○議事日程
平成２６年 ９月１６日廃棄物の有料化に関する補正予算等審査特別委員会
廃棄物の有料化に関する補正予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成26年９月16日（火） ９時30分開会 16時33分閉会（会議時間 ４時間56分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
渡辺委員長、吉岡副委員長、長嶋、保坂、上畠、西岡、池田、永田、小野田、久坂の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、佐藤（尚）総務部長、三上総務部次長兼総務課担当課長、内海（正）総務部次長兼財政課長、石井環境部長、小池環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、植地環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、内海（春）資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、谷川資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、木村担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第58号鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の制定について
２ 議案第17号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）
３ その他
（１）次回委員会の開催について
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○渡辺 委員長 おはようございます。皆様おそろいになりましたので、これより廃棄物の有料化に関する補正予算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。保坂令子委員にお願いいたします。
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○渡辺 委員長 本日の審査日程については、お手元に配付したとおりです。よろしいでしょうか。
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○上畠 委員 このような日程となっているのですけれども、総務常任委員会においても求めさせていただいていた、「家庭系ごみの戸別収集・有料化全市実施の計画を見合わせることを求めることに関する決議」を昨年の９月定例会で議決しております。８月に行われていた総務常任委員会においても、これの有効性は議長が確認してくださったと思うんですけれども、同じく総務常任委員会から求めたそれぞれの提出者の意思がどうなっているかというところの確認が、議長からまだ答えが出ていないという状況で、その内容について、改めてどのようになっているかということを取り計らいいただきたいということと、また、この決議において、提出者でありながら、この決議の趣旨において懸念されている焼却炉の用地や焼却方式等の見通しも立っていないという、決議の懸念があると。よって、戸別収集・有料化は実施すべきでないというような決議の内容になっていたのですが、この決議において、提出者であった鎌倉みらいの前川綾子議員が６月定例会の結果、条例には賛成をされていると。決議というものは、議会においても最も重い意思表示でございますので、この前川綾子議員について、やはり議会において何ら釈明であるとか、また、賛成討論もされていなかった。にもかかわらず、決議は提出しているという矛盾が発生している。この内容について、やはり前川綾子議員のどのような意思であるかということは、きちんと市民の皆様にも説明しないといけないと思うんです。よって、この前川綾子議員については、参考人として招致していただきたいということをお願いしたいと思います。
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○渡辺 委員長 上畠委員、この審議というのは、この条例、本日の日程の中にある議案ということで審査すると。それと前川綾子副議長としての立場、会派としての立場、前川綾子議員を参考人として呼ぶというのは、どういう関係があるのか。
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○上畠 委員 廃棄物有料化に関する条例が通って、それを実施するための予算でございますから、それにおいて、また６月に提出された条例をさらに改正すると。内容としては、それは６月に可決された条例と当然関連性はありますし、その条例の可決された内容としても、昨年度の９月議会において提出された決議と矛盾するところであるというところは、前川綾子議員の確認は必要であるかと思うのですけれども。
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○渡辺 委員長 それは会派の話であって、この特別委員会とどういう関係があるか、説明していただけますか。今回、審査するわけですね、きょうはね。この特別委員会をつくって。
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○上畠 委員 審査において、その確認をする必要はないということでもなく、市民にやはり説明していただかないといけない。前川綾子議員自体、やはり賛成の立場、反対の立場というのが変わったということ自体、決議で出しているわけですから。しかも、ただの賛成者というわけではなく、提出者であると。実際に私が彼女についてもいろいろと書いた内容、前川綾子議員に私もブログに書きましたし、前川綾子議員も御自身のブログでこの決議を賛成した理由はやはり不明瞭であると書かれていたので、そういう公式に残る場ではなく、審査において議会における特別委員会でございますから、そこは審査ともかかわってくるというところで、意見表明をきちんとしていただきたいというか、議会として特別委員会で呼んで確認はしなくてはならないと思います。
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○渡辺 委員長 今回、この特別委員会をつくるに当たって、議会運営委員会の中でこういう条例の改正案が出てきて、その中で、特別委員会をつくるということは、自民党も議会運営委員会に出られていて賛成されていると。ですから、その時点で何らか、議会運営上問題が出てくるのであれば、この特別委員会をつくる前に言っていただければよかったかなと思うんですけれども。
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○上畠 委員 先ほど述べましたけれども、総務常任委員会において、そもそもこの予算について審議されていたと。その審議のプロセスの中で必要であるから、総務常任委員長からこの決議の有効性をまず議長に確認していただいて、議長は回答いただいたと。その際に回答いただいた内容として、議長の答えてくださったのは有効性だけなんです。有効であると答えてくださったと。ただ、提出者のそれぞれ一人そういうふうに反対という立場から賛成にひっくり返ったところもある中で、提出者の意思というのは、今のところ、どうなのかというところの確認はまだできてない。そこはきちんと確認していただかないといけないと思いますし、それは総務常任委員会においても、今回、この特別委員会で審査する補正予算の審査をしている中で確認をしていたわけですから、やはり議長の回答というか、確認をきちんと求めていきたいと思うんですが、いかがですか。
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○渡辺 委員長 今回、特別委員会をつくったというのは、この条例案を審査するためということだと認識していて、もしそういうことが上畠委員が必要であるのであれば、議会運営委員会なりの場で、この特別委員会をつくる前提として御発言いただければよかったのではないかなと。これはあくまでもこの議案を審査する。しかも、夏の間ずっと議員は待たれていて、行政もいろいろ待っていただいたという経緯もあるわけで、その中で、今回、特別委員会をつくって審査しようというのが議会運営委員会の決定だったということで、私もこれを何とかしなくてはいけないということで、委員長をお受けさせていただいておりますので、審査に入って、鎌倉みらいということでおっしゃって、池田委員、きょう出られていますけれども、池田委員がこの条例案に賛成するかどうかということも、現時点ではわからない、賛成か反対かね。
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○上畠 委員 議案においては、６月定例会で賛成という立場を既に、今回の条例案、この補正予算に絡む内容で賛成されていると。今回の条例の改正内容というのは、趣旨自体は変わりません。私としては、議会の意思ということで決議を出した中で、そのようにして提出者でありながら、提出者ですよ。私はあくまでも賛成者という立場でございましたけれども、提出者という立場でありながら、その懸念が解消されていない中、反対というところから賛成に変わった内容について、きちんと確認を審査において必要だと思うので、発言したわけでございます。
前川綾子議員については、提出者であったことから、私に対しても、彼女が信者である横浜市の某宗教団体の幹部を通して、私がそういうような事実を、反対から賛成に変わったという実態を書いたところ、圧力をかけて私がそういう言論活動をするなということまで前川綾子議員はしたわけです、彼女が信者である宗教団体を使って。そういう中で、本来であれば、議会の場で堂々と立場を表明していただいたら構わないんですけれども、そういうようなこともこの議員はしないわけでございます。よって、大きなかかわりがあるというのは、総務常任委員会の経過やこれまでの議会の経過を見ても、この審査日程の内容とかかわりがあるのは明白でございます。なので、私が委員長にお願いしたいのは、この前川綾子議員の参考人の招致と、有効性の確認を終えた後の提出者の今の意思というのを動議として諮っていただきたいと、要は委員会の意思を。
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○渡辺 委員長 動議として出されるということであれば、それはそれでいいんですけれども、その前に上畠委員がおっしゃっていること、だから今御説明いただいたので、上畠委員の主張はよくわかりました。ただ、この審査とどのように関係しているのかというのは、私としてはちょっと不明瞭だと。彼女の発言によって、どう審議に影響するのかというのが、私としては腑に落ちていないので、もう少し説明していただけたらと思うんですけれども。
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○上畠 委員 彼女の発言、彼女の態度、彼女が所属する会派が、もともとは戸別収集と有料化に関しては反対の立場であったと。反対の立場であるからこそ、この決議を出したと。反対の立場、このままでは大きな混乱と不信を招くから実施すべきでないという立場でした。それを提出者として出されていながら、私は前川綾子議員が提出者であった決議に賛成したわけです。実際に、６月にこの条例、有料化のみを先行する条例については、彼女の会派は賛成したわけです、今までの立場を変えて。それについて、決議という内容を議会に対して議員が議員提案として出していながら、何らその説明もなく、我々、その提出者である前川綾子議員が出したものを見て、賛成、反対の立場を聞いて、私は賛成して、議会としては決議が決まったわけです。その内容について何ら説明もなく、これまでは反対でしたけど、賛成しましたというのでは、やはり議会の意思の一貫性もなくなりますし、それについて何ら説明していないということ自体、これと関連性はないということではないと思います。内容は廃棄物の減量化・資源化及び処理に関する条例については、やはりこれは有料化を進めるものでありますし、この一般会計補正予算についても、有料化をするための予算案ですから、それについて関連性がないとは判断できないと思いますけれども。よって、その動議を提出させていただきたいというところです。それが私の意思です。
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○渡辺 委員長 上畠委員としては関連性があるということを今るる説明していただいたということで、動議を出すと。
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○上畠 委員 そうですね。先ほど言いましたとおり、前川綾子議員の参考人招致と、きちんと説明していただくということと、その決議の提出者の今の意思を確認していただきたいと。この点について動議を出したいと思いますので、よろしくお願いします。
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○久坂 委員 ただいま上畠委員から動議が出されましたけれども、その前に私が述べたいのは、もちろん委員がおっしゃられたとおり、議会議案、そして決議は重いものであります。それの賛否に対しては個々の責任と、会派が説明責任を負うものでありまして、その説明責任は、あくまでその議員と会派が負うものであると私は思っております。また、その中で以前の賛否がどうなるのかというものも、各議員が説明責任を負っていると思いますので、動議は出されましたけれども、その扱いについては委員長にお任せしますが、私は、それについては、この審査と関係がないのではないかという委員長の意見に賛成しております。
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○渡辺 委員長 動議を諮りたいと思います。
暫時休憩します。
（９時43分休憩 ９時56分再開）
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○渡辺 委員長 再開します。
先ほど出されました上畠委員からの動議、前川議員の参考人出席を求める動議について、採決を行いたいと思います。
賛成の方の挙手を求めます。
（少 数 挙 手）
少数の挙手によりまして、動議は否決されました。
先に進めたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○渡辺 委員長 当特別委員会に付託された「議案第58号鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の制定について」及び「議案第17号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）」については、ともに関連する議案のため、一括議題とし、一括して説明、質疑を行い、御意見、採決はそれぞれ１件ずつ行いたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
続いて、事務局から報告があります。
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○事務局 議案第17号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）については、９月８日再開の本会議におきまして、原案訂正が承認されていることを御報告いたします。御確認をお願いいたします。
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○渡辺 委員長 ただいまの事務局からの報告を確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
続いて、報道機関の取材申し出について、事務局から報告を願います。
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○事務局 本日の当委員会に、ＪＣＮ鎌倉から、ビデオカメラ取材の申し出がございます。これを許可することでよろしいかどうか、御協議、御確認をお願いいたします。
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○渡辺 委員長 許可することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
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○渡辺 委員長 日程第１「議案第58号鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の制定について」、日程第２「議案第17号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）」、以上２件を一括議題といたします。
原局から説明を願います。
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○谷川 資源循環課担当課長 日程第１議案第58号鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の制定について、御説明させていただきます。議案集その２、１ページをお開きください。
家庭系一般廃棄物の有料化については、平成26年６月定例会において鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例が可決され、地方自治法第16条第２項の規定に基づき７月17日に条例を公布し、平成27年１月15日から実施することとなっておりましたが、有料化の実施に必要な補正予算が成立していないことから、平成27年１月15日からの実施が困難となったため、施行日を平成27年４月１日に変更しようとするものです。
以上で説明を終わります。
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○内海［正］ 総務部次長 日程第２議案第17号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）について、その原案訂正を御説明させていただきます。
議案集その１、計数整理後原案訂正分の１ページをお開きください。
原案訂正の理由といたしましては、ただいま環境部から御説明いたしましたとおり、有料化実施の施行日を平成27年４月１日に変更する条例案を上程することから、その条例案に伴う経費について、一般会計補正予算（第２号）の原案を訂正するものでございます。
第１条歳入歳出予算の補正につきましては、家庭系ごみ有料化実施に係る経費及び家庭系製品プラスチック資源化に係る経費並びにこれらの事業実施に伴う指定収集袋販売手数料などを計上しようとするものでございます。
それでは、平成26年度鎌倉市補正予算に関する説明書（計数整理後、原案訂正分）に基づき、歳出から御説明いたします。説明書の６ページをお開きください。
第10款総務費、第５項総務管理費、第60目諸費につきましては、事業費の補正はありませんが、家庭系ごみの有料化に伴う手数料の一部である30万円を充当することにより、一般財源からその他財源へ財源更正するものでございます。
第20款衛生費、第10項清掃費、第10目じん芥処理費は5,986万5,000円の増額で、ごみ収集事業は、家庭系ごみ有料化実施に係る経費及び家庭系製品プラスチック資源化に係る経費の追加を、ごみ資源化事業は、家庭系製品プラスチック資源化に係る経費の追加を行うものでございます。
次に、歳入について御説明いたします。戻りまして、補正予算に関する説明書は４ページをお開きください。
第50款使用料及び手数料、第10項手数料、第10目衛生手数料は8,269万3,000円の増額で、事業系じんかい処理手数料及び指定収集袋販売手数料の追加を、第75款繰入金、第５項基金繰入金、第５目財政調整基金繰入金は2,340万8,000円の減額で、財政調整基金からの繰入金の減を、第85款諸収入、第25項雑入、第25目衛生費収入は58万円の増額で、家庭系製品プラスチック売却料の追加を行うものでございます。
以上、歳入歳出それぞれ5,986万5,000円を増額し、補正後の総額は607億3,230万円となります。
次に、第２条債務負担行為の補正について御説明いたします。議案集その１、４ページ、補正予算に関する説明書は９ページをお開きください。
家庭系ごみ有料化対応コールセンター電話オペレーター派遣委託事業費及び指定収集袋作成委託事業費について、第２表及び調書のとおり債務負担行為の追加をしようとするものでございます。
以上で一般会計補正予算の内容説明を終わります。
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○渡辺 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
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○保坂 委員 きょう、この当日、この補正予算、有料化手数料歳入とか、数字の部分を出していただきましたけれども、できれば先週のうちに出していただきたかったなと思います。今、皆さん、ごらんになる時間があったのかどうかというあたり、ちょっと懸念しているんですけれども、本来でしたら事前に配付していただくべきものだったと私としては考えております。そのことを最初に申し上げたいと思います。
それで、いろいろ、これを見ながら伺っていきたいんですけれども、歳入の使用料及び手数料の補正額は、訂正前が１億1,763万円のところ、訂正後が8,269万3,000円と。この内訳ですけれども、事業系ごみの手数料の引き上げに伴う増額分は、これは６月議会の補正予算案の訂正前の3,920万円のままであると。残りの4,349万3,000円というのが、ここにありますように、４月１日の有料化実施に先立って市民の皆さんが購入する指定ごみ袋の販売益ということでよろしいわけですね。まず、確認させてください。
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○谷川 資源循環課担当課長 委員御指摘のとおりでございます。実施は４月１日からですけれども、販売については、予定は２月15日と考えておりまして、そのときの販売益というのがありますので、その分を入れているということでございます。
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○保坂 委員 １月15日実施の場合、26年度内の指定ごみ袋の販売見込み額が7,843万円でした。４月１日実施の場合の26年度内の指定ごみ袋の販売見込み額が、今、御答弁いただいたように２月15日から市民の方が買えるような状況にして4,349万3,000円ということですと、この前者の金額、１月15日実施の場合の見込み額7,843万円と比べますと、２月15日から販売を始めた場合の4,349万円というのは、ちょっと多目の見込みになっていないでしょうか。そのあたり、確認させてください。
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○谷川 資源循環課担当課長 私どもで計算した上で、見込みということではありますので、若干の差異というのはあるかもしれませんけれども、そういったものも含めた中で適正な金額かと考えているところではございます。確かにどうしても今回の場合ですと、事前に購入する分というのも、実施が４月１日からというところもあったので、その分を若干前回よりも少し見込んでいる部分というのはありますので、その分では前回の１月の実施のときよりも若干多目のところはあるかもしれませんけれども、それは適正な範囲かとは考えております。
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○保坂 委員 しつこいですけれども、前回、１月15日実施ということは、12月の頭なのか、11月の半ばぐらいからだとすると、４カ月半から４カ月です。それで7,800万円。今回、２月15日から店頭に並んで市民が買えるということだと、１カ月半ということなので、本当に３分の１ぐらいの期間になってしまうと思うんです、売れる期間が。けれども、この販売見込み額というのは、３分の１どころではなくて、半分を超えてしまっている額を見込んでいるので、私としては、この額の見込みが甘いのではないかと思います。ちょっとしつこいですけれども、もう１回だけ確認させてください。
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○谷川 資源循環課担当課長 再度の答弁をして申しわけございませんけれども、私どもとしましては、確かに今回の場合は４月１日から実施ということもありますので、その分の事前に買っていただく分のストックの分も若干見込んでいる部分もあって、確かに期間だけ見れば半分以下にはなっていますけれども、そういったものも計算した中で、この金額ということで見込んでいるということでございます。
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○保坂 委員 歳入の見込みについては、納得できないところがあるということを申し上げました。
では、歳出、経費について伺っていきたいと思います。経費については、きょう、示されましたけれども、先ほどこの表としては、ほかの部分とかも突き合わせて見てきてはいるんですけれども、この表としては、先ほど拝見したので、聞いていかなければいけないところがあるんですけれども、ここで示されていますのは、有料化10月実施の場合の、要するに平成26年度当初予算と今回の６月補正の修正における経費という一覧になっているんですが、この中間のところで修正前というのもありましたので、そのあたりも含めて伺っていきたいと思います。
有料化の実施経費というのは、２月定例会に示した額１億4,300万円と、今、申し上げた中間の段階ですね、この修正前の６月定例会の補正予算では8,000万円ということで、期間が異なるということを別にしても、伺った御説明によりますと、実施に当たっての市の姿勢や実施体制を変えたと、経費ダウンを図ったということだったと思います。経費ダウンを図ったその路線で、今回、修正後のこの経費の内訳も示していただいていると思うんですけれども、この経費ダウンの一番大きな理由、大きなポイントというのは何だったかというのを確認させてください。
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○谷川 資源循環課担当課長 一番大きかったものにつきましては、この26年度のお配りさせていただいたＡ３の表の有料化実施のときの経費で見ていただきますと、まず、この表の一番上の分別指導員の非常勤嘱託員の報酬で、当初は分別指導を行う職員ということで、30人を予定しておりまして、それが今度は普及啓発補助員ということで10名、そこの部分の人件費的なものが大きく減っているということと、あと、当初のときには嘱託員が乗る車両の購入経費を見込んでおったんですが、期間的に短くしたりといったことでリース、レンタルで車両を借りて行うといった経費が減っているというところが大きなところだと思っています。
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○保坂 委員 そういう御説明は以前にもいただいたと思います。当初予算、10月実施のときは、本当、この分別指導の非常勤嘱託員30名を雇うということで、全体、関連の経費を全部合わせると3,800万円ぐらいだったかと思います。それが６月議会で590万円に減っております。それが、今回、34日で非常に日数が減ったということで、それでも276日ですか、この人件費のところが大変変わっています。それから、車も新しく15台買って、そこにパトロールの指導員ですか、２人ずつ乗せるということで、車の経費も大変大きかったです。これが2,000万円ぐらいでしたか、当初のときは。それをぐっと減らして、廃車寸前の車と、あと、どこからかレンタルが一つですか、ということで、非常に車両の経費も減らしているということで、そういう努力をされていると受けとめているんですけれども、その反面、だったら、この２月の当初予算の経費見積もりは何だったのかというあたりは、説明責任が問われるのではないですか。過剰な経費見積もりだったと思うんですけれども、このあたりはいかがですか。
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○谷川 資源循環課担当課長 ２月の当初のときには、もちろん全然そういうことを考えていなかったということではないんですけれども、どちらかというと、実施してから分別のチェックといったものに重きを置いていたところがあったというのは事実でございます。２月定例会のときの議論の中でさまざまな御指摘をいただいて、ごみのチェックに当たるのではないかといったこともございまして、我々の中でこの考え方をもう一度検討し直しまして、今回については、事前の、ここにあります普及啓発の補助員ということで、周知、普及啓発により力を入れていくといった補助員を実施の２カ月前から雇い入れて、特に市の職員、クリーンセンターの指導員であるとか、我々の職員と一緒に特に啓発に力を入れて、そこの重点の入れ方も、いろいろ分別の悪いステーションというのは今までの経験値からわかっておりますので、そういったところで最初に啓発を始めて輪を広げていって、有料化を実施したときに制度が滞りなく行えるような体制を構築していこうと、その辺のところが大きく見直しを行ったところだと思っています。もちろん実施後についても、アフターケアもまた有料化の指定収集袋が使われていないことがあった場合には、随時そういったステーションについて、啓発を行っていくことにより力を入れていこうと、考え方を変えたところでございます。
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○保坂 委員 ６月補正予算の前の段階でいろいろ御説明いただいたときに、２月定例会のときに監視体制という言葉を使わせていただきましたけれども、こういう分別指導にこれほどの人員を配置させて、車を回してパトロール指導しなければいけないのか、そういうふうにまでして市民を監視するんですかという声、確かにたくさん上げさせていただきましたし、市民の方からも上がりました。それを見直して経費削減も目指すということで、事前指導に力を入れることに方針転換、そちらを今度強調しますという御説明だったので、それは一定の理解を寄せることができると思っていたんです。でも、きょう、こちらの内訳を見ると、その普及啓発員のこの年度内の配置。34日間と書いてあって、事前の実施前、34日間というのが、その事前周知に力を入れるということになりますか。私はこの日数をきょう拝見して、非常に驚いたんですけれども、この日数はいかがなんですか。この34日で事前指導を丁寧に図るということなんでしょうか。
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○谷川 資源循環課担当課長 こちらにつきましては先ほど御説明しましたが、２月から週４日ということで、主に燃えるごみの月、火、木、金ということで、この日数ということで出しております。当然、この補助員の方たちだけがそういった啓発指導とか、例えば、クリーンステーションに立ってこういうチラシを配ったりとかということではもちろんなくて、この補助員ということですので、市職員も一緒にやっていきながら、それを補助する形と考えておりますので、そういったことを行うことによって、滞りなく行えるような、あと、市では、町内会を中心に、あと、廃棄物減量化等の推進員という方もいらっしゃいますので、もし御協力願えれば、そういった方にも御協力を願いたいということでも考えておりますけれども、そういった体制で事前の周知を図っていこうということで考えております。
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○保坂 委員 事前周知の徹底を図る、事前周知に力を入れるということと、補助員の配置が34日間というところは矛盾するということを申し上げさせていただきました。
資料２についてはきょう初めて見ましたので、ほかについても、６月のこの修正前の段階と、きょう、お示しいただいているものとで、要するに、１月15日実施と、この４月実施において、この補助員の配置以外で何か変わっている点がありましたら、御説明をお願いしたいと思います。
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○谷川 資源循環課担当課長 今の補助員の配置の考え方についても、基本的には前回の１月のときと同じなんですけれども、１月のときには、事前と事後もあるので、それについて考え方自体が大きく変わったということではないんですけれども、当然、４月実施の場合にも事前の部分と、それから、事後もこの補助員の指導もある一定期間、担っていただくということは考えております。
あと、基本的な考え方とすると、変わったところは基本的にはないんですけれども、当然、やはり実施が４月ということで、年度の初めなので、今回の補正予算に入れる分と実施後の来年度予算で入れる分があるということは原則的にあります。
１点、大きくというか、変わったところとしますと、３枚目の一番上の家庭系ごみのごみ質組成調査が、前は、これも考え方は変わらないんですけれども、前のときには１月15日に実施してから調査を行うということであります。今回についても考え方は同じですけれども、４月に実施してから組成調査をまた行うということになりますので、これについては、来年度の予算の中に入れるということで、前回は172万8,000円と入れていましたけれども、それは今回ゼロになっています。
あと、それ以外の、例えば車両の経費であるとか、そういったことも、前回は１月からですので、事前の分と１月スタートしてからの分がトータルで入っているので、その分がお金的には変わっていますけれども、考え方とすると基本的には同じだということになっております。
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○保坂 委員 もう少し細かく説明を受けなければいけないという気がしてきました。
２枚目なんですけれども、まず、増量対応収集運搬業務委託料が２枚目の一番上にありますけれども、この駆け込み対応についても、１月15日実施と４月１日実施では、ただその期間、実施日が変更したというのに伴う単純な変更でしょうか。
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○谷川 資源循環課担当課長 この増量対応というのは、これは有料化実施前に、特に燃えないごみが、他市でいろいろ聞いたときに、駆け込みで多く出されるということで、収集の応援体制での経費ということで、約２カ月、燃えないごみの２カ月半分ぐらいの大体その収集のということで考えておりまして、これについては１月15日実施の場合も、その実施前ということですし、今回の４月１日実施の場合も４月１日の実施前ですので、今回の補正予算の中で同じ経費を入れているということでございます。
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○保坂 委員 おおよそ燃えないごみ２カ月半分ぐらいということで、変わらないということですね。それはわかりました。
次ですけれども、同じ２枚目のコールセンター電話オペレーター派遣委託料、これはコールセンターの、22日となっていますけれども、コールセンターの設置というのは、３月10日ぐらいということになりますか。
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○谷川 資源循環課担当課長 こちらにつきましては、延べ日数としては22日ですけれども、実際に設置するのは３月の当初からということで、今年度分については22日と。当然、実施してからの分もございますので、トータルの日数とすると１月のときと変わらない45日で考えているところでございます。
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○保坂 委員 その下の指定収集袋の作成業務委託料ですけれども、この枚数ですね、どれぐらいの期間に使用する分を見込んでいるのでしょうか。
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○谷川 資源循環課担当課長 こちらのところに書いてあります合計金額1,700万円。これを枚数にしますと、ちょうど300万枚という枚数になります。これは業者がつくる枚数ということで、販売の流通と、あと、当然、倉庫や店舗にストックということがありますので、おおむね全体で３カ月分ぐらいに相当するぐらいの量だということで考えています。
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○保坂 委員 内訳についても詳しく伺ったんですけれども、今、伺ったところについては、経費の見積もりということで、ごみ袋の販売見込み額が甘目ではないか、多目に見込んでいるのではないかということと、２月の当初予算の経費見積もりはやはり過剰だったということを認識していただきたいということ、それから、事前周知を図るという趣旨にしては、34日というのは事前周知徹底には短過ぎるということを申し上げました。
次に、有料化の費用対効果について伺っていきたいと思います。これについては、９月議会の一般質問で神奈川ネットの三宅議員の一般質問の中でも質問しましたけれども、大変重要なことですので、確認させていただきたいと思います。
今回示していただいているのは補正予算ということで、今年度内ですけれども、有料化全体、どれぐらいかかるかということを見ていくことは大変重要なことですので、それを見ていきたいと思います。
４月１日から有料化を実施した場合、次年度以降、丸１年歳入歳出で見ていった話をしたいんですけれども、次年度以降の経費は、指定ごみ袋の作成費等で約１億円ですか。全体経費で１億円で、指定袋の作成委託料が年間9,000万円ぐらいという数字も伺っておりますけれども、その程度であると。これに対して歳入は約３億5,000万円と。そのように一般質問で部長から御答弁をいただいています。この３億5,000万円というのは、市にとっては収入になるわけですけれども、市民にとっては市民が指定ごみ袋を購入する額でありますので、市民負担ということで考えれば４億5,000万円に上ると考えております。
有料化の実施での減量見込みは、何度も何度も確認しておりますけれども2,000トンを目指すということです。そうしますと、１トン当たりごみを減少するのに負担はどれぐらいかかるかというと、市民負担としては４億5,000万円で2,000トン減らすと。要するに、１トン当たり22万5,000円もかかると。これは余りにも費用対効果が悪くないですか。何度も言わせていただいておりますけれども、もう一度確認したいと思います。
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○谷川 資源循環課担当課長 さきの９月議会で部長が答弁させていただいたところと同じ答弁にはなってしまうんですけれども、確かに捉え方の部分もあるかと思っております。御負担いただくということでは、確かに手数料については御負担いただくということでありますが、私どもの考え方としまして、有料化の実施にそういう指定収集袋等の作成でかかる部分が、先ほど来から御説明がありましたように、１億円ぐらいで、それに対して今までの他市の事例等から見た中で、８％はごみの減量は少なくとも行くのではないかと、それを計算すると、約2,000トンは削減できるのではないかということから、それで割りますと、トン当たり約５万円で、本市での燃やすごみの処理についても、ほぼ同額ぐらいだということで、決して費用対効果が悪いというようなことではないと私どもでは考えています。
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○保坂 委員 市民負担ということでは４億5,000万円でしょうと申し上げているわけですけれども、市の歳出、市が市費としての経費は１億円としても、１トン幾らかというと、５万円なわけです。１億円を2,000トンで割ると。自区外処理に出す経費はどれぐらいかというと、今、運搬費込みでも３万円と聞いておりますので、百歩譲って１億円の経費だということで計算をしても、１トン当たりの減量化にかかる経費５万円というのは、他市にお願いした場合の３万円よりもはるかに高くつくというのは、やはり有料化は余りにも割が合わない。まだ本当に資源化が、分別が進んでいない自治体であって、有料化と一緒に資源化も進めましょう、分別も進めましょうということで、一斉に取りかかって大幅減というのが図れるんだったら、また話は違ってきますけれども、鎌倉市はそういう状況ではないので、有料化を今ここで行うのは大変割高だと、これは何度も言わせていただきたいと思います。
さらに問題なのは、今のごみ処理基本計画の中では、有料化は戸別収集とセットで実施するということになっておりまして、そうすると、本当、費用対効果は考えられないほど悪くなってしまうわけです。戸別収集の実施経費は、昨年10月に市が示された積算額では約14億円で、ペットボトルと植木を入れてということになると15億円です。これが５年リースの１年間積算だと御説明はいただいております。
これに対して、請け負う側の組合の積算だと、これは１年リースの１年間の換算ではありますけれども、21億6,000万円だと、はるかに高い積算額がありまして、こちらの組合の見積もりも、当初、議会に示されなかったということについても、大変問題であると思っています。21億6,000万円として、戸別収集・有料化をセットでする場合は、2,000トンではなくて3,500トンぐらいを見積もっているということなので、またこれもしつこいようですけれども、経費と減量の見込み額をトン当たりに換算すると、気持ちがなえてしまいますけれども、１トン当たり74万6,000円という膨大な数字になってしまいます。
そこまで、今、鎌倉市は戸別収集・有料化セットという方針を下していないわけですから、この計画を市民に示して理解を得るということは、大変難しいことだと考えますけれども、いかがでしょうか。
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○谷川 資源循環課担当課長 戸別収集については、昨年、戸別収集・有料化ということで御説明していく中で、このコストの問題が市民の方からも、パブリックコメントでありますとか、説明会の中でさまざまな御意見をいただいたところでございまして、今、有料化を先行して、今回、こういう形で先行の条例、補正予算を上げさせていただいているということで、戸別収集については、有料化実施後、一定期間の検証を踏まえて、ごみの有料化を実施したときのごみの減量であるとか、ごみの組成であるとか、ステーションの環境であるとか、それから一番大きなコストの問題について、コストの削減を今は燃やすごみ、燃えないごみ、それから容器包装プラスチックの３品目で御説明させていただきましたけれども、例えば、その品目をもっと限定をするであるとか、また、収集の時間、この戸別収集の制度については、藤沢市の制度を参考にしてつくったところはあります。考え方として、燃やすごみを午前中に収集して、午後に容器包装プラスチックであるとか、燃えないごみを収集しようということで考えておったんですが、確かにこういった場合に、車両がどうしても午前中に燃やすごみを収集ということで、車両の経費や、人員がふえてしまうということから、例えば、燃やすごみを１日収集にするといった時間の削減であるとか、そういったことによって経費を削減するであるとか、あと、東京都台東区でこのたび戸別収集をやったということで、そのときに段階的にやって、全市を一遍にやるのではなくて、段階的にやって経費を削減したというのがありますので、例えば、そういったことをもう少し研究をするとか。いずれにせよ、市民の方に、最終的に戸別収集をどうするのかということは、今後ですけれども、コストについての説明責任は必要でありますので、いろいろなこういったコスト削減策は示して、どうするのかという考えは、いずれにせよ示していかないといけないというような検証をしていこうと考えております。
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○渡辺 委員長 保坂委員に申し上げます。今回、改正条例であることを念頭に置いて御質疑いただきたいと思います。
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○保坂 委員 費用対効果については大変重要なことですので、質問させていただいております。今、説明責任とおっしゃいましたけど、本当にこのコストについての説明責任というのは重たいものだと思います。１トンのごみを減らすのに、有料化でも22万5,000円、戸別収集セットの場合は74万6,000円もかけるごみ処理施策だと。このことを市民の方に理解いただくのは大変厳しいことですけれども、説明責任を果たすということで、しっかりそれをされなければ進めることができない施策だと申し上げたいと思います。
この費用対効果ですけれども、最後にもう１点、別の視点から見ますと、世帯当たりの負担額です。他市にお願いする場合はトン当たり３万円なので、有料化による減量見込み2,000トンの処理を6,000万円で済むわけです、３万円掛ける2,000トンということで。７万3,665世帯、これは９月１日現在の世帯数ですけれども、割ると１世帯当たり815円になります。これを有料化にかかる市民負担を、市費の負担と市民の指定購入袋の合わせた４億5,000万円ということにして世帯数で割ると6,109円になってしまう、何と自区外処理の7.5倍です。この費用対効果はどうするのか、本当に費用対効果の悪さをどう説明するのかというのを大変厳しく受けとめていると申し上げたいと思います。
では、費用対効果について、繰り返し述べましたので、次に行きたいと思います。
次は、費用対効果だけではなくて、有料化というのは、施策としての有効性に欠けるのではないかという点で少し質問したいと思います。
先ほど申し上げましたように、有料化は、資源物の分別が進んでいない自治体においては、分別の推進と一緒に行う、同時にスタートさせることで、大幅な減量化につながる可能性がある。そういう事例も報告されています。でも、鎌倉市は既に資源化への取り組みが進んだ自治体ですので、有料化による減量効果は、そうではないところに比べてはるかに小さいということが懸念されるわけです。本来、もっと前の段階だったら、もう少し有料化は効果的だったと思いますが、今の段階ではかえって、例えば、指定のごみ袋を買ってしまったら、ここのところ、スペースが余っているから押し込んでしまおうということで、かえってごみがふえてしまうとか、もし市民の方が、本当、先ほどから申し上げているような費用対効果のあたり、市民負担ということで御理解が十分に得られなければ、そういった事態もあり得るのではないでしょうか。要するに、逆効果になってしまうという、このあたり、大変懸念するのですけれども、いかがお考えでしょうか。
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○谷川 資源循環課担当課長 確かに鎌倉市のリサイクル率が高いというのは、当然、私どもも承知しております。ただ、一方で、２年に一度、燃やすごみの組成調査を行ったときに、その中で、まだまだ本来なら資源化できるごみが25％ぐらいあるということがございます。当然、きちんとやっていただいている方も多くいらっしゃるのは事実だと思っております。ただ、まだこういったデータからも、ほぼ２年に一度やっているときに、そのデータ自体がそれほど変わらないというところで、まだまだそういった意味では、資源物を減量させることもできると、有料化は、そういったことを経済的なインセンティブ、動機づけを行うことによって、皆様方がごみについて意識していただく効果が強い施策だということで、国からも推奨されております。当然、有料化をやったからいいということではなくて、有料化をやった後に、我々がいかにそれを市民の皆様に、こういったことをやれば、ごみを減らすことができますということを常に訴えていくことが重要でございます。これは小金井市の方に聞いたときにそういったことをお伺いしたんですが、小金井市も今、全国で一番リサイクル率が高くて、ごみの１人当たりの排出量も少ないという都市でございます。小金井市もごみの焼却施設がない中で、有料化を実施したときに、いみじくもおっしゃっていたのが、有料化という制度を行うことによって、それを一つの動機づけとして市民の皆様が一人一人、いや応もなくごみについて考えざるを得ないと言ってはおかしいですけれども、意識していただく機会を得られると。その中で、市でそれについて、またごみの減量であるとか、そういったことを訴えていくことで、ごみの減量が、その後、ほとんどリバウンドもなく続いていると聞いておりますので、そういった意味で有効なものなのかと考えています。
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○保坂 委員 市民の皆さんの動機づけということを、今、課長はおっしゃられましたけれども、先ほど大変びっくりしたことがあったんです。有料化に反対だという市民の方がいらっしゃって、お話を聞く機会があったんですけれども、その方は有料化に関心を持って、反対なんだとおっしゃっているんですけれども、だけど、私は反対だから、普通のスーパーの袋で出すんだと言うんです。本当に高齢の方ではあるんですけれども、違うんですよ、有料化になると指定のごみ袋以外出せないんですよと申し上げたんですけれども、そのあたりのことまでも、まだ市民の方に有料化の方法、具体的にどういうことなのかというのが実は余り伝わっていないという現状があるように思うのですが、それは本当、動機づけということとかなり離れたようなレベルのお話だと思うんですが、そのあたりはいかがですか。既に周知は図られているとお考えなんでしょうか。
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○渡辺 委員長 理事者に申し上げますけれども、もう少し簡潔に答弁をお願いします。
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○谷川 資源循環課担当課長 これまでも自治・町内会の説明会は精力的に行わせていただきました。ただ、そういった御指摘もあるということで、いずれにせよ、有料化を実施して、皆様方に有料化の制度を詳しくしっかり認識していただかなければいけないのは事実でございますので、さまざまな機会を捉えて説明をしていくことが必要だと考えております。
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○保坂 委員 本当に先ほど来、有料化による減量見込み2,000トンということでお話をしていますけれども、本当にこの費用対効果のことも含めて、この2,000トン、ここまで来たら、本当にたった2,000トンと言わせていただきたいと思うんですけれども、有料化以外の方法で減量化を図れるのではないか、もっとそちらを先に目指すべきではないかとこれまで何度も言わせていただいて、私は６月議会でも言わせていただきました。事業者の排出するごみの減量化を徹底指導で図るですとか、それから、分別が進んでいない資源化物について、もっとしっかり資源化が進むように、いろいろな手を尽くすべきではないかと、本当、この2,000トンを有料化以外の方法で減量化を図るべきだということを非常に思っているわけです。
これについて、もう一回伺っても同じことなので、先に進みたいと思いますけれども、実は今回の条例の一部見直しで示された、この４月１日という実施のタイミングですが、大変気になることがありますので、少し確認させていただきたいと思います。
９月12日の総務常任委員会で、議案第31号の名越クリーンセンター基幹的設備改良工事について、竣工が27年７月であるとの報告を受けました。これについて、総務常任委員会では、名越クリーンセンターの改修中にも持ち込みごみを受け入れると、その荷おろし場所を整備しようとしたところ、埋蔵物が見つかったということで、その手当てに時間がかかって工事期間が延長となったという趣旨の御説明を受けたと思うんですが、まず、この理解で合っていますか。
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○小池 環境部次長 名越クリーンセンター延命化工事、御指摘のとおり、竣工は27年７月でございます。それは総務常任委員会でも御説明しましたけれども、計量するところにかわらけといいますか、古代の遺跡といいましょうか、それが出てきたために、その発掘調査をする必要があったという形で若干延びてございます。ただ、稼働につきましては、これも御説明したと思いますが、当初どおり、27年４月から両方の１炉、２炉、それが稼働だという形で御説明させていただいたところでございます。
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○保坂 委員 竣工は７月だけれども、稼働は27年４月１日からということなわけですね。そうしますと、再度確認になりますけれども、今泉クリーンセンターの稼働停止と間を置かずに、名越クリーンセンターの稼働は可能であるということでよろしいですか。
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○小池 環境部次長 御指摘のとおりでございます。
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○保坂 委員 次の質問に移りたいと思います。今度は一般廃棄物処理施設基金への積み立てと手数料との関係といった考え方の問題について、少し質問させていただきたいと思います。
市は、昨年来、何度も実施されている市民への説明会や議会での答弁で、有料化実施手数料の使途について、手数料収入から有料化にかかる経費を引いた分を将来のごみ行政に寄与する活用及び新焼却施設建設費として、一般廃棄物処理施設基金への繰り入れに充てるとされています。有料化の収入が一般財源に充当されることに対して、市民の皆さんの間では大変批判の声が大きいです。そういうことも意識されて基金への積み立てを強調されている部分もあるのかと思うんですけれども、そうであれば、基金というものですから、基金という性格からして、基金の目的や期間、目標額というものが明示されなくては意味がないのではないでしょうか。
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○植地 環境部次長 基金の目的ですが、平成12年１月に施行されました一般廃棄物処理施設建設基金の設置及び管理に関する条例では、一般廃棄物処理施設の建設の財源に充てるためと明示されております。これの積み立てに関しましては、基金として積み立てる額は毎年度一般会計歳入歳出予算の定めるところによるという形で条例が制定されていますので、これに従って運用しているということになります。
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○保坂 委員 これについては、この後も述べると思いますけれども、これまではそれでよかったかもしれないですけれども、この有料化を導入するのに当たって、そのような形でそれぞれの年度の、もちろん歳入歳出の関係でどれぐらい基金に積み立てられるかというのは動いてしまうということで、額とかも明示していないと思うんですけれども、その目的とか目標額というのは、有料化に踏み切るからには、明示しなければ市民の理解は得られないと思って今の質問をいたしましたが、再度確認しますけれども、そのあたり、有料化ということが入ってきても、これまでどおりの条例に従ってよろしいというお考えなんですか。
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○石井 環境部長 有料化の使途については、これは有効に活用していかなければならないということで市民の皆様に御説明を申し上げてございます。今回、新焼却施設の建設というのが約10年後に迫っているということでございまして、そういう面でも、今回、この積み立てを有効に活用していきたいという考えが実はございます。新焼却施設の規模等は、現在、協議している最中でございまして、基本的な資金計画自体をどういうふうにしていくのかというのは、今の基本計画が終わった後に詳細なもの、これは交付金もございますし、そういうものも踏まえて検討していく必要性があると思っております。
そういうこともあって、今回の新焼却施設は、財源的に考えていくと、交付金、基金、起債、一般財源と、この四つになると思うんですけれども、この部分については、当然のことながら、詳細な検討の中ではきちっとした資金計画をつくっていく必要性があると考えております。
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○保坂 委員 今、まさに部長が答弁されたように、新焼却炉の基本計画、これからつくっていくわけで、その中で国の補助も含めて資金計画を立てられると。だったら、その後に、そういった資金計画を立てた後に、有料化の提案をなさるべきではないですかということをまさに言っているわけです。これについては、また後でも述べたいと思います。
有料化の考え方ということでもう少し続けたいと思います。
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○渡辺 委員長 保坂委員に再度申し上げます。改正条例であることを念頭に置いて御質問をお願いします。一般質問でもそういう機会をお渡ししたと思っておりますので、その辺を踏まえた上で御質問いただければと思います。
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○保坂 委員 改正条例ですけれども、今回、補正予算ということでついておりますので、補正予算が本当に適正なものかということをしっかり確認する上でも、質問を組み立てているつもりでおりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
６月議会の一般質問では、市長は、有料化は発生抑制のための重要な施策であり、新焼却施設の規模も、有料化で減量した焼却量を想定して積算していると答弁されました。また、指定袋の価格設定を１リットル当たり２円としたのも、低価格にして排出量がリバウンドしてしまった他市の先例を参考にしたということです。
一方で、有料化は処理手数料としての位置づけなわけです。けれども、地方自治法の手数料について定めている第227条は、特定のもののためにするものにつきというふうに規定しておりまして、一般廃棄物の処理が市町村の事務であることとのそごは、法的には現状で乗り越えられているとは言えないと考えます。
東京高裁の平成22年４月の判決は、一般ごみの場合も特定者制ですね、１対１関係で把握できると判断していますけれども、これは大変苦しい判断の仕方だと思います。全国の６割の自治体が有料化を実施していますけれども、それをもって有料化、イコール、処理手数料というのを当然視することは、本当はできない。法的な面をしっかり見ていけば、それはできないものではないんでしょうか。鎌倉市が排出抑制とリバウンド防止で１リットル当たり２円と設定して、有料化の単独実施で年間２億5,000万円の黒字を出すとなれば、なおさらその地方自治法第227条の手数料の概念では捉えがたくなる、これは大変大きな問題だと考えるわけです。
これは補正と関係していますので、聞いているわけですけれども、手数料として位置づけていることと、指定額の価格設定、基金への積み立て、この関係を、ちょっと難しい質問になりますけれども、どのように整理されているのかということを明確にお示しいただきたいと思います。
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○谷川 資源循環課担当課長 手数料の妥当性については、私どもとしましては、藤沢市の裁判の中で、このごみの収集・処理については、手数料という形で徴収することが地方自治法の227条に抵触しないということがございますので、問題ないものと考えております。
また、この料金設定につきましては、手数料ということで、ごみの収集と処理にかかる経費を、これは平成23年度の私どもの一般会計を環境省の会計基準に基づいた金額から、大体４分の１ぐらいの御負担をいただくと、金額的には、その分の負担を願うという算出をして、経費の一部を担っていただくということで、その経費の割合についても、手数料の概念の中で問題ないかと考えております。
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○保坂 委員 藤沢市で起こされた住民訴訟については、高裁判決も出ていますけれども、本当に、今、クリアされているとおっしゃいましたけれども、これは手数料として判断できます、適法ですという判決ではなかったと思います。そのあたり、判例の解釈の仕方が私の考えとは違っていると思います。
申し上げたいのは、この有料化は、本当は物すごく、緻密な進め方というんですか、取り組みをしなければいけないもので、ほかの自治体が６割やっているからいいというものではなくて、鎌倉市としての必要性、必然性、鎌倉市としての目的、そのあたりを本当に市民に理解していただけなければ、簡単に進められるものではないということを本当に認識していただきたいと思います。
有料化の考え方について、あと１点、続けたいと思います。
国は、2005年５月に廃棄物処理法第５条の２第１項の規定に基づく廃棄物の減量その他適正な処理に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るための基本的な方針、「基本的な方針」と略させていただきますけれども、これを改正しまして、国全体の施策の方針として、一般廃棄物の有料化を推進すべきだということを示しました。それは承知しています。
そしてまた、2007年６月には、市町村が有料化の導入または見直しを実施する際の手引きを作成しておりまして、この手引きは、昨年、2012年４月には改定されています。その昨年４月に改定されました環境省の一般廃棄物有料化の手引きを読みました。その手引きの５ページなんですけれども、有料化の目的のところに「有料化の導入について検討を行う際には、一般廃棄物処理に係る現状把握及び課題の整理を行い、課題解決を含めた一般廃棄物行政の目標を踏まえた上で、こうした有料化の目的のもとで期待する効果を明確にすることが適切である。なお、有料化の導入後には、実施状況やその効果についての点検を毎年行うことが望ましい。」このような記載がありました。
国の基本方針はあくまで基本方針であって、これが10年前に改定されたことによって、先ほど触れました地方自治法第227条の手数料解釈の問題がクリアされているとは考えてはおりません。むしろ、クリアされていないでグレーゾーンが残るからこそ、国としてもこういった手引きをつくって、市町村にうまくやってくれという進め方を指南していると理解しております。
けれども、鎌倉市の進め方というのは、この手引きの肝心かなめの、今、読みました部分で、これにのっとっていないのではないかと思うわけです。先ほど紹介した中にあった、「課題解決を含めた一般廃棄物行政の目標や有料化の目的のもとで期待する効果」このあたりは、2,000トンの減量を目指しますとか、排出抑制につなげます、そういうことはおっしゃっていますけれども、具体的に示されているとはとても思えないんです。
さらには、導入後の実施状況や効果の点検体制、これも手引きの中で書かれているんですけれども、これについては、今のところ、何も示されていないようなのですけれども、いかがでしょうか。
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○谷川 資源循環課担当課長 事前の有料化の必要性については、昨年来、説明会ですとか、広報ですとか、さまざまな機会を捉えて私どもなりに御説明させていただいているかと考えているところでございます。
また、導入後の効果の点検というのが、これはまさに市民の皆様に有料化を御理解いただくためには必要なことだと考えております。先ほどは一例として、いただいた処理手数料の使い方について、御説明しましたけれども、それ以外の排出のごみの減量の状況であるとか、それは有料化実施後の検証という中でも御説明させていただきましたが、そういったごみの減量の状況であるとかというのは、当然、検証して、有料化が実際にどういうふうに実施して、どのような状況なのかということでは、当然、やらなければいけないことだと思っておりますので、それは当然、有料化の制度の実施が正式に決まりましたら、そういった御説明をしながら理解を求めていくということで考えております。
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○保坂 委員 では、次に進みたいと思います。
今回の補正予算は、有料化に係るもので、戸別収集の実施は、有料化の先行実施の後、約半年を経て判断すると伺っています。ですけれども、戸別収集と有料化は現行のごみ処理基本計画の中ではセットになっております。戸別収集を行えば、有料化による収入を基金に積むどころか、毎年数億円単位の赤字が出るわけで、戸別収集を行うかどうかで有料化による歳入の使い方も大きく異なってくることなので、戸別収集と関連した事柄についても、少し質問させていただきます。
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○渡辺 委員長 戸別収集との関係ですか。
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○保坂 委員 今、申し上げたとおり、有料化による歳入の使い方も大きく異なってくるので、質問させていただきます。
昨年９月に戸別収集・有料化をセットで提案してきたときには、排出者責任を明らかにして、不適正な排出、不法投棄を防ぐ手だてとしても戸別収集は必要であるとのことでした。有料化先行実施に切りかえた２月議会では、不適正な排出、不法投棄を防ぐとして分別指導に多額の経費を見積もった。でも、その後、それを大幅に圧縮して今回の提案に至っているわけです。そうしますと、戸別収集というのは、有料化実施時の不適正な排出ですとか、不法投棄を防ぐ手だてとして必要ではないということにはなりませんか。いかがでしょうか。
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○谷川 資源循環課担当課長 決してそういうことではないと思っております。藤沢市で戸別収集も実施して、大和市もそうですけれども、ごみの減量が図られていまして、当初、戸別収集・有料化セットでございました。ただ、一連のことから、今、有料化を先行してということになっておりまして、有料化実施後の検証の中で、実際、有料化だけで行って、戸別収集で考えていた効果がどのようなものなのか、有料化だけで不適切な排出であるとか、排出者責任であるとかといったものが、実際、問題があるのか、ないのかという検証をして、あと、コストもそうですけれども、戸別収集の判断になっておりますので、決して戸別収集が必要なかったということではないかなと。ただ、いろいろなコストも含めたことがございますので、先送りしています。
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○保坂 委員 来年４月から有料化を実施したとして、半年経過後にどのような状況と判断されれば、戸別収集に踏み切ることになるのか伺いたいと思います。例えば、減量化が進まない原因が資源化物の分別不徹底にある場合なんですか。それとも指定袋を使わないごみ出しが一定量ある場合なんですか。では排出削減が期待したほど行われずに、減量化も進まないという場合はどうなるのですか。いずれにしても、どういう状況があった場合に戸別収集に踏み切るという判断になるのか御説明いただきたいと思います。
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○谷川 資源循環課担当課長 基本的にはそれらが、例えば、ごみの減量が図られないでやるとか、クリーンステーションが本当に荒れてしまっているとか、指定収集袋を使わないであるとか、そういったことというのは大きなファクターだと思います。ただ、それが、実際どの程度かということも出てくると思います。例えば、ごみの減量がどのぐらいで、ステーションでの環境がどのぐらいであるとか、さまざまなことが絡み合って、当然、一番大きな費用の問題もございます。それによって戸別収集のコストが先ほど言ったような方策でどの程度削減できるのかといったこともございますので、今、ここでこのぐらい減って、こうだということは、なかなか申し上げにくいんですけれども、そういった一つ一つの有料化を実施したときの検証項目がどうなのか。当然、ステーション収集の状況だとか、指定収集袋を使わないところについては、先ほどの普及啓発補助員であるとか、そういったことでのケアというのは当然やっていかなくてはいけないと思いますけれども、それを実施してもどうなのかということも、さまざまなことを勘案して、最終的な戸別収集の判断ということになろうかと思います。
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○保坂 委員 まだ余り決まっていないと受けとめました。
では、９月議員の三宅議員の一般質問で、27年度中の戸別収集の実施はないと部長は答弁されましたけれども、その理由は何なのか、お聞きいたします。
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○小池 環境部次長 27年度中の戸別収集の実施は難しいというお答えにつきましては、４月から有料化をスタートした場合でございますが、約半年ぐらいは検証期間を設けたいと考えてございます。また、その時点で判断したとしても、まだ半年間は市民への周知、あるいはまた収集する事業者への周知といった期間も必要だろうということで、最終的には27年、１年間は難しいだろうという形で御答弁させていただきました。
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○保坂 委員 今回は有料化の補正予算の審査が目的なので、余り戸別収集の経費については、踏み込まないで質問していこうと思っておりますので、これ以上は申し上げませんけれども、戸別収集は、先ほども少し触れましたように、大変な経費がかかるということで、実際問題、全市展開ができるかどうかというのは不透明なところで、次期のごみ処理基本計画においての位置づけというのも大きく変わる可能性があると予測している中で伺っているわけです。
戸別収集の全市展開がいつになるのか、そしてまた、本当に果たして行えるのかもわからない状況で、それでもやはりモデル地区での実施を継続しているわけです。それについては、なぜモデル地区での実施を継続しているんだと、有料化先行実施するのに、まだ実施していく理由は何なんですかと何度も聞いたところ、有料化を行った際、戸別収集を実施しているモデル地区と、それ以外でのごみの組成等の比較検討が必要であると、説明も受けてはいるんですけれども、大変納得できないところなんです。モデル地区での戸別収集、大変お金がかかっています。
今年度予算で戸別収集のモデル地区収集運搬業務委託料は5,586万5,000円計上されていました。そのモデル収集実施地区３地区の中では、七里ガ浜のように、委託ではなくて直営で収集しているところもありますので、実際の経費は、この約5,600万円を上回っている。それが7,000万円なのか8,000万円なのかわかりませんけれども、上回っているわけです。現状に照らすと、戸別収集全市実施というのはコスト面で大変厳しい。実現可能性が高くない。そのように思います。ですので、平成28年度を初年度としますごみ処理基本計画の策定を待たずに、戸別収集の実施を目指さないと、現行のごみ処理基本計画を改める必要があるのではないですか。そうじゃないと、来年度も少なくとも直営部分がわかりませんので、数字は申し上げませんけれども、少なくても6,000万円を超える経費を上乗せしてモデル地区での実施を続けなければならないことになってしまうんです。そのことを考えたら、次期基本計画ではなくて、現行の計画を変えるべきではありませんか。このことは大変大事なことなので、伺わせていただきます。いかがでしょうか。
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○小池 環境部次長 戸別収集につきましては、先ほど申し上げましたように、27年度中は難しいとお話を差し上げました。実は８月28日に開催しました減量審、ここでも一応、28年度からスタートする第三次ごみ処理基本計画、この策定についての諮問をさせていただきましたけれども、その中で委員の皆様に、今の戸別収集の27年度実施が難しいこと、また、戸別収集につきましては、やはりある一定期間、検証させていただいた後に、その検証を踏まえて28年度の計画でどういうふうにしていくか、その辺の検討もしていただくという形で御了承をいただいているところでございます。いずれにしましても、27年度中の実施は難しいという形で、御理解をいただく中でございますので、実施につきましてどうなるかは、28年度中に示していきたいと考えてございます。
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○保坂 委員 今の御答弁も伺いますと、次期の基本計画の中で、戸別収集に踏み切るのはかなり難しいと市としても予測されているのではないかと受けとめざるを得ません。そうでしたら、本当にモデル地区、来年度の実施にお金がかかりますので、次期基本計画策定を待たずに、現行において見直しを進めるべきだと思います。
長々と質問してまいりましたが、最後に、有料化提案のタイミングについて質問させていただきます。
現行の一般廃棄物処理基本計画、ごみ処理基本計画ですけれども、平成18年度から27年度までの10年間を計画期間としていて、途中で再構築を行ったということで、生ごみの資源化施設をつくらないで、いろいろな施策を組み合わせて、焼却ごみを年間３万トン以下まで減らすという内容です。戸別収集・有料化はその一環だということなんですけれども、しかし、有料化を含めて、戸別収集以外の全ての施策を実施しても、27年度末の焼却量については、正式に御答弁いただいている額を申し上げれば、３万1,600トンという見通しが示されているわけです。市の試算によれば、戸別収集を実施すれば、3,500トンの減量になって、３万トン以下になるわけですけれども、戸別収集は現状では進めないと。そういうわけで、３万トン以下という目標を達成する見込みがないということは、今、現行の計画はほころびが来ていると。それにほかならないということですので、こういう状況にあって、まずは有料化の実施を目指すのではなく、新たなごみ処理基本計画を、時期を待たずにつくっていくべきではないでしょうか。そのことを強く申し上げたいんですけれども、いかがでしょうか。
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○小池 環境部次長 27年度の目標数値でございます３万トンでございますけれども、確かに戸別収集がずれ込むことによりまして、他の施策を全てやったとしても約1,600トンぐら足りないというお話は以前に申し上げました。ただ、この辺につきましては、26年度のアクションプログラムのときにも御説明してございますけれども、新たな資源化の方策、そういったものでこれを何とか補っていきたいという形で考えているところでございます。具体的には炭化、あるいは固形燃料化、そういったものを今年度中に構築いたしまして、27年度からスタートしたいと考えてございます。
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○保坂 委員 生ごみの炭化というのと、あと、選定ごみの固形燃料化というのを伺いましたけれども、見通してはどうなのかと懸念しているところです。
本来だったら、手数料の形で市民に費用負担を求めることではなくて、市の事務としてやはりこの家庭系ごみの収集・処理というのは行うべきものです。それでもなお有料化しようとするんだったら、排出抑制という政策目的、これ、市長は何度もおっしゃっていますけれども、こういった排出抑制という政策目的とは別に、財政面での有料化の意義というのが明確に示されるべきではないかと本当に考えるんです。有料化で入ってくるお金の使途というのを新焼却炉の整備計画と絡めて明確に示す必要があると。その意味で、今年度中に新しい焼却炉の用地と、そこに建てる施設の概要を決定するのであれば、少なくとも有料化の提案はそれを待つべきではないでしょうか。先ほど部長が答弁されたように、新焼却炉の基本計画を立てますと。資金計画も示しますと。そうしたら、その後に、こういうことで資金計画を立てて、新焼却炉、こういうものをつくります。だから、有料化にこういう形で協力してほしいんだと、有料化で入ってきたお金はこういうふうに有効に活用しますということを具体的にきちっと示すべきであると。そのためには、有料化のタイミングは今ではないと考えます。これが最後の質問ですけれども、いかがでしょうか。
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○石井 環境部長 有料化のタイミングという御質問ですけれども、有料化の目的については、先ほど来から御説明させていただいていますように、国の基本方針の中でも、ごみの減量、発生抑制、税の負担公平という、あとは住民意識の改革というようなことで考えておりますので、私どもの目的についても、そのように考えてございます。
ただ、おっしゃるように、いただく財源を有効に活用するということは市の責務だと考えてございますので、この部分についてもきっちり市民の方にも御説明をし、何に使われたのかということも明確にする中で対応していきたい。あくまでも今はごみの減量というのは喫緊の課題でございますので、有料化については進めさせていただく。そのかわり、きちっとした使途については明確に対応させていただきたい。こういう考えでございます。
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○保坂 委員 これで質問を終わりますけれども、理事者質疑をしたいと思います。
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○渡辺 委員長 皆さんにお諮りします。
保坂委員から理事者質疑ということですけれども、どのようにいたしましょうか。理事者質疑を行うということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
理事者質疑を行うことを確認しました。
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○永田 委員 手順のお話かもしれないんですが、ほかの委員の方も理事者質疑がある方がいらっしゃるなら、全ての委員の質疑の後でいかがですか。
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○渡辺 委員長 保坂委員の質疑は終わり、後で理事者質疑の確認をしたらどうかということですが、いかがですか。
（「はい」の声あり）
では、最後に理事者質疑の確認を行うことを確認しました。
暫時休憩します。
（11時17分休憩 11時25分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
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○池田 委員 今回の資料の中で、わからない点がございますので、御説明をお願いしたいんですが、まず、一番最初の?の部分です。ここで分別指導の非常勤嘱託員報酬、こちらから今回の改正条例によって期間が変わること、あるいは今までの議論の中で変わってきたことだと思うんですけれども、普及啓発補助員、これ、単価が変わってきているのは、その役割が変わってきていると考えてよろしいんでしょうか。その辺の御説明をお願いします。
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○谷川 資源循環課担当課長 当然、役割が変わってきていることから単価を変えたところでございます。
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○池田 委員 実際、その具体的な役割、どういう形で変わってきたのか、教えていただきたいのですが。
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○谷川 資源循環課担当課長 当初のときには分別指導員ということで、実際にごみの排出状況、分別の中身のチェックもやっていただくことで、今、今泉クリーンセンターで事業系のごみの分別のチェックをしている方の単価です。これを当初1,600円で見込んでいたんですが、普及啓発補助員で啓発を行うということです。この1,020円については、基本的には通常の嘱託の方の単価というか、その経費で、その辺で経費が当初よりも変わっているところでございます。
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○池田 委員 今のお話ですと、中身の検査までがピット前検査をやっている方たちの検査で、それはしないということが、今回の補助員の役割ということなんでしょうか。
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○谷川 資源循環課担当課長 そういったことについては、クリーンセンターにも職員がいますので、職員が主にやっていく。主に啓発を補助員の方々にはやってもらうということで考えています。
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○池田 委員 それから、今回の期間が１月15日から４月１日に変わる。この改正条例によって大きく変わるのが期間的なものと、あと、私が一番懸念しているのは、対市民に対する周知の期間が短くなってしまうのかどうか。それが十分に市民に対する周知ができるのかどうか。この中に事業の概要としては、この?番ですと、２月、３月からの週４日となっていますけれども、この２月、３月というのは、直前だからということでの周知、それ以前の、例えば、条例が通ったと仮定して、10月から２月、３月までの期間、それに対する住民の周知というのは、どのような形で行っていくのか、その辺を教えていただきたいんですが。
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○谷川 資源循環課担当課長 当然、十分な周知が必要だということで、おおむね６カ月間を見ています。この議会で４月１日からの条例が成立いたしましたら、まず、「広報かまくら」の１面に素早く載せて、この有料化実施のことをできるだけ早く御説明したいと思っております。また、この予算の中でもとらせていただいておりますけれども、昨年のときも行ったんですが、このごみの特集号を我々の予算でつくりまして、「広報かまくら」と一緒に全戸配布で、この有料化の内容であるとか、製品プラスチックについても、また今回、１月からやりますけれども、そういった内容について、特集的に紙面をそれ専用のものをつくって広報するということであるとか、あと、また、市主催の説明会であるとか、自治・町内会の説明会というのは精力的に行っていきますが、その中で、ＤＶＤ、この予算の中にも入っていますけれども、やはり視覚的に訴えたほうがいいということで、ＤＶＤも作成して、それで市民の皆様に有料化の内容、それから分別の内容、ごみの減量であるとか、有料化に伴ってそういったものも図っていこうと。あと、ホームページであるとか、そういったさまざまな機会を捉えて、素早く説明を数多くしていきたいと思っています。
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○池田 委員 今、説明資料としてこれから準備されると思うんですけれども、そのＤＶＤとかパンフレット、そういったものを市民にお見せしたり、手にお渡しするのはいつぐらいを想定しているんでしょうか。
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○谷川 資源循環課担当課長 この予算が、例えば、９月の下旬に決まりましたら、作成までに大体１カ月ぐらいは最低かかりますので、どうしても11月ぐらいになってからと。それ以前に、これは委託で頼まなくても、例えば、回覧板で、有料化が決まりましたので、４月からやりますというような回覧板を、まず先に流したりとか、そういったことは早期にやりたいと思います。それ以外のこういうＤＶＤであるとか、そういうのは１カ月ぐらいかかるので、実際につくって、市主催の説明会となると、11月ぐらいから第一弾をやっていきたいと考えております。
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○池田 委員 戸別収集・有料化に対する住民説明は本当に時間をかけて、本当に多くの回数をやってこられたと思うんですけれども、そういう中でも有料化についてのお話もさせているとは思います。ただ、住民自体が、実は戸別収集・有料化から有料化に変わる。そこのところがきちっと理解できていない方が非常に多いわけなんです。今回、条例が通ったことというのも、まだ、市の動きがないという中で、その辺の切り分け、住民の頭の中で、なぜ、有料化だけやるのかというのが、まだまだ周知が足りないのではないかと思うんです。その辺のところは、これから早い時期に戸別収集・有料化の説明は十分されてきた、その分、早く取り返していかないと、この理解ができないのではないか。なぜ今、有料化だけ先行するのかということをきちっと本当に早い時期に説明していかなくてはいけないと思うんですけれども、その辺、もう一度御答弁がありましたら、お願いします。
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○谷川 資源循環課担当課長 確かに委員おっしゃるとおりでございます。私どもなりには説明してきたところはあるんですけれども、ただ、まだ十分ではないというところはあるかと思っておりますので、なぜ戸別収集を先送りしたであるとか、有料化の内容もさることながら、そういったことについても、決まりましたら、できるだけ早く御説明していって、いずれにせよ、４月１日にクリーンステーションで有料化を、指定収集袋で出していただくということをきちんと説明していくというのは、昨年来からやってきたのと同様にやっていかなくてはいけないと思っております。
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○池田 委員 まだ正式な改正条例が通ったわけではないので、仮定の話としてさせていただいたんですが、その辺の住民の頭の中で非常に混乱があるということを御理解いただければと思います。
それともう一つ、４月１日で、条例が通って始まった場合、一番懸念されるのが、こちらでも４番で消耗品の中でも入っていますけれども、警告用看板とかボックスコンテナと書いてあります。不法投棄がされるという懸念が一番大きいと思うんです。その時点で袋を使うか、使わないかという点があるわけですから。この辺の対策ですか。これについては、ここに警告用看板と、あともう一つは、このボックスコンテナと書いてあるんですけれども、この役割はどんな役割なんでしょう。これは何か啓発用の車に積んで回収するとあるんですが、これ、イメージが湧かないんですが、啓発とともに回収して歩くということなんでしょうか。
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○谷川 資源循環課担当課長 これにつきましては、レンタルで用意した車両の中で、量が多ければこれで回収できないんですけれども、例えば、１個、２個あった場合に、このボックスの中に、どうしてもごみですから、においが出ますから、それを入れる用にこういうコンテナを用意していこうということでございます。あとは、当初のときには、パッカー車を待機させておいて、ごみの回収というのは出てくるだろうと思いますけれども、基本的には指定収集袋を使わないごみについては、一定期間置いていくような形で対応すると考えております。
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○池田 委員 大体わかりました。今回、私がここで本当に質問したかったのは、住民理解ということで、私の立場としても、一生懸命住民理解については努めているつもりですけれども、その辺について十分、これからの作業になるかと思いますけれども、丁寧に理解を深められるような形でお願いしたいと思います。
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○小野田 委員 有料化実施に係る経費のところの15番です。この点だけについて、教えてください。
平成26年度当初予算、10月実施の場合と、有料化平成27年４月実施の場合とで、指定ごみ袋の単価が40リットルだけに絞って言いますと、7.4円から8.32円、そのほかも全て単価は上がっているんですけれども、これらの理由ついて教えていただきたいんですが、例えば、この期間がおくれたことによる契約上の問題なのか、それともロット数が当然減ったわけで、それによる単価の上昇なのか、そのあたりを教えてください。
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○谷川 資源循環課担当課長 主なものとしまして、特に袋をつくる場合に、石油、原油を使うということで、そこで原油価格が上がっているので、単価が上がってきていると、これは業者から、何社かから見積もりをとった中で出していますけれども、そういうところで単価自体が上がってきているところでございます。
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○小野田 委員 原油価格のみですか。製造のロット数が減ったからとかという影響はないんでしょうか。
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○谷川 資源循環課担当課長 今回、債務負担行為ということで、全体12カ月で見積もりをとって、その分、今年度分ということで計上させていただいていますので、ロット数が変わったからという影響はないということでございます。
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○小野田 委員 原材料費が高騰したことによって、当然、単価が上がってきたということですね。
大事な内容ですから、審議にしっかり時間をかけるということも、これはそうなんだろうかとも思うんですけれども、だからといっていたずらに時間をかけてもいいというものではないと考えております。本来、１枚当たり７円40銭でできていたものが、８円32銭でないとつくれなくなってしまったと。こういったことは、本当だったら７円40銭でできていたものが８円32銭でないとできないということで、機会費用の損失と考えられるのではないかと感じております。
費用対効果ということが言われておりますけれども、その費用をあえて期間をおくらせることによってふやしてしまっているのでは、本末転倒ではないかと思いますので、しっかりとその辺、これからも高騰が考えられますので、審議すべきこと、時間をかけるべきことはかけて構わないんですけれども、なるべくその中でも速やかに進めていっていただきたいと思います。
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○上畠 委員 改正案と補正予算案ということで、それに絡めて質問をきちんと関連して、させていただきますので、きちんとお答えいただければと思います。
初歩的なところで申しわけないんですけれども、本来であれば、このごみの収集は、基礎自治体である市が行う最低限のインフラであると。それを有料化は、税の二重取りだという批判が出ているのは当然御存じだと思いますけれども、それについて、部長、いかがお考えでしょうか。
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○石井 環境部長 税の二重取りというのは、これは藤沢市の最後の例を見ても、そういうような御主張をされているということは認識してございます。ただ、私どもといたしましては、やはり国の基本方針、これは平成17年に策定されている部分がございますので、ごみの減量ということについて、発生抑制というのは特にこういうものについての重要な施策であるという認識をしているところでございます。
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○上畠 委員 それでも有料化をするというのは、名越のこれから、今泉がとまってキャパオーバーにもなりかねない状態で、そういったところで減量をしっかり進めていかないといけないという減量を目的としたものであるということでよろしいですか。
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○石井 環境部長 そうですね。発生抑制策、減量目的というのが基本的な目的と考えております。
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○上畠 委員 これについては、市民の皆様からも大変批判はあると思います。なぜなら、今まで鎌倉市民の方々は、本当にほかの自治体のところと比べても希有なぐらい、リサイクル、減量に向けて大変御協力してくださっていると。それでも減量を進めるために、今回、有料化を実施されると。有料化を実施されることによって、当然、お金がかかるものですから、それは一定の減ったりすることもあるとは思います。その市側のもくろみによって、有料化によって減量が進んでごみが減っていくと。キャパについても、名越だけで済むとか、それこそ、これからできるであろう焼却炉、もしくはその焼却炉が小型焼却炉になったとしても、それでも十分賄えるといった場合に、これは市民の方々に負担を押しつけているわけですから、そういった場合に、有料化を改めて見直すというところはあるのでしょうか。
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○石井 環境部長 有料化については、ごみの発生抑制ということで、これは継続的に実施する施策と考えているところでございます。新焼却炉という、今、御指摘等もあったと思うんですけれども、今の新焼却炉の基本的なベースを考えるに当たっては、基本的にはこのまま継続的に有料化を進めていくということの中での設定、確認ということを行ってございますので、これは引き続き継続的に行っていく。そういうような施策であろうと考えております。
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○上畠 委員 それは、新焼却炉のキャパを想定されてと今おっしゃいましたけれども、それさえも市民の方々、鎌倉市民の方々は大変ごみに対する考え方というのは賢明でいらっしゃるので、それで努力されて、本当に鎌倉のごみがさらに格段と減ったと。そういう場合、新焼却炉においても十分に賄える、それ以下のごみの量になったとしても、それでも有料化を鎌倉市はずっと続けるというところですか。それは変わりないということですね。
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○石井 環境部長 基本的に先ほど申し上げましたように、これは10年後の新焼却施設を考えたときに、基本的なベースとしては、有料化を進めることによって減量されることをベースに、今、３万トン前後、少し物によって差異がある部分はありますけれども、それが基本ベースだと考えております。
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○上畠 委員 有料化を進めるのは、市民の方々の意識づくりであるとか、そういったところがあるわけですよね。
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○石井 環境部長 先ほども言いましたが、ごみの減量というのが最大の目的、その中に負担の公平性ですとか、住民意識の改革というものが含まれていると考えております。
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○上畠 委員 その住民意識の改革をわざわざ市が意識を改革してくださるということなんですけれども、意識の改革を終えてもなお、市民に対してそういう負担を強いるということですか。意識の改革をわざわざ市がしてくださるんですよね。そういうふうに、大きなお世話だと思うんですけれども、してもなお、むち打つようなことを市としてはしたいと、そういうことですか。
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○石井 環境部長 基本的にごみの減量というものを進めていく一つの施策と考えてございます。ですから、今後どういうふうに推移していくのかということは、現時点ではわかりません。もしかすると物すごく減るかもしれませんし、そういうことは今は余りわからない状況でございますので、いずれにしても施策自体の考え方としては、引き続き継続的に行って、発生抑制に努めていただきたいと、そういう考え方でございます。
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○上畠 委員 今、部長がおっしゃいましたけれども、物すごく減るかどうかもわからないのに、いきなり市民の方に負担していただくのは、やはりおかしい話だとは思うんですけれども、今おっしゃいましたよね。物すごく減るかもしれないし、たかが少しの量を減らすのであれば、まだ努力する余地はあるじゃないですか。さらに、それで市民の方々が、これから有料化になるかもしれないと、今現在も減量化に向けて頑張っていらっしゃると。意識改革をそれでも市はしなくてはいけないというふうにするわけじゃないですか。それをしてもなお減って、10年後にできるかどうかもわかりませんけれども、どこにやるか、今、４候補地が出ていますけれども、それで新焼却炉の規模を10年後に達成しているというか、そのキャパで十分間に合うような状況になっていても、その10年後の先のことを聞いているんです。私はまだ若いですから、10年後だってまだ36歳なんです。そういうときも含めて未来を考えているわけですけれども、その先についても、ずっと有料化するということですか。
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○石井 環境部長 基本的には、今そのような考え方を持ってございます。いずれにしても、ごみの減量施策と考えていきますので、それはそのとき、当然のことながら、ごみ処理基本計画があって、それで整理していくと考えてございますけれども、少なくとも新焼却施設、その後というお話ですけれども、この現状の中から考えますと、引き続き発生抑制策ということの中では対応していくべきものかと考えております。
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○上畠 委員 なかなか、そういうふうに10年後も続いているのであると考えれば、努力しても努力してもなお取られるということを考えると、本当に未来は暗いなという思いをするわけでございますけれども、そうなったら、市民の方々のモチベーションの意味でも、意識改革どころかマイナスの影響が出ると思うんです。当然ながら、これ、市民の方々、今、傍聴もされていますし、大変注目されていると。そういったところを考えていない。有料化は市民にとってはあめというよりもむちのような政策です。そのむちのような政策を続けて、今後努力して努力して、いつかはまた二重取りという状態が解消されると、そういう希望もなくこれからも続けられるというところ、そういう意味では、本当に政策としては大変無能な政策だと思いますけれども、これは部長に対して聞いてもしようがないので、後で市長に対して伺いたいと思います。
現在、行政計画上はまだ戸別収集も有料化もともに一体であるという状況下において、そこから出していただいた袋の代金というのは、その計画の状況で算出したのがこの現在の収集袋の金額ということでよろしいでしょうか。
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○谷川 資源循環課担当課長 この算出に当たりましては、幾ら御負担いただくのかということについては、平成23年度の環境省がつくっている、ごみの経費の出し方がございます。それに基づいて、鎌倉市において、１トン当たり幾らの経費なのかというのを出しまして、それは実際にはクリーンステーション収集での経費ということになります。それで、約４分の１ぐらい御負担していただくということで、１リットル当たり２円ということで出しています。
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○上畠 委員 算出根拠自体は、どうなんですか。大体計画を戸別収集・有料化一体のままで、当初の説明とは違って、有料化のみを先行してやると。そういったときに、行政計画をきちんと変更してやって、条例等を整備する必要があるのに、なぜそういったところをやった上できちんと算出して、議会や市民の方々に提示しないのかといった疑問に対してどのようにお考えでしょうか。
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○石井 環境部長 このリットル２円に積算した根拠というのは、今、御説明させていただきましたけれども、大きく分けて三つあります。一つは、やはり住民の方に過度な負担を与えないという視点。それともう一つは、やはり減量効果をきちっと担うという視点。それともう一つは、他市との均衡を図るという視点で算出してございます。そういうことですから、どのぐらいいただくかということについては、この三つの視点を踏まえて積算をさせていただいたということになります。
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○上畠 委員 他市との均衡ということであれば、この金額からいうと、藤沢市を倣ったのかなというところですか。
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○石井 環境部長 他市との均衡ということですので、神奈川県内ですと藤沢市と、今後、逗子市も行うということ、それとあと三多摩地区ですね、そこの状況を確認した中で対応したということです。
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○上畠 委員 藤沢市に倣ったとか、今、名前が出ましたけれども、近隣でいうと藤沢市。これ、金額的には藤沢市と同じなので、そうなのかなと。ここで確認したいのですが、業者については、何かあらかじめ決まっているとか、そういうわけではないですか。別にそういうところは大丈夫ですか。業者があらかじめ決まってそういう金額を出しているのかなとか思うんですけれども、そういったところはないですか。大丈夫ですか。
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○谷川 資源循環課担当課長 袋をつくる業者はそのようなことはございません。当然入札で業者は決定いたしますので、見積もりは何者かとって、最終的には入札を行って、この袋を作成する業者を決めていくということでございます。
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○上畠 委員 既にそのごみ袋の業者と接触等はされていらっしゃるんですか。時間も間近ですけれども、そういう接触等はされていらっしゃるのですか。
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○谷川 資源循環課担当課長 当然、見積もりも、予算もとっておりますので、それは何社かとは接触して、見積もりも徴取しています。
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○上畠 委員 その中には、藤沢市の袋をつくっている業者も含まれていますか。
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○谷川 資源循環課担当課長 藤沢市で実績のある業者も含まれています。
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○上畠 委員 それについてはきちんと公平な形で入札をし、競争を担保はできるということですね。そこのところ、値段の根拠が先行しておりますので、そういった等の疑義が発生しないようにきちんとやっていただきたい。
行政計画についても、これ変更せずにこういうふうに値段を出されて説明されていますけれども、これについても何でそういうところ、有料化だけ先行していますから、戸別収集はどうなるかわからない、されるかもしれないとか、できないのかもしれないとか、いろいろな話が出ていますけれども、実際内々で聞く率直なそちらの部署の方々の感情面において、本当にできるのかとか、そういう声も聞こえてくる。そういったところで、きちんと計画を改めてつくり直してから条例を出すべきだったと考えるんですけれども、それはいかがですか。
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○小池 環境部次長 確かに戸別収集・有料化をあわせて実施ということに今ごみ処理基本計画はなってございます。ただ、基本計画はそういう状況でございますけれども、一方で毎年度作成します実施計画につきましては、戸別収集・有料化は除いた形で見直しをした中で位置づけているということでございます。
今年度のごみ処理基本計画の変更をするべきかというお話かと思いますけれども、そちらにつきましては、基本計画そのものがおおむね５年の見直しということと、あと大きな事情が変わった場合、それについては見直しをすべきだというような国の指針もございます。そういった中で、現時点にでは、戸別収集の実施の有無については、28年度以降の第３次ごみ処理基本計画の中で明確にしていきたいと考えております。
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○上畠 委員 ２年後と大変先になってしまった中で、やはり周辺の環境は変わったと思いますけれども、それは必要ないというのが鎌倉市のお考えである。逗子市も、条例を９月議会に提出されて、実施は来年の９月と。近郊とか近隣の状況とかもきちんと含んで、先ほど部長もおっしゃったとおり考えて、袋の値段とかもやって、不公平感も出ないように、そういうことを考えていらっしゃると思います。
逗子市は１年かけて説明していく中で、なぜ鎌倉市はここまで急がないといけないんですか。モラトリアムが全くないわけじゃないですか。
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○小池 環境部次長 実施につきましては、４月からスタートする27年度の削減で３万トンというのがやはり大きな要素だと思っております。
ただ、鎌倉市は急いでいるというお話でございますけれども、この戸別収集・有料化につきましては、ごみ処理基本計画の中間見直しをする時点、平成22年ですが、それを諮問したときから戸別収集の検討はしていたという経過がございます。そういった中で、平成23年５月に、減量審から戸別収集・有料化も含めた施策としてごみ処理基本計画の答申を受けたという経過がございますので、確かに急いでいるというお話はございますけれども、そういった経過の中でごみ処理基本計画が行政計画に位置づけられているという形でございます。
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○上畠 委員 急いでいるように見えますし、当然、議会側のいろいろな決議であったりとか、議決であったりとか、その動きも当然、二元代表制でございますから、そちらも考えていただかなくては困ります。ただ、市民の方からしたら、我々議会も市民の方々から負託を受けた中で、議会として審議が必要だから、通常のところより延びたりというところがあるわけでございます。
今回例えばできたとしても、もうすぐ次の春です。そういう中で余りにも短い。戸別収集・有料化と今一言でまとめておっしゃっていますけれども、市民の方々からしたら、有料化はしようがない、でも、戸別収集も行われるからまあしようがないかと。いや、戸別収集は行われないんですと。そういうところの理解不足も多々聞かれます。そういったところを、半年間という時間がない中でどういうふうに対応されていくんですか。
これまでどおりの説明会は、要は戸別収集と有料化を一体として説明されてきたわけじゃないですか。そことギャップが生じるわけですよね、市民の方々が今まで聞いていた内容とは。そういったところにおいて、市民の方々も説明会に、町内会とか、生涯学習センターとか、いろんなところに行った中で、１回聞いた人は、ああ、そうなのかと勘違いというか、その状況でとまっている。でも、そのギャップ、理解されているギャップが変わってきている中をどうやって埋めようと、半年という時間で。これまで長いことかけて、戸別収集と有料化をセットに説明してきたわけじゃないですか、時間をかけて。それで、戸別収集については理解がまだまだされていないからというような理由でおくれていますけれども、残りの半年、市民の方々においては両方できるだろうと、多くの方々が、時間かけて言われたんだからと思っている中で、そのたった半年間でそれをどうやって解消されるおつもりですか。
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○石井 環境部長 有料化を先行するという説明については、２月の説明会から市は御説明を申し上げているとおりでございます。確かに、市民の方から今御指摘いただく声はよく聞きます。今も説明会を何度もやっていますけれども、その中でも市としては、今の状況をきちっと御説明申し上げています。
今後、仮に有料化が通るということになれば、先ほども御説明させていただきましたように、全戸配布ということの中、これはさきのときにも実施しておりますけれども、特集号なりをつくり、あるいは広報でやる、あるいは回覧板でやる、この辺が一番効果があるだろう。その後に、当然のことながら説明会をさせていただく、あるいは任意の説明も含めてかなりきめ細かく対応していく必要性はあるだろう。御指摘の部分の有無については、きっちりこの半年間の中で整理していきたいと考えています。
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○上畠 委員 有料化によって、市としてはこれまでになかった新たな収入が得られるわけですけれども、この使途についてはまだ決まっていない。私としては懸念しているのが、これは有料化、いずれは28年度から戸別収集とかも始めるとか、基本的には委託という方向だと思いますけれども、一応確認させていただきたいんですけれども、この有料化とか袋代の収入によって、まさか鎌倉市の直営として、現業職員に対して人件費が充当されるであるとか、新たに現業職員をふやすとか、そういったことはないですよね。心配なんです、新たに収入がふえるから。
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○小池 環境部次長 有料化に伴う使途につきましては、先ほど申し上げましたように、ごみの発生抑制、減量、資源化、あるいはごみ処理施設の整備に充てていきたいと基本的には考えてございます。
今のお尋ねの経費を現業職員の人件費にというお話しですけれども、現時点では、現業職員については不補充という形でやっておりますので、その分の経費には今のところ充てていく考えはございません。
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○上畠 委員 新たにふえるということはない。今も人員は削減している方向ですので、不補充に関しては、たとえ有料化によって財源が少し潤ったとしても、そういった考えは変わらないということでよろしいですか。
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○石井 環境部長 当然、収集については、今、有料化と直営と両方やっています。直営の部分については、そういう面では退職不補充ということで対応してございます。ただ、ずっとそのまま退職不補充になるとゼロになってしまいますので、それはどこかの点では必要数というのは確認する必要性があると思いますけれども、有料化があるからふやすという発想にはならないということです。
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○上畠 委員 市民の方々から二重取りしている中で、余りにも多過ぎるとか、余りにも給料が高過ぎるという話の中で、現業職員をそれでふやしましたというのでは、ますますごみに対する理解がなくなると思うので、そこの確認をしたかったわけです。
あとリスクヘッジのことで確認したいんですけれども、報道にもありましたけれども、市民の方が、この有料化に関する改正前の条例について、手続において不備があったということで提訴されている。そういったときに、裁判ですから、その方針について今全部説明しろといってもなかなか難しいのはわかるんですけれども、当然ながら、市が勝つとか、市が負けるとかいうのはわからないわけで、当然ながら市としては、これは正当だと述べていかれるとは思うんですけれども、万が一敗訴した場合のリスクヘッジとか、そういったところはきちんと想定されていますか。
それは、裁判ですから結果はわからないものですから、そのリスクヘッジというのは必要だと思うんですけれども、そのあたりの想定等はどういうふうにされているのか、お答えください。
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○石井 環境部長 裁判についてはこれからスタートです。意見書は９月１日に私どもは提出しておりますので、今後当然のことながら対応していく、そういう形になるんだろうと思っております。
基本的に地方自治法第222条、この部分については大きな骨格にかかわることですから、私どもとしても明確に反論していきたいと考えておりますので、実際にそのリスクヘッジはどうなのかということよりも、これをきちっと反論して対応していく、こういう考えでございます。
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○上畠 委員 ただ、敗訴された場合、条例の有効性も問われてくるじゃないですか。そういったところの不安が議会においてはあるわけです。そうなった場合、どうするのかなと。新たに根拠としてやっていたものでお金を取って、それが無効なんていうことになった場合、そういったときのリスクヘッジとか想定というのは、今の状況では何も考えていらっしゃらないということですか。
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○石井 環境部長 具体的に、今のところ、こういうふうにしようということについては今のところは考えていない、そういう状況になっています。
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○上畠 委員 今泉がお約束ですからとまってしまう。今の段階では、名越だけになってしまう。そういった中で、これは一般質問においてもほかの議員からも指摘はあったかとは思いますけれども、このまま必ずそのキャパを超えない、キャパ以下になるという根拠はないわけじゃないですか。時間も今ない中で。要はキャパシティーを超えるかどうか。市の予想としては大丈夫だと考えていらっしゃるとは思うんですけれども、そういったときのリスクヘッジ等は、お話は中ではきちんと進んでいるんですか。もし超えてしまった場合、対応できない場合はどうしていくか、そこを教えてください。
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○小池 環境部次長 確かに３万トン以下というお話しをしてございますけれども、仮に３万トンを超えるケースにつきましては、今回の計画自体も３万トンぎりぎりの数字でございますし、危機管理的な意味からしますと、我々そういうことがないような形でやっておりますけれども、出た場合の危機管理的なものというのはやはり考えていく必要があるだろうと思っております。
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○上畠 委員 必要が当然あるんです。あると考えてもらわないと困るわけですけれども、必要がある中で、万が一の場合があるわけじゃないですか。時間が短い中で。そういったときに、キャパは超えないかもしれないだろうけれども、万が一超えたときのために対応をお願いしたいとか、近隣自治体に対してであるとか、そういった話は既にされていらっしゃるんですか。
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○小池 環境部次長 現時点におきましては、まだお話はしてございません。ただ、この10月、来年度予算編成も見えてまいりますので、我々とすると、早目の段階でその辺の確認といいましょうか、チェックといいましょうか、状況ですね、その辺は把握していきたいとは考えてございます。
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○上畠 委員 早目の段階というのは、今ですか、10月ですか。リスクヘッジはすぐにしないといけないわけじゃないですか、されるんですか。
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○小池 環境部次長 その辺の可能性も含めて早目に対応していきたいと考えてございます。
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○上畠 委員 不明な点、理解できないところ等々ありますけれども、そこは市長に伺いたいと思います。
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○渡辺 委員長 暫時休憩します。
（12時07分休憩 13時20分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
質疑を続けます。御質疑はございますか。
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○長嶋 委員 私は細かい議論ではなくて、最後にそもそも論を伺いたいと思います。
私もずっとやってきて、長いことになりますが、ここのところの皆さんのやりとり、議論を聞いていると、川下の議論ばっかりしていて、下のほうで一生懸命ざるでごみをすくっている感じにどうしても印象的には見えてしまうので、そもそもこの有料化をする意味とか意義とか、数字の話がいっぱい出てきて、いろんな角度からの話で、数字のトリックで、市民の皆様から議論を見ているとよくわからない状況に私はなっているように見えるので、最後、大事なところですから、そもそも有料化がなぜ必要かという観点を伺いたいんですが、単純に言って、鎌倉市の資源物・廃棄物の処理の中で、この有料化を行う意味というか、意義というか、なぜに必要なのかというところと、その位置づけです。ゼロ・ウェイストと言っていますが、その中でこれが必要なのか、そこの根本的なところをもう一度市民の皆さんに、説明してください。
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○石井 環境部長 鎌倉市が目指す内容は、これは循環型社会の形成ということになります。この有料化の施策自体も、平成17年に国が基本方針に入れたというのは、平成12年に循環型社会の基本法ができて、いかに循環型社会を構築していくか、特に発生抑制は非常に重たい課題だということになりますので、そこをどういうふうに位置づけていくのかということで、私は、有料化という施策について理解しております。
基本的に今の第２次のごみ処理基本計画についても、ゼロ・ウェイストということで、ごみをなくしていきましょうという施策を打ってございますので、そういった循環型社会を形成する一つの重要な施策としてやはり有料化が必要だと。これは、ごみの減量とともにごみの発生抑制を行っていく、これが一番循環型社会の形成には重要な策であると認識しているところでございます。
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○長嶋 委員 循環型社会の、それはもちろん大事なことで、多分ここにいらっしゃる議員の皆さんも、鎌倉市民の多くの方はそこのポイントを多分大事に思っていらっしゃって、いろんな施策に御協力していただいているということだと思いますけれども、有料化の最大のポイントとして、私も、最近単純な議論がされているのが非常に懸念を持っているのが、有料化で2,000トン削減、それはそうなんでしょうけれども、有料化をやることによって、大きな全体のごみ減量もしくはリサイクルというところの３Ｒの中の二つ、リユースはちょっと違っているかもしれないですけれども、その中で、さまざまな施策が全体的に絡み合ってというか、関係性を持って連動していないと、有料化というのはまさに意味がないということで、単純に、これをやるから2,000トン減ります、幾らですという議論を、私は、そこだけで見ていると本当に川下の議論でよくないと思っておりまして、当然のことながら10月１日から事業系のごみが値上がりします。これもできれば家庭系と一緒にやっておいたほうが、当然のことながら削減効果はあったはずで、事業系だけ先にやると、事業系のごみが値上がったから、クリーンステーションに出しちゃえというパターンも発生すると思うし、有料化によってごみ処理機の台数が伸びるというのは当初から予定していて、各市でもそういうことです。
あとはさまざまリデュースの施策です。こういうのも絡みますし、もっと大きい社会的な情勢ということだと、消費税の関連というのも出てくると思いますけれども、その中で最大の有料化のポイントとしては、このリデュースをするために大変重要な中で、さまざまな施策がそこにぶら下がっていると考えているんですけれども、一方ではリサイクルもぶら下がっていると思うんです。リサイクルとリデュースのどちらに重きがあると考えておられるのかということをもう一回御説明ください。
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○小池 環境部次長 循環型社会の形成に向けましては、国も３Ｒのうち２Ｒ、リデュース、リユースに重点を置いた取り組みが重要だろうと言われております。確かにリサイクルも重要なことだと思っておりますけれども、そもそもごみを減らす。それはやはりリデュース、リユース、発生抑制、再使用でございますので、そういった方面に力を入れた取り組みをしていくことが必要だろうと思っております。
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○長嶋 委員 戸別収集のこともあるんですけれども、どうも、いろんなやりとりを聞いている中だと、リサイクルだけは見えてくるところがあるんですけれども、リデュースの施策というのが、有料化はそこが大事なのに、いま一つ、申しわけないけれども見えないんです。
西岡委員からこの間、提案があったごみを絞るやつとかは、簡単な話、生ごみは８割が水分だったら、それが全部できればなくなってしまう話で、有料化なんか要らないという話になってしまうような議論ですけれども、どうも有料化をやることでリデュースができるというのは、目に見えて2,000トンというのはあるんですけれども、どうもそっちに誘導していくことが、循環型社会を形成するには大事なんですが、いま一つ見えない感じがするんです。やらなくてはいけないんですけれども。その辺はいかがですか。
私は全然足りないと思うし、市民の皆さんに全然そこが伝わっていない。何で有料化するのと。循環型社会をつくる、そこにはリデュースが一番、環境を守るには一番そこがいいに決まっているのはわかっている話ですけれども、どうも見えない中でやられているから、いまいち理解が得られないのではないですか、ほかの議員も含めて市民の皆さんに。そこはいかがですか。
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○小池 環境部次長 有料化は、確かに制度だけをつくっても、なかなかうまくいかないでしょうし、市民の理解も得なければいけないと思っております。要はごみを減らす、発生抑制には、今委員お話しのとおり、やはり市民にわかってもらって協力していただかないとなかなか施策が進まないと思っております。
ただ、我々、自治・町内会への説明会に行っても、分別の徹底もさることながら、例えば水切りの推進とか食品ロス、要は計画的な買い物とか、あるいはマイバッグの利用とか、リユース食器の利用なんかも含めて、そういった資料をもとに説明してきております。
また、推進員制度も市にはございますので、地域から出られた推進員が会合の場でも具体的な資料をもとに今説明しているという状況でございますので、いろんな取り組みに向けてこれからも取り組んでいかなくてはいけないと思っておりますけれども、ただ、制度だけではなくて、そういった取り組みも力を入れていく必要があると思っております。
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○長嶋 委員 御答弁ではいろいろおっしゃるんですけれども、そこは、有料化をやるという中で、市民の皆さんの理解では、なかなか見えていないと思います。そこは有料化の４月１日導入に向けてとその後、そこが最大のチャンスという言い方がいいのかどうかわかりませんけれども、ポイントになりますので、私は基本的に有料化は賛成とずっと言っています。それはリデュースのために必要だと思っており、ちょっと見えないところがあるので、そこはしっかりとお願いしたいということです。
それで、数字の話だけ確認しておきたいんですけれども2,000トン減量、これはあくまでも数字の話でこれをやったら2,000トン減りますとか、ほかの施策でもそうですけれども、そんな簡単にいくんだったら、ふえるかもしれないし、減るかもしれないし、そんな苦労はしないし、世の中のいろんな状況を見たってそのとおりにはならないですから、世の中の情勢で大きく変わっちゃう場合があるから、なかなか簡単には言えないと思うんですけれども、数字の話の確認なんですけれども、ごみの有料化を中心として減量化、最初のところからいくと４万トンから約３万トンと、大ざっぱに言うと１万トン減らしますという話だったんです。減らすことによりもちろん環境負荷はなくなりますけれども、金額的に大きな処理費がかからなくなるわけですが、もう一度整理して確認しておきたいんですけれども、自区外処理を今やっているのはトン当たり３万円、鎌倉市は今、運搬費全て込みで１トン当たり５万2,000円と私は理解しているんですが、そういうことでよろしいんでしょうか。
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○小池 環境部次長 今現在、大和市あるいは高座の清掃施設組合等に出しておりますけれども、若干数字は違います。例えば大和市の例でいくと、処理費がトン当たり２万2,000円、あと運搬経費がかかりますので、その経費が3,450円という形になりますので、トータルで約３万円になるという形でございます。
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○長嶋 委員 鎌倉市だけで聞いているんです。
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○小池 環境部次長 23年度の鎌倉市の焼却にかかる処理でございますけれども、トン当たり約３万2,000円でございます。
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○長嶋 委員 それはトータルで、運搬費も込みで全部で１トン当たり幾ら処理にかかっているんですかと聞いたんです。きちんと聞いて、きちんと答えてください。
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○小池 環境部次長 24年度の実績でございますけれども、会計基準等を参考にやった場合ですが、トン当たり約５万3,400円でございます。
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○長嶋 委員 ５万3,000円ちょっと。なぜ聞いたかというと、市民の皆さんにわかりやすいのは、これによって幾ら削減するか、そして幾ら取られるかというのは大体わかっている話ですけれども、そこは確定じゃないですけれども、そこが見えないと、それによって賛成、反対とか御意見が出てくるわけで、そこを明確にしておきたかったんです。
そうすると、約１万トンというと、そんな単純計算はできないでしょうけれども５億2,000万円とか3,000万円とか、１万トン減るという話と、あとは2,000トンだと１億500万円とかそんなものだと思いますけれども、量的に単純に割るという理解でいいですか。
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○小池 環境部次長 確かに減る分を加味すれば、その分に今言った単価を掛ける、それが削減効果になろうかと思います。
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○長嶋 委員 なぜこれを改めて聞いているかというと、有料化によって幾らか皆さんの負担がふえます、こういうことでごみが減ったらこれだけ減りますとか、戸別収集をこれから議論されるんでしょうけれども、こういうやり方だとこれからこれくらいふえますよというのは、いろんな議論が出て、数字もいろいろ出過ぎちゃって、非常に市民の皆さんから見たらわからないんです。
ですので、私は理解していますけれども、今若干数字が違っていましたけれども、だから審議というのはもちろん賛成、反対も言えますけれども、議会で通る、通らないの後に、また御理解をいただくには、きちっとそこを整理してお伝えすることをやっていただけないと市民の皆さんに御理解いただけないと思うので、やる、やらないというのはまた採決にもよるとは思いますけれども、そこをきちっとやっていただきたいんです。その辺、なぜやるのか、メリット、デメリットをきちっと整理して、デメリットもちゃんと伝えなくてはいけないと思います。当然負担がふえるんですから。
こういうことで金額的にはこうですと。そこが全然わからなくなってしまっているんです。2,000トン減るから、そのために幾ら使いますという話ばっかりがいってしまうと、間違った議論。大きなくくりの廃棄物の処理ということの中で、きちんと説明してもらいたいと思うんですが、その辺いま一度。やりませんとは言わないでしょうけれども、いかがですか。
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○小池 環境部次長 有料化実施に伴いまして市民の皆様にこれから御説明していきますけれども、今委員御指摘のように、有料化をやる必要性といいましょうか、メリット、デメリット当然あろうかと思います。また、金額的なこと、その辺もより市民にわかるような形で、さまざまなデータをもとに御説明していきたいと思っております。
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○長嶋 委員 いま一度言っておきますけれども、説明も、全般の大きなくくりの中で位置づけをこうですとやらないと、また単独の、１個だけの川下の議論になっちゃうから、そこはぜひわかるようにきちっと、間違った議論にならないようにやっていただきたいと思います。
あと最後１点だけ。最初は戸別収集・有料化、セットということで御説明いただいていて、戸別収集に関してはいろいろ課題はあるけれども、注文はいろいろ言いましたけれども、その中で、私が注文したことが改善されれば、特に運搬費の見直しで、全体の中で見直せば経費が出るのではないですかという話は何度も申し上げていますけれども、その中でやるんだったら、戸別収集もセットでやれば賛成ですという立場でずっと言ってきましたけれども。今後、また有料化をやった後で判断が求められるわけです。そこに関しては私は２回一般質問で申し上げていますけれども、市民の皆さんに条例化をして住民投票でやるべきだと何度も言っています。これについては、今のところ過去の答弁は市長から２回もらっていますが、やる気はないということなんですけれども、今改めて、何度も前から言っているのは、来年の４月に統一地方選挙がありますから、そのときにあわせてやったらば経費もかからないです、横に箱を置いて書いてもらうだけでいいですという話を前も言っていますけれども、そうすればはっきりするわけで、私はそうするべきじゃないのかと。
これから戸別収集をやる、やらないの判断を誰がするのというのもあるし、その理由はどうなのといったらなかなか難しいと思うので、そうするべきじゃないですかと何度も言っていますが、これに関してはいかがですか。
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○石井 環境部長 住民投票という御提案でございますけれども、基本的にはきちっとした数字的なデータは示さないといけないということで、組成調査もし、一定の期間を捉えた上で、市で最終的に判断させていただくというのが今の考え方でございます。
その中で住民投票は、申しわけありません、ここで今すぐやりますという御答弁はできませんけれども、いずれにしてもきちっとした客観的な数字も含めた形の中で判断していく必要性はあるだろうと考えております。
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○長嶋 委員 それは市長に聞かないとわからない。ここで多分理事者質疑をやっても、２回聞いていますから、前と同じ答弁しかもらえないと思うんですけれども、私は、最初の有料化のことも本当はそうしたほうがいいのかなと。
私の周りでは、有料化はやるべきだという御意見が多いし、戸別収集に何で議会で反対しているんですかと言われる御意見はすごくもらっています。けれども、一方ではそうじゃない、反対の意見しか聞かないと言われる議員もいらっしゃるわけで、それがはっきりするので、そのくらい大変重要なテーマであるので、今後、環境部に考えてくださいと言ったって、なかなかやってくれないんだろうけれども、どうやって判断できるんですかというのは、かなり大きなはてなマークがつきますので、ぜひ検討するべきだと思っていますので、最後は意見になっちゃいましたけれども、考えてください。
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○西岡 委員 まず一番最初に、きょうの委員会に提出されました資料ですけれども、一番先に保坂委員がおっしゃいましたけれども、これは事前に配付していただきたかったですし、私たちもこの資料に目を通してこの特別委員会に臨みたかったということを申し上げたいと思います。観光厚生常任委員会にも臨みたかったと思います。観光厚生常任委員会のときにも申し上げましたけれども、減量審のときの資料と、それから委員会に提出された資料が若干違っていたり、それから全協のときに、資料がなくて大事な御説明が行われたといったことがございました。
そして、きょうまたこの特別委員会においても、資料はございましたけれども、初見で意見を申し上げなければいけない。きょうは大事な委員会だと思います。それに対して事前に資料配付がなされていない。私たちもそれに目を通すことができないということは、これは一つ大きな問題であるということで、一つ申し上げたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
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○小池 環境部次長 大変申しわけないと思っておりますけれども、我々原局といたしまして資料をつくって、その後、窓口である総務課に出したのは先週の段階でございます。ただ、そのタイミング自体が遅かったということであれば、それは確かに真摯に受けとめますけれども、申しわけございません。今のお話は、恐らく、提出するのがそもそも遅かったということのお話だと思いますので、この場をおかりしましておわび申し上げます。
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○西岡 委員 今回、そういった理由で総務課にお預けになっていたということでございましたけれども、それまでの経過には総務課は関係してございませんので、こういったことが最近多々見られるので、ぜひお気をつけいただきたいということを申し上げたいと思います。
それでは、一番最初に、長くはやりませんけれども、鎌倉市の１人当たりのごみの排出量が多い多いと言われますけれども、今、１人当たりの鎌倉市民が出している焼却量はどうでしょうか。燃やしているごみの量についてお伺いいたします。
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○内海［春］ 資源循環課担当課長 平成24年度の実績でございまして、６月に県下18市に電話で問い合わせた内容でございます。県下18市のうちで鎌倉市の場合は、まず家庭系の焼却量でございますけれども、１人１日当たりの焼却量が382グラムでございます。実際に回答を得た18市のうちの一番低いという量でございます。一番近いところが伊勢原市の678グラムで、一番低い鎌倉市が382グラムという状況でございます。
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○西岡 委員 それでは、有料化を実施しているお隣の藤沢市であるとか大和市はいかがでしょうか。
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○内海［春］ 資源循環課担当課長 藤沢市は、残念ながらお答えをいただけなかったんです。大和市が、１人１日当たりの焼却量が476グラムでございます。
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○西岡 委員 たしか藤沢市も鎌倉市よりも多かったと思います。四百何十グラムだったと記憶しておりますけれども、このように、今、鎌倉市民は県下の18市の中でも一番焼却量は少ないのです。その少ない焼却量に対して、さらに有料化をして焼却量を減らそうと今鎌倉市はしているわけです。もちろん焼却量だけではないですけれども、多くはそういったことになると思いますけれども、いかがですか。
そういった意味では、今８％の有料化の効果を見ていらっしゃいますけれども、こういった一番焼却量が少ない、そういう鎌倉市民に対する有料化でどれだけの効果が得られるのですか。
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○谷川 資源循環課担当課長 確かに焼却量は少ないというのは今データをお示ししたとおりで、リサイクル率が高いというところが大きなところかと。一方、排出量としては、これまで御説明させていただいたように、県の平均よりも高いというところで、そういった意味では、有料化というのがリデュース、発生抑制の施策にも帰するというところから、焼却量としては少ないところではございますけれども、有料化を行うことによってさらなるごみの減量が可能であると考えております。
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○西岡 委員 鎌倉市は、本当に原局も頑張っていただき、また市民の多大な努力によってリサイクル率が高い。排出量が多いけれども、非常にリサイクル率が高くて、要するに資源化をしているということですよね。
今回、鎌倉市は10年後にサーマルリサイクルの焼却炉をつくる、それによって最適な資源化のあり方というものが減量審から出されました。今鎌倉市が行っているこのゼロ・ウェイストの考え方と変わりはないということですけれども、その最適な資源化のあり方は今とどのように違いますか。これ有料化と関係がございますので、お伺いいたします。
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○内海［春］ 資源循環課担当課長 ことしの６月に減量審から答申をいただきましたけれども、基本的には現在とほとんど変わりございません。ただ、木くずですとか布団、畳、そういったものはサーマルを考慮ということでございます。また、製品プラスチックにつきましては、経費を抑えた処理方法を検討して、新焼却施設稼働時に改めて検討することが必要です。あと生ごみについては慎重な検討が必要ということでございます。
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○西岡 委員 先ほど、有料化はずっと続いていくということでございましたけれども、37年のサーマルリサイクルで新炉ができたときには、木くず、それから布団、畳、燃やす方向性が強いわけです。サーマルも検討となっておりました。ということは、市民の有料化の品目がふえるということでよろしいですか。
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○小池 環境部次長 今の有料化のつくりは、燃やすごみと燃えないごみ、これが有料化の品目でございますので、そこから資源物ということで分別しているものは当然その対象になりません。ただ、畳、布団につきましては、搬入された後資源化ルートに行っていますので、特段そこで有料化によっての差異はないと考えてございます。
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○西岡 委員 木くずはいかがですか。
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○小池 環境部次長 木くずも、布団、畳と同じように、搬入された後に資源化に行っているということでございます。
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○西岡 委員 それでは、容プラ、それから製品プラについては、いかがですか。
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○小池 環境部次長 容器包装プラスチックにつきましては、これは有料化になりましても資源物という形で回収しますので、これは変わりません。製品プラスチック、これは今年度の１月15日からスタートしますけれども、こちらにつきましては資源物に該当しますので、これをもし燃やすということになると、それは燃やすごみに入ってきますので、それは違う部分になるのかなと思います。
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○西岡 委員 この減量審の最適な資源化のあり方によれば、製品プラスチックについては燃やす方向性ではないですか。
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○小池 環境部次長 減量審の答申では、燃やす方向というよりも、経費を抑えた処理方法を検討するということでございます。また、施設の稼働時期にその辺の効果を踏まえて改めて検討した上で、必要がありますというような答申でございます。
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○西岡 委員 １月からスタートさせるおつもりの製品プラスチックのトン数とそれから経費、どういうルートで処理をなさるのか伺います。
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○谷川 資源循環課担当課長 今年度については１月15日からということで58トンと考えております。それを月１回、単一素材のＰＰ、ＰＥといった製品についてステーションに出していただいて、それをステーション収集して、坂ノ下で一時保管して、そこから大きなトラックに積みかえて、資源化工場へ持っていって資源化するという方法で資源化を考えております。
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○西岡 委員 その資源化の業者を教えてください。
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○谷川 資源循環課担当課長 最終的にはそこの業者になるかどうかというのはありますけれども、今聞いている中では、相模原にある昌輝という会社が、そういった単一のものについて資源化できると聞いておりまして、今そこに当たっているところではございます。
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○西岡 委員 経費も先ほどお伺いしたんですけれども。
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○谷川 資源循環課担当課長 資源化の経費につきまして、今年度は約360万円でございます。収集が約263万円になります。あと、これについては売却が可能だということで、キロ当たり10円で、歳入を雑入で58万円見込んでいます。
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○西岡 委員 キロ10円の売却益があるということですけれども、経費としては360万円と263万円これは足してよろしいんですか。
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○谷川 資源循環課担当課長 まず、歳出が、収集の経費で今御説明しました263万円程度、それから資源化で360万円、それとは別に歳入が58万円あるということでございます。
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○西岡 委員 わかりました。製品プラスチック、行政計画の中では資源化していくということですけれども、私も減量審の傍聴を毎回させていただいておりますけれども、方向性としてはっきりと打ち出されているわけではございませんが、他市を見ても、この検討課題の中ではほとんどが資源化している方向ではない、逆の方向になっております。
恐らく鎌倉市もそういった方向に向かわざるを得ないと思うんですけれども、あと10年間ございますので、情勢がどのように変化するか、それによってもまた違ってまいりますけれども、この製品プラスチックは、今のところは燃やしてしまっているけれども、１月からはこれは資源に回ると、そして10年後にはまたもしかしたら燃やすかもしれない、そういう不安定な品目になっているという理解でよろしいですか。
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○小池 環境部次長 製品プラスチックにつきましては、この１月15日からスタートいたします。これは、今のごみ処理基本計画の中にも、製品プラスチックを26年度から資源化という計画になっており、それに基づいています。
これにつきましては、先ほど御答弁申し上げましたけれども、新焼却施設が稼働するまでの間に減量審からも、エネルギー回収による効果とマテリアルリサイクル、この辺の効果を踏まえて改めて検討する必要があるという御提言もいただいております。ですので、今回の資源化方策以外にももっと別な方策があれば、その辺も踏まえて検討させていただいて、最終的にはその段階で判断していくものと考えてございます。
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○西岡 委員 今回、有料化の条例と、10年後の新焼却炉のサーマルリサイクルに対して、最適な資源化のあり方の検討がちょうど重なりました。ですから、長期的な展望に立ったときには、ただ単に有料化、減量ということだけを考えるのではなくて、その10年後の新焼却炉稼働を見込んだ上での、市民が一生懸命やってきたこの減量に対する取り組みがずっとつながっていく形で、このごみ処理が鎌倉市のごみ処理政策として行われていくことが望ましいと申し上げてきたんですけれども、ちょうど今、その有料化が検討されていて、そしてその10年後のサーマルリサイクルの品目というのもまだわからない。ということは、この10年たったらまた検討になるわけです。その間にまた変わってくるかもしれません。
本来鎌倉市のごみ処理は、平成19年に中間処理施設をつくって、鎌倉の市民のごみを、これは生ごみでしたけれども、今47％です。そのごみを減らすことによって焼却炉を考えられたわけです。でも、今そうではない計画で焼却炉が進んでおります。この間スペックが発表になりましたけれども、このスペックの考え方は第３の考え方で、３万トン、平成37年、これは何と何と何を燃やしている考え方ですか、第３の考え方というのは。
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○小池 環境部次長 一つは２万9,188トンという形で、これは37年度の将来人口予測で換算した焼却量というものがございます。これに、木くずと布団と畳を仮に焼却した場合、これを入れると、二つ目のパターンとして２万9,826トンでございます。三つ目のお尋ねの部分が、木くずと布団、畳、さらに製品プラスチックを加えた場合が３万400トンという形で御説明させていただきました。
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○西岡 委員 このパターン３をもとにこれから基本計画をつくる方向性でよろしいわけですか。
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○小池 環境部次長 前回８月にやりました生環審では、パターン３、３万400トン、これを基本に考えていくという形で確認がとれています。
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○西岡 委員 先ほど製品プラスチックについてはわからないとおっしゃいましたけれども、このパターン３の考え方というのは、明らかに製品プラスチックを含む考え方になっています。それはどのように御説明いただけますか。
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○小池 環境部次長 生環審の議論の関係になってくるかと思いますけれども、一応減量審で出しました主体的な資源化のあり方、これをベースに一応パターンを三つお示しして議論いただいたところでございます。
議論の中では、この中でも過小評価するのではなくて、やはり３万400トンにしたほうがいいだろうという議論の中で、パターン３でいくという議論がされたということでございます。
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○西岡 委員 何でこんなことをお伺いしたかと申しますと、今の鎌倉市のごみ処理施策に一貫性がないということを申し上げたかったんです。一生懸命市民が減量、減量でやってきたものを、10年後にこれは燃やす品目に今から決まっていますからということじゃないですか。そういう焼却炉の検討の仕方に、基本計画ですよ、基本構想じゃなくて、基本計画の段階でそれをもとにしているわけですから。
１月から資源化を始めようという品目が、10年後には燃やしますという中に組み入れられているということです、生環審の中では。ですから、そんな政策をやっていたらいけないでしょうと言いたいんです。いかがですか。
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○石井 環境部長 今、一貫性がないというような御指摘でございますけれども、基本的には最適な資源化という観点で考え方を踏まえていると御理解いただきたいと思っております。
今は焼却施設というのはエネルギー回収ができませんので、単なる焼却をしているだけ。この中で一番最適な資源化は何なのかという整理をしております。37年度以降というのは、新たに焼却してエネルギー回収ができる。この中での資源化は一体最適なのは何なのか、こういう比較をしながら、それぞれ37年度以降と37年度以前、この部分での最適な資源化は何なのかということでございますので、ベースが異なってきている。その状況に応じた最適な資源化という考えをしているところでございます。
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○西岡 委員 確かに部長の御説明はそういうことだと思うんです。ですけれども、市民が望んでいるのはそうではないわけです。ここからは変わりますけれども今はこうですということではなくて、今まで平成２年からずっと鎌倉市民が積み上げてきた分別のすばらしい歴史です。その上に立ってそれが生かされる方向で考えていただきたいんです。全く無視をしているとは申し上げませんけれども、どうしてもやはりそこのところはイコールとは考えられないんです。
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○石井 環境部長 この資源化のあり方の検討をいたしました。その中では市民の方々にもアンケートをして、鎌倉市民は今の分別というものを非常に大切に考えていきたいんだ、こういう御意向、十分我々もアンケートの中からも認識してございます。
基本ベースについては、今回のこの答申の内容が、基本的に今の考え方を踏襲していくということが大前提の答申になって、それを踏まえた市の施策、これは今行政計画になっておりますので、そういうふうに認識しております。ですから、今までの分別を基本的には維持しながら、新たなエネルギーの回収をすることによって、そのほうが効率的だと思う品目だけ、これだけを変える可能性があると、こういうような考え方で今回の内容はまとめていますので、あくまでもできるだけ小さな焼却施設をつくっていきたい、こういう考え方でございますので、これは一貫性がないとは私どもは考えていないということです。
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○西岡 委員 それでは、鎌倉市民の今までずっと築いてきた減量、ゼロ・ウェイストの考え方を踏まえた新焼却炉の考え方であるということで確認させていただきます。
それでしたら、製品プラスチックの今回の１月からの資源化ですけれども、今コストをお聞きしました。そして売却益もお聞きしました。これだけのコストをかけてやる意味というのは何なんですか。58トン減らすために。これは行政計画になっているから仕方ない、取り組まなくてはいけないからということなんでしょうか。
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○小池 環境部次長 製品プラスチックの資源化につきましては、これもさまざまな施策の一つだと考えてございます。今回の施策は、いろいろな取り組みに施策が重なり合って、それで３万トンに落としていくという計画でございますので、製品プラスチックも資源化することによって減量効果を見たという形でございます。
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○西岡 委員 先ほど長嶋委員が根本的なところから質問してくださいましたけれども、ここに来て、27年度焼却量が３万トンを超えている。25年の中間見直しの再構築のときにも、２万9,923トンで、0.26％しか誤差が許されないと言っていたと思ったら、今度はまた見直しをして、最終的な焼却量は３万トンを超えてしまうという目標になりました。そこはどのようにお答えになりますか。
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○小池 環境部次長 ３万トンのお話でございますけれども、これまで御説明してきているのは、戸別収集、これを減量効果に見込めないという中で、それでいった場合に約1,600トンオーバーしますというお話はしてまいりました。
ただ、この部分につきましては、先ほども御答弁申し上げましたけれども、新たな資源化方策ということで、今年度中にそれを構築して、それを踏まえて３万トン以下を達成していくという計画になっているという形でございます。
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○西岡 委員 新たな資源化方策についてはまだよくわかっておりません。全貌が全く見えませんので、コスト意識もあるのかないのかよくわからない状況でございます。2005年、この前申し上げましたけれども、環境省告示43号には、地方自治体の役割として、「コスト分析及び情報提供を行い、分析結果をさまざまな角度から検討すること等により、社会経済的に効率的な事業となるよう努める」とあります。
この今環境部がやっている、鎌倉市がやろうとしている有料化の方法、ごみ処理の施策、これはどう考えても地方自治体の役割としてのコスト分析や情報提供を行って、分析の結果をさまざまな角度から検討して、そして社会経済的に効率的な事業になっているとは思えませんが、これはどのようにお考えになりますか。これは2005年の環境省告示43号です。
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○石井 環境部長 その告示は私どもも存じているところでございます。有料化というのは負担のかかる施策でございますので、市民の方にはきちっとそういったコスト意識、コストの内容、それから今置かれている状況、こういうものをきちっと御説明してという、これがその告示の趣旨と考えているところでございます。
基本的にはごみの減量の必要性等も踏まえて御説明しているところですけれども、単純に言いますと、鎌倉のごみの排出量というのは６万7,000トンあるんです。そのうちどのぐらいで処理をしているかというと、年によって少しばらつきがあるんですけれども、約33億円かけて処理をしています。有料化の部分については、１年間で約３億5,000万円でございますので、その１割を御負担いただく、こういう形になるんだろうと思っております。
先ほど来からいろいろトン当たりの処理費の御説明もございますけれども６万7,000トンで33億円でございますので、１トン当たり約４万9,200円ぐらいです。大体５万円ぐらいの処理費を私どもはかけているということでございます。
例えば有料化については、私どもは2,000トンで、約１億円かかるということでございますので、トン当たりは５万円でございます。この分についてはほぼ同程度の費用負担であると考えております。先ほど来からその３億5,000万円についてはその中に含めるべきだという御議論もありますけれども、単純に歳出ということで考えるとそういう数字になります。
私どもとしては３億5,000万円、いただくお金というのは、やはり有効に活用していく必要性があるだろうと考えておりまして、当然、ごみの減量ですとかごみの処理施設の整備費用、将来のごみの行政に寄与していく、こういうものが当然のことながら出てまいります。そうすると、2,000トンプラスそういうものが出てくるということでございますので、これは社会的、経済的にも効果のある、そういう施策であると考えております。
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○西岡 委員 今の部長の御答弁を伺っていてよくわかりました。というのは、何がわかったかと申しますと、ごみの処理をしていく主体者である市民の意識が非常に欠けているということです。１億円は経費で、３億5,000万円は経費じゃないと捉えていらっしゃいますけれども、市民から見たら全くそうではないわけです。ですから、市民感覚と大きくそこがずれているということがよくわかりました。だからごみ行政が進まないんです。市民が何を考えて、どういうものを望んでいるのか、もうちょっとリサーチしたほうがよろしいんじゃないですか。
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○石井 環境部長 ごみの問題というのは非常に市民に密着しているということでございますので、基本的には市民の方と一緒になってごみ施策は進めていく必要性がある、これは十分認識しているところでございます。その点、毎年市民の方との説明会等の中でお話するケースもありますし、また電話等で御指摘等もいただくことはございます。そういうものはきっちり踏まえた中で、ごみ施策をどう捉えていくべきなのか考えていく必要性はあるだろうとは考えております。
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○西岡 委員 一つ確認させていただきたいんですけれども、有料化が仮に４月から、来年度から行われるということになり、10年後のサーマルリサイクルの焼却炉がスタートしてからも、新たに燃やす品目ができたとしても、今の有料化の品目と市民負担は変えない、変わらない、そこはお約束できるんでしょうか。
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○小池 環境部次長 基本的な考え方とすれば、資源物以外の燃えないごみ、燃えるごみ、これを有料化していくことになるんだろうと考えてございます。
ただ、その辺の部分につきましては、もっと先になって、どういったものが具体的にリサイクルになっているのか、あるいはサーマルにすべきなのか、この辺の状況を見てみないと何とも言えないですけれども、基本的な考え方とすると、今のもので将来的にもやっていくものと考えてございます。
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○西岡 委員 やはり、先がはっきりと見えない状況で今有料化をスタートしようとしていることがわかりました。私は、こういう先が見えない状況で市民負担を強いる、このやり方というのは、費用対効果があれば別ですけれども、先ほどたくさんトン当たりの計算等していただきました。費用対効果が全くない、そういう事業をやらざるを得ない、そういう事態を招いた、その責任は大きいと思います。
もう５年前から県が言っています。自区外処理も免れない計画であるということは、この行政計画をスタートする段階から県に指摘されていた。そのことが今もう目の前に来ている。何年も前に指摘され、そして観光厚生常任委員会でも、また予算等特別委員会でも、さまざまな機会を通じていろいろな議員が指摘してきたところです。市民のためになる施策だったら、みんな賛成しますよ。賛成できない施策だから反対をするわけです。市民の負託を受けて今ここにいるわけですから。
こういうはっきり先が見えない状態で有料化をやる。費用対効果もない。私は愚策としか言いようがございませんけれども、これに頼らざるを得ない。しかも、それで2,000トンしか減量できないという施策に踏み切らざるを得ない状況まで陥ってしまった。この責任は市民に対して大きいと思います。それを有料化という形で市民に負担をかけるやり方でクリアしていこうとする、その行政のやり方は納得ができるものではございません。もっともっとほかにやることがある、そう思います。
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○久坂 委員 先ほど長嶋委員の質疑の中で、ごみ処理基本計画の中における有料化施策の位置づけというものがございまして、原局からは、重要な施策の一つであるという部長の答弁がございました。その重要な施策である有料化が既に実施時期がずれてきているんですけれども、これによる影響についてはどのように考えていらっしゃるかをまずお伺いします。
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○小池 環境部次長 今回御提案させていただいておりますのが、平成27年４月から有料化をという御提案をさせていただいております。2,000トンの効果を見てございますけれども、27年４月から実施できるということであれば、2,000トンの効果は達成できるものだろうと考えてございます。
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○久坂 委員 それは仮定の話ですけれども、４月よりもっと後になればなるほど、その2,000トンも厳しいものであると確認してよろしいですか。
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○小池 環境部次長 御指摘のとおりでございます。
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○久坂 委員 さまざまこの計画の中でもいろんな項目があった中で2,000トンというお話がありましたけれども、その減量の総体を考えれば決して無視できる数字ではないところを、27年４月から進めれば、それについては何とか達成できるというところの見通しをお伺いしました。
その中で一つ心配なのが不法投棄。実施した場合に、不法投棄ですとか不適切な排出がふえるのではなかろうかという懸念はやはりございまして、これについては、先ほど広報の充実とかというお話もありましたけれども、指導のお話もありますけれども、それについての考え方をもう一度お伺いしたいと思います。
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○谷川 資源循環課担当課長 事前に有料化制度について十分な御理解をいただくのが一番重要なところだと思っておりますので、先ほど、広報であるとか、特集号の冊子をつくったりとか、回覧板であるとか、そういったことや、説明会等といったことで啓発を図っていきたい。
あと普及啓発補助員という制度の中で、特に分別状況であるとか、余り排出状況のよくないステーションでの個別の啓発も行いながら、制度が滞りなく行われるようにしていきたいと考えています。
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○久坂 委員 説明会も職員の皆さんでいろいろしていただいている中で、変わっている状況、総体の中の数字、その中でしていただく個別の取り組みですとか、いろんな角度から市民の方に疑問に答えられるような説明を丁寧に繰り返す必要が今後もまたあると思いますので、それは要望させていただきます。
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○吉岡 副委員長 重なっている部分もありますので、その点については突っ込みませんけれども、先ほど保坂委員が法令上の問題をお話しになったんですけれども、たまたまこの間総務常任委員会の資料を読ませていただいた中で、条例を提案する上で政策会議で質疑されているところがありまして、その点を伺いたいと思います。
１月の本部会議でしょうか。その中で、ごみ処理施策の推進本部会議の概要というところ、１月28日の議事録で伺いたいのですが、私も、先ほど保坂委員がおっしゃったように、いろいろまだ条例上というか、法的な問題では私は疑義があるし、意見はありますけれども、この中で、４ページと５ページに、本部員というところの手数料の使途の問題。４ページの一番下のところでは、手数料の使途について、新焼却施設に充てることだが、手数料として徴したものを充てることの理論はどうなのかとか、それから次のところでは、もう一人、これは５ページですけれども、この手数料を基金等に積み立てることについて法的な問題はないのか確認してほしいという質問があるんです。それに対して何も答えていないんです。何か全然スルーしちゃっていて、こういうことに対してきちっと問題がないならない。この法律に基づいてこうだということがあるならわかるんですけれども、何も答えていないんです。それに対して答弁がないんです。私は余りこれはと思ったんですけれども、たまたまこの資料を見せていただいたものですから、その辺についてはどのような論議がされたのか。
本部員というのは、部長たちが参加されているんですよね。部長のどなたかわかりませんけれども、質問されているわけですよ。気になっていらっしゃると思って。今まで減量のためにと説明されていたのに、ここで要するに施設建設の基金に積み立てるということが多分初めて出てきたんでしょう。その中で、手数料を基金等に積み立てることは法的な問題がないのか確認してほしいと言っているわけ。私全部わからないんですけれども、答えがないんです。ナンバー４のところ、それについて答えていただきたい。
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○谷川 資源循環課担当課長 基金の法的な問題はというところで、確かにこのやりとりだけを見ると、そこの回答はないということですけれども、私どもも確認はしてまして、積み立てることは特に問題はないと考えておりまして、当然他市でも同様のように積み立てをやっておるというようなところでございます。ということで、これは問題ないと考えております。
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○吉岡 副委員長 いや、それは何度も聞いていますからわかるんです。今までも。それは意見の違いがあって、私は藤沢市の裁判例でも、全国で６割有料化しているということもあって、多分私は政治的な判断をしたんだと思います。ただ、この場面で、せっかく質問が出ているのに。これ、部長が出てやる会議でしょう。その中で何でそういう答えがないんですか。今言っているんじゃなくて。
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○石井 環境部長 今、全部読み込んでいないものですから、この後どういうふうになっているのかというのはあれですけれども、基本的にこの議事録の中では明確にお答えしていない部分は確かにあります。ただ、当然のことながら、この部分について確認してほしいということでございますので、確認した中では特に問題はないということの中で対応しているということには間違いございません。
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○吉岡 副委員長 せっかくやっている会議の中で、本部員の部長たちが、法的に問題ないのかとか、そういう議論はきちっとされているのかという質問がされているのに、そこの場で明確に答えないで、今言われても。こういう会議を経てやっているわけですから。意見はありますよ、いろいろ。私はあるんですけれども、何でここできちんとやっていないのかと思っているわけです。
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○渡辺 委員長 休憩をとるので、きちんとした答弁をしてください。暫時休憩します。
（14時25分休憩 14時35分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
原局の答弁をお願いします。
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○石井 環境部長 こちらに書いてございますように、法的な問題はないか確認してほしいと御質問をいただいて、この場での回答というのはございません。その後私どもで確認した中では、法的に問題はないということを確認し、ただ、これをそれ以外の本部会なり政策会議で御答弁しているということはないと考えています。
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○吉岡 副委員長 そうすると、ほかの出席された本部員の方は、よくわからないまま、疑問は呈されたけれども、それは法的に問題があるとかないとかということは、じゃあどこでも答えていないと。議会の中で質問したときにそういう答えはしたけれども、ないと。じゃ、この皆様は納得されて、法的な根拠も含めてどなたでも説明ができる状況だということですか。
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○石井 環境部長 これは、こういう御指摘を頂戴いたしましたので、この御指摘を踏まえて、原局できちっと確認しながら進めていったということで御理解をいただいていると考えております。
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○吉岡 副委員長 納得はできませんけれども。いわゆる法的なものといったら二つあると思うんです。例えば廃棄物処理法の問題と、それから手数料の227条の問題とあると思うんです。廃棄物処理法でいけば、きちっと処理計画に基づいてやりなさいと。今度の条例もそうですよね。鎌倉市でいえば何の計画ですか。
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○谷川 資源循環課担当課長 ごみ処理基本計画と、毎年つくりますごみ処理の実施計画というのがございます。あと有料化に関しましては、戸別収集・有料化、事業系手数料の実施計画というのもまた別につくっております。そういったものに基づいて今回の有料化というのは行っているということでございます。
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○吉岡 副委員長 そうすると、前もこれは指摘しましたけれども、ごみ処理基本計画の中には、先ほどからずっと上畠委員も、皆さんお話しされているように、これは減量化のためと。いわゆる３万トン以下にしなければいけないから、焼却ごみを何しろ減らすためにやっているんだとずっと説明されてきていましたし、それから処理計画の中でも、そういう形での説明はしてまいりました。それが正しいかどうかは別として。今言っているのは、手数料を基金等に積み立てることが、これは法的に問題ないのかと言っているんですけれども、この二つがあると思うんです。
一つは、今言ったように、条例をつくる上では、いわゆる廃棄物処理法に基づく処理計画に基づいてやりなさいと。その中に基金の積み立てというのは載っているんですか。要するに、そういうものに基づいてやっているんですけれども、そういうことも含めて問題がないのか。今までの説明にはなかったですから。処理計画の中にもないんです。そういうことも含めて問題がないと、まず一つ伺います。
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○谷川 資源循環課担当課長 処理計画の中で例えば手数料の使途までを決めないと、それが法的に問題があるということはない。他市においても、有料化をやっている自治体において、それを処理計画に使途を定めてやっているところが必ずあるということではもちろんございませんので、それはそういうことではないと考えております。
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○吉岡 副委員長 先ほどから処理手数料だとかいろいろ今論議がありますよね。例えばトン幾らとかって。その中には、新焼却炉とか施設の整備のお金まで全部入っているんですか。いわゆる特別なものですよね、処理施設をつくるというのは。今手数料と言われているものの中にそういうものも入っているんですか。さっき使い道がどうのこうのとおっしゃったけれども、手数料という考え方。先ほど大体４分の１だと言っていましたね。その中にはそういうものも含めて入っているんですか。
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○谷川 資源循環課担当課長 もととなる処理経費の計算の仕方につきましては、先ほどの環境省の基準がございまして、その中でいきますと、例えば収集にかかるコスト、これは民間の委託の経費であるとか、直営であれば直営の収集の人件費、それから施設でいきますと、クリーンセンターの施設の稼働の経費、それから施設自体の減価償却費であるとか、もろもろそういったごみ処理のかかる施設も含めたものが一定の国の示された基準に基づいた計算式で計算して、トン当たり幾らになりますということで出している。それに基づいて幾らの割合でということで、結果的に約４分の１ぐらいを今回御負担いただくということになってございます。
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○吉岡 副委員長 それは日常の管理経費でしょう。新たに処理施設をつくるということまで入れた形での処理負担となっているんですか、手数料というのは。普通私たち、227条の問題はもちろんあるから、それはそれで、それから手数料の問題はいろいろ私も意見はあるけれども、そういういろんな、基金に積み立てるということは今まで言っていなかった、市民には説明していなかった、計画の中にもなかった。基本計画の中に積み立てをしますということは一度も言っていない。減量化のためとしか言っていない。
そういう点では、法的ないわゆる処理計画に基づいてやると、基本は処理計画だと、廃棄物処理法だと、その上で、さっき言った227条のいわゆる手数料の問題は別の条例ですと。前は廃棄物処理法の中にそういう要綱があったけれども、それはなくなって、地方自治の分権でなくなったから、今227条が基本だと環境省も言っているということなんですけれども、だから、二つのうちの一つの処理計画の中にないもの、手数料の積み立てというのはないと思うんです。処理計画に基づいてやらないと、私たちは何を一体見てやったらいいのか、そういうことも検討した上で問題はないということなんですか。
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○石井 環境部長 手数料を何に使うのかということについては、先ほど来から御説明しておりますように、明確に市の責務の中で有効に活用していく必要性があるだろうと。手数料自体は、一般財源に充当して使うということはできるわけです。ただし、ごみの問題ということもございますので、きちっと市民にわかるように明確にすべき必要性があるだろうということがあって、そういうことであれば、この基金に積むという選択肢もあるし、ごみの関係予算に財源充当するということの中で、市民の方にも明確にわかってもらう。こういうやり方がある。こういう議論を踏まえた中で整理したところでございます。
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○吉岡 副委員長 では、法的には問題ないと。ただ、今までは戸別収集・有料化セットの場合には、積み立てどころではなかったということはさっきも論議の中であって、その場しのぎということの印象は拭えないなと思いますけれども、法的な、いわゆる手続上の計画上は何も問題ありませんということなんですね。
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○石井 環境部長 そのように認識しております。
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○吉岡 副委員長 それについては意見はありますけれども、そういうことなんですね。
それで、条例上のさっきの227条の問題については、先ほど保坂委員もおっしゃっていたように、これは一定の、いわゆる全部の人がごみ処理というのは恩恵を受けるものであって、この227条の規定には私は問題ありと、それを利用してやることについては問題ありと思います。
それと藤沢市の例でも、決してそれについて適法だと言っているわけでなく、先ほども申しましたけれども、６割の自治体でやっているということは、ある意味では政治的な判断だったのではないかと私は思っております。ですから、その辺については、いろんな意味で言いませんけれども、少なくともそれは問題ありということだけは申し上げたい。
それと有料化の効果の問題では、先ほども、一貫性という問題では西岡委員がおっしゃったようなことは非常に大きな問題だと思います。先ほど資源物とおっしゃいました。最適な資源化のあり方とおっしゃいました。今回、有料化の場合には、資源物については無料と。廃棄物処理法でいくと、いわゆる廃棄物というものの定義がありますけれども、その中でいわゆるごみとするものについて、いわゆる再使用、再利用ができないものについては有料化だけれども、資源化できるものについては基本的には無料にするということでの有料化の条例ですか。
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○谷川 資源循環課担当課長 基本的にはそういう考えです。
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○吉岡 副委員長 そうすると、10年後は資源物の考え方が変わってくるんですか。最適な資源化のあり方という言い方をして、今回３万トン以下にしなければいけないから、燃えるごみを減らさなきゃいけないと。それで、事業系のごみをキロ13円から21円にしたり、それから家庭系ごみについても有料化して減らすんだと。資源物は無料で、廃棄物、要するにごみになってしまうものは有料なんだと。そうすると、ずっと有料化すると言うんですけれども、その有料化の根拠は何ですか。10年後の。なぜ有料化をずっとするんですか。
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○小池 環境部次長 先ほどもお話ししましたが、28年度から第３次のごみ処理基本計画がスタートいたします。それも10年間の計画になろうと考えてございます。10年後のその部分で申し上げれば、ごみ処理基本計画の中に有料化というのは当然位置づけられてくると考えてございます。
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○吉岡 副委員長 さっきも確認しましたけれども、今は、資源物は無料、廃棄物処理法でいけば廃棄物、ごみ、それは基本的には有料という考え方だと今確認したんです。10年後は最適な資源化のあり方ということでやったわけでしょう。その最適な資源化のあり方は、一つはサーマルリサイクルというわけでしょう。リサイクル、資源化なんでしょう。いや、だからその辺は非常に矛盾しているんです。そうなったとしても、結局有料化はずっと続けると。
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○石井 環境部長 有料化はずっと続いていくのかということですけれども、先ほど来言っているのは、発生抑制策ということを考えていくのであるならば、これは継続的に続ける施策であると考えています。
資源化のあり方という御議論の中では、当然、今ある焼却施設の中で何が一番最適な資源化なのかということで、ごみと資源物を実施計画の中で明確に分けています。37年の新焼却炉になった場合については、当然のことながらそこが少し変化してくる。製品プラスチックということがありますけれども、今は、実施計画の中では製品プラスチックは資源物の中に入っております。37年度、この10年間あれして、焼却してエネルギーで回収したほうがいいという判断が出たときには、それは当然のことながら、そのほうがベストなわけですから、それは資源物からごみに行って、それを焼却してエネルギー回収をする、こういう形になるんだろうと思っております。
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○吉岡 副委員長 よくわかりません。だったらサーマルリサイクルと言わなければよかったんですよ。今は燃やすごみを、焼却施設が３万トン以下にならないから、減らすんだ、減らすんだ、有料化だと説明しているんですよ。先ほども西岡委員がおっしゃっていたけれども、一貫性がないんです。
それはいろいろ、私はサーマルリサイクルよりは、さっき長嶋委員が言ったように、ごみが出る前に発生抑制というか、ごみが出てからの処理じゃなくて、いかにごみを少なくするかというのが大事だと思っています、私もそれは。ただ、鎌倉市だけではでき切れない問題だと思います。プラスチックなんかでも、拡大生産者責任じゃないけれども、生産段階からきちっとやらなきゃいけないし、それから私たちの生活スタイルを変えていこうという点ではすごく運動というのが大事だと思いますから。これは一長一短でできないけれども、これはずっとやっていく課題だと思っています。
けれども、今の状況ですと、いわゆるごみ処理に対する一貫性がない。今はリサイクルするけれども、次は燃やしてしまう。それでもなおかつ有料化は続ける。結局は有料化は受益者負担だけだというのが、私は結果的にそう思います。その辺は一貫性がないなと。それは言っておきたいと思います。今までも何回も言っていますけれども。
４月１日に延びた。有料化では本当に効果があるのかどうかという点では、私はいろいろ今まで言ってきましたから、繰り返しませんけれども、先ほどの予算の資料の中でいろいろありました。減量する人たちを雇ってやる。その前にもっとやるべきことがあるのではないかというところが見えてこないんです。
先ほど言っていた普及啓発補助員ですか、この方たちは一体具体的に何をやる、どういうことをやるのか、イメージが湧かないんですけれども、ステーションに立つんですか。それとも車に乗ってぐるぐる回るんですか。
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○谷川 資源循環課担当課長 まず実施の２カ月間前からこういった方を配置いたしまして、１点は、特に分別状況が悪いであるとか、実施したときに状況が思わしくないと思われるような、例えば単身者世帯の多いようなステーションであるとか、そういったところで朝に啓発のチラシとかを、ごみ出しのときに、有料化が始まりますので、有料化の袋をきちんと使って制度を啓発するということと、あとそれ以外の時間ですと、同じように分別状況が悪いステーションにお住まいの方のところを中心に、単身者世帯のところへのポスティングであるとか、ステーションの分別状況が悪いところを中心とした啓発活動を主に、実施の２カ月前からこの人たちには重点的にやっていただく。それ以外の一般の市民の方には、実施が決まりましたら、我々が中心となって啓発を行うと考えています。
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○吉岡 副委員長 チラシのポスティングをやるということで、具体的な、例えばステーションのところに立っているとかじゃなくて、大変悪いというか、そういうステーションは決まっているとかおっしゃるんですけれども、どのぐらいあるんですか。
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○谷川 資源循環課担当課長 今クリーンセンターからいろいろ意見を聞いている中では、特に分別状況が悪かったりというは、おおむね300カ所ぐらいあると聞いております。まずそういったところを中心にステーションでの啓発活動を行っていきたいと思っています。
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○吉岡 副委員長 それでどれだけの効果があるのか、私もよくわかりかねますけれども、要するにステーションのところに行って、そういうところへ立っているのか、チラシを配るのか、そういうことをおやりになって指導していくということなわけですね。立つというわけじゃなくて、チラシを配られるだけですか。
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○谷川 資源循環課担当課長 早朝の部分ではまず啓発のチラシを配るということと、それ以外の時間では、分別の状況が悪いようなところでのポスティングを主にやっていったりとか、あと補助員ということですので、クリーンセンターの指導員という職員がいますけれども、その方とペアになって各ステーションの状況の確認をまず事前に行って、実施後については、そういったステーションでの実施後の状況がどうなのかということの確認と、またそれについて、仮に分別とか不適切な排出が行われているステーションがあれば、そこをまた重点的に、早朝の啓発であるとかそういったことを行いながら、制度が滞りなく行われるように誘導していくということを考えています。
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○吉岡 副委員長 前から言っていますけれども、事業系のごみが7,000社のうちの2,000社しか今つかまれていないと。先ほども、鎌倉市のごみが１人当たりが多いといいますけれども、やはりそれは事業系のごみがまざり込んでいるのか、そういうのも含めてきちっと調査しなければいけないし、その辺も何もやらないまま有料化で2,000トンを減らすというけれども、本当にそれで効果があるのかという点では非常に私は問題があるのではないかなと思います。どれだけの効果があるのかという点では、いろんな問題が生じるんではないかとは思っております。
やるべきことをもっときちっとやってほしいと。この間、４月までの間にどれだけ市民の皆様に、この間やるべきことがあるのではないかと幾つか提案しましたけれども、そういうことをやる計画というのもあるんですか。例えばこの間の戸別収集・有料化みたいに、説明会を全部の町内会やいろんなところでやるとか、そういう計画は今ずっとされているんですか。
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○谷川 資源循環課担当課長 当然、昨年来やってきたものと同じように、市主催の説明会のときには、先ほど御説明しましたようなＤＶＤといったものも使いながら説明していく。あと、今もやっておりますけれども、自治・町内会での説明会で、有料化、それとあわせて、有料化をやるときには、先ほどの水切りのお話であるとか、そういった相乗効果を行うような施策もあわせて御説明していきながら、皆様方に周知を図っていくということを考えております。
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○吉岡 副委員長 先ほど私どもも、６月議会でも提案して、１人当たりのごみの焼却量は鎌倉市はすごく少ないんだよと。その辺はもっと市民の皆さんを褒めてほしいです。全然褒めないで、有料化のいろんな資料を出している中では、いかにも鎌倉市はまだ大変だ大変だとおっしゃっていますけれども、これはきちんと事実に基づいて。２月に出した説明会でも、いかにも鎌倉市民はまだまだ大変だ、大変だとおっしゃいますけれども、実際に８％減らすだけの根拠というのはないと思います。
実際に前に出された資料の中で、25％資源物が入っているというけれども、実際計算したって6,000トンか7,000トンぐらいでしょう。100％資源化したとして。それは御自分で出した資料ですから。１月に出した資料の中で、6,000トンか7,000トンですよ。全部100％資源化したってそれぐらいしかないですよね。それを確認させてください。
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○谷川 資源循環課担当課長 家庭系が年間２万5,000トンの焼却で、これまでも25％ぐらい資源物が入っていて、その25％を掛けると6,250トン、副委員長御指摘の6,000トンぐらいです。
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○吉岡 副委員長 大変なことですよ。100％なんて、そんなできないでしょう。あと6,000トンしかないんですよ、燃えるごみの中に。ですから、単純にほかの市町村が８％できました、十数％できましたと。鎌倉市は資源化率が高くて、燃えるごみが、さっきも言ったように三百数十グラムしかないんですから。それで有料化で2,000トンを減らすなんて言ったって大変なことなんだけれども。燃えるごみの中に今6,000トンしか入っていないんだから。やはり原点に返って、市民の皆さんに一緒にやろうと呼びかけをするほうがよっぽどいいですよ。
今、平成８年ぐらいから比べて約半分になって来ていますね。７万トンあったのが今３万6,000トンになったでしょう。有料化しないでなぜここまでできたと思いますか。有料化している市よりも鎌倉市は頑張っているじゃないですか。なぜできたと思いますか。
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○小池 環境部次長 平成８年当時確かに７万トンの焼却量でございました。それ以降、分別の徹底、リサイクルを中心に鎌倉市は取り組んできた。また、市民の皆様の分別の御協力があって、今トップクラスのリサイクルまで至っていると認識しております。
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○吉岡 副委員長 先ほど有料化の三つおっしゃいましたよね。意識改革、負担の公平性、経済効果とおっしゃいましたけれども、鎌倉市民はこれだけ頑張ってきたんじゃないですか。
しかも、燃えるごみの中に含まれている資源物は6,000トンしかないんですよ。それを今有料化で、確かに発生抑制とかいろいろおっしゃるけれども、それは大事な課題ですよ。けれども、今やろうとしているのは、燃えるごみを何しろ３万トンにしようとしているわけでしょう。それで有料化しようとしているわけでしょう。
市民の皆様に現状を、どういう問題があるのかともに考えてやること。これだけ市民の皆さんの意識が高い鎌倉市民を信頼してやることこそ私は大事だと思うし、生ごみを分別しないんだもの。一番生ごみを分別すれば減るじゃないですか。それはやらないで、あと残っている6,000トンに的を絞ったような形でやるというのは、問題ありと私は思います。
もう１点、事業系の問題です。事業系のごみが7,000社のうちの2,000社しか許可業者をやっていないということで、それについてはすごく大事な取り組みなので、徹底的に市が中に入って、そこの業者のところに入って、状況を聞いて施策を打つべきだと思っているんですが、今度10月からキロ13円から21円になりますね。これは、いわゆる許可業者が市に持ち込んだときに払うお金ですよね。改めて確認させてください。
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○内海［春］ 資源循環課担当課長 そのとおりでございます。
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○吉岡 副委員長 これいろいろおくれていて、許可業者に、10月１日から収集のときに市に払うお金が21円になりますということを、許可業者が排出業者に言ってくださいという話になっているというんです。それで、結局13円で排出業者から幾ら取っているんですか。
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○内海［春］ 資源循環課担当課長 聞くところによりますと、今13円でございますので、大体、市に入れるのが13円ですから、おおむねその２倍程度、26円ぐらい排出事業者が払っていると聞いております。
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○吉岡 副委員長 そうすると、例えば倍ぐらいないと、収集やいろんな経費、その後許可業者から、いわゆる容器包装というか、プラスチックは産業廃棄物ですから市に持ち込みません。ですから、それは産廃に渡さなくてはいけない。プラスチックというのは非常に処理コストが高いそうです。だから、どんどん多くなれば多くなるほどすごく負担が重くなっている。
いわゆる21円になったと。じゃ、倍にできるのか。排出業者に。それをそのまま任せて一番困るのは許可業者なのではないんでしょうか。しかも、今、ベルトコンベヤーで、目視で、うまくきちんと分別されていないものが入っていると返されるんでしょう。しかも、自分のところで分別してやれる業者は１カ所しかないんでしょう。鎌倉市で許可をとっているところは、圧倒的に収集・運搬だけですよね。
その辺では、今事業系のなるべくごみを減らしたいということの一つの効果でやる。その場合に、市がきちっと、許可業者任せにしないで、実情を踏まえてやらないと、結果的に泣くのは、困るのは許可業者になるのではないかと、そういうお声を私は伺っているんですけれども、その辺、市はどのような状況でつかまれていますか。
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○内海［春］ 資源循環課担当課長 許可業者、直近の８月18日付で約39社いらっしゃいます。その許可業者が約2,000社と契約しておりますので、まずこの2,000社につきまして事業系の手数料の改正の周知を許可業者39社にお送りしました。必要に応じて部数も送っております。
そのほかに、鎌倉市の商店街連合会29団体ございます。そちらの代表に９月４日に送付しました。同じように、鎌倉商工会議所中小企業振興委員が28団体ございますので、そちらの代表にもお送りして、必要であれば、その組合員の人数分も送るということで今周知を図っているところでございます。
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○吉岡 副委員長 許可業者が排出業者との契約になっていると思いますので、市には21円で出す。排出業者とは幾らという決まりが多分ないと思うんです。そうすると、そこら辺では非常にいろんな面でなかなか大変な状況があるのではないかと思いますし、そこら辺は市がどうすべきかというところは、徹底的な指導をしてあげないと、許可業者にいろんなしわ寄せが行ってしまうのではないかと思いますので、きちっと実情をつかんで。今ガソリンも高騰していてすごく大変だとか、いろいろ話があります。安いところに流れていくとなると違った問題が出てくるかもしれません。ですから、実情を調べた上で丁寧な対応を。
排出業者がきちっと分別していただかないといろんな問題が生じるわけです。中には本当に少ない、少量排出業者については、許可業者ではなくて市でやるような方向も考えるみたいなことを言っていましたよね。そういうことも含めてきちっとした対応はしてあげないといけないのではないかと思いますが、いかがですか。
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○内海［春］ 資源循環課担当課長 事業者につきましては、今のところ、まず最初に分別指導ということで、多量排出事務所といいまして、月３トン以上、年間で40トン以上、これは今年度47社ございます。そのうちの20社終わっていますので、これは必ず近いうちに全社回ると。その後に、小規模と言われるところについて、分別指導を徹底されてないところについて抽出して重点的に指導していきたいと考えております。
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○吉岡 副委員長 真面目な方は真面目にやっていらっしゃるようだけれども、いろいろなケースがあるようです。ですから、そこら辺はきちっと適正に排出指導がされるように、これは大事な問題だと思いますので、いろんな面でそういう細かな大事なところが抜けていると私は思いますので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。
今まで、前回のときにもいろいろ討論でも言っておりますので、それはそのままでございますので、それ以上は繰り返しませんが、有料化の問題は決していい影響は及ぼさないということだけは申し上げて、終わります。
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○渡辺 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
原局に対する質疑を打ち切ります。
先ほど、保坂委員と上畠委員から、理事者質疑ということで御提案がありましたけれども、理事者質疑を行うということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
理事者質疑を行うことを確認します。
保坂委員と上畠委員のほかに理事者質疑をされる方はいらっしゃいますか。
（「なし」の声あり）
保坂委員と上畠委員のお二人と確認します。
理事者の出席は、市長と副市長でよろしいですか。
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○保坂 委員 市長ということでお願いします。
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○上畠 委員 市長のみでお願いします。
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○渡辺 委員長 市長でよろしいですね。
（「はい」の声あり）
確認します。
理事者質疑を行いますので、暫時休憩いたします。
（15時10分休憩 15時29分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
理事者に御出席していただいておりますので、質疑を行います。
理事者には、お忙しいところ御出席いただきまして、ありがとうございます。議案第58号及び議案第17号について質疑を行うことになりましたので、お願いいたします。なお、答弁は座ったままで結構です。
それでは、質疑を行います。
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○保坂 委員 最初に、鎌倉市の27年度末の燃やすごみの焼却量については３万1,600トンという見通しが示されておりまして、３万トンを超えてしまうということで、さらなる減量に向けて多様な取り組みを新たに始められるということで、いろいろ御説明を受けているんです。その中で、先ほど答弁をいただいたんですが、これは今年度にスタートさせる新たな取り組みということで、廃プラスチックの資源化というのがあります、今年度の終わりのころに始めるということのようですけれども。これは先ほどの答弁で計算をしますと、トン当たりが大変高くつくんです。廃プラスチックの中でも２種類くらいのプラスチック、ポリプロピレンですとか、限られたプラスチックをそのまま再資源化するということらしいんですけれども、計算したところトン当たり９万7,000円くらい、かなりの額です。売却収益があるということで、販路が見込まれるという御説明ではありますけれども、こういった新たな取り組みでも、必ずしも資源化にはなっても採算をとるのは非常に難しいような、そういう取り組みもされています。
アクションプランの中で、まだ示されていないけれども、これから取り組むというのでは、例えば生ごみの炭化というのも上げられているんですけど、果たして生ごみの炭化、どんなものでどれくらい有効なのかというあたりも含めて、多様な取り組みで進めるということではありますが苦肉の策であるという、何とか３万トン以下に数字を合わせることに苦慮されているという印象を大変多く持っているんですけれども。市長としては、この27年度末の焼却量、現在のところ３万1,600トンということに対して、私の考えでは、現行のごみ処理基本計画、もうほころびが来ていると思っておりまして、新たにつくり直す必要があると、次期の基本計画ではなくなるべく早い段階でつくり直す必要があると考えるのですけれども、市長はどのようにお考えでしょうか。
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○松尾 市長 今、現段階で、このごみ処理政策の中で焼却ごみを３万トン以下にしていくということが最大の課題であると考えています。そういう中において、このごみ処理基本計画に位置づけられたことを実現していくことに最大限、今、注力をしていくことが必要であると考えておりますので、そのことを実現することが今やることで、今ここで計画を変えるということは考えておりません。
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○保坂 委員 その現行のごみ処理基本計画の本当にほころびが目立っていて、このままでいいのかという問題意識を持って質問させていただきました。
次の質問に行きたいと思います。
先ほど、質疑の中で、市長が、これ主管者と言っていいのかよくわからないんですけれども、主管者であるごみ処理施設推進本部会議、１月28日に開催されたこの会議の議事録をもとに質問がされたんです。その中で、本部員の発言で、手数料の使途について新焼却施設に充てるとのことだが、手数料として徴したものをそこに充てることというのは理論的に明確化できるのだろうか、説明してほしいという本部員の発言があって、それについての質問がされたんです。手数料として徴したものを焼却施設の建設に充てるというのはどうかということなんです。戸別収集を行わなくて、有料化の単独実施でも３億5,000万円の手数料収入があるということなんです。これだけの規模の額が入ってきます。黒字としては２億5,000万円になりますけれども、この額を捉えると、地方自治法第227条の手数料の概念では捉え切れないのではないかと思います。それで、その本部会議のときでも、本部員のどちらかの部の部長が、理論的に明確にしなければいけないのではないかという問題提起をされていると思うのですけれども、市長はこの点についてどのようにお考えでしょうか。
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○松尾 市長 本部会議の中でそのような発言があったということで、私もその場の詳細を記憶しておりませんけれども、その後、当然、確認する必要はあるということで確認しまして、問題がないということを確認の上、進めているという状況です。
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○保坂 委員 有料化の実施によって３億5,000万円の収入が入ってくると、それを手数料の概念で捉え切れるのかどうかということで質問させていただきました。
６月議会の一般質問の折にも市長に、有料化の目的について質問させていただきました。そのとき、市長は、有料化は市民のインセンティブを喚起することによる発生抑制ということが有料化の大きな一番の目的だと御答弁いただいたと記憶しております。でも、発生抑制ということで、例えば、国においても発生抑制だということで全国各地の自治体に有料化推進という基本方針を示したりしていますけれども、この発生抑制というのは捉え方によっては市民の意識、ごみの発生抑制に向けての意識が不十分である、努力が足りないということを意味しませんか。そのように考えると、この有料化というのが発生抑制、目的ですと言ってしまうと、でも、それだったらそれは手数料ではなくて市民に対する課徴金じゃないですか。そのように疑問を思うのですが、市長はどのようにお考えでしょうか。
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○松尾 市長 今の鎌倉市のこうした分別を長年続けてくる中において、地域の方々、自治会の皆さんにも御協力をいただいて、このごみの分別に市民の多くの方が御協力いただいてきていると思います。ただ、私自身も、実際に収集作業をやってみたり、実際のクリーンステーション等の状況を見る中では、やはり状況によって随分分別にも差があると感じています。特に、新しいだけが悪いわけではないですけれども、まだこの鎌倉市のこの分別について十分御理解をいただけていないような状況ですとか、もしくは、数年で引っ越してしまうような、例えば、いわゆる学生さんが住むような安いアパートのような近隣のステーションを持つ自治会長などは非常にごみ出しについて御苦労されているお話ですとか、一概には言えませんけれども、若い方たちの分別が進んでいないという話も聞くところがあります。そういう意味で、少し意識の差が出てきているということはあるだろうと考えます。
ごみの分別をしっかりしていただいている方とそうでない方の不公平感を解消するという意味でも、この有料化は、私は必要な施策であると考えています。
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○保坂 委員 今の御答弁、非常に長年努力して資源化物の分別に協力、努力をしているそういう住民の方が聞くと、非常にがっかりしてしまう御答弁ではないかなと思いながら、今、聞きました。本当に市民は分別にも協力して、そして有料化実施ということでしたら、本当に経済的な負担も負わなければいけないと。でも、その見返りとして市は一体どんな努力をされるのかと、委託して有料化が行えればいいのかという問題ではない、市民との信頼関係を損ねないように物事を進めなければいけないんですけれども、そのあたり非常に懸念する部分が多いと思います。次の質問に行かせていただきます。
先ほども触れましたけれども、有料化による政策的な目的が発生抑制だと市長は御説明されていらっしゃいます。でも、その政策目的とは別に、やはり有料化による手数料収入の使途が明らかにならなければ市民の理解は得られない、進めていくことができない施策が有料化だと考えております。
市民への説明会等での説明は、その有料化で手数料収入の使途としては、将来のごみ行政に寄与する活用及び新焼却施設建設費に充てると、そういった内容の説明をされていると思います。この新焼却施設の建設に充てるということですけれども、先ほど次長からの答弁の中で、一般廃棄物処理施設基金条例にのっとって建設基金の積み立てはやっていますという答弁をいただいたんですけれども、この条例ですけれども、たった６条から成る大変簡単な条例です。積み立てのところでは、先ほども御紹介いただいたんですが、基金として積み立てる額は、毎年度、一般会計歳入歳出予算の定めるところによると、これしか書いていないんです。要するに、基金として積み立てますが、基金の期間や目標額、そういった基金の基本的な性質についてきちっと定めた条例ではないです。そこも考えますと、やはり今の状態では手数料収入の使途が明確に示されているとはとても考えられない、そのように思います。市長はこの点、いかがお考えなのでしょうか。
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○松尾 市長 今回、有料化が実施できれば、そこでいただくこの収入につきましては、今お話しさせていただきましたとおり、施設建設基金への積み立てですとか、ごみ処理関連施策への財源に充当していくことによりまして、市民の皆さんにもその使途を明確にしていくことができると考えています。
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○保坂 委員 今の御答弁だと、要するに集めた後に決めるということなんだと思いました。そうではなくて、有料化を実施する前にしっかりと計画を示すべきだという趣旨で質問しているところです。
先ほど質問した際にも紹介したんですけれども、環境省の廃棄物対策課が「一般廃棄物処理有料化の手引き」というのを、最近の改定が平成25年４月ですけれども、こういった手引をつくっておりまして、要するに国としては自治体に有料化を推進するようにという方針を示し、その有料化が支障なく行われるようにということでこういう手引をつくっているわけですけれども。こういう手引をつくらなければいけないということ自体が、やはりその有料化を進めることが自治体にとってハードルが高いものだということを裏づけていると私は思っているわけなんです。
それは、要するに法的根拠、先ほどもいろいろな答弁の中で法的なところはクリアしているという法解釈も示されましたけれども、実は、実際のところ法的な根拠は現状では弱くて、多くの市民が抱いていらっしゃる税金の二重取りという疑念を払拭するのは本当は容易ではない、それが現状だと考えております。
それで、この有料化の手引ですけれども、この中に全国の事例集というのが載っています。先行して有料化を進めているところで、環境省がここはきちんとやっているというあたりを事例として紹介しています。幾つかの自治体にアンケートをとる形で事例集を載せているんですが、その項目の中の一つに「収入の使途」というところがあります。
例えば、京都市の場合は、ごみ袋販売による収入は、ごみの発生抑制、再使用、リサイクルという３Ｒという施策、町の美化の推進及び地球温暖化防止施策の推進に特化した活用を行い、市民の目に見える形で還元する。平成21年４月に京都市環境ファンドを設立し、環境施策関連事業への支出を除いた分を積み立てることとした。平成23年度には３億2,700万円が積み立てられていると。京都市の例がこちらなんですけれども、環境ファンドを設立していると。環境ファンドについては、例えば福岡市も設立しておりますし、近隣では藤沢市も同様の基金をつくっております。今、紹介したこの基金は、鎌倉市が持っています一般廃棄物処理施設基金条例とは性格を異にするものと考えております。
要するに、どういう取り組みかと言うと、手数料収入、有料化によって得た収入の使途の見える化ということで、努力、配慮している、そういう例だと思うんです。鎌倉市においては、先ほども申し上げましたけれども、この配慮が非常に不十分なまま有料化の実施を提案していると考えております。
では、見える化、どうすればということなんですけれども、今の鎌倉市の場合は、この使途の見える化は、やはり新焼却炉の基本計画が定まらなければ、本当に具体的で市民の多くの方に理解していただけるような使途の見える化というのはできないのではないでしょうか。いかがでしょうか。
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○松尾 市長 今、御紹介いただいたような基金条例というんですか、そういう基金を設置するということは考えておりませんけれども、先ほど申し上げましたとおり、ごみ施設建設基金への積み立てですとか、ごみ関連経費への使途を明確にしていくということで、毎年度、予算の中で御審議をいただくわけですから、そういう中で使途は明らかになるということから言いますと、同様の効果は得られるのではないかと考えています。
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○保坂 委員 ごみ処理基本計画、本当にほころびが目立っております。それを練り直して、本当にその中で有料化が必要なのか、有効な施策なのかということを見直すべきだということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
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○上畠 委員 先ほど、職員、部長等に確認させていただいておりますけど、やはり市長の言葉として聞かせていただきたいと思います。
予算特別委員会のときとか、また前回、６月議会、ほかの会派の方が聞かれていましたけれども、やはり有料化ということは、先ほど部長の答弁では、市民の意識改革である、発生抑制であると、でも市民の方々は相当な努力をされて、県下ではナンバーワンの、発生を抑えてごみを減らしていっていらっしゃる。そんな中で、10年後、新炉ができたときに、それでもまだ続けているのか、もうキャパが抑えられたとしても、それでも市長は、いわゆる税金の二重取りとも言われておりますけど、有料化を続けたいとお考えなのでしょうか。改めて市長としてどうお考えか、教えてください。
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○松尾 市長 今、委員がおっしゃいました中で、鎌倉市の皆さんの本当に御協力によりまして、リサイクル率につきましては全国トップレベルというのは御承知のとおりだと思います。これは市民の皆さんの御協力、御努力なしではなし得なかったことでございます。
しかしながら、この発生抑制、ごみそのものが減っているかどうかということにつきましては、まだまだその余地は、私はあると考えています。ごみの組成分析をしましても、25％、まだ分別可能なものが入っているということもございます。これは、藤沢市においては今10％未満になっているというところがございます。そうした、一人当たりの家庭ごみの発生量という中を見ましても、県下で比較しても多いというようなことから、ごみ自体を減らしていくということについて、御理解をより一層いただきたいということがございます。
もちろん、そのことについても十分御理解いただいている方々も多数いらっしゃることは承知しておりますし、そういう方々は今でも継続して取り組んでいただいておりますけれども、そうでないという方がいらっしゃっているからこそ、組成分析をしている中でもまだまだ十分でない、そうしたごみの分別の状況があると思います。そういう意味におきましては、こうした有料化によりまして、市民の全体にそうした意識をより高く持っていただくという政策に寄与できると考えておりますので、仮にごみがこれで減っていったとしても、継続してこの施策は続けていく必要があると私は考えています。
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○上畠 委員 まだまだそういう意味では、発生の部分ではもう少し意識を高めていきたいと、今そういう趣旨で市長はおっしゃいましたけれども、それにおいてリサイクル率は高いと、発生においても、そこで市民の方々が意識を変えられて、そして市長が当初の目的であったごみのそもそもの発生が少なくなってくれば、そこは、要はこれから我々鎌倉市民に対してそういう意識を変えるためにも有料化をしていくんだというときに、リサイクルも徹底してやっていてもまだまだそういう発生の部分では考えるところがあるとおっしゃっていて、そこが変えられて意識改革ができたと判断されれば、それは有料化自体はそこで目的は達成されたものと思うのですけれども。それでもなお、要は発生の部分でも意識が変わったとしても、市民の方々がリサイクルも徹底して、そういう発生についても本当にごみを出さないようにされたとしても、それは続けていきたいと、一切見直すことはないということですか。
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○松尾 市長 それは、私の考え方として、この有料化が継続して今後も市民の方々に広く多くの方に意識を持ち続けていただくために寄与できると考えているので継続していく必要があると、私としては考えているということです。
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○上畠 委員 先ほど保坂委員のお答えの中で、数年で引っ越すような方であるとか、学生さんであるとか、若い人についての意識、そもそもすぐに鎌倉から出られるかもしれないから、そういったところで公平な負担ということで有料化を進めたいと。でも、その新たに鎌倉に転入されてくる方の数以上に大きな割合においては、ずっと鎌倉に住んでいらっしゃって努力されている方々に対して、先ほど市長は公平な負担の感覚でとおっしゃいましたけど、今まで努力されていた方がいらっしゃって、そういう方々、もう家をお持ちでずっとこれからも住まれる方々はずっと、ごみは必ず、当然ゼロまではいけないですから、何らかの形で出ても、要は有料化ですからごみを捨てる際にお金が発生すると。そういったときにも、その方々は、すぐに引っ越すような方は、それは鎌倉市からいなくなったらそれで済むのかもしれませんけど、そういう方々に対するモチベーションの観点で、以前、インセンティブともおっしゃいましたけど、モチベーションの観点からすれば、そういった方々に対する配慮というのは、やはり市民の意識からすると「え、何で」と、ここまでやっていたのに。市長はそこの、要は市民の方々が持つ不満というか、余計な不満が出ると思います。有料化すれば、だってごみは別にお金を払えば捨てていいというふうにもなるわけですから、実際。それでふえている例もあるし。そういったところについては、若い人とかそういう数年で引っ越すとか、学生だとか、例えに出されましたけど、そこのところは、市長、どうですか。そういった方々へのために有料化をするとおっしゃいましたけど、それは違うんじゃないですか。
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○松尾 市長 十分これまで御協力してきていただいた方々に対しましては、その趣旨は御理解をいただく必要があると思っています。特に、そうした御協力いただいた方々にも手数料をいただくということになるわけなんですけれども、ただ、そういう中において、ごみを出す量が多ければ多いだけ負担がかかっていくという中においての公平性を御理解いただいて、鎌倉市全体でごみを減らしていくということを進めていくための必要な施策であると私自身では考えておりますので、そのことを御理解いただきたいと思っています。
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○上畠 委員 もともと有料化は戸別収集とセットという中で、戸別収集に関しては今回の条例においても出されなかったと、戸別収集はされないと。戸別収集はなぜ、されなかったんですか。これは予算にもかかわることなので、伺いたいんですけども。戸別収集はどうされるおつもりですか。
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○松尾 市長 これまで、戸別収集・有料化の実施ということで皆さんに御説明させていただいてきました。そういう中において、戸別収集についての疑念が、数多く実施しましたこの説明会の中でもかなり多くの御意見をいただいたところです。そういう中においては、ただこのまま戸別収集・有料化を実施しないで進めていくということでは、今のこの３万トン以下にごみを減らしていくことは実現できないという中から、この有料化をまずは先行的に実施を、それも早期にさせていただいて、少しでもごみを減らしていく、３万トン以下にしていくことを実現していくための方法として、今回、有料化のみ、まずは先行させていただくということを選ばせていただいたということであります。
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○上畠 委員 戸別収集に対しては、市民の方々は確かに疑念を持たれていらっしゃると思います。そんな中で、そもそも市は、有料化と戸別収集は一体として説明をされてきたと。そういった中で、戸別収集に対しては疑念を持っていて、有料化に対しては疑念を持たれているかどうかというのは、有料化に関しては御理解いただいたと市長は判断されているのでしょうけれども、その戸別収集とセットで説明してきたんだから、要は今新たに市民の方々に出ている疑念は、「戸別収集ってどうなったの」って、要は有料化されるものも戸別収集がセットでされているものと勘違いを、勘違いという言い方をするとすごく語弊がありますが、そういうふうに思っていらっしゃる方々が多くいらっしゃいます。戸別収集は、それが疑念というかそれが理由ですか。実際のところはなかなか難しいという声も聞こえてきておりますけれども、それは疑念が払拭されれば戸別収集も早期に実施したいということなんですか。
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○松尾 市長 あくまでも、市民の皆さんと実際に対話を繰り返していく中でそのような御意見をいただいて、そこを受けとめさせていただいて、トータルで考えた中で出させていただいた結論でございます。市民の皆さんによりこの戸別収集についても、私としては御理解いただけるように、この有料化の実施をまずはさせていただいて、その後の課題ということになりますけれども、当然これまで説明してまいりましたから、そのことについて実施ができるように私としては説明して、皆さんの、今回、戸別収集・有料化がモデル地域についてはセットで実施ができるということになりますので、その検証を踏まえて、今後の方向性については結論を出してまいりたいと考えています。
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○上畠 委員 当初、有料化は戸別収集とセットで、有料化になるけれども戸別収集という意味では、市民の方々にとっては負担も生じるけれども利便性向上という観点もあるので、有料化については御理解いただきたいという趣旨の御説明はされていると。そういった中で、戸別収集はないのかと。今、私が申しました、セットであるからその負担に応じてもいいという声があったものの、いきなり有料化で戸別収集もないというのであれば、そんなのふざけんなという声もあると思うんです。実際、聞いておりますが。その戸別収集という利便性向上があるということを話しながら有料化をお願いしていた、そのことに関して、有料化だけ先行しますじゃ、やはり市民の方々に御理解いただけないと思うんです。そこの有料化だけ先行すること、それについて、戸別収集もあると思っていたのにと思っていらっしゃる方々からすればとんでもない話です。これについては、いかがお考えですか。
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○松尾 市長 当然、市民の受けとめ方として、委員おっしゃるようなことはあると思います。ただ今回、私自身、地域の皆さんに説明させていただいて、質疑応答をさせていただく中においては、戸別収集は自分たちの努力で何とかしていくから、有料化だけを実施するべきなのではないかという御意見は本当に多数いただいてきたところです。とはいっても、その意見だけで戸別収集を「やめます」ということではなくて、今回そうした全体の御意見を承る中で、私としては有料化については、もちろんそれは反対の意見もありますけれども、地域の方々と話をしていく中では、有料化については、それはよくはないけれども、私たちもそこは我慢もできるし、進めていくべきではないかというそうした総体の御意見としての受けとめをさせていただきました。そういう意味においては、有料化を実施させていただいて一刻も早くごみを減らしていくという点で実施して、戸別収集につきましては、その検証を踏まえながら、今後の実施について、どのような方法でやれば住民の皆さんにもより理解していただけるかということを進めてまいりたいと考えています。
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○上畠 委員 戸別収集については今後検討して、ただ、戸別収集は必ず行うということでよろしいですね。行うんですよね。
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○松尾 市長 今、基本計画の中には戸別収集を位置づけております。今、有料化の実施がおくれてしまっておるものですから、この基本計画期間内の実施が、検証期間を経ると考えると難しくなってきているということは現実としてあります。ただ、その検証を踏まえて、私としてはどのように実施できるかということを検討してまいりたいと考えておりますので、そういう方向で検討を進めてまいりたいと思います。
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○上畠 委員 この戸別収集には検討を進めるとか云々じゃなく、時期的な問題はあるとは思うんです。計画ですからとおっしゃって、その計画期間内には難しいと、当然そうでしょう。ただ、計画云々じゃなく、時期とかは当然、それは今すぐにできる、来年できるとか、そんなのはわかりませんが、市長としては戸別収集は必ず行うということは断言していただけるということでよろしいですね。有料化は先行するけれども、いつかは戸別収集をやってもらえるのかなという市民の方々もいらっしゃるわけですから、戸別収集は必ず行うということですね。
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○松尾 市長 繰り返しになりますけれども、戸別収集を実施していくという計画で進めてまいりました。今回、有料化を先行的に実施させていただくという意味では、戸別収集も今後実施をしていくという計画で進めております。ただ、これまでの説明の中で、戸別収集について、住民の方から、さまざまなコストの面ですとかその方法についていろいろ疑問点が出ております。そうしたところの解消をしていく必要もあると同時に考えておりますので、今回の有料化を実施させていただければ、その検証を踏まえて、その後の実施について検討していくということになります。
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○上畠 委員 日本語のあれになるんですけれども、有料化を先行する、先に行うと書くんですよ、先行ですから、先行するということは後から何か来ないとだめなんです。後から来るかどうかわからないんだったら、先行って言わないんです、有料化だけを実施するという意味になるわけです。先行するということは、計画のそれは時期はいろいろあると思います。このままだと計画どおりにはできないかもしれない。検討する云々じゃなく、市長は、戸別収集を、検討の結果できませんという、そういう可能性だってあるということを含んで今答弁されているということですか。
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○松尾 市長 あくまでも、戸別収集・有料化ということで基本計画に位置づけておりますから、その実現に向けて検討していくということになります。
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○上畠 委員 いや、だから検討ってことはどっちにしようとか、何を検討するんですか。時期ですか、その実施の有無ですか、何ですか。
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○松尾 市長 具体的な実施内容について検討していくということです。
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○上畠 委員 ということは、行うということなんですよね。実施内容を検討するということは、実施自体の有無については、有無は有ということで、やるということですね。
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○松尾 市長 今回の基本計画の期間の中では難しくなってきているという状況があります。そういう意味では、ある意味では戸別収集の実施を先送りしているというのが現状になってきます。そういう中において、どのように市民の皆さんに御理解いただけるかという、その実施の中身について検討させていただきたいと考えているということです。
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○上畠 委員 余りやると長々となってしまいますけれども。市民の方々の理解は、当然それは必要だというのは私も思いますが、今のお話の内容だと、やるってなぜ断言できないんですか。この計画内では、それはできるかできないか、先送りしてできないこともあるかと思います。でも、いずれは、この期間を過ぎたとしても、市長としては有料化を先行してやるけれども、いずれは、要は戸別収集されたいわけですよね。これについては、有料化をこれから市民の方々に負担をお願いする立場の市長としては、戸別収集については検討しますでは今までの説明、本当に今まで市民の方々に説明していた内容と全く違うわけじゃないですか。戸別収集は行わないんですか、行わないこともあるということですか。さっきの内容では、実施内容について検討すると、実施内容について。戸別収集の実施内容について検討すると。戸別収集の有無を検討するとは答えていらっしゃいませんよね。有無も含めて検討されるんですか。もう一度、答弁をお願いします。有無はどうされるんですか。それも検討するということですか。
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○松尾 市長 繰り返しになりますけれども、今の基本計画の中では実施するということで計画に位置づけております。ただ、これまでの間のさまざまな御意見を伺う中で課題が出てきているということですから、それを解消していくためにどのような内容になるかということを検討していくということになります。
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○上畠 委員 そういうような疑念等を解消されると、された際には実施すると。とにかく、市民の方は有料化は嫌だけど戸別収集をするならしようがないかという御意見も確かに持っていらっしゃる方いらっしゃるんです。そういう方々に対する裏切り行為でもあるわけです。検討します、検討します、でもやりません、そういったことはないかという不安があるから聞いているんです。検討した結果、やらないということはないですね、戸別収集を。この計画内とかじゃなくて。計画の期間を過ぎたとしても、いずれはやるものとして、市民の方々に、それは自信を持って答えられますね、松尾市長としては。やらないということはないですよね、やるんですよね、検討しても。やるんですか。どうですか。
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○松尾 市長 当然、やるということを前提にこれまで御説明させていただいて、御意見も賜ってきたということになります。ですので、やることを前提にこれまで計画も進めてまいりました。その中で、実施するに当たっての課題が出てきているということも事実ですので、それをどう解消していくかということをしっかり検証させていただいて、今後その検討をしていくということでございます。
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○上畠 委員 余りやるとただ往復しているだけで意味がございませんけれども、そこでなぜ自信を持って戸別収集をすると言っていただけないのかというところが、大変、私としては残念でございます。
市民の方々の御意見、疑念があるということで戸別収集はやめられた、有料化に関しては理解いただいているという意味で、そういう意見とかは、観光厚生常任委員会とかほかの委員会においても出して、有料化に関しては御理解いただいているとおっしゃっていると。これに関して、どれぐらいの差があるかとか、私の支持者も、私が聞く人も、市長が聞く人も、それぞれいろんな御意見をお持ちですからばらばらで、そんなのわからないじゃないですか。私の意見があるのも、市長は御存じだとおっしゃってくださいましたけれども、いろんな意見があると。
この際、先ほど長嶋委員もおっしゃいましたけれども、市長自身、住民投票したらいいんじゃないですか。お諮りするには、それが一番効果的で手っ取り早いかと思うんですけれども、そこで確認するという意思確認が一番わかりやすくよいかと思いますし、時期的には、先ほど御提案があったとおり、統一地方選のときに御確認されるとか、そういったことはお考えでないですか。どうでしょうか。
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○松尾 市長 現時点では、そのようなことを実施するということは検討しておりません。
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○上畠 委員 現時点では考えていないということですけども。やはり市長がどうされたいのか、戸別収集を市民の方々から疑念等いろんな声があるから今回見送られたと。見送られたのであれば、本当に市民の方々の御意見をダイレクトに聞くのが一番早いわけじゃないですか。それは、市民の方々の意見をどのようにして拾い上げて、どのようにして戸別収集ができるという判断材料としようと考えていらっしゃるんですか、市長は。いろんな疑念があるとおっしゃっていて。市民の方々が、その疑念が払拭されたなという判断材料は、どういうふうに住民投票しないでとろうと思っていらっしゃるんですか。
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○松尾 市長 実際に、具体的にはその疑念ということにつきましては、コスト面ですとか景観面、また防犯面、さまざまな課題をこれまでの間、御意見として承ってまいりました。実際に戸別収集・有料化をセットでやるモデル地区での検証によって、それらが本当に、そういう疑問点がそうなるかどうかということを、実際の実施によって皆様方に御説明ができるものだと考えています。
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○上畠 委員 市民の意思というか、そういったところは、市長としては、今のところ有料化は理解いただいた、戸別収集はまだ理解いただいていない、でもその判断については、あえて疑念が払拭されたかどうかの、要は市民がそれで戸別収集もオーケーかどうかというところの確認は、されるおつもりはないということですか。
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○松尾 市長 特段、住民投票という手法で確認するという予定はありません。
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○上畠 委員 どのような方法でとられるかというところは、今のところ、特段考えてはいらっしゃらないということですか。
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○松尾 市長 今、この時点で具体的な方法というところまでは、今後検討してまいりたいと思っています。
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○上畠 委員 当たり前ですけど、市民の声を引用して、そういうふうに政策をおくれさせたり早めたり、そういうことを先行させたりするのであれば、事後の市民の声の結果も反映させないと、要は矛盾が出ております。そこで、都合のいいときだけ市民の声を拾って、都合の悪いときは市民の声を聞かないというのは、それはおかしいことだと思いますし、市長御自身が２期目の当選された次の議会において、争点となりましたごみの問題とかということをおっしゃっていましたけれども、争点にしたのは相手候補であって市長ではないですし、それをもって信託を得たというのは大きな間違いだということは、私、12月議会にも問いましたし、それがイコール信託だとは、ごみ有料化、戸別収集が信託だとは思っていらっしゃらないというのは、市長にも答弁いただきましたけれども、そういう意味では、先行して、先送りにした有料化と戸別収集を考えると、その事後、どうしたかというときにも、きちんと市民の声を拾い上げるということが必要だと思いますので、そのあたりはきちんと確認方法、いかに、その声を拾い上げるかというのはきちんと考えてもらえますか。
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○松尾 市長 そこは当然、検討してまいります。
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○上畠 委員 有料化と戸別収集については一体という考えも変わらず、今後もその戸別収集についても、有料化は先行するけれども、内容は検討し実施の方向に変わりないということでよろしいですか。
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○松尾 市長 そのとおりです。
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○上畠 委員 わかりました。市民の声というのは、本当にそれぞれが、私も自身の政策に近い声を拾っているかもしれませんし、市長御自身もそういう考えをされていらっしゃるかもしれません。そういう意味では、やはりダイレクトに市民の声を拾い上げていただきたい。そこをどういうふうに拾い上げるかというのはきちんと考えていただいて、今の戸別収集についても無理が出ていると思います。市民の声を理由にして先送りしているのではなく、堂々と勇気を持って、できないならできないと、コスト面から考えてもファイナンスの面から考えても、大きな財政的負担が出るのは御理解されていますよね。それは、ファイナンスの面でも、戸別収集がすごく市の財政においてマイナスの影響があるということ自体は、それは把握されていますか。ちゃんと市長はそれも考えて、戸別収集っておっしゃっているんですか。
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○松尾 市長 もちろん把握しております。
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○上畠 委員 財政面が厳しい厳しいと言っている中で、さらに戸別収集というさらに厳しいことをされることも把握されて、それでも検討して実施される方向は、先ほど変わりないとおっしゃいましたので、私としては、やはり人件費の面でもいろいろと我々も厳しいことを言っている中で、あえてそういうふうに血税をまた垂れ流すようなことは理解できないということで、しっかりと態度は表明させていただきますが。市民の声だけはきちんと拾っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
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○渡辺 委員長 以上で、理事者質疑を終了いたします。理事者におかれましては、お忙しいところをありがとうございました。退席いただいて結構です。
暫時休憩いたします。
（16時16分休憩 16時19分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
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○渡辺 委員長 「議案第58号鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の制定について」御意見はございますか。
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○久坂 委員 ごみ処理におきましては、既に市民の方の多大な御協力をいただいております。こちらの有料化については新たな御協力をいただくようになるのは重々承知しておるところでございます。しかしながら、この有料化につきましては、現行のごみ処理計画におきまして最重要の施策の一つとなっているところであります。
なお、この施策が進まない場合、ますますごみ処理行政に遅滞を及ぼす事態が予想されており、それは何としても避けなければいけないのではないかと考えております。ごみ処理行政を少しでも推進させるため、本条例には賛成するものではありますが、なお、加えて、行政にはさらなる市民の方々への丁寧な御説明等、理解を得る取り組みを求めたいと思います。
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○吉岡 副委員長 この有料化条例につきましては、先ほど227条の問題についての問題点を言いましたけれども、そういう点では、その手数料という考え方は廃棄物処理法の原則からいっても、本来ならば家庭ごみについては市が収集・運搬する義務があると思っております。その上で、この227条というのは、個人に対する利益という点では、この条例の趣旨からいくといろいろなじまないと思っております。
それと、戸別収集をもしもやった場合には、本当にその基金に積み立てるどころか負担増になるという問題点もあるのではないかと思います。
また、鎌倉市は有料化で果たしてごみが減るのかという点では、鎌倉市民がこの間ずっと有料化しないで分別・資源化に協力してきました。そして、先ほどの答弁でも、資源物が約25％、約6,000トンしかないと。本来だったら、生ごみを分別することこそ本当の意味での減量化につながると、それについては何も手をつけないで、無理のある減量化をしようとしていることではいろんな問題があると思っております。
それと、また10年後の燃やすごみとの整合性がとれないと、そういう点で市民に理解が得られるのかと。さっき製品プラスチックの問題がございましたが、そういう点でも一貫性がないのではないかと。
それと、有料化をする以前にもっとやるべきことがあるのではないかと思います。先ほど、市民に一日一人当たりの家庭ごみが多いと言いますけれども、これは県下で事業系のごみが多いのは観光都市といわれているところで、鎌倉は３番目に事業系のごみが多いわけです。事業系7,000社のうちの2,000社しか、いわゆる許可業者がつかんでいないと。そういう点では、もっと事業系のごみに対してもきちっとした指導をやっていく中で減っていくのではないかと、その辺の問題はもっと取り組むべきではないかと。
それと、資源物の中のいろいろな紙パックとか分別されていないものについては、徹底的な指導がもっと必要ではないかと思います。
やるべきことがあるし、これだけ御協力してきた市民の市民力をもっと理解を示してやっていくことで、私たちは鎌倉のごみがもっとよりよくなっていくのではないかと思いますので、そういう点ではこの有料化はやるべきでないという意見を述べさせていただきます。
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○西岡 委員 先ほども申し上げたんですけれども、このごみというのは私たち市民にとりまして生活インフラです。その生活インフラを守っていかなければいけません。その市民に、税金のほかに、さらにこの有料化によって負担を強いるような、今、施策を展開していこうとしている、その点については御注意を申し上げたいと思います。
先ほどのように、地方自治体の役割として、コスト分析をしっかり行って、そしてまた情報提供を行い、その分析結果をさまざまな角度から検討して、そして社会経済的に効果的な事業となるように行政として努めなければいけないと思います。
そしてまた、鎌倉市が実施しようとしている有料化のコスト、その手法をコスト分析して情報提供を行って、その後にそれが社会経済的に効果的な事業でないということがわかったときには、やはり生活インフラを守る行政として方策を転換すべきだと考えます。
そのごみ処理施策が市民生活に有益な事業となるように努力を惜しまない、そういった行政になることが必要であると思います。解決策を市民に押しつけるようなこの有料化のやり方には賛成はできかねます。
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○長嶋 委員 ごみの有料化については、現在の視点だけで何トン減るだとか、幾らとかという議論ばかりが目の前でされていることは、私は非常に違和感を持つというか、危険なことだと思っております。もっと10年、20年、30年、50年先を見据えて、人口減少、超高齢化社会に向かう中で、財務の手当て等も含めてきちっと、今こういう有料化をしていかないと将来、今まだ鎌倉市は厳しいといっても財政的には他市と比べると余裕がある状況です。今の段階で踏み込んでやっておかないと、私は将来の次世代、次々世代に負担を残すことになると思っておりますので、この条例については賛成でございます。
その中で、ゼロ・ウェイストを進めていくには、このリデュースは最も重要でありまして、そのリデュースを進めるには、この有料化を柱において他の施策との連動が大事で、有料化がないとほかの施策は動かないと私は思っておりますので、目先の単純なトン数だけではからないで、この連動していくほかの施策、リデュース、もしくはリサイクルもあるとは思いますけれど、そこと連動していくためには有料化をもってしないと、そういうリデュースの施策を成功した自治体というのは恐らくないと思いますので、これをやらないとできないかと思っておりますので、そういう観点で、長期の観点と、それから全体的な廃棄物、環境を考えてやるべきだと思っております。
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○保坂 委員 2,000トンの減量化のために、この大変費用対効果のよくない有料化を進めるべきではないと考えます。発生抑制、そして負担の公平化ということを掲げていらっしゃいますけれども、有料化による徴収した額の明確な使途を示さない有料化の提案というのは、税金の二重取りのそしりを免れないものだと考え反対いたします。
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○上畠 委員 ごみの収集については、やはり最低限の基礎自治体としてのインフラでございますので、それに対してあえてまたプラスして有料化というのは税金の二重取りにほかなりません。また、市民の意識改革と申しておりますけれども、それについても有料化は、たとえごみが減ってきたとして、また市民の方々の意識が変わったとしても、未来永劫、有料化を続けていくというその姿勢についても、市民の方々の思いを踏みにじるような施策であると思いますので、私、また自民党としても、今回の条例については賛成できません。反対です。
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○池田 委員 今回の有料化についてですけれども、ごみをこの今泉の焼却施設の停止を今年度末、控えている中で、決定的な対案がない中で、やはり市の責務として市内でごみは処理するというのが基本的な原則だと思います。そして、今まで市民の皆様とともに長い時間をかけて減量化を進めてきたことについては非常に大切なことであり感謝しているところです。さらに減量化を進めつつも、将来に対する減量化については当然やっていかなくてはいけないことであり、さらなる減量化も必要なんですけれども、今回の有料化については、その減量化だけではなく、将来、施設建設に向けて早い時期にその決断を進めていくということが非常に重要ではないかと考えています。
先ほど、市長のお話の中で、戸別収集を行うことと、さらには基金への積み立てという、相矛盾した部分があったわけですけれども、私たちの会派としては、基本的には有料化については賛成していくという方向で考えてきました。今後そういうことで、それについて一応、意見として述べさせていただきました。
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○小野田 委員 各会派、皆様いろんな市民の方々から御意見等をお聞きになって、有料化について賛成、反対、いろいろ御意見があったかと思いますけれども、私たちの会派としましては、やはり公平性を担保するためには、この有料化という施策が有効なのではないかと考えておりますので、この有料化には賛成です。
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○渡辺 委員長 ほかに御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
議案第58号の意見を打ち切ります。
続いて、議案第17号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）について、御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
議案第17号の意見を打ち切ります。
これより、採決に移ります。議案第58号鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。原案に賛成の方の挙手を求めます。
（多 数 挙 手）
多数の挙手によりまして、議案第58号は原案可決されました。
続いて、議案第17号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）を採決いたします。原案に賛成の方の挙手を求めます。
（多 数 挙 手）
多数の挙手によりまして、議案第17号は原案可決されました。
職員退室のため休憩いたします。
（16時31分休憩 16時32分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
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○渡辺 委員長 日程第３「その他（１）次回委員会の開催について」を議題といたします。
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○事務局 次回の委員会の開催でございます。９月26日（金）午前10時30分から、議会全員協議会室で行いたいと思います。御確認をお願いいたします。
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○渡辺 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
以上をもちまして、本日の廃棄物の有料化に関する補正予算等審査特別委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成26年９月16日
廃棄物の有料化に関する
補正予算等審査特別委員長
委 員
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