自治体がふえてきているのが実情である。今後、大幅な人口減少が想定される中、若年ファミリー層の定住と安定したバランスのとれた持続可能な地域社会形成のためにも、小児医療費の年齢の無料化拡大を計画的に進めるべきである。
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○河村 委員長 続きまして、第20款衛生費（１）健康増進事業の推進について、池田委員の意見開陳をお願いいたします。
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○池田 委員 総合計画では、全ての市民が健康で安心して生活を送ることができる環境が整っている町を目指すとしています。市民の健康に対する意識を高め、市民一人一人がみずからの健康維持に努めることができるようなインセンティブや環境をつくることによって、市民の健康増進が図られ、ひいては医療費の削減につながっていくものと考えます。高齢化が急速に進む中で、健康増進事業の推進はこれからの市政運営の柱となる事業であり、しっかりとした健康増進計画を立てて事業を確実に推進していくことが総合計画で目指すべき目的に向かうと同時に、新たな市政運営の方向性が明確になるものと考えます。
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○河村 委員長 続きまして、（２）市民の健康づくりと介護予防の充実について、三宅委員の意見開陳をお願いいたします。
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○三宅 委員 よりよい人生を送るためには健康が必要です。健康寿命を延ばすことが本人にとっても家族にとっても最良です。妊婦のときから健康に留意し、赤ちゃんから高齢者まで市民の健康を総合的にプロデュースすることが必要です。食育の推進とスポーツ振興を中心に、骨密度測定や健診体制の充実と受診率を上げる取り組みなどが求められます。それは、毎年膨らむ国民健康保険の経費を抑えることにもつながります。また、高齢者の外出支援や配食サービス、いきいきサークルや食事ができる地域の拠点づくりなどを進め、介護の予防、病気の予防のための取り組みを充実させてください。
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○河村 委員長 続きまして、（３）ティアラかまくらの運営について、高橋委員の意見開陳をお願いいたします。
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○高橋 委員 ティアラかまくらを黒字で運営できるように、事業計画の大幅な見直しを求める。
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○河村 委員長 続きまして、（４）廃棄物処理のあり方について、三宅委員の意見開陳をお願いいたします。
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○三宅 委員 戸別収集が一部地域で実施されていますが、市内全域での実施については未確定で、有料化実施後の検証期間を経て決定するとのことですが、実施の有無が明確ではないまま年間5,400万円を超える経費をかけて戸別収集を継続させることは、市民サービスの公平性からも好ましいことではありません。その経費で、声かけふれあい収集の制度を正式に構築し、ひとり暮らしや高齢世帯の見守りとして充実させたほうが、市民に理解が得られると考えます。
また、有料化によって得られる収入の３億5,000万円の使い道についての方針は確認できませんでした。日常の収集業務と新焼却炉の建設基金に積み立てるとされている内容は漠然としたもので、資金計画を持っておらず、市民への説明責任を果たしていません。さらに、戸別収集の実施が決まれば基金に積めない可能性が高く、これまで市民に説明してきた内容とそごが生じます。平成27年度末までに有料化を実施しても、年間焼却量３万トンを切る見通しもなく、市長が進めるごみ処理基本計画は市民生活を豊かにするとはとても思えません。根本的な見直しを行い、生ごみの資源化を進めるべきです。
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○河村 委員長 続きまして、（５）ごみ有料化と戸別収集モデル事業について、赤松委員の意見開陳をお願いいたします。
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○赤松 委員 ごみ減量化・資源化の市民の努力がいかに大きなものであるかは、有料化実施自治体との具体的な数値でも明らかに証明された。有料化はやめるべきである。
また、戸別収集については、モデル事業と言いながら、目的と結果についての検証もないまま、有料化実施までの空白をつくらないという理由で、年間5,000万円を超える経費をかけ、ずるずると継続するのはあってはならないことです。地元への丁寧な説明をした上で、直ちに中止するべきである。さらに、実施した結果については、その検証の結果をきちんと成果物として議会へ提出すべきである。
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○河村 委員長 続きまして、（６）ごみ処理行政について、納所副委員長の意見開陳をお願いいたします。
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○納所 副委員長 家庭系ごみ等の戸別収集・有料化について、市は平成25年度、合計110回もの説明会を実施し5,000人以上に説明したにもかかわらず、今年度、説明会での説明と異なった形態で実施しようとしていることは、ごみ処理行政の制度設計の検討が不十分であったことにほかならない。ごみ処理行政については、鎌倉市の実情に合ったシステムを再設計すべきである。
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○河村 委員長 続きまして、第25款労働費（１）就労に困難を抱える若者支援について、三宅委員の意見開陳をお願いいたします。
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○三宅 委員 鎌倉市内で就労困難な若者は700人弱と推計していると答弁がありました。700人に対して、平成25年度における具体的なアクションとして、就労困難若年者体験就労事業を行いました。受け入れてくれる事業者が２社あったが、マッチングには至らなかったとのことです。就労を希望する求職者と求人企業への働きかけを同時に行い、ハローワークとは異なった、地域の労働市場とつながった職業紹介を行う仕組みが必要です。
また、公共料金などの徴収窓口ともネットワークし、滞納しがちな人に「困ったことがあれば相談してみてはどうですか」といった声かけを行うなど、多様な部署との連携で生活保護の手前でセーフティーネットを張る取り組みも求められます。就労支援をベースに、就労を阻害する個別の福祉的問題を解決するための全庁的な取り組みを求めます。
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○河村 委員長 続きまして、第35款商工費（１）ふるさと納税制度を活用した地場産業の振興について、岡田委員の意見開陳をお願いいたします。
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○岡田 委員 ふるさと納税制度を活用した地場産業の振興が、鎌倉力の向上につながると考えます。その初めに、これら制度の直ちの創設を求めます。
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○河村 委員長 続きまして、第40款観光費（１）海水浴場開設に伴う衛生管理について、赤松委員の意見開陳をお願いいたします。
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○赤松 委員 海水浴客の増加傾向の中、快適で衛生的な海浜づくりが求められています。海の家のトイレ、雑排水については、かねてから公共下水道への接続が期待されながら、種々の問題から今日に至るまで放置されてきましたが、海水浴場に一昨年、公衆トイレが設置されたことにより、埋設された下水道管の活用による海の家への接続も現実的な課題となった。解決すべき課題を整理して、唯一、海を持つ古都として快適な海辺環境を創出するために着実な取り組みを求めるものである。
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○河村 委員長 続きまして、（２）観光振興について、納所副委員長の意見開陳をお願いいたします。
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○納所 副委員長 国内有数の観光地であり毎年多くの観光客が訪れる鎌倉市にあって、利用客が情報を求める拠点としての観光案内所の役割は非常に大きく、平成25年度も21万件を超える利用があり、多いときで一日当たり2,900件もの窓口利用があったというが、観光案内所のカウンターが手狭で、わずかの職員で多くの問い合わせに対応することが難しい状況である。2020年東京オリンピック開催もあり、鎌倉市としては観光協会と共同して観光案内所の拡充に努めるべきである。
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○河村 委員長 続きまして、第45款土木費（１）通学路の安全対策について、高橋委員の意見開陳をお願いいたします。
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○高橋 委員 児童の通学の安全を確保することは行政の責任であり、いまだ改修されない危険ブロック塀は2,200カ所以上あり、その具体的対策は急務である。また、津波ハザードマップや崖地ハザードマップを含めて、通学路の安全対策を再構築することを求めるものである。
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○河村 委員長 続きまして、（２）砂押川沿いの道路の歩道整備について、上畠委員の意見開陳をお願いいたします。
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○上畠 委員 砂押川沿いの道路の歩道整備は喫緊の課題であり、この道路については今泉小学校の児童を中心に多くの近隣住民が使っていて、いつも危険な目に遭っております。今、計画は進んでいる段階だとは伺いましたが、この計画におくれが決して出ないよう最大限の努力を求めるとともに、砂押川の環境については蛍やカワニナがいるというきれいな水であるということから、計画、また工事着工に当たっては、環境への負荷を配慮した工事を求めます。
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○河村 委員長 続きまして、（３）放置自転車対策について、日向委員の意見開陳をお願いいたします。
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○日向 委員 自転車は通勤・通学、買い物などさまざまな目的で利用されていますが、駅周辺の路上には自転車が放置され、歩行者の通行の妨げ、また災害時には極めて危険です。しかし、駅には駐輪場がないという理由で路上にとめている場合もあり、土地がなかなかないということも理解できますが、鉄道会社ともさらなる協議を行い、駐輪場の整備を進めていっていただきたいと思います。
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○河村 委員長 続きまして、（４）放置自転車の返還率向上について、上畠委員の意見開陳をお願いいたします。
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○上畠 委員 自転車の低価格化により、放置自転車を撤去された後も返還を求めずにそのままほったらかしにしているということが多く、市民の方々についても、放置自転車の返還率向上の重要性を、廃棄量の多さ、また撤去コストが市に対してもかかっていることから、これを少しでも抑えるために、いかに返還率を向上するかということを市として優先に考えていただきたい。返還率に当たっては、返還の際の手数料を今回条例においても引き上げをするけれども、さらなる施策はないかというところの十分な検討を求める。
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○河村 委員長 続きまして、（５）深沢のまちづくりについて、納所副委員長の意見開陳をお願いいたします。
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○納所 副委員長 深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業については、平成25年度中に都市計画決定を行うべきところを平成26年６月に延ばして進めていたが、ごみ焼却施設建設用地選定の影響により都市計画決定が中断している。そのほかに、公共施設再編整備計画やスポーツ施設整備などの計画が重なっている。市の方針が定まらず、地権者を初め多くの事業者等関係者に影響を与えている。これ以上、事業をおくらせることは許されず、理事者が方針を絞り込みリーダーシップを発揮して事業を進めるべきである。
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○河村 委員長 続きまして、第55款教育費（１）学童の待機児童対策について、赤松委員の意見開陳をお願いいたします。
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○赤松 委員 平成25年度、初めて学童保育事業に待機者を生むという結果となった。平成25年度は４カ所で26人、平成26年度は４カ所で32名という実情である。緊急を要する課題として、空き教室の活用を初め、施設の整備を検討することを求めます。
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○河村 委員長 続きまして、（２）化学物質対策について、三宅委員の意見開陳をお願いいたします。
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○三宅 委員 厚生労働省は13種類の揮発性有機化合物について、室内濃度指針値を定めています。このうち、接着剤などに使われる有機溶剤のホルムアルデヒドや、防虫剤に使われるパラジクロロベンゼン、塗料に含まれるトルエンやキシレン等、６種類の揮発性有機化合物については、文部科学省の学校環境衛生基準により、定期検査や新築・改築時に室内濃度測定を実施するよう定めています。新築や改築などに利用される材料のほかにも、机、椅子、柔軟仕上げ材、消臭剤、ビニールクロスなど、身の周りのあらゆるものに含まれている可能性があります。体が小さい子供のほうが大人より化学物質の影響を受けるといわれています。子供が利用する施設には特段の配慮を求めます。
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○河村 委員長 続きまして、（３）埋蔵文化財出土品の整理について、高橋委員の意見開陳をお願いいたします。
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○高橋 委員 単年度で整理し切れなかった出土品が３万箱以上あり、整理が終わるまでに30年かかるところから、まず現年度の整理がその年度内に終わるようなシステムを構築して、たまらない体制をとることを求めるものである。
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○河村 委員長 続きまして、（４）出土品の調査、整備、保存体制の強化について、赤松委員の意見開陳をお願いいたします。
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○赤松 委員 出土品の調査、整備、保存体制については、これまでの取り組みの延長では30年以上もかかるという状態であるということは以前から明らかになっているのに、今日まで放置されてきた。今日、歴史まちづくり、歴史文化交流センター建設に向けた取り組みが強められている今だからこそ、抜本的にその態勢を拡充することを求めます。
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○河村 委員長 続きまして、（５）政所跡の保全について、上畠委員の意見開陳をお願いいたします。
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○上畠 委員 政所跡の保全については、鎌倉が鎌倉であるゆえんであることを深く認識し、鎌倉市だけではなく日本にとっても重要な場所であることから、政所跡の保全に向けて文化財部を中心に庁内体制を構築し、国・県と連携していずれは公有地化すること、また当面の間は看板や案内を掲示する等、この重要性の理解を進めていくように市に強く求めたい。
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○河村 委員長 以上で意見開陳を終了いたします。
意見について、委員長報告に盛り込むかどうか、また盛り込む場合もどのように盛り込むのか、まとめに入りたいと思います。
なお、委員長報告に盛り込む意見については全会一致ということになっておりますが、いかが取り扱いましょうか。
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○池田 委員 正・副委員長一任でお願いいたします。
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○河村 委員長 それでは、正・副委員長で各会派を回らせていただきまして、調整をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
暫時休憩いたします。
（21時55分休憩 22時45分再開）
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○河村 委員長 再開いたします。
休憩中に調整させていただき、委員長報告に盛り込む意見がまとまりましたので、副委員長から報告させていただきます。
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○納所 副委員長 まず、意見をまとめるに当たりまして御協力いただき、ありがとうございます。
委員長報告に盛り込む意見は２点ございます。
１点目は、第10款総務費の災害時の避難体制についてと、各種災害時における防災情報や避難行動のさらなる普及啓発について、これらをまとめた内容とするという意見でございます。
２点目は、第55款教育費の学童の待機児童対策についてという内容の意見でございます。
以上、２点を決算特別委員会の意見としてまとめたいと思います。よろしくお願いいたします。
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○河村 委員長 ただいまの報告のとおり確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
以上をもちまして、意見のまとめを終了いたします。
暫時休憩いたします。
（22時46分休憩 22時47分再開）
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再開後、各議案についての採決を行った結果は次のとおりであった。
（１）議案第33号平成25年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
多数の賛成により原案認定。（反対＝日本共産党、神奈川ネット鎌倉、自民党）
（２）議案第34号平成25年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
総員の賛成により原案認定。
（３）議案第35号平成25年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算の認定について
総員の賛成により原案認定。
（４）議案第36号平成25年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
総員の賛成により原案認定。
（５）議案第37号平成25年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について
総員の賛成により原案認定。
（６）議案第38号平成25年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
総員の賛成により原案認定。
（７）議案第39号平成25年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について
多数の賛成により原案認定。（反対＝日本共産党）
最後に、委員長報告の確認のための委員会を９月26日（金）午前11時に議会全員協議会室で開催することを確認し、以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成26年９月22日
平成25年度鎌倉市一般会計
歳入歳出決算等審査特別委員長
委 員
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