平成26年一般会計決算等審査特別委員会
9月18日
○議事日程　　
平成２５年度一般会計決算等審査特別委員会

平成25年度一般会計歳入歳出決算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成26年９月18日（木）　９時30分開会　21時55分閉会（会議時間　９時間47分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
河村委員長、納所副委員長、上畠、池田、日向、渡辺、三宅、高橋、岡田、赤松の各委員
〇理事者側出席者
佐藤（尚）総務部長、三上総務部次長兼総務課担当課長、内海（正）総務部次長兼財政課長、柿崎健康福祉部長、大澤健康福祉部次長兼福祉事務所長兼福祉総務課長、磯崎健康福祉部次長兼市民健康課長、曽根生活福祉課長、伊藤（元）高齢者いきいき課担当課長、小宮高齢者いきいき課担当課長、丸山障害者福祉課長、持田保険年金課長、尾高臨時福祉給付金担当課長、石井環境部長、川村（裕）環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長兼環境センター担当課長、小池環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、植地環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、内海（春）資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、谷川資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、遠藤環境施設課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、上田環境保全課長、杉田環境センター担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、佐藤（光）環境センター担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、伊藤（昌）会計管理者兼会計課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、木村議事調査担当担当係長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第33号平成25年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
２　議案第38号平成25年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
３　議案第36号平成25年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
４　議案第39号平成25年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について
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○河村　委員長　　おはようございます。皆さんおそろいになりましたので、これより、本日の一般会計決算等審査特別委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。日向慎吾委員にお願いいたします。
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○河村　委員長　　次に、資料の配付について事務局から報告願います。
 
○事務局　　資料の配付につきまして、報告いたします。
　決算審査資料その３の２及び任意提出資料であります平成25年度文化事業実施事業につきましては、先行して委員の皆様に、本日控室に配付しておりますので、確認をお願いします。
 
○河村　委員長　　ただいまの資料配付について、事務局から報告がありました。御確認をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認します。
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○河村　委員長　　改めて申し上げますが、当委員会の運営につきましては、可能な限り翌日の審査日程に影響を与えないよう努めたいと思いますので、各委員におかれましては、能率的かつ効率的な委員会運営に御協力くださいますよう、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いをいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○河村　委員長　　まず、第15款民生費、第５項社会福祉費及び第10項児童福祉費のうち健康福祉部所管部分、第15項生活保護費及び第20項災害救助費について、一括して説明を願います。
 
○大澤　健康福祉部次長　　議案第33号平成25年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち健康福祉部所管部分について、御説明をいたします。
　平成25年度鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の112ページから119ページにかけまして、平成25年度における主たる施策の成果報告書の110ページから126ページを御参照願います。第15款民生費、第５項社会福祉費、第５目社会福祉総務費は42億3,671万273円の支出で、社会福祉一般の経費は、社会福祉運営事業として、事務経費のほか、発達支援室・福祉総務課・臨時福祉給付金担当・生活福祉課・高齢者いきいき課・障害者福祉課・保険年金課の職員46名の人件費を、地域福祉の経費は、民生総務嘱託員20名、民生嘱託員204名及び民生委員推薦会委員報酬などの活動推進事業、社会福祉協議会支援事業、社会を明るくする運動事業の経費を、援護の経費は、戦没者追悼式の経費、原爆被爆者援護手当、遺族会、被爆者の会への補助金、行旅病人死亡人援護事業、住宅支援給付事業などの経費を、保健福祉政策の経費は、地域福祉支援室事業の負担金の経費を、国民健康保険等の経費は、国民健康保険事業特別会計への繰出金、国保組合支援事業の経費を、介護保険等の経費は、介護保険事業特別会計への繰出金を支出いたしました。
　成果報告書は、126ページを御参照願います。第10目社会福祉施設費は3,977万3,009円の支出で、福祉センターの経費は、鎌倉市福祉センター維持管理の経費で、光熱水費、維持修繕料、設備機器等点検手数料、総合管理業務委託などの経費を支出いたしました。
　成果報告書は、127ページから136ページまでと、139ページを御参照願います。第15目障害者福祉費、障害者福祉の経費は26億6,416万3,073円の支出で、障害者福祉運営事業として、事務経費のほか、障害者福祉計画等の進行管理の経費、障害者地域活動支援センター運営事業委託料、施設等通所者交通費助成、福祉手当の支給、外国籍等障害者福祉給付金支給などの経費を、障害者施策福祉事業として、施設入所支援等の経費を、障害者在宅福祉事業として、在宅の障害者が利用した居宅介護、生活介護等の給付費、補装具・日常生活用具の給付、住宅設備改造費補助などの経費を、障害者社会参加促進事業として、手話通訳者等派遣事業、福祉タクシー利用料金等助成事業などの経費を、障害者就労支援事業として、雇用奨励金、就労支援のための訓練等給付費などの経費を、障害者医療の経費は７億2,583万4,069円の支出で、障害者医療助成などの経費を支出いたしました。
　成果報告書は、140ページを御参照願います。第20目障害者施設費、障害者自立支援施設の経費は3,023万5,351円の支出で、障害者自立支援施設「鎌倉はまなみ」の指定管理料などの経費を支出いたしました。
　成果報告書は、142ページから151ページにかけまして、第25目老人福祉費は19億8,578万8,506円の支出で、高齢者福祉の経費は、高齢者福祉運営事業として、高齢者保健福祉計画の進行管理の経費を、高齢者施設福祉事業として、養護老人ホーム入所措置費などの経費を、高齢者在宅福祉事業として、緊急通報システム機器貸し出し事業、配食サービス事業などの経費を、高齢者生活支援事業として、紙おむつ支給事業などの経費を、高齢者施設整備事業として、腰越老人福祉センター設計等業務委託料、認知症高齢者グループホームの施設開設準備補助金などを、老人医療の経費は、老人保健医療に係る償還金の経費を、高齢者活動の経費は、高齢者活動運営事業といたしまして、敬老祝い事業、外国籍等高齢者福祉給付金支給などの経費を、社会参加・生きがい対策事業として、高齢者入浴助成事業、デイ銭湯事業、老人クラブ運営費補助金、いきいきサークル事業、高齢者割引乗車証等購入費助成事業などの経費を、シルバー人材センター支援事業として、運営費補助金と運転資金貸付金などの経費を、後期高齢者医療の経費は、後期高齢者医療事業特別会計への繰出金を支出いたしました。
　成果報告書は、152ページと153ページを御参照願います。第30目老人福祉施設費は２億2,197万8,279円の支出で、高齢者福祉施設の経費は、在宅福祉サービスセンター管理運営事業として、在宅福祉サービスセンター３カ所の維持管理などの経費を、老人センター等管理運営事業として、老人福祉センター等の指定管理料などの経費を支出いたしました。
　成果報告書は、154ページを御参照願います。第35目国民年金事務費は59万115円の支出で、国民年金事務の経費として、複写機借料など、事務経費を支出いたしました。
　決算書は、120ページから121ページにかけまして、成果報告書は、164ページを御参照願います。第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費、小児医療の経費は４億4,968万2,461円の支出で、小学校６年生までの入院と通院、中学生の入院の医療費助成などの経費を支出いたしました。
　決算書は、122ページから123ページにかけまして、成果報告書は、175ページを御参照願います。第15目母子福祉費、ひとり親家庭等医療の経費は6,774万3,981円の支出で、医療費助成などの経費を支出いたしました。
　決算書は、124ページから125ページにかけまして、成果報告書は、182ページと183ページを御参照ください。第15項生活保護費、第５目生活保護総務費は7,918万9,496円の支出で、生活保護の経費は、生活保護事務として、内科・精神科の嘱託医及び就労支援員の報酬、事務経費のほか、福祉総務課、生活福祉課の職員11名の人件費を支出いたしました。
　成果報告書は、184ページを御参照ください。第10目扶助費は16億950万5,411円の支出で、生活保護扶助の経費は、生活保護世帯に対する生活・医療・住宅などの経費を支出いたしました。
　成果報告書は、185ページを御参照ください。第20項第５目災害救助費は31万2,891円の支出で、災害救助の経費は、火災等により被害を受けた方への見舞金を支出いたしました。
　以上で、健康福祉部所管の、第15款民生費、第５項社会福祉費、第10項児童福祉費、第15項生活保護費、第20項災害救助費の説明を終わります。
 
○河村　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。
 
○高橋　委員　　まず、112ページの社会福祉法人指導監督ということで、監査を実施したということですけれども、実施対象はどちらになりますでしょうか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　この事業につきましては、平成25年度から、県から権限移譲を受けた事務でございます。平成25年度におきましては、市内にございます14の社会福祉法人のうち、11法人に対して監査を実施したものでございます。
 
○高橋　委員　　何か、特に指導した件があれば伺いたいんですけど。
 
○大澤　健康福祉部次長　　11法人の監査をいたしまして、６法人に対しまして15件ほどの指摘事項を出させていただきました。内容的には、財務諸表の不整合ですとか、あるいは会議録に署名がないとか、あとは今申し上げましたとおり、所管官庁が県から市にかわってきております。その辺の変更がなされていないとか、そういったことで15件でございます。
 
○高橋　委員　　実際に監査に行かれた方は、どなたが行ったんですか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　福祉総務課の職員でございます。
 
○高橋　委員　　これは、委員会には御報告をいただいている案件なんでしょうか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　特段、観光厚生常任委員会の報告はさせていただいておりません。なお、指摘事項等については、ホームページに公表させていただいております。
 
○高橋　委員　　平成25年度から始めた事業ということですので、また推移を見させていただきたいなと思います。
　次に、119ページの中国残留邦人等支援事業ということで、ここのところずっと予算の執行がない状況なんですけれども、ずっと鎌倉におられた朝日新聞の記者ですね、中心になって支援事業というものをやっておられたわけなんですけれども、昨年お亡くなりになってしまって、引っ張っていく人がお亡くなりになって、その後どんな状況になるのかなと心配をしていたんですけれども、実態としてまだずっと向こうに残留されている方もおられると思うんですが、実態の把握として、どのくらい中国にいるというような認識をされているのか、確認しておきたいと思います。
 
○生活福祉課長　　中国残留邦人の状況でございます。まず、鎌倉市内には現在のところ、残留邦人の方はいらっしゃらないという状況は継続しております。全国的な部分といたしましては、残留日本人孤児の身元調査等を厚生労働省等が実施をしておりまして、孤児の総数が2,818人という数字が、平成26年８月31日現在で数字が出されております。そのうち身元判明されている方が1,284名という形でございまして、こういった方々を対象に、鎌倉市内に移り住まわれた場合には、この施策にのっとりまして、神奈川県と連携をとりまして支援に努めてまいりたいという状況でございます。
 
○高橋　委員　　もう大分長いこと予算執行がないんですけれど、何年ぐらいになりますか。
 
○生活福祉課長　　正確なところは手元に資料がないんですけれども、少なくともここ10年ぐらいは対象者なしということで、制度を運営しております。
 
○高橋　委員　　これは全国的な動きということなんですけれども、他市もこういう存目みたいな形でずっとやっているんですが、県下の他市の状況というものはどうなんでしょうか。
 
○生活福祉課長　　神奈川県内で申し上げますと、ちょっと数字は古くなってしまうんですが、平成25年３月の時点で、例えば横浜市には249世帯、川崎市で28世帯、相模原市で34世帯、横須賀市で５世帯等々、神奈川県全体で352世帯、567名の方々を支援させていただいておるところでございます。この該当者がいない市町村につきましても、本市と同様な形で、とりあえず予算的には存目として、計上をさせていただいている状況でございます。
 
○高橋　委員　　該当者がいない市は鎌倉と同じようにやっているということでよろしいんですか。
 
○生活福祉課長　　そういった形で対応しております。
 
○高橋　委員　　いつお見えになるかわかりませんので、しっかりそのときには支援をしていただけるようにお願いしたいと思います。
　それから、障害者福祉の関係で伺いたいと思います。平成25年度は極端に超勤がふえた年でありまして、全庁の中でも断トツになってしまったんですが、60時間超の残業も相当な件数でありまして、これだけ制度がいろいろ変更したということも伺ったんですけれども、これだけ超勤にならないとやりくりできないということだと相当無理があったんじゃないかなと思うんですけれども、どなたも体調は悪くならずに大丈夫だったんでしょうか。まず、その辺を確認したいと思います。
 
○障害者福祉課長　　平成25年度につきましては、一般質問の答弁にもありましたとおり、法改正とか権限移譲がありまして、また障害福祉サービスを利用される方が近年非常に多くなってきまして、特に精神障害の方とか、障害のある児童の方の福祉サービスの利用が顕著になっているところです。それらに伴いまして、昨年度につきましては、大幅な超勤時間の増加になったところです。
　委員から御質問がありました体調の部分なんですけれども、実際に療養休暇等で休んだ職員もいたところです。療養休暇となった職員につきましては、職員課の健康相談や産業医の面談等を通じて職員の健康管理を図っているところです。平成26年度になりまして、職員が４名増員したこともありまして、平成26年度については、療養休暇等で休んでいる職員は現在いない状態です。
 
○高橋　委員　　体調を崩すほど仕事に追われてしまったということで、いろいろな制度変更が主な理由だということだったんですが、部内の応援態勢とか、それでも間に合わなければ全庁的に応援態勢をお願いすることができる仕組みになっているんですけれども、その辺の対応というものはどうだったんでしょうか。
 
○障害者福祉課長　　平成25年度、超勤時間が非常に多くなってきたこともありまして、昨年度から健康福祉部内で交代制による部内応援の態勢をとったところです。障害者福祉課の職員がほかの課の職員に業務の内容を説明しまして、一部業務をお手伝いしていただいた状況です。今年度につきましても健康福祉部内の応援を得て、一部業務について他課の職員の応援を得ているところです。職員を４名増員したところなんですけれども、業務量がふえた内容につきましては、サービスを受けるに当たって必要な認定調査業務というものがありまして、それにかかわる時間に非常に費やされているということで、今年度から嘱託員を採用して、業務改善等に取り組んでいるところです。
 
○高橋　委員　　ことしさらに改善をしようということで、業務の調査をしていただいていると思うんですけれども、これはいつごろ結果が出るんでしょうか。
 
○障害者福祉課長　　業務量調査につきましては、行革推進課と連携いたしまして、今年度、現在業務量の実態の把握と今後の業務の担い手についての分析を進めているところです。中間報告という形で、年内中には一定の報告を得たいと考えているところですが、正式な最終報告は平成27年の３月、年度末を予定しているところです。
 
○高橋　委員　　その前は、税のほうにかなり超勤が多いということで、業務量の調査を入れていろいろ検証しまして、アウトソーシングでできる部分についていろいろ精査したりして、画期的にシステムも変更したんですけれども、超勤が減ったんですね。全然違う業務ですから、アウトソーシングが難しい面もあるかもしれないんですけど、出るお金は同じであったとしても職員の負荷が減りますから、そこのところは考えたほうがいいかなと思いますので、また出た調査によって、アウトソーシングできるところは積極的にアウトソーシングしていただいて、システムの変更で改善できるところは初期投資を求めてやっていただければなと思います。ことしは大分人がふえたということですから、これほどではないかもしれないですけど、全体の業務量をうまくコントロールしていかないと、かなり突出していますので、改善を図っていただければなと思います。
　次に、知的障害者の関係なんですけれども、これは職員課との絡みもあるんですけれども、庁内で雇用している知的障害の方というのは、今いないということでよろしいんですか。
 
○障害者福祉課長　　現在、庁内では知的障害者の方が就労している状態はありません。
 
○高橋　委員　　雇用の形態はわからないんですけれども、どこかの市で、200人くらい雇用しているような市もあるんで、多分特殊な雇用形態でやっておられるんだろうとは思うんですが、通常の雇用というものは難しいかもしれないですけれども、何らかの形態を考えて、雇用の機会を開いていくという検討というものはしていただいているんでしょうか。
 
○障害者福祉課長　　民間企業は身体の障害にかかわらず、精神障害や知的障害の方を含めて取り組んでおられるということで、障害者福祉課も、民間企業の取り組みについては視察等をして、どういった形での雇用ができるのかというものは、常日ごろ関心を持って取り組みを進めているところです。
　今年度は職員課と連携しまして、横須賀にあります就業生活支援センターの協力を得て、知的障害者の雇用、就労はどのように取り組めばいいのか、検討を今重ねている段階です。
 
○高橋　委員　　その見通しというものは、いつごろを考えているんでしょうか。
 
○障害者福祉課長　　横須賀就業生活支援センターと定期的に打ち合わせ等を重ねているんですけれども、庁内の仕事の切り出しというんですか、知的障害者の方ができる仕事についての内容やボリュームについて、調査を進めているところです。実際に雇用される時期については未定ということで、まだ検討中という段階のところです。
 
○高橋　委員　　他市で積極的にやっているところもありますから、ぜひ参考にしていただいて、あと、とにかくやる、やらないは先のことですけれども、どういう仕事ができるのかというような整理ぐらいはできるだけ早く、平成26年度中ぐらいにはやっていただければなと思います。
 
○池田　委員　　４点ほどお伺いいたします。
　まず、１点目ですけれども、112ページ、社会福祉法人監査支援業務委託料についてですけれども、これについては県から権限移譲ということで、実際にその成果を見てみますと、執行率が約32％ということで非常に低い状態なんですけれども、その成果についてお伺いさせていただきます。
 
○大澤　健康福祉部次長　　恐らく委託料の執行状況のことかと思います。この委託料につきましては、監査自体は職員が実施しておりますけれども、財務諸表等のチェックですとか、報告書の作成はなかなか専門的な分野になりますので、その部分等、いろいろと迷った場合の相談、この辺を業者に委託をしているという状況でございます。
　当初、平成25年度の予算を確保するときに、見積もりをとった段階で約170万円ほどの見積もりが出ておりましたので、その辺を予算化させていただきました。平成25年度に契約するときに見積もりをとらせていただいて、その結果、約54万1,000円ということになってございます。そういったことで、執行状況は不用額が多いという状況が出ております。
 
○池田　委員　　必要な執行はしたということで理解いたします。
　続きまして、120ページ、住宅支援給付事業の住宅手当扶助費についてですけれども、これは平成25年度は時限立法で残った制度と把握しておりますけれども、これの目的としましては、住宅確保、就労支援による就労確保のための支援を行うより、常用就職に向けた支援ということですが、執行率がかなり低い状況になっていると思うんですけれども、現状としては希望が少なかったのか、その辺の分析についてお伺いしたいんですが、よろしくお願いします。
 
○生活福祉課長　　住宅支援給付についてでございます。まず、この制度自体が平成21年10月から始まりました。制度が始まった当初はかなり相談件数、受給者の数が多かったんですけれども、年々その時々の経済状況を反映して、ちょっとずつ相談者が減ってきている現状にはございます。
　平成25年度中に受給された方というのが、全体で46世帯の方々が利用されました。平成25年度中に申請をされた方が全体で22世帯という状況で、その数がちょっとずつ減って現在はこういった状況です。
　あと、先ほど委員からもお話がありましたように、平成26年度からは生活困窮者自立支援法が始まりまして、その中に、この仕組みが組み込まれるという状況の中で、制度としては継続するという形で、また来年度、新たな制度の中に組み込まれることによって、相談者、申請者の数がふえていくんではないのかなということを想定しております。
 
○池田　委員　　その時勢の経済状況やいろいろな要因によって、保護者が少なかったということでございますね。それについては理解いたしました。
　続きまして、136ページの就労支援事業のところですけれども、これは私たちの会派要望の中でも、障害者の就労支援の事業の推進、障害児者の就労支援センターの設立ということで、知的、身体、精神障害者の雇用、就労支援の拡充を図って、まずは市役所、市教育委員会の障害者雇用率を達成すること、あるいはふれあいショップの機会拡大とともに周知に努めることということで、会派要望しているところなんですけれども、平成25年度において、就労支援センター設立というか、私たちの要望もあるんですけれども、その辺の進捗状況、検討状況、その辺についてお伺いしたいんですが。
 
○障害者福祉課長　　今委員から御質問がありました、就労支援の援助のセンターなんですけれども、鎌倉市につきましては、横須賀市、三浦市、葉山町、逗子市と鎌倉市で、それぞれ圏域ブロックを設けているところで、鎌倉市の場合は、横須賀にございます就業生活支援センターが基幹の就労援助センターということで、鎌倉市にお住まいの障害者の方の就労援助を実施しているところです。しかしながら、鎌倉の場合、横須賀と地理的に非常に離れているというデメリットがございますので、鎌倉市につきましては、精神障害者と知的障害者の方に、就労後の定着支援事業を実施しているところです。
　精神障害者の方については、ＮＰＯ法人マインドに就労後の定着支援事業を精神障害者向けに実施しています。知的障害者につきましては、社会福祉法人ほしづきの里に、ジョブサポーターの派遣事業について、平成26年度から事業を実施しているところです。就労援助センターで、なかなかきめ細かく支援ができない定着支援について補う事業という形で、鎌倉市での取り組みを実施しているところです。
 
○池田　委員　　平成25年度で結構ですが、あるいは現状の雇用率についてどの程度か教えていただきたいんですが。
 
○障害者福祉課長　　雇用率につきましては、鎌倉市の障害者の方の雇用率という形での把握は現状できていないんですけれども、ハローワーク藤沢が所管しています鎌倉市、藤沢市、茅ケ崎市の方の障害者雇用率は、平成25年度は1.56％です。ちなみに法定雇用率が２％なので、ハローワーク藤沢の所管につきましては雇用率を下回っているところです。
 
○池田　委員　　雇用率を下回っているとの御回答ですけれども、この辺について、今後さらに上げていく、先ほどいろんな支援をしているということですけれども、今後について、もう一度その辺の体制について、お伺いさせていただきます。
 
○障害者福祉課長　　藤沢の所管なので、鎌倉の障害者雇用率は把握されてはいないんですけれども、鎌倉についても同様の状況だと思われます。
　鎌倉市としましては、特に知的障害者や精神障害者の雇用状況をさらに進めていきたいという考えがございまして、障害者の方を雇用される場合につきましては、雇用奨励金の助成、あと、先ほどお話ししました就労した後の定着支援については、就労援助センターもなかなか人手が割けないという状況もありますので、そこについては鎌倉市にお住まいの就労した方への定着支援をきめ細かくすることによって、それが障害者を雇用しようという事業主のインセンティブになるように、今後事業を進めていきたいと考えているところです。
 
○池田　委員　　特に定着支援というものは、非常に重要な業務になるかと思いますので、ぜひその辺のことを充実させていただきたいと思います。
　続いて184ページ、扶助事業についてお伺いいたします。こちらも不用額が約４億4,000万円ということで、非常に多く不用額が残っている状況なんですけれども、これについて何か分析されているのか、その辺をお伺いしたいと思うんですが。
 
○生活福祉課長　　生活保護費についてでございます。こちらにつきましては、昨今、生活保護受給者、鎌倉市の場合には微増といわれている中で、医療費の扶助が全体のほぼ半分を占めております。その辺のところで、医療扶助を受ける方が生活保護受給者のうち、全体の８割弱ぐらいの方が、何らかの形で医療にかかっています。その辺のところで、外来、入院にかかる医療費が、生活保護の場合、10割を負担するという仕組みになっておりまして、医療扶助の増減が扶助費に多く占める割合が高くなっておる現状でございます。
　そういった中で、平成25年度以降、国からの指導もございまして、医療扶助の適正実施ということで、例えば重複して受診をしている方、または頻回受診、月に何日も受診をされている、そういった方々への指導、また、ジェネリック医薬品への移行、こういったことが国からも各市町村に言われております。そういった指導を私どもも徹底していく中で、適正な医療扶助の執行という形で、一つは数字にあらわれているのかなと思っておるところでございます。
 
○池田　委員　　この扶助費の削減、増大に歯どめをかけるということは、本当に市政全体の財政に大きな影響を与えてくると思います。国の予算であれば、国には行き渡ると。今とりわけ健康増進、健康づくりということにかなり注目されているわけなんですけれども、そういった意味での今回の削減、かなり適正実施等、回数を何回も受診している人の適正化、ジェネリックということで、かなり大きな一つの歯どめに向かったのかなと思うんですけれども、これについては、ぜひ今後に継続的な対応をお願いして、十分な内容の精査、分析をして進めていただければと思います。
 
○赤松　委員　　１点だけお尋ねします。小児医療費の件です。この質問を今回あえてしようと思ったのは、人口減少、例の増田さんが座長になっている日本創成会議ですか、発表しましたね。これはすごいインパクトを与えていまして、県内でも、例えば横須賀市は10万人の人口減少と発表されたんです。ついこの間、私は聞いたんですけど、横須賀は現在小学校３年生までですか、６年生まで上げるということを市長が議会で約束したのかな、そういう話を聞きました。横須賀市は10万人減るという予想はすごいし、横須賀市の方々にとっては大変ショックな数字だったと思うんですけど、この間、私も公共施設再編整備計画の中で、この人口問題についても若干触れて質問もしました。鎌倉市も15万人を割るという推計が出ていましたけど、何もしないとこういうことになるんだろうと。だから、そうはいかないでしょうと。いろいろ手を打たなくちゃならない。課題はいっぱいあると思います。
　過去、市総合計画で実施計画を立てるときに、必ず５年、10年先まで見越して人口推計をやっているんですけど、いつも人口は減るという推測なんですよ。だけど、結果はそうなっていない。それはそれなりの努力があったんです。一定の政策も立てて努力しようということで。だから、今現在、実施計画で行くと15万人ぐらいの想定だったんですよ、この平成26年というものは。だけど、現実は17万4,000人でしょう。いろんな努力をしてきているんですね。だからこの間、私、一般質問では、鎌倉の適正人口をどこに設定しているんだということを質問しました。何度か聞いたんだけど、結局はっきりとした答えはなかったですね。それはこっちに置いておきますけど。
　だから、人口減少、特に若年ファミリー層の転出をどう防ぐかということは、ずっと鎌倉市としては、この人口問題の大きな課題の一つだったと私は思っております。そんな中で、いろいろ施策は、住宅問題もあるでしょうし、いろいろあると思うんですが、そういう大きな柱の中の一つに、私は子供を安心して産み、育てられる、健康で子供たちが成長できるように、医療の面で行政が援助していくことの、この課題は非常に大きいものがあると思っております。そういうことで、あえてきょうここで質問させてもらいます。
　きのう行革の関係のところで、アクションプログラムに小児医療費のことが載っていたんで、このことも例に質問させてもらったんです。前の基本計画では、平成23年度は小学校１年生から３年生までの所得制限を廃止するという計画でした。平成23年、24年と廃止して、平成25年度は４年生から６年生までの所得制限を廃止して、小学生は全部所得制限を撤廃しますという計画だった。これが終わった後に中学生の所得制限をつけたけれども、中学生の医療費の無料化を進めていこうと。こういう形で計画が現実にあったんだね。だけど、この平成23年度の行革プランの中で書いてありますように、財政状況を勘案して、平成27年度、来年度までは、現行の小学生、中学生を対象とした制度を継続することにした。つまり、所得制限つきでやっていこうと決めたということなんです。だから、今現在も、小学６年生までですけれども、所得制限つきでやられているということですね。来年もそこまでいくというんです。そこにとどまらず、一部有料化を導入しようということも方針として出されました。これは平成23年度。それで平成24年、25年と検討してきているんですね。所得制限はもう決定しているんです。一部有料化については導入を検討しようということで、平成24年、25年と検討してきたんです。その検討の結果、ここに書いてあるんです。
　近隣市においては、平成24年度に対象年齢の拡大はあるものの一部負担金の導入の動きはない。平成25年度は、一部負担金の導入について、引き続き近隣市の状況を注視してきた。近隣市において、平成25年度に対象年齢の拡大はあるものの一部負担金の導入の動きはない。つまり、年齢を拡大して無料化をさらに進めようという動きは現実にはある。だけど、一部負担金の導入の動きはない。そういう状況の中で、鎌倉市はできないでしょうという判断をしたんだと思うんですよ。だから、年齢の拡大の動きはあるものの、そういう努力を他の自治体はやっているということなんですけど、こういう動きと今の鎌倉市のこの状態をどんなふうに捉えているんでしょうか。
 
○保険年金課長　　一部負担金の導入の話なんですけれども、検討しているということで、平成23年、24年とずっと検討しておりまして、その内容なんですけれども、県の補助制度の中で、自己負担金、医療にかかった場合に１回当たり200円、入院の場合ですと１日100円を取るという内容なんです。その実施については、当時なんですけれども、コンビニ受診等がはやっておりましたので、それに対応するために１回当たりの自己負担金を取るということで進んでおりました。ただ、実際には県内で自己負担金を取っているところが、町村部で一部、湯河原町で取っているんですけれども、それ以外のところは実際には導入していないような状況です。なぜ取っていないのかといいますと、医療機関との調整がありまして、一律に取ることができない。仮に鎌倉市で実施した場合には、そのときの経費のほうがかなり多くなってしまうということで、導入の見送りをしているというところです。実際に県内の中では、この一部負担金の導入について、県内で歩調を合わせながら導入していこうという話はあるんですけれども、まだそこまではいっていないという状況です。
　実際にこの医療費の助成が拡大しているかという部分についてなんですけれども、中学３年生まで導入しているところが３市ほどございます。そして、この導入についても鎌倉市での検討というものは進めているんですけれども、予算の関係等もありまして、まだ進めることができていないような話になっております。今後鎌倉市の中で、中学生までの拡大とその他一部負担金の導入等は近隣市の状況を見ながら、答えどおりになってしまうんですけれども、検討中だということで、それ以上のことは今のところないような状況でございます。
 
○赤松　委員　　その先の答えまでいただいたような感じがするんですけど、現実に他の自治体も同じように、今のこういう経済情勢ですから、湘南各市、県内は首都圏への通勤、サラリーマン層が非常に多い、そう大きな違いは私はないと思いますよ。所得階層もそんなに違わないと思いますよ。そんな中で、どこの自治体も子供の健康、そして人口減少を食いとめていくという課題など、そういう点から小児医療の手厚い助成は大事な課題だという認識のもとに、どこの自治体も厳しい財政状況の中であるけれども、やってきているんだと私は思うんです。この2013年もそうですし、その前の年もそうですけど、少しずつ年齢拡大が広がってきていますよね。横須賀市は小学校の３年生までしかやっていなかったわけですから、それをようやく小学校６年生まで上げるというわけですよ。横須賀市でも、うちの議員団も、そのところも問題はずっと議会でやってきていますけど、小学校３年まで来るんだって苦労したと言っていましたよ。うちはもう相当前から小学校６年生までやっていますからね。だけど、この人口問題というものが起こって、吉田市長、小学校６年生まで上げるということを約束したそうですね。これはいいことだと思います。
　だから、全体の動きはそういう方向に流れているんだと思うんですよ。どこの自治体も、この人口問題というものは大きな問題です。これは税収にもストレートに響いてきますし、放っておけば町の衰退につながる課題ですから。重要な課題として、ただ小児医療費というと狭い見方じゃなく大きい目で見て、この施策というものは重要な課題だという認識が、改めて私は広がってきているんだと思います。また、そういう捉え方をぜひしていただきたいなと思っております。
　それで、また前の話になって恐縮なんですけど、もう大分前、予算か決算かどこかで、神奈川県が、たしか就学前まで全然やっていなかったのが、就学前だったか、医療費の助成を神奈川県が決めてくれたことがあったんです。あれ、何年前だったですか。
 
○保険年金課長　　県の導入は平成15年４月１日に県で対象を拡大しております。
 
○赤松　委員　　何歳までになりましたか。
 
○保険年金課長　　そのとき、対象年齢を４歳児まで引き上げております。
 
○赤松　委員　　今現在は就学前までじゃないですか。
 
○保険年金課長　　平成17年４月１日に就学前まで鎌倉市は実施しているので、県は把握できていないんですけど。
 
○赤松　委員　　神奈川県に助成していただくことになったんです。そういう記憶なんです。今現在そうなっていると思います。市単独で支出していたわけですから、県がそこまでやってくれるということになったんだから、あの当時で何千万円だったかな、相当な額になるんですよ。それだけの部分は県が出してくれることになったんだから、中学３年生まで拡大できないのと質疑をやった記憶があるんですよ。今まで鎌倉市が小学生の小児医療で支出していた分を県が出してくれるんだから、それは全額じゃないですよ、全額じゃないんだけれども、その分、鎌倉市が支出しなくて済む分を中学生に拡大できないのというやりとりを随分やった記憶があるんですよね。子供の医療費というものは、年齢が低いほど医療費はかかりますよね。中学生ぐらいになるとかなり低くなりますよね、給付金が。例えば、中学校の１年生までとか、学年１年、年齢が１歳でどのくらい見込みができるんでしょうか。
 
○保険年金課長　　今出している試算でございますけれども、所得制限を設けずに中学生まで拡大した場合、対象は約4,000人おりまして、費用でいきますと１億円ぐらいを見込んでおります。
 
○赤松　委員　　そろそろやめますけど、今まで言ってきたように、この小児医療費の問題というものは、そういう背景も持っている事業だという理解をぜひ持っていただきたい。その上で、所得制限がついてもいいから、私は中学校３年生まで拡大をぜひ検討していただきたいなと。所得制限をなくすのは、またそれをやった後に、状況を見て進めていただければ。本当に子供の医療費の問題というものは、子育て中の親にとっては本当に大きな課題です。まだ鎌倉市としても、この人口問題を正面に据えたさまざまな分野にわたる議論というものは、まだこれからだと私は思います。
　先行しているものは、公共施設再編計画の中で、人口は減るんだと。人口は減るんだから今現在保有している総床面積を割り算すると、こんなに１人当たりふえますよと。これはとても維持できませんということで、ある数字を持ち出して割り算して、今の総床面積を半分にしなかったら持ちませんということを前提にして、今の公共施設の再編整備計画が立てられているわけですけど、これで本当にいいのかなと私は疑問も持っています。何の努力もなしに、減るのをただずるずると待っていることを前提にしたような計画では、行政計画としては、そうじゃないでしょうと私は思うんですけどね。そんなことで、ぜひこれは努力していただきたいなと思います。これはプランに上がっていますけど、他の自治体が年齢拡大をやっているんですから、ぜひそういうところも見ながら検討していただきたいと思いますけど、部長、一言、所感を述べてください。
 
○柿崎　健康福祉部長　　今、委員、少子化の歯どめという観点から、この小児医療の助成の拡充が寄与するんじゃないかというような観点から御質問がございましたけれども、少子化に寄与することができるかどうかも含めまして、近隣市の動向、既に上げたところがふえていくかどうか、こういうことも見ながら、小児医療の拡充については研究をしてまいりたいと考えております。
 
○岡田　委員　　成果報告書の118ページの行旅病人死亡人援護事業、平成25年は実績がありませんと書かれているけれども、内訳の第13節で約80万円出ているんです。これはどういうことなんですか。
 
○生活福祉課長　　行旅病人死亡人の援護事業につきましては、大きく二つございます。一つは俗に言う行旅死亡人ということで、身元が全くわからない方に対して市町村で措置する事業が一つでございます。もう一つは、墓地埋葬法に基づく措置というものがございます。こちらにつきましては、身元はわかっているんですけれども、引き取り手のない御遺体。これを最終的に墓地埋葬法の中で、市町村が最終的な措置をしなさいということが規定されております。
　今回、この執行がありませんということは、墓地埋葬法に係る部分についての執行が平成25年度はございませんでしたということで、通常の行旅死亡人についての業務につきましては、先ほど委員が御指摘いただいたような形での執行をさせていただいているということでございます。
 
○岡田　委員　　身元はわかっているけれども、引き取り手がないので市町村がやりますということと、もう一つが身元不明の人ということで、この墓地埋葬法によるものはゼロですね。この上のところが80万円。これは死亡人移送及び火葬等業務委託料、行旅病人の援護の実績がなかったけれども、火葬、官報公告、これはあったということで、身元不明者の人がいたということですか。
 
○生活福祉課長　　成果報告書の中で、行旅病人の援護については実績がなかったという記載をさせていただいております。要は、外国人等の方々、御病気、そういったことに対しての支援というものはありませんでした。ただ、行旅死亡人ということで、お亡くなりになられた方は実際におりまして、その方々については、火葬等の委託をさせていただいて、執行させていただいたということでございます。
 
○岡田　委員　　何人ぐらいになりますか。
 
○生活福祉課長　　平成25年度につきましては４体、私どもで措置をさせていただきました。
 
○岡田　委員　　具体的なことはいいですけど、概要はどんな感じですか。
 
○生活福祉課長　　行旅死亡人の場合は、自殺をされた方々が多いです。線路への飛び込みですとか、水死体で発見された、そういった方々を警察が収容いたしまして、身元の確認等を行った結果、最終的に身元がわからないということで、市町村にその御遺体の引き渡しを受けます。その引き渡しを受けた後、私どもで火葬等の措置をさせていただいている。こういった形で４体、措置をさせていただいたという現状でございます。
 
○岡田　委員　　今言われたとおり、身元不明者の御遺体が４体あったということですけど、過去５年ぐらいの傾向は大体どんな感じですか。
 
○生活福祉課長　　平成25年度は４体、平成24年度は４体、平成23年度は５体、平成22年度は３体、平成21年度は２体ということで、大体２〜５体ぐらいの間を行き来しているということが現状でございます。
 
○岡田　委員　　供養は某お寺で保管して供養しているということをお聞きしたんですけれども、そういうことはやられてますよね。
 
○生活福祉課長　　現在、行旅死亡人の方の遺骨につきましては、逗子に誠行社という火葬場がございますが、そこの一角をお借りいたしまして、私どもで安置するための施設をつくっております。そちらに御遺骨につきましては収納させていただいて、保管をさせていただいているという状況でございます。
 
○岡田　委員　　安置するための施設はどんな感じですか。
 
○生活福祉課長　　実態としましてはプレハブみたいな小屋が建っておりまして、そちらに御遺骨をきちんとわかるような形で保管、管理させていただいているという状況でございます。
 
○岡田　委員　　御供養はされているとは思うんですけど、いかがでしょうか。
 
○生活福祉課長　　これまで、年末に仏教会に所属しているお寺が、ボランティアで御供養のためのお経を上げていただいておりました。ここ、一、二年はボランティアのお寺からのお声かけがございませんもので、私どもで年末にその施設の掃除、お清め等をさせていただいているというような状況でございます。
 
○岡田　委員　　協力いただいてやられたほうがいいと思います。今でも感謝しているんだけれども、御相談なさってやられたほうがいいんじゃないかと思います。嫌という方は多分おられないと思います。相談していただいて供養願いたいと思うんですよ。いかがでしょうか。
 
○生活福祉課長　　これまでボランティアに来ていただいたお寺、特定のお寺にいつも来ていただいておりました。そこに私どもからもお声かけをさせていただいて、御相談させていただきたいと思います。
 
○三宅　委員　　たくさん本当はあるんですけれども、１点に絞って伺いたいと思います。一般質問でも少しやらせていただきました生活保護に関してですけれど、窓口が閉められていたということで、マスコミにも取り上げられて、今また問題になっています。それで、公開質問状も出されているようなので、改めて伺わなければいけないと思って伺うんですが、まず、窓口を最初に閉めたのは何年の何月だったのか、最初はそこから伺います。
 
○生活福祉課長　　平成24年４月からでございます。
 
○三宅　委員　　平成24年４月から、なぜ窓口がなくなってしまうという状況になったんですか。
 
○生活福祉課長　　平成24年４月から、部内での機構改革がございました。それに伴いまして、従来行っていた生活福祉課の業務に新たな業務が加わりました。その業務が加わったことによりまして、執務机及び人員が増となりました。その関係で課内のレイアウトをいろいろ工夫させていただいたんですが、なかなかレイアウトがうまくいかず、最終的には一部窓口のレイアウトを変更という形で、キャビネット等の配置をさせていただいたという状況でございます。
 
○三宅　委員　　庁舎内のレイアウト変更については、昨日確認をしたところ、経営企画部に聞いてくださいと言われたんですけれども、それは、それぞれの課の裁量でやるものなんですか。それでカウンターをなくしてしまうということについても、部内で統一した見解をお持ちだったのか、庁舎内でそれでいいですよといった見解をお持ちでやられたのか、そこも確認します。
 
○生活福祉課長　　平成24年４月、生活福祉課内のレイアウトの変更につきましては、具体的には、私どもから行革推進課等に事前に相談等はさせていただいておりませんでした。課の中でのレイアウトの変更ということですので窓口レイアウトが一部変更になることも含めて、生活福祉課内でその変更を平成24年４月にさせていただいたという状況でございます。
 
○三宅　委員　　レイアウトがあのような状態になって、カウンターが全くなくて、それでポスターが張ってあれば、普通は窓口がなくなってしまったという誤解を与えますね。それに対して、健康福祉部としてはよかったんですか。全然違和感を感じられなかったんでしょうか。
 
○生活福祉課長　　レイアウトの変更に伴いまして、窓口スペースの一部、私どもは縮小ということで考えております。当然ながら、生活保護の業務とそれ以外の業務を同時にやっておりますので、その窓口でのトラブルがないようにということで、来庁された市民の方々に積極的にお声かけをさせていただいて、御案内、誘導等をさせていただいておりました。そういった意味では、支障なく業務が遂行できていたんではないのかなと考えてはおりました。そういった形で、この２年間、実務等を続けさせていただいたということが状況でございます。
 
○三宅　委員　　窓口にいらっしゃる方々に対して、積極的に声をかけて御案内をしていたということなんですね。職員がふえたのは、さっき機構改革とおっしゃいましたけれども、何年の何月に生活福祉課の職員がふえたんですか。
 
○生活福祉課長　　平成24年４月から職員が増員されました。
 
○三宅　委員　　この窓口を塞ぐ前の状況は、どういうふうに当事者がいらっしゃった場合は対応をなさっていたんですか。
 
○生活福祉課長　　基本的には平成24年４月以前、４月以降ということで、私どもの窓口の対応に大きな変化はございません。当然ながら、私どもの生活福祉課の窓口は、福祉側の出入り口に一番近いところでございますので、福祉関係の御用で来られる市民の方がいっぱい出入りされております。そういった関係で、従来からもお声かけをさせていただいておりましたし、また平成24年４月以前につきましても、生活保護とそれ以外の業務ということで、窓口のカウンターに市民の方が来庁された場合には、御案内をして、それぞれ対面で対応させていただいたということで、基本的には平成24年４月以降についても、同じようなスタイルで対応させていただいていたという状況でございます。
 
○三宅　委員　　生活保護の申請は、決まった申請書というものはありましたか。
 
○生活福祉課長　　生活保護の申請書につきましては所定の申請書がございます。生活保護の申請については、所定の申請書でなければ申請ができないということではございません。ですから、生活保護の相談等をする中で、申請行為をするときに、御本人が当然相談に来られるときには、いろいろなものをお持ちにならないで来られてますので、私どもの所定の用紙をお渡しして、記入していただくというスタイルで対応しておりました。
 
○三宅　委員　　御本人に記入をしていただくということですけれども、いらっしゃる方は、生活保護の窓口に行くということは後ろめたい気持ちをお持ちでいらっしゃるということもあるんですよね。ですから、わかるところにその申請書類が置いてあるとか、先ほど積極的に御案内をしているともおっしゃいましたけれども、そういうことはずっとしてきたんですか。書類はぱっとわかるようなところに置いてあるとか、誰でも申請できますよという御案内がしてあるとか、そういった対応はしてあったんですか。
 
○生活福祉課長　　まず、生活福祉課の窓口において、当然そのカウンターの上部に生活保護ということでの御案内は記載されておるところですけれども、とりたてて生活保護の申請についての掲示物については掲示をしておりませんでした。また、申請書類等につきましても、カウンターの上に常備置いておくというような形は、ここのところ配置をしていなかったという現状でございます。その辺のところにつきましては、今後きちんと対応を改善していきたいと考えておるところでございます。
 
○三宅　委員　　今でも、申請書というものは置いてないから直接伺ってもらってくるということはできないんですけれども、さらに窓口がないような状況であれば、なおさらだったんだと想定できます。生活保護じゃないポスターまで張ってあれば、明らかに何もなくなっていると。何もわかりやすい御案内もなかったということであれば、これは申請にいらっしゃる方に対して、水際作戦と言われても仕方がないことだったですよね。今伺っていることだけでも、申請を受け付けない、受け付けたくないという意思が感じられます。そして、これは担当課だけで判断してやったと先ほどおっしゃいましたけれども、部内におきまして、こういった状況はよくないという判断はなさらなかったんですか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　平成24年度の機構改革がございました。福祉総務課から一係を生活福祉課に移動させるということで、さまざまなレイアウトの変更等については、部内でもいろいろ検討した結果ではございました。また、今、るる生活福祉課長から申し上げましたけれども、私どもとしての意図といたしましては、窓口を閉鎖するとか、そういうような観点というものは全く持っておりませんでした。ただ、そういうふうに受けてしまった方がいたということは、私どもも反省をしなければいけない部分であろうと思いますので、今後はそういったことにも注意しながら、適切に事務を執行していきたいと思っておるところでございます。
 
○三宅　委員　　今は物理的に棚も撤去されて、カウンターも復活しています。そのことに対する対応は、素早くやってもらったと思っています。そこはよかったと思うんですけれども、では物理的に解消されても内容についてはどうなのかということなんですが、通常、窓口にいらっしゃった場合は、ブログによると、職員は開口一番、何回目と聞いたということが書いてあるんですけれども、複数回行かなければ申請してもらえないということなんですか。
 
○生活福祉課長　　生活相談に来られる方々、いろいろな生活上の課題を抱えてこられる方々が多くいらっしゃいます。そういった中で、私どもとしては、その方と面接をする中で、御本人が抱えている課題、これをまず整理をさせていただきます。その課題をどうやって一緒に課題解決していこうかというようなことを面接を通じてお話しさせていただきます。そういった中で、例えばその課題解決に向けて、行政の持っているサービスを利用する方策、それとともに、御本人の中でできる課題解決の方法、そういったことを御本人といろいろとお話し合いをしながら、話を進めていきます。そういった中で、課題解決に向けた過程の中で、面接が１回で終わらないということは、これまでの中においてもございました。そういった中で、複数回に及んで面接等を行うということはあろうかと思っておるところでございます。
 
○三宅　委員　　課題解決のために、複数回お越しいただいていることもあるということなんですけれども、その方にとっての課題解決ということは、生活保護の申請をするという気持ちでいらっしゃるのですから、その方向に向けての課題解決であればいいんですよ。しかしながら、そういうふうには受けとめられないような事実があったわけですね。体が悪くて仕事ができないならば、それを証明してもらわないとと言っていますね。それを証明するということは、病院に行って何か書類をもらってこいということなんですか。
 
○生活福祉課長　　私どもに昨日提出をされました公開質問状等について、これから具体的な中身の検討、再度事実関係等を確認させていただきながら、どういった形での回答をさせていただくのか、今後検討させていただくところでございます。ですから、今回、質問状を提出された方々からのお話ついての事実関係も、再度、私どもでもきちんと確認をしていかないといけないのかなということが前提としてございます。
　基本的には、一般論ということでのお話になってしまうとは思うんですけど、当然ながら、生活保護を受給しなくても生活が再建できるような方策、そういったことがある場合には、私どもでもいろいろな行政であったり、民間のサービスだったり、そういうものを活用しながら再建に向けた取り組みをしておるところでございますけれども、生活保護を受給したいという形の中においては、そういった形の対応をとらせていただくというところでございます。
 
○三宅　委員　　私が今お聞きしましたことが、病院に行って、働けないという、何か病気であるという証明をもらってこなければいけなかったのかと聞きました。
 
○生活福祉課長　　そのお答えとしましては、生活保護を受給するに当たって、例えばお医者からの診断書、こういったものがないと生活保護の申請が受けられないということはございません。
 
○三宅　委員　　そもそも、窓口にいらっしゃって申請を受けたいとおっしゃる方は、お金もそんなに、所持金も持ち合わせていらっしゃらないわけです。そして、先ほどの池田委員からの質問にもありましたように、保険もお入りではないから医療費もかかるわけです。そういった方に対して、体が悪くて仕事ができないならば、それを証明してもらわないとというような、そういうことを言うことはあり得ませんね。生活保護を受けている人たちは、みんな健康なんですか。先ほどの池田委員の質問と重なるんですけど、皆さん健康でいらっしゃるわけですか。
 
○生活福祉課長　　生活困窮に陥る要因の大きなものとしては、その御本人なり御家族の疾病というものが大きく介在しております。そういった意味では、現在、生活保護を受給されている方のおおむね75％ぐらいの方が、何らかの形で医療機関にかかっているという状況でございます。
 
○三宅　委員　　そういう状況がわかっていながら、それで窓口にいらっしゃった方に、病院に行って働けないのかどうか証明をしてもらってこいということは、よく言えますね。これを言った職員はベテランの方ではないと伺っています。４月に生活福祉課に来たばかりで、それで６月ですね、対応されたのは。いろいろ決まっている何かがあるのではないかというような対応なんですけれども、わからない職員が、よくこんなことが言えたなと私は思うんですけれど、普通は生活保護を受給している方々が、大変健康状態も芳しくないということがわかっていれば、まず、いらっしゃったら、お体のぐあいはどうですか、悪くないですかと、なぜ聞かないのか。そこを伺います。
 
○生活福祉課長　　通常、私どもの生活相談に来られた方々、先ほど申し上げたとおり、御本人が生活困窮に陥っている原因、そういったものがどういった課題を抱えているのかということをまずお聞きすることになります。それで当然ながら、その中の大きな要因としては、お体の状態というものを聞くということが、一番の大きな部分ではあろうかと思います。そういった意味では、今回の件については、その辺の聞き取りの不十分性、説明不足、そういった部分はあったのかなと認識しておりますけれども、基本的な対応の仕方としては、今申し上げたような形で、御本人の抱えている課題をお聞きする中で、体の状態等についてもお聞きしているということが実態としてはあろうかと思います。
 
○三宅　委員　　まず、御本人の抱えていらっしゃる課題の確認をするということですけれども、申請を受けてから、それからいろいろな調査をしていくということが基本ではないかと考えますが、それが鎌倉市のやり方ということなんですか。
 
○生活福祉課長　　今、委員がおっしゃったとおり、基本的には生活保護の申請を受けた後、決定が出るまでの諸調査の中で、御本人の病状等を医療機関に私どもが聴取する、それが基本的なあり方でございます。
 
○三宅　委員　　そういう基本的なやり方をきちっとやっていただかないと、御本人に病院に行って、それで状況を知らせろとか、おかしくないですか。
 
○生活福祉課長　　委員のおっしゃるとおり、基本的に、生活保護の相談の段階で証明書を何らかの形で持っていくには、医師の診断書等を持ってきなさいというような発言があったということで、ブログの中には書かれておりますけど、その辺の事実関係も含めてなんですけれども、基本的には、事前にそういった診断書を持ってきなさいというのは不適切な内容だと思います。
 
○三宅　委員　　不適切な対応が幾つかあるように見受けられます。そして、65歳以上でなければ受けられないとか、まずハローワークに行って就職活動をしなさいとか、そういうこともあったわけですね。ハローワークに行って、それで就職活動をしているというものがなければ受けられない、申請もできないわけですか。
 
○生活福祉課長　　申請の要件の中には、今、御指摘いただいたようなことはございません。ですから、当然ながら、ハローワークに行っている、例えば求職カードというものが一般的に発行されるんですけれども、それを持っていないと生活保護の申請が受けられないということはございません。
 
○三宅　委員　　今の幾つか、課長の御答弁と、実際に行われていたことは随分かけ離れています。そして、先ほども言いましたように、新しい職員がそれらのことを並べて、対応しているということは、あり得ないんですね。
　それでもう一つ、これは通常やっている形での確認をしてから、またいらしていただく形をとっていると言っているわけです。だから、通常やっている形での確認をとるということは、これは鎌倉市が一般的、普通に行っていることをやっていると自分が言っているんですよ。これは、どうなんですか。
 
○生活福祉課長　　個々具体的な中身が、申しわけないんですけれども、ちょっと定かでないところがあるんですけれども、一般的に相談に来られた方々に対しては、例えば身内からの支援、そういったものはどういうような状況にありますかですとか、ほかに受けられる諸制度の活用はどうなっていますかということを本人との聞き取りの中で確認をしていきます。そういった中で、例えばほかの制度、または身内の方からの支援、そういった可能性があるということであるならば、そこの部分についても再度、身内、またはほかの部署との連携の中で制度の利用、そういったものが可能かどうかということの確認は、相談の中でやっておるところでございます。
 
○三宅　委員　　事前相談の中で、どこまで確認をするかということになるんだと思いますけれど、まず、本人の希望でいらっしゃっているわけですから、申請を受けて、それから調査をするという、それが順当なやり方だったと考えますけれども、大体いつもこのように本人の課題を確認していろいろなことを、お仕事ができるのではないかとか、働ける健康状態であるかとか、そういうことは後から調査すればいいことなんじゃないですか。本当に困っていらっしゃるんですから、その気持ちをなぜ酌まないのかな。それが、鎌倉市がこれまでやってきたやり方だとすれば、申請を受けさせないという水際作戦と言われても仕方ないですよ。どうですか。
 
○生活福祉課長　　まず、御相談に来られる方々の多くが、生活保護を申請させてくださいという形で窓口に来られる方というのは、これは統計をとっているわけではないんで、私個人の感想ではございますけれども、それほど多くはいらっしゃらないのが実情です。そういった中で、今現在の生活困窮している状況を訴える中で、御相談ということになってきますので、そういった中では、御本人の先ほど来申し上げている課題の整理、解決に向けた方策、それをお互いに納得しながら面接を進めていくというものが一般的なスタイルとしてはあろうかと思います。ただ、生活保護の申請をしたいということの意思表示をはっきりされている方に対して、その申請権を侵害するなり、その侵害が疑われるような行為をするということ自体は、私どもの福祉事務所としては、国・県から言われているように、そういった行為は厳に慎むようにという指導を受けているところでございますんで、そこの部分についてはきちんと対応していかなければいけないことだと思っておるところでございます。
 
○三宅　委員　　生活保護を受けるということに、後ろめたさというか、余りよくないと、そういった風潮といいますか、迷いながらいらっしゃってると思うんです、大抵の場合は。それで、一つずつそうやって聞かれると、受けちゃいけないのかという思いになりますね。しかも体を悪くしている。病を抱えていらっしゃる方が多いわけですから、気持ちもなえますよ。
　今、課長がおっしゃったように、生活保護法改正案の概要でも、これは平成26年７月１日に施行はされているんですけれども、厚生労働省が出している考え方としては、事前相談というか、申請のあり方が少しずつ変わっているんですけど、ことし７月１日からね。それで、申請がしにくいというような状況も起きています。これまで鎌倉市がやっていたようなことを、今後７月１日から行われるということになっていると思うんですけれども、それまではそうじゃないんですよね。そして、新しく改正された法律でも、言うまでもなく、保護の相談に当たっては相談者の申請権を侵害しないことはもとより、侵害していると疑われるような行為も厳に慎むことと言われているわけですね。これはいじめと同じで、いじめられたと思ったらいじめなんですから、侵害されていると感じられたら、それはだめなんです。そういう相談の仕方、それではだめだといわれているわけですね。ですけれども、そういうようにやってきているわけでしょう。通常やっている形での確認をしてから、またいらしていただくという形をとっております、何度も繰り返しますけれども。それは鎌倉市の見解ですねと聞かれたら、そうですというように答えているわけですよ。こういうやり方で通常やってきていたんですね。
 
○生活福祉課長　　先ほどの答弁と重複してしまうところが多かろうと思います。まず、私どもは、委員が今御指摘いただいたとおり、生活福祉課に生活相談に来られる方々の思いというものは、きちんと受けとめなければいけないと思っております。その中で、相談を生活福祉課に相談に来てよかったと思えるような形でお帰りいただくことを、まず、全職員に徹底をしておるところでございますけれど、そういった中で、御本人ときちんと生活を立て直していくための方策を、御本人納得のもとにいろいろと協議をしていく、その中で支援できる部分、ほかの制度を利用していく部分、そういったものを整理しながら支援につなげていくということは、大切なことだと思っております。その中で、生活保護を利用するという一つの選択肢も当然あろうかと思います。その選択肢に沿って、生活保護を受給という形になっていけば、当然ながらその支援をしていくというような形で思っております。
 
○三宅　委員　　ほかにいろいろな質問もありましたように、住宅支援であるとか、ほかにつないでいただけるサービスがあるのかもしれませんが、先ほどの住宅支援におきましても、決算ベースでは落ちていました。それで、来年から始まる生活困窮者自立支援法に基づく支援法が施行されるんですけれども、そこの段階ではふえるだろうと予測しているということなんですけれども、来年ふえて平成25年度は減ってというのは、新制度が始まるからふえるということは余りあり得ないんですけれども。
　いずれにしても、御相談に来られた方が、課長がおっしゃったようによかったと思われるように改めていただかなければいけません。今後、新しい法も加わってきますけれど、生活困窮者、生活保護法と生活困窮者自立支援法、この二つの大きな法律をここで所管をすることになります。そのことについて、もう一度きちっと確認をさせていただきますが、申請権を侵害するようなことは絶対にしない。それから、窓口がわかりやすいようにしていくと。町田市では案内の人を置いて、親切に担当者を呼んだりしてくれていますと。それでなくても生活保護の敷居はとても高いですから、親切に担当者を呼んでくれたり、待っている人がいれば順番表に書き込んで、担当者があけば声をかけてくれるという書き込みもあったりして、非常にきちっと寄り添ってやっているところもあるわけですよ。鎌倉市は、今後どういうふうにやっていこうとお考えなのか、最後に部長に伺います。
 
○柿崎　健康福祉部長　　今、委員から、その対応についてお話がありましたけれども、私どもは決して申請権を侵害するという意図があって対応に当たったものとは思っておりません。しかしながら、結果的にそのような形で受け取られてしまったことについては反省をいたしまして、今後生活保護に関する御相談や申請は、常に受け付けておりますというような形の相談、周知については方策を検討していきたいと。気軽に相談者の方が窓口に来られて、気軽に相談に応じられる、後ろめたさがないような形で来られるような周知を図っていって、適切な対応をしてまいりたいと考えております。
 
○三宅　委員　　最初にお体のぐあいを気にかけるとか、そういうところから始めましょうと、ケースワーカーさんたち初め職員の皆さんに周知をしていただきたい。それで、こういうふうにやりますよというものをきちっとつくって、私どもにお示しをしていただきたいと思います。このことについても、いかがなのか伺います。
 
○柿崎　健康福祉部長　　生活保護の相談者等に対する今のマニュアル、案内マニュアルといいますか、そういったものについては作成して、それで職員には周知を図って、適切かつ親身な対応ができるような形で当たりたいと思いますので、できた段階については委員に御報告をさせていただきたいと思っております。
 
○三宅　委員　　今後、きちっと適切な対応をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○河村　委員長　　少し時間が長くなっておりますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時19分休憩　　　11時30分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
 
○上畠　委員　　いろいろと質問したいことは多々あるんですけれども、当然いろいろ時間も制限ありますし、人口問題についても伺いたいと思って、人口問題は国難でございますけど、少子化対策というのはしっかりやっていただきたい。ただ、珍しく、自民党なんですけど、赤松委員のおっしゃること、まさにそのとおりだと思いましたので、本当に子供に対する投資というか、そこはふんだんにやっていただきたいと思いますし、それが結果的に社会の安定につながっていると思いますので、そこは割愛させていただいて、今、三宅委員がやっていらっしゃいましたけれども、生活保護について私からも質疑させていただきます。
　私、６月定例会の一般質問においてもさせていただいて、あの一般質問の後にああいうニュースがあったので、私からしたら、ふざけるなよというところもあったのではございますけれども、今、本当に生活保護についての敷居が高くなっているのは事実だと思いますし、生活保護がまるで社会の敵かのような扱いになっていると。ただ、これは本当に、この日本の社会として誇るべき制度で、何かあったとしても最後に頼れる、そういう制度があるといったところは、社会の、まるで悪い制度のような扱いにされるというのは私自身も本意ではないし、それはあってはならないと。そういった意味では、不正に使っている人が余りにも局所的な部分にもかかわらず、大きく取り上げられているというところがあると思うんですね。ただ、前回の一般質問でも答えていただいたんですけど、25年度にも不正受給の方はいたということで、そういったところはどういう対応をしたか、お伺いできますか。
 
○生活福祉課長　　私どもの諸調査の中で不正受給等発覚をいたしますと、当然ながら福祉事務所、要は国から払うべき保護費を払わなくてもよかったということになりますので、その分についての費用の返還というものを求めております。また、場合によっては生活保護の停止、または廃止という措置もとることもあります。
 
○上畠　委員　　そもそも不正に受けてらっしゃったわけですよね。これに関しての刑事的な責任というのは発生していないのでしょうか。そういったところは確認されていますか。
 
○生活福祉課長　　まず実態としましては、これまでの福祉事務所の中での取り扱いとして、刑事事件まで発展したケースというのはございません。ただ今後、不正に生活保護を受給した場合によっては、今現在、国・県の中でも、それぞれ県警等との連携を組んで、そういった形での摘発をきちんとするような仕組みができ上がっております。それにのっとったような形で、私たちも事案によっては地元の鎌倉警察署等と連携をとりながら、刑事告発ということも視野に入れた対応をとっていきたいと考えております。
 
○上畠　委員　　関西では、結構ひどい内容がいろいろと報道はされております。公務員であるのに保護を受給していたり、それこそ高級車を乗り回しているという漫画のような話が本当にあったと。今の段階で、刑事的な対応をしてないのは知っておりますけれども、刑事的な責任は発生しているのはわかりますよね。当然ながら、鎌倉市としては、それをだまされて取られたという意味では、本来なら返してもらわなきゃいけないお金だし、できればそのお金は、そのほかに困っていらっしゃる方にも回せたはずのお金ですよね。それに対して、きちんと対処しないと。返していただくというのは、それは当たり前なんですよ、民事的な意味でも。ただ、この日本国社会においては、民事的な意味、刑事的な意味、両方でそういうことをしたときには、きちんと対処してもらわないと、要は、この市は甘くてこの市は厳しいと。厳しい市もありますよ、首長の姿勢によって。ただ、鎌倉市においては実際にそういう不正受給があったとしても、今まで厳しい対処はしてこなかったと。そういったところから生活保護は甘いとか、不正受給だとか。そもそもみんなが不正受給をして、だまして取ってるんじゃないかというイメージができてしまっている。そういったところを正しく、本来もらうべきじゃなかった人がもらった、しかも、それは詐称して取ったということがあれば、そこは厳しく対処していただきたいと思いますけれども。今に関しては、民事的な、和解か何かしたかどうか、私は確認できてないんですけれども、今後について、そこは厳しくやっていただきたいと思いますけれども、部長いかがでしょうか。
 
○柿崎　健康福祉部長　　意図して不正をしたのか、あるいは自分の失念によって、結果的に不正な形の受給となったのか、ケースケースがあると思うんですが、いずれにいたしましても、不正受給は許されることじゃないと思っておりますので、その辺については６月定例会で答弁いたしましたように、あらゆる情報提供も受けておりますので、その辺も含めまして、不正受給についてはないような形で対応してまいりたいと思っております。
 
○上畠　委員　　そこを厳しくしてください。それによって受けられない人がいたり、それこそ実態として残念ながらみたいな形で、変に誤解を受けて申請できなかった人が実際いたということがあるのであれば、そういった不正受給をした人はいたんだから、声だけ大きい人を拾ってもしようがないんですよ。そういったところで厳しい対処をしなくては、この生活保護の制度の根幹にかかわってきますので、よろしくお願いします。
　６月においても伺わせていただきましたけれども、知的障害者の障害者手帳まで持っている程度ではないけれども、軽度の知的の部分で障害をお持ちの方、そういう方々が窓口に来られた場合、申請の意思をはっきり言えるか言えないかというところは、先ほど課長はおっしゃってましたけれども、そういったところで、見た目にはわからないし、手帳もお持ちではないけれども、そういった細かい配慮は必要なんですね。特に人々の命を預かっている、そちらの部署においては。軽度の障害者の方であったら、口ごもってしまったり、言葉の意味も難しいからわからないとか、そういった場合もあると。そういったときに、意思は表示できない、なかなか言い回しとか、言い方で受けますと言えなかった場合、そういったときにはどうするのですか。
 
○生活福祉課長　　生活保護法の中では、御本人の生活が困窮状態に陥っていながら、御本人の意思表示ができない場合、職権で生活保護をするという仕組みがございます。ですから、例えば御病気なり障害、そういった形で、生活困窮状態に置かれていながら、御本人が意思表示できないといった場合は、職権で生活保護を開始するという形で対応させていただいております。
 
○上畠　委員　　軽度な場合、なかなかわかりづらいところがあるんです。それこそ、ふだんの社会の中で、あなた、そういうものですかみたいな断定してやっては困るんですけれども、逆にこういう窓口であれば決めつけてかかっていいと思うんですよ。この方、少しわかってらっしゃらないなとか、もしかしたら軽度の障害があるのかもしれない、御理解していないかもしれないと。そういったときの、職員に対する、特に新しい職員の方にそういったことがあったということもありますから、そういったところの教育面では、どういう対応されているんでしょうか。
 
○生活福祉課長　　確かに委員御指摘のとおり、相談に来られる方の中には、軽度の知的障害、発達障害、そういった方、または御高齢の方であれば認知症だったりということで、なかなか御本人の課題をきちんと聞き取れない、そういった方もいらっしゃいます。私も職員について申し上げると、基本的には新しい職員については指導担当の職員を一年間つけておりますんで、その者と一緒に面接をする。または一通りの状況を聞き取った後、一度職場に戻って、全員でそのケースについてのカンファレンスをする、そういったような形での対応をとらせていただいているというのが実態でございます。
 
○上畠　委員　　いろいろなケースというのは人によってあり、個別具体的なことはなかなか言えないと思うんですけれども、私が今まで受けた衝撃的な生活保護者という方が、私の大阪の実家がアパートを経営しているんですけれども、そのアパートに入られた母子家庭の方が生活保護を受給されていたと。生活保護の方でも入れる安い、どちらかというと文化住宅的なところだったんですけれども、あるとき、その方が、ちょっと犯罪を犯してしまったと。犯罪の内容としては、軽度というのも失礼ですけれども、生活保護を受けるので犬を捨てたと。それで捨て犬をして警察に捕まっちゃったんですね、動物愛護週間がかぶっちゃったせいか何かで。それで、うちとしては警察に捕まった方だから、どうするものかと悩んでたところ、こわもての人が来て、私が生活保護者の親戚だと名乗るんですけれども、警察にもいろいろ確認したところ、明らかにその方は闇金融の方で、要は生活保護を受給させておいて、ほとんどを搾取している状況をずっと続けていた。それはうちの経営しているところに来る前から、ずっとその家族を使ってやっていたなんていうひどい事件があったんです、実際に。私の目の前で、俺は親戚のおやじだからといって子供を思いっきり殴るとか、そういうことをして、そういう親戚がいるなら、そもそもそこから扶養してもらえよと思ったんですけれども、後々聞くとそういう実態であったと。そういったいろんなケースがある中で、そこのニーズにちゃんと対応できているのかと。要はお役所仕事一辺倒になっていませんかというところも心配ですし、それこそ人によっては借金とか、闇金融とかであれば、今は債権整理して、何も払わなくてもできるわけですよ。そういったところまでのケアがプラスして求められていると思うんですね。特に利率の規制とかがあって、闇金融がすごくふえている実態ですから。そういったところまで含めての知識とか対応というのは、どういうふうになっていますか。具体的にそういうところも研究できていますか。
 
○生活福祉課長　　職員の資質向上といったところでは、一通りのいろいろな研修というのは当然ながら、国だったり県だったり社会福祉協議会だったり、いろいろな形で主催される研修、こういったものには参加はしております。ただ、今、委員御指摘のとおり、個々具体的な部分について、その辺のところの不十分性は、現段階ではまだまだあるのかなと思っております。例えば、今の件ですと、闇金融の実態が、どういう形で生活保護受給者に食い込んでくるのか。その辺のところですとか、例えば、最近ネットバンキングなど、そういったものも、いろいろ社会の動きの中で、新たな動きなり、従来から隠れているような動き、そういったものがいろいろあります。そういったものについては、私どもも日々、そういった情報を収集したならば共有するような職場づくりというのはやっておるところではございますけれども、日々これについては知識の習得に努めていくという中で、知識の共有する中で、全体化していくような形で対応していくしかないのかなと思っておるところでございます。
 
○上畠　委員　　今話したのは、これは鎌倉市の例ではない、大阪市の例なんですけれども、中学生なりにすごい社会のひずみを感じた事件でございました。闇金融のところとか、今ネットバンキングのところは、課長の言葉からは御存じだと。実際に借金等の申請後に、どういう状況であるか、生活状況の中では借金というのは困窮になる原因の一つでもありますから、それの実態というのがどういうものかというのは調査するとは思うんですけれども、そのときに、実際にその借金というのはどういう内容の借金なのかと。ギャンブル等、いろいろな理由で借金に手を出してるんだと思うんですけど、その手を出した先のところで、例えば闇金融であるとか、本当に違法な利率である場合は、すぐにでもそこを対応できるかもしれない。もしかしたら後ろにどこか組織の人間がいて、生活保護者から搾取しているかもしれないと。そういったときに闇金融とか、利率がちょっと高いんですと言ったときに、ぱっと察知できるように。そういうところがあれば、警察にも相談できるわけじゃないですか。なので、今、研修等というお話は課長からもいただきましたけれども、部長からも警察との連携で、本当に大事な制度なのに、それが悪者になっているという実態を解消しなくてはならない。そういったところ、どうでしょうか。
 
○柿崎　健康福祉部長　　今、実態のお話も承りまして、いずれにしましても、先ほど三宅委員、それから上畠委員からもございましたけれども、法の適正な執行という意味におきましては、本来生活に困窮していて、受けられるべき方が受けられるような制度、また逆に、受給の必要がない方が不正に受給することがないよう、この辺については、それぞれのケースに当たって、その方の状況と、それから追跡の調査も含めまして、親身になって職員が応対をしまして確認をしていく。これが全てではないかと思っておりますので、その辺の研修も含めまして、あるいは事後調査によった結果によって、今、上畠委員がおっしゃった警察との連携、こういうものも視野に入れながら、警察とも協力をいたしまして、事態に当たっていきたいと、このように考えております。
 
○上畠　委員　　守る意味で、そういったところもお願いいたします。
　次に移ります。117ページの原爆被爆者援護事業というところで、鎌倉市被爆者の会というものがございまして、この補助金を支払われて、内容といったところはどういうものか。その会はどういった活動をされていて、どういう観点から払われているか教えてください。
 
○生活福祉課長　　今、委員から御質問ございました鎌倉被爆者の会という団体に対して、毎年、補助金を交付しております。被爆者の会自体は、現在会員数が120名ちょっとというような団体でございます。基本的には被爆者の会自体は、原爆被爆者の援護のための支援。要は被爆者手帳をお持ちの方が、定期的に国・県等での健康診断等を行っております。そういったようなことを団体を通じて会員の方々への周知徹底、あとは、基本的に原爆被爆者を新たにつくり出さないといったところで、被曝を繰り返さないための平和活動、そういったような活動をされていると。それに対して、私どもでも被爆者の援護という立場で補助金をお出ししておるところでございます。
 
○上畠　委員　　私の上畠家がそもそも広島で、８月６日の日にも曾祖母や親族もたくさん広島におりまして、実際にこの悲惨な状況を見ているんですね。私は身近にそういった方がいたおかげで、そういう悲惨な話を聞くことができて、幼いながらにも原爆というのは恐ろしいものだというのを勉強できたんですよ。これは福祉の観点からの援助だと思うんですけれども、これって日本国民として絶対忘れられないことだったと思うんですよ。広島、長崎というのは。
　今、平和に関する関係もとお話しされてましたけれども、生活福祉課ということですけど、教育委員会とか、そういったところにおいても、こういったことが実際にあって、日本国民はそこから立ち上がって、そして今の平和な日本があるんだというところも子供たちにも勉強してもらいたいと、そういったところもあるんですけど、生涯学習、講演、いろんな活動を通してやっていただきたいと思います。そういったところの教育面での連携等は何かされていますか。
 
○生活福祉課長　　基本的には被爆者の会の方々とともに、具体的に子供たちに対しての平和教育、そういった部分については文化人権推進課と教育委員会等々と、またその被爆者の会等と連携をとりながら、継承していくための活動等を行っているところで、被爆者の会からも報告を受けているところです。そういった形での支援をさせていただいているというところでございます。
 
○上畠　委員　　実際にお年をだんだんと召されていらっしゃいますから、そういった方々の二次情報じゃなく一次情報として、そういう話を伺うということ、本当に貴重だと思いますし、それこそ書物や書籍、いろいろな漫画とかで、私はあのときは批判的にあの漫画を捉えましたけれども、こういう方々の本当の素の体験談というかお話を伺うことは一番勉強になると思うし、子供にとっても考える機会になると。生涯学習という観点でもございましたけれども、そういったところを夏休みであるとか、いい機会において、このことをもっと教育長とも連携していただいて、教育委員会とも連携していただきたいと思うんですけど、部長いかがですか。
 
○柿崎　健康福祉部長　　今、課長も申しましたように教育委員会、それから教育の観点から、こういう史実を忘れないという意味、それから、年齢もだんだん被害者の会も上がってきますので、こういった悲惨なことについて、平和も含めて、忘却してはいけないということが大切だと思いますので、教育委員会とも連携して、この意思は伝えていきたいと思っております。
 
○上畠　委員　　よろしくお願いします。
　次、社会福祉法人に対する監督事業、112ページですね。社会福祉法人全般ということで、今回、決算審査資料でいろいろと情報を提供いただきまして、この会については一般質問においても取り上げさせていただいて、当然ながら、それぞれの社会福祉法人が担っている意味というものは大きいと認識しておりますけれども、そういったところにおいても公平性とか、市民の方々から疑念を持たれないようにしなくてはならないと。そういった中で、随意契約がこの中では多いのかなと私は見て思うんですけれども、これは全て随意契約だけですか、こちらに対しての委託等は。競争とかありますか。どういう状況ですか。
 
○障害者福祉課長　　今の委員お尋ねの件は、ラファエル会の委託等の事業ということで答えさせていただきたいんですけれども、社会福祉法人ラファエル会に委託等実施している事業については随意契約という形で、25年度決算をしているところです。
 
○上畠　委員　　全て随意契約ですか。
 
○障害者福祉課長　　決算審査資料その３−２の95ページをお開きいただきたいんですけれども、１番目の障害者相談支援事業運営委託料については１者随契という形です。
　２番目の住宅入居等の支援事業につきましては、事業が実施できる３者の事業所と単価契約という形での随意契約をしています。
　３番目の障害者緊急一時保護事業等委託料につきましても、緊急一時保護が実施できる事業所と単価契約という形で、複数の法人と単価契約しているところです。
　４番目の地域生活サポート事業補助金につきましては、これはケアホーム、グループホームを実施している事業所で、特に重度の障害者の方と、あとバリアフリーを施したグループホームを運営している事業所に対する補助金ですが、これはラファエル会が市内で唯一この事業を実施していますので、ラファエル会に補助をしている事業です。最後の福祉有償運送利用料に係る事業者への助成事業、これはタクシー券の助成事業とあわせまして、福祉有償運送の事業を実施している事業所が現在７者ございまして、そこの事業所とともにラファエル会と契約している事業ということです。
 
○上畠　委員　　こちらに対しては、いろいろと市としてもお願いしているところが多いのかなと。金額的には随意契約のトータルはわかりますか。
 
○障害者福祉課長　　計算をするため、お時間を頂戴いただければありがたいのですが。
 
○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時55分休憩　　　13時15分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
 
○上畠　委員　　先ほど、計算を求めていた件でございますけど、先ほどの法人に関して、随意契約における金額は今トータルで幾らなんでしょうか。
 
○障害者福祉課長　　トータルで1,621万1,360円です。
 
○上畠　委員　　これは随意契約の金額だったんですけれども、随意契約だけじゃなく、補助金とか含めて全て、市からこちらに支出されているもの、もろもろ合わせると幾らだか出ていますか。
 
○障害者福祉課長　　先ほどの1,621万円につきましては補助金も含まれていまして、委託事業でいきますと95ページの相談支援事業については、1,090万円です。２番目、３番目につきましては、25年度は該当する事業が発生しませんでしたので、ゼロ円です。４番目の補助金につきましては、合計で527万9,040円です。最後の福祉有償事業の助成金については、３万2,320円となっております。
 
○上畠　委員　　私の質問は、随意契約だけじゃないですよ、補助金も全て入れて、市からは1,621万円ということでいいんですよね。
 
○障害者福祉課長　　当該法人に対する委託料等についての支出はそのとおりです。
 
○上畠　委員　　金額的に、そちらの部署が担当している中については、どうなんでしょう。ほかの社会福祉法人と比較しての支出としての比較で、どれぐらいの位置にあるんですか、その支出額の順番とか、そういったところ。社会福祉協議会を除いて。
 
○障害者福祉課長　　当該法人に対して大きなウエイトを占めているのは相談支援事業と思われますけれども、障害者相談支援事業の1,090万円という金額がありますが、この事業につきましては当該法人以外にも……。
 
○上畠　委員　　申しわけないです。もう一度、聞いてください。そちらの健康福祉部が所管している社会福祉法人の中で、この当該法人に対する支出額の大体の位置というのは割合的にどれぐらいなんですか。それは社会福祉協議会を除いて。
 
○障害者福祉課長　　市内には社会福祉法人、障害関係は４法人あるんですけれども、当該法人に対する委託料のウエートですと、厳密な計算はないんですけれども、大体２割から３割ぐらいのあたりだと思われます。
 
○上畠　委員　　ウエートとしては結構大きいところがあるのかなと思いますし、あえてこちらに対して、市から新しく委託をお願いしているということもあるんですか。これできませんかとか、そういうところは。
 
○障害者福祉課長　　つい最近、例えば平成24年度ぐらいから、新たに当該法人に対して事業を始めたというものはありません。
 
○上畠　委員　　今後そういう予定はあるんですか。
 
○障害者福祉課長　　現状では、当該法人に対する新たな事業の実施というのは予定されていないところです。
 
○上畠　委員　　金額の増減等も、来年度とかも変わらないですか。新年度に向けても。
 
○障害者福祉課長　　これから予算編成に入るので、具体的なことは未定な部分はありますけれども、原局としては現状維持、あるいは包括予算の関係もありますので、必要な部分については見直し等も検討していかなければいけないという状況です。
 
○上畠　委員　　今のところ、現状維持の方針であると。市内にも社会福祉法人、多々ありますし、それこそ法人の大小いろいろあるとは思うんですけれども、当然ながらこちらの法人は大きい法人ですので、いろいろ市として委託するにおいても、ありがたい存在であるということもわかります。ただ、社会福祉法人というのは一つが大きく、ほかが惰弱というわけにもいけませんし、そのまま民間の原理を働かせるのではなく、それぞれに成長していただきたいという思いを持っているんです。
　それは、そちらとしても同じだと思うんですけれども、社会福祉法人の市内における育成、それこそ障害者福祉、高齢者福祉を担っている社会福祉法人の育成とか、これから取り組んでいきたいと、そういった観点から、全ての社会福祉法人に対して成長の機会というのは与えていただきたいと思うんです。当然ながら、こちらが担っている役割も責務も大きいと思います。評価はしておりますけど、そういった観点からはどうでしょうか。全ての社会福祉法人に対して、そういった成長の機会とか。委託するに当たっても、今までの過去の実績とか規模だけじゃなくて、例えば、ここに新たな仕事を任せて、法人としていい機会にしていただこうとか、そういったところの配慮はあるんでしょうか。
 
○障害者福祉課長　　委員、御指摘ありましたとおり、社会福祉法人が今後も持続可能な経営ができるように障害者福祉課としては、育成に向けて努めていきたいと思います。障害者につきましては、障害者の相談支援体制の充実とか、就労支援体制の強化がありますので、社会福祉法人やそれらの事業についての充実強化も図っていきたいと考えているところです。
 
○上畠　委員　　あとは、こちらの法人に対して、特に市民の方々から指摘が多いのが、市役所の職員、特に理事者クラス、部長クラスの方々が、法人の役員であるとか職員として退職後、就職されていらっしゃると。社会福祉法人に対して監督しないといけない立場もあると思いますし、そういった中で、社会福祉法人と行政の関係として、果たして適正なのかなという懸念がございます。市として、今どれぐらいの人数の方が職員で、部長クラスで結構ですので、勤めていらっしゃるか、把握しているのは何名かとかありますか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　社会福祉法人に元市の職員がどのぐらい勤めているかという御質問だといたしましたら、全体数は把握できておりません。また、今回この場で資料請求が出ておりますところは４人と確認はしております。
 
○上畠　委員　　４名という数なので、部長の全体数からいって４名とか、当然いろいろリタイアのタイミングは違うと思いますけど、この４名というのはどうなんでしょう、ほかの法人と比べてどうですか、数的には多いほうですか、少ないほうですか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　私の知っている範囲では多いほうかと思います。
 
○上畠　委員　　部長クラスで職員として、それは多いと。私も多いと思います。
　あともう１点、理事ですか、最近の登記が変わった内容を見てみますと、新たにもともと職員であって、副市長クラスであった方が理事になられたこと、それも把握されていますか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　理事の交代があったことは把握しております。また、上畠委員がおっしゃったようなことも把握しております。
 
○上畠　委員　　部長が４人、副市長が１人、理事という形で。社会福祉法人に対する監査もしなきゃいけないし、委託した内容がちゃんと真っ当に行っていらっしゃるかというところのチェックも市はしなくてはいけないと。わかりやすい言い方でいうと、天下りというそしりもあるとは思うんですね。そういったときに、適正な監査や監督ができているのかなというところの懸念も当然出てくると思うんです。もともと皆様にとっては先輩でありますし、上位職であった方々でございますから、特に副市長なんて、それ以上はもう市長しかいませんから。そういったときに、きちんと監督できているのかなというところがあるんですけど、そこら辺の懸念について、部長いかがですか。
 
○柿崎　健康福祉部長　　法人監査なんですけれども、当該法人については市の監査の対象にはなっていないんですけれども、一般論で言いますと、幾つか監査があったところについては、私どもは法令の監査の仕方にのっとって、恣意的な行為がある形ではやっておりませんので、適正に、そのマニュアルに従って監査をしていると、そういうことでございます。
 
○上畠　委員　　補助金とかの対象でございますから、そういったところでチェックというか、逆に言うと、あえてそこに対して、随意契約もあるものでございますから、当然ながら市内においては、これ以外の法人がなかったとか、そういうところもあるとは思うんですけれども、その４名という数を、社会福祉法人というのはなかなか大変な状況だというのは存じ上げておりますけれども、それだけ市の職員の方々が退職後に行くということで、先輩後輩の関係とか、そんなのはもちろん私情ですから挟んでもらっては困るんですけれども、そこのところで、契約する内容を何かお願いするときに、先輩がいるところだから話してみようかなとか、そういったものじゃいけないわけですよ。当然ながら、公平に選んでいただかなくてはいけませんし、そういったところできちんとやっていただきたいと思うんですけれども、市が退職後の職のあっせんとかそういうことは、要は能動的にはしないけれども、いい人材がいないかといった場合にあっせんすることはあるんですか。向こう側から、こういう人材がいますかと来た場合に、こういう人がいますと、ポジティブに誰か今度退職するから引き取ってもらえないかというわけじゃなく、そういうのはあるんですか。受け身的な意味では。こういうのがいますって。
 
○大澤　健康福祉部次長　　健康福祉部としてはそういったお話は余り直接来ることはございませんので、いわゆるあっせんといいますか、そういうことをすることは、まずないかと考えております。
 
○上畠　委員　　総務部長、今の質問の内容についてはどうでしょうか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　退職する部長というのは定年退職がほとんどですので、その年度にどういう方が退職しますかというような話はあろうかと思いますが、その部長に対してどこどこの法人へお願いしますというようなあっせんは一切ありません。
 
○上畠　委員　　市として職員の方々の、いわゆる今いろいろな国や県のレベルでも批判をされている天下りという考え方、今はどう考えていらっしゃるんですか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　天下りの定義をどうするかという問題もあるんですけれども、いわゆる退職後の第二の人生といいますか、新たな就職ということに関しては、市の職員、これは全てですけれども、本人の意思が尊重されるところであります。現在は御案内のとおり再任用制度というのがありまして、定年を迎える職員に対しては、再任用を希望するかどうかというような意思の確認はいたします。当然ながら、その段階で再任用はいたしませんという職員の方がいますので、それは御自分でどういう第二の人生を組まれるのか、これはもう御本人の自由でございますので、そこまで私どもが踏み込んでということはございません。
 
○上畠　委員　　当然、本人の自由意思ですし、職業選択の自由がございますので、そのところは守っていただきたいとは思います。ただ市として、補助金の対象であったり契約先である会社に対しては、そこは何でもかんでも職業選択の自由、本人の意思というわけにはいかないと思うんです。そういうところにおいては、市民の方々から疑念を持たれないようにしないといけないと。そこについては、今まで市としての施策とか考え方として検討されたことはあるのでしょうか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　私も国の制度をつぶさには知らないんですけれども、例えば退職後、何年かは現役のときに従事した関連のところには行ってはいけませんよというような、確かこんなような規定があったと思います。鎌倉市はそういう規定はございませんが、先ほど申しましたとおり、定年退職の際に、市に残る希望があるかどうかということは確認しますし、その後の第二の人生の職場についての関与はありません。
 
○上畠　委員　　いろいろと国だけじゃなく、市においても、今、大変世論は厳しい目で見ておりますので、そういったところで何年間であるだとか、そういった疑念を持たれないような市という自治体と、そういう関係法人との関係という中では、公平で公正なところが担保できるように、今後考えていただきたいと思います。
　そういった中で、社会福祉法人つながりで、一般質問においても取り組んでおりますけれども、鎌倉市の社会福祉協議会に移りたいと思います。決算資料その２の200ページにおいて、いろいろ社会福祉協議会の理事の議事録とかも出してもらったわけでございますけれども、これは決算特別委員会でございますから、社会福祉協議会に対する質問をしているので、社会福祉協議会がどういった問題を抱えているかとか、そういう対話をしないといけないと。ここで元県議会議員の小泉親昂理事ですかね。労使の問題は内部で処理をすると。どう漏れたのかがよくわからないが、こういうことにならないようにとして、事務局や常務理事に対してくぎを刺しているような文言があるんですね、200ページに。この小泉親昂氏について、今までも取り上げてお話はさせていただいておりますけれども、確かに労使の問題は当然ながら労働者と、その経営者の話し合いで済めば、もちろん問題ないと思います。ただ、恣意的に労働組合が、いろいろ一般質問においても取り上げた、例えば携帯電話を持っている時間はみなし勤務にしろとか、そういったおかしい要求をしていて、それについておかしいんじゃないかと、それは労働者の権利の範疇を超えたものであったら、市議会議員としても言わないといけないと。小泉親昂理事は、どう漏れたのかよくわからないが、こういうことにならないようにと発言しておりますけれども、私は市議会議員として、ここに血税が流れてなかったら何も言わないですよ。でも流れている、しかも大きな金額が。流れているからこそ、議会でも取り上げ、こうやって決算特別委員会においても取り上げると。どう漏れたのかよくわからないがというような、何か犯人捜しをするような言い方、またこういったところというのは、そもそも社会福祉協議会の問題について、こういう内部で処理という言い方自体が、時には市としても労使問題であっても、監督だとか助言とか指導することもありますよね。それは不適切なことですか。どう思われますか、部長。
 
○柿崎　健康福祉部長　　市の監査の労使の問題も私どもが直接管理する立場にないのはそのとおりですけれども、道義的な意味のお話において、その労使の問題が市民等に悪影響を与えかねないというような場合については、私どもは労使双方に改善に向けて御協力をしていかなければいけないという立場であると思います。
 
○上畠　委員　　この発言、どうですか。不適切な発言じゃないですか。どう漏れたかよくわからないが、市議会でまるで取り上げられるのをやめさせるような。私に対して、いろいろと情報提供してくれる方々が、今、社会福祉協議会の問題を取り上げてからも多数、ふえてきておりますけれども、そういった方々は税金が使われている法人だからこそ、これでいいのですかと議員に情報提供していただいているのです。こういった中で犯人捜しであるとか、言論封殺であるとかというようなことを理事という役職、経営者という大きな責任ある立場にいる中で、そういうことを言うこと、牽制して市議会議員に情報が流れないようにすること自体が適切だとお考えですか。どう思われますか。
 
○柿崎　健康福祉部長　　この理事会等の議事録ですけれども、これは理事という、公人という中での発言でございますから、当然公開の対象になるべきものだと思いますので、この中で、こういう発言があったことが外部に出ることが当然予測されるわけですから、そういった意味では、ここでこういう発言をなさったということは、小泉理事御自身が責任を持つという意味でお話をしたと思うんですけれども、その辺については、ここの漏れたかどうかというお話については、漏れるというか、公開が前提になっているわけですから、そこのところについては慎重にしてもらいたいとか、漏れないようにするのが当然だろうということについての発言については、一般論とすれば少し外れているんじゃないかなと感じます。
 
○上畠　委員　　部長としては、ぎりぎり言えるところを言っていただいたのだと思いますけれども、社会福祉協議会に対してもう補助金を出しませんと、出しませんというなら私は黙りますよ。でも、今もなお市民の方々がユーザーとしていらっしゃって、社会福祉協議会に血税が流れているのであれば徹底的にやりますし、こういうようなおかしい発言を、道義上外れた発言をするような小泉親昂という理事がいる限りは、私は徹底してやりますので。
　市としても労使関係において、労使の話ですからというのではなく、きちんと問題意識を持っていただきたいと思うんですね。一般質問においても話はさせていただきましたけれども、鎌倉静養館施設長の枠で理事として入っている西崎猛之氏、団体部会長で国分哲男氏、玉縄地区社協で小永井潔氏、この３名についても、理事会の議事録はそちらもいろいろと私も話で聞いて情報公開もして、ＣＤとかも聞いたら、この３人は、労使関係の中で、本来なら使用者側の立場でなければならないので、当然使用者として守るべきところは守っていただかないとならないのに、こういうような労働委員会における係争自体が、もはや無駄なものだというような趣旨で話されていて、それで、こういった労働委員会は取り下げるようにだとか、使用者としては何でもかんでも労働者の方々の話を聞いていていいわけないじゃないですか。聞いていくことによって、お金だって限りがあるわけですから。その限りあるお金をどんどん使用者が労働者の言うことを聞いていたらなるから、だからこそ話し合わなきゃならないのが労働委員会という制度であるのに、労働委員会における場において、反論することさえももはや許されないような趣旨の話というのは、懇話会等の話というのは、そちらにも漏れ伝わって聞いていらっしゃるとは思いますけれども、そういったようなことを使用者として話すことについてはどうですか。補助金も流している市として、このまま労働組合の要求が通っていったとして、理事会においても過半数がそういった労働組合に迎合するような理事になってしまった場合、労働者の権利と言いながら、それこそ携帯のみなし勤務だとか、いろんな要求が通っていくことを懸念しているんです。そういったところになった場合、市としてはどう考えていらっしゃるんですか、リスクを。ほかの法人とか、いろいろ当たるところからも、考えないといけないんじゃないですか。
 
○柿崎　健康福祉部長　　この社会福祉協議会の労使の問題というのは、それぞれの意見、それから主張があると思いますが、その辺についての解明といいますか、それについてはどちらが正しいという形は、これは地方労働委員会に預けられたものですので、そこは私が言及する立場にはないというのは、そういうことでございますが、最終的には、社会福祉協議会というのは地域福祉の中核でございますので、いずれにしても信頼ある社会福祉協議会、市民から愛される社会福祉協議会、そういったようなものについては、労使双方にそういう認識はあるのだと思っております。
　ですので、そこについて、私は双方が歩み寄って、より建設的な形でこれから社会福祉協議会のルールづくりというか、そういうものについて向かっていただくことが一番大切な、肝要なことだと思っております。
 
○上畠　委員　　もう歩み寄るとか、そういうレベルではないと思うんですね、労働組合の主張を見ていると。労働委員会議事録、これは客観的な資料として見ても、もはやまともじゃないですよ、今の社会福祉協議会の状況は。ほかの社会福祉法人なんかと比べても。労使関係も。今、地方労働委員会に任せていると言っていますけど、物理的に、労働組合の主張に対して反論せず取り下げるということが社会福祉協議会の使用者側で起こった場合、それは適切とお考えですか。わかりますよね。
 
○柿崎　健康福祉部長　　そこの根本の問題の争点等も含めまして、私どもといたしましては、これは地方労働委員会の裁定に預けることでございますので、しかしながら今、委員おっしゃるような形で、そういうことが起こらないようにしていただくのが労使双方の考え方ではないかと思っております。
 
○上畠　委員　　今の中では、労使双方の話じゃないんですよ。使用者側に対して、小泉親昂初め、労働組合寄りの理事がうじゃうじゃとふえてきているんですね。理事会は過半数をもってすれば、そこはもう過半数が是となって、理事会において、労働委員会において、もう係争しないと、和解とかじゃなく反論しないということが決定された場合、労使関係において話し合いも何もできないじゃないですか。その話し合いの場さえも、もう出るなというような趣旨の発言が懇話会や、いろいろなところで出ているわけですよ。それは労使の話し合いじゃないですよね。理事会から強制的に、使用者側ですよ、理事会イコール。そこにおいて、そういうのはやめましょうというような人間がふえたときに、それが適切だとお考えですか。要は地方労働委員会という場がなくなるわけですよ。取り下げると言っているんだから。それはどうお考えですかということです。
 
○柿崎　健康福祉部長　　社会福祉協議会のためを思ってという、理事会というのは経営者側の最高決定機関でありますから、そこについては、双方の主張も含めて、立場に立って、社会福祉協議会をよりよくしていくというような論点に立って、御議論をいただくのが一般としては正しいのかなと思っております。
 
○上畠　委員　　それが正しい姿なんですよ。そういう場において主張して、にもかかわらず理事会では物理的にそういうことをやめようという流れをつくっているんです。これについて、いろいろな名前を挙げた理事の人々が心配して、何を心配しているのかなと思ったら、このままこうやって市議会で取り上げられると、メディアとかにも流れてしまわないか、報道されないかというような心配もしているところも、私も聞き及んでいるんですけれども、この経営者たちはメディアの心配じゃなくて、まずサービスを受ける市民の方々の心配をしろよと思うんですけれども、既に私も複数の記者や新聞やいろいろなところに対して、この話はしておりますので、当然ながら、そのときには、この小泉親昂理事や西崎氏、国分氏、小永井氏にも行くとは思うんですけれども、正常な理事会としてのあり方として、社会福祉協議会とサービスを受ける市民の方を第一に考えてもらうことが必要ですよね。それは大丈夫ですよね。それは一致していますよね。労働組合のための社会福祉協議会じゃなくて、サービスを受ける市民の方であっていただきたいというのが、これは鎌倉市としても補助金を出す立場として、そうお考えですよね。それは大丈夫ですよね。
 
○柿崎　健康福祉部長　　社会福祉協議会の公共の福祉の推進、あるいはその公益性を鑑みますと、今、委員のおっしゃったとおりだと思います。
 
○上畠　委員　　社会福祉協議会に対して、いろいろ業務であるとか委託であるとか、やっていただいていることもありますよね、市として。今後、新たに何か社会福祉協議会に対して事業等をお願いする場合もありますか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　これまでも社会福祉協議会にいろいろと事業をお願いしているところもございます。いろんな制度が始まるときに、過渡期的なときに、ほかの法人が始める前に試行的といいますか、先例として始めさせていただく御協議をさせていただくことも多いことは確かでございます。今後、どんな制度ができてくるかということにもよるかと思いますが、それが社会福祉協議会として、ほかの法人にできること、できないことあろうかと思いますし、その辺を勘案しながら、社会福祉協議会に頼むということも出てくる可能性はあるかと思います。
 
○上畠　委員　　可能性は当然あるということなんですけれども、今の社会福祉協議会の労働組合と結んだ労働協約とか、その確認書、覚書、約束、いろいろありますけど、その中に、前回の一般質問でも取り上げてはおりますけれども、社会福祉協議会として新規事業を行う場合においては、その新規事業は、労働組合との確認、合意等が要るというような約束があるということは把握していますか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　存じております。
 
○上畠　委員　　それについてどう思われますか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　当時の労働協約が結ばれたときの状況もよくわからないところがあるんですけれども、その真意というものが、我々第三者にはよくわかりません。ただ、それこそ、この項目についてのお話というんですか、この内容はどうなのかということは、労使の中でしっかりとルールとか、そういうところは話し合っていただきたいと思います。そこは必要かなと思います。
 
○上畠　委員　　おかしいですよね。だって新規事業を始めるのは、これは新たな事業ですから、経営権にかかわる問題なんですよ。あくまでも労使協議は、労働権に関する話し合いができる場であるはずであって、経営権に関しては、それはたとえどれだけ強い労働組合であっても、それは不介入なんですね。にもかかわらず、過去の、それこそ組合寄りの職員から天下った事務局長とか、そういう者も関与していたと伺っておりますけれども、労働協約の中で新規事業についても取り扱って、労働組合の合意がなければ新規事業ができないわけですよ、鎌倉市がお願いしても。理事会だけじゃなくて労働組合もですよ。それはおかしいですよね。それは労使の話し合いで済むんですか。
 
○大澤　健康福祉次長　　答弁の仕方が不適切だったかもしれません。今現在、労働協約が結ばれているということが一つ事実としてございますので、そこの考え方をはっきりさせなければいけないということは確かにあろうかと思います。
 
○上畠　委員　　市としていろんな事業、それこそバザーであったり、この労働組合と自治労の連中は団体交渉においてもバザー、市議会議員も協力したし、市の皆さんも協力して、市民の皆さんもたくさん協力してくださっていると。そのバザーについても、新規事業だったと。新規事業だったんだから、何で労働組合に諮らなかったんだ、労働組合の許可があるのかというような趣旨を、この議事録においてもしているわけですよ。そういうような中で、話し合いをしてほしいと思いますじゃなくて、市としてこの労働協約については、労使の場において見直してほしいと、それぐらいのことは言えないんですか。
 
○柿崎　健康福祉部長　　その問題の発端が労働協約によって新規の、バザーについては市からの委託事業ではありませんけれども、社会福祉協議会内で取り組んだ新たな事業ということで捉えております。そこについては、事業をやるに当たって、人の配置、シフト、編成等々については、労使の中で事前に話すことは必要なのかと、市の委託事業ではございませんので、それは内部の事業として、こういう事業をやるときにというときには必要かと思っております。
 
○上畠　委員　　今のはあくまでも例えですよ。だからバザーも、我々からしたらよいことだと思って、別に組合員は外してもいいわけですよ、バザーが日曜で振りかえ勤務で来たくないと言うなら来なくていいですよ。来なくていいけれども、組合員が来なくても、組合員の労働権は関係ないじゃないですか、労働条件に。組合員が来ないんだから。来なくても、そのバザーについてやる場合は、労働組合において諮れと。労働組合に確認しろと。合意をとれという発言をしているんですよ。こういったことが市の事業じゃなかったにしても、市が頼むときにも、こういったことは起こり得るということなんですね、今の労働協約がある限り。この労働協約についての見直しというのを、市としてきちんとやれと言うべきだと思いますが、いかがですか。
 
○柿崎　健康福祉部長　　その見直しについては、そういう観点からであれば、私からも社会福祉協議会に指導的な立場で申し上げたいと思っております。
 
○上畠　委員　　ぜひ強く申し上げてください。今後、理事会の役選においてどういう方が新しい会長になるかわからない状況ではございますけれども、私は少なくとも今挙げた４名である限り、徹底してやりますし、理事をやめていただくのが鎌倉市と社会福祉協議会のためだとは思いますけれども、こういうような血税を何とも考えないような労働組合と理事会がある限り、徹底して闘ってまいりますので、ここはきちんとやっていただきたいと思います。
　最後、一つ確認でございますけれども、就業規則を変更とかする場合ありますよね。就業規則を変更する際には、これは一般論でいいです、社会福祉協議会じゃなくて。就業規則を変更する場合には、労働基準監督署に対しては労働者の意見を添付しなくてはならないと。しかしながら、その労働者の意見は反対意見であろうが賛成意見であろうが、いずれにしても労働者代表の意見を添付すれば、それで法的には有効だと考えておりますが、それは大丈夫ですか。
 
○佐藤［尚］　総務部長　　私も法律は疎いんですけれども、いわゆる社会福祉協議会の職員は労働基準法の適用になると思います。ですから、労働三法の規定を準用して、今の手続ですか、そういったものが明記されていれば、それを尊重することになると思います。
 
○上畠　委員　　今、確認したかったのは、つまりは団体交渉の対象として、今おかしい労働協約はるるあるんですけれども、あったとしても、この意見書とか、反対しても最後は経営権ですから、必ず妥結できるわけではないんですね。そこを通せば済むと。就業規則においても、変更したい場合は反対意見を添付さえすれば有効だと、そういうところを確認したかったので、総務部長にそういうふうにお答えいただいたので結構です。
　今後、どういうふうに社会福祉協議会を正常化するかというのは、市の指導にかかっておりますので、しっかりとやっていただきたいと思います。
 
○納所　副委員長　　成果報告書の146ページ、高齢者施設整備事業について、伺いたいと思います。
　まずは、腰越地域で整備しようとしております老人福祉センターの設計業務についてなんですけれども、その施設のあり方、どのようなコンセプトで設計業務に当たられたのでしょうか。と申しますのは、割合、その腰越地域の高齢者の方からも、いろんな形での要望というものが私の耳にも届いておりますので、こういった施設であるといいであるとか、さまざまな要望が原局にも届けられていると思いますけれども、それをどのような形で設計業務に反映したのか、その進捗度合いも含めて伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　ただいまお尋ねの腰越地域の老人福祉センターの建設のコンセプトということでございますが、一つは、３・11の震災後に建てる初めての建物ということで、防災の観点から、何か災害時に地域の防災の拠点となるような施設ということを掲げております。
　あともう一つは、山林が周りにございますので、そういった閑静な住宅街ということもありますので、周りの環境にマッチした施設を考えております。
　あともう一つは、老人福祉センターの根本的な使命であります、高齢者が元気で生きがいを持って楽しく活動できる場所ということで考えてございます。
 
○納所　副委員長　　場所的に、例えば土砂災害であるとかの危険はどうなのかということも心配の一つ、整備するに当たっては、その辺はクリアできているんでしょうか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　周りを山に囲まれてはおりますが、今の建設の敷地が寄附者の母屋が建っていた場所ということで、平地のところに建設を予定しておりまして、山と接するところは、土どめ等の土砂災害に十分対応できるような形で考えてございます。
 
○納所　副委員長　　接道のとり方ですね、センター用地、どのようなルートで道がとられるのか、細い道に入ってからというような印象があるんですけれども、接道のとり方について、どのような配慮をなさっていらっしゃるんでしょうか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　今、御指摘がありましたように、県道から一歩裏に入った神戸川沿いということで、センターに入るまでの接道はちょっと狭くなっておりまして、４メートル道路が確保できない状況になっております。そちらの拡幅等も一応検討であったみたいなんですけれども、基本的にはそちらは拡幅せずに、交通量をふやさない形での出入りを考えるということで、計画を進めております。
 
○納所　副委員長　　そうしますと、例えば送迎のあり方が施設的には出てくるんじゃないかと思うんですけど、それについてはどのような検討をなさっていらっしゃいますでしょうか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　送迎に関しましては、地元の説明会等で近隣の住民の方からも御要望が出ております。こゆるぎ荘をかつて利用されていた沿岸部の方からも、少し奥まったところに行くので、こゆるぎ荘のあったところからの送迎バス等ということでお話もありますが、基本的には鎌倉市内の各老人センターが、名越やすらぎセンター以外はそういった送迎の手段を講じていないと。名越やすらぎセンターだけは送迎バスを出しているんですけれども、それは従来のバス停から名越やすらぎセンターに行くまでが非常に坂道で、悪路であるということを配慮しまして、その間だけは送迎を設けてますけれども、ほかは公共交通機関で行ける範囲であるということと、腰越についても同様に県道バスが走っておりますし、公共交通機関で行ける場所であるということで、ほかの地域の老人センターとの均衡を考慮しまして、送迎バス等については特に運行を行わない予定で考えております。
 
○納所　副委員長　　となりますと、県道を含めた交通環境の整備というものは、今後点検する必要があると思うんですね。と申しますのも、ちょうど派出所ですか、駐在所ですか、があるあたり、横断歩道があるんですけれども、そこは信号がつけられない、もしくは信号設置の要望があるけど、なかなかつかないという場所で、そこを横断するのに、例えばコンビニエンスストアであるとかドラッグストア等があるんで、割合その横断者が多いんですね。信号なしで危険な思いをするというケースが結構ある場所、そこに今度は老人福祉センター等の施設ができますと、そこの横断歩道等を利用する方もふえてくる、送迎の車両がないということは当然徒歩で、そこから至近距離ですので行かれるという方がいらっしゃいます。となりますと、その交通環境、交通安全対策の整備も含めて今後は検討していかなければいけないと思います。
　きょうは決算審査でございますので、昨年度どのような配慮を設計業務の中でなさったのかということの確認をしたいわけですけれども。接道のとり方、それから送迎のあり方、施設全体のあり方というものは、腰越地域で本当に待望の老人福祉施設であるということを考えますと、その施設の波及する交通関係も含めて、あり方というものは、各方面と連携をとりながら、今後安心して利用できるような施設整備が望まれると思いますけれど、その点、今後の方向性としてはいかがでしょうか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　今基本設計まで終わった段階で、そこまでの、交通の安全性というところまでは踏み込んで検討はしておりませんが、先ほど言いましたように、行政側での輸送手段等を講じないということもありまして、例えば在来のバス会社に、便数の増便の働きかけですとか、今言った横断歩道の問題ですとか、関係機関とも協議しながら検討していきたいと思います。
 
○納所　副委員長　　今後のあり方になりますけど、よろしくお願いしたいと思います。
　同じく高齢者施設整備事業で伺いたいんですけれども、事業の内容の中で、高齢者入所施設の新たな整備を行わなかったので、高齢者入所施設整備法人選定会議を開催しなかったという記述がございます。この高齢者入所施設の整備状況でございますけれども、いろんな施設があると思いますけど、いわゆる高齢者の入所施設の充足ぐあい、鎌倉市は平成25年度、きちんと足りているのかどうなのか、待機の方も含めての状況なんですけれども、特養も老健も含めて、お考えを伺えればと思います。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　高齢者施設の整備状況の充足度ですけれども、特別養護老人ホームに関して言えば、今回の計画の中で80床を新たに整備するという計画を立てまして、これは工事自体はおくれておりますが、山崎において整備を進めておるところです。ただ、今期の計画はそこでクリアはできるんですけれども、まだまだ待機者がいる状況の中で、十分な体制とはこちらも考えておりません。次期高齢者保健福祉計画、平成27年度からの計画を策定する中で、その辺のところもよく研究した上で、計画的な整備を進めたいと思っております。
 
○納所　副委員長　　その次に、この法人が整備工事に着手できなかったため、補助金を交付しなかったという特養の整備のお話、これが山崎の件だと思うんですけれども、整備工事に着手できなかった原因は、どのようなところにありますでしょうか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　一つは、まちづくり審議会の中で、緑の残し方と外観についてかなりいろいろな御指摘を受けまして、そこの検討を重ねて少し時間がかかってしまったということと、あとは埋蔵文化財が出たということで、それによる工事のおくれということを聞いております。
 
○納所　副委員長　　そうしますと、昨今の経済状況による工事着手ができなかったということではなくて、その整備のあり方、緑との調和であるとか、あとは埋蔵文化財との調整ということでしょうかね。それは、今年度に入ってクリアできているんでしょうか。
 
○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　当初の計画よりは若干おくれぎみですけれども、今進めているということで聞いております。
 
○納所　副委員長　　それでは続きまして、先ほど来お話のございます生活扶助について、伺ってまいりたいと思います。184ページのところでございます。確認をしたいんです。
　先ほど来の午前中の質疑の中で、例えば窓口がなくなったというようなやりとりがございましたけれども、平成24年４月からのお話で恐縮なんですけれど、窓口がなくなったわけではないと思うんですけど、どういう形態になったのか、もう一度確認をしたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○生活福祉課長　　具体的には、平成24年４月以前というものは、窓口にカウンターを２本配置して、生活保護とそれ以外の業務に当たっておりました。そのうちの１本を取り外して、先ほど来お話がありました、場所を確保して残りの１本で生活保護とそれ以外の部分の窓口業務を継続して行っていたということが事実でございます。
 
○納所　副委員長　　その形態、私も確認して、今度はあからさまに見られないようにしたのかなと私は受け取ったんですね。と申しますのは、割合プライバシーといいますか、相談しているところをあまり不特定多数の人には見られたくないという心理に配慮したのかとも思ったんですが、ただ、手狭になったなという印象は否めないんですけれども、その接遇のあり方なんですけれども、どうなんでしょうね、そういったプライバシーに配慮したというような意図は、カウンターを二つから一つに減らしたという際にはあったんでしょうか。
 
○生活福祉課長　　結論から申し上げますと、プライバシーに配慮したという意図はございませんでした。と申しますのは、通常生活保護の御相談に窓口に来られた場合、今委員がおっしゃったとおり、かなりプライベートな部分についてお聞きすることになりますので、通常はカウンターでお話を聞くということはしておりませんで、すぐに、面接室が３カ所用意されておりますが、そちらに御案内いたしまして、個別に具体的な対応をしているということが、平成24年以前から続いている状況でございます。
 
○納所　副委員長　　ということは、カウンターのあり方は、先ほど来御指摘があるように、訪問しやすい、相談しやすいような、少しオープンな体制でよかったのかなというのはあるんですね。
　ただ、一方で、相談室が割合薄暗くて狭くて圧迫感がある。これは施設整備上どうしようもない、そこでしか場所がとれないと思うんですけれども、そういった接遇、相談の際に、心理的にあんまりいい印象を受けるような相談室ではないなというのが私の感想なんですね。例えば照明のあり方であるとか、相談室のあり方というものは、改良の余地は難しいと思うんですが、いかがでしょうか。現状も踏まえてなんですけれども。
 
○生活福祉課長　　面接室自体３カ所というお話をさせていただきました。確かに、現状では委員御指摘のとおり、スペースもそれほど多くのスペースを割くことができません。もともと相談室の中はシンプルな構造にということで、基本的には机と椅子だけというような状況ではありますけれども、その辺の部分、福祉事務所の共用の面接室ということでございますので、私どもの課だけで使っているわけではございませんので、関係する福祉事務所の他の課とも連携をとりながら、またこの辺の庁舎内のレイアウトの関係になってきますので、行革推進課とも協議をして改善していきたいという意向は、私どもは持っておるところでございます。
 
○納所　副委員長　　ぜひそれは進めていただきたいんですね。市民の方をお迎えして相談、お話をするという環境じゃなくて、どっちかというと取調室みたいな印象、取調室より暗いですよ。なぜか私は取調室に行ったことがあるんですけどね。引っ越しする前の鎌倉警察は応接室がないものですから、相談に行くとこちらへどうぞと通されたのが取調室で、あんまりいい印象を持たない。それよりも暗くて、その中で割合、相談内容というものは深刻な内容なんですね。それを相談してよかった、希望の光が見えたみたいな実感を持つには、環境的にも今後配慮が必要なんじゃないかと。
　これは、生活福祉課だけのお話ではないということで、さまざまな市民との相談事業の場合、いわゆるおもてなしじゃないですけれども、明かりであるとかそういった配慮、また子育てのコンシェルジュですか、ああいったところが少し配慮はできているのかなと思うんですけれども、その点は今後のあり方としては、まず環境をきちんと整えていくべきだろうなと思いますけれども、その一方で、いわゆる接遇のあり方ですよね。いわゆる生活保護の相談となると、なかなか難しいんですけど、生活相談、そして生活保護というような流れで御相談を受けていただいていると思うんですけれども、例えば生活保護までの流れというものをわかりやすく、きょうはこういったことを伺っていきますよという流れを示すような必要があるんじゃないでしょうか、単純にその相談の流れみたいなチャートの図を示すだけでもいいとは思うんですけれども。と言いますのは、話を聞いてもらって、どういうふうになっていくのかわからない、ただ切羽詰まった心境で来られる中で、どういうふうにこの相談が進んでいくのかといった流れを示した上で、安心して御相談していただけるような接遇のあり方、これは改良の余地があると思うんですね。
　その中で、今回、公開質問状だとかいうような話も出てきておりますけれども、そこで出てきた問題というものが、相談がどういった流れで進んでいくのかということがわからないがゆえに、職員から発せられる一言一言に敏感に、もしくは過剰に反応してしまうという心の状態というものに対する配慮が必要なのではないか。つまり、簡単に言うと不安である相手の立場に立って相談を進めていくという接遇のあり方に、もしかしたら、ふなれな職員が対応したんじゃないかなと推察をしてしまうんですけれども。こういった接遇のあり方、生活相談のあり方というものは、今後も含めて改善の余地があると思いますけれども、いかがでしょうか。
 
○生活福祉課長　　ただいま、副委員長御指摘のとおり、私どもとしましては、ケースワーカーがケースワーク業務を行うに当たって、どのケースワーカーであっても同じような対応の仕方をすることが基本的な部分だと思っております。それを少しでも、経験年数の差によって接遇の状況が変わらないようにという努力はさせていただいているところなんですけれども。ただ、現実的には、どうしてもその辺の差異というものは、100％なくすというものは難しいところがあろうかと思います。そういった意味では、きょう午前中のやりとりでもございましたけれども、面接をするに当たってインテークワーク、そこの部分での具体的なマニュアルづくりというものが、私どもも他市の状況といろいろ資料を集めさせていただいて、鎌倉市バージョンを。そういった接遇、マニュアル的なものは検討してみたいと考えておるところでございます。
 
○納所　副委員長　　私が一番印象を持って違和感を感じるのは、公務員として当たり前なのかもしれないけど、どの人にでも平等に接しようと、それがどうしても同じパターンで接しようと、誰が来てもその姿勢を崩さないという、だんだん頑固な職員がふえてくるような気がするんですけれども。そういった中で、相手の状況に配慮しなくなってしまって、市の対応がこうなんですというような紋切り型の対応になりはしないか。これが公務員の接遇の一番の欠点だと思うんですよ。
　ただ、相手の状況に合わせて、こっちの人には優しく、こっちの人には厳しくというのは、またどうかと思います。余りに極端に差があるということはいけませんが、相手の状況に配慮しながら、誰にでも通じるような接遇のあり方、これはかなりきわめていかないと難しい問題、どの窓口でもあり得ることだと思うんですけれども、これは生活福祉課に限らず、これは職員全体で、例えば市民、外部の方と接する市の職員だったら、その接遇のあり方というものはある程度見直す必要があるんじゃないかなと思うんです。不当な要求もあるでしょうし、身勝手な要求、もしくは申し出もあるかもしれませんけれども、そういうときは毅然として対応するにしろ、例えば、こういった福祉関係というものは、子供関係もそうですけれども、せっぱ詰まった状態で相談に来られる方が多い。それにどう配慮していくのかという接遇のあり方、これは生活福祉課のみならず、福祉関係に関しましては、もう一度見直してもらいたいと思っております。いかがでしょうか。
 
○柿崎　健康福祉部長　　今、副委員長がおっしゃったように、福祉的な窓口は基本的にはお困りになった方、何らかの悩みを抱えている方、そういう方が相談に来ることが多くございます。何よりも大事なのは、相談に来る方々の目線に立って、逆に自分が相談者になったつもりで説明をすると。この基本が一番大事かと思っていますので、そういったことも含めまして、意識的な問題でございますけれども、その辺も含めまして、職員の接遇のあり方については周知をしていきたいと、このように考えております。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切らせていただきます。
　御意見はございますか。
 
○上畠　委員　　意見で、鎌倉市社会福祉協議会のあり方について。理事者質疑で、鎌倉市に関連する社会福祉法人について。
 
○三宅　委員　　意見で、適切な生活保護行政について。
 
○池田　委員　　意見で、適正な扶助事業のあり方について。
 
○赤松　委員　　理事者質疑で、小児医療助成事業について。
 
○高橋　委員　　意見で、システム改修やアウトソーシングを活用した業務改善について。
 
○納所　副委員長　　意見で、福祉関係窓口の接遇のあり方について。
 
○河村　委員長　　事務局、確認をお願いします。
 
○事務局　　まず、上畠委員から意見で、鎌倉市社会福祉協議会のあり方について。理事者質疑で、鎌倉市に関連する社会福祉法人について。三宅委員から意見で、適切な生活保護行政について。池田委員から意見で、適正な扶助事業のあり方について。赤松委員から理事者質疑で、小児医療助成事業について。高橋委員から意見で、システム改修やアウトソーシングを活用した業務改善について。納所副委員長から意見で、福祉関係窓口の接遇のあり方について。
　以上、確認をお願いします。
 
○河村　委員長　　以上、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、この項を終わります。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　次に、議案第38号平成25年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、説明を願います。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　議案第38号平成25年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の内容について、御説明いたします。
　鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の246ページ、平成25年度における主なる施策の成果報告書の481ページを御参照ください。
　歳出から御説明いたします。
　第５款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は３億157万2,697円の支出で、介護保険一般の経費は、運営事業として、介護保険システム機器に係る賃借料などや、介護報酬改定によるシステム改修業務委託料を、成果報告書は、482ページに入りまして、職員給与費として、高齢者いきいき課介護保険担当職員20名の人件費を、成果報告書は、483ページに入りまして、賦課徴収の経費は、介護保険料額決定通知書の印刷製本費などを、介護認定調査・審査の経費は、主治医意見書作成手数料や、介護認定調査委託料などを支出いたしました。
　成果報告書は、484ページに入りまして、第10款保険給付費、第５項介護サービス等諸費、第５目給付諸費は132億2,971万3,217円の支出で、介護サービス等諸費の経費の介護給付事業は、要介護と認定された方の訪問介護など居宅サービスの利用経費を、成果報告書は、485ページに入りまして、施設給付事業は、要介護と認定された方の介護老人福祉施設などの利用経費を、福祉用具購入給付事業は、要介護と認定された方のポータブルトイレ、入浴補助用具などの購入経費を、成果報告書は486ページに入りまして、住宅改修給付事業は、要介護と認定された方の手すりの取りつけ、段差解消などの住宅改修経費を、地域密着型介護給付事業は、要介護と認定された方の小規模多機能型居宅介護、認知症対応型共同生活介護などの利用経費を、決算書は、248ページ、成果報告書は、487ページに入りまして、介護予防サービス等諸費の経費の介護予防給付事業は、要支援と認定された方の訪問介護など居宅サービスの利用経費を、介護予防福祉用具購入給付事業は、要支援と認定された方のポータブルトイレ、入浴補助用具などの購入経費を、成果報告書は、488ページに入りまして、介護予防住宅改修給付事業は、要支援と認定された方の手すりの取りつけ、段差解消などの住宅改修経費を、地域密着型介護予防給付事業は、要支援と認定された方の小規模多機能型居宅介護、認知症対応型共同生活介護などの利用経費を、成果報告書は、489ページに入りまして、高額介護サービス等の経費は、利用者が負担限度額を超えて支払った費用を支給する経費を、特定入所者介護サービス等の経費の特定入所者介護サービス等給付事業は、要介護と認定された方の施設利用に係る食費及び居住費などについて、利用者の所得段階に応じ、負担限度額を超えた費用を支給する経費を、成果報告書は、490ページに入りまして、特定入所者介護予防サービス等給付事業は、要支援と認定された方の施設利用に係る食費及び居住費などについて、利用者の所得段階に応じ、負担限度額を超えた費用を支給する経費を、給付審査支払の経費は、介護報酬の審査支払い手数料を、それぞれ支出いたしました。
　成果報告書は、491ページに入りまして、第12款第５項第５目地域支援事業費は２億118万2,660円の支出で、地域支援事業の経費の介護予防事業は、総合介護予防プログラム事業委託料などを、成果報告書は、492ページに入りまして、包括的支援事業・任意事業は、地域包括支援センターの運営に係る経費などを支出いたしました。
　決算書は、250ページに入りまして、第25款第５項基金積立金、第５目介護給付等準備基金積立金は１億6,043万55円の支出で、介護給付等準備基金への積立金を支出いたしました。
　成果報告書は、493ページに入りまして、第30款諸支出金、第５項第５目償還金及び還付加算金は6,681万6,860円の支出で、償還金・返還金の経費の第１号被保険者保険料還付金・加算金は、過年度の介護保険料の還付金を、介護給付費負担金等返還金は、国庫などへの返還金を、一般会計繰出金は、前年度の精算金を一般会計へ支出いたしました。
　以上、歳出決算額は、予算現額141億8,390万円、支出済額139億5,971万5,489円、不用額２億2,418万4,511円で、執行率は98.4％でございました。
　次に、歳入について御説明いたします。
　決算書及び付属書の238ページにお戻りください。第５款第５項介護保険料、第５目第１号被保険者保険料は29億7,499万3,991円の収入で、65歳以上の第１号被保険者保険料を、第15款国庫支出金、第５項国庫負担金、第５目介護給付費負担金は24億2,565万4,562円の収入で、介護給付費などに対する国庫負担金を、第10項国庫補助金、第５目調整交付金は５億587万8,000円の収入で、介護給付費などに対する調整交付金を、第15目介護保険事業費補助金は77万1,000円の収入で、介護保険システム改修に対する補助金を、第25目地域支援事業交付金は7,221万5,934円の収入で、地域支援事業に対する交付金を、決算書は、240ページにかけまして、第20款県支出金、第５項県負担金、第５目介護給付費負担金は19億5,385万6,661円の収入で、介護給付費などに対する県負担金を、第15項県補助金、第10目地域支援事業交付金は3,815万7,587円の収入で、地域支援事業に対する交付金を、第25款第５項支払基金交付金、第５目介護給付費交付金は38億5,150万3,000円の収入で、介護給付費などに対する社会保険診療報酬支払基金からの交付金を、第10目地域支援事業支援交付金は867万4,000円の収入で、地域支援事業に対する社会保険診療報酬支払基金からの交付金を、第30款財産収入、第５項財産運用収入、第５目利子及び配当金は83万8,033円の収入で、介護給付等準備基金の運用利息を、決算書は、242ページにかけまして、第40款繰入金、第５項第５目一般会計繰入金は20億3,070万円の収入で、介護給付費、地域支援事業及びその他事務経費に対する一般会計からの繰入金を、第10項基金繰入金、第５目介護給付等準備基金繰入金は２億3,513万5,000円の収入で、介護給付費に対する、基金からの繰入金を、第45款第５項第５目繰越金は２億2,563万2,604円の収入で、前年度からの繰越金です。
　決算書は、244ページにかけまして、第50款諸収入、第15項雑入、第５目第三者行為納付金は53万1,069円の収入で、交通事故など第三者行為を原因とする給付に対する納付金を、第15目雑入は５万543円の収入で、再任用職員等の雇用保険料の自己負担分でございます。
　以上、歳入決算額は、予算現額141億8,390万円、調定額144億715万8,921円、収入済額143億2,459万1,984円、不納欠損額1,786万5,410円で、歳入歳出差引額３億6,487万6,495円を、翌年度に繰り越しいたしました。
　以上で説明を終わります。
 
○河村　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
 
○三宅　委員　　地域包括支援センターは492ページですが、７カ所になったということで、平成25年度に２カ所ふえたんでしたでしょうか。それで、地域の高齢者人口とのバランスはどのようになりましたか。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　ただいま御質問の地域包括支援センターの数、増設した年度につきましては、平成24年度になります。平成24年度にそれまでの５カ所から７カ所へ増設されております。
　続きまして、増設されたことによりまして、各包括支援センターで地域にいらっしゃる高齢者の人口なんですけれども、現在一番多いのが深沢地域を担当しております地域包括支援センター湘南鎌倉の受け持ち地域が、１万185人となっております。続いて多いのが、腰越地域の地域包括支援センター聖テレジアが受け持ちをしている地域でございますけれども、そちらが8,490名となっております。その後、一番受け持ちの高齢者の数が少ない地域包括支援センターなんですけれども、大船にございます地域包括支援センターきしろ、こちらが5,095人となります。今の数字につきましては、平成26年３月末時点での人口になっております。
 
○三宅　委員　　だんだん高齢化も進んできまして、高齢者人口がふえるんですけれども、７カ所、私どもは以前から中学校区にせめて一つはということで、そういう地域的なバランスをとっていただきたいということを申し上げてきたんですけれども、対象人数が多いところと少ないところを把握していらっしゃってそこはいいんですが、今後のことになりますけれども、この状況を踏まえて、お考えをお聞きします。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　地域包括支援センターの今後の計画でございますけれども、今度、平成27年度に介護保険の制度改正がございまして、地域包括支援センターで担う業務がふえてくる形になります。
　平成27年度から平成29年度の次の高齢者保健福祉計画の期間中に、地域包括支援センターの増設を考えております。現在、年度を何年度からにするか、それから、数を幾つにするかということについてはまだ決定はされておりませんけれども、今我々で考えている案が、地区社協が市内９地区、９個ございます。その地区社協の数に合わせる。もしくは、民生委員の区が10区に分かれております。地域包括支援センターと民生委員のつながりというのも業務上多くなってございますので、その民生委員の区の数10個、どちらかにしようかということで、今検討を進めているところでございます。
 
○三宅　委員　　地区社協のエリアと民生委員のエリアとか、いろいろずれているものもあって、そこは今後統一をされていくんだろうなと思っていて、包括を中心に地域福祉という組み立てをなさっていくのか、総合事業というものを恐らく充実をさせていかれるんだと思うんですが、そのあたりもう１回、このエリアも含めて教えていただけたらと思います。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　これから今地区社協、それから民生委員の地区はそもそも数が違っておりますし、そこの統合をどうするのか、これはうちだけで決められる話ではないですので、社会福祉協議会などと協議をしながらということになっていこうかとは思いますけれども、これから介護保険の制度、各日常生活圏域、これを設定して、どのように地域ごとにサービスを展開していくか、これが求められているところでございます。特に高齢者に対するサービスにつきましては、現在も地域包括支援センターに多大な業務を担っていただいているところでございます。これからもますます地域包括支援センターにお願いする部分はふえてまいりますので、地域包括支援センターを中心に地域福祉、これをどうしていくかという協議を進めてまいりたいと考えております。
 
○三宅　委員　　そろそろ地域福祉を鎌倉の中で、どういうふうに組み立てていくのかということは、本腰を入れて考えていただかないといけないのではないかと思います。日常生活圏域というものをどういうエリアにするかということは何年も前から伺っているところですので、そこは明らかになっていくのではないかと思いました。
　本当はいろいろ聞きたいことがあるんですけれど、またの機会にさせていただきまして、あと二つ、さっき聞きそびれてしまったので、ここで伺うんですが、施設にお入りの高齢者の方もたくさんおありです。それで、施設の災害時の避難対策、避難計画というものはお持ちでいらっしゃるのか。持っていらっしゃるということを把握しているのかということが気になるので、お尋ねいたします。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　ただいま御質問の災害時の避難のマニュアルという、そういったものの整備につきましては、特養、それから老健、あと有料老人ホーム、そういったものについては、県の基準で地震のときに限った形ではないんですけれども、非常災害時の具体的な計画をつくりなさいと。それから、定期的に避難訓練を行いなさいという形になってございます。県で行っております施設に対する実地指導に我々も、全部ではないんですけれども、同行させていただいておりまして、その中で、各事業所でこのマニュアル、行動計画などを策定していることについては確認させていただいております。
 
○三宅　委員　　特養とか老健とか有料老人ホームというところは、そこにいらっしゃるわけですから、ほぼ計画はできていると。それで、たくさんあるデイサービスですけれども、そこはまだマニュアルとか、そういったものはつくっていらっしゃらないということですか。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　申しわけありません。言葉が足りませんでした。通所の事業所、施設でサービスを提供する事業所、グループホームですとか小規模、多機能、そういったものについてもマニュアルをつくりなさいということになっております。
 
○三宅　委員　　つくりなさいということにはなっているんですけれども、なかなか進んでいないというのが実態かなと。直接お声を伺いますと、どうやっていいのかわからないということが実態のようで、それで少し専門的なところで教えていただければというお声も聞いております。ですから、こどもみらい部のところでも言ったんですが、ひな形とかあればお示しをいただいて、それで御相談に乗るということも、これは防災とも連携をしながら、やっていただかなければいけないことだと思うんですけれども、そこもお考えをいただければと思っているんですが、いかがですか。
 
○柿崎　健康福祉部長　　御存じのように、今の避難計画なんですが、基本的に防火管理者がいるところについては消防計画をしたためなきゃいけないことになっていますので、その消防計画というものは、基本的には火災が起きたときにそれに対する避難とか訓練がございます。
　今、委員がおっしゃった、いわゆる地震プラス津波ですね。これについては、消防計画をつくっている施設については、このたび県から南海トラフ地震に関する地震防災対策の推進特別措置法というものがございまして、こちらによって避難の確保、いわゆる地震、防災対策の一環で、津波の浸水深があるところについては、消防計画の中に避難行動をしたためなさいよという通知がありまして、これに各施設の防火管理者宛てに行っていると思います。その辺のことも踏まえますと、津波対策に新たに避難行動計画をつけ加えるということは、県から各施設にオーソライズされているところでございますので、これが近々につくるような形になってまいりますので、その中で、統一した形でつくるようなひな形になると、このような状況だと思います。
 
○三宅　委員　　心配なのは津波とか土砂災害とかいろいろありますから、火災のことは消防に聞いて確認いたしましたけれど、そのほかの災害についてということで、さすがに部長よく御存じでいらっしゃいまして、ありがとうございます。これも随時進めていただけると確認をいたしました。
　あと１点は、次の介護保険の改定ということで、要支援１、２の方々の通所のデイサービスと、それからヘルパーの事業ですね、これを給付から外して、地域支援事業に移っていくということになっていますけれども、この平成25年度におきまして、デイサービスとかヘルパーの支援を受けている方々は、介護度がそこでとどまっているとか、そういう検証はなかなか難しいかもしれませんが、そういうものはできていますか。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　今、三宅委員が御指摘の部分につきましては、検証は、申しわけございませんがやっておりません。ただ、サービスを使って、サービスを使い始める前よりもお体の状態などがよくなったとか、気持ちが前向きに、１人で鬱々と家の中で、例えば動きが悪くなった部分を抱えながら生活していたものが、人の援助を入れることによって気分が、そこで相談とかもできると。そういったことで気持ちが前向きになったという話は、幾つかお伺いはしております。
 
○三宅　委員　　今、非常に貴重なお答えをいただいたと思います。支援を受けることで、これまでの生活とは気持ちもあわせて変わってきたということですよね。ですから、この検証にはすごく時間がかかるのかもしれませんけれども、介護予防の重要さというものは、今お話をいただいたと思います。
　来年からまた変わっていくわけですけれども、そういった高齢者の方々の生きがい対策もあわせて、もう一度組み立て直していただけると思っていますので、また新たな計画のところで見させていただきます。
 
○高橋　委員　　先ほど上畠委員が質問していたラファエル会の関係で、介護の部分を聞きたいんですけれど、いただいた資料の315ページ、その３─２ですね。上に介護給付費というものがあるんですけれども、これはどこから出ているものなんでしょうか。
 
○障害者福祉課長　　障害福祉サービスを利用する際に、市から給付費のお支払いをしている事業でして、介護保険と似たような名称になっていますけれども、これは障害福祉サービスの事業として、事業所に支払われる給付費ということでございます。
 
○高橋　委員　　介護と関係あるのかと思って確認をしたんですけど、これは介護保険から出ているものではないということですね。わかりました。
　さっき上畠委員が、補助金というか委託料というか、幾らですかということで1,600何がしという、ただ、上畠委員は市全体でどのくらいの費用が出ているかということを確認したかったんじゃないかと思うんですね。そういう意味では、こういう大きい金額が出てこないで、障害者もこういう形でもっと出ていると思うんですね。公金としてラファエル会にどういうものが幾ら出ていて、合計幾ら出ているかというような資料を、できれば質疑が終わるまでに出してもらえればと思うんですけど。
 
○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時50分休憩　　　14時52分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　ただいま、休憩中に調整した結果、高橋委員から資料の要求がございましたけれども、それにつきましては後ほど、任意提出ということで取り扱わせていただきたいと思います。
 
○岡田　委員　　赤松委員も言われたので深く入りません。ただ、海岸に特養とか、いろいろあるでしょ。地震、津波、火災対策でこうしなきゃいけないという意見を言っておられる議員もおられますよね。それに対して答えられているんですけど、それはそれでいいんだけど。本当にそうなったときに、余り本当のことを言っちゃいけないかもわかんないけど、津波てんでんこでみんな逃げちゃうわけよ。それで片一方で助けなさいと言っているわけよ。どだい無理だね、私に言わせれば。それぐらい深刻なんだから。
　だとすれば、赤松委員も言っておられましたけど、なるべく早くそういう施設を高台とか内陸部に持っていく。そういうことをやらないと、毎年みんな言うと思うんだけど、きれいごとで終わると思うんだよ。実際にあったとき、何もありませんよ。と思うよ。それぐらいかなり深刻だから、それはそれでいいんだけど、もう少しまちづくりを変えていくというか、前から言っているんだけど、全然。中長期だからなんてやっていますけど、それはそれで仕方ないんだけど、やらないとだめだと思いますよ。津波が来たら水だけだと思ったら大間違いだからね、山火事が起こるんだから。そういうことを本当にどこまで考えているのかなとか思いながら、まあいいかと思って私は質問しているんです、いつも。
　そういうことで、まちづくり中長期といわれるんだけど、そこら辺は意を持って早く進めてほしいと思います。関係部局と連携をとりながら、お願いしたいんです。どうなんですか、そこら辺。
 
○柿崎　健康福祉部長　　今、委員御指摘のように、基本的に私どもの関連している施設というものは、災害弱者といわれる方々が、入所なり通所で御利用されている施設がございます。確かに津波の関係でといえば、海岸に面したところに幾つかの施設もございます。基本的に私どもは、災害弱者の施設については浸水区域以外に持っていっていただくことが一番いい話なんですけれども、それについて、例えばそれが法人の独自の事業で選択でございますので、私どもの希望のとおりいくかどうかは、その法人の考え方にもかかっておりますので、その辺も含めまして、新たに法人が何かを例えば建てるとか、そういったときには津波の浸水区域をなるべく避けるような形で、あるいは弱者対策を施した形で建てていくような形の要望はしてまいりたいと思います。
 
○岡田　委員　　そこら辺を言葉だけではなくて、本当にやってほしいのです。地価が下がると言うと怒られるかもわからないけれど、本当のことを言ったほうがいいよ、命がかかっているから。
　自助、共助、公助といって、それはわからないと言ったら、ばかと言われるかもわからないけれど、私は今マンションに住んでいて20年ぐらいになるけれど、そんなに交流ないよ。これが一軒家だと向こう三軒両隣で顔見知りになると思うんだよ。都会の人間って、特に私なんかはマンションだから分断されて生きているのね。あそこにおじいちゃんがいる、おばあちゃんがいるなんてわからない。わかっていれば助けてくれる。そういうことがあるので、３・11のときからずっと言っているんだけど、よくわからないところがあるんですけれど、今、部長が言われたから、それはそれでいいんですけれど、真面目にやってほしい。同じことを何回も聞くんですけれど、質問じゃなくて要望になりそうだからやめますけれど、しっかりやってもらいたいと思います。
 
○納所　副委員長　　包括的支援事業、任意事業のところで、介護相談員活動について伺いたいと思います。この介護相談員活動ですけれども、平成25年度、鎌倉市においてはどのように活動されたのか。例えば、介護相談員の数であるとか、どういった身分で活動していただいたのか。もしくは活動方法等を伺えればと思います。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　ただいま納所副委員長から御質問の相談員派遣事業でございますけれども、こちらはＮＰＯ法人の鎌倉地域介護支援機構というところに委託して、そこで介護相談員を各市内の特養９施設、それからグループホーム、こちら10施設、そちらに２カ月に一度訪問をして、そこで入所されている方の施設への生活の状況などについて、聞き取りをさせていただいているというものになってございます。
 
○納所　副委員長　　その活動方法なんですけれども、例えば特養と、あとグループホームとは、その活動の仕方、介護相談員は違うと思うんですね。どういった訪問の仕方をなさっているのか。これはいずれも隔月で訪問されているわけですよね。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　特養、それから、グループホーム、いずれも２カ月に一度訪問をしております。それで訪問するのは、事前に施設に連絡を入れさせていただいて、基本的には半日程度の訪問で、各利用されている方のもとへ行ってお話を伺っているという状況でございます。それにつきましては、特養、グループホーム、両方とも同じような形でやっております。
 
○納所　副委員長　　それは何名ぐらいなんでしょう。例えば、特養は２人一組で訪問するであるとか、グループホームは単独で訪問するだとかということで、ＮＰＯ法人で、相談員の数というのは何名ぐらいいらっしゃるのかわかりますでしょうか。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　相談員は８名います。先ほどちょっとお話が出ておりましたけれども、各施設には２名１組で訪問をさせていただいております。
 
○納所　副委員長　　グループホームも２名で訪問して、結構時間をかけて訪問していただいて、御相談ということでございますけれど、そのとき受けた相談はどのように処理をするんでしょうか。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　２カ月に１回の訪問の後に、各相談員が集まりまして、ミーティングを開催しております。そこに我々高齢者いきいき課の職員も訪問させていただきまして、どういう話が出ていたという報告をいただいております。
　それから、年に１回なんですけれども、特別養護老人ホームの施設長、それから生活相談員といった方が一堂に集まりまして、その中で生活相談員が施設で見聞きしたもの、それについて各施設の担当にお話をさせていただくということもやってございます。
 
○納所　副委員長　　そこで思うのが、そういった相談を受けて、みんな年に１回集まって、意見交換会、もしくはどういった相談があったのか情報交換するということだと思うんですけれど、例えば、介護相談で受けた内容というのは割合切実な問題で、こう善処してほしいとか、こうしてほしいんだけれど、もしくはその施設に対する要望であったり、クレームであったりということも、いろいろな角度から相談事が投げかけられると思うんですけれど、それはすぐに改善に結びつけるものではないんですか。それとも情報を集めて、それを一般論として掌握するべきものなのかどうか。そのあり方が割合現場の要望とこのシステムのあり方が違っちゃうんじゃないかなという危惧があるんですが、いかがでしょうか。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　基本的には、訪問した後に、最後に各施設の施設長ですとか、管理者、そういった立場の者にこういう意見がありましたと。例えば、施設の職員の対応、こういったところがまずいんじゃないかとか、そういう話も中では出てまいります。それにつきましては、その日、そのときに管理者、施設長にお伝えをさせていただいて、そこで改善を図っていただけるようにお話をさせていただいているところでございます。
 
○納所　副委員長　　ただ、状況によっては微妙ですよね。その場で、例えば施設の人にこういった要望があったんでと伝えたとしたら、これは第三者に告げ口をしたみたいな感じで、施設と入所者、利用者との関係がぎくしゃくしてしまったりということで、これはかなりデリケートな一般論として扱ったほうがいい場合と、急を要するもので、すぐ要望を伝えましょうということがあると思うんですけれども、これこの扱い方については、市がかかわるというよりも介護相談員で判断して対応するということになるのでしょうか。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　その場でお話をして、改善をされる内容であれば、その場でされるんですけれども、昨年度は、具体的に思いつかないんですけれども、中には持ち帰ってこられて、それで我々にお話をいただいて、我々は介護相談員からだけではなくて、日々業務をやっている中で、各施設の対応などについて御意見などをいただくことが多くございます。そのたびに各施設の管理者などと事実確認をして、それで改善を求めてということをやっているところです。
 
○納所　副委員長　　そういった相談内容については、例えば、報告書的につぶさに上げてもらって市が掌握するということではなくて、例えば、意見交換会であるとか、そういったときに情報として伺う程度なんでしょうか。市がどこまでその相談内容にかかわって、もしくは情報を収集するのかということなんですが。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　２カ月に１回のミーティングのときに、１件１件お話を伺った内容などについてまとめたペーパーをいただいております。その中には、先ほどの職員などに対する不平不満ということもありますし、あとは施設でこういうイベントがあって楽しかっただとか、あと御家族の方がなかなか面会に来ていただけないとか、そういったもろもろな内容について、１件１件、個人の具体的な氏名というのは伏せられておりますけれども、報告をいただいて、それについては目を通しているところでございます。
 
○納所　副委員長　　他市の形態を見ても結構、例えば、非常勤職員が行っていたりであるとか、ボランティアで行ってもらったりだとか、鎌倉市の場合は委託して、委託先が採用するという形になるんでしょうか。その委託というのはどれぐらいのサイクルの契約になるんでしょうか。１年ごとなんでしょうか。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　契約は原則的に毎年更新をしております。
 
○納所　副委員長　　わかりました。できればそういった細かい内容、意外と相談内容は切実だったり、改善の余地、もしくは全体に係るものもあるかと思いますので、その情報を収集することと、それに対する対応というのを、忙しいと思いますけれど、ぜひお願いしたいと思います。
　もう一つ、デイサービスのあり方についてなんですけれど、デイサービスは、どの項目で見ればよろしいでしょうか。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　施策の成果報告書でいきますと484ページ、介護給付事業、こちらは要介護１から要介護５の方に対する通所介護を含む介護サービスの給付になります。それから、要支援１、２の方に対する通所介護につきましては487ページ、介護予防給付事業、この中の一部として数字が含まれている形になっております。
 
○納所　副委員長　　ありがとうございます。どこで見ればいいのかわからなかったものですから。
　ただ、最近、お泊まりデイというのがありますよね。例えば、平成25年度のお泊まりデイの実態というのはどの程度、市で把握していらっしゃるんでしょうか。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　お泊まりデイサービスを行っている事業所につきましては、新しい事業所ができると、折を見て施設に訪問して、お泊まりサービスをやっていますかとか、あとフランチャイズの事業所がございますので、具体的な名称は出しませんけれども、その名前がついていれば、まずやっているだろうという認識は持っております。実際に今、お泊まりデイサービスをやっている事業所は、現在、通所介護の事業所が60カ所強あるんですけれども、そのうちの５分の１から６分の１ぐらい、十数カ所がお泊まりのサービスをやっているということで確認をしております。
 
○納所　副委員長　　宿泊を伴うということになると、安全確保といいますか、その状態というものも心配になるわけでございます。小規模ですからスプリンクラーもないようなところだろうと思いますし、その中で、例えば聞いた話ですと、ベッドがいわゆるビニールベッドというようなベッドでお泊まりだったと。これはちょっと危ないでしょうみたいなこともあるし。宿泊を伴うデイサービスの場合、ある程度、安全管理、安全体制というものは把握しておく必要があると思うんですが、特に把握する根拠というのは持っていないのかしら、把握する必要があると思うんですけれど、いかがでしょうか。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　ただいま副委員長御指摘のとおり、実際、昨年、お泊まりデイサービスの事業所ではないんですけれども、長崎市にあるグループホームで火災が発生して、死亡者が出ております。我々も、このお泊まりデイサービスというのが介護保険のサービスの枠外というところもありまして、指導する根拠が現時点ないというのが現状なんですね。今この通所介護の事業所につきましては、神奈川県内におきましては、神奈川県が指定の権限を、それから指導の権限も持っております。
　ことあるたびに、県にそういう基準ですとか、指導することをお願いしてまいりました。今年度、県が実地指導という形で通所の事業所へ行ったときに、どういう形でやっているのか、泊まれる定員は何人にしているか、あと宿泊の形態、個室というのは基本ないですね。先ほどビニールベッドというお話がありましたけれども、簡易式の折り畳みベッド、そういったものを使って、雑魚寝ではないですけれども、相部屋で、性別によってお部屋を分けるということはやっているということは聞いて、全ての事業所がそこまでやっているかどうかというのは確認できてはいないんですけれども、なるべく分けるようにするというようなことは聞いております。
　国でも、これが一都道府県とか一市町村で対応するべき問題ではなくて、全国的な問題にもなってきているところでございます。
　先日、７月下旬に、次期の介護保険制度改正に向けました全国課長会議の中で、平成26年度中に国がある程度のお泊まりデイサービスについての基準を作成するということで、その通知の中で確認をさせていただいておりまして、今、国からどの程度のものが上がってくるかというところはあるんですけれども、それに基づいて、実際に平成28年度から、お泊まりデイサービスを実施しているのが小規模の定員でやっている事業所なんですね。定員18人以下の小規模でやっている者が、市町村に指導監督権限がおりてくるという話にもなっていますから、そこについて、国の基準、そういったものを確認しながら指導していかないといけないなと感じております。
 
○納所　副委員長　　決算をはみ出してしまって申しわけないんですけれども、ただ、お泊まりデイ自体はニーズのあるものですし、きちんと安全が管理できるんだったら、それはそれなりに利用者の要望にも応えられるのかなとは思うんですけれども、安全確保、特に人の命を預かるという部分に関して、余り安易なあり方であってはいけない。これは国や県の動きというものに期待するところがあると思いますが。
　例えば、現状でお泊まりデイはやっていますから、どんな安全体制をしいていますかということを市が参考意見調書としてデータ化するということはできるんでしょうか。権限を越えてしまうのかな、これは難しいでしょうか。
 
○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　先ほど説明を加えさせていただければよかったんですが、昨年度、消防本部の予防課、そちらと一緒に情報交換をさせていただいております。こちらで把握しているお泊まり事業所がどれだけあるかということをお伝えして、予防課が実際に施設をお伺いさせていただいて、消防設備がどうなっているかとか、そういったことも確認をさせていただいております。
　申しわけありません。きょうその資料を持ってきていないもので、細かいところまでは、この場でお話しできないんですが。
 
○納所　副委員長　　では、実際に立ち入りした指導、もしくは観察をしていただいているということだと思います。小規模ですと約75平米以下ということで、スプリンクラーの設置義務がないと思いますので、なおのこと、お泊まりをする、ましてや高齢者の施設であるがゆえに、スプリンクラーなんかは消防本部からもぜひ奨励していただきたいなと思います。そういった安全対策を怠りなくやっていただきたいと思います。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切らせていただきます。
 
○高橋　委員　　先ほどの追加資料のお願いなんですけれども、ラファエル会に対して、交付金がどういう項目で、平成25年度に幾ら支払われたかという一覧表、理事者質疑の前までにお願いできればと思います。
 
○河村　委員長　　確認のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時16分休憩　　　15時25分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　高橋委員から資料の要求がありました件につきまして、用意できるか原局に確認いたします。
 
○障害者福祉課長　　ラファエル会についての交付金の支出ということで、全体の扶助費の額に占めるラファエル会へのおおよその扶助費の額という形で資料を作成したいと思いますが、よろしいですか。
 
○河村　委員長　　高橋委員、よろしいでしょうか。
 
○高橋　委員　　それでいいです。
 
○障害者福祉課長　　扶助費を除くその他の事業については、先ほどの御説明どおりなんですけれども、資料として回答させていただいたとおりです。
 
○河村　委員長　　任意提出資料ということで確認をいたします。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　これでこの議案を終わります。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時26分休憩　　　15時40分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については、簡潔、明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　次に、第20款衛生費、第５項保健衛生費について説明願います。
 
○大澤　保健福祉部次長　　議案第33号平成25年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち健康福祉部所管の第20款衛生費、第５項保健衛生費について御説明をさせていただきます。
　平成25年度鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の124ページから126ページにかけまして、施策の成果報告書の186ページから190ページを御参照願います。
　第20款衛生費、第５項保健衛生費、第５目保健衛生総務費は４億3,860万4,132円の支出で、保健衛生一般の経費は、保健衛生運営事業として産科診療所運営費補助金及び医師会、歯科医師会等の保健衛生関係団体への補助金や負担金、市民健康課職員32名の人件費などの経費を。救急医療対策の経費は、休日夜間急患診療所事業、二次救急医療確保対策事業、休日急患歯科診療所事業などの経費を支出いたしました。
　成果報告書は191ページから193ページを御参照願います。第10目予防費は３億3,650万7,169円の支出で、予防接種の経費は、予防接種に係るワクチン購入費や、予防接種委託料などの経費を。感染症対策の経費は、発熱外来の施設維持管理、感染症対策事業に係る修繕料などの経費を支出いたしました。
　決算書は126ページから129ページにかけまして、成果報告書は194ページから207ページを御参照願います。
　第15目健康管理費は５億9,188万1,468円の支出で、保健の経費は、成人保健事業として、健康教育、健康相談に係る経費を。母子保健事業として、妊産婦健診や、乳幼児の健診委託などの経費を。老人保健事業として、機能訓練教室に係る委託や、後期高齢者健診委託などの経費を。健康診査の経費は、結核検診事業として、結核検診委託の経費を。成人健康診査事業として、歯周疾患健診委託や、キット健診委託などの経費を。がん検診事業として、各種がん検診委託などの経費を。健康情報システム構築・運用事業として、健康診査データ管理委託、受診券作成等業務委託などの経費を支出いたしました。健康づくりの経費は、地域健康づくり事業として、生活習慣改善プログラム委託料などの経費を、食育事業として、地域食育推進事業委託などの経費を支出いたしました。
　以上で健康福祉部所管の第20款衛生費、第５項保健衛生費の説明を終わります。
 
○河村　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
 
○上畠　委員　　207ページ食育事業をお願いします。こちらに関して、教育委員会においては教育現場、給食において、それも食育というのはきちんとされていらっしゃると。保護者の皆様に対しても、教材というか、配付するプリントとかも学ばれていると。これから社会を担って成長していく子供たち、その親御さんのところの意識を高めていくことは重要なんですけれども、単発で市民健康課でもされていらっしゃることはすばらしいことだと評価してはいるんですけれども、教育委員会とのそういったところの連携もしていただきたいなと、次の新年度においてはやっていただきたいなと思うんですが、そういったところの観点はいかがでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　食育推進につきましては推進の協議会を設けておりまして、その下部組織として、全庁的な横断組織として、教育委員会も含めた課長クラスの、あるいは担当者クラスの横断的な会を持っておりますので、その中で事業計画及びその報告と、それから協議会ではその評価などをさせていただいております。既に一定の協力関係、連絡関係ができていると思っております。
 
○上畠　委員　　ぜひ、取り組んでいただきたいと思います。
　この食育に関して、地域食育推進事業というところがございますけれども、これの詳細は、この一番下にあるものでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　地域食育事業ということでございますけれども、こちらは主に骨密度調査ということで、具体的には、年２回、平成25年度は岩瀬保育園及び市内の大手スーパーマーケットの中で、骨の強さを測定する骨密度調査を民間事業に委託しまして実施したところでございます。
 
○上畠　委員　　なるほど、そういった観点なんですね。地域の何か、地産地消の観点なのかなと私は思っていたものでございますから。
　そういったところも含んでお考えはされていますか。それはどちらかというと余りないのかな。地産地消と今申しましたけれど、そういったところも含めて、いろいろあるんじゃないですか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　先ほど申し上げましたけれども、協議会組織がありまして、こちらには今年度から鎌倉漁協にも加わっていただいたり、あるいは農業関係の視点で、現場の方から地産地消の推進という立場で、御発言、御提言をいただいているところでございます。
 
○上畠　委員　　賢明な消費者というものを育成するのも必要なところであると思いますし、いろいろ体に悪いもの等々も出回っておりますけれど、そんなときに市場に任せるのも、任せてはいいと思うんですけれども、賢明な消費者をつくっていただきたいと思います。そのあたりしっかりよろしくお願いいたします。
　保健衛生費で、母子で子供に対するワクチンの拡充等について、予算のときにも新たな研究を、いろいろ回数とかあるじゃないですか、できれば親御さんの気持ちとしてはワクチンを受けさせてあげたいと。それこそインフルエンザとかが一番わかりやすい。それについても何回という回数を受けると一番効果的ですよという話もありますよね。そういったときに、なかなかコスト的には、特に３人の子供を抱えているところになれば、子供がたくさんいればいるほど、みんなに受けさせてあげたいし、この子だけというなら、一番下の子だけにしようかとか、そういったところあると思うんですけれど。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　実は、これは課のＰＲにもなるんですけれども、10月1日から水痘の予防接種が法定化されまして、これに取り組めということで、原則的には12カ月から36カ月までの幼児に対する接種ということで、この辺のところも既にＰＲは進めているところでございます。これについては２回接種が望ましいということで、国の改正法に従いまして、経過措置などを設けまして取り組んでいるところでございますので、大事なことですので、特に予防接種については副反応ということもかつて経験しておりますので、医師会の協力も仰いで、事前の十分な説明、その日の体調管理なども含めて、丁寧な対応をしていきたいと思っております。
 
○上畠　委員　　その内容について、前の予算のときにも説明していただいて、本当にありがたいと思います。新しい基準、国の法律の施行もあったということでございますけれども、さらに何か鎌倉市独自でできることはないか、ニーズがないかとか、そういったところは常に毎年見直して、今回、決算ということなので、次の新たな予算を組む際にも、どういったことができるか、お母さんたちは何を望んでいるかというところで、まだまだ求めているところもあると私も聞き及んでおりますので、しっかり努力していただきたいと思います。
 
○柿崎　健康福祉部長　　ニーズ等を的確に把握して、私どもでもできる限りの対応をしてまいりたいと考えております。
 
○高橋　委員　　186ページの保健衛生運営事業、お伺いをしたいと思いますが、平成25年度は新たに生まれて、鎌倉市民として届け出をいただいた赤ちゃんというのは何人いるんでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　鎌倉市内で平成25年度中に新たに誕生した赤ちゃんは1,172名でございます。
 
○高橋　委員　　それは産院で産まれたということじゃなくて、届け出をしていただいたということでいいわけですね。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　ただいまの数字は、鎌倉市民として誕生した赤ちゃんの数でございます。
 
○高橋　委員　　市内の産院のどこでどのくらい、何人生まれたかというのは掌握していますでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　ただいまの数のうち、鎌倉市内、現在産院は３医院ございます。湘南鎌倉総合病院が358名、ティアラかまくらが175名、平成25年９月に開院した矢内原医院が93名となっておりまして、鎌倉市全体の54％が市内の産院等で出産されております。
 
○高橋　委員　　今、私が聞いたのは、産院で生まれた赤ちゃんの数なんですけれど、市民とか限定しない形での数字ですね。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　まず、ティアラで生まれた赤ちゃん266名でございます。それから、湘南鎌倉総合病院につきましては1,056名でございます。矢内原医院につきましては194名でございます。合計で1,516名でございます。
 
○高橋　委員　　新しく産院ができたということで、大分ティアラも引っ張られたなという感じがいたしますが、ことし５周年ということで、この間、式典があって、私もお伺いをしてきましたけれども、ティアラは産院が、徳洲会以外全部なくなってしまったということで、鎌倉市が医師会にお願いして、運営していただくということになって、そういう経過から、運営の補助費を毎年出しましょうということで、平成25年は7,646万8,000円プラス分娩の補助金ということで88万6,000円という費用を捻出しているわけですけれども、これも当初開院するときには、数年で黒字体質にしますよというお話で、350名ぐらいでしたか、ペイラインということで、そのくらいは年間いくだろうという見込みのもとにスタートしたんですけれども、結果的に新しい産院ができたということあって、あと徳洲会も病院を建てかえて増床になって、受け入れが多くできるようになった。二つの要素があって、ペイラインまでいかないような状況になってきたんですけれども、当初の約束もありますので、黒字体質にしていかないといけないと思うんですね。そういう意味では、規模を小さくしてやっていくというようなことが賢明な判断かなとは思うんですけれど、この辺についての協議はどうなっていますでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　分娩件数につきましては、委員おっしゃるとおり、350名ないし360名、１年間ということで当初計画を立てていたということで、実際には、平成24年までは300件を超える出産があったということでございます。
　一方で、平成19年、湘南鎌倉総合病院しかない当時は鎌倉市民の28％しか、実は出産ができていなかったということがございます。そして平成25年度につきましては、二つの医院が加わったことによる、先ほど申し上げたとおり54％まで伸びたということで、ティアラ以外に矢内原医院ができたということで、相乗効果で市内における出産件数は２倍近くふえたということは一つ言えると思います。
　しかしながら、平成24年に比べて25年度は、年間の分娩件数が減ったということと、ティアラかまくらにとりましては、やはり競合関係にある矢内原医院ができたということで、その影響を受けたということになります。さらに言えば、矢内原は昨年９月開院ですので、半年間たったということがございますので、平成26年度においては１年間フル稼働するということを考えますと、26年度、265件の分娩を見込んでおりますけれども、現在の段階では毎月20名程度ということで、今の数字でいくと240件前後になるだろうと見込んでいるところでございます。
 
○高橋　委員　　そういう状況分析をした上で、どういう協議をしていただいているのでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　実は産院については分娩機能だけではなくて、それ以外に産後のケアとか、それから新しいお母さんのための研修とか、妊婦の検診ということで、役割はいろいろあると思いますので、その点についてはティアラかまくらにおいても広くＰＲをしているところでございます。ただ、分娩件数、鎌倉市内は先ほど言ったように百十何件あったということで、まだ、実はそういう意味でいうと46％は鎌倉市外で、あるいは里帰り出産をしているということがありますので、これから５年半の実績を踏まえて、第２子、第３子の出産等にも期待していきたいと考えています。
 
○高橋　委員　　期待は皆さんしているんですけれども、聞きたいところは、黒字体質にしていきますよというお互いの確認でスタートして、そういうふうになっていない状況なんですね。それはいろいろなその後の状況変化というものもあって、わからなくはないんですけれども、赤字でずっといっていいのかというと、そういうことはないと思うんですね。ですから黒字体質にしていくということについて、どんな協議をされたのかということを聞きたいんですが。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　さきのティアラの運営協議会でも、その点については議論になったところでございます。運営におきましては、ティアラが鎌倉市の子育ての拠点となるように、今以上にＰＲをしておけという話はありました。それを受けてティアラかまくらの事務局では、鎌倉市内に限らず、京浜急行沿線、逗子、横須賀方面にも営業活動を開始していると聞いてございます。あとはメディアを活用したＰＲの方法、あるいは何かティアラかまくらならではのＰＲできるものについて、例えば、御家族と一緒に食事をするようなことも実際にはやっているということで、ＰＲもしているようですので、市としても、ティアラかまくらに対してアイデアを出していきたいと考えています。
 
○高橋　委員　　何かもう少し具体的に、要は350人から360人生まれなければペイラインにならないというような運営規模でやっているわけじゃないですか。実際には、そこまでいく可能性というのは難しいわけですね。外的要因によってですね。それだったらば、200人で運営できるような規模に縮小するとか、何か具体的なことをしなければ、それはどんどん赤字を垂れ流していくだけの話で、なかなか理解というのは得られないんじゃないかと思うんですけれど。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　先ほどの診療内の充実、拡充のことについては、お話ししたところでございますけれども、内部努力とすれば、利用者の負担増にかかわってしまいますけれども、分娩費用の５万円増額については、平成26年度より実施しているというところがございます。
　それから、産院の規模についてなんですけれども、どうしても病院でございますので、医師の確保、その他、スタッフの確保というのが当然求められているものでございます。したがって、公立病院でも同じようにいることでございますけれども、やはり人件費とか、維持管理費というのはどうしてもかさむ傾向にあるということで、それでも鎌倉市内で出産の場所が三つになり、市内では出産件数がふえているということですので、引き続き市としても支援していきたい。ただ、なかなか黒字転換というのは難しいだろうと思っております。
 
○高橋　委員　　議会への説明では黒字にしていきますよという約束のもとにスタートしたわけでありますから、事情が変わったならば事情が変わったで、ちゃんと御説明いただかなければならないですし、あと公的役割という部分は公共性を認めて、補助の事業として捻出しているというような、運営費の補助的な考えではないんですよとか、例えば、土地代についてはこれだけかかっているので、この部分についてはこのぐらいを公的な意味で負担をしていくべきじゃないかとか、何かそういう解釈を変えながらやって、御説明をいただくようなことがないと、何かずるずると幾らでも赤字を垂れ流していってもいいんだみたいな状況になっていっているような状況だと思うんですね。
　必要性を否定しているわけではないんです。ただ、最初の約束がありますから、そこの事情変更があれば、それはきちっと取りまとめをいただいて、説明をしていただかないといけないんじゃないかなと思うんですけれども。これは市と医師会との約束ですから、そこは部長の対応で、市と医師会と協議をしていただいて、その辺の方向転換をするならば、きちんとどういう形でやるのかということは取りまとめをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 
○柿崎　健康福祉部長　　ティアラの役割につきましては、今、担当次長の申し上げたとおりでございますが、市内での出産を現状で考えますと、即ティアラがなくなってもいい状況ではないことは確かでございます。その辺につきましては医師会とも十分協議をいたしまして、今後のあり方について協議をしてまいりたいと考えております。
 
○高橋　委員　　ある意味で５周年というのは一つの区切りでもありますから、もう一度立ちどまって、この先どういう形でやっていくのかということは、きちんと取りまとめをお願いしたいと思います。
　では、次の質問、もう１点だけ別なものを伺いたいと思います。193ページの感染症対策ということで、何年前になりましたか、野村総研跡地の一室を改修いたしまして、感染症の外来ということで開設をしたんですけれども、結果的に一度も利用することなく今日に至っておりまして、感染症に罹患した方が発生しなかったということはすごくいいことだとは思うんですけれども、建設を決めたときにも、国でも既にどうしましょうかという、もう少し様子を見ましょうと言っている矢先のことだったので、もうちょっと様子を見てから執行したほうがいいんじゃないかというお話もさせていただいたんですけれども、結果的には、なければ使えないということで、2,000万円ぐらいかけて改修をしたんですが、その後、野村に行く機会があって中を拝見したら、カビだらけになっていたということもあって、もう少し風を入れたりとか、何かあったときにはいつでも使えるようにしてくださいというお願いをしておいたんですけれども、平成25年から最近まで、管理状況というのはどうなっていますでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　野村総研跡地の感染症の施設でございますけれども、職員は定期的に、いわゆる風入れじゃないんですけれども、訪問をしております。あるいはエアコンをつけっ放しにしておりますので、カビについて今は抑えられている状況にありますけれども、決して見ばえのいいものではないというのは正直なところでございます。あとは建物自体の老朽化があるので、大雨が降った翌日には必ず訪問して、雨漏りの点検などはしているところでございます。そんな状況でございます。
 
○高橋　委員　　部屋自体は使えるようにしていただいているということですが、最近だとエボラ出血熱とか、そういうのもありますし、まだ日本には入っていないということですけれども、あれも罹患してから発症するまでに何日間かかかりますから、どういうぐあいで入ってくるかというのがわからないので、いざというときには、すぐそういう対応をしなければいけない。その手当てをしていただける先生とか、看護師とか、そういう連携というのはどうなっていますでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　そういった新たな感染症が日本に上陸等する場合には、新型インフルエンザを例にとるといった行動計画というのがございまして、鎌倉は今整備中でございますけれども、国外発生期、それから国内に入ってくる時期、さらに県内の時期と、それから蔓延期と、いろいろ段階的に場を踏むことになっております。ということで、国内感染のおそれがあると、起きた場合には、医師会等、関係機関と協議組織を立ち上げ、その準備に取りかかると、こういう段取りで、新型インフルエンザに倣って進めていくと、そのような考えを持っております。
 
○高橋　委員　　仮に市内の病院に行ったときに可能性があるといった場合には、野村総研跡地に搬送するということですか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　感染症にはそれぞれ種類がございますので、到底、鎌倉市内では手に負えないということで、たしかエボラ出血熱のことでも、かなり大がかりな感染防止対応をしているかと思うんですけれども、まずはいきなり鎌倉ということではなくて、水際のところで、国ないし県のレベルでの対応が求められると思っております。
 
○高橋　委員　　あそこを使うのはインフルエンザだけですか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　この間に法律が改正になりまして、新型インフルエンザが発生した場合の市町村の役割というのは、まずは職員とスタッフの特定接種の義務ということと、住民の接種ということになりまして、必ずしも施設の設置ということは求められておりませんけれども、せっかく一定の資金をかけて設けた施設でございますので、これは維持するとしても、実際には県あるいは保健所との協議の中で、具体的な場所は検討していくだろうと、そんなようなところでございます。
 
○高橋　委員　　何かすごい怪しげな話で、何かあっても使わないかもしれないという状況だということですね。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　緊急の場合には使える用意をしておくために、管理を今行っているところでございます。
 
○高橋　委員　　どういうケースのときに使うんですかね。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　申しわけないんですけれども、今思いつきません。
 
○高橋　委員　　何か公金を支出する場合には、使う想定、こういうときに使うんですよということがないと、いけないですよね。実際に１回でも使った実績があればいいんですけれども、今日まで一度も使った実績がないと。この先も、こういうケースのときには使いますよということも特定していないと。使うことがあるかもしれないけれども、その辺はわからないということでは、平成25年の支出ではないんですけれども、無駄な支出をしたと言われても仕方ない話になってしまうんですね。
　ですから、こういうときに使いますよというのは、これは医師会と連携して利用するということでありますから、ぜひどういうときに、どういう形で使うのかという想定だけはいつでも誰に聞いても同じように答えが返ってくるようにしておいていただきたいんですが、いかがでしょう。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　大変失礼しました。そういう意味では、委員御指摘のとおり、医師会並びに県、保健福祉事務所も含めた県と連携をとって、あるいは事前に相談をしていきたいと思っております。
 
○赤松　委員　　検診事業について、簡単にお尋ねします。私自身も特定検診を受診した結果が要検査ということで、検査した結果、即入院して手術ということで開腹して、悪いところをとって元気になったんですけれど、命拾いしました。
　成果報告書202ページ、203ページに、がん検診の受診者数、要精密検査、がん発見者数ということで数字が出ています。これは非常に大事な事業だと思っています。特定検診が、ここには資料として載っていないんですけれど、この数字というのは、特に受診率は今どんな状況なんでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　特定検診につきましては、この後、国保特会の役割でございますので、がん検診等については資料のとおりでございます。
 
○赤松　委員　　わかりました。それでは、そちらでお尋ねします。
 
○日向　委員　　２点ほどお伺いさせていただきます。186ページの保健衛生運営事業のところなんですけれど、その中の県ドクターヘリ運営事業運営費負担金とあるんですけれども、鎌倉市で実際にドクターヘリが飛んでも、むしろ着陸する場所があるのかというのもあるんですけれども、その辺は一体どういうふうになっているんでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　このドクターヘリ推進事業につきましては、14年度からの取り組みでございますけれども、鎌倉では、現時点では事例がございません。
 
○日向　委員　　そうすると、そういう負担金は出しているけれど、今、鎌倉市は必要ではないという判断で特に利用はないのでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　鎌倉市内で急病や大けがをした場合には、通常の救急車の出動で足りると思いますけれども、考えられるとすれば、鎌倉市民が東名高速や中央高速で交通事故に遭ったというような場合には、当然、鎌倉市民もそこの事故に巻き込まれる可能性があるということですので、そういった場合には鎌倉市民の利用というものを考えられるのかもしれませんし、あるいは転院ということもあるかもしれませんので、緊急事態のために、この仕組みの中に神奈川県全市町村が、あるいは山梨県の一部市町村が加入していると、そういうことでございます。
 
○日向　委員　　そうしますと、鎌倉市にどこか着陸する場所というのは確保されているんでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　鎌倉市内には県立鎌倉高校グラウンドを初め、８カ所の緊急の着陸場所が確保できております。
 
○日向　委員　　次に、191ページの予防接種事業のところなんですけれど、そこで予防接種データ入力業務委託料というのがあるんですけれども、これは上の業務等委託料と区別されているんですけれども、具体的にどういった内容なのか、説明をお願いします。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　こちらについては予防接種の実績について、業者にパンチ入力の委託をしているということでございます。
 
○日向　委員　　それは上の予防接種業務等委託料には含まれずに、この45万1,000円というのはとっているんですけれど、それは上に含まれないんでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　業務の委託については、実際の接種に係る委託料ということでございますので、データ管理については別でやっていると、そういうことでございます。
 
○日向　委員　　そうしますと、これは、データ入力に対して何か資格がある人がやっているかとか、そういう意味の特殊な業務ではなくて、実際にただ行った業務に対しての入力がされているというだけのものなんでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　先ほど少し申し上げましたけれども、予防接種については、場合によっては２回接種とか３回接種とか、こういうことがあり得ますので、そういったデータの保存にも役立てているということで、直接的には専門の業者の入力ということでお願いしているところでございます。
 
○池田　委員　　市民健康課で、さまざまな予防事業とか、健康づくり事業をやられていると思うんですけれども、大きく言えば行革の視点から、いかに医療費の削減に事業が寄与したかというところの評価、大きく言えばそういうところの観点から質問させていただきます。
　まず、194ページ、成人保健事業ということで、市民の健康に関する意識の高まりとか、みずから進んで健康の維持、増進のために行動をとるということで、この中で健康教育とか相談教育、健康相談ですか、平成25年度は行ったと思うんですけれども、これに対する事業の効果、それと市民意識、これによって、どのように変わったかということがわかれば、教えていただきたいのですが。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　健康教育や健康相談という部分については、とても重要な事業だということで、特に力を入れているところでございます。
　例えば、健康づくりにつきましては、健康づくりに関するパンフレット等の配布を行っておりまして、生活習慣予防ということで、病気になる前に何とか食いとめる、あるいは健康でいられる時間を長くする、いわゆる健康寿命の増進ということに力点を置いております。これをもって、どういう形で効果があらわれるかというのは非常に難しいところですけれども、これから健康づくりに関する健康増進計画などもつくってまいりますけれども、少し時間をかけて評価をしていきたいと考えております。
 
○池田　委員　　少し難しい質問だったと思うんですけれど、実際、この事業の中で健康教育をやっていると思うんですけれども、どのくらいの参加者で、どういう事業を行ったか、お願いします。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　健康教育につきましては、一つは地域の食育事業ということでございますけれども、こちらについて平成25年度は61回行いまして、1,125名の参加、母子保健事業につきましては、25年度は76回で1,708名の参加、高齢者保健事業については20回の実施で126名の参加等でございます。
 
○池田　委員　　延べ人数としてはかなりの人数が受講しているということで、そういう意味での効果というのを、今後、その辺のアンケートとか、何かその辺の状況については把握していく必要があるのではないかなと思います。
　続いて、197ページですね。老人保健事業で、後期高齢者の検診がされていると思うんですけれども、これは受診者が9,204名で、異常なしが1,877名ということで、約20％ぐらいが異常なしということで、80％が逆に異常があると。非常に率的には高いわけですけれども、この辺の現状をどのように考えていらっしゃるのか、お伺いいたします。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　今、委員お話のとおり、今回、9,204名の受診ということで、34.6％の受診率でございました。そして、その結果、異常なしというところが20％、要指導、要医療という合計が約80％あるということで、先ほどの健康寿命の観点からいえば、いかにこの部分の数字を減らしていくかというところが課題になるかと思います。これについては、生活習慣病予防、あるいは介護予防、そういった事業の中で、少しでも数値がよくなるように工夫してまいりたいと思います。
 
○池田　委員　　そうですね。異常ありが80％だということは、それに対する予防、これからの治療なり本人の気づきがあると思うんですけれども、そういう意味では効果があったということになると思うんですけれども、実際にその指導等を行って、これからより健康づくりを行っていく上での課題は何かあるのでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　こちらの9,204名の受診の方については、関心があって受診をして、こういった一定の結果が得られたということで、この人たちはこの結果を受けとめて、それぞれ工夫して健康増進に努められると思いますけれども、受診をされていない方も数多くいらっしゃるという方につきましては、やはり裾野の拡大という意味で、何かしらの手を打っていく必要があるだろうということで、これも健康づくりの健康増進計画になりますけれども、高齢者の健康寿命を、あるいは生活の質を向上するような計画づくりを一方で進めていきたいと思っております。
 
○池田　委員　　わかりました。ここでの受診率というのがわからないんですね。対象者に対する受診、9,204名が受診したということですけれども。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　こちらですけれども、対象者が２万6,626人でございまして、受診した方が9,204名で、34.6％ということでございました。
 
○池田　委員　　失礼しました。先ほどそういうお話でしたね。わかりました。この受診率を延ばすというのも、当然、予防を推進して市民の健康を促すという意味で重要ではないかと思いますので、この辺ももう一度検討していただければと思います。
　それから、200ページですね。こちらでは成人健康診査事業ですか、ここでは、先ほど言われていた生活習慣の改善とか、最終的に市民一人一人が健康になって、医療費の抑制につなげるという、そういった効果を目指してやられたんだと思うんですけれども、ここで成人健診の成人健康診査事業ですか。この成果というのはどのように捉えているか。難しいですかね。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　例えば、働き盛りの世代に用意しました、キット健診事業ですけれども、これは発足したのが今から９年前になるんですけれども、当時はかなり画期的な内容で、取り組みに参加された方もいらっしゃったということでございますけれども、最近、参加者がかなり目減りをしているということがありまして、いわゆる働き盛りの方たちの健康支援というのは大きな課題だと思っておりますので、キット健診についても、来年で10年目を迎えますので一区切りをして、何か別の、もう少し参加しやすいものがあれば、市内の関係機関の協力なども得ながら、さらに簡易的で受けやすいような健診の仕組みなども研究していきたいと思っております。
 
○池田　委員　　そうですね。キット健診が始まったときは、かなり真新しい、目立つ事業だなと思ったんですけれど、もう既に10年たつということで、より受診しやすい、そういった事業といいますか、方策といいますか、そういったものを今後検討していく必要があるんじゃないかなと思います。
　この歯周病の疾患の検診を見ますと、受診者数がかなり少ないんですけれども、この辺はどのようにお考えでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　いわゆる医療費の中で、歯科による医療費が一番高いと言われておりますので、この点について、歯科医師会からも力を入れていきましょうと御提案をもらっておりますので、今後、どういった取り組み、参加しやすい健診などができるのであれば、引き続き歯科医師会と協議をしていきたいと思っております。
 
○池田　委員　　この中でも異常なしが24人ということで、かなり要医療の方が多いということは、やはり受診されればかなり注意につながって、健康増進になるかなと思うんですけれども、この辺の実際の受診率といいますか、受診者をふやしていくことは重要ではないかと思います。
　全体の中で、不用額が約20％ぐらいあるんですけれども、これについての対応といいますか、どのようにお考えですか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　せっかく若い人向けに企画している事業なので、もう少しＰＲに努めたり、申し込んでも受診まで至らなかったケースもあるということなので、その辺のところには、残り一、二年かもしれませんけれども、力を入れていきたいと思っております。
　それから、歯周病健診につきましては、実際に健診に行ったんだけれども、治療になってしまったというようなケースもあるようですので、病院まで行ったというケースは、これよりも数多いと認識しております。
 
○池田　委員　　続いて、先ほどがん検診の話が出ましたけれども、202ページですか。このがん検診の不用額については10％未満ということで、これは当初の目的が達成されたと考えてよろしいんでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　がん検診の検診率については、ほぼ横ばいかと思っておりますけれども、ただ、その中で胃がんの検診の減少が著しいところがありますので、これについては今後、胃がんの発生について、あるいはリスクについて、検診できるようなこともあわせて考えていきたいと思っております。
 
○池田　委員　　そうですね。恐らく受診率が横ばいだから、不用額が少ないということなんでしょうかね。例年から予算化されていると。これに対しても課題とか評価、受診率の関係ということになるのでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　特に医師会の先生方の話によると、胃がん検診の受診率が低いということは、市民の方の中にも少し油断があるのではないかとおっしゃっていることがありますので、その辺のリスクについては引き続きお知らせしていく必要があると思っております。
 
○池田　委員　　その辺、ぜひＰＲに努めていただきたいと思います。
　最後に206ページ、地域健康づくり事業ということで、地域で健康づくりをしていくことは非常に重要な課題かなと思うんですね。個人あるいは、ここに書いてあるとおり、地域で継続的にその環境をつくっていくということも重要ではないかなと思うんですけれども。地域づくり実践活動に謝礼を出していますけれど、あるいは生活改善プログラム、これはどのような内容のことをやったか、教えていただきたいのですが。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　二つあるうちの第13節の委託料につきましては、社員食堂で有名になりましたタニタの協力を得まして、運動と食に関する講座、あるいは実際の訓練を行ったということで、平成25年度は延べ87名の参加がありました。
　それから、地域健康づくりの実践活動協力謝礼ということで、これは「ママとパパのためのリラックス講座」ということで、子育て中で緊張が続いているお母さん、お父さんが、自分でストレスをコントロールする方法を学ぶということで、地域で楽しく子育てをしていくと。あるいは仲間を見つける機会ということで進めているところでございます。
 
○池田　委員　　地域での健康づくりというのも非常に重要ではないかなと思っていますので、ぜひ継続的な事業を行っていただきたいと思います。
　最後に部長から、健康づくり自体の歴史は非常に古いと思うんですけれども、最近、その辺が重要視されている。今後の展望も含めて、お答えいただければと思います。
 
○柿崎　健康福祉部長　　先ほど、社会保障費の中で医療費の増大については、この社会情勢、全国的に顕著であります。その中の健康寿命の増進ということ、あるいは介護予防、この事業につきましては、医療費の増大を少し低下させる効果があるかどうかというのは、なかなか検証が難しいんですけれども、そのような形で効果が出てくることは間違いないと思いますので、その観点から健康づくり、介護予防については引き続き取り組んでいきたいと考えております。
 
○上畠　委員　　先ほど質問したのですが、ちょっとだけ確認をお願いします。先ほど次長にお答えいただいた207ページの地域食育推進事業等の委託料、内容は骨密度のチェックということでよろしいんですよね。食育事業のところです。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　間違いございません。
 
○上畠　委員　　194ページの成人保健事業の中でも骨密度測定業務委託料というものがございまして、これとこの食育事業というのを、対象が成人だから内容としては重複しているんじゃないかというところはあるんですけれども、内容はまた違うものですか。
 
○河村　委員長　　確認のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時36分休憩　　　16時37分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　194ページの成人保健事業の骨密度測定業務委託料については、単純に骨密度を測定するだけのものであるということに対しまして、食育については、骨密度測定を一つのツールとして食育を進めていきたいということで、微妙に目的が違うということでございます。
 
○上畠　委員　　どっちか削ってしまっていいんじゃないかなと思うんですけど。そのほうが効率がいいと思いますし。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　骨密度というのは骨に含まれるカルシウムやマグネシウムなど、ミネラル成分の量をふやすということなので、そのために食を充実させるということなので、このアプローチなんですけれども、この辺については検討させてください。
 
○上畠　委員　　お願いします。ほかの事業であるんだったらチェックのところで、ここは食育に重点を置いているのだと思うんですけれど、それなら別の地域食育推進事業ができないかとか、そういった工夫は必要だと思いますので。
 
○三宅　委員　　市民健康課がやってくださっている事業は、本当に市民の健康にかかわることで、健康寿命を延ばすというところに着眼点を置いて、引き続き行っていただきたいと思っています。それは池田委員もおっしゃっていたとおりで、浜松市でしたか、一番健康寿命が長い。男性が72.98歳、女性が75.94歳ということで、健康寿命が延びると病院に行くことが少ないので、随分財政的な負担も減るということで、それで進めているということだったんですね。
　全体を通して、食育も今みたいに骨密度とか、そういった健診もそうですけれど、いかにして市民の皆さんが長く健康でいてくださることができるかという視点で、トータルで考えていただきたいと思います。
　細かいことは具体的には伺いませんので、そういう視点で今もやっていただいているんだと思いますが、トータル組み合わせて一つずつの事業を、今ばらばらに、骨密度のこともそうだったんですが、割と単独でやっていらっしゃるようなんですが、全体を見渡してみてということでやっていただけますか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　今まで健康増進計画につきましては健康福祉プランの中で、課題と施策の方針ということで示させていただきまして、残念ながら行動目標なり、行動計画というのは欠けていたところでございます。これから１年半かけて健康増進計画をつくってまいりますけれども、目標は再三言葉に出ている健康寿命をいかに延ばすかというところでございます。そのために、いろいろな取り組みがあると思いますけれども、それを総合的に、あるいは全庁的にどうやって取り組んでいくかといった内容の健康増進計画に高めていきたいと考えておりますので、まだ、ばらばら感があるかと思いますけれども、その辺についての整理もしていければと思っています。
 
○三宅　委員　　介護保険でも、65歳から84歳か85歳ぐらいまでの基本チェック調査というのもやっていらっしゃって、また、それは介護保険でやっているとか、いろいろありますので、もう少し事業を整理していただいて、それでわかりやすいように、健康チェックということも含めてしていただきたいと思います。
　それから、具体的なことを伺います。191ページの予防接種事業の任意の予防接種の充実というのが中事業の中に含まれているんですけれど、平成25年におきましては、任意の予防接種の充実ということについては、具体的にどのようなことがありましたか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　平成25年度につきましては、実際に予防接種が法定化されているということで、該当はなかったということでございます。
 
○三宅　委員　　今後は任意の予防接種というのが出てきた場合、今回も副反応ということがありましたので、その補償の体制をどうやって整えていくかがポイントになってくると思うんですね。そのあたりのお考えだけ伺っておきます。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　実は、この10月１日から水痘と高齢者肺炎球菌の予防接種が始まるわけですけれども、この後、後続する予防接種があるやに聞いております。当然、平成25年度に起きました厚生労働省の積極的勧奨の差し控え勧告がございますので、国も慎重になってくると思いますので、そういった情報を得ながら、十分に慎重に取り組んでいく必要があると思っています。
 
○三宅　委員　　何かあったときに、きちんと補償される体制が構築されていなければいけませんので、そういうのがないと、受けたいと思っても尻込みをしたりとか、選択をすることができません。きちっと選べる体制を整えていただきたいと改めてお願いをしておきます。
　次は、195ページ、母子健康保険事業のところですけれど、不明児の問題がクローズアップされて、乳幼児の健診を受診しないというケースのフォローの重要性を指摘されました。市ではどのように取り組んでいらっしゃったのか伺います。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　この春先に悲しい事件が起きまして、それ以来、国も積極的な取り組みをしているということで、調査もかかっておりまして、この秋には２回目の調査の報告があるということでございまして、その準備をしておりますけれども、鎌倉市におきましては、乳幼児の健診について、積極的に受診の要請をしております。
　たまたま御都合等で参加できなかった方たちのフォローも含めて、直後の健診機会、教室等への参加とか、それでも見えない場合には、電話なり、お手紙を置いておくということで、できるだけこの機会に参加をしていただくと。そのことで、先ほど言ったような要保護児童のことが少しでも解消されるのだろうと思っておりますので、引き続き乳幼児健診にできるだけ多くの方が参加できるように、できるだけしつこく、お母さん、お父さんに呼びかけていきたいと思っています。
 
○三宅　委員　　重大な問題だと思いますので、一人残さずというか、きちんと把握をして、どういう方がいらっしゃるのかというので、お声をかけるということは非常に重要なことです。
　家庭訪問も、新生児の育児支援でやっていただいているんですが、平成25年度はどうだったでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　乳児の家庭全戸訪問の事業の実績でございます。平成25年度、先ほど出生件数1,172件ということですけれども、訪問数は1,166件ということで、訪問実施率は99.5％でございました。
 
○三宅　委員　　残念ながらお目にかかれない方が、本当に数名ですけれども、あったということですね。こういった場合は、その後のフォローというか、サポートというのはやっていらっしゃるのでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　このあたり、いわゆる乳児の健診が、法定の健診であるとか、任意の健診を開始しますので、それぞれ先ほど申し上げたとおり、全対象者に対して、丁寧な通知をしていきたいと考えております。
 
○三宅　委員　　家庭訪問で新生児、赤ちゃんをお産みになられて、それで伺って会えなかった。その人たちが次の健診にきちっと来てくださればいいですけれども、そういうのも把握をしていかなければいけませんね。そこのところの組み立ても、ちゃんとやっていただけるのかなと心配なんですが、どうでしょう。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　対象者はリスト形式になっておりますので、どなたが来た、来ていないということはわかると思います。鎌倉市の実績とすれば、１歳までについては全員を現時点では把握しているということでございます。
 
○三宅　委員　　１歳までは把握をしていただいていると。では、その後の年齢につきましても、きちんとデータをとっていただいているようですから、引き続いて把握をしていただいて、サポートをお願いいたします。
　197ページの老人健康事業のところも伺おうと思ったんですが、先ほど最初に申し上げたとおりですから、こういったものもトータルで体系的に見てくださいということです。
　それから一つ、生きがい対策もそれぞれやっていただいていますね。市民健康課とは違うんですけれども、デイ銭湯であるとか、バスの乗車券割引制度とか、外出支援だとか、そういうこともありますから、そういうのも高齢者の方々がお元気にいていただくための、それも支援だと思いますから、そういうこともあわせて、縦割りではない組み立てをぜひしていただけたらと思っているんですけれども。
　平成25年度は生きがい対策も順調に行われていました。しかしながら、今年度については、一つ、外出支援のところで凍結ということにもなっています。ですから、後々元気にいていただく年齢を延ばすということを考えれば、こういった取り組みというのは非常に重要だと思いますから、そのあたりの御見解について、最後に伺っておきます。
 
○大澤　健康福祉部次長　　高齢者も含めてということですので、私から御答弁をさせていただきたいと思います。
　生きがいづくりも健康づくりの一環であると承知してございますので、いわゆる医療的な予防関係も含めて、あるいは生涯学習の観点、そういったことも含めて、さまざまな角度から健康づくりというものは図っていくべきものだろうと考えております。当然ながら、そういった形で今年度から策定を始めます新しい健康増進計画、そういった観点も含めながら、今後の方向性などは検討をさせていただきたいと思っております。
 
○三宅　委員　　総合的な健康づくりということで、ぜひお願いをしたいと思います。
 
○渡辺　委員　　私は観光厚生常任委員ですので、一つだけ伺います。鎌倉市医師会立産科診療所ということで、先ほど高橋委員から質疑がありましたけれども、私も設立前から注視しておりますので質問させてもらいますけれども、産科診療所運営費補助金、7,646万8,000円と、産科医師等分娩手当補助金ということで88万6,000円、これはどのような契約に基づいて支払われているのかというところで伺いたいと思います。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　これは毎年度、ティアラかまくらのもとであります鎌倉市医師会から、年間計画に基づきます運営費の補助の申請が来るということでございますので、それに基づいて年２回交付をしているということでございます。
 
○渡辺　委員　　向こうの計画の、向こうの予算の言いなりで出すということですか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　この予算を立てるに当たりまして大きく左右するのが、いわゆる分娩件数でございます。この件数については、前年度実績、あるいは過去の実績を踏まえて、この部分については協議をするということで、ほかの部分については、それほど単価が変わるものはありませんので、ほぼこの１点についての協議になると、そのようなことで進めております。
 
○渡辺　委員　　これは、産科医師等分娩手当補助金も同じような考え方ですか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　この補助金につきましては、国の奨励制度を受けて、市を経由して交付していると、そういった種類のものでございます。
 
○渡辺　委員　　これ、「等」となっているんですけれど、「等」ってなんですか。産科医師等分娩手当補助金の「等」。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　助産師も含まれるということでございます。
 
○渡辺　委員　　あと、予算ベースでということがありましたけれども、決算というのはやっていると思うんですけれども、細かいところは言いませんけれど、売り上げと費用というのですか、会社でいう粗利の部分だけとか、数字はつかんでおられますか。売り上げがあって、これだけ費用がかかって、今、ロスが出ているんだと思うんですけれど。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　この運営については年度ですので、４月から３月までの運営に対する補助となりますけれども、実際に３月31日で決算が出るというわけではありませんので、見込みということで、あるいはその前の年ですか、今回でいえば平成25年の12月補正等に間に合うように、一度年度末の推計を出します。そこで当初の補助金額で間に合うかどうか。間に合わなかった場合には補正を組ませていただくということで、最終的に決算が出るのは、年度が変わった、今回でいえば平成26年度の５月の時点で、最終的な医師会からの決算が出てくるということでございます。
 
○渡辺　委員　　平成25年度において、年間で幾ら、便宜上売り上げといいますけれども、何というのか知らないですけれど、売り上げがあって、これだけ費用があって、これだけ損失が出たという数字はつかんでおられるのですか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　まず、平成25年度の決算数値ということで、診察料等の収入が約２億円ということになりまして、それから、運営費の補助金として、先ほどの金額ということになります。あとは先ほど小さな金額の産科医師の分娩手当補助金と、これがいわゆる入りになりまして、これに対して出費が管理費とそれから、一番大きいのは人件費となっているということで、概算ですけれども管理費が9,000万円、人件費が１億8,700万円程度ということでございます。
 
○渡辺　委員　　わかりました。これは決算書とかあるんですか。細かくどの程度までやっているのかわからないですけれども、例えば、資金繰りとかという問題もあるのかなと思うんですけれども、その辺のところの決算書みたいのはあるかどうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　当然、医師会から数字をもらっておりますので、確認しているところでございます。
 
○渡辺　委員　　それは私、資料としてもらえるのですか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　特段、非公開にする内容ではないと思います。
 
○渡辺　委員　　後でいただければと思います。
　そういう数字を見て、経営的な課題に関してはどのように捉えておられますか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　先ほども御答弁差し上げましたけれども、やはり人件費の部分がどうしても負担が大きいということで、つまり年間計画で人の手当てもするということですので、例えば、平成25年度は310件を見込んだ計画の結果的には、266件であったということになりますと、その分娩件数の差の分について、どうしても人件費は当初から確保しておりますので、その分ちょっと赤字になってしまうということでございます。
　失礼しました。予算では315件で、決算では266件ということなので、約50件の差があったということで、これが１分娩当たり55万円とか、60万円という話ですので、この部分については見込みがかなわないので、この分としても赤字になってしまうということでございます。
 
○渡辺　委員　　高橋委員も指摘されていましたけれども、まず、公共性というところを重視されていることは十分理解していますし、営利目的でないというところもありますけれども、やはり経営ということについては考え直す時期にきていると思いますし、ある程度の改革みたいなものが必要なのかなと。
　それともう一つは、よくあるんですけれども、本体の事業がうまくいかなくなると、やたらほかに事業をふやしていくということによって、さらに赤字幅が大きくなってしまうというような傾向があると思うんですね。ですから、まず本体部分の立て直しを図るということが、私は必要かなと思っておりますし、本体の質的向上ということを図るということを進めていただきたいと思うんですけれども、今後も経営に関して考えていくような運営協議会であって、これも今後も続けられているということですか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　運営協議会につきましては年２回開催をしておりまして、この会議の中では、先ほども申し上げましたけれども、子育てのシンボルとして、ティアラかまくらがあるんだから、非常に経営が厳しいのはわかるけれども、ぜひ医師会と市は協力して何とか維持してほしいということでございます。
　それから、委員からお話のあったとおり、本体はやはり分娩件数だと思います。ただ、ティアラをＰＲするためということであれば、その他それ以外の任意の内容の教室的なものというのはＰＲになるだろうし、あるいは食事が充実しているとか、売り込むポイントは幾つかあるかと思いますので、そういったことも含めて、医師会、ティアラと協議はしていきたいと思っております。
 
○渡辺　委員　　単なる赤字補填にならないような形にしていかなければならないというところで、今後、予算編成という部分にかかわってくると思いますので、改革の視点を持って、数字を出してきてもらえたらなと思います。
　もう一つは、責任を明確化しないといけないんじゃないかなと思います。市なのか、医師会なのか、それはわかりませんけれども、それも含めて運営協議会の中できちんと議論していただければと思います。次長も最近、着任されたんだと思うんですけれども、新しい目で見て、きちんとした計画に基づいて、予算の数字を出していただきたいと思います。
 
○納所　副委員長　　同じく保健衛生運営事業のうち、この医師会立産科診療所のティアラの件について伺いますけれども、目標想定が25年度315件のところ266件、うち市民の出産が175件ということでございます。今お話のありました運営協議会の中で、例えば、今後の産科診療所のあり方について、想定を315件とせずに実情に合わせた数字の目標設定をして、それに合わせたダウンサイジングといいますか、そういったことは協議の中にのっているのかどうか、それを確認したいと思います。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　運営協議会の中では、具体的な数値についてお話はありませんでしたけれども、平成26年度の分娩見込み件数は、実は265件と立ててございます。これは平成25年度実績を踏まえて、それから、新たに大船に開設した医院の動向も踏まえて判断した数字でございます。
 
○納所　副委員長　　そうしますと、例えば人員の削減であるとか、経費の縮減ということも当然入ってくると思うんですけれども、それについても、265件の目標値に合わせた形での運営体制ということでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　そのとおりでございます。ただ、診療機器の部分については、リース代が少し下がってくるということがありますが、その部分についてはちょっと追い風ではあるんですけれども、それ以外については、分娩件数に基づいた医師会側の数値と、市のそれに対する評価と協議の中で決めていくということでございます。
 
○納所　副委員長　　ほかの産院の影響を受けてということもあるでしょうけれども、それでも266件あったうち市民が175件と。これは決して少ない数字ではないと思うんですね。目標値には到達しなかった部分があるかと思いますけれど、これは貴重な出産環境、その中核を担っている象徴的な施設であると思いますので、これについては平成25年度、そして、今年度の状況を踏まえた上で、今後、なるべく赤字のないようにといいますか、健全な運営体制の確立ということが必要になってくるかと思います。
　同じく保健衛生運営事業の中で地域自殺対策事業、これを行っていらっしゃいましたけれども、これについて伺います。いわゆる平成25年度の、例えば、鎌倉市内における自殺、数字的なものというのは、市は把握していらっしゃるんでしょうか。件数的なものなんですけれども。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　データは平成24年のものになります。鎌倉市の自殺者数は44人でございました。
 
○納所　副委員長　　それが25年度どうなったのかというのが、例えば、自殺に関する基本的な知識の周知、啓発を図ったであるとか、自殺者につながるさまざまな問題の相談窓口の周知を図ったという、一つの成果になるかと思うんですけれど、平成25年の数字というのは、なかなか市でもつかみにくい部分というのはあるんでしょうかね。平成25年というのはわかりますか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　ちょっと説明が不足しておりました。平成24年は44人ですけれども、平成22年、平成23年については28人、30人ということで、平成25年についてはまだ確定していませんが、速報値ということで、27人という数字がございますので、平成24年がちょっと突出していたということはあろうかと思います。
 
○納所　副委員長　　これは社会環境、経済状況等との変化というものにも影響されてくるんだろうと思いますけれども、その中で平成25年は、いわゆる自殺に関する基本的な知識の周知、啓発を図ったとありますけれども、これはいわゆる保健事業、健康づくり事業の中の一環として、自殺に関する知識の周知、啓発を図ったことなのか、それとも自殺対策に特化して行ったのか、どういった形式で行われたんでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　健康福祉の視点ということで取り組ませていただいております。具体的には自殺防止のために自殺志願者の声をよく聞くということが大事なので、そういう意味でいうとゲートキーパーといいまして、心のサポーターを養成していく講座というのを開いております。この講座につきましては、市の職員の研修にも使わせていただいておりますし、一般市民の方たちを対象にする講座、講演会も開かせていただきました。
　そして、先週でございますけれども、世界自殺予防デーというのがありましたので、保健師の発案で、ロビーで自殺予防に関するパネル展を公開させていただいたところでございます。
 
○納所　副委員長　　さまざまな取り組み、もしくは周知も必要でしょうし、相談窓口の周知をさらに徹底すべきだろうと思います。最近では状況がおかしいと、これは鬱じゃないかと気づく人、もしくはそういった中で診療を受ける人というのもふえてはきているとは思うんですけれども、それでもお一人の大事な命が失われるというのは、これは社会的にも大きな損失でございます。この周知徹底をさらに図っていただきたいと思います。
　そして、予防接種事業でございます、191ページでございます。
　平成25年度というのはたしか、はしかが若年層で結構流行をした年だったのかなと思うんですけれども、これについての麻疹の流行の状況、鎌倉市の状況は、平成25年度はいかがだったでしょうか。把握していらっしゃいますか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　申しわけございません。きょうは手持ちの資料がございません。
 
○納所　副委員長　　それは結構でございますけれども、この中で予防接種、麻疹・風疹の単独というのはゼロなんですけれども、これは成人の場合も全部ＭＲ、混合で麻疹・風疹の予防接種を行ったということでしょうか。
　この成人のＭＲ混合というのが637人、この数字は多いのか、少ないのかという目安もわからないもので、教えていただけますか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　医療機関で選択をするということになっているようでございます。
 
○納所　副委員長　　特に横須賀、三浦半島からちょっと広がったりだとか、いろんなことがあったようで、今はどうなのかそれはわかりませんけれども、こういった接種に関しての呼びかけ、これの実績が実のあるものであることを望みたいと思います。
　193ページにもあります感染症対策でございます。発熱外来の管理状況でございますけれども、例えば平成25年度、この発熱外来の運営を、あり方というものを模した訓練であるとか、そういったものというのは行っていらっしゃるんですか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　定期的に巡回をするということで、特に訓練的なものは開催してございません。
 
○納所　副委員長　　訓練の必要性はどうでしょうね。これはめったにあることじゃないとは言いつつも、もし、急な感染症の流行とかといった場合に、そういった施設の使い勝手がわからなかったりであるとか、人が変わっていたりということもあると、すぐに機能、対応ができないんじゃないかと、素人ながら心配をしてしまうんですけれども、その発熱外来の施設を利用した訓練の必要性についてはどのようにお考えでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　現在、新型インフルエンザ等の対策、行動計画、これを策定作業中でございます。したがいまして、この行動計画の策定後、医師会、薬剤師会等々と協議をしまして、その実際の模した研修会、訓練を実際に行うように提案をしていきたいと思います。
 
○納所　副委員長　　大体こういった感染症というのは急に起こるわけで、それがパンデミックみたいな大規模な流行になって、パニックになってもいけないと思いますけれども、せっかく鎌倉市にはこういった発熱外来といった施設がありますので、有効利用を常に考えるべきであろうと思います。
　あと195ページの母子保健事業にまいりますけれども、先ほどもございました居所不明、居所不明であったりとかいうことのきっかけになるのが、こういった健康診査ごとに顔を出さないであるとかということだと思うんですけれども、例えば健康診査等に来ても虐待であったり、ネグレクトであったりということが心配される事例、発見というのは平成25年度の母子保健事業の中であったんでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　これは平成25年、26年問わず保健師は注意深く乳幼児を見ておりますので、この中でそういった虐待のおそれを感じたときには、こども相談課に逐次、情報提供をしています。
 
○納所　副委員長　　来なかったお子さんの追跡調査も必要ですけれども、来てくれた中でも、もしかしたら虐待じゃないか、ネグレクトじゃないかというケースもあると思います。それは今、注意深く見守ってくださっているということですので、さらなる充実を望みたいと思います。
　さらに続きまして、200ページの成人健康診査事業についてでございますけれども、結構、これは鎌倉市の中でキット健診の有効性、割合、他市からも注目をされた事業なんですけれども、これが少なくなってきているということなんですが、支出内訳でキット健診等委託料が426人という数字が出ておりまして、あと受診者数が、キット健診が649人、この数字の見方を教えていただけますでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　このキット健診については役割分担がございまして、国保特会との役割分担ということで、ここに示したのが一般会計部分ということで御理解ください。
 
○納所　副委員長　　それも合わせて総受診者数が649人ということですね。
　その中で、異常なしが266人、要観察が279人、要医療が104人ということで、要観察、要医療の割合が非常に高いと思うんですね。これはどのように分析をなさっているんでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　血液検査を必須項目としているので、場合によっては女性の痩せ過ぎとか、そういった数字が含まれていると分析をしております。
 
○納所　副委員長　　これは若年層といっても20歳から38歳という年齢層でございますけれども、結構、注意喚起といいますか、有効なんじゃないかと思うんですね。区切りとしてこれがなくなってしまうというのはどうなのかなと思うんですけれども、もっと周知徹底をすべきじゃないかなと思うんですが、これはただその対象者にお知らせが行くというやり方でキット健診の受診を促しているという方法なんでしょうか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　こちらについては、希望者がこちらに申し出ていただいて、受診券を送りますと、直接委託機関からキットが送られてくるという対応でございます。
 
○納所　副委員長　　受診券送付の数って、平成25年度はわかりますでしょうかね。そのうち、何人が受診をしたのかということで割合が出てくるかと思うんですけれども。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　平成25年度につきましては、受診券の送付件数は１万433件でございました。
 
○納所　副委員長　　結構な数ですよね。送るだけでも結構経費がかかる中で、ただ、１万人以上の、この20歳から38歳の市民に対して送って、それが649人、これが多いか、少ないかは当然少ないとは思うんですけれども、もう少し啓発意識を持ってくれるといいのかなとは思うんですけれども。
　これは区切りをつけて廃止の方向になってしまうんでしょうかね。これはぜひ続けてもらいたいなと私自身は思うんですけれども、いかがですか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　区切りをつけるという意味は、次の段階としてもっとよりよいものを考えていきたいという趣旨でございますので、決してこれで後退をするというわけではございませんので、もう少し使い勝手のいいものができればということで、今、検討をこの１年でしたいと思っています。
 
○納所　副委員長　　安心いたしました。これは非常に、他市も参考にしているというような評価の高いものですし、なかなかこの20歳から38歳というのはそういった意味では健診も受けない中で、それでいて結構ハードな生活をしているという部分があるかと思います。ぜひ、この点については平成25年度のものを参考にして、充実をしていっていただきたいと思います。
 
○高橋　委員　　受診の無料クーポン券を送るときに、がんはこちらでやっている、ほかは国保でやっているということで、別々に違う。二度送ってきたんですけれども、あれはどういう状況なんですか。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　実は無料クーポン事業は国の事業でございまして、そちらと市の事業と別のものということでございます。事業自体が。別送をしているということでございます。
 
○高橋　委員　　同じようなものを市の封筒で二度送ってきているんですけれども。クーポンになっている物が入っていて、これは別送をしますと書いてあって、また改めて送ってきているんですよね。
 
○河村　委員長　　確認のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時18分休憩　　　17時21分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
 
○高橋　委員　　状況はわかりましたけれども、郵送費もばかにならないんで、それは多分ほかの自治体もそうでしょうから、連携をして郵送費が少しでも削減できるようにやっていただければと思います。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑はございませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はございますか。
 
○池田　委員　　意見で、健康増進事業の推進について。
 
○三宅　委員　　意見で、市民の健康づくりと介護予防の充実について。
 
○高橋　委員　　意見で、ティアラかまくらの運営について。
 
○磯崎　健康福祉部次長　　先ほど、三宅委員の質問で、任意の予防接種のことについてですけれども、私はないとお答えしましたけれども、平成25年度については成人の風疹がございましたので、訂正させていただきます。
 
○河村　委員長　　確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、御意見を打ち切らせていただきます。
　事務局、確認をお願いします。
 
○事務局　　池田委員から意見で、健康増進事業の推進について。三宅委員からの意見で、市民の健康づくりと介護予防の充実について。高橋委員からの意見で、ティアラの運営について。
　以上、確認をお願いします。
 
○河村　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　これでこの項を終わります。
　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時24分休憩　　　17時35分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　次に、「議案第36号平成25年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について」を議題といたします。原局から説明をお願いします。
 
○保険年金課長　　議案第36号平成25年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の内容について、御説明いたします。
　平成25年度鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の214ページから229ページ、平成25年度における主なる施策の報告書の455ページから474ページを御参照ください。
　それでは、歳出から御説明いたします。
　第５款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は１億3,471万8,683円の支出で、国民健康保険一般の経費は運営事業の経費のほか、国保給付担当職員９名分の人件費を、第10項徴収費、第５目賦課徴収費は8,886万944円の支出で、賦課徴収の経費は運営事業の経費のほか、国保保険料担当職員９名分の人件費を支出いたしました。
　決算書の216ページから220ページ、施策の成果報告書の459ページから465ページにかけまして、第10款保険給付費、第５項療養諸費、第５目一般被保険者療養給付費は103億4,291万1,948円の支出、第10目退職被保険者等療養給付費は６億3,975万3,803円の支出で、医療機関に支払った診療報酬を、第15目一般被保険者療養費は１億6,829万2,371円の支出、第20目退職被保険者等療養費は802万7,320円の支出で、コルセット等及び柔道整復の給付を、第25目審査支払手数料は3,106万6,199円の支出で、神奈川県国保連合会に対する診療報酬明細書の審査及び医療費の支払手数料を、第10項高額療養費、第５目一般被保険者高額療養費は11億5,102万4,426円の支出、第10目退職被保険者等高額療養費は8,889万159円の支出で、被保険者の自己負担限度額を超える医療費分を、第20項出産育児諸費、第５目一般育児一時金は7,167万8,540円の支出で170件分を、第25項葬祭諸費、第５目葬祭費は1,345万円の支出で、269件分を支出いたしました。
　決算書の220ページから224ページ、施策の成果報告書の465ページから470ページにかけまして、第12款第５項後期高齢者支援金等、第５目後期高齢者支援金は26億232万1,342円の支出で、後期高齢者医療への支援金を支出いたしました。
　第17款第５項第５目介護納付金は11億1,015万7,623円の支出で、介護保険法に基づく事業運営の財源として支出いたしました。
　第20款第５項共同事業拠出金、第５目高額医療費共同事業拠出金は３億4,606万9,015円の支出で、１件80万円を超える高額医療費が発生した場合に、第７目保険財政共同安定化事業拠出金は12億3,038万9,960円の支出で、１件30万円以上80万円未満の医療費が発生した場合に、それぞれ県内の全保険者が参加する再保険的事業への本市負担分を支出いたしました。
　決算書の224ページから226ページ、施策の成果報告書の471ページから472ページにかけまして、第25款保健事業費、第３項第５目特定健康診査等事業費は１億4,533万2,636円の支出で、生活習慣病対策として保険者に義務づけられた特定健康診査等のための経費を、第５項保健事業費、第５目保健衛生普及費は1,390万5,882円の支出で、被保険者の健康増進のための経費を支出いたしました。
　決算書の226ページから228ページ、施策の成果報告書の473ページから474ページにかけまして、第30款諸支出金、第５項償還金利子及び還付加算金、第５目一般被保険者保険料還付金は1,592万9,058円の支出、第15目国庫支出金返納金は１億7,095万8,539円の支出で、平成24年度の療養給付費等負担金の超過分を返納いたしました。
　以上、歳出決算額は予算現額187億9,030万円、支出済額183億7,997万7,724円、執行未済額４億1,032万2,276円で、執行率は97.8％でした。
　次に、歳入について御説明いたします。
　決算書及び付属書の202ページにお戻りください。
　第５款第５項国民健康保険料、第５目一般被保険者国民健康保険料は44億62万7,233円の収入で、第10目退職被保険者等国民健康保険料は２億8,909万6,251円の収入で、被保険者からの保険料を徴収したものです。
　なお、一般と退職とを合わせた現年度収納率は92.9％であります。
　決算書の204ページに入りまして、第20款国庫支出金、第５項国庫負担金、第10目療養給付費等負担金は30億6,184万1,071円の収入で、一般被保険者に係る療養給付費、療養費等に対する国の定率負担の補助金を、第15目高額医療費共同事業負担金は8,651万7,253円の収入で、高額な医療費に対する再保険的事業の負担金を、第20目特定健康診査等負担金は2,645万円の収入で、特定健康診査などに対する国の定率負担分を、決算書の206ページに入りまして、第15項国庫交付金、第５目財政調整交付金は１億6,404万5,000円の収入で、国民健康保険事業の適正な運営などに対する交付金を交付されたものです。
　第25款第５項第５目療養給付費交付金は10億414万933円の収入で、退職被保険者等の医療費財源として被用者保険の保険者が拠出し、交付された交付金を、第27款第５項第５目前期高齢者交付金は53億5,664万905円の収入で、前期高齢者の加入比率により負担の不均衡を調整するため交付された交付金を。
　第30款県支出金、第３項県負担金、第５目高額医療費共同事業負担金は8,651万7,253円の収入で、高額な医療費に対する再保険的事業の負担金を、第10目特定健康診査等負担金は2,014万円の収入で、特定健康診査などに対する県の負担分を、第５項県補助金、第15目財政調整交付金は８億7,316万5,000円の収入で都道府県交付金を、決算書の208ページに入りまして、第35款第５項共同事業交付金、第５目高額医療費共同事業交付金は３億8,380万7,761円の収入で、高額医療費の再保険的事業に対する交付金を、第10目保険財政共同安定化事業交付金は11億8,007万2,815円の収入で、医療費の再保険的事業に対する交付金を、第40款繰入金、第５項他会計繰入金、第５目一般会計繰入金は17億2,757万3,055円で、第５節保険基盤安定繰入金は非課税世帯の保険料負担の緩和を図るため、県・市が負担する保険料の軽減額相当分を、第10節職員給与費等繰入金は職員の人件費及び事務費相当分を、第15節出産育児一時金等繰入金は出産育児一時金支給額の３分の２の相当額を、第20節財政安定化支援事業繰入金は国保財政の安定化のため、高齢者の割合が高いことによる財政負担を補完するための所要額を、第25節その他一般会計繰入金は給付費等の財源の一部に充てるため、その相当額を。
　決算書の210ページに入りまして、第45款第５項第５目繰越金は３億8,144万4,939円で、前年度からの繰越金を、第50款諸収入、第５項延滞金及び過料、第５目一般被保険者延滞金は936万3,113円の収入で、被保険者の保険料納付遅延に伴う延滞金を、第10項雑入、第10目一般被保険者第三者行為納付金は289万7,765円の収入で、被保険者が交通事故などの際に国民健康保険で医療費を給付した分を加害者から徴収した納付金であります。
　決算書の212ページに入りまして、第20目一般被保険者返納金は282万7,057円の収入で、国民健康保険の資格喪失後、医療費を給付した分を対象者から徴収した返納金です。
　以上、歳入決算額は予算現額187億9,030万円、調定額200億9,068万4,646円、収入済額190億6,002万953円、不納欠損額１億7,860万262円、歳入歳出差引額６億8,004万3,229円を翌年度に繰り越しいたしました。
　以上で説明を終わります。
 
○河村　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
 
○赤松　委員　　先ほどは失礼しました。国保加入者の健康診査の事業でございました。
　さっき質問をしているんで、早速お答えください。どんな状況なんでしょうか。受診の関係になります。
 
○保険年金課長　　特定健康診査等の受診率ということなんですけれども、こちらの受診者数が１万1,748人でございます。受診率が32.5％でございまして、平成24年度が31.7％ということですので、３年ぶりぐらいに、久しぶりに上昇に転じた状況でございます。
 
○赤松　委員　　このいわゆる健診事業というのはいろいろ制度変更があったりして、私も議員が長いから、10年、15年前のときなどは、受診が神奈川県の中でも鎌倉市は相当上位で、受診率が高かったんですよね。これはいわゆる予防に大きな貢献を果たしていたということで、鎌倉市の事業がかなり評価されたことがあったと記憶しているんですよ。今の話、32.5％ですよね。この数字というのはどうなんでしょうか。県下の中でどんな位置にあるんですか。
 
○保険年金課長　　平成25年度の数字での把握はできていないんですけれども、平成24年度の状況でございますと、国が33.7％、県が24.6％でございます。
 
○赤松　委員　　かなり下がっている感じを受けますね。先ほど質問をしたところの、あれはがん検診でしたけれども。あれはああいう形で数字が出ていてはっきりわかるんですけれども、この471ページ、成果報告書のこういうところに余白がありますから、そういう数字も出ていれば、もう少しリアルにわかったかなと思うんですけれども、この32.5％の受診率で受診をされた方の結果、要検査というような結果が出たのはどのぐらいで、その方々がどうなっていったのかというようなところの状況というのはわかるんですか。
 
○保険年金課長　　健診の結果、積極的支援、動機づけ支援という結果によって分かれていくんですけれども、積極的支援という方が292名、そして動機づけ支援というのが963名ということになっております。その方の追跡調査というのが、今はまだできていないような状況でございます。
 
○赤松　委員　　健診の結果、詳細に記録が返されてきまして、自分の様子がよくわかるわけですよね。私の場合は即心配があったので行って、検査を受けて、即入院をして手術をしてくださいということになって命拾いをしたんですけれども、これは非常に大事な事業ですから、引き続き努力をして、受診率もアップできるような、結果が出るような努力もお願いしたいなと思います。
　次は、保険料は家計にずしりと響いております。私自身もそんな感じを受けております。家計は女房に任せていますけれども、そんな話を聞きます。議員報酬、これは公開されているものだから、それ以外の収入は特段ありませんから、それで月何万円という保険料ですよ。結構重いですよね。いろいろ御苦労をされていると思います、行政も。国保の運協でも議論をされて決まっていくシステムになっていますけれども。
　結局、国保財政の歳入の中心を占めるのは保険料ですよね。あとは国・県の支出金ということになっていくと思うんですけれども、あとそういう状況を見て、さじかげんで一般会計からの繰り入れという形で、法定繰り入れは別として、その他一般会計繰入金のあたりで調整をして、極力、可能な限り負担可能な額に抑えるような努力をしていただいているんだと思うんですよ。
　ちなみに、保険者１人当たりで見て、その他一般会計繰入金の額が、鎌倉はどんな状況なんですか。
 
○保険年金課長　　平成25年度の決算で申し上げますと、１人当たりの繰入額が２万2,320円ということで、県下の中では上位から順番でいきますと６位という状況でございます。
 
○赤松　委員　　これは、その他一般会計繰入金ですね。わかりました。どこの自治体も苦労をされていると思うんですけれども、上から６番目ということだから、それなりに頑張っていると思うんですが、平均的に、例えば標準家庭で、夫婦と子供２人とか、１人でもいいんですけれども、所得で400万円とかそのぐらいで、何かモデルケース的な資料があれば、実際の保険料というのは、鎌倉はどんな状況ですかね。
 
○保険年金課長　　いろいろ軽減制度とかもあるんですけれども、軽減制度のない中で100万円の所得があった場合に、年間の保険料というのが、平成25年度の場合ですと11万5,803円ということになります。ちなみに、400万円になりますと、これで行きますと43万6,743円というのが年間の保険料ということになります。
 
○赤松　委員　　この400万円で43万円というのは、県下の中ではどんな位置にあるんですか。
 
○保険年金課長　　１人当たりの保険料ということで行きますと、平成24年度の決算しか集計上まだ出ておりませんので、その数字で行きますと９万7,128円、これでいきますと順位もここで７位ということになります。
 
○赤松　委員　　いずれにしても、税と、保険料って、鎌倉は保険料ですけれども、国保の税と言っているところもありますよね。公租公課とよく言いますけれども、租の中に国保も入っているわけですよね。そういう性格のものですから、私の場合でたしか５万円ぐらいだったと思いますよ。大体同じぐらいだと、同僚議員は。ほかに収入があればもっとあるでしょうけれども。だから、結構厳しい状況ですよ。ひとつ前向きな御検討をよろしくお願いしたいと思います。
　それから最後に、今、私の手元に市町村国保の、いわゆる国保にかかわる関係者の団体がつくった資料がありまして、国保の加入状況及び短期証・資格証交付状況という資料があるんですけれども、その中に短期証のとめ置き世帯数というのが県下の中で断トツなんですよ、数字の上で。これは平成25年の結果ですね。私の手元にあるのは短期証719件とあるんですけれども、これはどういうことなのですか。
 
○保険年金課長　　719件という数字は把握できていないんですけれども、本市の短期証の発行数というのが1,501件ということになります。ただし、他市で出しております資格証というものは鎌倉市では出していませんので、その分が多分重なっておりまして、短期証の数が伸びているという状況になっていると思います。
 
○赤松　委員　　それで、とめ置きになっているのはどういうことなんですか。取りに来ていないということなんですか。
 
○保険年金課長　　その言葉自体がわかっていないんですけれども、とめ置きということですので、取りに来ていない方がいらっしゃるのかもしれないんですけれども、鎌倉市の場合ですと書留で、期間が来ますとお送りしていますので、そのとめ置きという言葉がわかりません。
 
○赤松　委員　　書留で短期証を送られているわけですね。そうすると、間違いなく郵送、手元に届いていると思うんだけれども。
 
○保険年金課長　　申しわけありません。普通の保険証は書留で送っているんですけれども、短期証の方につきましては、保険料の納付ということをお話し合いするために窓口にとりに来てもらっています。
 
○赤松　委員　　いわゆるそれを機会に納付相談というか、事情も聞きながらお願いもするという場になっているということですよね。交付をするその場が。それは大事なことだと思うんです。
　ただ、さっきの話、1,501件に対して719件という数字なんですけれども、約半分が短期証をとりに来ていないという数字ですよね。持っていらっしゃらないということですよね、とりに来ていないということは。これは放置しておくわけにいかないんじゃないですか。必要になれば、それはとりに来るということ。病院に行かなくちゃならないというときには、ないと行かれないからとりに行くということなんでしょうけれども、放置しておくというのもまずいんじゃないですか、これは。
 
○保険年金課長　　多分、医療をする機会を減らすということはないように、18歳未満の方につきましては一斉にお送りしていますので、それ以外の方で、どうしてもとりに来られていない方がいらっしゃる場合には、とめ置くという言葉になるんでしょうか、うちで保管している部分があるようです。
 
○赤松　委員　　納付相談というのは非常に大事ですし、丁寧な対応が必要だと思いますし、全国的に、今、滞納整理ということでいろんな取り組みをやられているようですけれども、かなりむちゃなやり方のところもあるようなことも聞いていますし、特に関西方面はかなり厳しい取り立てをやっているみたいですね、土地柄なのかも知りませんけれども。だから、滞納額もかなり毎年ありますよね、不納件数に入ったり。だから、それなりにきちんと対応をしていかなくちゃいけないんですけれども、窓口での対応というのは非常に大事ですから、丁寧に、払いたくても払えないという方も現実にいますしね。だから、そこら辺は、それこそ福祉の心を持って対応をしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
 
○高橋　委員　　電卓がないので、数字の確認をしたいんですけれども、収納率というのは何％なんですか。
 
○保険年金課長　　今回、現年度と過年度分というのがございまして、現年度分の収納率が92.91％、過年度分が25.69％です。
 
○高橋　委員　　不納欠損が１億幾らあるんですけれども、これは何人分になるんでしょうか。
 
○保険年金課長　　世帯数でいきますと平成25年度が3,219世帯の保険料ということになります。
 
○高橋　委員　　不納欠損が3,219世帯ということで、それはどんな理由で不納欠損になるんでしょうか。
 
○保険年金課長　　このうち特に多いのは収入とかが少なくて、多額の借金を抱えているとか、そういった方々が７割近くを占めております。それ以外ですと、転出先に、特に何も言わずにどこかに引っ越されてしまった方とか、あと転出の際に保険料を精算せずに、そのまま新たな場所で生活をされていて、こちらから再三請求をしても何もお支払いをしていただけないような方については、最終的に不納欠損という形になってしまいます。
 
○高橋　委員　　いろんなやりとりがあると思うんですけれども、大体何年ぐらいで不納欠損になるのですか。
 
○保険年金課長　　時効は２年なんですけれども、その間に納付誓約ですとか、一部でも納めていただければ、その分どんどん延びていくような形になっている。途中で納めていただきますと、その期間がまた延びていきますので、最後に納めていただいてから２年間という形、保険料ということですと２年間ということになります。
 
○高橋　委員　　税の場合は５年間なんですね。
　次に行きますけれども、収入未済額が何世帯ぐらいあるんですか。
 
○保険年金課長　　5,762世帯ということになります。
 
○高橋　委員　　9,000世帯ぐらいに、いろんなアプローチを常にしているという状況ですね。これは大体ずっと同じぐらいのレベルなんですかね。
 
○保険年金課長　　不納欠損の世帯数につきましては、平成25年度は変転しまして、変転というのは平成24年度ぐらいまではずっと伸び続けていたんですけれども、それがようやく減少に転じたということになっています。そのレベルなんですけれども、平成19年レベルの不納欠損の額と世帯数になったということです。
　あと、収入未済額ですね。こちらはほぼ6,000世帯ぐらいがずっと残っているような状況ですので、平均をすると、先ほどおっしゃられた数字に近いものなんですけれども、やや減少傾向にあるということで御理解ください。
 
○高橋　委員　　収納率が92％ちょっとということで、これは県下では何番目ぐらいなんですか。
 
○保険年金課長　　これは自信を持って、県下で１番ということになっております。
 
○高橋　委員　　大分昔から比べると相当下がっているんですよね。昔は96％とか、97％近かったんですけれども、本当に全国でも有数の収納率だったんですけれども、相当下がってきて、それでも県下で１番ということで、時世ですかね。
　次の質問をします。高額医療の関係なんですが、透析をやっておられる方の高額療養費というのは何件ぐらいでしょうか。
 
○保険年金課長　　申しわけありません。国保だけということではないんですけれども、市全体で338名ということになっています。
 
○高橋　委員　　急激にふえていますよね。そんなことないですか。
 
○保険年金課長　　特に透析患者の方がふえているということではないようです。新たになられた透析患者も合わせまして、ほぼ透析の患者は一定の数字になっております。
 
○高橋　委員　　国保の対象者というのは把握していないと、それが高額医療費の比率がどのぐらい占めるかというのはわからないですよね。
 
○保険年金課長　　透析の患者につきましては特定疾病ということで、高額療養費に分類されませんので、月に１万円の負担で残りの500万円近くが国保から出ているという形になりますね。
　年間で大体500万円ぐらい透析の費用がかかりますので、そして月に１万円の定額がかかりますので、年間で12万円、その差額が国保からの支出ということになります。
 
○高橋　委員　　ここのところは本当に何とかしないといけない問題だと思いますが。
　次に、出産育児一時金のことで伺いたいんですけれども、先ほど、市民の赤ちゃんが1,172人ということだったんですけれども、国保の加入者で生まれた子というのは170人なんですか。
 
○保険年金課長　　そのとおりでございます。
 
○高橋　委員　　そうすると、あとは社会保険ということなんですか。
 
○保険年金課長　　そのようになります。
 
○高橋　委員　　今は60万円ですか、１人生まれると。
 
○保険年金課長　　１人の出産に対しまして42万円出ます。
 
○高橋　委員　　これは横並びなんですか。市で独自にやれることなんですか。
 
○保険年金課長　　鎌倉市の保険者で決めることというのはあるんですけれども、県下統一の金額でやっております。
 
○高橋　委員　　上畠委員から、第３子にもう少し手厚くという話がありましたけれども、最近産む方が少なくなってきているというのもあって、第１子が生まれるときに手厚くしたらどうだという話もありまして、この辺も、市民獲得のために少し独自の数値を出したらどうかなという思いもあるんですけれども、そういうことは可能ではあるんですか。
 
○保険年金課長　　可能ではありますけれども、他市とのいろいろな調整の中でようやくでき上がった数字ですし、あとは国保制度自体が平成29年度に神奈川県の保険者ということになりますので、そのときに合わせまして、今の段階で大きくずらすというのは、なかなか難しいものだと認識しております。
 
○高橋　委員　　地方に行きますと１人生まれると幾らとか別に祝い金みたいなのをやっているところもありますから、そういうものと組み合わせをすることなんですね。わかりました。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切らせていただきます。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見も打ち切ります。
　これでこの議案を終わります。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　次に「議案第39号平成25年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
 
○保険年金課長　　議案第39号平成25年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の内容について御説明いたします。
　鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の258ページ、平成25年度における主なる施策の成果報告書の497ページを御参照ください。
　それでは、歳出から御説明いたします。
　第５款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は8,504万3,493円の支出で、後期高齢者医療一般の経費は運営事業の経費のほか、医療給付担当職員９人分の人件費を、第10款第５項第５目広域連合納付金は44億5,119万5,765円の支出で、広域連合納付金の経費は広域連合の事務費負担金、被保険者の療養給付費の12分の１を市が負担する定率負担金、低所得者世帯に属する方や被用者保険の被扶養者であった方に対する保険料減額分の４分の１を市が負担する保険基盤安定制度拠出金、市が徴収する後期高齢者保険料を、決算書の260ページにかけまして、第15款諸支出金、第５項償還金及び還付加算金、第５目保険料還付金は539万1,105円を支出いたしました。
　第10項繰出金、第５目一般会計繰出金は668万6,601円の支出で、平成24年度の精算に伴う繰出金を支出いたしました。
　以上、歳出決算額は予算現額46億8,240万円、支出済額45億4,831万6,964円、不用額１億3,408万3,036円で、執行率は97.14％でした。
　次に歳入について御説明いたします。
　決算書の254ページを御参照ください。
　第５款第５項第５目後期高齢者医療保険料は27億8,622万7,430円の収入で、市が徴収する後期高齢者医療保険料を、第10款繰入金、第５項第５目一般会計繰入金は17億5,956万円の収入で、広域連合へ納付する事務費負担金、定率負担金、保険基盤安定制度繰入金と職員給与費など市の事務費などを、第15款第５項第５目繰越金は9,973万1,931円の収入で前年度の繰越金を、第20款諸収入、第10項償還金及び還付加算金、第５目保険料還付金は601万6,560円の収入で、広域連合から支払われた保険料の還付金相当額を、決算書の256ページにかけまして、第15項第５目雑入は1,518万2,800円の収入で、本市から広域連合へ派遣している職員人件費相当額で、広域連合から支払われた負担金等です。
　以上、歳入決算額は予算現額46億8,240万円、調定額47億739万3,456円、収入済額46億6,671万8,721円で、歳入歳出差引額１億1,840万1,757円を翌年度に繰り越しいたしました。
　以上で説明を終わります。
 
○河村　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
 
○赤松　委員　　一つだけ質問をします。
　広域連合の全体のこの後期高齢者医療のいわゆる事業費というのかな、全体の割合というのはどんな状況になっているんですか。例えば国が持つべきもの、それから支援金、それから保険料、大きく三つに分かれると思うんですけれども、この割合というのは、今、第四期になったのかな、この４月から。介護保険がスタートしてから。後期高齢、２年ごとに保険料も見直しをするわけですよね。今、３期目が終わって４期目に入ったところだと思うんですけれども、このスタートからずっとどんなような傾向で来ているんですか、負担割合は。今現在あるいは決算年度でもいいですよ、負担割合というのはどんなふうになっているんですか。
 
○保険年金課長　　予算現額で行きますと、7,352億9,017万5,000円が予算現額でございます。そのうちの割合といいますと、全体の公費の割合というのが全体のうちの５割、これを公費で賄っております。そして、保険者からの支援ということで、他の健康保険ですね。こちらからの支援金というのがそのうちの４割、そして後期高齢者の方の保険料、こちらが１割という形になっております。その結果こうですということをいいたいんですけれども、今は計算ができていないものですから、申しわけありません。
 
○赤松　委員　　何で私がこれを聞いたかというと、この制度をスタートするとき国は何て言ったかというと、国が半分見ますよと。今の説明のとおりですよ。鎌倉市、逗子市、葉山町、藤沢市、各自治体の支援金ですよ。これが４割、１割は保険料ということで来たでしょう。それが現実にどうなっているかということを聞きたいわけです。
 
○保険年金課長　　説明が不足してしまったのかもしれないんですけれども、公費というのが国・県、市町村の負担金で、そこが５割ということです。
　そしてあと、他の保険者というのは社会保険ですね。私どもが加入している共済保険とか、あとは社会保険とかそういったところから４割が支出されているということで、この負担が現在高くなってきて問題になってきているということです。
 
○赤松　委員　　保険料は、実際、10％と言われていたんだけれども、現実にどのぐらい行っているんですか。
 
○保険年金課長　　ほぼその割合できていますので、変わっておりません。
 
○赤松　委員　　意地の悪い質問をしているみたいで申しわけないんですけれども、私の手元には第３期の結果があるんですよ。これは支援金が43％、それから公費、国・県、市町村ですよね、これが43.2％、それから保険料ですね。いろいろ保険料に含まれるというものって、いろいろあるようですけれども、これが約13.5％。つまり、制度のスタートのときに国が説明をして、こういう負担割合でこの事業をやるんですと説明をしていたときの内容どおり、あるいは、それ以上やっているのが市町村なんですよ。市町村やいわゆる県を含む。支援金も40％を超えているんですよ。出し惜しんでか、国がもっと出さないから50％の割合に到達していないんですよ。保険料は十数％行っていますよ。
　これは75歳以上を囲い込んでの保険制度ですから、高齢化はどんどん進んで、高齢者人口がふえていって、75歳以上が。今、年金がどんどん天引きされているじゃないですか。そういう中で保険料だけがぐんぐん上がっていくという、こういう医療制度は長続きなんか絶対しないと思うんですよ。破綻すると思うんですよ。だけど、破綻させないで、これは持続させるんですよ、国は。どこにしわ寄せがいくかというと、それこそ市町村がお金を出したり、加入者が多額の保険料を払う。だから、今、加入者の保険料というのは、いわゆる現役世代よりも保険料が高い状態ですよ。
　これは制度をスタートしたときから、私たちは反対をしましたよ、この制度には。社会的にも問題になりましたね。民主党政権になったときに、民主党は公約をしたんですよ、これは廃止するって。よくテレビに出ていた長妻さんですよ。厚生労働大臣をやったじゃないですか。結果、そうはならなかったけれども、いまだに続いているけれども。だから、これは元に戻すべきだと私は思います。実際にこれは滞納額だとか、不納欠損も相当大きく膨らんでいるようですね、無理があるんですよ、どだい。出すべき金も国は出していない。私は、こういうのは大変な問題だと思っています。
　ということだけ申し上げて質問を終わります。
 
○納所　副委員長　　今の議論でそのとおりなんですか。国の負担が43％とかあったんだけれども、その割合について、例えば、神奈川県の後期高齢者医療広域連合でもいいですし、国でもいいんですけれども、いわゆる公費の負担割合と、それから他の健康保険の負担割合、そして保険料の割合というのはおっしゃるとおり43％、43％、13％なんですか。その辺を確認したい。
 
○保険年金課長　　先ほどは資料が見つからなかったんですけれども、今、見つかりまして、こちらでいきますとおっしゃるとおり、保険料は約13％の割合になっているということです。そして、後期高齢者の支援金、こちらが43％、国の負担が、市町村と国等を合わせまして、43％という数字になっております。そのうちの国が23％、県が約８％、それ以外が市町村という形になっております。
 
○納所　副委員長　　この負担割はどういう計算で決まってくるんでしょうかね。50％、40％、10％とずっと思っていたものですから、そのとおりに行かない、差が出てくるのはどういった原因があるのかというのはわかりますでしょうかね。
 
○保険年金課長　　申しわけありません。その考え方につきましては存じ上げておりません。
 
○納所　副委員長　　了解しました。結構です。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はござませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　では、この議案を終わります。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時27分休憩　　　18時45分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明につきましては簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○河村　委員長　　次に、第20款衛生費、第10項清掃費及び第15項環境対策費並びに第45款土木費、第20項都市計画費のうち環境部所管部分について、一括して説明を願います。
 
○植地　環境部次長　　議案第33号平成25年度鎌倉市一般会計決算のうち、環境部所管分部について説明をいたします。
　決算書及び付属書は128ページから129ページにかけて、施策の成果報告書は208ページから209ページで、第20款衛生費、第10項清掃費、第５目清掃総務費は12億4,956万1,504円で、清掃一般の経費は清掃一般運営事業として生活環境整備審議会、廃棄物減量化及び資源化推進審議会委員の報酬などの経費を、職員給与費として環境政策課環境総務担当、ごみ減量・資源化推進担当、資源循環課、環境施設課、環境センター職員の147名の人件費を。
　決算書及び付属書は128ページから131ページにかけて、施策の成果報告書は210ページから227ページで、第10目じん芥処理費は28億1,398万1,727円で、じん芥一般の経費は名越・今泉両クリーンセンターの管理運営事業として電気、水道などの光熱水費、警備業務委託料、清掃業務委託料などの経費を、収集の経費は名越・今泉両クリーンセンターの収集事業として収集車両の燃料費及び修繕料などを、収集運営事業として資源物やごみについての収集・運搬業務民間委託に係る経費及びモデル地区での戸別収集の実施に係る経費を支出いたしました。
　処理の経費は最終処分事業として焼却残渣溶融固化処理業務委託料及び最終処分場の維持管理に係る経費などを、処理施設整備事業として名越・今泉両クリーンセンター周辺の環境調査業務委託料などの経費を、ごみ処理広域化計画推進事業として鎌倉市・逗子市ごみ処理広域化検討協議会に係る消耗品費を支出いたしました。
　名越及び今泉クリーンセンター処理事業として施設の維持修繕料、焼却施設運転管理業務委託料、名越クリーンセンター基幹的設備改良工事などを支出いたしました。
　減量化・資源化の経費は笛田リサイクルセンター管理運営事業として運転・保守管理等業務委託料、資源物選別処理等業務委託料などの運営経費、またセンターの維持管理の経費として光熱水費、維持修繕料などを、分別運営事業として、容器包装プラスチック中間処理業務委託、紙類・布類収集運搬処理売却業務委託などの経費を、植木剪定材堆肥化事業として植木剪定材堆肥化業務委託料などを、減量化資源化運営事業として３Ｒ推進事業奨励金、大型生ごみ処理機賃借料、生ごみ処理機購入費補助金などの経費を支出いたしました。
　決算書及び付属書は130ページから133ページにかけて、施策の成果報告書は228ページから230ページで、第15目し尿処理費は5,018万6,011円でし尿一般の経費は深沢クリーンセンター管理運営事業として、電気、水道などの光熱水費、し尿の公共下水への放流に伴う下水道負担金などの経費を、収集の経費は、し尿収集事業として、市内全域のし尿収集運搬業務委託料などの経費を、処理の経費は、し尿処理事業として深沢クリーンセンターで使用する薬剤等の消耗品費、施設の維持修繕料、脱臭用活性炭交換業務委託料などの経費を支出いたしました。
　続きまして、第15項環境対策費に入ります。
　決算書及び付属書は132ページから133ページにかけて、施策の成果報告書は231ページから238ページで、第５目環境対策管理費は２億5,687万5,243円で、環境対策一般の経費は職員給与費として環境政策課環境政策エネルギー担当及び環境保全課職員の22名の人件費を、環境美化事業として観光ごみ等拠点回収業務委託料のほか、海岸清掃に係る公益財団法人かながわ海岸美化財団への清掃事業費負担金などの経費を、公衆トイレ清掃事業として公衆トイレの電気、水道などの光熱水費、公衆トイレ清掃業務委託料などの経費を、美化運動事業として路上喫煙防止指導員、まち美化推進協議会委員への報酬、まち美化清掃活動奨励金などの経費を支出いたしました。
　環境政策の経費は環境基本計画推進事業として環境審議会委員の報酬、太陽光発電設備等設置費補助金などの経費を、エネルギー計画推進事業として鎌倉市エネルギー基本計画策定支援業務委託料などの経費を、公害対策一般の経費は環境保全事業として地盤沈下、大気、河川等の各種環境調査分析業務委託料、深夜花火巡回警備業務委託料などの経費を支出いたしました。
　決算書及び付属書は132ページから135ページにかけて、施策の成果報告書は239ページから241ページで、第10目環境衛生費は1,509万9,963円で、環境衛生一般の経費は衛生・害虫駆除事業として害虫駆除用の薬剤等消耗品などの経費を、犬の登録等事業として犬の登録等に係る委託料、猫に対する不妊・去勢手術補助金などの経費を、鳥獣保護管理対策事業として有害鳥獣駆除等業務委託料などの経費を支出いたしました。
　決算書及び付属書は150ページから153ページにかけて、施策の成果報告書は327ページで、第45款土木費、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は12億2,760万6,977円で、環境部の所管部分、海浜の経費は海浜保全事業としてサーフ90ライフセービング事業負担金などの経費を支出いたしました。
　以上で説明を終わります。
 
○河村　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありますでしょうか。
 
○上畠　委員　　237ページ、環境保全事業ということで、ここにいろいろと事業所等法令に基づく立ち入り調査、未然に公害を防止し、周辺地域の環境保全を推進すると効果が書いておりますので、伺いたい。
　環境保全課がどういうかかわりがあるか難しいところもあるんですけれども、これは平成26年度の８月なんですけれども、海の家が最近大規模になってきて、下水道処理がうまいこといっていないということが８月にありました。平成25年度ではどうだったのかなとか、そういった対策、対応等は今後していくのかというのを、下水道課の所管だとも思いますし、いろいろと、こちらも環境保全という観点からもどういうかかわりがあるのかわからないので伺いたいんですけれども、平成25年とか、そういったところはそちらで把握されているのは何かありましたか。
 
○環境保全課長　　平成25年度につきましては、そういった海への排出の件について、私どもに何か連絡があったとかいうことはございませんので、海の家の許可については県が許可をしておりますし、また、海の家につきましては観光商工課が所管をしておりますので、もし何かあればそちらに連絡があると思います。
　また、今年度は８月にそういう事案があったということは私どもも承知しておりませんので、もし現場に行くとなれば観光商工課が駆けつけているのかなと考えてございます。
 
○上畠　委員　　あともう１点、深夜花火の防止の普及ということで、こちらの同じ項目での対応だとは思うんですけれども、実際に警備員を配置してどれぐらいの時期にやって、実際に目視、どれぐらいの件数を注意したとか、そういう実態はどうか教えていただけますか。
 
○環境保全課長　　深夜花火の対応でございますけれども、平成25年度につきましては53日間委託でパトロールということで行っておりまして、注意件数でございますが、その間に注意件数が31件の注意件数で、委託としては夜９時から朝５時まで、七里ガ浜につきましては特別対策区域ということで指定をしておりますので、そこで警備を行っているということで、31件の注意があったということでございます。
 
○上畠　委員　　了解しました。状況としてはどうですか。それでちゃんと聞き入れてくださっているんですかね。
　それと七里ガ浜はそういう地域であるということですけれども、ほかに市民の方々からそこの区域ではないけれども、どうにかならないかとか、そういったところはそちらで把握されていますか。
 
○環境保全課長　　これまで警備をずっと行っておりますので、我々も週末、金曜日、土曜日などは地元の自治会あるいは我々職員も警備に当たっておりまして、花火を行っている方に直接お話を伺いますと、条例のことは重々承知で、午後10時までですよね、できるのは。それまでにはやめますということで、手持ち花火でも結構煙が出たりしますので、七里ガ浜周辺は結構民家も隣接しておりますので、煙についても、夏場だと網戸にしている御家庭もございますので、花火につきましても近隣に迷惑がかかるので、なるべくおやめくださいということでお願いをしますと、素直にやめてくださるのが現状でございます。
　その他の海岸の地域につきましては、我々も警備をしておりませんので、実際にどのぐらいあるかというのは、警察と連携をとって、どのぐらい苦情が入ったかということで聞いておるところなんですが、警察では、平成25年は15件ほど苦情が、110番で通報が入っているということで、そのときには警察がすぐに出動をして当たっているということなので、区域については結構ばらばらで、海じゃないところもございますので、詳細については、その他のところについては警察からの情報提供というだけにとどまっている状況でございます。
 
○上畠　委員　　今度もしっかり連携をしていただければと思います。
　最後、240ページ、犬の登録等事業の中に動物愛護推進事業事務委託料というものがございます。この内容、動物愛護推進というのは実際にどのようなことをされていらっしゃるか、お願いします。
 
○環境保全課長　　その委託料でございますけれども、猫の不妊手術なんかの補助を出しておるんですが、その業務について市民の利便性を図るために、医師が市民にかわって補助金の申請をしてくださることになっておりますので、その委託料を支出したものです。１件につき270円で、106件の申請があったということでございます。
 
○上畠　委員　　項目として、猫の不妊・去勢に対応しなくてはならないのは当然でございまして、この項目として、事業名が動物愛護推進ということなので、実際に何か具体的に、本当に動物愛護に関する啓蒙・啓発等に関して、何か取り組まれている内容とかはございますか。
 
○環境保全課長　　実際、猫なんかですと望まない子猫が生まれたりしますので、そうなると、その望まれないで生まれた子猫なんかはどうしても処分せざるを得ないような状況になってきますので、そういう動物愛護の精神からそういう子が生まれないように補助金を出しながらやっているので、そういう意味での動物愛護という意味合いでございます。
 
○上畠　委員　　それはわかりましたけれども、何か教育的な観点とか、そういったところは今のところはないですかね。啓発・啓蒙とか、セミナーであるとか、ポスター活動、それこそ県の譲渡会とかいろいろありますけれども、それに対して、市として何か便宜を図ったり、御協力をされているとか、そういうところはなかなかないですか。
 
○環境保全課長　　そういう意味では県の動物保護センターとも協力しながら、ボランティア団体と連携しながら、そういう犬や猫の譲渡なんかを連携しながらやっております。
 
○上畠　委員　　わかりました。しっかりやってください。植木のほうでも結構すごい事件とかもありましたし、あれは保健所とか、警察でいうと県が担当なんですけれども、鎌倉市として、国際都市として動物に優しい町は人に優しい町、そういったところは大事なところだと思いますし、市としても恥ずかしいことだと思うので、しっかりやっていただきたいなと思います。
 
○高橋　委員　　超勤のことだけ聞きたいと思います。資料を出していただいて、決算審査資料その２という資料があって、その２の２ページに環境部関係の各部署ごとの超勤が経年的に書いてあるんですが、その中で、名越クリーンセンターが平成25年度は１万2,800時間に近いということなんですけれども、これは炉の運転を24時間やっているということが一番大きな理由なんでしょうか。
 
○杉田　環境センター担当課長　　委員のおっしゃっている超勤の関係でございますが、こちらにつきましては、名越クリーンセンター、土曜日並びに祭日につきましては開庁職場ということで対応をしておりますので、その辺の部分を含めて超勤が多いということでございます。
　それからあと、早朝の事業者のごみの受け入れ等々もございますので、そういった面も含めた中で、超勤が多いという状況でございます。
 
○高橋　委員　　炉の運転を夜もやっているというのはどのぐらい影響があるんでしょうか。
 
○杉田　環境センター担当課長　　炉の運転の関係に関しましては、委託でやっておりますので、ほとんど影響はないと考えております。
 
○高橋　委員　　これは平成24年から委託しているんですか。
 
○杉田　環境センター担当課長　　平成17年から委託を実施しております。
 
○高橋　委員　　それに比較して、今泉は多少超勤が少ないんですけれども、これは規模的な問題なんでしょうか。
 
○川村［裕］　環境部次長　　確かに平成24年度と比較しますと、平成25年度、超勤の時間数は若干落ちております。平成25年度と比較しますと、確かに早朝分で受けていた許可業の事業所を平成25年度は１回整理して、名越に持っていったりということでいろいろ工夫した中で、なるべく超勤というのを、必要最低限はやらざるを得ないのですけれども、両センターで工夫しながらやる、あるいは地域住民との兼ね合いも含めて、余りストレスがかかる時間帯にこっちに時間が入ってこないようにしたりする中で、結果的には平成25年度が若干落ちているということで、基本的な業務のスタイル、祝日収集もありますし、それから土曜日の午後分の施設の管理、これは平日どうしてもできないものですから、その分土曜日の午後にやったりしています。この辺の基本部分は、特に変わっている部分はございません。強いて理由等があるとしたならば、そういったごみの受け入れ時間帯の分け合いという中で、24年度と25年は、若干結果的に落ちた形になっているということで考えております。
 
○高橋　委員　　いろいろお話しいただいたんですけれども、早朝の受け入れを名越に一本化したということが一番の理由だということなんですか。
 
○川村［裕］　環境部次長　　基本的には、そのあたりが一番大きな要素になるかと思います。
 
○高橋　委員　　それでページをめくっていただきますと、60時間超の超勤の表がありまして、名越は60時間超という方はいないんですけれども、今泉がお一人いるんですね。これはどういう理由からくるんでしょうか。
 
○川村［裕］　環境部次長　　この平成25年度、作業は今申し上げた要素が多いんですけれども、特に平成24年と比較して平成25年が大きく変わったのが、比較的、言ってみれば大きな修繕、平成24年度もあったんですけれども、どうしても超勤で対応せざるを得ないような修繕、具体的に申し上げますと修繕の中にありますけれども、ピット受け入れの扉というのを昭和48年以来、基本部分は使っていたんですけれども、いよいよここに来てどうしても限界だという判断の中で、２枚ピットの扉を変えたものがあります。全面的に変えましたので、しかも車が入ってくるときにはいじれないものですから、主に夜、それから日曜日、土曜日の午後だとかという形でやらざるを得なかったということで、どうしてもここのところに超勤の偏りが発生してございます。
 
○高橋　委員　　そういうのは施設担当が担当するんではないんですか。
 
○川村［裕］　環境部次長　　おっしゃるとおり、施設担当が対応します。一般職２名おりますし、それから、そのほかに技能労務職は６名おります。それで一応それぞれ可能な限りローテーションといいますか、時間の分散をしているんですけれども、一部どうしてもそういう形で、一人過剰な超勤が発生してしまったということになるかと思います。
 
○高橋　委員　　それだけの人数でやりくりしているんだったならば、超勤管理をすれば、何とか60時間を超えないで、ここに数字が上がってこない形で対応できたんじゃないかなと思うんですけれども、その辺の管理というのはどういうふうにしていたんですか。
 
○川村［裕］　環境部次長　　御指摘のとおり、それは私の責任で、全体を見渡しながら、一人に偏りがないように常々配慮していたところなんですけれども、この部分は、もしかしたら私の管理不行き届きと申しますか、目の届かなかった部分で発生してしまったのかなということで反省しております。
 
○高橋　委員　　職員課といろいろとやりとりをしている中で、これからシステムで随時、毎月、一人一人どのくらい超勤が行っているかということをデータとして集められるようになったので、そういうものを職場におろしていっていただけると思うんですね、これからは。だから、そういうのを見ながら月間計画をきちんと立てていただいて、60時間超になりそうな方については、ほかの方がカバーしていくような格好をとっていただかないと、せっかく皆さんでやりくりしているのに、ここに一人だけ載ってくると何か残念な感じしますよね。
 
○日向　委員　　１点だけお伺いさせてください。217ページのごみ処理広域化計画推進事業についてなんですけれども、平成25年度も、逗子市とごみ処理広域化検討協議会というのが入っているんですけれども、この25年度はどういった協議の内容だったんでしょうか。
 
○環境施設課長　　平成25年度につきましては、協議会を２回ほど開催させていただいております。内容につきましては、逗子市と鎌倉市両方が基幹的設備改良工事をやっているという状況もありましたので、その状況の情報交換と、それから今後の広域処理に関する協議ということで、全体としてはそういう形と、あと新焼却施設のあり方ということで、そのような内容も、この協議会の中で協議させていただいている状況でございます。
 
○日向　委員　　決算なんですけれど、今後はどういった内容、今後もこの広域化の事業は続けていくということなんでしょうか。
 
○環境施設課長　　引き続き逗子市と広域化の枠組みの中で、どんなことができるかということについて協議を重ねていきたいと考えております。
　その中には、地域計画を見直さなければいけない、これは広域化の中で、共同でごみ処理をやる中で、循環型社会の推進交付金を受けるための地域計画というものを策定していくこともございます。改めてその部分、今後の地域計画の策定についても、引き続き考えていくという状況でございます。
 
○日向　委員　　新焼却炉との関係というのは、何かかかわってくるのでしょうか。
 
○環境施設課長　　新焼却施設につきましては、昨年、協議会の中で鎌倉市が基本構想を策定して、その後につきまして、基本計画を作成するという中で、鎌倉市として単独といいますか、それぞれで焼却施設を維持していくという形の協議をさせていただいています。その中で、交付金を得るためにも地域計画を改めてつくる必要がありますので、それらの協議も逗子市とはやらせていただいております。
 
○岡田　委員　　毎年言わせてもらっているんですけれども、施策の報告書の241ページの鳥獣保護管理対策事業ということで、アライグマとか、ハクビシンとか、タイワンリス、動物用の火葬をやっていただきたいと前も要望したりしたんですけれど、その後、25年になって、検討されたのか。そういうのがあれば教えてもらいたいです。
 
○環境保全課長　　動物用の焼却施設なんですけれども、横須賀市が動物用の焼却施設を持っておりますので、４市１町で今、大きな意味での連携を図るということで、横須賀市で一括焼却ということも検討の俎上には上がっているところでございます。他市におきましても、民間に焼却を出したりということで、結構その辺の財源確保にかなり苦慮しておりますので、担当主管課長会議等はございますので、その中に、ごみ処理じゃないですけれども、広域的な観点から財政的なことも含めて、協議できればと考えているところでございます。
 
○岡田　委員　　４市１町ということで、それはそれでいいんですけれども、前も言いましたから言いませんけれども、わかっているでしょうけれども、人間が連れて来たものですから、それが繁殖して人間に害を起こしているから殺してしまえということでやられていると思うので、命に対するあれが違うんじゃないのと私は思っています。うちも猫は飼っているんですけれども、うちの前の猫が死んじゃって、鎌倉市にないから、藤沢市に親戚がいるので、頼んでやってもらいました、藤沢で。そんなこともあって、悲しいなと思っています。これは前から言っていますし、供養というか、そういうこともちゃんとやってもらいたいのですね。どうでもいいじゃないかみたいなこと、同じことを言いたくないんですよ、昔言ったでしょう。魚も供養するでしょう。農家だっていろいろやるよね、１年間ありがとうみたいな。これは動物たちが来たくて来たわけじゃないんだけど、繁殖しちゃった。人間に害を及ぼすから、こんなのはみんなぶっ殺しちゃえ、どうでもいいやみたいな気持ちは違うんじゃないのと、ハクビシンでも何でもいいんですけれども。アライグマ、悲しいよね。
　これも前に言ったんですけど、本当に駆除しているのかと。みんな、ふえているんですよ。一括して駆除するんだったら駆除すればいいんですよ。たらたら駆除しているんですよ。要するに永遠の駆除ね。結局はできないんだと私は思っています。そうはいっても、命を亡くしていくわけだから、ぜひこれは本当にきちんと進めてほしい。そして、その後に１年に１回でいいですから、お坊さんなり何なり、そういう人にどうもという感じでやってもらいたいんだよね。それ、10年以上言っていると思うよ、俺。結構言っています、前から。話を進めてほしいんだけど、質問ということじゃなくて要望になっちゃっているんだけど、言うところがないからここで言っちゃっているんですが、どうですか。
 
○環境保全課長　　委員おっしゃるとおり、我々は動物愛護の精神を普及啓発している担当課におきまして、殺処分というのが現状でございますので、本当に苦渋の選択ですけれども、他市も同じなんですけれども、そういう処分を行っております。
　そういう供養という意味での慰霊祭なんですけれども、県が実施しております慰霊式だとか、あるいは獣医師会が行っております慰霊祭等に職員を派遣しまして、参加している状況でございます。委員おっしゃるように、お坊さんを呼んだりだというような慰霊祭となりますと、宗教的な慰霊祭というのは行政では難しいと考えておりますけれども、４市１町で連携をとっておりますので、先ほど申し上げました主管課長会議等ございますので、その中でお話をさせていただきたいと考えております。
 
○岡田　委員　　４市１町でほかもやっていると言われたから、言い返すんですけれど、アライグマ、北海道の恵庭市は獣医師に安楽死させているんですよ。うちは窒息死だからね。お金の問題があるんです。そういうふうにやっているの。余り言いたくないけど、本当のことね。あそこもやっているからいいじゃないかじゃなくて、悪かったねという気持ちでやらないと、まずいと思いますよ。今、主管課長会議でもやると言われたので、来年また同じ質問をさせていただきますので、それこそ続くじゃないけど、よろしくお願いします。
 
○三宅　委員　　今、岡田委員がおっしゃったように、アライグマとか、ハクビシン、タイワンリスという外来動物は私も気になっているんですけれども、実地調査と書いてあるんですけれども、この調査はなさっているんですか。
 
○環境保全課長　　平成24年度には県が中心となりまして、４市１町で調査を行っております。25年度につきましては、環境保全課の担当職員が山等に入りまして、調査を実施しております。
　しかしながら、生き物ですので、往来もございますので、本当に正確な生息数というのが把握できていないのが実態でございます。
 
○三宅　委員　　動きますから、なかなか実態把握というのは難しいのかもしれませんが、印象として、これはふえていると思われているんでしょうか。
 
○環境保全課長　　実際、捕獲数が毎年ふえたり、減ったりはしておるのですが、それによって、各市町も減少しているという認識はございません。現状維持という言い方はおかしいんですけれども、ずっと同じような生息数で推移しているのかなと考えております。
 
○三宅　委員　　動物の習性なのか、私は動物学者ではないからわかりませんが、捕獲されて、自分の周りからいなくなれば、そうするとふやさなければいけないという本能がもしかしたらあるとすれば、捕獲をしたら殺処分じゃなくて、子供ができないようにして自然に帰すとか、そのようにしていくことで、むやみにふえたりはしないのではないかとか、いろいろ研究をしてもらいたいんです。餌づけ禁止条例って前に出しましたけれども、そのときは残念ながら通りはしませんでしたが、餌を与えたらどんどん栄養過多になって、自然の中で生態系を守っていこうとすれば、年に１回か２回の出産が、栄養がいっぱいになったらふえますよね。そういうこともあると聞いたんですね。なので、生態研究、そういうことを進めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○環境保全課長　　おっしゃるとおり、この間も会議がございましたので、私からも申し上げたんですが、捕獲のために、それぞれ予算措置して捕獲しておりますけれども、例えば、このまま10年いっても同じじゃないですかと。鎌倉市では400万円ちょっと委託料の予算をとっておりますけれども、それであれば、平成26年度から専門員が県に配置されましたので、そういう状況であれば、もっと根本的な解決を目指すべきじゃないですかと。委員がおっしゃられたように、不妊の手術というのも一つの方法かもしれませんし、あるいは科学的な部分でどうなんですかというのはありますけれども、例えば、餌を食べると妊娠しなくなるとか、そういうのがあるかどうかは別なんですけれども、本当に根本的な対策をとらないと、いつまでたっても同じ状況が続いてしまうと。
　４市１町、あるいは専門員が配置されておりますので、しっかりその辺みんな研究しながら、根本的な対策を講じなきゃいけないということでお話しさせていただいたところでございます。今後また、さまざまな協議会だとか会議とかございますので、その旨をお伝えしながら、根本的な解決に向けて対策を講じていけたらなと考えております。
 
○三宅　委員　　県にも専門家を置いて研究を進めていくということですので、ぜひよろしくお願いいたします。ここは期待をしたいと思います。繁殖させない工夫というのがいいのかなと思って、命を絶つというのは忍びませんので、よろしくお願いいたします。
　それから、身の回りの化学物質のことはここでお尋ねをしてもよろしいですか。私どもはいつも化学物質に気をつけて生活をしたいと思っておりまして、それで、子供のための化学物質のガイドラインをおつくりいただきたいと言っていまして、最近、東京ではもうつくっていたんですが、大津市でもおつくりになったようで、13種類の揮発性有機化合物について、室内濃度指針値を定めているんだそうです。そういった情報はございますでしょうか。
 
○環境保全課長　　済みません。その辺の情報については、私どもでは把握しておりません。
 
○三宅　委員　　これは厚生労働省で出している指針値だそうなんですね。どこで伺えばよかったのでしょうか。市民健康課だったんですかね。
 
○環境保全課長　　健康被害ということでございましたら、市民健康課になるのかなと考えております。
 
○三宅　委員　　健康被害というより、化学物質そのものの情報は御存じかなと思ったんですね。この取り組みは恐らく環境部とか健康福祉部とか、それから教育委員会とか、いろいろなところにまたがって、東京もそうですが、大津市もおつくりになっていらっしゃるようで、所管をまたがってやられたそうです。直接伺っていきたいと思っているんですけれども、実際にこうやって始められたところがあります。
　それで、愛知県のがんセンターとか、岐阜市とか阪南市におきましては、がんセンターの場合は、ちゃんと玄関に張り紙とかお知らせがあって、来院される方へお願いというので、「香料は抗がん剤治療を行っている患者さんには、頭痛、吐き気、めまい等を誘発する原因となります。来院される際は、御配慮、御協力をよろしくお願いいたします」と出されています。それで岐阜市とか阪南市も同じように香料自粛のお願いということで、同じようなことが書かれて市役所の前に張ってあるところがふえてきています。ですので、こういった取り組みについて、どうでしょうね、庁内をまたがったことになっていくと思うんですが、これまでは特別はなさっていらっしゃらないと思うんですけれども、お考えを伺っておいてもよろしいですか。
 
○環境保全課長　　確かに化学物質等については、なかなか目に見えないということで、人体の影響について、本当に難しいところはございますけれども、実際、所管するのは県にはなるかと思うんですが、県・国との動向を見ながら、場合によっては庁内横断的な対応を図っていく必要があるのかなと考えておりますので、県・国と連携を図りながら対応を見きわめていきたいと考えております。
 
○三宅　委員　　県とか国とかは余りお考えいただかなくてもよろしくて、国からは指針が出ています。
　鎌倉市においても、環境基本計画の中で、ＰＲＴＲ法にのっとって化学物質の管理もしていくとうたわれていたと思います。なので、環境部にもお聞きしました。また、場を改めて、こういったことは伺っていきたいと思いますのでお願いします。
　ごみ関係について、何点か伺います。声かけふれあい収集なんですが、これは特別な予算化をしてはいらっしゃらなくて、通常の収集業務の中でうまく組み合わせてやってくださっているという、コースを決めてやっていただいているということなんですが、やはり高齢化が進んでいくわけですから、もうちょっときちっと予算立てをして、事業として確立をしていかなければいけないのではないかと思うんですが、御見解を伺います。
 
○内海［春］　資源循環課担当課長　　声かけふれあい収集でございますけれども、今現在、委員おっしゃいますように、直営の中で高齢者の方の安否の確認も含めて、ごみの収集場所まで搬出がなかなか難しい方について、一定の条件の中でやっている状況でございます。
　今のところ、平成25年度の実績でいきますと544世帯でございます。実施の人数が678人ということで、前年度に比べて若干ふえている状況でございますけれども、直営の中でうまく班編成を考えてやっておりますので、現時点では予算を立ててやっていくことは考えておりません。
 
○三宅　委員　　しっかりとＰＲをなさっているということではありませんし、それでふえないということなんですけれども、実際は、こういった制度があるということを御存じない方もまだ結構いらっしゃって、言ってくれればいいのにとよく言われます。
　今は、本当に上手にコースの中で組んでやってくださっていて、頭が下がる思いなんですけれど、収集もどうなるかわかりませんし、戸別収集と声かけふれあい収集というのは意味合いが全然違いますからね。実際、声かけふれあい収集によって、亡くなっているのがわかったということも聞いたことがあるんですが、平成25年度はそういった例はありましたか。
 
○川村［裕］　環境部次長　　今泉の例で申し上げますと、確かに御指摘のように、たしかあれは平成25年度だったと思うんですが、ふれあい収集に伺って、これはごみを取るだけじゃなくて声かけをするというのが仕事ですから、その中で、声をかけても反応がないということで玄関先の窓からのぞいたところ、玄関のところで倒れていたと。その方については亡くなられていたということ、たしかこれは25年度だったと思います。そのほか、ごく最近でも救急車をお呼びしたということで、事なきを得たという事例がございます。
　ごみ資源物の収集が環境部としては第一義なんですが、環境部として社会的にそういった方たちのお役に立てる一つのツールとして、ぜひこれについても積極的に、今まで同様しっかり守っていきたいと考えております。
 
○三宅　委員　　平成25年もお一人で、最近も救急車で搬送されるという、そういった発見にもつながっていて、非常に貴重な事業だと改めて思いました。戸別収集とは全然違った意味合いがありますから、こういった事業は確立をして、ちゃんと予算も見てということをお考えいただかなければ、そろそろいけないのかなと。ひとり暮らし、それから高齢世帯というのは、鎌倉市は非常に多いということになっていますから、御検討をいただけますように、お願いいたします。
　そして、214ページの戸別収集・有料化のところになりますかね。先ほどモデル地区と御説明をされたと思います。しかし、ここではモデル地区という言葉はありませんので、第13節のところも戸別収集実施地区運搬業務委託料となっていまして、もう実施しているんですね、平成25年度は。平成24年度はモデル地区だったんですよ。25年度は戸別収集実施地区になっていますから、いつの間にか実施しているんですね。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　確かに表現上、実施地区ということで書いております。ただ、引き続きモデル事業としては行っているということで、平成24年度にモデル事業を行って、引き続きモデル地区において、戸別収集を実施させていただいているということで、表現上、実施地区ということで書いておりますけれども、引き続きモデル事業ということでの認識で行わせていただいているということでございます。
 
○三宅　委員　　表現上は、これは公式な報告書になっているんですけれども、私はモデルだと思っていたんですが、実施地区はどっちなんですか。モデルならモデルで、これは書きかえていただかなければ正しくないんですよね。これだけ見たら、もう実施しているんだということになりますよ。いかがでしょう。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　私どもの捉え方としますと、今、モデル事業を戸別収集としての実施をしているということの意味合いで、こういう表現を使わせていただいたのですけれども、中身とすると、モデル事業をやっているということでございますので、そういう意味合いで私どもとしては表現させていただいたということでございます。
 
○三宅　委員　　言葉遊びではありませんけれども、今はまだ検討段階でありまして、これは市長に伺ってみなければわかりませんね。言葉は正しくお書きいただかないと、実施に向けてのモデル地区なのですかね、正確に言うと。でも、これを見たら実施地区なので、もう実施していらっしゃるんだね。やるか、やらないかもはっきりおっしゃらなかったし、わかりませんので、理事者に伺います。
　それから、219ページの第13節の自区外処理は、大和市と高座清掃組合に平成25年度は出していただいておりました。この自区外はトン数でいくと年間どれくらいでしたでしょうか。
 
○環境施設課長　　大和市、高座清掃組合と合わせて約6,080トンを年間25年度には搬出しております。
 
○三宅　委員　　6,080トンをお願いしていたということですね。名越が大規模修繕中ですから、今泉で燃やして、そのほかに出していたということになると思います。
　この間からの一般質問とか、それから特別委員会の議論でもありました。他市にお願いをする場合は、大和市、高座清掃組合は、運搬量もあわせて経費負担はトン当たりで３万円ということでした。焼却をお願いしているだけだと２万5,000円前後になると思うんですね。そのように伺ってきたんです。鎌倉市の場合は、焼却に係る経費、これは廃棄物の有料化に関する補正予算等審査特別委員会でトン当たり５万幾らとかとおっしゃったような気がしたんですけれども、そのあたり正確なことを教えてください。
 
○植地　環境部次長　　平成25年度の原価計算による燃やすごみのトン当たりの経費なんですが、約３万5,000円という結果になっております。
　処理費だけで約３万5,000円ですね。収集がトン当たり約３万円ということで、ただ、燃やすごみと……。
 
○小池　環境部次長　　特別委員会でお答えさせていただきましたのは収集と処理を含めて、トン当たり５万3,395円という数字を御紹介差し上げました。
 
○三宅　委員　　収集も合わせて５万3,000円ぐらいですね。そうしますと、大和市とか、高座清掃組合に出した場合は、運搬もあわせてトン当たり３万円くらいなんですけれども、鎌倉市の場合はどうしてこんなに高いんですか。
 
○小池　環境部次長　　これは環境省が示しております会計基準に基づきまして計算してございまして、収集合わせて、その処理の経費を合算しまして５万3,000円でございまして、収集を除けば、先ほどからお話になっております３万2,000円ですか、処理だけだと３万2,000円という形になります。
 
○三宅　委員　　ですから、処理も運搬費も、あわせて大和市とかに出すときは３万円でしょう、トン当たり。違うんですか。
 
○小池　環境部次長　　運搬というのは、まとまった量を大和市に搬送するという経費です。私が申し上げました収集というのは、各ステーションから収集しておりますよね。そういった収集の経費を、処理とあわせると５万3,000円というお話でございます。
 
○三宅　委員　　収集にもお金がかかり、燃やすのにもかかっているんですけれど、それでも焼却だけとっても高いですよね。焼却だけだと二万四、五千円でしょう、出すとき。鎌倉市は、3,000円だか5,000円だか知りませんけれど。トン当たりの焼却費というのは割高ですよね。違いますか。
 
○小池　環境部次長　　申しわけございません。３万5,000円の中には、鎌倉市から出た灰、そういう溶融固化の費用が入っているということで、そういった込み込みで３万5,000円という形でございますので、若干高くなるのかなと思います。
 
○三宅　委員　　大和市とかで焼却してもらったら、灰の処分はどうしているんですか。この中には含まれていないわけですか、別ですか。
 
○環境施設課長　　大和市と高座清掃組合に自区外処理をしていただいている分につきましては、灰の処理、溶融については、鎌倉市で別途処理をしているという形になります。
 
○三宅　委員　　そうすると、また費用が変わってきてしまいますので、何の数字を今までお出しいただいてきたのだろうと。
　このお願いをしている自区外処理の委託費の中には、焼却、それから運搬費、灰の処分というのは全部入っているものなんですね。
 
○環境施設課長　　焼却費用と運搬費、この二つの費用が自区外処理の経費に入っております。
 
○三宅　委員　　灰の処分費は、どこを見ればよろしいですか。
 
○環境施設課長　　まとめた形で、溶融固化の処理の委託料の中に含まれております。
 
○三宅　委員　　そこは鎌倉市の溶融固化と一緒に入っちゃっているから、実際はよくわからないということですかね。とにかく、どれだけ出しているもので、幾らかかって、処理をしていてというのは明らかにしていただいたほうがよろしいかなと思いました。私自身も数字的なものをきちんとしようと思ったんですけれども、わからないので、もう結構ですよ。だから、ずさんな数字ですねということを申し上げるしかありませんです。しようがない、出ないんですから。
　いろいろと伺ってもわからない部分があるということで、ごみ処理については、トータル的に市長にもう一度伺いたいと思います。こういった細かいことは伺いません。もう少し全体的なところを伺わなければいけないと思いますので、伺いたいと思います。
　それから、224、225ページの分別運営事業なんですが、225ページで行きますと、家庭系のごみは、平成23、24、25年度、一旦平成24年度で減りますが、平成25年度はまたふえています。戸別収集、モデルもやっていただいているのですけれども、それで、いろいろごみを減らすということも説明会なども行っていただいているんですけれども、これは残念ながらふえているという実績ですね。事業系については順調に減っています。これは今泉でピット前検査を行っていただいていることの効果が出ているという、事業系はやればやるほど効果が出るということなんだと、これを見るとわかるんですけれども、そういう理解でよろしいですか。
 
○小池　環境部次長　　事業系につきましては確かに御指摘のとおり、今泉の分別、非常に効果があったものだと考えてございます。家庭系につきましては、確かに、結果的に平成24年度、25年度、約200トンぐらいの部分がオーバーになったという形でございます。この辺につきましては、24年度と25年度、この辺の施策的なことを申し上げますと、家庭系につきましては新たな施策といいましょうか、そういうものがなかったのかなと考えてございます。
　ただ、実は平成24年度の焼却量の中で、家庭系の４月から２月までを見ますと、若干平成25年度が少なかったという状況はございます。ただ、３月になりまして、家庭系の焼却が、例年よりちょっと多かったということもございまして、トータル的には200トンのオーバーになっていますけれど、新たな施策がなかったということが言えるのかなと考えてございます。
 
○三宅　委員　　全市的にごみを減らしましょうという、燃やすごみを減らさなきゃいけないですよということで、だから減らすために有料化をやるんだ、戸別収集をやるんだといって、説明会もいっぱい開いていただいていたと思うんですね。あれだけやって、それでも平成25年度は前年度よりも焼却量がふえているという結果ですね。新たな施策はなかったとおっしゃいますけれど、そういうことではないんですよ。一生懸命説明会も行って、それで皆さんにお知らせをしてきたわけですよね。それでも、こういう結果なんです。市民の皆さんは、今までも何度も申し上げますけれども、一生懸命減らす努力をしてきました。さらにこうやって説明会をやってもやってもなかなか減らないから、だから有料化だとおっしゃるのか。ただ、有料化をやるとか、こういうものの分別が悪いですと言っているだけではだめなんですよ。具体的なプランを持って、説明会にもお出かけにならなければ、それは減らないですね、減るわけないし。
　私が言いましたように、ヨーグルトのカップとか、納豆の小さいカップとか、あんなの１カ月ためたら物すごくたまるんです、我が家はね。それだけでもすごく減るんですよね。それはミックスペーパーなのか、紙パックなのか、どうなんですかと伺ったら、よくわからないというお返事だったんですけれども。具体的にわかるように、持っていって、それでおやりいただかなければ、ただ紙で、これでこうやって説明していますと一般質問でも部長はおっしゃいましたけれども、そんなものでと言って大変申しわけございませんけれども、見るだけでは、なかなか実践が伴わなければ、私たちは毎日生活していますから。ああ、そうだって、この紙では頭に入っても、実際にどうすればいいのかというのはわかりませんよね。
 
○石井　環境部長　　いかに分別を徹底していくのかということについては、今おっしゃるように、単に紙だけでお知らせすればいいと、私ども思っているわけではなくて、当然のことながら、どうやったら減らす工夫ができるのかということをきちんと御説明をしていく必要性があるということは認識をしております。
　先ほど、ごみの減量についてなんですけれども、今年度、どういう推移をしているのかということを御説明させていただきますと、４月から８月までの間の状況を見ますと、家庭系ごみについては前年の４月から８月、今年度の４月から８月といいますと、これは600トン、前年よりも減っているという状況がございます。そういう面では、こういうものは地道にきちんと数を重ねてやっていく。こういう必要性があるということは重々承知をしておりますので、今後も引き続き御説明をすることで対応していきたいと考えております。
 
○三宅　委員　　地道に対応をしていただくということで、今は減っていますけれども、有料化にするということになりましたら、駆け込みで後半はふえますね。しばらくは落ちついた状況なのかもしれませんが。
　そして、経済状況によって変化しますし、高齢化が進んでいけば、紙おむつは物すごくふえます。子供のものとは全然違いますから。一つがすごく重くなるんですよ。半端じゃない紙おむつが出ます。そういうことも実体験として言わせていただきたいと思います。
　そしてペットボトルも、どんどんふえていっているんです。容器包装プラスチックも若干ふえているんですが、やはりペットボトルを何とかしなければ、拡大生産者責任をもっと積極的に打って出るということもやっていただきたい。これは一般質問でも申し上げましたので。
　他市ではいろいろな取り組みをやっていますよ。御紹介したとおり、とってもユニークなことをやっていて、鎌倉市は残念ながら、そういう余裕がなくなっちゃっているからと思っていまして、とても残念なんです。もう少し、よし、こんなことおもしろそうだからというのをお出しいただくと、そうすると市民の皆さんも目先が変わって、もう一回取り組もうという気持ちになられるんじゃないかなと思います。
　お気の毒と言われればあれなんですけれども、戸別収集・有料化、とにかく有料化だ、戸別収集だというので、説明会を行っていただいて、大変なんですけれども。お願いですから、新しいアイデアとか、アンテナを高くしていただければと思います。御見解を伺います。
 
○小池　環境部次長　　ごみの減量、我々もさまざまな方策を検討してございます。推進におかれましては、推進員制度もございまして、そういった方たちとスーパー等の玄関のところで、分別のお願いを市民に訴えるとか、そういう形も今年度から展開をしてございます。また、事業系につきましても、今、御指摘のとおり、確かに事業者みずからが回収する方策、そういった方向に向くように、事業者とも調整等していきたいと思っております。さまざまな形で、何とかごみの減量につながるように私ども担当といたしましても、方策を検討していきたいと思っております。
 
○三宅　委員　　推進員もいてくださって、もっといろいろなことを言ってくれればいいのにというお声も伺っています。しかしながら、いろいろなアイデアを伺うということも必要なんですが、みずから職員の皆さんが範を示し、こういうことができるというものをお出しくださいと私は申し上げました。もう結構です。
　それから、227ページ、大型生ごみ処理機なんですけれども、いろいろやっていただいておりますが、このまま電気をどんどん使って処理をし続けることが、果たしていいのかどうかというのは非常に疑問に思っていまして、大型生ごみ処理機で処理をしても、その後はどうするのかということなんですが、廃棄物を最大限生かせるようにすべきではないかと考えるのですけれども、いかがでしょうか。
 
○内海［春］　資源循環課担当課長　　今現在、大型生ごみ処理機のモデルということで、自治会１カ所と病院３カ所、それから、紀ノ国屋、店舗ですね。１カ所やっておりますけれども、そこでの堆肥化ですとか水処理、そういったことを事業所の指導、そういったときに指導しております。今後はできる限り堆肥化するですとか、あるいは別の違った形で資源化して、市民の方に還元できるような方策も考えていければと考えております。
 
○三宅　委員　　余分な電気代を使って堆肥化していただくのも結構なんですけれども、そういった施策、ずっとこれは新しい焼却炉をつくっても、これはやり続けなければ、今を維持していくんなら、やり続けるんですよ。そういうことを考えれば、もう少し効率的にお考えいただくのが、財政的にも手間暇をかけてもよろしいのではないかと私は考えます。答えは結構です。
 
○池田　委員　　簡単に何点かお伺いします。235ページの平成25年度においては、環境基本計画推進事業の中に入っているんですが、これは今回、一般質問で風水害対策についての一助となるということで、雨水貯留槽の購入費補助金ですか、これについても質問をしたんですけれども、これは実績、もう一回教えていただきたいんですが。
 
○植地　環境部次長　　平成25年度は34件の申請がございました。
 
○池田　委員　　これは今までの過去の経過から見て、多いほうなんでしょうか。それも推移がわかれば、教えていただきたいと思います。
 
○植地　環境部次長　　平成９年度から始めまして、近年では21年度が37件、22年度が27件、23年度が54件、24年度が40件で、25年度が先ほど申しましたように34件という形で、その前の平成９年度から20年度が180件で、累計で372件になっております。
 
○池田　委員　　これは補助率といいますか、どの程度の補助がされているのでしょうか。その辺の確認をさせてください。
 
○植地　環境部次長　　購入費、設置費あわせた額の２分の１で、上限は２万円という形で切らせていただいています。
 
○池田　委員　　補助率としては、金額としては非常に低いですね。実際、どのくらいかかるものかというのは、一般的な価格がわかればお願いします。
 
○植地　環境部次長　　一般的な補助金が本来３分の１ということで財政課から示されているので、補助率としては２分の１で大きいほうなんですね。ただ、あと２万円までいかれるケースは全体の３分の１程度ですので、購入費としては、なかなか４万円いくものは少ないのが現状です。
 
○池田　委員　　本当に小規模なんですね。わかりました。
　こういったものを普及といいますか、ＰＲというのはどういう形で行っているんでしょうか。
 
○植地　環境部次長　　ホームページですとか、「広報かまくら」に掲載させていただいて、募集をかけております。
 
○池田　委員　　小規模でも、これによって水のストックがされれば、多少河川の増水が抑えられるということで、この辺も今後推進していただければと思うんですが。
　その下の平成25年度、太陽光発電設備等設置補助金ということで、この中身なんですけれども、たしか太陽光のほかに燃料電池とか、蓄電池、ＨＥＭＳでしたっけ、それの内訳が、この中に補助金があったと思うんですけれども、その辺の平成25年度の実績ですか、それを教えていただきたいんですが。
 
○植地　環境部次長　　全部で133件の申請がございまして、メニューが太陽光発電システムとその他の機器組み合わせがあるんですが、太陽光発電システム単独はそのうち72件、その他との組み合わせが24件、太陽光以外でも申請できますので、その他だけが24件ということに。申しわけありません、太陽光システムと他の機器の合わせた交付件数が37件、太陽光発電システムを除くほかの機器だけの交付件数が24件になっております。
　メニューが、太陽光発電システムと、ＨＥＭＳの機器と家庭用燃料電池システム、エネファームというものと、あと定置用リチウムイオン蓄電池システムという形になっておりまして、それぞれの件数が、太陽光発電システムが109基、ＨＥＭＳが55基、エネファームが16、リチウムイオン蓄電池が６件というような内訳になっております。
 
○池田　委員　　これについては、平成26年には形が変わってきているんだと思うんですけれども、過去の実績では、かなり平成25年度というのは多いほうだったんでしょうか。
 
○植地　環境部次長　　過去５年間の実績を見ますと、平成21年度が62件、22年度が43件、23年度が105件、24年度が200件、25年度が先ほど申しましたように133件になっております。
 
○池田　委員　　わかりました。大体の内訳が知りたかったものですから。
　あともう１点、237ページで、次に環境保全についてお伺いいたします。この環境保全なんですけれども、この中で第13節の業務委託料、昔、私担当した経験があるんですけれども、地盤沈下の測量業務、同じ場所でずっと行っているんですか。
 
○環境保全課長　　地盤沈下の測定場所でございますけれども、どうしても地盤沈下しやすいところで監視しておりまして、主に柏尾川流域の15地点を定点で毎年はかっております。
 
○池田　委員　　平成25年度は47万3,000円ですか。これは予算的にポイントは変わらないで、大体同じくらいの予算で推移しているんでしたか。その辺、確認お願いします。
 
○環境保全課長　　ほぼ変わりませんが、入札で行っておりますので、そのときの入札の状況によっては若干の変動はございます。
 
○池田　委員　　この沈下の状況はいかがなんでしょうか。柏尾川の15ポイントの中でですね。
 
○環境保全課長　　１センチ未満の数ミリ程度は地盤沈下変化しておりますけれども、そんなに大きく変化したところはございません。
 
○池田　委員　　河川近くは液状化するんですけれども、例えば防災面との関連というのは、特にここでは連携とか、その辺の情報については、やりとりはしていないということですか。
 
○環境保全課長　　地盤沈下の措置等につきましては、防災との連携はとっておりませんけれども、大きな地震だとかあった場合には、それなりの地盤沈下の可能性はございますので、そういうときには、防災とも連携をとりながら、必要であれば対策を講じていかなければいけないとは考えております。
 
○池田　委員　　定点的にやっていれば、その辺の推移がわかってくると思いますので。
　あとこの辺、ざっとお伺いしたかったんですが、最近、排ガスとか、あと大気汚染、あと自動車騒音、この辺の昔で言われる公害と言われる部分で、最近、数字的には落ちついているのでしょうか。
 
○環境保全課長　　毎年はかっております数値につきましては、平成26年度につきましては、９月15日の広報にも掲載をさせていただいておるんですが、環境については、全て基準値内にほぼおさまっておりまして、騒音については、134号線の海岸沿いについては若干基準よりオーバーしているということはございますけれども、ほかの水質だとか、大気だとか、そういう部分については基準値内におさまっておりまして、大きな変動はございません。
 
○赤松　委員　　先ほど上畠委員の質問を聞いていて、公衆トイレのことを質問します。私も公衆トイレで、明日予定されている観光費、商工費のところで聞こうと思っていたんですけれど、先ほどの質疑を聞いていて、ここでも聞いておきたいなと思ったのは、端的に言えば、公衆便所をつくるのは観光商工課で、維持管理とか清掃関係はこちらでやると。大きく言えばそういうすみ分けをしているのですか。
 
○環境保全課長　　おっしゃるとおり、観光商工課で設置しておりまして、清掃とか小規模な修繕につきましては、私どもの環境保全課で実施しております。
 
○赤松　委員　　小規模な修繕はこっちでやっていると。これは観光の関係になっちゃうんだけども、公衆トイレ維持管理修繕料というので、観光商工課で100万円からの予算計上、使ったんですよね。こちらの環境部の公衆トイレ維持修繕料というので200万円支出している。この辺の役割分担は、どういうことになっているんですか。
 
○環境保全課長　　今申し上げたのは小規模な、ちょっとした詰まりですとか、ドアのノブの故障ですとか、本当に簡単な修繕を我々でやっておりまして、根本的な修繕というのですか、そういうのは設置者である観光商工課で行っていただいているのが現状でございます。
 
○赤松　委員　　金額を見ると環境保全課が200万円で、観光商工課が100万円ですね。小さなやつの箇所が何カ所もあれば金額は膨らむんだけど、そういうことなのかな。大した問題じゃないからあれなんですけど。
　それから、し尿処理手数料というのが観光商工課で130万円あるんですよ。し尿処理なんていうのは、こちらじゃないのかと思うんだけど、そうじゃないんですか。
 
○河村　委員長　　答えられますか。
 
○赤松　委員　　委員長、いいです。あしたも聞くから。
　公衆トイレは、この環境保全課の資料に39カ所と書いてあるんだけど、公衆トイレというのは全部で何カ所なんですか、39カ所なんですか。
 
○環境保全課長　　市で管理しているのは39カ所で、ほかに県で管理しているのが大仏だとかにございまして、県で管理しているのは数箇所あるかとは思います。
 
○赤松　委員　　環境保全課が39カ所で、県が何カ所かあると。観光商工課が所管のものもあるんですか。
 
○環境保全課長　　所管は39カ所が観光商工課で所管をしていて、我々が39カ所の清掃をしているということでございます。
 
○赤松　委員　　あしたの質問でごちゃごちゃになっちゃいけないので、お尋ねしました。
　ごみのことで２点簡単に質問します。決算の成果報告書で平成25年度の事業系と家庭系のごみの焼却量というのが資料としてついております。実は平成26年度の新年度予算審査するに当たって、私と吉岡議員と二人ですけれど、いろいろ議論していく中で、家庭系ごみを減らすための有料化だと。家庭系ごみを減らすために、家庭のごみが出るのに対して有料化をするという。ならば、家庭から出るごみ焼却量がどれだけなのかということに気がついたんですよ。いろいろ調べたんだけど、なかなか出てこなくて、次長に頼んで調べてくれといって、それから他市も同じように調べてくれといって、調べていただいたんですよ。一部はあったんですけれど、今回平成25年度の一番直近の数字が出ました。24年度のやつは事前に私ももらいましたから、これは予算特別委員会か何かで私も質問したような気がするんですけれど、私が電卓をたたいて、１日１人当たりの鎌倉の家庭系ごみ、焼却量382グラムと答えを出しました。この間の廃棄物の有料化に関する補正予算等審査特別委員会で、西岡委員がこの質問をされて、同じ数字だったように記憶しているんですけれど、間違いないかな。
 
○内海［春］　資源循環課担当課長　　平成24年度の１日１人当たりの焼却量でございますけれども、委員おっしゃいますように、382グラムということでございます。
 
○赤松　委員　　私の計算が間違っていなかったということです。そうすると、そのときの細かなやつがなく、どこへいったかわからなくなったので、電卓をたたいていないんですけれども、平成25年度は幾らになりますか。
 
○内海［春］　資源循環課担当課長　　申しわけありません。平成25年度、まだ集計中でございまして、現時点では出ておりません。
 
○赤松　委員　　いや、ここにあるんじゃないですか。225ページですね。ごみの焼却量、家庭系25年度２万5,109トンとあるじゃないですか。これを365で割って、人口で割ってもらいたいんですよ。そうすると幾らになるか。数字が出ているじゃないですか、ここに。
 
○小池　環境部次長　　大変申しわけありません。25年度の人口が17万3,523人といたしますと、計算しますと１日当たり396グラムですね。
 
○赤松　委員　　私、これ３月、４月ごろにやりながら、こういう計算するんだと思ったのが、外国人登録数も入っているんですね。というのがわかりました。住民登録だけじゃなくて、外国人、生活しているとごみは出るものね。そういう数も入って、分母になっているというのがわかりました。
　それで平成24年度が382グラムで、ちょっとふえて平成25年は396グラムという数字ですね。この数字に、私はもっと早く気がつけばよかったなと思っているんです。皆さん方、実際に戸別収集・有料化の事業を進めようとするに当たって、こういう数字というのは積算して、いろいろ検討していく数字として把握していたんですか。実際に家庭から出る、１人当たりの１日当たりのごみの量。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　積算に当たって特に私どもが注目しましたのは、今のこれは１日一人当たりの焼却量ということで、もう一つ、生活系の排出量というのがございまして、こちらは結果的に焼却したものですけれども、排出量、焼却する前に出た量ということで、特にそちらを中心に戸別収集・有料化の計算をするときに、１人当たりのでいけば、主に考えていたというところでございます。特に藤沢市や大和市、既に有料化をやっている県内の市でいきますと、そういったところにつきましては１人当たりの１日当たりの排出量が県内でも１番、２番に少ないということで、そういったことで出してきたということでございます。
 
○赤松　委員　　そういう説明できたわけですよね。だから、いわゆるごみの排出量は、例えば、藤沢市と比べてもこんなに多いとか、そういう議論だったんですよ。
　だけど、今泉が廃止になって名越一本になっちゃうと、燃やす量には限度があると。だから、今の量じゃ燃やし切れないから、とにかく燃やす量を減らさなくちゃいけないんだと。そのための手だてとして有料化なんだと、こうきたんでしょう。いわゆる排出量じゃ正しい答えは出せないでしょう。焼却する量なんだから、問題は。出たごみを分別して、資源化して、炉に入るのは焼却するものだけでしょう。それがどうなのかということをしっかりと科学的に見ないと、正しい答えは出てこないじゃないですか。だけど、そういう議論というのは全くされなかった。行政からの説明もなかったということできたんですよ。だから、この問題を考える原点がちょっと狂っていたと私は思います。
　現実に数字が出ているんですよ。これは次長から調べていただいた資料で、私が割り算して出したんですけれども、藤沢は１日一人当たり467グラム、平成24年度。大和は475グラム、ちょっと多い。なぜ、藤沢市と大和市を比較したかというと、鎌倉市は有料化していない、やろうとしているんだけど、していないで数字、実績です。藤沢市、大和市は有料化を実施して、数年たっているんです。実績を積んでいるんです。有料化をしていながら、藤沢市は鎌倉市よりも、引き算をすれば出てきますけれど、これだけの違いがある。大和市は約100グラム違いますよ。有料化していない鎌倉市が、有料化している大和市よりも100グラムも少ないんですよ。この数字をどう見るか。こういう分析も、私は当然すべきだったんじゃないかと思うんですよ。そこをしっかり分析した中から、いや、大和市にはこういう問題点があるから、有料化していても475グラムで、鎌倉市は有料化していないけれど、100グラムも少ないのはこういうことなんですと。だけど、さらに有料化することによって、これだけ減っていくんですという科学的なそういう話というのは全然ないじゃないですか。もう条例も通り、補正予算も通って、委員会では。本会議はこれからですけれど、そういう段階ですから、もう私は蒸し返しするつもりはないんだけど、その辺についての質疑をまだやっていなかったんで、きょうがこの問題の質疑は最後だと思うから。とりあえず、今の段階の質疑は終わりたいと思うから、きちんとした答弁を聞いておきたい。記録に残しておきたいと思います。これから検証しなくちゃいけない時期もくると思いますから。ということで聞いています。
 
○石井　環境部長　　今の数字をお出しいただいて、焼却量と排出量ということでございます。鎌倉市の特徴を確認しますと、やはり藤沢市と大和市、それと鎌倉市の違いというのは、植木を燃やしているのと燃やしていないというのがあるんだろうなと思っております。鎌倉市の場合は、植木約１万トンは資源化に回しておりますので、この焼却量に入ってきてません。藤沢市と大和市については焼却しておりますので、そちらが入ってくるという、この辺で数字が異なってきているのかなと。鎌倉市は１万トンという大きな数字を資源化しているということでございますので、その辺の数字がこの辺の対応によって、その特徴によって、それぞれ異なってくるのかなと思っております。
　もう一つ、焼却量で見てみますと、よく小金井市の例を確認するんですけれども、小金井市というのは非常に資源化が進んでいて、鎌倉市よりも資源化が進んでいるんですね。そこで焼却量を見てみますと、やはり平成24年度でいきますと330グラムぐらいなんですね。ですから、やはり目指すべきところはそこなのかなと。これも市民の方に御説明するんですけれども、382グラムの中には、まだ分別の資源物というのが全体で25％入っているということがございます。そういう面では、その部分での減量効果というのはまだあるんだろうなという中で、減量あるいは資源化対策をしていく、こういうことになるのかなと考えております。
 
○赤松　委員　　私も余り勉強していないから、正直、ざっくりした話しかできないんですけれど。専ら吉岡議員にごみ問題はお願いしていましたから。
　ただ、今、部長の答弁を聞いていて、圧倒的な植木剪定材の数量というのは、事業系のごみとしてあるじゃないですか、堆肥にしたりしているじゃないですか。それは燃やしているのはあると思いますよ。家庭から出た植木を、植木というか、ちょっとした枝ですよね。それを燃えるごみの日に出すということはありますよ。だけど、そんな量は知れてますよ。圧倒的に各家庭で庭の手入れをするときの植木というのは、みんな植木屋さんに頼むじゃないですか。家庭でちょいちょいとやるのがないとは言わないけれども、それは一定の量はあるだろうけれども、今、部長が言うほどの数では私はないと思う。
　それと小金井市の話、小金井市は分別資源化率トップですよね。トップなんですけれど、小金井市は事業系のごみが極端に少ないんです。鎌倉市は全部きちんとカウントされていますよ。だけど、恐らくやり方はわからないんだけれど、小金井市、事業系のごみは別ルートで、市がカウントしない別ルートで事業系のごみというのが行っているんだと思います。だって人口規模から見て、あんなに少ないはずがないんだもの。素人の私が見たってわかるぐらいの数字しか、事業系のごみはないんです。だから、それをそういう目できちんと見た場合のいわゆる資源化率は、鎌倉市は断トツに全国トップですよ。カウントの仕方が違います。ということをまず申し上げておきたいと思います。
　そのことと連動して、１人当たりのごみの量という問題にも関連してきますよ。そういうわけで、もっと科学的な数字をもとにした議論をやるべきだったなと。出されてくる資料が不十分な資料しか出ていない中での議論だったということです。私自身も気がついたのが遅かった。でも、一歩真実に近づいたような気が私はしました。だから、こういう状況の中で、ごみの有料化で、今まで皆さんが言うほどの成果が上がるのかという点には、もう疑問符がいっぱいついています。今からでも、この問題は原点にもう一回振り返る必要があるんじゃないか。もっとやるべきことがある。そこに力を注ぐべきだと私は思っています。今のことについては、答えはいいです。
　最後の質問です。戸別収集の問題なんです。先ほど三宅委員から実施地区と書いてあるよという指摘がありました。これ丸々２年半続きましたね。戸別収集モデル地区、これいつまで続けるんですか。来年度もやるんですか。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　戸別収集のモデル地区につきましては、平成24年10月からということで、この10月で丸２年ということになっております。さきの一般質問でも御説明したところもございます。この条例と補正予算が決まりましたら、来年の４月から有料化を実施するということでございます。その後、一定期間検証を踏まえて、そうなりますと、戸別収集のモデル地区については、戸別収集と有料化をあわせた検証が行えるということでございます。そういった検証も踏まえて、戸別収集についての検討を行うということでございますので、基本的には来年度についても、このモデル地区での検証を行わせていただきたいと考えているところでございます。
 
○赤松　委員　　どのくらいやると検証の結果というのは出るんですか。丸２年半やってきたんですよ。アンケート調査の結果はもらっていますよ。それはアンケート調査じゃないですか。検証じゃないじゃないですか。２年たっても検証の結果は出ていないんですよ。今は有料化になっていない。来年の４月から予定されているわけだけれども。有料化していないときの戸別収集の検証結果というのはいつ出るんですか。その結果次第で、大きな意味を持つんですよ。有料化になってもやるべきなのかどうかという。２年間、何をやっていたんですか。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　１点は、今、委員から御指摘ありましたように、実施して、２回アンケート調査を行ったところでございます。それから、実施後でのごみの量、それから組成調査も行って、そこでの報告というのも一度行わせていただいております。
　あとは、平成25年度であれば、１年間を通じて有料化を行ったときの交通状況であるとか、そういったことの把握を行ったということでございまして、確かに本来であれば、もう少し有料化が早く始まれば、戸別収集での検証というのも行えたところもございました。今後については有料化が決まって実施できましたら、有料化と戸別収集をあわせた検証を行って、戸別収集の検討を行っていきたいと考えているところでございます。
 
○赤松　委員　　廃棄物の有料化に関する補正予算等審査特別委員会でも随分議論になっていましたよね、戸別収集は、費用対効果の問題も含めて。
　今まで単年度で、これは平成25年度決算ですから、5,400万円の支出済額、戸別収集で。その前の年もやっているんだから、ほぼ同額ぐらいでしょう。１億円以上、戸別収集で使っているんですよ。今年度も既にもう半年かかっていますから、半分ぐらい使っているんじゃないですか。3,000万円近くいっているんじゃないですか。5,000万円とか１億円という金は、今、行革のプログラムに上っている、いろいろな市民生活に係るデイ銭湯事業だとか、高齢者のいわゆる交通費の助成だとか、あんなのは2,000万円でカットされているんですよ。そういうのはいっぱいありますよ。5,000万円ですよ。議会からはモデル事業なのにいつまでやるんですかと、どういう成果があったんですかと、そういう指摘がある中で、どんどん進めているんです。モデル事業というのは、２年も３年もやるもんじゃないですよ。一定の成果をきちっと報告しなさいよ。きちんと責任を持って、検証してくださいよ。ずるずるといくなんていうのは、とんでもない間違いです。そういうきちっとした検証結果を出して、議会にきちっと議論に付してくださいよ。それは大前提ですよ。自動的に有料化を実施する４月以降も、有料化と一緒に戸別収集がどういう効果を上げるかという検証しますなんて勝手なこと言わないでくださいよ。ということを申し上げて、質問を終わります。答えはいいです。
 
○河村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（20時36分休憩　　　20時45分再開）
 
○河村　委員長　　再開いたします。
　質疑を続行します。御質疑はございますか。
 
○渡辺　委員　　240ページ、犬の登録等事業というところで、犬猫の飼育者のマナー向上のため、関係団体と連携し、マナー向上のための取り組みを検討したとありますけれども、何をやったんでしょうか。
 
○環境保全課長　　マナー向上のためということでございまして、県の保健所と連携しながら、パンフレットの作成、また集合注射等ございますので、その中でマナー向上のための啓発を行ったりということでやっております。
 
○渡辺　委員　　平成25年度だけ、私が知っているだけで、犬のふんに関して２件苦情があったと思います。それらについて、どのように対応したんでしょうか。
 
○環境保全課長　　私どもにふんのマナーについての苦情がございましたら、現場に伺って、現状を確認させていただきます。実際にマナーの悪い方がわかれば、県の指導員等とも連携を図りながら、そのお宅にお願いをするということもございますし、また、我々が現場へ行って、犬の散歩をしている方々がいらっしゃれば、そういう苦情が多いということで、そういう方々にはお願いしながら、パンフレットなどを配ったりということで対応しております。
 
○渡辺　委員　　県とどのような連携をしていくかというところで話し合いをすると課長はおっしゃっていましたけれども、平成25年度、具体的にその話し合いをしたんでしょうか。
 
○環境保全課長　　私どもにも苦情とか来る場合がございますし、県にも苦情が来る場合もございますので、その辺の情報共有をしながら、対応についてお話をさせていただいたということでございます。
 
○渡辺　委員　　関係団体と連携して、マナー向上のための取り組みを検討したということなので、実際に取り組みが行われるんだと思うんですけれども、それは具体的に、平成26年度とか、今度の予算措置とか、そういう形で具体的に行動に結びついていくのでしょうか。
 
○環境保全課長　　具体的なマナーアップの予算措置ということでは、大きな予算の措置というのはございませんけれども、獣医師会、あるいは県と連携を図りながら、さまざまな病気で獣医師会のところに行きますので、その中でマナーアップのパンフレットを作成したり、そういうところで周知を図っていきたいと考えております。
 
○渡辺　委員　　取り組みを検討したんだから、取り組まなければならないわけですから、何らかのアクションに出なきゃならないし、予算措置が必要になってくると思うんですけれども、そこまでは踏み出せていないということなんでしょうか。
 
○環境保全課長　　具体的な大きな予算措置というのはございませんけれども、連携を図りながら、マナーアップに現在取り組んでおるところでございます。
 
○渡辺　委員　　ですから、その連携をちゃんととっていただきたいというのが、平成25年度に要望を申し上げた趣旨なんですけれども、その連携ということが25年度とれたということですか。
 
○環境保全課長　　獣医師会、県の保健所等とも連携をとりながらマナーアップについて対応を図っているところでございます。
 
○渡辺　委員　　例えば、新しい取り組みをやるということだと思いますので、予算等が必要であれば、そういう措置もしなければいけないのかなと思いますし、それはまた見せていただきますし、例えば、新しい取り組みをするのであれば、観光厚生常任委員会なりで報告していただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
 
○環境保全課長　　また新たな取り組みができるようになれば、観光厚生常任委員会等で御報告をさせていただきたいと思います。
 
○渡辺　委員　　これは住民間のトラブルにつながったりしますので、県との連携というのは非常に重要になってくると思います。せめてその部分でも成果を出して、報告に結びつけていただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○納所　副委員長　　成果報告書214ページの収集運営事業で伺いたいと思います。平成25年度、戸別収集・有料化についての説明会をかなりの頻度で行いましたよね。市の説明会が31回、自治・町内会が79回ですか。合計110回にわたって、5,300人以上の参加者があるという中での説明会をかなり短期間に集中して行われたと思います。その成果をどのように捉えていらっしゃいますでしょうか。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　私どもとしまして、こういった説明会、市主催で、自治・町内会の説明会を数多くやらせていただいて、それ以外にももちろんホームページでありますとか広報であるとか、予算をつけさせていただいて、いろいろなパンフレットとか、作成をさせていただいて、ある程度、皆様方に戸別収集・有料化の内容について、周知がもちろん完全に十分かというと、まだ十分ではない部分もあるかもしれませんけれども、図られたのかなと。こういったものが、パブコメをやったときにも、今までのほかのパブコメに比べて、皆様方からのいろいろ御意見もいただけたかというところにもあらわれたのかなと思っております。
 
○納所　副委員長　　それなりの理解が得られたという上で、戸別収集を切り離して延期というのは、どの時点で決定されたのでしょうか。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　パブリックコメントを昨年の９月末から10月末に行いまして、その前のこういった説明会の中で、戸別収集についてさまざまな御意見をいただいたところでございまして、そういったことを踏まえまして、パブコメの結果、それから12月下旬と１月下旬にこういった状況を、廃棄物減量化及び資源化推進審議会に御報告をさせていただいた上で、有料化を先行するということでの意思決定を行いまして、それについての趣旨決裁をとって、有料化の先行を決定したということでございます。
 
○納所　副委員長　　減量審に報告する前に決めていたんじゃなくて、減量審等の意見を聞いて、戸別収集の延期というのは決めたんですか。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　私が御説明させていただきましたように、当然、減量審に当初、戸別収集・有料化について諮問をして、答申をいただいたといったところもございましたので、こういったいろいろな戸別収集・有料化の説明会を行って、さまざまな意見をいただいたところでございますので、減量審からの意見もいただいて、そういったことも踏まえて、最終的に有料化を先行するということで、減量審の意見、それから市の内部での意思決定を踏まえて、有料化先行を決定したということでございます。
 
○納所　副委員長　　どうも飲み込めないんですよね。例えば、説明会をやれば、反対意見というのは、声の大きい方がいらっしゃるから、そういった意見というのは当然出てくるでしょう。それも強くおっしゃる方がいらっしゃるわけだから。私が参加をした説明会では、それほどの強い意見は出なくて、逆に市政の別の観点で、お話を長々とされる方なんかが出てきて、説明会のていを後半なさなくなってきてしまうという、途中から帰ってしまう方もいるような中で、これは本当に戸別収集・有料化の説明だったんだろうかという、手応えのなさがあったんですね。つまり、わかりやすく説明しているかしていないかということで、市民理解は随分違うんですよ。ここで言ってもしようがない。そのとき説明していたのは松尾市長ですから。だから、はっきり言って何の説明だかわからないという中で市長がお話ししているわけだから、全然別の市政の話になってきてしまったと。こんなの何十回もやっているのかなと思っちゃったわけですよね。
　さらにそれを集約して成果を出して、こういう意見が多かったです、数字的なものがあったんですか。例えば、戸別収集に対する反対というのがどれくらいというような、反対を裏づけるような数字的なもの、これは説明会の一つの成果として、根拠としてお持ちだったんでしょうか。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　一つはパブリックコメントでいただいた意見、パブリックコメントは141件の意見をいただいて、その中で今回の戸別収集・有料化について、戸別収集反対であるとか、賛成であるとか、有料化賛成であるとか、反対であるという意見をかなりいただいて、それについての分析、それから、それ以前の説明会の中で、例えば、明確に反対、賛成ということを表明された方の御意見なども踏まえて、戸別収集について反対の御意見が多かったということ。反対、賛成については、そういったことの分析をさせていただいて、有料化については、賛成の方の意見が多かったと。戸別収集については、数的には大体４分の３ぐらいは反対が多かったというところがございましたということで、私どもの中では、戸別収集についてなかなかまだ御理解を得られていなかったなということで、賛成、反対については判断をしたと分析をしております。
 
○納所　副委員長　　ただ、110回、5,366人に対して、戸別収集・有料化をセットとして説明をしてきたわけですよ。その内容が十分か不十分かというのは置いておいて、それだけの人数の市民に対して、戸別収集・有料化をやりますということで説明をしておきながら、それが終わった後に、いや、切り離して有料化を先行しますと。戸別収集はまだわかりませんと。これってかなり大きな方針転換になりますよね。納得していた市民も、あれって疑問を持ちますよね。これについては、部内でどういう議論があったんですか。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　もちろんこういった問題について、当然、賛成される方、反対される方というのはいらっしゃるのは事実でございます。ただ、こういった施策を行うに当たって、市民の理解というのも必要であるということ、それからコスト面での戸別収集について、コスト面での御意見もいただいていたということで、そういったことも踏まえて、進めるべきか、進めざるべきかということは部内、それから最終的には理事者も含めて話した中で、戸別収集については先送りをさせていただくという結論だったというところでございます。
 
○納所　副委員長　　ただ、説明会を実施している時点で、コスト面であるとか、そういったものに関してもきちんと構築をした上で説明していたはずですよね。それを変えなければいけないということは、戸別収集・有料化説明会を実施する時点で構築が甘かったということなんですか。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　私どもの中では、その時点では戸別収集・有料化について、戸別収集についての金額が、モデル地区での収集の実績も踏まえて、コスト計算をしてということで、私どもでの戸別収集を実施するのに必要な金額だということで出したところではございますけれども、やはり皆様方の御意見をさまざまな御意見をいただく中で、戸別収集のコスト、もちろんそれ以外の問題というのも、例えば、景観面であるとか、プライバシーの問題であるとか、私どもの予想以上の反響が大きかったといったところから、これはもう一度検討しなければいけないということで、さまざまな検討を重ねて、今回のような形で戸別収集を先送りするということを判断して、有料化を実施した後に一定期間の検証をして、戸別収集についての検討を行うということを決めさせていただいたということでございます。
 
○納所　副委員長　　その一定期間というのがわからないんです。先ほども言ったように、だってモデル地区で実施しているじゃないですか、既に。
　私もこれを見たとき疑問に思いましたよ。戸別収集実施地区と出ているわけで、あれ、モデル地区じゃなかったのって、誰しも疑問に思うんですよね。ああ、これは既成事実として、既定路線として行くのかなと受け取ったから非常に疑問に思ったわけで、それでいて、分離した戸別収集と有料化を切り離した理由もいまだに飲み込めないわけですよ。戸別収集を断念したわけじゃないでしょう。有料化を先行実施。なぜ有料化を先行実施なのか、もう一回説明していただけますか。何で切り離して有料化先行実施、計画を変更しないで、後々、何年かインターバルを置いて、戸別収集を実施するという結論に至った理由をもう一度お聞かせいただけますか。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　戸別収集・有料化ということで御説明をさせていただきました。特に説明をさせていただく中で、戸別収集については、戸別収集に係るコスト、それから、戸別収集を実施したときの、例えばプライバシーの問題であるとか、それから、景観面での御疑問、それから防犯面での御疑問といったようなことが、私どもの予想以上にいろいろな御意見があったといったこと。それから戸別収集について、今クリーンステーションの収集で管理が問題なくできているので、戸別収集を行わなくても十分対応できるといったような御意見があったということで、こういった施策を行うには、やはり皆様方の御理解が必要だといったことから、有料化につきましては、国の基本的な方針ということの中で有料化を進めるべきだといったようなこともございます。
　当然、ごみの減量というのが発生抑制の施策を行っていく中で必要だということで、有料化をまず実施して、そういった中で、有料化を実施したときのごみの減量であるとか、そういったものの検証、それからクリーンステーション収集での状況というのも踏まえて、あと戸別収集につきましては、戸別収集を実施したときの特にコスト面での懸念であるとか、そういったことについて、今まで構築した戸別収集についての内容について、再度、コスト低減を図るような検討ができないかといったことを踏まえて、有料化実施した後に、今の戸別収集のモデル地区で検証を行って、検証結果を踏まえて、戸別収集についての検討を行うということで考えているところでございます。
 
○納所　副委員長　　わからない。一生懸命御説明いただいているのはわかるんだけど。
　例えば有料化を先行実施して、その間、戸別収集を先延ばして、コスト面、それからプライバシーの配慮であるとか、防犯面であるとか、そしてクリーンステーションを廃止するだけの理由というのが、有料化を先行実施している中で解決できるんですか。コスト面、どうやって解決するんですか。そういったプライバシーにおける課題をどうやって解決しようとしているんですか。その方策というのがあるから分離して先行実施になるわけでしょう、有料化の。どうやって、そういった課題を先行実施する中で解決しようと考えていらっしゃるのか伺えますか。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　コストにつきましては、今、戸別収集を実施するときには、燃やすごみ、それから燃えないごみ、容器包装プラスチックという３品目で、戸別収集を検討してきたんですが、例えば、その品目を限定していくということを、例えば燃やすごみのみを実施するということでありますとか、戸別収集で検討した中では、燃やすごみを午前中の収集、それ以外の品目については午後の収集ということで検討してきたところではございますが、それを先ほど言いました、燃やすごみとした場合に１日の収集にして、それでコストの低減を図るといったことを考えています。また、プライバシーであるとか、防犯面でのそういったことにつきましては、今、モデル地区でやっているところで、アンケートを過去にもとりましたけれども、そういったアンケートの結果、それから今後もまた必要に応じてアンケートもとった中で、戸別収集を体験された、プライバシーであるとか、防犯面の御懸念が、実際どうなのか。今、アンケートを行ったところでは、実際にやってみて、そういったプライバシーとか防犯面での懸念というのは、実際に体験されるとないということを聞いておりますので、そういったことでの御説明をしていくのかなと思います。
　クリーンステーションの環境については、これは有料化をクリーンステーションでの行ったときの状況でどうなのかというのが、今後有料化を実施した場合、どういう状況かということで、クリーンステーションの環境の判断になるのかなということ、そういったことなどを踏まえて、戸別収集についての検証結果をまとめていくということを考えていきたいと思っております。
 
○納所　副委員長　　そういった課題を先行して捉えて解決するからこそ、モデル実施をしていたわけで、モデル実施をしたから、その結論を持って、全市実施に踏み込むために説明会をしたんじゃないんですか。
 
○小池　環境部次長　　モデル事業につきましては同時実施を前提に、そういったデータも踏まえながら御説明させていただいたところでございます。
　ただ、今回につきましては、有料化が来年度の４月１日ということでございますので、有料化と戸別収集をやった場合の効果が、それも検証したいということでございますので、そういった検証を４月以降の有料化とスタートした後に見てみたいと考えているところでございます。
 
○納所　副委員長　　ここは決算ですので、平成25年度に先行実施というか、モデル実施地区の成果をもって、110回にわたる説明会に臨んだんじゃないですか。説明した後に、その説明内容を変えて有料化先行、そして計画も変えずに戸別収集は残しておく。そこの経過がわからないから伺っているんです。これから先のことを伺っているわけではないんです。
 
○小池　環境部次長　　先ほど担当課長も御答弁していますように、説明会、あるいは意見公募、こういった中で、市民の皆様からの意見は、戸別収集については、先ほどからございますように、価格の面、経費の面ですね。あるいはクリーンステーション収集の防犯の問題、あるいはコミュニティーの問題、そういった問題から、戸別収集はいかがなものかという御意見が強かったことから、私どもはそういった状況の中で、まずは有料化を進めさせていただいて、戸別収集についてはもう少し検証させていただいて、期間を設けて改めて考えていきたいというところでスタートしたところでございます。
 
○納所　副委員長　　だったら計画を変えて、戸別収集は断念したほうが話は早いんじゃないですか。
 
○小池　環境部次長　　これも御答弁しているように、戸別収集につきましては、確かに27年度は難しいというお答えを差し上げてございます。それは検証期間、それと住民周知、その期間で、やはり27年度中は無理だろうと考えているところでございます。
　また、戸別収集の実施につきましては、これもこれまで御答弁しているように、平成28年度からスタートする第３次ごみ処理基本計画の中で、あわせて検討していくという形で、減量審にも御説明し、今後そういった方向で議論がされていくと考えてございます。
 
○納所　副委員長　　減量審に何を諮問しているのか。毎回、諮問する内容が変わるじゃないですか、ころころ。当初から一貫した計画というものを念頭に置いてないからじゃないですか。どうしても分離実施というものに、その背景に違うものがあるような気がしてならない。これはこれ以上聞いても話は進まないと思います。次に行きます。
　216ページの処理施設整備事業について伺いますけれども、ここで鎌倉市ごみ焼却施設基本計画の作成を実施したが、年度内に完了できないため、翌年度へ繰り越しを行ったということでございます。これは生活環境整備審議会に諮問した内容だろうと思うんですけれど、年度内に完了できなかった理由を再度お聞かせいただきたいと思います。
 
○環境施設課長　　まず一つは、基本構想というものを平成24年度に作成しまして、それが実際に完成しましたのが平成25年６月でございます。その後、生環審に８月に諮問をいたしました。その時点で、業者が決まっていない段階で、その残りの期間では、基本計画策定はとれないという判断をいたしまして、繰越明許という形で、９月にさせていただいたという経過がございます。
 
○納所　副委員長　　これも焼却施設の基本構想を作成した上で、基本計画に、これも準備が甘いのかな。それが決まらないと何を燃やすかというような、ごみの分別もしくは収集のあり方という根幹にかかわるわけじゃないですか。新焼却施設で何を燃やして処理していくのかという品目もわからない。これが結局はリンクしてくるんですよね、戸別収集・有料化に。現行のごみ処理政策と、さっきの焼却施設のあり方とリンクしてくる中で、その期間、市のごみ行政は右往左往していくということですよね。でも、これは結局、年度内に完了できなかったということで繰越明許したわけですから、しようがないといったらしようがないのですけれども。結局、基本計画上、どういった方向で、今、計画のあり方は考えていらっしゃるのでしょうか。
 
○環境施設課長　　昨年の繰り越しした後ですけれども、業者をプロポーザル方式で選定いたしまして、昨年の25年12月に契約をいたしまして、これまでその業務を行ってきております。一義的には用地選定というのも、その業務の一つに盛り込まれる内容でもございますので、12月に生環審の中に用地検討部会を設けまして、それから検討を進めてきていると。
　一方で、基本計画そのものの内容につきましても、先ほど副委員長からお話がありました昨年８月に、減量審に鎌倉市の最適な資源化のあり方ということで諮問させていただいて、ことしの５月に答申をいただいた後、行政計画としまして、それをもとに施設規模を検討して、先日の審議会では検討されたという状況でございます。
　そのほかにも焼却施設のコンセプトだとか、そういうものについて順次検討を進めているという状況でございます。
 
○納所　副委員長　　その内容が決まってから、戸別収集・有料化、分別のあり方というのを決めたほうがいいわけですね。だからこそ議会は決議をしたわけで。こういった後手後手に回って、さらに年度内完了できなかったから翌年に繰り越したことの影響は、ごみ処理政策だけではなく、まちづくりに影響しているじゃないですか。深沢のＪＲの跡地の再開発の問題だって、都市計画決定、６月にやるというのがとまっちゃっているじゃないですか。全てに影響しているわけですよ。
　結局、現行のごみ処理のあり方、分別のあり方、それから将来的な有料化であるとか、戸別収集のあり方、新焼却炉のあり方、全部右往左往していませんか。それが市政に大きな影響を与えると思われてもしようがないんですよ。これは、これ以上聞いても結論が出ないから、次に行きます。
　218ページの名越クリーンセンター処理事業について伺いますけれども、基幹的な設備更新、設備改良工事ということで行っていらっしゃいますけれども、例えば、クリーン化というのですか、焼却の炉内に付着していくものが燃焼効率を落としていくと思うんですよね。例えば、基幹的設備改良工事前の段階での名越における焼却能力は、何％ぐらいだったんでしょうかね。本来100％だったら何トン燃やせるものが、どれくらい落ちていたんだろうというのはわかりますでしょうか。
　急な質問で申しわけないんですけれども。相当期間がたっていて、炉内付着物なんかが当然出て、それは除去工事をするのも大変だとは思うんですよ。その中で落ちていたと思うんですけれども、何％ぐらいという、その性能的な劣化というのは把握していらっしゃいましたでしょうか。
 
○環境施設課長　　名越の焼却施設につきましては２炉体制で、75トンが２炉ということが定格といいますか、基本的な炉の能力でございますが、そのうちの実際に燃やせる量は80％程度で、１炉60トン程度が燃やせる状況にあったということでございます。
 
○納所　副委員長　　かなりの劣化ですよね。75トン燃やせるところが60トンということで、今回、基幹的設備改良工事というのは、当然、焼却能力も回復すると思うんですけれども、そうすると、これはでき上がって、75トン２炉と考えてよろしいでしょうか。
 
○環境施設課長　　基幹的設備改良工事の復旧の方法としまして、まず、基本的なごみ質の高カロリー化を想定しまして、今後のごみ処理の関係で想定しました上で、そうした場合については、そのまま進んでも53トン程度の能力しかならないだろうということで、それを少なくとも60トンには維持できるようにという形で、能力回復を考えたところでございます。
 
○納所　副委員長　　まず、高カロリー化というのがわからないのですけれど、別に生ごみを分けるわけじゃないでしょう。そうすると生ごみ等も混入していく中で、高カロリー化をする必要があったのでしょうか。素人にもわかるように御説明いただけますか。
 
○環境施設課長　　ごみ処理の政策を想定しまして、基本計画、中間見直しのことも含めまして想定しまして、高カロリー化になるという前提を持ちまして、基準ごみを設定しました。その中で、そのカロリーで燃やせる量を少なくとも60トンまでは燃やせるようにという形の機能を持つような施設にしたというところでございます。
 
○納所　副委員長　　まだ、何を燃やすかというのは審議会に諮問している途中ですよね。わからないのが、75トンのものがどうして60トン、これは相当な割合で焼却能力というのを縮小化しますよね。例えば、75トン２炉だったとしたら年間の焼却能力はどれくらいになるのですか。
 
○環境施設課長　　稼働日数280日を前提としますと、年間４万2,000トンという計算になります。
 
○納所　副委員長　　そして、60トンになるのかな。53トンとか、さっきおっしゃっていたけれども。60トンにすると、同じような稼働にすると、どれくらいになるのですか。
 
○環境施設課長　　60トンで280日稼働、60トンで２炉、120トン炉になりますけれども、３万3,600トンという形になります。
 
○納所　副委員長　　例えば75トン２炉とは、今回の基幹的設備改良工事に伴って、焼却能力を75トンの設定というのは、当初から考えてなかったということですか。
 
○環境施設課長　　名越の焼却施設ができましたのが昭和57年。当時のごみ質と、現在までの過程の中で、大分高カロリー化が進んでいるという状況もありまして、同じ施設の中で、施設の老朽化も含めまして、燃やせる量は少なくなってきているという状況にはございました。
 
○納所　副委員長　　一つよくわからないですよね。15トンも減るというのは大きいじゃないですか。１炉当たりの焼却能力、75トンで４万2,000トンというのは驚いちゃいますけれど、では名越１カ所で大丈夫じゃないと思っちゃうんですけど。新焼却炉までは、そこで持つかなみたいなことも思ってしまうのですが、そうも行かずに60トン、高カロリー化というのは、当然、生活パターンも変わってくるという中では考えられることだろうと思います。60トンで、280日稼働で３万3,600トンという計算も、今回、私は初めて認識したような印象を持ってしまったわけなんですけれども、結局、基幹的設備改良工事ができ上がると、60トン２炉ということで決定ですか。
 
○環境施設課長　　先ほど高カロリー化というお話をさせてもらいましたけれども、その基準ごみとなるもののカロリーでいいますと、日量60トンの炉が２炉になりますけれども、確保できるということになります。
 
○納所　副委員長　　その基準ごみが決まっていないというところが、いまだに飲み込めないのですけれど、いいです。
　220ページの今泉クリーンセンター処理事業で伺いたいと思います。ここでピット前検査を実施していらして、5,422件ですか、目視と展開等でピット前検査を実施されたということで、841袋持ち帰りという結果を伺ったんですけれども、持ち帰った後はどうなるんだろうと心配になって、その点までは市は承知しないんですか。
 
○内海［春］　資源循環課担当課長　　持ち帰った場合には、基本的には排出元事業者へ戻すようお願いします。ただ、なかなか戻せない場合がございますので、その場合には許可業者が、資源物の場合には資源物を回収できる施設へ、あるいは産業廃棄物の場合は産業廃棄物を回収できる施設へという形で排出しております。
 
○納所　副委員長　　ということは資源物混入だけではなくて、産業廃棄物混入も、ピット前検査で明らかになった場合は持ち帰らせるということでしょうか。
 
○内海［春］　資源循環課担当課長　　そのとおりでございます。
 
○納所　副委員長　　続いて、224、225ページの分別運営事業でございます。平成25年度家庭系ごみが、24年度に比べて200トンふえたということで、先ほどの説明の中では、新たな施策がなかったからふえたというようなお答えがございましたけれども、さっき言ったように、110回、5,366人に対して説明会をやっている年度ですよ。その中で、分別の徹底はしなかったんですかということなんですよね。だって25％の資源物、これを呼びかけただけでも１％未満の削減で、24年度をクリアできたじゃないですか。つまり新たな施策を展開しなかった、分別の徹底をしなかったということじゃないんですか。そこで紙パックの分別であるとか、生ごみの水切りの徹底のお願いであるとかということは、説明会の中では一切しなかったということで認識してよろしいでしょうか。
 
○小池　環境部次長　　市主催の説明会については、31回、2,245人を対象にやらせていただきました。そちらにつきましては、有料化を中心にした説明会だったわけでございますけれども、その中でも分別の重要性、その辺につきましては御説明してきたつもりでございます。また、そのほかにも自治・町内会の説明会がございまして、そちらは79回で3,121人でございます。こちらにつきましては、毎年私どもが出向いていっている説明会でございますけれど、その中でもやはり分別の重要性、あるいは水切り等は説明してきたつもりでございます。
　また、特にことしに入りまして、その辺の分別、特に容器包装プラスチックとか、ミックスペーパー、これがわかりづらいという意見もございますので、その辺にある程度重点的に置いたチラシもつくって、取り組んでいるところでございます。
 
○納所　副委員長　　この平成25年度の予算審議のときに申し上げたのが、複雑に説明するのではなくて、取り組みを単純化して御理解いただくようにすべきなんじゃないかということなんですね。話がやたら複雑になっているじゃないですか。資源物がまざっているから分別の御協力をお願いします、生ごみは水切りを徹底してくださいとお願いするだけで、0.7％ぐらいはクリアできると思うんですよね。0.7％削減すれば、24年度のごみの焼却量をクリアできる。その努力を怠ったんじゃないか。それが２万5,109トンという数字にあらわれているんじゃないかと。これは市民生活のせいではなくて、行政の努力が足りなかったんじゃないかと考えてしまうんですけれども、この点はいかがですか。
 
○小池　環境部次長　　結果を見ますと、200トン多くなったということは確かに事実でございます。そういった点から言いますと、私どもの努力が足りなかったということもあろうかと思います。
　ただ、先ほど部長もお答えしましたけれども、平成25年度は200トンオーバーでございますが、ことし26年度に入りまして、600トン近く減量をしてございます。ですので、分別のお願いというのは地道にやることが必要だと考えてございますけれども、結果的には200トンオーバーしたというのは事実でございますので、そういった点から見ると、反省する点もあろうかと考えてございます。
 
○納所　副委員長　　一番家庭系ごみの焼却量を減らさなければいけなかった年度じゃないですか、この平成25年度というのは。戸別収集・有料化を御理解いただくために相当数の説明会を開いて、市民に徹底をお願いして、説明をして、さらにその努力によって、これだけ減りましたところを見せなきゃいけなかった。ところが逆にふえてしまっている。それも３月で急にふえた。それはどういう原因があるかわかりませんけれども、そういったものを見越した上で怠りなく努力をすべき、もしくは市民の協力を仰ぐべきだったんじゃないかなと思っております。ですから、本当にごみ行政のあり方のちぐはぐさというのが、こういったちょっとした数字にもあらわれるのではないかと思います。
　次に参ります。227ページの減量化・資源化運営事業について伺います。多量排出事務所の件ですけれども、大型生ごみをモデル設置した。２カ所だと思いますけれども、それで24トンの生ごみの削減というのですか、成果があったということなんですけれども、多量排出事業所というのは27社でよろしいのでしょうか。
 
○内海［春］　資源循環課担当課長　　直近では47社でございます。
 
○納所　副委員長　　直近で47社、その事業者の中で、大型生ごみの資源化の生ごみ処理機の設置というのは御協力いただけないということでしょうか。
 
○内海［春］　資源循環課担当課長　　事業所に今現在訪問しています。その中で、今年度は大型生ごみ処理機の設置要綱というのを８月１日に制定しました。これは日量30キログラム以上の処理機について助成するということで、助成金額が実際にかかった金額の３分１で、限度額が100万円ということでございます。そちらについて、指導に行った際に、こういった要綱を設置して助成金制度を設けましたので、ぜひ導入をお願いしたいということでお願いしている状況でございます。
 
○納所　副委員長　　それは御理解いただけて前向きに進むんでしょうか。結局、電気料がかかったり処理機自体はリースになるんでしょうか、そういった費用も含めてということで、平成25年度は２カ所しかなかった。御理解いただけなかったということだろうと思うんですが、今後の方向性はいかがでしょうか。
 
○内海［春］　資源循環課担当課長　　この10月１日から、ごみ処理手数料13円から21円に上げさせていただきます。そうしますと、大体リースですとか、あるいは実際に経費がかかる。10年間スパンで考えますと、その助成金を使って、生ごみ処理機を導入することによって減量化ができるということで、経費もかなり削減できるというようなこともお話ししていますので、そういった中では、幾つか法人の中では前向きに検討していただいている状況でございます。
 
○納所　副委員長　　その一方で、いわゆる製品プラスチックの資源化というのを、これは25年の７〜９月にかけてでしょうか、鎌倉山一丁目、二丁目で、製品プラスチックの分別というのを行ったと思うんですね。460世帯でしょうか。その成果はどうだったのか伺いたいんですね。そこで、例えば処理方法の課題であるとか、積みかえ保管の過程に課題があるということだった。これは具体的に、その結果について伺いたいんですが。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　製品プラスチックの資源化をするに当たって、なかなかわかりにくいのではないかということで、鎌倉山でモデル地区をお願いしたときに、幾つかの製品がプラスチックとして資源化できますよといったようなことを例示しながら、そういうパンフレットをつくってお願いをしまして、実際にやった中では、わからなかった場合にはとりあえず出してくださいということでやりまして、それから、資源化できるものも出たんですけれども、それ以外の資源化できないものも出されてしまったということで、実際、来年１月からやりますけれども、そういったときには、より周知をわかりやすい形でやっていく必要があるのかなということがわかりましたので、そういったことを今後１月から、予算が決まりまして実施する場合には、そういったことのデータが把握できたかということで考えております。
 
○納所　副委員長　　ということは、マテリアルリサイクルを進めていくということになるんですか。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　今考えておりますのは、単一の製品プラスチックをマテリアルリサイクルということで考えているところでございます。
 
○納所　副委員長　　今後、例えばサーマルリサイクルなんていうのが出てきた場合に、製品プラスチックも、それから、植木剪定材も含めて全部燃やしてしまうということになるわけですよね。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　現在の第２次のごみ処理基本計画の中では、製品プラスチックについては資源化ということでございます。
　今、委員御指摘の点につきましては、先日、減量審から答申をいただいた新焼却施設ができたときの資源化のあり方での答申ということになっております。それについては費用対効果等も含めたことの中での検討課題……。
 
○納所　副委員長　　どの政策を一つとっても、みんな右往左往していくじゃないですか、将来的に。これは決算だからあれだけれども。
　では228ページの深沢クリーンセンターの管理運営事業について、伺いたいと思いますけれども、この深沢クリーンセンターでのし尿の処理のあり方なんですが、例えば、浄化センターに直接投入だとかということは行わないんでしょうか、検討はしていないんでしょうか。
 
○環境施設課長　　将来的には、山崎浄化センターとなるかどうかあれですけれども、し尿の受け入れが、下水道の普及に伴って、さらに減っていくだろうということも想定しまして、より効率的な運用を図れるような形で、施設の移転等も視野に入れて検討する必要があると考えてございます。
 
○納所　副委員長　　随分前から直接投入の話というのは出ているんですけれど、ちっとも進まないというか、何が障害になって、進まない理由は何なのだろうかというのはいまだにわからないんですね。それは、例えば直接投入するには、さまざまな段階を踏まなければいけないであるとか、というようなことがあるんでしょうか。その点、なぜ直接投入がずっと念頭にありながら進まない理由というのは、どういった課題があるんでしょうか。
 
○環境施設課長　　過去に生環審からも答申をいただいて、山崎浄化センターだとか、そういうところへ移設するということを前提にして、検討した経過がございます。その中でも、実施計画事業として登載を検討したわけですけれども、費用面で、その時点でかなりかかるということもありました。移転費用として、その時点で３億円から５億円ということが想定されたという状況がございまして、過去にそういうような経過で、実施計画事業にできなかったという経過もございます。
　それとあと、一方で山崎ということを想定しますと、当時、その後ですけれども、バイオマス施設を検討した経過もございましたので、それとあわせて、今まで進んでいないという状況がございます。
 
○納所　副委員長　　続きまして、233ページの公衆トイレ清掃事業、先ほど来、話題になっている件でございますけれども、これはどうでしょう。日常清掃維持管理というのが環境保全課で行っていて、観光商工課、ほかにもあるのかな。例えば、大船駅西口なんていうのは、あれは拠点が整備して、維持管理というのは、環境保全課になるのかな。こういった公衆トイレのあり方というのは、例えば逗子市ですと、さまざまな部門が管理しているトイレを一括するファシリティー・マネジメントとおっしゃっていたんだけれども、一括して維持管理等を更新であるとか廃止であるとかということも含めて、部門的に一括して行ったほうが効率がいいのかなと思うんですけれども、その点、部をまたがないといけない部分があると思うんですけれども、公衆トイレの維持管理のあり方、清掃だけではなくて、維持管理のあり方、これは部を超えて相談するというような下地というのはございますでしょうか。
 
○環境保全課長　　最初の御質問の大船駅の通りにつきましては、拠点整備部で整理しておりまして、39カ所一括で環境保全課で清掃ということで、ここで切り離しちゃうと清掃もかなり割高になりますので、一括で我々が清掃を行っているところでございます。
　市内の39カ所のトイレを見ますと、昭和年代に建てられたトイレも13カ所程度ございますので、かなり老朽化もしてございますので、本来であれば、設置者と清掃も含めて同じところでやるのがいいのかなと考えておりますけれども、衛生という部分で環境保全課で実施しておりますので、今後のそういう維持管理につきましては横断的に、改修工事というのは、どうしても古い施設ですと衛生面でいかがなものかということで、いろいろ苦情だとかも我々にいただいていることもございますので、その辺も含めて、改修すれば改修費用もかかりますので、庁舎内を横断的に検討は進めてまいりたいと考えてございます。
 
○納所　副委員長　　公共施設再編整備の一つの課題であると思うんですね。でも、鎌倉市の場合は、公衆トイレの需要というのは他市に比べて非常に高い、観光都市であるということもあって需要の高い施設であるがゆえに、効率的な維持管理運営というのは必要になってくるかと思うんですね。
　234ページの美化運動事業について伺います。いわゆる路上喫煙防止というよりも、喫煙場所のあり方ですよね。大船駅は結構ありますからいいんですけれど、鎌倉駅の場合、西口に１カ所あって、東口の要望が非常に多いと思うんですね。ただ、それがなかなか設置できないという中で、先日も東口で事業を営んでいらっしゃる方から苦情をいただいて、頼むからどこかに整備をしてくれというのは、観光シーズン、初詣でであるとか、本当に大勢の人出があるときに、誰かが木陰の１カ所で喫煙をしてしまう。それが、ここはたばこが吸えるんだという誤解を招いて、みんなその影でたばこを吸う。吸い殻はその場に投げ捨てられるというようなことで、人出が多いですから、煙によって多くの人が迷惑する。だとしたら、きちんとした喫煙場所を整備してほしいというような要望も何件か、私自身に寄せられていることもあるんですけれども。
　東口に喫煙場所の整備というのは一時あったと思うんですけれど、廃止された経緯があります。これに関しては環境保全課でやるのか、それとも観光商工課関係でやるのかということもあるんですけれども、喫煙場所の整備については、どのように捉えていらっしゃるでしょうか。
 
○環境保全課長　　喫煙場所でございますが、やはり禁止区域を設定してございますので、ルールを守っていただくという意味では、きちっと喫煙場所を設けて、そこで吸っていただいて、ほかの禁止区域では吸わないでいただきたいということをお願いしているものですから、東口については、そういう御要望があるのは重々承知しております。ＪＲ等にお話もさせていただいたりなんかはしているんですけれども、あと観光協会もＪＲと交渉したりということはあるんですけれども、なかなかＪＲでも、喫煙場所はどうしてもということでお話はいただけないものですから、場所がないということで本当に苦慮しているところでございます。いろいろな空き地、空き地という言い方はおかしいですが、ちょっとしたスペースでも何とかと思うんですけれども、そのスペースによっては通行人が多かったりすることで、逆に受動喫煙をしてしまうということもございますので、西口についても、設置場所についてはあそこが最適かというと、なかなかそうもいけない部分もあるんですけれども、場所が確保できないというのが非常に苦慮しているところでございます。
　また、ある程度の場所でも、空調設備だとかを整えると維持管理も、ランニングコストもかかってしまいますので、非常に苦慮はしているんですけれども、そういうお話をいただいておりますので、継続して、場所についてはいろいろ検討しているところでございます。
 
○納所　副委員長　　その御苦労は重々理解しておりますし、当然、西口の地下道を歩いていると、そこに煙が流れてきたりということで、不快な思いをさせる方もいらっしゃると思いますし、ＪＲにしてみたら、そのＪＲの管理する敷地内では一切喫煙場所を設けないという方針もあるようでございます。その中で、設置場所を探していくのは本当に御苦労だと思いますけれども、特に去年なんかは1,000万人を超える観光客が鎌倉に来るという状況の中では、喫煙人口も当然多くなるわけで、ある程度整備しないと隠れて吸ってしまう。それが環境の悪化のみならず迷惑行為になってしまったりということもあると思いますので、さまざまなぜひ工夫をしていただきたいと思います。
　あと環境に関してはもう１カ所、237ページ、環境保全事業にかかわる悪臭対策ですね。悪臭に対する苦情というのは、環境保全課ではどの程度把握していらっしゃいますでしょうか。
 
○環境保全課長　　平成25年度の苦情でございますけれども、我々に寄せられているのはおおむね15件で、ほとんどが騒音と振動、要するに工事に係る苦情でございますので、そのときにはすぐ現場に行って、どういう状況なのかということで、行っている事業者とお話をしたり、県条例に照らしてどうなのかということできちんと対応しているんですが、悪臭については飲食店の調理のにおいだとかというので、最近、住宅街にすごい近いところで、一般の家庭みたいなところがちょっとしたものを販売しているというのもございまして、そこの調理臭だとかというのが若干ございます。たしか平成25年度ですと２件か３件ぐらいですけれども、そういうときには近所の方の御意見を伺いながら、そこのお店に行って対策がとれないかと、例えば排気口を工夫できないか。フィルターを設置できないかということで、苦情をいただいている旨をそこの事業者に御説明して対応をお願いしているということで、すぐ事業者が対応して、苦情者もそれでオーケーですねとなれば、それでお話が終わるんですけれど、なかなかお金もかかるものですから、事業者もそれなりに対応していただいて、継続して我々が監視しながら、苦情がなくなるような努力を我々としても行っているところでございます。
 
○納所　副委員長　　そういったにおいの相談、これはかなり細かいところ気を使わなければいけないと思うんですけれども。
　一方で、山崎浄化センターの付近で、悪臭の苦情というのを受けたことがあるんですよ。平成25年度なんですけれど、よくよく考えてみると大手電機会社の、いわゆる生ごみの処理の施設の管理上の問題であったり、さらにはＪＲの車両基地ですか、そこでのトイレの清掃に関して悪臭が漂う。それが山崎浄化センターを挟んでいるものですから、山崎浄化センターのにおいじゃないかという苦情で来るんですね。行ってみると、いや、そうじゃないぞと。その前の電機会社であったり、ＪＲの工場であったり、あとは近所でいうと青果市場ですね。食品残渣の処理というか、そのにおいなんかも、それは山崎じゃないかと。えらい離れているんですけれど、全て山崎浄化センターのせいにされてしまったりということがあるんですね。それに関しては、例えば市から相談、もしくはこういった苦情があったということで話し合ったり、企業が事業者側と話し合ったりということは、平成25年度ございましたでしょうか。
 
○環境保全課長　　御質問の件でございますが、大手事業者で苦情があったということで、生ごみ処理の関係なのかもしれないのですけれども、そういうにおいがあるということで苦情をいただきましたので、そのときにはその事業者のところに伺いまして、その原因について、事業者に何が原因なのかということで究明していていただいて、対策を行っていただいて、現在はそういうにおいは発生しないということで対策を完了しているところでございます。
　いずれにしましても、そういう事業者等への苦情がございましたら、我々が出向いていって、その原因等も含めて究明した中で、事業者に対応していただけるよう、そして、その苦情者がにおい等を排除できるまで対応しているというのが現状でございます。
 
○河村　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はございますか。
 
○三宅　委員　　理事者質疑で、廃棄物処理のあり方について。
 
○赤松　委員　　理事者質疑で、ごみ有料化と戸別収集モデル事業について。理事者質疑に関連して、後でお願いがあります。
 
○納所　副委員長　　理事者質疑で、ごみ処理行政について。
 
○河村　委員長　　以上でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」という声あり）
　事務局、確認をお願いできますでしょうか。
 
○事務局　　まず、三宅委員から理事者質疑で、廃棄物処理のあり方について。赤松委員から理事者質疑で、ごみ有料化と戸別収集モデル事業について。
　納所副委員長から理事者質疑で、ごみ処理行政について。
　以上、確認をお願いします。
 
○河村　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」という声あり）
　確認いたしました。
 
○赤松　委員　　先ほど私の質疑で、部長から答弁いただいた中に、１日１人当たりの焼却量の問題で、一つの考えというか、藤沢市の場合は、植木剪定材の話が出ました。それに対して私は、自分なりのあれで言ったんだけれども、でも類推で言ってもしようがないので、事実関係を確かめていただいたほうが理事者質疑をやる上で、その辺ははっきりしないのに議論してもしようがないから、できれば調べていただきたいと思います。それは藤沢市だけではなくて、大和市も含めてお願いします。
 
○石井　環境部長　　鎌倉市は植木を燃やしてませんから、逆にそれを燃やした場合では、家庭から出る植木がどのくらいかがわかりますので、それを燃やした場合のグラムが出ます。そうすると、ぴったり双方が植木を燃した場合のグラム数が出ます。
 
○河村　委員長　　赤松委員、再度手短にお願いいたします。
 
○赤松　委員　　既に有料化を実施している藤沢市、大和市と、いわゆる量の推計をしていく上で、何を燃やし、何を燃やしていないかによって食い違いが生じたのでは議論がかみ合わないから、統一した議論ができるように、調べるものは調べていただきたいということ。
　例えばの話が、製品プラスチック、藤沢市は分別しているけれど、うちは燃やしているわけですよね。こういう違いもあるんですよ、植木だけじゃなくて。だから、そういうことも含めて、何を燃やし、何を燃やしていないのか違いもはっきりさせて、かみ合った議論ができるような数字を出していただきたいということです。
 
○石井　環境部長　　恐らくそれぞれ分別が異なっておりますので、その辺をどういうふうに整理するのか、全部数字が出るかどうかというのはわからない部分がありますので、合わせ方をどうするのかというのは少し検討させていただいて、数字をお出ししたいと思います。
 
○赤松　委員　　そういうものができたら、皆さんに配っていただければいいと思います。
 
○河村　委員長　　では任意提出でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」という声あり）
　資料については、任意提出ということで確認いたしました。
　では、これでこの項を終わります。
　以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。
　なお、再開の日時は明９月19日（金）午前９時30分になりますので、よろしくお願いいたします。
　これで、本日の一般会計決算等審査特別委員会を散会いたします。
　以上で本日は閉会した。



　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成26年９月18日

　　　　　　　　　　　　　平成25年度鎌倉市一般会計
　　　　　　　　　　　　　歳入歳出決算等審査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員