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平成26年観光厚生常任委員会

9月10日

○議事日程　　
平成２６年　９月１０日観光厚生常任委員会

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成26年９月10日（水）　９時30分開会　19時24分閉会（会議時間　７時間11分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
吉岡委員長、西岡副委員長、日向、渡辺、渡邊、山田の各委員
〇理事者側出席者
下平経営企画課担当課長、梅澤市民活動部長、奈須市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、齋藤（和）観光商工課担当課長、茶木産業振興課長、濱本産業振興課課長代理、柿崎健康福祉部長、大澤健康福祉部次長兼福祉事務所長兼福祉総務課長、磯崎健康福祉部次長兼市民健康課長、曽根生活福祉課長、伊藤（元）高齢者いきいき課担当課長、小宮高齢者いきいき課担当課長、丸山障害者福祉課長、持田保険年金課長、尾高臨時福祉給付金担当課長、石井環境部長、川村（裕）環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長兼環境センター担当課長、小池環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、植地環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、内海（春）資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、谷川資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、遠藤環境施設課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、上田環境保全課長、杉田環境センター担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、佐藤（光）環境センター担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、片桐担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第52号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち市民活動部所管部分
２　報告事項
（１）大平山丸山町内会館用地の譲与について
（２）平成26年度海水浴場の開設結果について
（３）鎌倉市の観光事情（平成26年度版）について
（４）「自転車半島宣言」冊子について
（５）腰越漁港改修整備事業について
（６）旧レイ・ウェル鎌倉用地に係る検討状況について
〇　着地型観光事業について
３　議案第43号鎌倉市老人いこいの家条例を廃止する条例の制定について
４　報告事項
（１）鎌倉市健康福祉プランについて
５　議案第44号鎌倉市健康増進計画推進委員会条例の制定について
６　議案第52号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち健康福祉部所管部分
７　議案第55号平成26年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）
８　議案第56号平成26年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）
９　議案第57号平成26年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第２号）
10　陳情第21号平成27年度における「重度障害者医療費助成制度継続」についての陳情
11　議案第52号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち環境部所管部分
12　報告事項
（１）鎌倉市ごみ焼却施設基本計画の策定状況について
13　陳情第19号野村総合研究所跡地焼却炉候補地についての陳情
14　陳情第20号新ごみ焼却施設の建設用地について適正な判断を求める陳情
15　報告事項
（１）鎌倉市名越クリーンセンターごみ焼却施設基幹的設備改良工事の変更について
16　陳情第25号有料化改正条例についての審議と有料化戸別収集化の中止を求める陳情
17　その他
（１）行政視察について
（２）継続審査案件について
（３）次回委員会の開催について
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○吉岡　委員長　　ただいまより観光厚生常任委員会を開会します。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名員を指名いたします。山田直人委員にお願いいたします。
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○吉岡　委員長　　本日の審査日程の確認をしたいと思います。

○渡邊　委員　　日程の追加をお願いしたいんです。実は、先般まで着地型観光の件では、協議会を開いていただいてリストにまとめたんですが、一部まだ決着がついてないところがありまして、代表的なポイントが一つあるので、それについて御説明をしたいと思うんです。かつ皆様の御意見をお伺いしたいんですけれども。時間にすると15分か20分ぐらいかかるかもしれません。

○吉岡　委員長　　日程追加の御要望がございました。それは今論議いたしますが、そのほかの日程のことで、まずは私から、日程第12報告事項（１）鎌倉市ごみ焼却施設基本計画の策定状況についてと、日程第13陳情第19号野村総合研究所跡地焼却炉候補地についての陳情及び日程第14陳情第20号新ごみ焼却施設の建設用地についての適正な判断を求める陳情は、一括議題として、報告と陳情の説明を一括で受け、その後質疑を一括で行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。

○渡邊　委員　　報告事項の策定状況についてという中には、事前にいただいた関連する資料というのは、どれに該当するものなんでしょうか。この報告事項に関連するものとして。事前にいただいておりますので、その資料の確認だけさせていただければと思うんですが。

○事務局　　日程第12報告事項（１）に関する資料といたしましては、「比較検討事項（素案）」、「鎌倉市ごみ焼却施設基本計画における基本方針（コンセプト）について（案）」と、「鎌倉市ごみ焼却施設基本計画における施設規模について」になります。

○渡邊　委員　　わかりました。

○吉岡　委員長　　次に、関係課職員の出席について、事務局より報告お願いします。

○事務局　　日程第２報告事項（６）旧レイ・ウェル鎌倉用地に係る検討状況については、関係課として経営企画課の職員が出席することについて御報告いたします。御確認をお願いいたします。

○吉岡　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　次に、陳情提出者の発言について、事務局より報告お願いします。

○事務局　　日程第13陳情第19号野村総合研究所跡地焼却炉候補地についての陳情、及び日程第14陳情第20号新ごみ焼却施設の建設用地について適正な判断を求める陳情については、陳情提出者から発言の申し出があることを御報告いたします。
　うち、陳情第20号については、陳情提出者の発言について委任状が提出されています。この２件について発言を認めることでもよろしいか御協議、御確認をお願いいたします。

○吉岡　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それは確認いたしました。
　それでは、先ほど渡邊昌一郎委員から日程追加の提案がございました件につきまして、詳細な内容を渡邊委員から、おっしゃっていただきたいと思います。

○渡邊　委員　　今まで協議会を開いていただいて、疑念のある問題について、原局から回答をいただいたり、討議をしてきたんですが、いまだ継続的になっている疑問点が複数ありまして、そのうちの一つをお伺いしたいと思うんです。
　その内容については、皆様に今お配りした用紙の?番の左に番号が振ってございますが、11番、電通テックの旅行業登録抹消日を確認した方法、日時について疑義があると。これがまだ残っておりまして、未決の項目です。
　これを平たく説明しますと、本来であれば観光庁に確認するんですが、その確認をした時期には、本来は登録が抹消していたはずなんですが、観光庁のミスよって、本来登録がないものを登録があるという回答を電話で得たということを原局の回答をいただいているんですが、その電話で回答を得たということについて、それについて確たる証拠がないので、もう少しその辺を確認していただきたい。かつ、その内容について、もう少し説明をいただきたいということです。

○吉岡　委員長　　今のお話は、最初の題材がないんですが、要するに、前任者の方たちが観光厚生常任委員会協議会をおやりになって、２月に決議が上がって、それで６月にその一部の報告がまだあって、６月議会では皆さん了承ということで、新たに提案をされる場合にはという話だったと思いますが、その上で、今、議題に取り上げていただきたいということで、よろしいですね。

○渡邊　委員　　そうです。

○吉岡　委員長　　その上で、皆様、渡邊昌一郎委員から、今回の取り上げてほしいということでございます。御意見をどうぞ。

○山田　委員　　我々、渡邊委員以外の者が質問をとめるということはなかなかできないことではありますけれども、まだ複数あるということの、きょうは一部と、先ほどおっしゃったような気がするんです。先日の一般質問でも電話に対する証拠云々という話が出てきましたので、その辺が明らかになるかどうか、質疑を聞いてみないとわからないというところもありますので、そういった意味では、御本人から15分、20分というお話も、先ほどしていただいておりますので、証拠云々というところが少し明らかになるのかどうか、私自身はすとんと落ちるものがないんですけれども。質疑ということで、我々そういう意味ではとめるものではございませんので、時間のことを御配慮いただきながら質疑をしていただいてもいいんじゃないかとは思っています。

○渡辺　委員　　山田委員と同じ意見です。

○日向　委員　　私も、今回ここの部分だけということで時間を配慮していただけるということですので、同じ意見でよろしいんじゃないでしょうか。

○西岡　副委員長　　一般質問で渡邊委員が、るるなさってきたことから、かなり改善をされてきたことは、行政全体を見ても明らかであると思います。先般の一般質問において埼玉との比較をなさった中で、鎌倉市が詳細にもっと調査をしなければいけない、書類をきちんとしなければいけないという部分も明らかになりました。これは、観光行政そのものだけではなくて、鎌倉市の契約、また委託業務全体にかかわることではないかと思うんです。ですから、観光そのものだけを取り上げるのではなくて、委託業務そのものについて、もう一度、行政全体を見直すという観点で、新たにやっていくということは非常に大事なことだと思うんですね。
　そういった意味で、この観光云々ということだけではなくて、委託業務そのものについて、これはもう観光厚生常任委員会の範疇ではないですけれども、広げて、きちんと明確にしていくということのほうが、より重大なんではないかなと感じております。
　きょうの議題として、これを取り上げるということでよろしいんですか。15分ぐらいで。

○渡邊　委員　　西岡副委員長がおっしゃったそのとおりで、一番最初のボタンをかけるところですね、洋服を着るところが、もっと裾野が広いところで、もっと広い分野で、さっきおっしゃった契約の部分とか、その辺のことはまだその二歩先、三歩先なので、ここはとりあえず、一番最初の第一歩みたいなニュアンスで考えていただければいいと思います。

○西岡　副委員長　　先ほどの電話の件ですけれど、観光庁のミスでないということが電話で確認をされているということですよね。そこが曖昧だということなんですけれども。これは、例えば行政文書の請求をして出てくるものとか、そういうことではないですよね。どこまで明確にできるのか、わからないんですけれども。

○吉岡　委員長　　何か質疑になっちゃっているんで、具体的に、今回の渡邊委員について、取り上げるか、取り上げないかということについて伺うということはいいんですけれども、実際、これから取り上げるかどうかは別として、今、質問が出たんで、それだけお答えください。

○渡邊　委員　　今回の契約というか条件が、旅行会社登録がないといけないという縛りが最初からあったんです。ですから、一番理想的な形は、旅行業者が登録簿のコピーを提出するのが一番理想です。埼玉はそういうふうにしています。このＡ４の紙で、例えば、何々旅行社、一般登録業何号という紙があるんですが、それを一緒に見積もりに添付しています。鎌倉市の場合には、電話で担当者が聞いているんです。
　ですから、そこが書面主義じゃないので、電話ですと、会計検査院も、この前、話がありましたけれども、会計検査院からオーケーだという、問題なしという回答をもらっているという市長答弁がありましたけれども。あれも、本来であれば、会計検査院は答えを出さない主義なんです。ですから、出しているのは非常におかしいので、それを聞いたんですが、電話で聞いたという話になっているんです。
　勤務日報の件もそうです。神奈川県が勤務日報は要らないと言ったということも電話で聞いているんです。それは歪曲して捉えると、非常に事務処理上問題が出てくるので、その辺はきちんと考えていただきたいというのが、この提案の一つです。

○西岡　副委員長　　渡邊委員のおっしゃることはすごくよくわかりました。そもそも、鎌倉のやり方自体が文書主義とは言いつつも、それになっていないというところが問題であるということなんですよね。渡邊委員は、これを通して、そういったことを是正させていきたいというお考えですね。わかりました。説明どおりで、結構です。

○吉岡　委員長　　この件に関して、渡邊昌一郎委員の、先ほど提案された旅行業の登録の問題ですね。先ほどお話がありましたけれども、それに限って質問させていただきたい、その場を設けていただきたいということで、ほかの委員の方は、それに限ってということで、いいんではないかということで、日程を追加してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　その上で、質問をしたい中身との関係がございますので、日程追加する場所を協議したいと思いますが、いかがいたしましょうか。

○山田　委員　　職員の入れかえもございませんので、レイ・ウェル鎌倉の報告事項を聞いた後でやっていただければいいんじゃないでしょうか。

○吉岡　委員長　　日程第２の報告事項のところで、最後でもいいですし、入れるということで、よろしいですか。

○山田　委員　　日程第２報告事項（６）で経営企画課の職員ということで、先ほど確認をさせていただきましたので、経営企画課の職員は退室いただいた後に日程を追加して、市民活動部の観光商工課だけでいいのかどうか、そこはまた委員長で裁いていただければいいと思いますけれども。所管課以外の、例えば地域のつながり推進課とか、産業振興課とか、もし関係なければ御退席いただいて、関係の職員だけ残っていただく中で、日程第６の後に追加して、健康福祉部に入る前で質疑をされるということで、よろしいんじゃないでしょうか。

○吉岡　委員長　　そういうご提案ですが報告事項のところで、日程第２報告事項（６）の後に追加するということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。

○事務局　　今の追加された日程についての案件名を御確認お願いいたします。

○吉岡　委員長　　正式な案件名をおっしゃってくださいますか。

○渡邊　委員　　平成23年度における旅行業登録確認の上で、電通テックの旅行業登録抹消日を確認した方法、日時について疑義があるので、その説明を求める。

○吉岡　委員長　　基本的には、着地型観光事業について、その中については、内容は、そこの部分についてということで御理解していいですか。
　事務局、確認していただいていいですか。

○事務局　　追加の位置といたしましては、日程第２報告事項の（６）の後、案件名が着地型観光事業についてということで、よろしいでしょうか。

○吉岡　委員長　　先ほどおっしゃった中身で、具体的には質問するということで、よろしいですか。

○渡邊　委員　　はい。お伺いする部局なんですが、観光商工課長にお伺いしたいと思います。

○吉岡　委員長　　観光商工課だけで、いいわけですよね。それは後で調整していただければと思います。
　それでは、日程確認をいたしました。市民活動部に入ります。
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○吉岡　委員長　　日程第１「議案第52号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち市民活動部所管部分について」を議題とします。原局から説明を願います。

○奈須　市民活動部次長　　日程第１議案第52号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち市民活動部所管部分について、その内容を御説明いたします。
　なお、今回の市民活動部所管部分の補正は、全て職員給与費にかかわるもので、その補正内容は、平成26年10月１日から新たな人事・給与制度へ移行することから、給料表の改定に伴う給料月額の減、給料月額に連動する地域手当の減、管理職手当の引き上げに伴う増、役職者加算の見直し等に伴う期末・勤勉手当の減及び住居手当の見直しに伴う減、並びに、給料の減額等に伴う共済費の減額によるものです。
　以降の説明におきまして、補正理由は職員給与の削減という共通した内容となりますので、説明は補正額のみとさせていただきます。
　平成26年度鎌倉市補正予算に関する説明書の８ページをお開きください。
　第10款総務費、第15項第５目戸籍住民基本台帳費は199万7,000円の減額を、14ページに移りまして、第25款労働費、第５項第５目労働諸費は５万8,000円の減額を、16ページに移りまして、第30款農林水産業費、第５項農業水産業費、第10目農業水産業総務費は16万1,000円の減額を、第35款第５項商工費、第５目商工総務費は７万1,000円の減額を、第40款第５項観光費、第５目観光総務費は６万3,000円の減額を、24ページに移りまして、第55款教育費、第25項保健体育費、第５目保健体育総務費は59万9,000円の減額を行うものでございます。
　以上で、市民活動部所管部分の説明を終わります。

○吉岡　委員長　　質疑に入ります。御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見がございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
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○吉岡　委員長　　日程第２報告事項（１）「大平山丸山町内会館用地の譲与について」を議題とします。原局から報告を願います。

○奈須　市民活動部次長　　日程第２報告事項（１）大平山丸山町内会館用地の譲与について、御報告いたします。お手持ちの資料、大平山丸山町内会館位置図を御参照ください。
　本件土地は、鎌倉市立深沢中学校の北に位置しており、所在は、寺分二丁目680番49、地目は宅地、面積は243.69平方メートルです。
　本件土地は、野村不動産株式会社から、寺分字池の阪地区の開発行為に伴い公益用地として鎌倉市に寄附されたもので、昭和47年11月30日に取得しています。その後、大平山丸山町内会からの請願を受けて昭和49年10月１日から現在に至るまで40年間にわたり、町内会館用地として、普通財産（土地）無償貸付契約の締結により無償貸し付けを行ってまいりました。
　大平山丸山町内会は、町内会館の老朽化が進んでいることから、平成27年度に建てかえを計画しております。それに伴い、本件土地についても所有・管理したい意向であり、平成25年度の臨時総会において、土地譲渡申請について、賛成多数により承認されたことから、本件土地の譲渡申請書を市に提出されたものです。
　市は今後、本件土地を他の目的に供する予定はなく、現在無償貸し付けを行っている大平山丸山町内会に本件土地を譲与することに特段の支障はないため、鎌倉市財産の交換、譲与及び無償貸付等に関する条例に基づき、大平山丸山町内会に譲与するものです。
　今後、鎌倉市と大平山丸山町内会の間で譲与契約を締結し、所有権移転登記の手続に入ります。
　以上で報告を終わります。

○吉岡　委員長　　御質疑ございませんか。

○山田　委員　　この町内会館、今、平成27年度の建てかえの計画が出ましたけれども、このあたりの進捗状況はどういう状況にありますでしょうか。

○奈須　市民活動部次長　　具体的な建てかえ計画を立てておりまして、建設費用が4,000万円ぐらいの計画で準備を進めていると伺っております。

○山田　委員　　竣工はいつごろを予定されているんですか。

○奈須　市民活動部次長　　平成27年度着工になりますので、平成27年の年末か、翌年度にかけてということになろうかと思っております。まだ具体的な工事詳細は決まっておりません。

○吉岡　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうか確認いたします。本報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
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○吉岡　委員長　　日程第２報告事項（２）「平成26年度海水浴場の開設結果について」を議題とします。原局から報告願います。

○観光商工課担当課長　　平成26年度海水浴場の開設結果について、報告いたします。
　お手元に配付いたしました資料の１ページをごらんください。
　今年度は、７月１日から８月31日までの62日間、材木座、由比ガ浜及び腰越の、三つの海水浴場を開設いたしました。
　開設期間中の海水浴客数は92万7,200人で、昨年の102万8,800人と比較いたしますと、約10万人、割合では約9.9％の減少となりました。
　ことしは、昨年よりも16日おくれて、７月22日にようやく梅雨明けを迎えたことなどにより、海水浴場開設期間中の晴天日が、昨年の50日に対して38日と少なかったことが、海水浴客数減少の主な要因であると考えております。
　晴天日が２割以上減少したにもかかわらず、海水浴客数は約9.9％の減という結果でありますので、実態といたしましては、昨年並みの人出であったと捉えているところです。
　資料の２ページをごらんください。遊泳可能、注意などの遊泳表示状況及び海の家等出店数につきましては、それぞれ資料記載のとおりです。
　資料は３ページにお進みください。海水浴場に関する苦情の件数ですが、市に寄せられた苦情は、昨年の31件に対しまして60件、県の藤沢土木事務所と鎌倉保健福祉事務所に寄せられたものを合わせると、昨年の33件から63件と大きく増加しております。
　苦情の主なものといたしましては、海水浴場近くのマンション敷地内に寝泊まりしたり、住宅地で座り込んだりする者がいる、駅と海水浴場の間を飲酒しながら歩き、ゴミを散らかしたり、嘔吐したり、立ち小便をしたりする者がいる、滑川交差点のコンビニエンスストアの前に座り込んで飲酒する者や、入れ墨を露出した者がたむろしていて怖いといった内容となっています。
　また、警察に寄せられた苦情や110番通報の件数につきましては、現在、神奈川県警において集計中との報告を受けておりますが、鎌倉警察署からは、110番通報等の件数は、全体としては、昨年よりも微増となっている。騒音苦情が減少している一方、風紀に関する通報は増加している。また、由比ガ浜海岸における暴行傷害、窃盗、泥酔者による通報が増加しているなどといった情報提供を受けています。
　ことしの海水浴場につきましては、鎌倉市海水浴場のマナーの向上に関する条例と、海の家の営業に関するルールを２本の柱として、風紀の回復を目指して努めてまいりました。
　マナー条例につきましては、その周知、徹底を図るため、市職員と委託警備員が海水浴場開設期間の全日にわたって、海水浴場の巡回警備と海水浴場利用者への注意、呼びかけを行いました。その実績は、資料４ページに記載のとおりです。
　注意件数及び対象人数、一覧表の右脇、３、海水浴場計の欄をごらんください。
　注意件数で最も多いものが、指定された喫煙所以外での喫煙で、延べ4,367人に対し、3,361回の注意件数となっています。そして、これに続くものが、他人を畏怖させる入れ墨の露出であり、延べ2,595人に対し、1,980回の注意を行いました。対象者の中には、一部注意を聞き入れてくださらない方もいらっしゃいましたが、こうした方々に対しましては、まずは条例の趣旨を説明するなど粘り強くお願いし、それでも聞き入れていただけない場合は、時間を置いてから繰り返し注意するなどで対応してまいりました。
　なお、酒に酔っての迷惑行為や指定場所以外へのゴミの放置といった項目に対する注意件数が極めて少ない結果となっておりますが、酒に酔っての迷惑行為につきましては、実際の迷惑行為に至った場合には、110番通報などで対処しております。
　一方、ごみの放置につきましては、ごみが放置された時点では、既に注意すべき対象者がいなくなってしまっているという実態があり、いずれも巡回警備の注意、声かけにはなじまなかったと考えています。
　続きまして、水難事故等の状況について説明します。
　資料の５ページをごらんください。ことしも昨年に引き続き、死亡事故の発生はありませんでした。救護活動の内容につきましては、資料記載のとおり、クラゲに刺された負傷件数が昨年の2,671件から3,950件と大幅に増加しており、さらなる注意喚起が必要であると考えております。
　地震・津波対策といたしましては、ことしも海水浴場開設時に監視員と海の家関係者に避難誘導マニュアルの説明を行うとともに、避難経路マップを配布し、監視所及び海の家への掲示を依頼しました。
　避難訓練につきましては、７月11日に、ことしは、近隣市と同日に行う一斉訓練を予定していましたが、台風接近に伴う悪天候のため、中止となりました。
　資料は６ページ、最後に、放射性物質測定調査の実施についてです。海水浴場開設前の５月22日と、海水浴場開設期間中である７月３日、８月７日の３回にわたり、海水、砂浜の砂、及び砂浜における放射線空間線量の測定を行いました。
　測定結果は資料記載のとおりであり、海水及び砂浜の砂からは放射性物質は検出されず、空間線量につきましても、環境省が示す基準値を大きく下回る結果となり、海水浴場の安全が確認されています。
　最後に、改めて、ことしの海水浴場の風紀回復に係る取り組みを振り返りますと、マナー条例につきましては、広報による事前周知や、巡回警備員による注意、呼びかけといった取り組みによりまして、迷惑行為の減少に一定の成果が見られたと考えております。
　一方、海の家におきましては、海の家の営業ルールに従い騒音対策が徹底されたほか、いわゆるクラブ営業が禁止されたことは、海水浴場の健全化に資する取り組みであったと評価しております。
　しかしながら、過度に飲酒した海水浴客によるマナー違反など、ことし解決することができなかった課題も残っていると認識しております。ことしの取り組みの検証を行った上で、来年に向けて、条例の見直しを含めて検討していきたいと考えております。
　以上で報告を終わります。

○吉岡　委員長　　御質疑ございませんか。

○山田　委員　　警察への通報、微増ということですが、昨年の実績に比して微増ということですので、昨年の通報件数の実績はどれだけだったんでしょうか。

○観光商工課担当課長　　今、手持ちに資料がございませんので、もしお時間いただけるようでしたらとってまいりますが。

○山田　委員　　そうしたら、どこかでまた教えていただければいいと思うんですが、おおよそ桁にして、二桁台なのか、三桁台なのか、三桁の下のほうなのか、そういうようなあれもございませんでしょうか。

○観光商工課担当課長　　資料ございました。苦情、110番を合わせた警察への通報件数は、合計で162件でございました。それが、ことし若干微増していると聞いてございます。

○山田　委員　　先ほど報告の中で、課題として、飲酒等によって聞き入れてもらえなかったケースは、ひょっとしたら警察への通報がメーンになったんじゃなかろうか。その意味で件数があんまり伸びてないよというような御説明だったので、162件というのは、私、今議会で初めて確認した数字だと思うんですけれども。162件ということは、170、180ぐらいが微増ベースぐらいな話だろうと思うんですけれども。課題がそこにあるものですから、やはり警察と、例えば、この飲酒に関して、あるいはそういう課題として残ったものが、警察への通報で、逆に件数が少なくなっているという分析をされているんであれば、そこのところは正確に、今後の対応、課題というものを抑える意味でも、警察との関係を、今後詳細に分析をいただきたいと思う。
　もう１件は、入れ墨とかたばこの人数、その注意回数が極めて多いと思うんですけれども。こちらは、例えば巡回されている皆様への危害はなかったんだろうと思うんですが、逆に、指導方法とか条例の趣旨を長々とそういう方々に言っても、それはなかなか通じないと思うんですけれども。そういう注意喚起の方法とか、今回の条例をきちんと守っていただくために、やはり短いフレーズでとにかく相手に伝わるような、何かそういうような工夫はされたんだと思うんですが、１点目は、巡回されている職員の方、警備の方が、そういう方々から何か、かえって注意することによって、少し皆さんがやりにくかったようなところがなかったかというのが、一つと。そうしたことに対して、繰り返し、繰り返し行われていますので、そういったものを的確に、繰り返さなくても的確に相手に伝わるような、何かそういう工夫を、この62日間の間でされてきたのかどうか、これはまた来年につながる話だと思いますので。その２点確認をさせてください。

○観光商工課担当課長　　やりにくかったところと言いますと、例えば、入れ墨にしても、たばこにしても、注意をして、その場で、そんなもの、俺には関係ない、おまえら、うざいから消えろといった、そういった反応を示す方はごく少数でございました。まずは、ああ、決まっているの、わかったということで、たばこなんかはその場で消す動作をされる。あるいは入れ墨も、わかったから今、服を着るからよといった、それは言葉だけですけれども。あるいは、その場で服を着ていただいたりと、そういった具体的な行動を移していただく方が多くございましたが、ただ、そもそも入れ墨の方などは、それを見せに来るというわけじゃないんでしょうけれども、裸になって日光浴なり海水浴なりに来ているのが主たる目的ですので、どうしても巡回員がいなくなれば、また、なし崩し的に露出してしまうと。そういうケースがほとんどで、それについては確かに繰り返しやっていくんですけれども、いわゆる入れ墨の露出した方が全然いなくなるという根本的な解決には至っていないというのは実情でございます。
　それについて有効な手だてというのは、それこそ入り口の入場の規制までしないと、徹底というのはなかなか難しいところかなとは感じております。

○山田　委員　　今、入場規制というのも一つのアイデアかなとおっしゃいましたけれども、入場規制すると、結局、鎌倉駅と海岸との間というのは、そこの行為というのは、先ほど御報告があった内容は、鎌倉市民の立場からすると少し行き過ぎのところはありますよね。それは法令にもいわゆる抵触するような行為でもありますので、そういったところに逆にはね返る可能性もありますので、海岸だけではなかなか済まされないことが、ことしわかったわけですので、海岸を含めた鎌倉市内の地域、もう少し広がりを持ったところでどのようにしていくかという視点も、これは条例に盛り込む、盛り込まないとはともかくにしても、そういう視点は持って、今後の検討を進めていただくことも必要じゃないかなと思っています。それはお任せしますけれども。そういう視点も必要じゃないかなと、先ほど御報告を聞いて思いましたので、ぜひ御検討をいただければと思います。

○日向　委員　　１点だけお聞きしたいんですけれども。御説明されていたんだったら、繰り返しになってしまって申しわけないんですけれども。
　所管別苦情件数の表の見方なんですけれども。例えば材木座海水浴場というのは、合計のところだと、今年度はゼロ件、ゼロ件、７件となっているんですけれども、合計が８件となっているんですけれども、ここの見方というのをもう一度教えていただけないでしょうか。

○観光商工課担当課長　　申しわけございません。これは単純な間違いです。気づきませんでした。
　今、確認できませんけれども、恐らく材木座海水浴場の合計は７件が正しいのではないかと思います。そして、逆に、その他の地域の合計は38件が正しくて、それで合計が63件で合うのではないかなと思います。ここの部分は差しかえて、後ほど、また委員に配付をさせていただけばと考えます。

○日向　委員　　そうですね。そこの部分と、あともう一個、ほかの横の列の合計も、全体的にずれている感じがするので、もう一度出していただければと思います。

○渡邊　委員　　由比ガ浜に監視カメラをつけたと聞いたんですが、その効果というのはどうだったですか。

○観光商工課担当課長　　監視カメラは、各海水浴場のそれぞれ監視所のところにつけました。監視カメラにつきましては、犯罪とかの発生抑止力を狙って配置をしたものでございまして、一般質問の中でも御指摘いただいたように、そういったことであればもっと「防犯カメラ設置中」といった表示をもう少し大々的にして、皆さんにわかりやすく、そういったものがあるんだなということを、さらに来年は心がけるようにしたいと考えてございます。
　今御質問の効果につきましては、定量的などういった効果があったものかというのは、お答えしにくいところでございます。

○渡邊　委員　　今回は、その海で事件があったわけですよね。その事件は、この監視カメラで映像が映っていたんですか。

○観光商工課担当課長　　当日の時間帯の映像については、警察から要請がございまして提供いたしました。警察で解析をしたはずでございますが、そこに映っていたかどうかについては、私どもは確認してございません。

○渡邊　委員　　そうですね。カメラ１脚だと視界が限られますよね。その映像が映る、映らないというところも当然あると思うんですが、その辺の対応というのはしないんですか。

○観光商工課担当課長　　海水浴場全域を防犯カメラの監視域に入れるのは、監視所だけに設置するだけでは限界があるのが事実でございます。一方、それでは海の家に御協力をいただいて、そこに設置をしていくかどうかといったお話になってまいりますと、そこの、例えばそこの設置の場所ですとか、電源の確保ですとか、あるいはカメラで撮影した記録ですね。電子媒体は一般の方が閲覧ができない。例えば海の家の従業員は自由に閲覧ができないようにしておかなければいけない。個人情報の保護の関係からですね。そういう措置も必要になってまいりますので、課題があるのかなと考えてございます。

○渡辺　委員　　基本的なことで申しわけないんですけれども。海水浴場の客数というのはどうやって集計しているんでしたっけ。

○観光商工課担当課長　　各監視所におきまして、各海水浴場ごとに、決められた場所での人数を、海、浜、それから海の家に入っている人数を定時的に数えまして、それを全体の面積で何倍かして、全体のそれぞれの浜の人数を推計していく。それを１日３回ほど数えまして、そこで、その数を全部足すんではなくて、その中の最も大きい、一番客の入っている時間帯、通常だと午後２時なんですけれども、午後２時の数をベースとして、そこで１日の海水浴客を推計していく。その１日の海水浴客を累計していったものが、全体の海水浴客数ということになります。

○渡辺　委員　　そうすると、これは１人単位まで出ているところも過去にはあるんですけれども、100人以下は丸めた数になっているんですけれども。例えば、だから、その一人一人ということは、完全に把握できているということではなくて、定点観測によって、少なくともこの10年間は出ていますから、10年間は同じ方法で、例えば同じ場所で、同じ時間で集計したという確認で。ということは、傾向ということについては、はっきり見えるというような理解でよろしいですか。

○観光商工課担当課長　　端数処理につきましては、ここ数年、端数処理ということでやってございますけれども、基本的な推計の仕方については、ずっと変わってございません。

○渡辺　委員　　そうすると、この間の一般質問で同僚議員にお答えしたのは、材木座で43.9％ですか、減ったということについて、どう答えていらっしゃいましたっけ、部長は。

○梅澤　市民活動部長　　全体的には少し減っているんですけれども、一番減ってないのは由比ガ浜の関係だったものですから、そこに集中したということで、その材木座と腰越については、それ以上に減ってしまったと、そういうようなお答えをさせていただきました。

○渡辺　委員　　課長もそういう理解ですか。ほかにつけ足すこととか。

○観光商工課担当課長　　同じでございます。由比ガ浜に海水浴客が集中する傾向が、特に、ここ近年、さらに加速しているといった状況かなと認識してございます。

○渡辺　委員　　ということは、材木座に行っていた人たちが由比ガ浜に行ったということですか。

○観光商工課担当課長　　その辺は難しいところでございますけれども、全体的な海水浴客数が減っていく。あるいは、ことしは特に天候の関係で、全体的な海水浴客は減った中で、由比ガ浜に関しては新たなお客さんの獲得ということでの流入もあったんではないのかなと考えております。

○渡辺　委員　　ですから、単純に材木座に行っていた人が由比ガ浜に行ったとも、そういう人もいるかもしれませんけれども、それに対する具体的な理由は、別に海の家の店舗数が材木座を見ても減ったわけではないですし、不思議かなと思いますんで、その辺のところというのは、きちんと海の家の人たちのお話も伺いながら検証すると、全体で由比ガ浜の重さも重いんですけれども、材木座が減ったということも、その数字に与えるインパクトというのはある。いっぱい来てくれるのがいいことかどうかというのは、またあるのかもしれませんけれども、にぎわったほうがそれはいいわけで、そうすると、その辺のところは、きちんともう少し検証したほうがいいんじゃないかなと。
　今後のいろいろな課題についても、その辺に何かヒントがあるような気もしますので、せっかくこういう顕著な数字が出ましたので、部長のお答えもあって、まだ検証ができてないんだと思いますけれども、もう少し突っ込んだことをやられると、何かいいヒントが出てくると思います。

○梅澤　市民活動部長　　もう一つ加えると、ことしにつきましては条例を制定したということもありまして、とかく逗子市との比較がされたような傾向がありまして、マスコミでもそういう報道が結構なされました。そんなことも受けて、鎌倉というと由比ガ浜というイメージが大きくなったのかなというところも一つ要因かなと思っております。

○渡辺　委員　　ですから、その辺のところをもう少し深掘りして検証していただけるといいんじゃないかなと思います。
　その検証という点についてですけれども、これは一般質問、上畠議員だったと思いますけれども。市長で、飲酒に関する問題について、砂浜で飲酒は規制していかなければならないと。海の家についても検討していかなければならないというようなお答えをされていたと思いますけれども、その趣旨というか、どういうつもりというか、もちろん現場の原局の方々と市長の考えが同じかどうかは知りませんけれども。その辺のところを原局としてはどう捉えておられるのか。

○観光商工課担当課長　　先ほど報告がございましたように、苦情の内容を見ましても、海水浴場の中でのいろんな酒に酔っての大騒ぎといったことに加えて、特に、周辺地域での鎌倉駅から海に至る、あるいは由比ヶ浜駅から駅に至る、そういった途中でのいろんなトラブルが苦情としては多く寄せられておりました。その中でも、ほとんどは飲酒絡み、お酒に酔って大声で歩いている、あるいは徒党を組んで歩いている。嘔吐したり立ち小便したりといったようなところは大体飲酒絡みなところが明らかでございまして、先ほどまだ明らかになってございませんけれども、警察の110番通報とかの暴行傷害の事件ですとか、そういったものも大半はお酒絡みだろうと考えております。
　それで、私どもが実際に巡回に注意を当たっても、だんだんお酒が入ってくると、注意をしても、それに対する反応もだんだん反抗的といいますか、なかなか聞き入れてもらえなくなってくるといったようなところを踏まえますと、やはり過度な飲酒というのが大きな、この海水浴場の風紀の大きな要因ではないかなと感じております。
　そうした中で、今、目につくのは、海岸に大量のお酒を買い込んで、それでビーチで飲んで、それをそのままごみとして散らかして帰っていって、本人たちは酔っぱらってという状況が多く見られますので、海の家での飲酒のあり方も含めて、その飲酒のあり方、規制について検討してまいりたいと。逗子市が砂浜での飲酒の規制というのをことしやっておりまして、一定の成果も出たということでございましたので、その辺を参考にして考えていきたいということでございます。

○渡辺　委員　　ということは、ことし、鎌倉市の海水浴場マナーの向上に関する条例ということで制定して、市の職員の方、委託警備員の方々と警察も一緒になって風致等犯罪の防止に努めたと。その中で、一定の成果はあったと。海の家も、自主規制というものを遵守してきただろうというところで、その問題がクローズアップされてきたということだと思うんです。
　でも、市長があそこで発言するのは、私は最終的にどうなるかは考えていただきたいんですけれども、それがどういうことで、そういうふうになるのかと。先ほどのあれじゃないですけれども、検証をきちんとした上で考えていかないと、言葉だけひとり歩きしていっちゃうと思いますんで、どういうふうにしたら、そういう行為がなくなるのかということについては、もう少し検証した上で発言していただきたいと。
　今回はこの条例を改正して、皆さん注目していたし、いろんな状況がわかってきたと思うんですよね。ですから、もちろん市民の関心も高くなったというところであれば、どうしていくかということについての知識というか情報が、かなり蓄積されたと思いますので、その時点できちんと判断する、来年に向けて判断するということは、やはり必要だと思いますんで、余り軽々に答えみたいなものを出していくと、むしろそれに縛られてしまうのかなという気もします。
　というのは、山田委員も指摘されていましたけれども、町なかで許されないこと、例えば、音楽を大きくかけるとか、裸で歩くとか、町なかであればそんなに大量に飲酒する人はあんまりいないと思いますので、町なかにおけるルールを砂浜でも適用しなければならなくなってきたということが現状だと思うんですよね。
　そうすると、砂浜には自由を求めてくる人たちが多いわけですから、そういう人たちの自由ということをどうやって確保していくかということも、一つ規制だけではなくて、やはり日本という国ですから考えていかなければならないと思います。
　非常に悩ましい問題ですので、皆さんも今回非常に御苦労されたと思いますし、一定の成果があったと。何よりも情報というか、状況に関する知識ということが蓄積されたということが一番だと思いますので、きちんと、先ほどの数字もそうですけれども、検証していただいた上で、次の手だてを考えていただければと思っております。
　それと同じように、ゆゆしき事態はクラゲなんですけれども、すごくふえていて、これはどんな症状になったんでしょう。個々には違うかもしれないんですけれども。

○観光商工課担当課長　　大きく、カツオノエボシと、それからあとアンドンクラゲの大きな被害がございまして、被害の大きいのはカツオノエボシですね。これについては、刺されるとミミズ腫れになって非常に痛みも激しいと。アントンクラゲのほうは、人の体質にもよりますけれども、比較的軽いんですけれども。処置としては同じでございます。消毒液で消毒をして、痛みを和らげるための軟こうを塗るというような処置でございます。
　それによって、救急車で搬送されるまでの事故には至ってないんですれども。特に毒性の強いカツオノエボシについては、そういった危険性もあるクラゲでございました。
　例年ですと８月のお盆過ぎぐらいから徐々に南下、浜に近づいてくるという傾向なんですけれども、ことしは比較的早くから、７月の時点からカツオノエボシの被害というのが見られておりまして、それがずっと夏の間ふえて、ずっと見られました。
　特にやはりお盆過ぎですね。被害が、由比ガ浜では１日100件以上というような状況がございまして、対策としては、それこそクラゲが多いときは遊泳禁止にしたほうがいいんではないかなというような、私ども思いもございましたけれども、これまでそういう措置というのはとってございませんで、クラゲというのは多からず少なからずいるものでございますので、クラゲをもって遊泳禁止までの措置はとらなかったというのが、ことしの状況でございます。

○渡辺　委員　　重症になる人はいなかったと。処置としては、多分アンモニアか何か塗ったのかなと思うんだけれども、消毒したというところで終わっているということですけれども、これについてもふえていると。命に危険がないのかわからないですけれども、かなり痛いのは事実だと思いますので、どう処置というか、遊泳禁止にするというのはあれだけれども、少し研究していただいたほうがいいのかもしれないですね。人は、クラゲが多い海にあんまり行かなくなりますからね。ですから、その辺のところもきちんと、せっかく数字で出していますんで少し研究していただいて、新種のクラゲとかも出てきているみたいですから考えていただければと思います。
　あと、トイレですけれども、海の家が基本的に設置しているとは思うんですけれども、近隣から、においとかで苦情とか、そういうのはないんですか。

○観光商工課担当課長　　仮設のトイレにつきましては、私ども行政で設置しているトイレと、あとは海の家が、それぞれの店舗の中に設置しているトイレ、いずれもくみ取り式でございますので、やはりくみ取りの汚物がたまってくると、ある程度のにおいは、どうしても使用者の方には気になるところかなと思っております。
　一般質問でも御答弁申し上げましたとおり、トイレの数につきましては、足りてないというような状況とは私ども認識してございませんので、皆さんには、その辺のにおいとかの御不便はあったかもわかりませんけれども、そうした中で、御利用にはなっていただけたのかなと思っております。

○渡辺　委員　　海の家で自主的に設置しているお店と、トイレを使う人がいたら市が設置している公衆トイレに行ってくださいというところはあるんです。それは海の家のルールとか、市も認めているということなんですか。

○観光商工課担当課長　　特に、海の家の営業ルールにはトイレに関する規定はございません。それから、出店の営業の許可については鎌倉保健福祉事務所が許可をするわけですけれども、その中でも、そうしたトイレの設置の有無についての許可、不許可のあれは、恐らくないんだろうと認識してございます。

○渡辺　委員　　トイレを設置しているお店というのは、それは人数も多いだろうし、きっと、そういうところで衛生面も含めて、きちんとやりたいという店がやっているということだとは思いますけれども、今後、例えば下水であるとか、さっきにおいといったのは、使っている方というよりも、むしろ近隣の方とか、昔はそういうのがあったと思いますけれども、改善されているんだと思います。やはり抜本的なことということは、今後考えていかなきゃならないのかなとは思っています。
　ですから、今回ルールの件にしても、海水浴場の人数にしてみても、クラゲの件にしても、トイレの件、非常に注目されてますので、きちんと状況を検証していただいて、来年に結びつけていただければと期待しておりますので、よろしくお願いします。

○渡邊　委員　　今、渡辺委員の下水の件で、詳しくお伺いしたいんですが、藤沢市の海の家ですが、随分改善されまして、ほとんど下水完備、ことし完了しているんですが、鎌倉市はどうですか。

○観光商工課担当課長　　御指摘のとおり、藤沢市の西浜は既に下水道が入っておりまして、腰越側の東浜については、ことしの海水浴場開設に間に合う形で下水道を整備したと、そういう状況でございます。
　鎌倉市につきましては、これまでも下水道の整備についても話題にはなってございまして、ただ、藤沢市と大きく違うのは、鎌倉市の海岸については下水道の認可区域に入っていないという状況がございます。藤沢市は認可区域に入っておりまして、事業区域にもともと入っていたと。下水道を敷く区域ですよという指定をされているのに対して、鎌倉市は、そこはそういった区域に入っていないという違いがございます。
　そうした中で、もし鎌倉でそれを敷いていくとなりますと、その処理区域にもともと計算に入っていないということもございますし、それから、事業区域外のところについての下水を敷くとなると、費用は、基本的には受益者、そこを使う人間が全て負担をしていくというのが原則になりますので、海の家の事業者が全て下水についての負担をするのが、本来の原則という形になるんですけれども、そうしたときに、非常に多くの費用がかかってまいりますので、海の家で全て全額負担でお願いしますねといっても、なかなか話が進まないということで、今日まで来てまいりました。
　ただ、藤沢市で、事情は違っても下水道が完備をされて、そちらがいわゆる環境保全という視点では、もちろん望ましい形ではございますので、鎌倉市におきましても、下水道整備できるような手法について検討を今後していきたいと考えております。

○渡邊　委員　　その事業区域によって許可がおりている、おりていないというのは、神奈川県で決めているんですか。

○観光商工課担当課長　　事業区域は国が決めている。市が上げて、県を経由して国が決めていると聞いてございます。

○渡邊　委員　　おりているか、おりていないかというのは、その差というか、条件の違いというのは何かあるんですか。

○観光商工課担当課長　　その辺については、申しわけございません、詳しく、私、承知しておりません。下水道の担当者に話を聞く限りでは、いわゆる市街化調整区域という、市街化を抑制する地域でも通常は下水道というのは入れないので、事業区域外という地域が多くございますが、海岸というのは調整区域でもない区域でございまして、そもそも人が住むことを想定していない地域でございますので、下水道の事業区域に入れるということ自体が、そもそも想定外だというような考え方があると聞いております。

○渡邊　委員　　恐らく下水のことですから、１年に１回、最初に入れてしまえば、２年目以降は、それを使えばそんなにコストはかかってこないと思いますので、ぜひその辺は御検討、調査いただいて、鎌倉市の海の家に、その辺の事情を説明してあげて、藤沢市が衛生的で鎌倉市が衛生的でないということが表に出ると、非常にアンバランスでマイナスイメージになりますので、ぜひ検討していただきたいと思います。

○西岡　副委員長　　キッズファミリービーチが設置をされましたけれども、このビーチについて、御利用の人数とか、また、皆さんお喜びだったと思いますけれども、状況をお伺いしたいんですけれども。

○観光商工課担当課長　　人数については特段カウントしてございません。土日とお盆の時期ですね、いわゆる混雑期に設置をしたんでございますけれども、一定の御利用はいただいたということで、私どもとしては認識してございます。

○西岡　副委員長　　このキッズファミリービーチが設けられたその意味、目的ですけれども、やはり海岸に来られる、海水浴に来られる小さなお子様からお年寄りまで、皆さんが安心して楽しんでいただける、そういう海を目指してということで、キッズファミリービーチが設けられたと思うんですけれども、一方、由比ガ浜にたくさん集まってくる若者が何を求めて海にやってくるのか。また、せっかく集計を捉えているので、鎌倉の海に来られている方々の年代層というのが、若者が何％ぐらいで、お年寄り、また家族連れが何％ぐらいでとか、そういった統計をとることが可能であれば、非常にニーズもつかみやすいし、鎌倉の海をどういった海に、我々がコンセプトでやっていくのかというところも出しやすいと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

○観光商工課担当課長　　アンケート調査ということになります。聞き取りの調査ということになりますので、当然それには人手、それから費用もかかってまいる話でございますので、その手法も含めて考えていきたいと思います。

○西岡　副委員長　　2020年東京オリンピックに向かって、どんどんこれからまたインバウンドということもありますし、海岸に来られる外国のお客様もふえてくるのであろうと予測が立ちます。そういった中で、例えば入れ墨に対する規制がどこまで通用するのか、そういったところもグローバルな視点で考えなければいけないというところもあるかと思います。
　また飲酒に対しても同じで、由比ガ浜の場合に、世界に通用する由比ガ浜の海岸を目指すという業者の意気込みを伺ったこともありました。非常にそういう意味で、思いがちぐはぐになっているところがあると思うんですね。本当に、鎌倉市としてどういう海岸を目指すのか、しっかりとここはリードしていかないと、どういった方向に進んでしまうのか、ことしが一つの試金石だったと思うんですけれども。皆さんの意識の醸成を目指して、今回はマナーアップ条例をつくりましたので、これをもとにしながら、また本当によりよい海岸を目指せるように、来年に向かって、これからが勝負のしどころかなと感じております。
　この辺は、もう終わったばかりですけれども、業者、またイベントの審査会、そういったところとの協議というのは、これからになるんでしょうか。

○観光商工課担当課長　　ことしの海水浴場の検証もしていきたいと思っておりまして、その一環として、イベント審査会でもことしの総括、それから海水浴場対策協議会という関係機関の集まる会議がございますので、これも今月末に予定をして、各団体から、ことしの海水浴場に関する御意見などを伺ってきたいと考えております。

○西岡　副委員長　　近隣住民の方の大変厳しい御意見ございます。それは、市民生活の安心・安全が脅かされるといったところから、厳しい意見が出ていると捉えますので、海岸、それから駅までの大きなエリアでマナーを考えるといったことも大変大きな課題であると浮かび上がってきたと思います。ぜひ、その辺検証を踏まえて、お願いしたいと思います。

○吉岡　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をいたします。本報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第２報告事項（３）「鎌倉市の観光事情（平成26年度版）について」を議題とします。原局から報告を願います。

○観光商工課担当課長　　日程第２報告事項（３）鎌倉市の観光事情（平成26年度版）について、報告いたします。
　事前にお配りいたしました冊子をごらんください。この冊子は、第２期鎌倉市観光基本計画の推進状況について報告するものでございます。
　表紙をおめくりいただき、目次をごらんください。
　内容は２部構成になっておりまして、１の平成25年度実績概要は、平成25年度中の観光に関する取り組みや各種統計データをまとめたもので、庁内各課及び関係団体にも御協力いただき、観光商工課がまとめたものでございます。
　また、２の進行管理状況評価報告書は、外部評価機関である鎌倉市観光基本計画進行管理委員会がまとめたものでございます。
　最初に、平成25年度の実績概要について、説明いたします。
　２ページから４ページをごらんください。ここには、平成25年度のトピックス的な取り組みを紹介しています。ホームページのほぼ毎日の更新やツイッターによる鮮度の高い情報の発信、クラウドファンディングを活用した観光ルート板の設置、海水浴場のネーミングライツによる財源確保、災害発生時の観光客等のスムーズな避難を実現するための観光客等地震・津波対策ガイドラインの策定とその周知などを行いました。
　次に４ページから５ページをごらんください。ここには、進行管理委員会からの提言に沿って、平成25年度中に取り組んだ内容をまとめています。
　（１）の、市民の理解を深める取り組みの充実としましては、市民の観光に対する理解を深めることを目的とした観光振興シンポジウムを実施いたしました。
　（２）の、観光都市としてのおもてなしとしましては、鎌倉の観光関係主体の協議会である観光基本計画推進協議会に国際観光部会を設置し、外国人観光客の受け入れ環境整備に関する意見交換を行いました。
　（３）鎌倉ならではの観光の推進としましては、鎌倉市観光協会が主催する初めての着地型観光商品となる鎌倉プレミアムツアーを実施しました。
　次に６ページから７ページをごらんください。
　（６）観光地としての施設の整備としましては、光明寺の公衆トイレの改修、ハイキングコースの危険箇所の整備を実施しました。
　（８）訪日観光客の誘致としましては、海外旅行会社との商談会であるトラベルマートに出展するとともに、５カ国語のホームページと外国語版マップをリニューアルいたしました。
　次に、10ページをごらんください。こちらには、第２期鎌倉市観光基本計画の目標指標として設定された五つの指標に関する平成25年度の実績数値をまとめております。
　観光客の満足度は76.8％と前年度よりも若干ポイントアップしましたが、市民の満足度は79％とポイントダウンしております。延べ観光客数については、世界遺産登録への期待もあって、前年よりも334万人、17％の大幅な増加となり、2,308万人となりました。宿泊客数についても、前年より増加し、34万人となりました。海水浴客数については、102万9,000人と前年よりも減少していますが、90万人以上という目標値には達しています。
　11ページから26ページにかけましては、各目標指標に関する詳細データをまとめておりますが、そのうち、21ページの実観光客数の推計について説明いたします。
　指標３の延べ観光客数は、観光客が１日に複数の観光施設を回った場合に、それぞれの施設でカウントされた数を合計した、いわば、重複分のある観光客数です。昨年から、実観光客数の推計を試みることにいたしましたが、今回、実観光客数の推計の算式を少し見直し、図のとおり、延べ観光客数から主要観光行事等の客数を差し引いたものを、平均立ち寄り地点数で割り、それに主要観光行事等の客数を、改めて加える算式といたしました。
　これは、主要観光行事等の客数は、同じ日に他の観光施設等を回避することが少ないのではないかという仮説を前提としております。この算式により、平成24年の実観光客数は1,022万人、平成25年は1,241万人と推計をいたしました。
　22ページでは、この実観光客数に基づいて観光消費額を推計し、平成24年は598億円、平成25年は732億円という数字を算出しております。
　27ページから33ページにかけましては、観光商工課の事業概要を、さらに34ページから41ページにかけましては、関係主体によるアクションプランの進捗状況をそれぞれまとめでございます。また、42ページ以降には、目標指標の基礎とした統計データなどをまとめております。
　続きまして、進行管理状況評価報告書について、説明いたします。
　61ページをごらんください。平成25年度の実績に対する評価でございますが、観光案内サインの充実を図ったこと、外国語版マップの増刷や国際観光部会における意見交換など、外国人受け入れ環境の整備に取り組んだことなどが評価されています。また、観光推進のための安定した財源を確保するため、海水浴場のネーミングライツやクラウドファンディングによる寄附金募集を実施したことが評価されています。
　62ページから64ページにかけましては、アクションプランに対する個別評価として、行政だけでなく関係主体による平成25年度の取り組みを進行管理委員会がチェックして、まとめた結果を記載しています。
　次に、65ページから66ページをごらんください。進行管理委員会から、今後に向けての課題・提言を９項目いただきました。これらは昨年度と同様の提言であり、それぞれについて取り組みを行っているところですが、重点事項として継続的な取り組みを求められたものです。
　この鎌倉市の観光事情を28の観光関係主体からなる鎌倉市観光基本計画推進協議会に報告し、地域一丸となって観光基本計画に沿った取り組みを、さらに推進してまいります。
　以上で、説明を終わります。

○吉岡　委員長　　御質疑ございませんか。

○山田　委員　　10ページ、今回の観光事情の主たる目的は、実績数値、目標値に対してどうなんだというところが、多分一番大きな話題になるんだろうと思います。
　そういう意味で、今５点、観光客の満足度、市民の満足度、延べ観光客数、宿泊客数、海水浴客数ということで、人数的なものについては、観光客数は1,949万人、平成27年度目標に対して、平成25年度は2,300万人という数字が出ている。宿泊者はともかくとして、海水浴客については90万人に対して102万人。平成25年度については、人数はあるんですけれども、一つの課題は、宿泊客数が本当にこれから伸びるんだろうかというのが１点。特に、あと二つの数字ですね、指標として観光客の満足度、市民の満足度が、いずれも目標達成のための施策を打たないと、平成27年、あと１年半しかないんですね。達成できるのかと、何をするんだというところが、多分、今回の質疑の論点になるんじゃないかなと思っております。
　そういう意味では、いろいろアンケートをおとりになって、例えば11ページからは、指標１、観光客の満足度、85に対して76ポイント、77ポイントぐらいですね、パーセンテージ。これについて、分析はそこそこ書いてあるんですけれども。例えば観光施設や飲食店などの満足度において、やや不満、大変不満の回答の割合が顕著にふえています。こういう分析をされているわけです。
　こういうことに対して、観光客の満足度を上げるためにはどうすればいいんだというのは、一つ一つの課題になってくると思いますので、こういったところを逐一ここで議論していても時間がかかっちゃいますので、大枠として一番気にかかるのは観光客の満足度と市民満足度を、どう１年半で目標値を達成するんだと、達成しない場合はどうするんだと、観光商工課としてはですね。そのあたり、これは来年度予算にもかかわる話だと思いますので、そのあたりの施策を、このポイント向上のための施策を確認させていただきたいと思います。

○観光商工課担当課長　　観光客の満足度につきましては、こちらに11ページ以降ございますように、全体的な、鎌倉に来る前と後の印象と、これは相対的な目標の指標の１になっておるわけですけれども。個別の設問としては、町なかの誘導サインがわかりやすかったか、公衆トイレはどうだったか、観光施設や飲食店などはどうだったか、交通機関は利用しやすかったか、そういった項目で分けて、聞いてございます。
　そうした項目のそれぞれの充実が、相対としての観光客の満足度につながっていくものだと当然考えておりまして、例えば、特にことしは、観光施設や飲食店などの満足度が顕著に下がっているという結果が出ておりますので、そうした結果については、これは行政だけで、この満足度を上げていくということよりも、それぞれの観光施設、飲食店のいわゆる接客ですとか、サービスですとか、あとは提供の内容とか、そういったものを上げていくということだと思いますので、こういう結果が出ているというのを認識していただいて、そこでそれぞれの主体である各事業主で取り組みを促していくような、そういったところを進めてまいりたいと思っているわけでございます。
　私どもとしては、行政としての役割である観光施設の充実ですね、公衆トイレの整備ですとか、観光案内所の使いやすさですとか、そういった部分について、行政として予算を充実するなり、あるいはトイレについては、年１カ所の、いわゆるユニバーサルデザイン化の建てかえというのを進めておりますので、それを一気に、最終年度に向けて残り全部８カ所やってしまうということはなかなか難しいので、これについては堅実にやっていくしかないのかなと考えてございます。
　それから、市民の満足度につきましては、これは設問が市民の満足度はこちらに書いてありますように、鎌倉市が観光に高い魅力と独自性のある町だと思いますかという問いに対して、そう思う、少しそう思うといった、そういう非常に漠とした設問ではございますけれども、ここの数値を上げていくには、鎌倉の観光に対する理解ですね。もちろん鎌倉が観光地であって、いろいろとメディアにも取り上げられて多くの観光客が来ているという事実は、市民の皆様も御認識をされているんでしょうけれども、それが自分の市民生活にとって満足できるものでないと、なかなかこの満足度は上がっていかないわけで、そのために、例えば平成25年度は観光振興シンポジウムということで、鎌倉にはどうして観光客がいっぱい来るのか、そういったこと自体を市民の皆様にも御理解いただいて、そうした中で、観光都市鎌倉としての観光客の迎え入れ方といったようなことを御理解いただく。そんな意図でやったところでございますけれども、ここも一朝一夕に上がっていくというところではなくて、まさに観光基本計画第１期、20年前からの大きな鎌倉の課題であると、最大の課題であると考えておりますので、最終年度までに目標数値達成できないということになれば、引き続き、また次の観光基本計画の策定にこれから入ってまいりますので、それについて、さらに研究を重ねてまいりたいと考えております。

○山田　委員　　何か、数字、ギブアップしたみたいな発言をされているような気になったんですけれども、それは置いておいて。
　指標２の市民の満足度というのは、90％に対して79％ということで、まだ11ポイントアンダーしていると。ただアンケートの中身がこれ１本だということで、市民満足度が、本当にこれで表現し切れているのかなというのが少し不安なんですが、そのあかしとして、65ページに提言をいただいたという課題・提言の中で、市民の理解を深める取り組みの充実という一番最初にこれが出てきているんですね。
　観光振興に取り組むことに対する市民の理解と協力が不可欠であるということ。観光について考え、学び、共通理解を深める機会を設けること。さらには、最後の行になりますが、観光客のマナー向上に取り組む必要があると書いてあるんだけれども、これはどこからこういう課題意識があって、こういう提言がなされたんですか。
　いろんな事情を持ってきて、ここに提言としてなされていると思うんですけれども、いわゆる行政が目標としていること、そのためのベースになるアンケートがあり、そこから出てきたものを素直に分析したら、こういうものが出てくるというんだったらわかるんですけれども、先ほど、20年前からこれに対する課題はあるんだというようなことをおっしゃっていましたけれども。定型的な文章がずっと並んじゃっている嫌いが、本当にないのかなというのは少し不安なんですね。
　だから、何か分析したら、こういうことが出てきたというんだったら理解はできるんですけれども、アンケート１本で、ここまでのことの提言がなぜできるんだろうなというのが、少し背景を教えていただきたいんです。

○観光商工課担当課長　　今、御指摘をいただいた65ページ部分は、先ほど申し上げましたように進行管理委員会の委員の意見の集約でございまして、進行管理委員は、67ページに名簿がございますが、いわゆる学識経験者、それから観光の関係機関であります観光協会ですとか、商工会議所ですとか、あるいは県の行政機関ですとか、あるいは公募の市民の皆様、そうした方々で構成されておりまして、そうした方々が日々の事業活動ですとか市民活動を通じた経験ですとか感覚といったものが、この提言に反映されておるというところだと思います。
　筆頭に上げられた、まさに課題につきましては、さまざまな観光客と接する、あるいは市民の皆さんと接する中での市民御自身の視点から御指摘なのかなと捉えておるところでございます。

○山田　委員　　そうすると、少し客観性には乏しいんだけれども、日常の事業活動とか、あるいは市民と触れ合う中で得られた情報、観光客と触れ合う中で得られた情報を、こういったところでまとめられているということですね。
　それと、もう少し客観性を帯びた形で、どこに手を入れたらいいんだっていう話になると、先ほど申し上げたとおりで、観光客に対するアンケートはすごく多いんだけれども、市民満足度は１本しかないよという、そのあたりが少し客観性が落ちる部分があるんじゃないかなと。
　ただ、今までやってきたことをがらっと変えろという意味ではないんですけれども、次の観光基本計画の策定には、こういうアンケート方法にしても、もう少し客観性を担保したような形でも考慮していく必要があるんじゃないか。日常生活でのいろんな接触によって得られるものというのは実感としてありますから、これは大事にしなきゃいけないと思う。それはよくわかるんですが、やはり客観的に得られるものと、そうでない部分と、色分けしながら整理していくことも必要になってくるんじゃないかなと、施策を打つ場合にですよ。えてして、一つの御意見にばっと走っていって施策を打つなんてというケースも間々あることを想定すると、そこは、客観的なデータはこうなっていると、市民の実感、肌感覚もこうなっていると、ゆえにこういう施策をやるんだと。そういう形で説明していかなきゃいけないんじゃないかなと思ったものですから、市民満足度を79％から90％に上げるというのは、この１本だけで上げられるのかといったら、僕は絶対上がらないと思います。そのアンケートに答えられる皆さんは違う要素を含んで79％というジャッジをしていると思うんですよ。これ１本だったら、僕はもう少し上がるんじゃないかと思うんですよね。だから、そういう意味での客観性というのは、この１本のアンケートだけでは足りないんじゃないかなと思いますので、これからの工夫として考慮いただければなと思っています。
　あと、宿泊者数なんですけれども、40万人に対して34万人ということで、23ページに、平成15年が40万人を突破しているんですよね。平成15年のこの特異性というのは何があったんですか。

○観光商工課担当課長　　これは、私ども常々、非常に不思議に思っていて調べているんですけれども、明確にこれといった分析ができてございません。それが実情でございます。
　それと先ほどの、今後の市民満足度、あるいは市民の意識調査の御指摘、ごもっともでございまして、実は今年度、次期観光基本計画の策定に向けた基礎調査といたしまして、市民の観光に対する意識調査を無作為抽出で、2,000名の方にアンケート調査を発行して、調査を今ちょうどしているところでございます。そういった指標も、調査結果も踏まえて、客観的なデータとして踏まえて、次期の策定、あるいは今後の施策に反映していきたいと考えてございます。

○山田　委員　　そうすると、この平成27年、後段の説明は、これからやってくださいという話なんだけれども、前段の話としては、平成15年の特異性はわからないと。わからないんだけれども、目標値は平成27年、40万人にするぞと。だけれども、平成25年は34万人だと。今まで35万人を超えた年というのは、わずかしかないと。５万人というもののギャップというのはどう埋めていくんだと。その施策は、結局、鎌倉市に40万人を受け入れるだけのキャパがあるのか、ないのかということもありだと思うんですね。目標は高く持てというのは、それはそうだけれども、現実のない目標を幾ら立てても仕方がないし、施策に結びつかない可能性があるので、この平成27年、40万人というのを達成する手だては、現状、鎌倉で持っているキャパはこれだけで、宿泊数を分析すると十分行くんだと。しかし、例えば宿泊施設の稼働率は99％ですという無理な計画であってはいけないと思うんです。だから、ホテルの稼働率も含めて、40万人達成の秘策というのは何なんですか。

○観光商工課担当課長　　宿泊施設のキャパシティーにつきましては、今、稼働率が全体で約50％という数字になってございます。つまり平成25年の34万人全てフル稼働すれば68万人がキャパシティーだということでございます。
　ただ、そうは簡単には参りませんし、ホテルによって、既に稼働率が80％を超えているホテルもあれば、そうでないところもありまして、一様ではございませんけれども、特に、鎌倉駅周辺の宿泊施設で見れば、土日とか観光シーズンの稼働率というのは非常に高い状況ですので、それを平日ですとか、あるいは比較的すいているシーズンにお客さんを誘導する。そういったことが必要ではないだろうかということで、かねてから申し上げていますように、そうしたお客さんを宿泊に誘導するような観光プログラム、オプショナルツアーのような、そういったものの充実が急がれるのかなと。
　例えば、朝、座禅をするコースと宿泊をセットにするとか、あるいは夜ですね、何か夜のイベントと宿泊をセットするとか、あるいは２日間にわたって一つ全体のコースを回るようなコースとセットにするとか、そういったプログラムを用意することで、宿泊への誘導というのを図りたいというのが、いわゆる着地型観光ということで観光協会に、今お願いをしているところでございます。
　一方、宿泊施設自体の魅力を高めていただく。宿泊そのものが一つの旅の目的になるような部分については、旅館組合ですとか、個々の宿泊施設にもそうしたところをお願いしておりまして、情報発信ですとかＰＲについては、私どもも観光協会とともに協力をして、そうした宿泊の誘導というものを宿泊施設と一緒に図っていきたいと考えております。

○山田　委員　　お聞きしていると、いろんなアイデアはあるけれども、それをいかに実施していくか、実行していくか、施策として打っていくか、最後に予算をどうつけていくかということになる。今の話を一気にやろうとすると、相当のことをやらないといけないなという感じは受けましたけれども、その目標は目標としてという部分があるかもしれませんけれども、せっかく立てた目標であり、そのアプローチの方法も、毎年、皆さんが頭を抱えていらっしゃることだろうと思いますので、その達成は、早々にギブアップしないで、少しでも一歩でも二歩でも進めていくというようなことは、ぜひお願いしたいと思うんです。
　最後にします。51ページです。今の御説明との関係で少し気がかりなんですけれども、ホームページのアクセス数なんです。事前に鎌倉の情報を調べた方法について、複数回答としてあるんですけれども、市役所の観光課が37％、観光協会が3.7％、雑誌情報誌が32％、この観光協会のこの数値というのは、どう思っていらっしゃいますか。

○観光商工課担当課長　　御指摘のとおり、こういう数値として出ておりますので、観光協会のホームページとしては、非常に寂しいところかなというのが実感でございます。
　実は、平成25年度の当初に観光協会のホームページを改定いたしまして、全面リニューアルをいたしまして、その途中の部分もあったかもわかりません。まだコンテンツが完全に整わないという時期もございましたので、そういった影響も一部出ているのかもわかりませんけれども。
　いずれにしましても、私どもの市のホームページをごらんいただいて、それで十分情報がとれるというのは、それはそれで非常にうれしいことではございますけれども、観光協会のホームページの充実、あるいは、私どもの市のホームページと観光協会のホームページとの役割分担といいますか、連携といいますか、その相乗効果で情報を提供できるような、そういったことは一つの課題だと認識しております。

○山田　委員　　関連しますけれども、観光協会も、第三種でしたでしょうか、旅行業を取得されて、旅行プランというものをどんどん発信していける。企画をした上の話なんですけれども。そういった資格もお持ちですので、普通は市のホームページに飛ぶんでしょうけれども、そこ観光協会のバナーがあれば、多分、観光協会へすぐ行っちゃうんじゃないかと私は思うんですよ。市の面倒くさい各職制にまたがったようなところをアクセスするよりも、観光協会のバナーへ飛んでいったほうが、私は、通常のアクセスの方法としては、そういうふうに行っちゃうんじゃないかと思うんですけれども。
　そういった意味で、観光協会がホームページとして魅力がないからアクセスしないのか、観光協会に行きにくいからアクセスができてないのか、そこのあたりは、観光協会にトップでバンと入ってくれればいいんですけれども、市の観光商工課よりもいいホームページを持っていれば、当然、観光協会のアクセス数は高くなりますよね。
　観光客が市のホームページから情報を得ているというのも、もう少しやりませんかという雰囲気がありますので、ぜひ観光協会とも、この辺のホームページのあり方、つくり方、あるいは今リンクとおっしゃいましたけれども、そういったもののもう一歩勉強の余地があるんじゃないかなという気がしますので、ぜひこのあたりも、これから観光協会が主体になって、こういう事業を展開していくわけですので、そのあたりのお考えを市としてしっかり持って、観光協会との協議等々を進めていただければと思います。

○吉岡　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（11時13分休憩　　　11時20分再開）

○吉岡　委員長　　再開いたします。

○渡邊　委員　　先ほど山田委員からも質問がございましたけれども、この５ページの観光協会に出している鎌倉プレミアムツアーですか、この辺の説明をお願いしたいんですが、内容は、何シリーズ出ているか、集客が何人か、それから今までと、これからはどういうふうにするのかというのをお伺いしたいと思います。

○観光商工課担当課長　　鎌倉プレミアムツアーでございますけれども、観光協会初の主催ツアーが、ことしの２月と、それから３月に、それぞれ１日ずつ、企画・実施をされました。２月については１人、１万2,500円で募集をしまして、11名の申し込みがあったんですけれども、大雪の予報なんかもございまして、５名が直前にキャンセルになって６名の実施。３月については、１万1,500円の募集について19名が参加をしたと。定員20名でございますけれども19名参加して、ほぼいっぱいになったということで、一つの感触をつかんでいるということでございます。
　今後も、例えば、一般非公開の寺社の特別拝観ですとか、そうしたほかにないプレミアム感を入れたツアーであれば十分に採算ベースといいますか、商品ベースとしてやっていけると自信を深めているところでございますが、実は観光協会、今、旅行業の取り扱い責任者の資格を持った職員が退職をしてしまったという状況でございまして、そうした職員の補充が急務になっておりまして、その上で、さらに今後またツアーを組めるように、引き続き支援をしてまいりたいと考えております。

○渡邊　委員　　実は、私が一般質問で、どのくらいの目標人数かということをお尋ねしたところ、平成27年度までに１万人を達成したいと部長の答弁があったんですが、１万人で24人というのは随分数字の乖離があると思うんですけれども、その辺はどういうふうに捉えていますか。

○観光商工課担当課長　　何といっても、やらないことには目標の数値も達成できませんので、とにかく実施再開をして、さらに、それを充実できるように支援をしていきたいと考えております。

○渡邊　委員　　言葉では支援と言いますけれども、実際のところ、旅行業の３種はあるとしても、ツアー催行できないわけですよね。平成27年度までに１万人やるといったって、それは相当なことだと思いますよ。現実的に不可能じゃないですか。やる努力は、言葉では言えるけれども、実際にやることはできないとなると、誰か責任をとらなくちゃいけないと思うんですけれども。どう思いますか。

○観光商工課担当課長　　責任をとらなきゃいけないということについては、特段お答えのしようがないんですけれども、確かに現状、実績数値としては二十数名ですね。それを１万人に引き上げるというのはなかなか困難な数字だとは、私も思います。

○渡邊　委員　　これからどういうふうに支援をするんですか。毎年度、50万円支援したわけですよね。今ないわけでしょ。単独でやりなさいということ。でも支援をしていくと言った限りは、相当な努力をしないと、向こうに責任を押しつけるばかりでなくて、観光課の責任もあるわけだから、その責任の所在をきちんとしなきゃいけないじゃないですか。

○観光商工課担当課長　　おっしゃるとおり、観光協会に全て責任を押しつけるということではなくて、着地型観光、これは鎌倉の観光におけるさまざまな課題を解決する大きな鍵だと思っておりますので、それについては市も最大限、力を尽くしてまいりたいと考えております。
　具体的な支援としては、例えば、先ほど申し上げたように、国内旅行の取り扱いできる資格のある職員がいないので、これを公募していくことになりますけれども、それについて、例えばホームページで、その応募の周知をお手伝いするとか、あるいはツアーが造成されれば、それを一緒にＰＲして、多くのお客さんに知っていただくような支援を考えております。

○渡邊　委員　　一番いい支援はＪＴＢがやることですよ。着地型観光、２カ年度やったわけだから、ＪＴＢに頼んでみてもらえませんか。こういう事情で主任者がいなくなってしまったので、ぜひやってほしいと。一人だって、名前を借りるといったらおかしいけれども、やっていたんだから。２カ年度やったじゃないですか。だから、やればできるんですよ。ＪＴＢも責任があると思いますよ。ぜひＪＴＢに頼んでみてください。その結果を聞かせてほしいんです。
　それと、次の質問。次の６ページに、（７）で、観光客の安全・安心というのがあるんですが、これは災害時観光客対策部会のまとめとか、鎌倉市観光客等地震・津波対策ガイドラインを策定したということなんですが、これはどういうふうに広告しているんでしょうか。

○観光商工課担当課長　　28の観光関係の団体それぞれにお配りして、例えば商店街連合会ですとか、旅館業組合ですとか、そういったところから各会員に、そのガイドラインをさらに配布していただいて、それの実現、具体的に、それを実現していく行政の役割もあれば、事業者のそういった役割を整理してございますので、それぞれの役割についてそれを担っていただくような、そういう取り組みをお願いしているところでございます。

○渡邊　委員　　これ、観光厚生常任委員会の委員を初め、ほかの議員にはお配りされたんですか。私記憶がないんで、いただいていたら大変申しわけないんですが。

○観光商工課担当課長　　策定発行したのは昨年の５月でございまして、その後６月の議会では特別報告した記憶はございませんが、皆様にはたしか配付したんではないかなと思っております。

○渡邊　委員　　でも、議員にインパクトがないんですよね、なぜか。これは非常に大切なことだと思うんですよ。報告もしてないとおっしゃったけれども、ぜひ報告すべきで、誰かも一般質問でこの件はしてたと思いますので、今からでも遅くないですから、議員にはお配りいただきたいと思います。
　それから、次の７ページの上のほうに書いてあるんですが、職員の政策形成能力の向上を図るため、観光経済研究プロジェクトチームを設置したと。これはどういう動きをされているんですか。

○観光商工課担当課長　　この政策形成能力のプロジェクトチームの報告書につきましては、政策創造担当で冊子をまとめまして、報告書という形で冊子をまとめて、公表をしているかと聞いてございます。
　特に今回、そこの中で、観光による経済効果の推計という部分がございまして、この観光事情の58ページに、その経済効果の推計の部分を一部抜粋して掲載をさせていただいているところでございます。
　実観光客数の推計がございまして、この実観光客数の推計も、交通手段ごとの観光客数から導き出しております。先ほど私が申し上げた観光商工課で推計した観光客実数と推計の方法が異なりますので、若干数値の違いがございます。それに基づいて、観光消費額につきましても、若干アンケート調査で用いた数値も違いまして、ここの観光消費額の推計も、ちょうど対比していただければわかりやすいんですけれども、22ページと58ページ、こちらの数値で若干の違いが出てございます。
　この58ページは、平成24年の数値をもとにしておりますので、観光消費額が557億円という数字が58ページございますけれども、私どもでは、平成24年は598億円というような観光消費額の推計をしておりまして、その辺の違いがあるんですけれども、それを用いて、さらに波及効果というものを産業連関表との関係で導き出したものが、この59ページにございまして、一次波及効果としては728億円、二次波及効果としては168億円と、そういう数字をこのプロジェクトでは導き出したというところでございます。

○渡邊　委員　　４年ぐらい前からかな、教育旅行についての専門のホームページをつくったほうがいいと提案しているんですが、要するに、学校を送客する旅行会社の立場からすると、そういうのを見るわけですね。観光の個人の情報よりは学校団体、何十人、何百人という生徒をどういうふうに動かすかという情報をとるのは非常に苦労するんですよ。前にもお話ししましたけれども、それを集約して、学校向けの情報を集約して虎の巻をつくらなきゃだめだと、４年ぐらい前から、私が議員になったときから言っているんですが、進捗はいかがでしょうか。

○観光商工課担当課長　　教育関係の関係者向けのホームページにつきましては、今年度中に、観光課のホームページのリニューアルを考えておりまして、その中で、委員御指摘の御意見も踏まえて、そういったページについても考えていきたいと考えております。

○渡邊　委員　　そうすると今年度中にできる。検討して、来年にはできるということですか。

○観光商工課担当課長　　今年度中までに内容を固めて、実際にそれがアップするのが、来年の４月になるのか、５月になるのか、今はまだ定かではございませんけれども。遅くてもその辺のあたりでアップしていくような運びとなろうかと思っております。

○渡邊　委員　　役所がつくると、どうしても役所の感覚でつくってしまうんですが、これも前から言っているんですが、旅行会社の教育旅行支店に行って、旅行会社がどういうことを望んでいるかというのを今までに聞かれましたか。

○観光商工課担当課長　　旅行会社につきましては、アンケート調査で、鎌倉の観光についての御意見をいただいているという状況でございます。14ページに、旅行事業者における鎌倉の観光についてのアンケートということで、項目としては観光客の意識調査、満足度調査と同じような内容で、サインについてとか、トイレについてとか、観光施設についてとか、それについてのどういうふうに満足しているかどうかといったところを聞いている状況でございます。

○渡邊　委員　　私が今言ったのは、教育旅行のことを言ったんですよ。これ、個人じゃないですか。お客様の回し方が違うんですよ、丸っきり。個人のお客さんと教育旅行は。ですから、その辺の生の声を現場の教育旅行支店に行って、どういうふうにしたら鎌倉にお客様が来ていただけますか、どういうことを改善しなくちゃいけないですかということをフェイス・ツー・フェイスで聞いて、その空気を持って帰ってこないとできないですよ。アンケートで、個人の旅行のアンケートを聞いたって全く当たらない。保健所へ行ったり、警察へ行ったり、いろいろ学校の先生は気を使うんですよ、大切な生徒をお預かりしているから。自分たちで行くんじゃないんです。
　ですから、その辺の書類がどういう書類を旅行会社が持って、つくってやっているか。保健所ともやりとりしているんですよ。警察ともやっているし、旅館とか食事関係のところともやっているし、そういうところを御自分の生のお目々で見て、きちっと確認しないと、旅行会社が必要としているものができないですよ。
　ぜひことし中に旅行会社、大手６社ぐらい、修学旅行を扱っているところが横浜市にも川崎市にもあるから、行って聞いてみてください。まとめてください。それを見せてほしい。私も修学旅行はずっとやっていたから、先生がどういう希望を出すかというのは大体わかるんですよ。全然個人と修学旅行と違いますからね。それを間違えないように。支店をめぐって統括部長あたりに聞いてみたらいいんですよ。そういったアドバイスをさせていただきます。

○日向　委員　　平成25年度の実績の中から御質問なんですけれども、今回ネーミングライツを新たに募集をかけて開始したということで、これが終わって、今はもう募集は終わっているのかもしれないですけれども、新たに幾つかの施設に対してネーミングライツで募集をかけたと思うんですけれども、そういった施設の、例えば選定方法というんですか、その施設に対してニーズがあるとか、そういうのを調べて、また新たにネーミングライツというのを始めたんでしょうか。

○奈須　市民活動部次長　　今回のネーミングライツの募集につきましては、それぞれの所管課が、その施設だとネーミングライツの可能性があるんではないかというところから上げて、具体的な調査をして、ニーズがあったから、手を挙げてくれるところがあるからやったというわけではないと聞いております。

○日向　委員　　そうしますと、例えば金額とか期間とかというのもあると思うんですけれども、そういったものに対しては、どういった形でお決めになったんでしょうか。

○奈須　市民活動部次長　　幾つかの施設がございまして、それぞれ金額が違うんですけれども、他市の事例等を参考にしながら、予算要求をしていったと聞いております。

○日向　委員　　制限をつけていたと思うんですが、いろいろ名前が変わったりする可能性もありますので、そういった意味で、ニーズがあるところに対してやるのはいいと思うんですけれども、その辺も踏まえて、金額もそうですけれども、評価して選定していっていただきたいと思います。
　あともう一つ、もしわかればでいいんですけれども、観光案内所に来られている方というのは、33ページに外国人の数があるんですけれども、全体として、外国人の方というのは、年間どのくらい訪れているんでしょうか。

○観光商工課担当課長　　外国人観光客につきましては、日本政府観光局、ＪＮＴＯという団体が訪日外国人観光客数を統計発表しておりまして、平成25年については1,000万人を超えたとか、そういう発表をしているところでございます。
　平成22年までは、県とか主要な観光都市への訪問率というのも、そのアンケート調査から数値を出しておりまして、平成22年につきましては、鎌倉への訪問率は2.7％で、そこから見て、全体の観光客数から見ると23万人という数字が出ておりました。ところが、事情によりまして、各都市への訪問率というのは、もう公表されておりませんで、鎌倉においては、外国人の観光客を図る術がないという状況でございます。
　そうした中で、2.7％という訪問率が変わらなかったということで推計しますと、昨年が1,030万人という日本全体の訪日外国人観光客から推計しますと、約28万人という数字は推計されるところでございますけれども、あくまでも推計でございます。

○日向　委員　　そうしますと28万人の方が訪れている中で、窓口利用は２万8,118人になるということですよね。ほとんど多くの、10倍ぐらいの方が窓口を、観光案内所を利用していないということになると思うんですけれども。
　66ページのところで、訪日観光客の満足度向上の中の、中・長期的な課題として取り組むべきであるというところに、観光地における無線ＬＡＮの環境整備というのがあるんですけれども、これは中・長期的な課題とはなっているんですけれども、その現状といいますか、場所がどこにあるとか、そういったものの取り組みがありましたら教えていただけないでしょうか。

○観光商工課担当課長　　無線ＬＡＮの環境整備につきましては、ＮＴＴ東日本が各事業所に光の契約をした場合に、無料で無線ＬＡＮの機器を貸し出しておいて、その事業所内においては無線ＬＡＮが無料で使えると、そういうサービスをしてございます。
　そちらの普及啓発を、特に観光協会の会員向けに、そういったサービスがあるので御活用くださいと。ただ、それはプロバイダーですとか、いわゆるインターネットの供給会社の事業所をＮＴＴに誘導する話ですので強制もできませんので、なかなか進まないんですけれども、どういった事業所で無線ＬＡＮが使えるというのは、ＮＴＴ東日本のホームページ上でも、この店舗というのは公開がされております。

○日向　委員　　そうすると、鎌倉駅周辺というか、駅周辺では無線ＬＡＮというのは入ることになっているんでしょうか。

○観光商工課担当課長　　駅周辺では、観光案内所に無線ＬＡＮの機器がございまして、その周辺につきましては使えるという状況でございます。

○日向　委員　　わかりました。駅に降りて、最初に観光案内所へ行く方も多いと思うんですけれども、ほとんどの方が、多くの方が観光案内所を訪れていないということを踏まえると、これは外国人の方だけではないと思うんですけれども、観光するというので駅に降りたら、最初にどうしようかなとなると、今は結構スマホが普及しているので、調べる方が多いと思うんですね。そうすれば、外国人の方にとっては、無線ＬＡＮのサービスがあるというだけで、観光案内所に行かないでもいろいろ自分で調べて行くということができると思うので、今、鎌倉駅周辺には、観光案内所にはあるということなので、ぜひそういったことで無線ＬＡＮのサービスを広げていっていただいて、そういうことによってどんどん、もちろん観光案内所が混雑する可能性もあるんですけれども、多少それが緩和されるかもしれないので、その辺を取り組んでいっていただきたいなと思います。

○渡辺　委員　　方向性については、一般質問等でまたやらせていただきたいと思うんですけれども、2020年の東京オリンピック・パラリンピック開催に向けて、外国人の観光振興を図っていこうということだと、国際観光都市として位置づけるということで、よろしいんですか。

○観光商工課担当課長　　、外国人観光客の誘致につきましては、中・長期的な観光客誘致という意味では、国内観光客の誘致ではなくて、海外市場に鎌倉の認知度を上げていくと。そういったところでトラベルマートへの参加ですとか、そうした取り組みを進めていきたいと思っております。
　東京オリンピックに関しましては、この東京オリンピックを前後としまして、外国人観光客は鎌倉に多く訪れるだろうと。特段誘致するしないにかかわらず、恐らく鎌倉を訪れるだろうという前提をもとに、そうしたお客様が不便なく鎌倉観光できるように、そうした基盤整備を、トイレですとか、観光サインですとか、情報発信ですとか、そういったものをそれまでに着実に上げていきたいと、そういう考えでございます。

○渡辺　委員　　聞いているのは、これをきっかけに、さらなる外国人に限らず、観光に関する整備を行っていく、力を入れていこうと思っていらっしゃるということですか。

○観光商工課担当課長　　いわゆる鎌倉に来ていただくお客様の満足度が上がるような情報提供ですとか、環境基盤整備ですとか、そういう整備を図っていきたいと、そういう考えでございます。

○渡辺　委員　　きょうたまたま家からここに来るときに、六地蔵のところで、モデルみたいな若い女性が長谷観音のほうに歩いてきて、私に、八幡宮はどうやっていくのということで聞かれました。英語を話していましたけれども、何でこんなところにいるのかなと。御案内したんですけれども、委員会がなければ私自身で、ぜひ御案内したかったんですけれども、そういうわけにもいきませんので。
　不思議なのは、多分、駅を降りて、こっちへ歩いてきた。地図を持っていたんですけれども、こっちに歩いてきた。その人の問題もあるのかもしれないんですけれども、全然違う方向ですからね。しかも英語がわかる方ですから、何で来ちゃったのか。そういうこともあるわけで、それは詳しく聞いてみなきゃわからないと思いますけれどもね。
　いろいろといろんなことが、ここにも書いてありますけれども、ムスリムに対応するということも書いてあります。先ほどの無線ＬＡＮの件もそうです。やはりもう一回、基本的な部分ということで徹底したほうがいいんじゃないかなと思うんですよね。
　例えば、私がハワイに行ったときに、日本語や韓国語の案内なんかないですよね。例えば、こっちがカメハメハ大王像だというのは書いてないですよね、英語でしか。それをさらにやるということであれば有意義ではあると思うんですけれども。そんなことよりも、まず基本的な部分を徹底するということに返ったほうがいいんじゃないかなと、私は思っています。
　ですから、先ほど渡邊昌一郎委員も指摘されていましたけれども、データを幾らとっても、アンケートをとっても、読み取る力がないと何にも出てきませんので、むしろ外国人の方、きょうの方なんか、ぜひ聞いてみたいですよね。何でこっちに来ちゃったのと。マップも持っていて、英語の案内もありますよね。その人の問題があるのかもしれません。
　だから、外国人の方、何人か、特に英語圏、例えばヨーロッパ圏の方じゃなくて、アジア圏の方も、今聞いていると英語や中国語じゃない方がたくさんいらしていると思いますので、そういう方たちも含めて、一回、そういうことをいろいろと聞いてみる機会をつくってみられたらいいんじゃないかなと思うけれども、今はそういうことをされているんですか。

○観光商工課担当課長　　外国人観光客の、いわゆる観光地鎌倉への意識調査については、先ほど申しました市民意識調査とあわせて、今後、外国人の意識調査、これからといいますか、先月末に１回目を行いまして、それからまた年末、年明け、秋と冬と、それぞれ１回ずつ街頭のアンケート調査をとって、例えば案内サインがわかりやすかったとか、お店の表示がわかりやすかったかとか、サービスはどうだったかと、そういったことでアンケート調査をする予定でございます。

○渡辺　委員　　アンケートをとるのもいいですし、行政はアンケートとか統計とかというのは得意なんですけれども、なかなかそういうところから導き出すのは難しいと思いますので、先ほど言ってましたけれども、その人に聞いちゃうのが一番簡単だと思いますし、それを前提にアンケートなり統計なりの結果を見ると、また違った結論、仮説が導き出されるんじゃないかなと思いますので、ぜひもう少しやわらかく考えて、こんなの全部できないですよ。わからないですけれども。そんなんじゃなくて、もう少し基本的な部分で、皆さんが困っていることは何なのか、特に外国人を誘致しようとしているんであれば、そういう部分で外国人の人に聞くのが一番いいと思いますので、ぜひ一回そういう機会をつくっていただきたいなと。それがマーケティングですから。部長、どうですか。

○梅澤　市民活動部長　　今の御提案の事業なんですけれども、そんなふうに直接的に意見を聞くということは実態がよくわかるのかなと思いますので、そのようにできるように検討していきたいと思っています。

○渡辺　委員　　私もそうですし、行政の皆さんもそうですけれども、私たちは日本人ですし、鎌倉に来る観光客ではありませんので、その人たちの意識を図って施策を打つんであれば、その人たちの話を聞くのが一番簡単だと思いますんで、外国人に限らず、ぜひ実行していただければと思います。

○西岡　副委員長　　７ページの、観光による経済波及効果のデータ集計なんですけれども、農業、水産業、そして観光という、この市民活動部で所管をしている部分において、この観光が、いかに鎌倉市にとって大事なものであるかという部分を市民に理解をしていただく上においても、農業、それから漁業と同じように、この観光の経済波及効果を市民により周知をして知っていただくということですね。理解を示す、これは大きな一歩になると考えるんですけれども。それはいかがでしょうか。

○観光商工課担当課長　　まさにそういった趣旨で、この観光事情の中でも、観光消費額ですとか、今回試算をいたしました波及効果ですとか、そういったものを公表しているところでございます。

○西岡　副委員長　　観光が、市民にとっても、鎌倉市にとっても大事な産業であるんだというところが納得できるような形で、市民にお示しをしていただくことが、これは市民活動部としての大事なお役目であろうと考えます。
　それで、ホームページにアクセスがとても多くて、鎌倉市のホームページで観光商工課のを見たのですけれども、とてもわかりやすくて、日々更新できるような工夫もされていて、非常に関心をいたしました。さらに、それをグレードアップするということですので、そこは期待をしたいと思うんですけれども、観光協会との連携というのはどのように図っていらっしゃるんでしょうか。

○観光商工課担当課長　　今、観光協会のホームページは、観光協会会員の事業所の紹介がメーンの内容になっていまして、どっちかというと事業所の御案内ですね。それとイベントの御案内が主体になっております。
　例えば、神社仏閣の御案内ですとか、コースの御案内とかいうものは、市のホームページが充実をしておりまして、ついせんだってなんですけれども、観光協会から、神社仏閣のことを調べようとしたときには市のホームページに飛ぶようなリンクを施して、お互いのホームページに同じ情報を載せるということもございましたので、そうしたリンクを張って活用していただいているということで、そういった意味では、補完関係にあるのかなと思っております。

○西岡　副委員長　　ホームページ上でも、ちゃんとリンクができるということですよね。そのホームページには、市の観光商工課の観光案内はあるけれども、直接観光協会の案内というのは、それも載っているんですか。観光のところにアクセスして、観光協会に初めて飛べるようになっている。

○観光商工課担当課長　　そのとおりでございます。

○西岡　副委員長　　ぜひ、相乗効果で、この観光を、より市民のためにも栄えるようにお願いをしたいと思います。
　それと一つ大変気になったのが、昨年よりも不満が大変多くなっている、先ほどおっしゃっていた観光施設、13ページの観光施設や飲食店など満足度なんですけれども、昨年、これが大変不満だという数字は、1.6だったものが21.1％にふえているという、ここの分析はどのようになさっているでしょうか。先ほどお話あったんですけれども。

○観光商工課担当課長　　まさに、ここの部分が、いわゆる不満の部分が非常にふえているということですね。大変満足、やや満足、普通までは、まだプラスの部分なんですけれども、そうではなくて、大変不満の部分が非常にふえているというのが、今回のデータとしては、深刻な結果であると考えております。
　現時点では、なぜ、どこが不満なのかといったところまで踏み込んで、まだ分析をしてございませんけれども、大変不満だったといったところでの方々に絞って、そこの自由筆記などをもう少し分析して、各観光主体には分析結果を伝えて、フィードバックして、その対応について考えていただきたいと思っております。

○西岡　副委員長　　ここの分析は大事だと思いますので、よろしくお願いいたします。お昼に食事に外に行きまして、子供たちが飲食店等に入れなくて、限られた時間でお食事しなければいけないわけですけれども、入れなくて非常に困っている状況等に出くわすことも多々ございますので、そういったものが、こういった数字にあらわれている可能性もあるんではないかと思っております。
　お弁当を食べるところもなかなかないですから、飲食店は非常に大事なんですけれども、そういうさまざまな課題はあると思いますので、ぜひしっかりとした分析をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○吉岡　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認します。
　暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（11時57分休憩　　　13時10分再開）

○吉岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第２報告事項（４）「「自転車半島宣言」冊子について」を議題とします。原局から報告を願います。

○観光商工課担当課長　　報告の前に、日程第２報告（３）鎌倉市の観光事情（平成26年度版）についてで、私の答弁に誤りがございましたので、訂正させていただきたいと存じます。
　渡邊昌一郎委員からの御質問で、観光客等地震・津波対策ガイドライン、これについて委員会で報告したのかというお尋ねに対して、報告してないと思いますと答弁申し上げましたが、昨年６月の当委員会に御報告申し上げておりましたので、おわびして、訂正させていただきたいと存じます。
　日程第２報告事項（４）「自転車半島宣言」冊子について、報告いたします。
　三浦半島観光連絡協議会が作成し、４月30日から配布を開始いたしました、自転車半島宣言パンフレットにつきましては、一部のイメージ写真や交通規則の説明において、誤解を招くおそれのある表現が使用されている。さらには、掲載されている地図の一部に誤りがあるといった御指摘を受けたことから、一旦回収し、修正を施すことといたしました。
　このことについて、さきの６月議会の本委員会及び総務常任委員会において報告いたしましたところ、修正に係る費用負担については慎重に協議するよう御指摘をいただいたところです。
　これを踏まえ、協議会において慎重に検討を重ねた結果、冊子に修正テープを張る経費につきましては、協議会を構成する４市１町に、パンフレット作成業務の受託者を加えた６団体が、費用の６分の１ずつを負担することと決しました。
　さらに、これらの冊子とは別に、パンフレット作成業務の受託者から、全ての誤り等について修正が施された原稿を用いて、新たに２万部の冊子を作成し、協議会に提供するとの申し出がありまして、これを受けることといたしました。
　この追加作成するパンフレットにつきましては、各市町における校正に十分な時間を割き、慎重に行うとともに、交通規則に係る記述部分につきましては、改めて神奈川県警察に内容確認を求めることとし、11月ごろの完成を目指して作業を進めてまいります。
　私どもといたしましては、今回の反省を踏まえ、日々の事務執行に当たり細心の注意を払うことを再確認するとともに、他市町との連携を伴う事業の実施に際しましては、意思決定に至るプロセスに疑念を抱かれることがないよう、事務手続を慎重にとり行うとともに、他市町との意思疎通を密に図っていきたいと考えています。
　以上で報告を終わります。

○吉岡　委員長　　御質疑ございませんか。

○渡邊　委員　　先ほどの６団体で分担するということで話をお伺いましたけれども、例えば鎌倉市の場合には、分担金は幾らなんでしょうか。

○観光商工課担当課長　　６団体で等分いたしますと、１市当たりの修正作業の負担金というのは６万円少々ということになるんですけれども。この６万円少々を、鎌倉市が別途支出をするという形ではなくて、年度の負担金として50万円ほど負担金として支出しておりますので、その中から支出をお願いすると、そういう形になってございます。

○吉岡　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告は了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第２報告事項（５）「腰越漁港改修整備事業について」を議題とします。原局から報告を願います。

○産業振興課長　　日程第２報告事項（５）腰越漁港改修整備事業について、報告させていただきます。
　腰越漁港改修整備事業は、老朽化及び狭隘であった漁業施設の改善と市民が親しめる開かれた漁港を目指し、平成19年９月に水産庁の漁村再生交付金事業として着工し、本年８月29日に工事が終了いたしました。本委員会へは、これまで機会を捉えて、工事の状況について御報告してまいりましたが、改めまして、改修整備事業の主な内容を御説明いたします。
　お手元の資料を御参照ください。黄色、青色及び赤色斜線で着色した部分が今回の工事で新設、改良を行った箇所となります。青色部は、漁船の停泊のために整備した泊地、赤色斜線部は、防波堤防御のために消波ブロックを設置した箇所を示しています。
　この工事では、既存漁港の南側沖合80メートルに防波堤を新築し、その新設の防波堤と既存の漁港防波堤との間の海域の一部を埋め立て、漁業用地を確保するとともに、波除堤や漁船の停泊のための施設整備を行いました。
　次に、神戸川沿いの防砂堤を拡幅延長し、その先端部に市民も利用できる展望スペースを設置いたしました。この改修整備事業により、これまで台風襲来などの荒天時に油壺湾への避難を強いられていた漁船は、その避難回数を大幅に減少させることができ、効率的で安全な漁業活動の支援につながります。また、江ノ島、富士山を望める展望スペースを設置したことで、市民の憩い場や新たな腰越地域の立ち寄り先として期待できます。埋立地は、漁業用地として、漁具の一時保管や漁具の修理場所として利用してまいります。
　整備に要しました事業費は、総額で19億5,000万円。財源の内訳としましては、国は、補助対象経費の２分の１で９億2,000万円、県は、補助対象経費の４分の１で４億6,000万円、市の負担額は５億7,000万円で、そのうち４億円が起債対応で、１億7,000万円が一般財源となっています。
　腰越漁港改修整備事業の竣工に当たりましては、来る９月28日（日）に腰越漁港を会場に開催されます毎年恒例の腰越みなとまつりに合わせまして、午前10時から当該事業の記念式典の開催を予定しております。
　以上で報告を終わります。

○吉岡　委員長　　御質疑ございませんか。

○渡邊　委員　　質問等たくさんあるんですけれども。簡単にお答えいただきたいんですけれども、釣り場を神戸川の堤防の通りにつくるということを聞いていたんですが、それは結局どうなりましたか。

○産業振興課長　　遊歩道の関係のお話だと思いますけれども。確かに当初の計画では、遊歩道のところに釣りができるようなスペースを設けて、そのまま展望スペースに行けるというような計画でございました。しかしながら、平成23年度になりましたか、国の補助金の対象内容が変わった関係がございまして、その遊歩道プラスそのスペースが補助の対象ではなくなったということがございました。その結果、漁業の活動と共有スペースということで、同じところを歩行者も歩けるようなスペースを設けるということで、事業を終了しております。

○渡邊　委員　　歩行ということは、当初、釣り公園とうたっていたんですが、釣りはできなくなったということですか。

○産業振興課長　　あくまでも漁港ということが第一前提にございます。漁業に支障のない範囲でということで、これまでも、できるかできないかと申しますと、御遠慮は願っていたというのが実情と聞いております。
　以前の計画のときには、確かに釣りスペースができるということでアナウンスをしていたかと思うんですけれども、そのスペースがなくなったということですので、実際には、原則は禁止をさせていただくと今は考えておりますけれども、ただ、今後というか、もうできてしまうんですけれども、状況等も組合とも確認しながら、一定のルールをつくりながら、できるような方向にも考えていくのも一つだと今は考えております。

○渡邊　委員　　それは進行形ということで捉えておきます。
　それから、既存の今の展望台と、それから新しい堤防側の展望台、今、展望台と言わないかもしれないけれども、それはどうなりましたかね。展望台を今クローズしているんですね、両方とも。

○産業振興課長　　まず、展望台等に上がっていただくことにつきましては、防波堤等のことですね、立入禁止とさせていただきます。危険ということで、そこには登らないでくださいというような案内の看板等をつけるように予定をしております。

○渡邊　委員　　禁止、危ないからということですね。
　それと南側堤防は、例えば上のほうにフェンスなんかを将来的につければ、風光明媚だし、先ほど課長がおっしゃったように、人を寄せるということであれば、あそこにフェンスをつくって、一つ観光スポットのような場所にするのも一つだと思うんですが、今は禁止かもしれないけども、将来的にはどうですか。

○産業振興課長　　今ここで将来的なお話というのは、なかなか難しいんですけれども、特に灯台、今、確かに景色もよろしいかということで、そういう認識はしておりますけれども、あくまでも危険なところには、こちらとしては管理上立ち入りは認めたくないという考えが原則にございますので、特にそこに立ち入りを許可するというようなことは、今のところ考えておりません。

○渡邊　委員　　私はちょっとつけ足したいんですが、例えばフェンスを将来的につければ、そんなに危険じゃないですよね。そういったことをするつもりはないかといいますか、要するに人寄せをするのであれば、もう、むしろだめよだめよというよりは、環境を整備して人を寄せるほうがいいかと思うんですけれども、その辺の方向性はどうでしょうか。

○産業振興課長　　今、渡邊委員がおっしゃったように、将来的というお話でありましたら、これから利用、さまざまな方の意見等もこちらの耳にも入ってくるかと思いますので、そういったことを踏まえまして考えていきたいと、そういうふうに考えております。

○渡邊　委員　　それと、多分、課長も御存じだと思うんですが、海中の底がかなり高くなっていて、出入りの際に船底をするような可能性が非常に高いということで、検討をお願いしていると思うんですが、そちらは、進捗はいかがでしょうか。

○産業振興課長　　しゅんせつのお話でございます。漁港内に砂がたまって、漁船の出入りが困難だというお話は聞いております。今現在、それにつきましては、確かに組合の方からも、そういったお願いの文書もいただいているのは把握しております。
　今後のことになりますけれども、国の補助金等のメニューで、そういったしゅんせつというのもございます。そういうのを利用して考えていきたいと思っております。

○渡邊　委員　　よろしくお願いします。
　それと、荷さばき場をつくってほしいという希望が出ていると思うんですが、そちらはどのような御検討をされているのか、お伺いしたいと思います。

○産業振興課長　　新しくできました、埋め立てした部分の土地についてのことなんですけれども、確かに荷さばき施設をどうするかというのが、これまでも話題に出ていたというのは認識しております。
　今回のこの腰越の改修整備事業におきましては、まず、基盤整備ということで、用地まではつくって、御用意という言い方はあれですけれども、用地確保まではしております。ただ、建物をどうするかということについては、これまでもそうだったんですが、腰越漁業協同組合と今後話していかなければいけないと認識しております。今現在は、漁組で考えているとお答えはいただいております。

○渡邊　委員　　組合が考えているというのは、組合でつくるという解釈ですか。

○産業振興課長　　失礼いたしました、必ずしもそういうことではないんですけれども、こちらのお話といたしましては、用地は確保しております。仮に荷さばき場のような施設をつくる予定があるのであれば、建物は組合でというようなお話は、これまでも以前からしていたと認識しております。
　まだ、つくるに当たって、そういった規模とか、いろんなことがまだ全く決まっていないというようなことは、組合からは聞いております。

○渡邊　委員　　ほかの港はどうかわからないんですが、恐らく荷さばき場も漁港としての延長線で捉えて、漁港内施設ということだと、組合の手から離れるんじゃないかなという気はするんですが、その辺のことは御検討いただきたいと思います。
　それと、六次産業がという声が非常に国から聞こえてくるんですが、国との共同で、例えば今、販売店のような小さいお店をやっていますが、将来的には、漁港の構内に販売店を設けるようなあれはありませんか。六次産業と絡めてですね。

○産業振興課長　　今、国からの話題として、六次産業というお話というのはあるかと思うんですけれども、今現在のお話を申しますと、漁港のこれまで老朽化に伴って狭隘であったということで、漁港を整備させていただいております。
　今お話にあったレストラン的なものということについては、その場所を確保してあそこをつくったということでは今はないことですけれども、ただ、今後そういったことも考えて、例えば地域の方の御意見ですとか、当然、漁組の方の漁業活動に支障がないということも大前提になりますので、そういったさまざまな意見を聞きながら検討していきたいと考えております。

○渡邊　委員　　次の質問ですが、腰越漁港というのは非常に江の島も近くて風光明媚で、国道134号線からもすぐ脇にありますので、観光の諸点として鎌倉市の中で位置づける必要があると思うんですが、漁港施設ばかりでなく、大きな港ができたということもあるので、一部観光的な要素を取り入れたらいかがなのかと思うのですが、その辺のあれは御検討されていないんでしょうか。

○産業振興課長　　繰り返しになりますけれども、今回の整備につきましては、漁港の改修の整備ということで行っております。確かに景色等、展望スペースとかというのもできたこともありますので、たくさんの人が今後集まってくるということは考えていかなければいけませんので、ただ、観光スポットとしてというのは、そこまでは、こちらではまだ考えてはおりませんけれども、それも含めて、繰り返しになりますが、漁業活動に支障のない範囲で、どうしたらいいのかというのは考えていく必要があると考えております。

○渡邊　委員　　そうですね。漁業活動に、従事者に支障があるようなことでは困るんですが、そういった鎌倉市の財政を考えると、やはり観光事業というのは一つの鎌倉市の核になりますので、収入が得られるだろうというところをフル活用して、お金が落ちるようなシステムをつくっていったほうがいいかと思います。特に国でも港交付金とか、いろんな新しい補助金を出すような傾向にありますので、ぜひ、その辺は密に考えていただきたいと思います。
　それと、最後になりますけれども、いろいろ港というのがあちらこちらにありますが、養殖をしているところもあると聞いているんですが、せっかく大きなスペースができたこともありますので、何か地場が、安定的に漁業を通じた産業を確立できるような、養殖のようなものはできないんですか。船に乗ってというよりは、むしろ地べたで漁業をするようなイメージのものは、御検討はないですか。

○産業振興課長　　今の養殖というようなお話ですけれども、今現在そういったことを考えてはおりません。

○渡邊　委員　　ぜひ考えていただいて、御検討を。少しでもチャンスがあれば、１％から10％、20％、間口を広げていくようなことをしていただきたいと。チャンスがあれば、絶対、それは結果が出てくるかもしれませんので、やっていただきたいと思います。

○日向　委員　　先ほど少し出ましたしゅんせつ工事についてなんですけれども、もう少し詳しくお聞きしたいんですけれども、先ほど船が出るところが浅くなっているというお話で、要望等も来ているということで認識されているとは思うんですけれども、今後、工事に対して国の補助金等も考えていくというお話だったんですけれども、今のところ、どういった計画で進む予定なんでしょうか。

○産業振興課長　　先ほど私、国の補助金等ということでお話をさせていただきましたが、来年度以降になってしまいますので、確定のお話ではございませんけれども、国の補助金というのがございまして、そこで水産物供給機能保全、そういった計画を策定すれば、国からしゅんせつもメニューの中に入った補助金を受けられるというようなことを先日県から聞いた経過がございます。そういったものを利用して、いずれにしても、そういった計画をつくって、いわゆるできた後に維持管理の計画をつくって、その計画ができれば、補助金を年度ごとに出していきますよといった、そういった内容の補助金と聞いておりまして、そういったところに今後手を挙げて、そういうのを利用して、できていけたらなと今考えております。

○日向　委員　　そうしますと、計画を立てて、その後の維持管理の計画ということなんですけれども、そういったところというのは、直接、漁港の方というか、漁港の人たちとの計画をつくっていくということなんでしょうか。

○産業振興課長　　今、日向委員おっしゃった、漁業に従事されている方と一緒にというお話ですけれども、あくまでも漁港を管理している行政、市がその計画をつくっていくということでございます。

○日向　委員　　そうすると、今現在で要望がいろいろ来ているというのは、漁港からも、なるべく早くそういうのをやっていただきたいという意見が寄せられているんでしょうか。

○産業振興課長　　あくまでも、こちらに要望いただいていますのは、腰越の組合としてお願いしますといった文書が、昨年でしたか、来ていると聞いております。
　それに基づきまして、いろいろ県とかに確認して、かなりの高額な金額もかかります。ただし、すぐにしなければいけないということもございますので、そういった中で、補助金等があるのかというのを調べましたところ、県からそういったお話がありましたので、ぜひそれは利用したいと考えておりますので、なるだけ、まだ予算要求もこれからになりますので、それは包括予算という中でもありますけれども、考えていきたいと考えております。

○日向　委員　　今回の漁港の改修というのは、本当に漁港の改修整備というものを主体に行っていただいたということで、やはり浅くなってしまっている部分が出てしまって、実際に船を出すのが困難になってしまっている船もあるとお伺いしたので、できれば、その計画があるのでしたら、なるべく早くつくっていただいて、ぜひ、その辺の補助金等をとっていただいて、工事を、またすぐになってしまうんですけれども、進めていただければと思います。

○吉岡　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　本報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認します。それでは、経営企画課職員入室のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（13時35分休憩　　　13時36分再開）

○吉岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第２報告事項（６）「旧レイ・ウェル鎌倉用地に係る検討状況について」を議題とします。原局から報告を願います。

○産業振興課課長代理　　日程第２報告事項（６）旧レイ・ウェル鎌倉用地に係る検討状況についてを報告いたします。
　旧レイ・ウェル鎌倉は、経営企画課が所掌する公共施設再編の取り組みの中で、老朽化、稼働率の低迷などから、早急に検討すべき施設の一つとして、先行事業としてきたところですが、平成25年度に実施した耐震診断において、建物の耐震性に問題があり、平成25年11月末で利用を停止し、平成26年２月定例会で設置条例を廃止いたしました。
　施設の利用停止に伴い、これまで提供していたサービスについては、他施設に移転が完了していること、跡地に係る庁内照会において具体的な活用要望がなかったこと、これまでの先行事業の検討などを踏まえ、レイ・ウェル鎌倉の跡地については、公共施設用地としての活用は行わないことといたしました。
　平成26年度当初予算では、建物を解体する経費を計上しておりますが、売却等の方法を検討する中で、建物解体後に跡地を売却する手法、建物の解体は行わず跡地を売却する手法、建物を解体後定期借地権等により土地利用する、三つの手法について検討を行いました。資料につきましては、お手元にお配りしましたものに３パターンが記載をしてございます。
　その結果、市の解体工事発注等の事務や周辺家屋調査などの経費が削減される点、神奈川県では既に数多くの実績があり、公共施設再編の新たな売却手法として、今後のモデル的取り組みとなる点、家屋調査の入札や実施、解体工事の入札などが市の業務ではなくなることによりまして、早期の売却が可能となり、早期に売却益を得ることができる点、土地取得者による計画的な土地利用を前提とした解体工事となるため、売却収入がふえる可能性が期待できる点などから、建物の解体は行わず、建物つきで跡地を売却することといたしました。
　今後の予定といたしましては、土地建物の鑑定評価の実施などを行い、早期に適切な価格で売却が実施できるよう、関係各課と連携をとりながら準備を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。

○吉岡　委員長　　御質疑はございませんか。

○渡辺　委員　　今回、公共施設再編ということで、経営企画課も入っているんだと思うんですけれども、レイ・ウェルはいずれかの形で処分しなきゃならないんですけれども、ここにある、公共施設再編の新たな売却手法として今後のモデル的な取り組みとなると、パターン２のところでおっしゃっているわけで、これは今まで鎌倉市としてはパターン１ということで今までやってきたみたいですけれども、今回は何でこういう検討に入ったんでしょうか。

○産業振興課課長代理　　公有地の売却につきましては、管財課で実施していた手法になります。今後、再編計画が進む中で、多数の公共施設が再編される見込みの中で、新手法の検討ということが調査の中で一つ浮かび上がりましたので、今回、盛り込んだということでございます。

○渡辺　委員　　それはさっきの説明でわかっているので、経営企画課で、こういうモデル的な取り組みになるということは、今後こういう形でやることが想定されるということだと思うんですけれども、何でこんな検討に入ったんでしょうか。

○経営企画課担当課長　　今までなぜ建物つきで処分をしていなかったかというところですけれども、多分、そういった考え方というのをもともと持っていなかったのではなかろうかと。所管するのは管財課になりますので、通常どおり、解体して処分という形だったかと思います。
　これから先々のことなんですけれども、公共施設再編の立場から申し上げますと、売却した収益というのは、有効に次の公共施設再編の事業費に充てていこうということで、総合的に、売却益の額、それから、それにかかる手間ですとか、そういったものを考慮しまして、今回このような考え方で整理をしたところでございます。

○渡辺　委員　　県はこういう形でもやっていたという、さっきお話だったと思うんですけれども、鎌倉市でもこういう手法にどんどん取り組んでいっていただきたいと思うのと、これは、例えばこういう資産をストックとして捉えて、今、地価は上がりぎみだと思うんですけれども、例えば土地開発公社に買う土地をストックしておくのと同じように、逆にこういうものをあるタイミンクで、要するに高値で売るということになると思います。そういう発想というのは、行政にはなじまないものなんでしょうか。

○経営企画担当課長　　確かに高くその時期に処分したほうが、市として得るものは、その部分だけを見ますと確かに多くなります。ただ、その間、保有していく間の管理費等々、また人件費等、管理に係る人件費等もかかりますので、基本的には早期に処分をしていこうという発想でございますが、今御指摘のような内容というのは、これからまた社会状況がどんなふうに変わるかというのもありますので、また研究はしてまいりたいと思っております。

○渡辺　委員　　おっしゃったとおり、社会情勢、経済情勢、変化してきていますので、その辺も含めて、今回、公共施設再編ということの一つのモデルとして、きちっと検討していただければと思います。

○山田　委員　　数字的なものの確認をお願いしたいと思うんですが、まず、パターン１とパターン２で売却収入が同じですよね。建物つきといっても用をなさない建物ですから、建物をついたまま売るのと、解体するという、後で売る値段が、売却収入というのは同じというのは何かすっと入ってこないんですが、これはどういうふうに理解すればいいんですか。

○経営企画担当課長　　今回の資産は、まだ鑑定等を実施しておりません。今、委員おっしゃるとおり、この建物の評価をいたしますと、むしろ減額と申しますか、解体にかかる経費の分が差し引かれて相殺されるはずです。ただ、そういった鑑定の用意がない中で、私どもはまず土地の価格を路線価から導き出しまして、解体にかかる経費に関しましては、一般的な解体の単価という形で今回は試算をさせていただいております。
　実際の取引の場合は、解体の分を相殺した価格という形で鑑定する予定でございます。

○山田　委員　　それが２億1,000万円、解体費用ということで、解体後というのは、市の側からすれば２億1,000万円だけれども、建物つきで売っちゃうと解体費用２億1,000万円が52億円から差し引かれて、ざっくり50億円ぐらいが売却収入になるんじゃないのと思っちゃうんですが、そのあたりは違うのですか。

○経営企画担当課長　　建物つきで例えば鑑定をとった場合に、今、土地の評価額、こちらで試算をしている中では５億2,000万円ということで、解体の経費が今２億1,000万円ということなんですけれども、建物つきで土地を鑑定いたしますと、解体をする経費というのは減額の要素になろうかと思います。単純に、今の解体の経費で差し引きをしますと、３億1,000万円ぐらいの建物つきの土地の評価になるのではなかろうかということで考えております。

○山田　委員　　私の見方が間違ったのかもしれないので、40年間の収支が、１と２ではどっちが、壊すかによっては、その結果としてはほぼ一緒ですよというのが、この40年間の収支と書いてある３億6,100万円、これは一緒ですよということですよね。だから、あと違うのは何かといったら、その下にある周辺家屋の調査委託料あたりが2,000万円ぐらいかかるんですか。2,000万円ぐらいがかかってきて、今の段階ではパターン２のほうが、建物つきのほうがいいだろうというような結果になっている。
　ただ、建物つきということで、その２億円が見積もり次第によっては、更地にしてから売ったほうがいいのか、その辺はまだわからないけれども、現段階では、建物をそのまま使って、相手に全てお任せして、壊した後、利用してくださいねと言ったほうが市としてはメリットがあるんだと割り切られたと思っておけばいいですか。ほぼ同じような額には見えるんだけれども、そこは割り切っちゃいましたと今は思っておけばいいですね。

○経営企画担当課長　　きょうの資料の評価等のパターン２の三つ目の丸の項目のところに書いてございますが、建物つきで処分をいたします。そういった処分の際は、取得をされる方というのは、当然、何らかの土地利用の計画をお持ちになって、その土地を取得していこうということで応札をされると思います。その際、今まで市でやってきた解体というのは、地下部分も含めまして、全ての埋設物を全てきれいに除却して、きれいな土に入れかえて、平たんな土地にするわけなんでございますが、建物つきで次の土地利用の計画を立てている事業者の方が応札する場合は、例えば一部のコンクリート塊ですとか、例えばクリーニングに当たらないところですとか、そういったところはそのまま埋め戻しということも考えられるのかなと思っておりますので、そういったところで、もしかしたら解体の応札者の方の見積もりの経費というのが大分少なくなる可能性、これは可能性ですけれども、なるのではないかというのが考えられます。

○山田　委員　　跡地については既に市にアプローチがあるとか、こういうことでというような話はあるんでしょうか、現段階で。

○経営企画担当課長　　現在のところ、そういった照会はございません。

○山田　委員　　そうすると、あの土地の利用についてはどういう制約があって、どういうものが建てられる可能性があるんですか。例えば高層建築の場合は、何階、何十メートル以下じゃなきゃいけないよとか、土地利用の制約条件で相手先が限られるケースというのが出てくるんじゃないかと思うんですけれども、そのあたりはどういうふうに把握されていますかね。

○経営企画担当課長　　今、詳しく、何階ぐらいまで建つかというのはできておりませんが、この地域の用途地域がございます。ただ、都市計画道路に面しておりますので、その用途地域内で一定規模の建物は建つのではないかということで考えています。
　当然、周辺で関連する市のまちづくりの考え方とかありましたら、そこはすり合わせをしまして、処分の際は、そういった部分もどこまで加味できるかというのは、これから検討してまいりますが、調整をしてまいりたいと思っています。

○山田　委員　　40年間の税収入という見込みが書いてあるんですが、これは上を見ると固定資産税と都市計画税なんですけれども、それ以外に、例えば何かこういうものを建てたら税収がアップしますよと、その固定資産税部分が、少し評価が上乗せしてくるようなケースはあると思うんですけれども、そのあたりは、今はもう土地だけと割り切ってこれは見込んでおいていいという計算なんですか。

○経営企画担当課長　　将来的に、ここの土地利用がどのような形になるかわかりませんので、確実に税収として見込まれる固定資産税、都市計画税のみで今回は試算をしてございます。このほかにも、例えば新しい入居という形で、住民の方がお住まいになるということになりましたら、それに伴った税収も当然あるのかなと思っております。

○山田　委員　　わかりました。このあたりはまだ土地だけという見込みで、まだ5,000万円という数字になっているようですけれども、そこは見込んでいるよということで理解しておけばいいということだと。了解しました。

○西岡　副委員長　　市民活動の観点からお伺いをいたします。
　まず、公共施設の再編ということで、このレイ・ウェルが解体されるということなんですけれども、こちらの施設は、ファミサポも移り、歯科診療も移ったということですけれども、この施設がなくなったことによって、さまざまな市民団体のこちらは活動の場にも提供をされていたところでございますので、そういった点についてはどのようにお考えなのか、お伺いをいたします。

○奈須　市民活動部次長　　レイ・ウェル鎌倉を利用されている市民団体の方がいらっしゃるということは存じておりまして、また、市民の方とお話をする機会もございました。具体的には町内会長等とお話をする中で、本来のレイ・ウェルの目的とは違うんですけれども、会議室を有効活用していただいている中で、その施設がなくなってしまうことに対する要望というんですか、そういう御意見を頂戴しておりまして、私どもで、かわりの施設をどこかにつくるということは、なかなかすぐにできる話ではなく、対応としましては、他の自治会館、町内会館を、単に利用できる施設の御紹介であったりとか、それから玉縄交流センター、玉縄支所で持っている部分がございまして、そこの部屋の貸し出し、また、今現在はまだ一般利用ができないんですけれども、武道館、スポーツ施設の会議室につきましても、今後、一般利用ができる形の基準の改正をしていきたいと考えております。

○西岡　副委員長　　公共施設の再編で一番心配なのは、そこの点なんですよね。ですから、ぜひ、市民活動の低下に即つながるようなことがないようにお願いをしたいと思います。

○渡邊　委員　　実は腰越のこゆるぎ荘も耐震の関係で使えないということになっていまして、共通したことだと思うんですが、中を使っていた方々が使えなくってしまったということで、それにかかわる費用をどこが負担するかという話が、実はこゆるぎ荘の課題でありまして……。

○吉岡　委員長　　渡邊委員、後で報告がございますけれども。

○渡邊　委員　　質問をやめます。

○吉岡　委員長　　質問はしませんけれども、私は、赤松議員も言っていましたけれども、先ほど西岡副委員長がおっしゃったように、非常にいろんな問題があるのかなと思いますので、再編計画、これは前倒しでやることだと思いますけれども、もうちょっと市民の立場での検討が必要かなという意見だけは持っておりますので、申し上げておきたいと思います。
　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑は打ち切ります。
　本報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　市民活動部職員入れ替え、経営企画課職員退室のため休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（13時55分休憩　　　13時56分再開）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　再開いたします。
　日程追加を確認しました、「着地型観光事業について」を議題とします。御質疑ある方はどうぞ。

○渡邊　委員　　最初に、お時間をいただきましてありがとうございます。今、山田委員から、15分に終わるようにというプレシャーをかけられましたので、14時15分までに終わる予定でおります。
　関係書類、朝お配りしたものとはちょっと違うんですけれども、お配りします。配っていいですか。

○吉岡　委員長　　資料配付のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（13時57分休憩　　　13時58分再開）

○吉岡　委員長　　再開いたします。

○渡邊　委員　　お時間をいただきまして、ありがとうございます。本当に長いことやらせていただいて、もううんざりだという人もいるかもしれないんですが、確認させていただきたいと思います。
　着地型観光の件で、平成23年には２社の応募がありまして、１社はＪＴＢ、２社目はかまくら春秋社を核とする４社の合同のジョイントベンチャーでの応札がありました。こちらのかまくら春秋社の応札に当たって、23年度は旅行会社の登録の必要であるということを条件として、見積もり企画書を受領したんですが、私の一般質問で、この旅行会社が実は登録がないということがわかりまして、その登録があったということを最初に聞いておりましたので、その手続、確認方法について、いま一度御説明と確認をお願いしたいと思います。
　大まかに言いますと、旅行登録を確認するのはＪＡＴＡといいまして、日本旅行業協会がやっている民間の部分と、それから観光庁がやっている、いわゆる公官庁がやっているという２通りあります。回答によりますと、最初に担当者がＪＡＴＡに確認して、４月の25日か26日にＪＡＴＡであったということを確認したという答弁があったんですが、実は、電通テックは既に２月18日に登録を抹消しておりまして、ＪＡＴＡに連絡をして、ＪＡＴＡが削除をしたのは４月２日です。４月２日に、ＪＡＴＡはコンピューターから抹消しておりましたし、ホームページで一般の方が見られるリストも抹消しておりました。確認したのは４月25日か26日ということは、それは時系列的にはあり得ないということを一般質問で質疑をしましたが、その回答はまだいただいておりません。
　今回、この場で確認したいのは、電通テックに、観光庁に確認したところ、電話で聞いたところ、電話ではあったということを回答されたんですが、その件について説明をいただきます。
　一番最初のページの?のところは、協議会で未解決の部分でありまして、ここの文も読んでみると、事実経過と担当課の考えを読んでみますと、旅行業登録抹消が平成23年２月18日にありました。市による電話照会が、同年23年の４月25または26日にありました。電通テックの旅行業の廃止届は、平成23年２月18日付で関東運輸局にて受け付けられ、その後、観光庁に送付されて、台帳を抹消されましたが、いつの時点で台帳を抹消されたのかは記録がないとのことであると。これは観光庁の話です。なお、抹消日は、関東運輸局での受付日になるとのことであると。廃止届が受け付けられているにもかかわらず、鎌倉市の電話照会に対し、観光庁が電通テックの旅行業登録番号を回答したという事実は、観光庁観光産業課が文書により認めていると。
　文書により認められているのが、次のページの?なんですが、本年の１月６日付で受理した観光庁観光産業課からの文書を送付しますという左のほうにかがみがありまして、右に、観光庁から観光課にファクスが送られてきたという内容があります。
　これが平成25年12月26日に観光庁がつくって、年度またぎで６日に入って、７日に観光課から私に書面で示されたということなんですが、３枚目、実はこの苦情の回答をいただく前に、随分前から私はこの件で観光商工課に催促しておりまして、余りにもしびれが切れたので、ここには名前が書いてありますけれども、私の知り合いの某国会議員の代議士にお願いをして、観光庁にプッシュをしてもらったんです。調べていくと、実はこれ、12月26日という日付になっているんですが、右に行くと、メールのやりとりがあります。左は傍線が引っ張ってありまして、箱の中なんですが、鎌倉市と内々の合意の上で別紙回答をつくったそうですと。鎌倉市の観光課と、それから観光庁が申し合わせをして文面をつくったということを私は昨年中に教えてもらっていたんです。それはどういう内容かというと、右の下に行って、箱の中にありますけれども、観光庁と鎌倉市の観光課が、26日にこれはつくってありますが、24日か25日にファクスで申し合わせをしてこの文をつくりましたと、観光庁の担当指導官が話してくれたというんです。これが３番目なんです。
　まずそこで一つは、行政文書をつくるに当たって、こういうことがあり得るのだろうかということを確認したいんです。先方と打ち合わせをした上で文書をつくって議員に渡すというのがあるのかどうかです。これは苦情を出したわけなので、私としては、打ち合わせをして文面をつくるというのは、非常にいかがなものかと思うんですが、その辺はいかがなんでしょうか。それがまず一つ目の質問です。

○観光商工課担当課長　　今のは観光庁の担当課に対する御質問でしょうか。手前どもにでしょうか。私どもは、特段、催促されて文書をつくった立場ではございませんので、今回のこの文書について。どこかと相談をして文書をつくったというような立場ではございませんので、お答えする立場にないと思います。

○渡邊　委員　　そうすると、昨年の12月24日か25日に、観光庁の担当官とは打ち合わせをしていないということですか。

○観光商工課担当課長　　?の観光庁の観光産業課旅行安全対策推進室長名のこの文書が私、観光商工課担当課長宛てに、12月26日付で発送されたわけでございますが、この文書について、あらかじめ観光庁から打診があったかというお尋ねでございましたら、それについては確かに打診がございました。こういう文書を観光庁としては鎌倉市に送るつもりだけれども、支障はないかというお尋ねがございましたので、私では、支障があるも何も、お答えする立場にはございませんとお答えをいたしました。

○渡邊　委員　　そうすると、私がこの代議士の事務所から聞いた話と違うんですが、ここに書いてあるように、去年のうちに、内々合意の上で別添回答をつくったということと、ちょっとニュアンスが違いますよね。私が聞いているのは、行政で、内々にこれでいいですかと、今齋藤課長がおっしゃったように、こういう文書でいいんですかと言っているわけですよね。ここには、代議士の秘書が観光庁に確認して、内々と書いてあるんですよ。だから、先方と文書の内容について打ち合わせをしたんじゃないですか。

○観光商工課担当課長　　私が観光庁から打診をされたのは、先ほど答弁したとおりでございます。文書を正式に頂戴する前に、こういう文書を送るつもりだけれども、支障はないかというお尋ねだったので、支障があるも何も私がお答えする立場ではありませんとお答えしたと思います。
　それについての記述は、先ほど委員御指摘の?の一番下の枠ですね、そして、書類発行日、26日の前、24日か25日ぐらいにファクスで書類内容をお示ししたと何々さんがおっしゃっていました、そのときの担当者は、観光商工課の齋藤とのことという記述がありますけど、これが秘書のおっしゃっている言葉ですよね。それはそのとおりですとお答えしているところです。そういう事実はございました。

○渡邊　委員　　そうしますと、齋藤課長からいただいたのは１月６日なんです。それは時系列と合わないです。一番最初に、24日か25日に打ち合わせをしておいたのであれば、この日にファクスを流すのが筋じゃないですか。私はこの日に、年内中にどうですかと聞いているんです。この25日か26日、この辺に。そしたら、齋藤課長の答えは、知りませんという答えだったんです。それが一番最後の番外に入っているんですが、それはそれでまたお伺いします。私はおかしいと思うんです。時系列に合わないです。
　?番に行きます。?番は、なぜ観光庁に２回電話したかということなんですよ。これは何で２回電話したんですか。

○観光商工課担当課長　　この電話については、当時の担当者が電話をしているという記憶は確認してございますけども、両日にわたって、この２日間にわたって、25日に何を話して、26日に何を話したのかと、そこまでの記憶はないということで、本人からは、それ以上のことは確認できませんでした。

○渡邊　委員　　私はなぜ２回なのかと聞いているんですよ。

○観光商工課担当課長　　先ほど申し上げましたように、どのような内容を具体的に観光庁に照会したのか定かでないので、なぜ２回したのかも定かでないという答えでございます。

○渡邊　委員　　その答えは、まず１回目で話が通じなかったんです。それ以外は考えられません。１回目は。なかったから２回電話しているんです。その理論しか考えられないと思うんですけれども。２回電話したけれどもなかったんですね。そうじゃないですか。
　大体、電話なんていうのは、どうにでも言えるんですよ。また話は戻るんですが、契約検査課の話を私は一般質問でしたんですが、電話で確認したと言っているんですが、会計検査院は、電話でなんて言っていないと言っているんです。言わない、そういうシステムなんだそうです。これは事務局にも確認してもらいましたけれどもね。電話なんて全然当てにならない。言っていないんですよ。いないんだ。としか回答は出せない。２回電話しているから。２回目もなかった。そうですね。

○観光商工課担当課長　　渡邊委員の御推測は御推測だと受けとめますけれども、一方で、私は、担当者から、電話で観光庁に電通テックの登録番号、旅行業の登録番号は電話で聴取したということも聞いておりますので、それはそれとして受けとめさせていただいております。

○渡邊　委員　　そうすると、そこで番号は当然確認しますよね、1350。それはそこで確認したということは、確認できないです。それはなぜかというと、齋藤課長は、次の日に専門学校のリストを持ってこられて、これで確認したとおっしゃいましたよね、一般質問の答えについては。首を振っているけど、何であれを私のところへ持ってきたんですか。

○観光商工課担当課長　　これは委員との２人だけの話になっちゃうんですけれども、部長は本会議の答弁で、ホームページでも確認しましたけれども、観光庁に電話で改めて確認した上で、番号を確認したという答弁をいたしました。それで、そのホームページ、どこに載っているんだという話の中で、いや、実はこのホームページにも番号は載っていますよとお持ちをして、どれだと言ったのが、そのページをお持ちしたわけですけれども、それはＪＡＴＡのホームページではなくて、何か民間のページに書いてあったホームページでございます。それは、そのとき、一般質問をいただいたときにも、まだそういうものが残っているという事実でございます。当時、23年４月当時に、何をもってホームページで確認したのかは、今となってはわかりません。それをプリントアウトして保存していたわけではございませんので。ただ、何がしかのページでその番号を確認した上で、さらに観光庁に電話で確認したというのが答弁の内容でございます。

○渡邊　委員　　答弁の内容は、口先だから何でも言えるんですが、事実として書類に残っていないわけです。それはうそと疑われても全然しようがないですよ。そのときに担当者がきちっと先方からファクスをもらうなり、先方の名前を聞いたりしていないわけですよ。1350だって、後からあなたが持ってきたわけじゃないですか。その説明なんか、そのとき聞いていないです。
　次、?番へ行きます。?番の書類は、平成24年９月28日に、苦情書を観光課が観光庁に出した書類なんです。時間があったら後で読んでいただきたいんですが。そんなことで、フロントの担当者同士でどうせもみ消すだろうと私は思ったものですから、最初から観光庁長官宛に出してほしいということを観光厚生常任委員会で言ったんです、宮下課長に。そしたら、案の定、企画官とは書いてあるけども、これは普通の担当者なんです。担当者のところにじかに行って聞いたところ、実は机を交えてほかの人とも相談せず、鎌倉市の観光課長と２人だけで打ち合わせをしたんだと言ってくれました。本当のところを。だから、右の、文が多いところの右の下のところは、書面にて回答を収受していないので本当かどうか疑わしいというのは、これはまさに疑わしいんです。現にＪＡＴＡであると言っている。ないものをあると言っているんです。そういう虚偽の発言をする人間の言っていること、信じられますか。電話で確認したなんて。もともと観光庁が２カ月２週間、放ったらかしておくとは全くもって信じがたいんです。前の担当課長に言ったときも、そんなことは通常あり得ない、二、三日だと、時差があったとしてもね。
　齋藤課長は、部下の担当者の言ったことを100％信じたのかもしれないけど、人間というのはうそをつくんです。前も言ったけれども、わからないじゃないですか。あなたの立場は立場として言うのはわかるけれども、職務として、それが本当かどうかというのは確認してください。
　番外へ行きます、一番最後。私と、去年の12月27日に、あなたから電話がかかってきて、この件では何も話していないということをずっと淡々と私と問答をやっているんです。やっているにもかかわらず、知らない知らないと言っているんです。あなた自身と全然違うことを言っているじゃないですか、ここで。信じられないです、だから最初から。

○観光商工課担当課長　　今の最後の渡邊委員の発言に対して、お答えをさせていただきたいと思いますけれども、12月27日ですか、この記録でいきますと、私は記憶ないんですけれども、確かに委員から電話があって……。

○渡邊　委員　　違う違う、そっちからあったんだよ。

○観光商工課担当課長　　いえ、委員からだと私は記憶しているんですけれども。観光庁から何かアプローチがあったかと、そういう問いかけに対して、当時、確かにございました。先ほど申し上げたとおり、既に観光庁からこういう文書を出すよという打診はございましたけれども、それはあくまでも非公式の打診でございまして、その時点で、観光庁からこういう打診がありましたというのは、お答えできる立場にはないと思います。これは公務員の守秘義務もございますので。正式な文書が、何しろその時点では、観光庁が本当に正式な文書をくれるのかどうかも、何の根拠もないわけですので、それについて文書がきょうじゅうにもらえますとか、近日中にもらえそうですといったような返事も、渡邊委員には、その当時、お答えはできる立場にはないと考えております。年が明けて、１月６日に、正式に観光庁から?の文書をいただいたので、渡邊委員には１月７日に、早速に御報告を申し上げたと。これが私の立場でございます。電話で非公式に観光庁とやりとりとした、その状況のまま、委員からたまたま御照会があったことについて、実は今こういう状況ですといったようなことは、お答えできる立場ではないということでございます。

○渡邊　委員　　では、なぜそのときに、一番最後のこの番外のときに説明をしなかったんですか、そういうふうに。それは今考えたことじゃないですか、へ理屈を。ここに載っていないですよ、番外に。守秘義務のためなんて、全然、その話していないじゃないですか。これだけやりとりしているのに。今考えた話でしょう、それ。そしたら当時、素直に、26日に来たときに流せばいいじゃないですか。27日に電話しているんだから。こちらがオフィスにいて、私は、あなたがいなかったから、そちらからコールバックで私のところへかかってきたんです。たまたま私は家にいたから、録音を聞いていなかったから、録音して全部メモっているじゃないですか。言っていることが全然違いますよ。話のつじつまが合わなくなってきた、どんどん。墓穴を掘っちゃってきちゃった。全然違う。誰が見たっておかしいじゃん。
　ということで、私の質問はこれで終わります。

○吉岡　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　市民活動部退室、健康福祉部職員入室のため暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　（14時19分休憩　　　14時25分再開）

○吉岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第３「議案第43号鎌倉市老人いこいの家条例を廃止する条例の制定について」を議題とします。原局から説明をお願いいたします。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　日程第３議案第43号鎌倉市老人いこいの家条例を廃止する条例の制定につきまして、御説明いたします。
　議案集その１、76ページをお開きください。鎌倉市老人いこいの家条例に基づき設置されている、老人いこいの家「こゆるぎ荘」につきましては、耐震診断を行った結果、耐震性が低く、利用者の安全性が確保できないことから、平成26年８月１日から施設の利用を停止しています。
　現在、腰越地域においては、新しい老人福祉センターの建設計画が進行中であり、こゆるぎ荘については、新しい老人福祉センター開設後は閉鎖する予定であったことから、改修はせず、施設廃止を行うものです。よって、現行の鎌倉市老人いこいの家条例を廃止するため、新たに鎌倉市老人いこいの家条例を廃止する条例を制定しようとするものです。
　施行期日は、平成26年10月1日とします。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　御質疑ございませんか。

○渡邊　委員　　この条例のことではないんですが、かねてからお願いしております既存のグループ、カラオケクラブとか、いろいろあると思うんですが、それが腰越漁港の会議室とか、満福寺のスペースというので、全部おさまったんでしょうか。クレームがなくおさまったか、確認したいんですが。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　ただいまの御質問のサークル活動についてですけれども、閉鎖前は11のサークルがあったとお聞きしております。そのうち三つのサークルが、満福寺の御好意により、満福寺のお部屋を借りて活動するということを聞いております。三つが、委員おっしゃられたように、腰越漁港の組合管理事務所を使うということで聞いております。１サークルが腰越学習センターを利用しまして、もう一つのパソコンのサークルは、会員の個人宅で活動を続けると聞いております。あと１サークルは、今回のこゆるぎの閉鎖に伴いまして、解散するということで聞いております。残り２サークルが、今現在、今後どうするかを検討中と聞いております。

○渡邊　委員　　残り２サークルも、サークルに投げないで、ぜひ相談窓口をつくってあげていただきたいと思うんですよ。私もできるだけ協力して、どこかいいところがあったら情報でも提供させていただきたく思いますので、何かあったら私に御連絡をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それと、使用料が出てくると思うんですが、使用料の件、前からお願いをしておりますけれども、最終的に結論はまだ出ていないですか。どこが持つかということですね。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　サークルの利用料につきましては、腰越学習センターですとか、漁港の組合管理事務所をお借りするときには、使用料が発生すると聞いておりまして、その費用負担については、前回も答弁申し上げたと思うんですが、こちらでも、そういった費用を負担できないかということは部内でも協議をいたしました。しかし、かねてからですね、やはり腰越地域においても、学習センターなどを有料で活動しているサークル等もあったということで、そういったほかの団体、利用料を払って活動しているほかの団体との公平性の観点から、確かに御不便をかけて心苦しい面はあるんですが、そういった観点から、利用料を負担することは好ましくないといいますか、できないだろうということで考えております。

○渡邊　委員　　使用者から言うと、今までただだったものが有料になるという、そこの原因は、耐震の基準を満たしていない建物を建てていた行政にあるのではないかということも考えるわけですよね。ですから、そこは何とか、100％サークルに払ってもらうのではなく、少しでも、半分半分でも、行政側の誠意といったらおかしいですけれども、気持ちを見せてあげるのも、向こうのサークルにとっては、少しでも好印象になるのではないかと思うんですが、半分半分にするとか、そういったことは考えられないですか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　全額と言わずに半分というお話ですけれども、やはり利用料そのものを負担することが、今現在、理屈的に難しいのではないかというところですので、半分とか、４分の１とかというところの検討はしておりません。逆に、今回の満福寺のように、御理解をいただいて、無料で提供していただけるとか、そういうような場所を、こちらも情報収集しまして、今後も探しまして、もし、そういう適地が見つかった場合には、そういったところを御紹介するなどの方法で、何とか協力していきたいと思っております。

○渡邊　委員　　先般の説明会のときに、私は質問をしました。どういう質問かというと、指定管理料が減るので、その分のお金を少しでも回すことはできないかという質問をしましたけれども、それは検討しますということでおさまりましたが、その回答は、使えないということの回答、充当できないという回答ですか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　指定管理料については、今後、社会福祉協議会と調整しまして、恐らく減額ということにはなると思うんですが、ただ、それの財源が担保できたからというお話とは、別次元のお話なのかなと考えておりますので、今のところは、指定管理料の執行差金、返還金等が生じるという見込みになった場合でも、だからといって、それを財源にして助成するという考えは、今のところはございません。

○渡邊　委員　　考えは今のところないにしろ、少し考えていただいて、市民に向けて少しでも有利になるような方向性を見出していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○日向　委員　　建物の倒壊の危険性があるということなんですけれども、今後、この建物というのは、どういうふうにしていくんでしょうか。もう崩してしまうんでしょうか。

○小宮　高齢者いきいき課担当課長　　こゆるぎ荘につきましては、小動神社から土地を無償でお借りしているんですけれども、その無償の条件というのが、老人いこいの家を運営していくためにお貸しするという条件になっておりますので、今後、小動神社の代表者の方とお話し合いを持つ予定にはなっておりますが、基本的には、こゆるぎ荘については取り壊して、更地にしてお返しするということを考えております。

○吉岡　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしと確認します。
　議案第43号鎌倉市老人いこいの家条例を廃止する条例の制定について、採決いたします。賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、原案可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第４報告事項（１）「鎌倉市健康福祉プランについて」を議題とします。原局から報告を願います。

○大澤　健康福祉部次長　　日程第４報告事項（１）健康福祉プランについて御報告をさせていただきます。
　健康福祉プランにつきましては、第３次鎌倉市総合計画の将来目標である「健やかで心豊かに暮らせるまち」の実現に向けて、市民の参画と公私協働によって、健康で生きがいに満ちた福祉社会の形成を進めることを目的として、平成８年３月に策定され、その後、平成18年３月に改訂されて現在に至っております。
　現在のプランは、健康寿命の延伸、生涯にわたる健康づくりを進めるため、生活習慣病の予防に積極的に取り組む「健康増進計画」の要素に加え、平成16年５月に策定した、地域住民の活動を主体として、市や社会福祉協議会が住民活動を支援していく「地域福祉計画」の要素を盛り込んだ計画として、福祉と健康のそれぞれの側面からライフステージに応じた課題と施策の方向性を示したものとなってございます。
　こうした計画ではございますが、基本計画期間が満了することに伴い、平成27年度末をもって、このプランの発展的解消を行おうと考えております。今後のことにつきましては、「健康増進計画」の部分につきましては、後ほど議案第44号として御説明いたしますが、平成26年度、27年度の２カ年度をもって、改めて新たな計画を策定してまいります。
　また、地域福祉計画の部分につきましては、新たな計画は策定せず、現在、社会福祉協議会が策定をしております「地域福祉活動計画」に本市の「地域福祉計画」の考え方を盛り込み、計画の一体化を図る作業をしております。その中で、将来的には、地域住民みずからの行動計画としての「地域福祉計画」の策定に取り組んでいただくことを目標に捉え、市や社会福祉協議会の支援のあり方や役割を現在、整理・検討しているところでございます。
　なお、本市におきましては、第３次総合計画第３期基本計画において、「地域福祉の推進」についての基本的な考えを示すことで、市が実施する事業の礎ともなっているところでございます。
　平成28年度以降は、健康福祉プランは解消いたしますが、本市といたしましては、今後とも、継続的かつ積極的に「健康づくり」や「地域福祉」の推進に向けて取り組んでまいります。
　以上で報告を終わります。

○吉岡　委員長　　御質疑ございませんか。

○渡辺　委員　　健康増進と地域福祉という部分について、この計画については発展的解消ということですよね。その健康増進と地域福祉というところで、何か国で医療・介護サービスの提供体制改革のための新たな財政支援制度というのがあったみたいで、各都道府県にそういう企画があれば、その予算みたいなものを割り当てるというような形だったと思うんですけども、この間、たまたま歯科医師会との会合があった中で、鎌倉の歯科医師会でですね、鎌倉市はアクションが遅かったというようなお話を伺ったんですけれども、健康増進と地域福祉ということを今後も続けていくと。新たな形で、より一層強固に取り組んでいくという御決意だと思うんですけれども、そういうところで、鎌倉市としてのアクションが遅かったりということがあったんでしょうか。

○磯崎　健康福祉部次長　　今、委員お話しの件でございますけれども、公表されたのは904億円ということで、これが全国レベルの消費税の増税に伴うものを財源とした財政支援と理解していますけれども、ただ、詳細がなかなかつかみ切れていないということと、それから、県でこれを基金化するという考えを持っていますけれども、そして、実際には計画づくりを進めていくということで、まだ県では計画の策定の途中と聞いております。しかし、この財政支援自体は恒久的な支援ということも伺っておりますので、スタートが若干おくれたということはあるかもしれませんけれども、県内では、横須賀市が進んでいると理解しておりますけれども、決して湘南各市に比べて遅いということではありませんけれども、恒久的な財政支援ということも鑑みまして、これから県の計画などをきちんと確認しまして、そして、何よりも市の計画を立てていくことが大事ですので、その部分についてはこれからの作業になりますけれども、これからの取り組みということで御理解いただきたいと思います。

○渡辺　委員　　先生方も、鎌倉市が財政事情が厳しいというところでは十分に理解されていると。こういう機会があれば、積極的に取り組んでいくというようなことをしたいと思っていらっしゃるみたいですし、健康増進と地域福祉、今回、発展的解消をするということですけれども、より取り組みを強化するということですので、そういう部分も積極的な形で進めていただければと思います。

○山田　委員　　社会福祉協議会で、地域福祉関係の計画をつくるという、その年度というのはどうなっているのでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　社会福祉協議会で、地域福祉活動計画というのを第３次まで行っているかと思います。今の計画が平成24、25、26年度、今年度いっぱいという形になっていまして、次期の計画を今策定中でございます。そこの中で、先ほど私が報告の中で言ったように、市の計画の部分を次期の計画に上乗せをしながら、一体化を図っていきたいということを今検討しているところでございます。現状は、24〜26年度です。

○山田　委員　　今、渡辺委員から、地域福祉の関係との連携性というのかな、少し御質疑がありましたけれども、社会福祉協議会は、今年度中に計画を策定するというフェーズに入ってくるとなると、この健康福祉プランという形が27年度で解消ということになるんですが、市が27年度まで持っているこのプランと、社会福祉協議会が26年度で立てて27年からスタートする計画と、それはどっちをどのようにこれから運営というか、運用していることになるんですか。

○大澤　健康福祉部次長　　市の計画は、基本計画期間が27年度までということになってございます。今申したように、福祉協議会が26年度末ということで、１年うちのほうが長い形になります。ただ、健康福祉プランの要素が、健康増進計画の部分は先ほど内容で説明したとおり27年度までということになっていますので、あと、そういう形ですので、そういう重複する部分はあるんですけれども、基本的な、私どもが持っている地域福祉計画の要素というのは、基本的なところは27年度以降も当然変わらないところはございますし、そういったことを盛り込んで、27年度以降の社会福祉協議会の活動計画に盛り込みたいということになりますから、そういった考え方は今後とも継続していくと御理解をいただければいいかなと思います。健康福祉プランについては、27年度末では確かにございます。ただ、一時的に福祉計画が先に抜けるような形にはなろうかと思います。

○山田　委員　　そうすると、社会福祉協議会でつくられる計画を、これからは、27年度以降は、それがベースになって地域福祉はやっていくという考え方にしていくと。そうすると、市は、27年までやろうと思っていたこのプランを１年前倒しにして、この後、半期の中で計画とのすり合わせをしながら、地域福祉に書かれている考え方とか、または市の方向性だとか、そういったものを社会福祉協議会と協議をして、26年度末には、市が考えていたことも含めて、地域福祉プランで考えていたことも含めて、26年中には、もう載せかえちゃって、社会福祉協議会に27年度からの計画をスタートすると。そういう整理でいいですか。

○大澤　健康福祉部次長　　そのとおりでございます。
　なお、先ほど私、社会福祉協議会の計画が24年度と申し上げたんですけれども、22年度から26年度の誤りでございますので、訂正させていただきます。

○山田　委員　　そうすると、この半年間で、市の前倒し作業が、前倒し作業という言い方が正しいかどうかわかりません。28年度からスタートしようと思っていて、市がこのプランを継続すれば、28年度からつくろうと思っていたものを、考え方を変えて、社会福祉協議会に地域福祉は任せますというようなことになっちゃうわけですから、逆に言うと、27年度に作業していたものを１年前倒しするという、その人員とか、そういう協議を、今年度予算でそれを確保していたのかどうかよくわかりませんけれども、その辺は、作業的には無理なく社会福祉協議会とのすり合わせができると思っていてよろしいですか。

○大澤　健康福祉部次長　　私どもも、予算化は、特にこの地域福祉計画の改定ですとか、あるいは社協の計画に合体させるということではとっておりませんけれども、私どものいわゆる福祉総務課、あるいは健康福祉部、こどもみらい部なども、委員会の幹事として入っておりますので、ともにつくっていくという形で押さえておりますし、精力的にその策定作業については参加させていただきながら、今年度末までにできるように努力しているところでございます。
　なお、考え方があれなんですけれども、社協にお任せするというものではないと御理解をいただけたらと思います。先ほど申したように、今後とも市は地域福祉の要は支援をする立場として、地域福祉、住民を支援するという立場で、今後とも、より一層、そういう体制ですとか、考え方を評価すると。そういう意味で計画を一本化するということで御理解をいただけたらと思います。決して全てお任せしてしまうということではないということで御理解をいただきたいと思います。

○山田　委員　　そうすると、社会福祉協議会が主体にはなりますよね。主体的にやってもらわないと困りますよということには多分なると思うんですが、市が例えば社会福祉協議会の計画に対して、ＰＤＣＡじゃないけれども、ある一定の事業評価をして、翌年度にはこうしてくれ、ああしてくれというような話は、現実的に、これから市が監督という意味では発生すると。そういう立場で、市が社会福祉協議会をリードしていくというのか、指導的な立場から社会福祉協議会とかかわっていくとか、そういうふうに理解すればいいのですか。

○大澤　健康福祉部次長　　説明が下手で申しわけございません。
　市は市の立場として、地域支援をするという立場でございます。社協も、地域住民が主体となるのが地域福祉の原則でございますので、地域の人々の例えば助け合いですとか支え合いに基づいたいろいろな活動を、今もしていただいていますし、それをもっと積極的にいろいろと推し進めていただきたいという願いがありまして、その中で、社協も今いろんな支援をしております。また市も、例えば地域福祉支援室ですとか、前回報告をさせていただきました相談室ですとか、そういったもので、地域住民の方のそういった活動を支援しているという立場でございますので、どちらがどちらを監督するのではなくて、両方一緒にですね、社協の計画という形での一本化はなりますけれども、同じような立場で、ＰＤＣＡとして、例えば市の役割として果たされているのかどうか、それについては、我々が責務を負ってチェックをし、新たな活動というものをしなければならないと考えておりますし、また、社協も、社協の立場として支援できることがきちんとできているか、そこのところを、地域住民の方、あるいは、そういったさまざまな当事者団体とか、いろいろございますので、そういうところからの御意見をもらって、私どもも一緒に、自分たちができる、行政としてできるものは行政として考えていくと。ＰＤＣＡを持ってやっていくということにはなろうかと思います。社協を管理・監督するという立場ではないかと思います。

○山田　委員　　すごく複雑に聞こえて、要は地域福祉にかかわるいろんな事業をある程度シェアして、鎌倉市がやる部分、あるいはそれは主体的にやる部分かもしれませんけれども、社協がやる部分、主体的にやる部分ということを少しシェアしながら、その計画を全体として整理するような形で運営していこうと。そんなふうに聞こえて理解しているんですが、そういうことでほぼ間違いないですか。

○大澤　健康福祉部次長　　そのとおりかと思います。

○山田　委員　　わかりました。これから社会福祉協議会との関係というのが、そういった部分では、より一層緊密にしていかないと、地域福祉の部分は達成していかないという計画になりそうですので、その辺は、これからまた見守っていきたいとは思います。
　１点忘れちゃならないのが、補助金対象としての社会福祉協議会という立場もありますので、シェアすると幾ら言ったって、市がやるべきことはきちっとやっていかなきゃいけないので、その部分はくれぐれも忘れないようにしながら、その計画づくりを26年度末にきちっとしていただくように、ぜひよろしくお願いします。
　包括予算になっているので、人件費もインクルードされているので、余りあっちからこっちから総務が全部やりますわといっても、なかなか難しいところはあると思うので、そこは人のやりくりも含めて、きちっと社協とすり合わせをぜひお願いしておきたいと思います。

○西岡　副委員長　　先ほど公共施設の再編ということで、レイウェルが上げられたんですけれども、建物のスクラップ・アンド・ビルドじゃないですけれども、鎌倉市民の健康福祉を担う市民活動、また市民健康の立場での今後のあり方、方向性というのは、すごく今、これからの鎌倉市にとって両雄で、非常に大事な分野であると思うんですね。その計画が今新たにまたつくられようとしているわけですけれども、そこのイニシアチブをとっていくのはどこなのか、いろいろな部署が入ってまいりますので、まずそこを明確にしていただきたいと思うんです。

○大澤　健康福祉部次長　　次の議案の関係にもなろうかと思いますけれども、健康増進という意味で、そういった考え方の中で、福祉全体のことを考えれば、私どもの部が中心になろうかと思います。健康増進計画の中でも、今後、恐らく議論の拠点ですとか、そういったイメージでのことは考えて、どういうあり方がいいのかということは、十分、今後の健康増進計画の策定委員会等の中で御意見ももらいながら考えていく形になろうかと思います。そういったことで、健康福祉という意味で考えれば、私ども健康福祉部が中心になろうかと思います。

○西岡　副委員長　　今の山田委員の質問とも重複するかと思いますけれども、さまざまな部署を巻き込んでの今後の活動になると思いますけれども、そういった中で、先ほど福祉総務というお話がございましたけれども、いろいろな検討部会等ある中で、福祉総務の役割というのがすごく大事なんですけれども、なかなか見えてこないですね。この辺のイニシアチブのとり方というのがすごく大事だと私は思っているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　機構改革との絡みはあろうかと思いますけれども、私ども、先ほどの地域福祉というところの一つの観点は、そういうこともございます。そういったことを市として責任を持って進めていくという見せ方というんですか、業務を行っていくという、どういう形かはわかりませんけれども、そういうセクション的なものは、つくっていきたいとは思っております。今後、行革推進課ですとか、そういったところとも協議をさせていただきたいとは思っております。

○西岡　副委員長　　漠とした計画に思えてしまう部分もたくさんありますので、一体、どこが責任をとって進めているのか、今、見せる化とおっしゃいましたけれども、市民からよく見える形で、ぜひリードをしていただきたいと、ここではそれだけお願いしておきます。

○吉岡　委員長　　よくわからないので聞くんですけれども、健康福祉プランの中に二つの側面があって、これは何の法律に基づいてやっていたんですか。

○大澤　健康福祉部次長　　必置規定ではございませんけれども、健康増進法の中での健康増進計画というものです。あと、社会福祉法の中に、地域福祉計画というのがございます。市町村がつくるということがございます。この２点ということになります。

○吉岡　委員長　　そうすると、一つは今、次の条例の制定の中に出てくるんですけれども、今、要するに社協がつくっている計画に上乗せするというんですけれども、そうすると、これは市の計画じゃなくなるということですよね。社協の計画ですよね。そうすると、市のさっき言っていた計画、いわゆる法律に基づいた計画というものの責任、結局、社協は委託されていて、いろいろお金やっているわけですから、今やっている市が、だからどういうふうに市として計画を持って、どこが主体でやるかは別ですよ、だけれども、今回は、市の計画はなくなっちゃうということですか。そこの確認をしたいんです。社協の計画ですよね、今おっしゃっているのは。

○大澤　健康福祉部次長　　私どもの先ほど報告の中にも入れさせていただきました。まず、地域福祉の考え方、推進の考え方というのは、私どもの総合計画の中であらわせていただいております。地域福祉の主体は地域住民であって、それを行政として支援をする。これによって、地域福祉を推進していきましょうと。その大きな考え方は、そこにございます。
　また、先ほど社会福祉法に基づく地域福祉計画と申しましたけれども、これは必置規定ではないので、法定任意というんですかね、そういう形でございますので、必ずしも持っていなければならない計画ではございません。その中で、社会福祉法協議会、実際に地域住民の方が主体となって、今いろいろな活動をしていただいている部分につきましても、社協の活動計画という、そちらが示している行動計画的なものをベースにいろいろとしておりますので、それに、より市民の方にわかりやすくするということで、市の計画自体は、行政計画としてはなくなってしまうかなと思いますけれども、そういったところで、一つ市の考え方を整理していくと。そういうような考え方にのっとった今回の計画ということになろうかと思います。

○吉岡　委員長　　市の計画じゃなくなって、社協の計画になるということだけは確認したんですけれども、それで果たしていいのかなと思います。
　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　本報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認します。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第５「議案第44号鎌倉市健康増進計画推進委員会条例の制定について」を議題とします。原局から説明を願います。

○磯崎　健康福祉部次長　　日程第５議案第44号鎌倉市健康増進計画推進委員会条例の制定につきまして、御説明いたします。
　議案集その１、78ページをお開きください。まず、本条例制定の趣旨と目的ですが、鎌倉市健康増進計画の策定及び推進に関し調査審議を行う「鎌倉市健康増進計画推進委員会」を設置するために、当該条例を制定しようとするものです。
　これまで本市は、「市民の参画と協働による地域福祉と健康づくり」を目指し、鎌倉市健康福祉プランに基づき、事業を推進してまいりました。
　この鎌倉市健康福祉プランは、地域福祉に係る計画と健康増進に係る計画を兼ね備えたものですが、先ほど説明のとおり、平成27年度末で同プランの計画期間が満了することとなりますことから、この健康福祉プランに盛り込まれている部分のうち、健康増進に係る部分につきましては、健康増進法第８条第２項に基づく市民の健康づくりの指針・行動計画となる「鎌倉市健康増進計画」として、平成27年度末を目途に新たな計画として策定しようとするものでございます。
　次に、議案集の79ページを御参照ください。第１条は趣旨等を、第２条は組織を規定します。本市の健康づくりの指針・行動計画となる「健康増進計画」を策定し進行管理するためには、多方面からの関係者から御意見等をいただくため、第２項の各号に定める分野から、最大16名の委員を御推薦等いただき、組織しようとするものです。第３条ですが、計画の策定に１年半を要し、さらに進行管理を行っていただくため、委員の任期を３年といたします。なお、この条例に定めるもののほか、推進委員会の組織及び運営に関し、必要な事項は規則で定めることとします。
　今後のスケジュールですが、条例制定後、推進委員会を立ち上げ、推進委員会で当該計画の基礎データとなりますアンケート調査を実施するため、その内容について御審議いただき、年内には6,000人程度を対象としたアンケート調査を実施する予定です。その後、10年前のアンケート調査結果との比較を含むアンケート調査結果の分析を行い、平成26年度末までに、健康増進計画骨子を策定したいと考えております。平成27年度は、健康増進計画の具体的内容について御審議いただき、パブリックコメント等を経て、平成27年度末までに計画作業を完了する予定でおります。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　御質疑ございませんか。

○山田　委員　　今回新しい計画策定をされるということで、16名の委員の方、それぞれの分野から推薦をいただいて、計画づくり1.5年、さらに進行管理のために1.5年の任期３年ということでお話を頂戴いたしました。
　一般質問でお話を申し上げたんですけれども、これからの鎌倉市の一番とるべき方向性の中の一つには、市民の健康増進をどういうふうにして図っていくのか、いわゆる健康寿命、あるいはＱＯＬの向上、あとは、いつまでも歩いて過ごせる御高齢の方、いざというときに自分で避難していただける、自助の能力というか、力を持った市民の方々、そういった方をやはりふやしていかなければいけないという施策が相当大きな比重を占めてくると思います。これは私の思いです。
　社会保障の４経費というような御案内をいたしましたけれども、年金と子育ての部分は除いたとしても、やはり介護・医療に係る費用というのが、これから高齢化を迎えれば、ますます伸びていくという条件で皆頭の中が固まっちゃっていますので、この条件をどこかで崩さないとやはりいけないという時代にもなっているんだろうと思います。
　だから、市民を道路とか橋梁と一緒にしてはいけないけれども、やはり予防をいかにこれからそこに施策を打っていくかと。そういったところは、やはり計画の中できちっと位置づけなきゃいけないんだろうと思うのですが、例えばこの委員16名の中で、平均すれば２名ぐらいですよね、そうした、これからの鎌倉市にとって必要な予防、健康寿命を延ばすというような視点に立って提言してくれるここの委員の方というのは、どういう分野のどういう方を今想定されているのか。これは私どもと意見が違えば、全く議論はそこで終わっちゃいますけれども、もしそういうことを是としていただけるのであれば、どういう方がそういう委員の位置になり得るかと。この８分野にまたがる人たち、列記されていますけれども、これはどのように部としてはお持ちでいらっしゃいますか。

○磯崎　健康福祉部次長　　委員につきましては、16名以内という形にいたしますけれども、私どもの鎌倉らしさをどのように表現していくかということが大きな課題だと思っております。正直申しまして、最終的にできる計画というのは、ほかの市とどれだけ違うかという課題はあるんですけれども、少なくとも、この計画策定の段階では鎌倉らしさを打ち出していきたいと。そのような考えがございます。
　そういう意味で言うと、ここ10年で変わってきたことといえば、やはり心の健康とか、そういった分野、それから鎌倉は特に働き盛りの方たちの健康管理、この辺については常々話題になっておりますので、そういった面から見ますと、学識経験の中から、公衆衛生だけではなく、精神衛生、あるいは、場合によっては運動関係の知識を持つ方の御出席をお願いしたいし、産業分野からも、地域で牽引しているような法人があれば、そういった方たちをですね、商工会議所なり工業倶楽部から御推薦いただければと思っております。ほかにも三師会とか、従来からの団体もございますけれども、その各団体から出てくる方につきましても、やはりそれなりの意見を持った方で、しっかりこれから先の鎌倉の健康増進について思いを語っていただける人たちを推薦していただくようにお願いしていきたいと思っております。

○山田　委員　　そうすると、私が冒頭長々と話をした、いわゆる健康寿命ですとか、これからは予防型に、いかに医療の保険を使わないで、これから皆さんが健康でお過ごしいただけるかという方面での話というのは、それぞれの方々がお持ちの意見は吸い上げるけれども、そういうことに特化したとか、そういうことに対して、今までいろんな研究をされている方々が多分いらっしゃると思うんですけれども、そういった方へのアクセスというのは、特に今は考えていらっしゃらない。

○磯崎　健康福祉部次長　　これから委員会を立ち上げ、具体的な審議をしていくということで、例えば今回はアンケートにつきましても、一つ一つの項目について、しっかり参加された委員の方たちの御意見を伺おうと思っております。その中で、フォローをすべき点があれば、追跡調査なりをして御意見を伺うような場面が出てくるかもしれませんけれども、基本的には、この委員の中でまずは進めていきたいと思っております。
　それから、委員御指摘のとおり、今回は健康寿命をいかに延ばしていくかということと、それから、生活の質の向上ということを念頭に置いた計画づくりになりますので、医療費が相当高くなっていて、財政を圧迫しているということですけれども、これを短期間で克服することは非常に難しいですけれども、健康増進計画というのは、ある程度の長期間の中で少しずつ成果を上げていくべき計画だと思っております。国も、健康施策については、国の「健康日本21」の地方計画版ということで、自治体には各市町村の基本計画、総合計画と同等のレベルの計画にするようにと、望ましいということも、平成12年の「健康日本21」の中に盛り込まれていることからも、やはり実現して、少しでも元気な鎌倉市民がふえていくと。最終的には医療費が少しでも軽減されると。そういった計画になるよう、この１年半、計画づくりに努めていきたいと考えています。

○山田　委員　　質疑はしませんが、期待申し上げておりますので、そのあたりが、本当に見える化といいましょうか、私どもにとって実感できるような計画づくりをされると思いますので、そういったところの深いディスカスをお願いしたいなという期待を込めて、質疑を終わらせていただきます。

○西岡　副委員長　　健康増進計画を具体的に策定していくというので、委員の方が16名で構成をされる、そういう委員会が設けられるということですけれども、この委員の方々の御意見によって、どんなものができ上がるかが本当に決まってしまうという、大事な方々になるわけですよね。このメンバーにどういう方を入れようかという議論というのは、なされたんでしょうか。

○磯崎　健康福祉部次長　　これはあくまで内部の事務レベルの検討会ですけれども、ほぼ最近は、毎週１回、定期的に１時間から２時間程度の会議を持ちまして、この計画づくり、実現性の高い計画づくりをするためには、どういった委員を選べばいいか、その中でも、この計画づくりを牽引されるのは学識経験からお願いする方だろうというようなことで、現時点では、学識経験の委員について今調査をしていると、そういう段階でございます。

○西岡　副委員長　　確かに学識経験豊かな専門の方にお入りいただくのは、大変大事なことであると思います。今おっしゃった本当に大事なところが、実現性の高い計画づくりであると。実際に市民の健康増進を図れる計画を策定することが大事だと。そのためにはどういう委員が必要なんだろうかと、どういうところに力を入れるべきなんだろうかという視点で考えたときに、ついこの間、ティアラかまくらの５周年の会合がございまして、助産師さんのすばらしいお話がございました。登壇された中で、非常に心に残ったんですけれども、まさに命を扱い、その命を育てていく、そういう方々にもぜひ御意見を伺えるような、こういう計画策定の中に入っていただけるように私はしたらよろしいのではないかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

○磯崎　健康福祉部次長　　委員には定数がございまして、その中で、本格議論ができる委員を選ぼうと考えております。副委員長御提案のお話については、また課内で一つ検討させていただくということにしたいと思いますけれども、先ほどこれからの予定の中でパブリックコメントという話をしましたけれども、それ以外にも、やはり関係団体の方たちの意見を聞く場所とか、聞く機会とか、そういうものも当然必要になってくると思いますので、そういったこともあわせて、できるだけ幅広く、そして貴重な意見を伺っていきたいと。そのように考えています。

○西岡　副委員長　　ぜひいろいろなところから意見を聴取していただきたいと思うんですけれども、やはり大事なことは、その政策決定の期間にそこにいるかいないかということが非常に大事になってまいりますので、検討をぜひしていただきたいと思います。それは助産師会の会長という意味ではなくて、命を育てていく、健康に育てていく、そういった視点を持っている方を委員の中にぜひ入れていただきたいと思います。
　また、教育との連携ということもあると思います。何も年をとってからの予防を考えるということではなくて、いかに健康な子供を大人に育てていくかというところで、食育の部分も大事でしょうし、さまざまな意見聴取というのは大変大事になってまいります。ですから、どういう視点を持っていらっしゃるのかというのが、この政策を決定する一番のポイントであると考えますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　この16名の中の男女とかということは、全くわかっていらっしゃらないんでしょうか。

○磯崎　健康福祉部次長　　現時点では、まだ委員については、白紙とは申しませんけれども、具体的な男女の比率というのは未定でございます。

○西岡　副委員長　　ここの点も、また、ぜひ男性も女性もともに参画して、この健康増進の計画ができるようにお願いしたいと思います。
　今、包括予算でどんどん福祉の予算が削られていく、また、そういった分野が非常に増大していて、課題になっているわけですけれども、その大きな課題を克服するためにということではなくて、もっと前向きに、健康に、本当に明るい、鎌倉の市民に楽しい生活を送っていただけるような健康増進策をおつくりいただけるようにお願いをしたいと思います。

○吉岡　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　議案第44号鎌倉市健康増進計画推進委員会条例の制定について、採決いたします。原案に賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、原案可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第６「議案第52号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち健康福祉部所管部分」を議題とします。原局から説明を願います。

○大澤　健康福祉部次長　　日程第６議案第52号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち、健康福祉部所管分について御説明をいたします。
　平成26年度鎌倉市補正予算に関する説明書の10ページをお開きください。
　職員給与費の補正内容につきましては、本年10月1日から新たな人事・給与制度へ移行することから、給料表の改定に伴う給料月額の減、給料月額に連動する地域手当の減、管理職手当の引き上げに伴う増、役職者加算の見直し等に伴う期末・勤勉手当の減及び住居手当の見直しに伴う減並びに給料の減額等に伴う共済費の減額によるものでございます。
　以降の説明におきまして、補正理由が職員給与の項目につきましては、共通した内容となりますので、説明は補正額のみとさせていただきます。
　第15款民生費、第５項社会福祉費、第５目社会福祉総務費は、国民健康保険事業特別会計への繰出金として37万2,000円の減額、介護保険事業特別会計への繰出金として80万円の減額、職員給与費149万4,000円の減額を、第25目老人福祉費は、後期高齢者医療事業特別会計への繰出金として30万円の減額を、補正予算に関する説明書は、12ページをお開きください。第15款民生費、第10項児童福祉費、第25目子育て世帯臨時特例給付金給付費は、子育て世帯臨時特例給付金事業として3,790万円の増額で、給付金の対象となる課税世帯の児童数を当初１万3,310人と見込んでいたところ、平成25年所得申告後、対象児童者数が１万7,100人となったことなどによりまして、追加しようとするものでございます。第15項生活保護費、第５目生活保護総務費は、職員給与費65万5,000円の減額を、第20款衛生費、第５項保健衛生費、第５目保健衛生総務費は、職員給与費115万1,000円の減額を行うものでございます。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第７「議案第55号平成26年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）」を議題とします。原局から説明を願います。

○保険年金課長　　日程第７議案第55号平成26年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）について、その内容を説明いたします。
　議案集その１の150ページをお開きください。第１条歳入歳出予算の補正につきましては、平成26年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、歳出から説明いたします。
　説明書の58ページをお開きください。第５款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は16万2,000円の減額で、職員給与費の補正内容は、平成26年10月１日から新たな人事・給与制度へ移行することから、給料表の改定に伴う給料月額の減、給料月額に連動する地域手当の減、管理職手当の引き上げに伴う増、役職者加算の見直し等に伴う期末・勤勉手当の増及び住居手当の見直しに伴う減並びに給料の減額等に伴う共済費の減額によるものです。第10目連合会負担金は97万2,000円の増額で、神奈川県国民健康保険団体連合会から貸与されている国保総合システムの改修費用を負担するため、追加をしようとするものです。第10項徴収費、第５目賦課徴収費は21万円の減額で、職員給与費の補正内容は、新たな人事・給与制度へ移行することにより、給料月額等の減を行うものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は56ページをお開きください。第20款国庫支出金、第15項国庫交付金、第５目財政調整交付金は97万2,000円の増額で、国保総合システムを改修する費用負担相当額の追加を、第40款繰入金、第５項他会計繰入金、第５目一般会計繰入金は37万2,000円の減額で、一般会計からの繰入金の減額をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ60万円を増額し、補正後の総額は190億50万円となります。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしと確認いたしました。
　議案第55号平成26年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）について、採決に入ります。原案に賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の賛成をもちまして、原案可決されました。
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○吉岡　委員長　　日程第８「議案第56号平成26年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）」を議題とします。原局から説明を願います。

○伊藤［元］　高齢者いきいき課担当課長　　日程第８議案第56号平成26年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）について、その内容を説明いたします。
　９月定例会議案集その１の153ページをお開きください。第１条歳入歳出予算の補正につきましては、平成26年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき歳出から説明いたします。
　説明書の68ページをお開きください。第５款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は80万円の減額で、平成26年10月１日から新たな人事・給与制度へ移行することから、給料表の改定に伴う給料月額の減、給料月額に連動する地域手当の減、管理職手当の引き上げに伴う増、役職者加算の見直し等に伴う期末・勤勉手当の減及び住居手当の見直しに伴う減、並びに、給料の減額等に伴う共済費の減額によるものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は66ページをお開きください。第40款繰入金、第５項第５目一般会計繰入金は80万円の減額で、一般会計からの繰入金の減をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ80万円を減額し、補正後の総額は147億2,240万円となります。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　議案第56号平成26年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）につきまして、採決に入ります。原案に賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、原案可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第９「議案第57号平成26年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第２号）」を議題とします。原局から説明を願います。

○保険年金課長　　日程第９議案第57号平成26年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第２号）について、その内容を説明いたします。
　議案集その１の156ページをお開きください。第１条歳入歳出予算の補正につきましては、平成26年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、歳出から説明いたします。
　説明書の78ページをお開きください。第５款総務費、第５項総務管理費、第５目一般管理費は30万円の減額で、平成26年10月１日から新たな人事・給与制度へ移行することから、給料表の改定に伴う給料月額の減、給料月額に連動する地域手当の減及び住居手当の見直しに伴う減、並びに、給料の減額等に伴う共済費の減を行おうとするものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は76ページをお開きください。第10款繰入金、第５項第５目一般会計繰入金は30万円の減額で、一般会計からの繰入金の減をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ30万円を減額し、補正後の総額は49億3,640万円となります。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　議案第57号平成26年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第２号）について、採決いたします。原案に賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、原案可決されました。
　健康福祉部関係外職員退室のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（15時24分休憩　　　15時26分再開）

○吉岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第10「陳情第21号平成27年度における「重度障害者医療費助成制度継続」についての陳情」を議題とします。原局から説明をお願いいたします。

○保険年金課長　　日程第10陳情第21号平成27年度における「重度障害者医療費助成制度継続」についての陳情について、御説明いたします。
　最初に、陳情の要旨について説明いたします。
　本市の障害者医療費助成制度は、神奈川県の補助を受けて実施している医療費の自己負担額の全額を助成する制度ですが、神奈川県は要綱改正を行い、平成20年10月から、窓口での一部負担金の導入と65歳以上の新規身体障害者手帳等の交付者の除外を、平成21年10月から所得制限の導入を実施いたしました。本市におきましても、平成25年２月議会で、その時点で既に助成対象となっている者は継続して助成していくが、平成25年10月1日以降に65歳以上で新たに身体障害者手帳等の交付を受けた者については、助成対象から除くとともに、精神障害者保健福祉手帳１級の方については所得制限を廃止し、さらに平成27年12月から、重度障害者にも所得制限を導入するとする条例改正を行いました。
　陳情者は、平成25年10月1日以降に65歳以上で新たに身体障害者手帳等の交付を受けた障害者・透析者が少額の負担で医療を受けられるよう陳情しているものです。
　次に、本市の現状について御説明いたします。
　透析を受けておられる方が、65歳までに身体障害者手帳等の交付を受けていた場合は、本市の障害者医療費助成制度で医療費の自己負担はなしで、それ以降に身体障害者手帳等の交付を受けられた方で個人市民税が非課税の方は、障害者自立支援医療制度で１カ月当たりの自己負担額がゼロ円から5,000円の範囲で、個人市民税が課税となっている方は、障害者自立支援医療制度や健康保険の特定疾病の負担軽減制度で自己負担額は5,000円から２万円の範囲で、前年の所得に応じた自己負担となっており、利用者の負担が過大とならないものとなっています。
　なお、昨年の市議会９月定例会において同様の趣旨の陳情が採択されているため、現在、条例を改正した際の本来の趣旨である「障害の特性による医療は障害者自立支援医療で配慮されているため、それ以外の医療は、障害のない方と同じ状況である」ことに立ち返り、障害を持たない方の中で疾病に苦しんでいる方たちとの公平性を考慮し、助成を必要とする方がどのような方なのかを検討しております。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　御質疑ございませんか。

○山田　委員　　この助成制度について継続をということなんですが、市の今の助成制度、総枠というのは、例えば25年実績があるのかないのか、決算が出ていなければあれなんでしょうけれども、どの程度の助成額になっていらっしゃるんでしょう。

○保険年金課長　　本市の医療費助成制度の総額ということで、決算前ですが、一応、額がまとまっておりますので、25年度の額につきましては、総額で7.1億円という結果になっております。そして、24年度が７億500万円ということですので、若干の上昇ということになります。あくまでも医療費助成制度、扶助費の額ということでございます。

○山田　委員　　扶助費の額ということは、市として助成というところまでは、まだ把握はし切れていない。この重度障害者医療費助成制度を継続してくれという陳情ですけれども、この助成制度そのものの額というのは把握できていないと。そういう理解でよろしいですか。

○保険年金課長　　透析を受けられている方の助成額ですと、その方たちの25年度の数字というのはまだ出ていないんですけれども、実際にこの方たちの１人当たりの平均の助成額が15万から16万円という数字が出ておりますので、それに透析の患者の数が334人いらっしゃいますので、掛け合わせますと、約5,000万円ほどの支出になっております。

○山田　委員　　今回は、65歳以上で新たにというところ、少しこの助成から外しますよということがあるんですけれども、県が65歳以上はちょっとというような判断をした、その理由というのは何かお聞きになっている部分はありますか。市が65歳でここを一旦リセットするというところは、何か基準的なものというか、判断基準みたいなものはございますか。

○保険年金課長　　この条例を改正する際にもお話ししたものなんですけれども、神奈川県では、65歳までに十分働きになられていて所得をお持ちになられている、65歳以降では多分年金収入等があるということで、所得がある程度ある方については、対象から外していこうということです。
　あと、65歳以降で疾病になられた方は、他の高齢の方の障害を持たれている方との公平性を見るということで、障害のある方と、そうでない方、高齢に伴う障害というものを全部一緒に考えまして、平等性を保っていこうということで、65歳以上を除外したと聞いております。

○山田　委員　　そうすると、陳情の理由の中にある「私たち透析者は少ない年金収入に頼って生活する者が多く」という、このくだりは、必ずしも、65歳から受給されている方が、この陳情者を含めてここに記載されている方と、判断基準というのは必ずしもイコールじゃないの。要するに年金をもらっているんだからいいでしょうという理屈と、年金が少ないからもっとお願いしますねという理屈が相反しているんですけれども、このあたりはどう調整をとられるのですか。

○保険年金課長　　明確なお答えにならないかもしれないんですけれども、障害があるということで、多分、障害年金をお持ちになられている方だと思います。そうしますと、障害年金の方は所得として換算されませんので、収入がぐっと低くなりますので、さらにこの中では自己負担金は低いものになっていくかと思っています。そうしますと、所得が、先ほどの中で高いというのと低いとの関係なんですけれども、私どもで把握している所得が高いというのが障害年金ということで除外されますので、実際には、計算上は低い所得のほうを計算して負担をしていただいているという状況です。

○山田　委員　　そうすると、国民年金、詳しく理解していない部分があったら教えてほしいんですけれども、65歳以降で国民年金の認定を受けた方というのは、障害年金というのは受給対象になるんでしたっけ、外れるんでしたっけ。65歳前に障害があって、それで認定が65歳前に終わっちゃって、それから65歳を超えた方の障害年金と、65歳以降で障害という認定を受けた場合の障害年金の受け方というのは、違っていましたっけ、イコールでしたっけ。

○保険年金課長　　65歳以降で、年金を受給してから障害が新たに見つかった場合には、障害年金をいただくことというのはできないです。その前から疾病があり、継続して受けているようでしたら、65歳以降でも障害年金は受けられるような状況です。

○山田　委員　　そうすると先ほど説明の中で、障害年金は65歳以降の話として出てきたんですけれども、そうでなければ、障害年金が受給できない可能性というのはあるわけですよね、65歳以降で障害認定を受けた場合には。その方のいわゆる年金のレベルと、障害年金のレベルというのが、受給額からいったらどんなふうになるか。この陳情をされている方は、多分65歳前からいわゆる透析というような形になっていらっしゃる方だと思うんですけれども、65歳以降で障害認定を受けられる方というのは非常にレアなのか、それは加齢によってまた一方では出てくると思いますけれども、そういったところは、障害年金も出ないんだから、逆に言うと、こういうところの助成も、加齢によるものもあるということで、65歳以降は、済みません、助成対象になりませんという考え方で理解しておけばいいんですか。

○保険年金課長　　65歳以降で、透析等を受けて、医療を受けておられる方というのは、多分、医療費自体が１人当たり年間で600万円ぐらいかかっています。その中で、この方たちの負担というのが、65歳以上で後期高齢者医療に移った場合には、最大で１万円、そして支援制度を活用しますとゼロ円から5,000円、１万円という範囲の中で、所得によって変わってくるという話をさせていただいたと思うんですけれども、それに伴いまして、収入が年金で200万円から300万円の現役世代、働いていた方ですから、収入がございますので、その形でいきますと、さほど大きな負担にはなっていないので、そのくらいの金額の負担はお願いしたいという考え方で、65歳以上の新規の方には除外させていただいているという状況です。

○山田　委員　　先ほどおっしゃっていた、65歳以降の医療費を、65歳はまだ２割負担かな、そういう年齢で、医療にかかっていて自己負担がある方と、透析という形だけれども、助成ならずとも収入によっては１回１万円の負担ということと、あと月１回ということは多分ないでしょうから、高額医療の対象にもまたなっていくのか、これは確定申告してもらわなければいけないけど、そういった意味での税金の確定申告の対象にもなるわけですよね。そういった意味では、65歳というのは年金との絡みでターニングポイントでもあるので、そういった意味で、65歳以降についてはという、平等性というものを本当に厳密に担保できるんだということであれば、この部分については少し考え直してくださいという、市がそういうふうにしてきたところの理解、その部分について、また後の議論をされる方もいらっしゃるでしょうから、その部分等を含めて判断させていただきたいと思います。

○西岡　副委員長　　基本的なところをお伺いします。
　毎年、この鎌倉腎友会からの陳情が出てくるんですけれども、腎友会そのものは、神奈川県または全国各市にある組織でございますか。

○障害者福祉課長　　今お尋ねの腎友会の組織なんですけれども、私が承知している範囲なんですけれども、神奈川県の腎友会という団体の下部組織という形で、各市町の腎友会があると聞いているところです。

○西岡　副委員長　　たまたまフェイスブックで、他市で、やはり同じ形で陳情が出ていたのを見たものですから、そうしますと、神奈川県内全市町村でこういった陳情が行われているということでよろしいんですか。

○保険年金課長　　各市によって助成の仕方は違うんですけれども、既に65歳以上の新規対象者を除かれている市町村については、この陳情が出ておりますし、それ以外のところにつきましては、今ある助成を継続してほしいという陳情が毎年出されているようです。

○渡邊　委員　　今、課長がお答えいただいたのを考えると、各地で陳情が出ているということは、陳情が採択されるか、採択されないかというのが、各地で違ってきちゃいますよね。そういうことというのは現実に起こっているんですか。

○保険年金課長　　県からの要綱をもとに各市で見直しを図りまして、県央のほうが、65歳以上を除外するという制度を多く使っているんですけども、そちらでは、やはりこの陳情が出ておりまして、不採択という形をとっているところが多いようです。

○渡邊　委員　　不採択が多いというのはびっくりしたんですが、例えば鎌倉では、鎌倉腎友会が毎年陳情を上げられていますけれども、これは何人ぐらい、鎌倉市内で組織をされているんですか。

○障害者福祉課長　　腎友会については、私が把握しているところでは、約200名の方が会員になっていると把握しているところです。

○吉岡　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　意見、取り扱いについてお願いいたします。

○渡辺　委員　　毎年ということで、社会情勢の大きな変化もないですし、国・県の福祉政策が大きく変わったとも思いませんので、鎌倉市としては、引き続き助成していくということで結論を出したいと思います。

○日向　委員　　私も、陳情については、取り扱いは結論を出すでお願いしたいと思います。障害者の方々が負担なく医療を受けるようにするためにも、財政状況を考えますと大変な部分ではあると思いますが、福祉全体を見直して、守っていただきたいという思いもありまして、判断して、当陳情に対して結論を出したいと思います。

○渡邊　委員　　私も結論を出すでお願いしたいと思います。
　今まで、ずっと継続して陳情を出されていますし、私も前会派、あるいは前々会派でずっと結論を出すという方向でいましたので、今回も結論を出すでお願いしたいと思います。

○山田　委員　　今３名の方が結論を出すというお話で、その先が見えたような感じではあるんですけれども、市も一旦平成25年で一度そういう見直しについても検討、連携してということになろうと思いますけれども、そこの部分で市でも考え方を少し整理したということもありますので、本来ならば、一度こういったところをきちっと整理した上で、こういう陳情も含めて、しっかりとこういう会の皆様に御納得いただけるような、そういった形で御説明をしたほうがいいんじゃないかと思います。
　私は、これについてはもう一度きちっと整理してほしいなという気持ちは持っていたんですけれども、ここに来て、本来ですと、そういった気持ちをあらわせれば、ここはもう継続でということも考えましたけれども、そのあたりをもう少し市として、こういう会の皆さんと、なぜこういう考え方を市はしているんだとか、皆さんはどういう御苦労をされているのかということも、一度立ちどまって、もう一回検証をしていただきたいと。そういうことについてはお願い申し上げて、会派としては、結論を出すということで私はここに臨んでおりますので、その気持ちは伝えますけれども、ぜひ、そのポイントだけですね、こういう陳情を毎年繰り返すということではなくて、本当にしっかりとした、福祉制度なのか、医療制度なのか、そういう中で、きちっとした対応を示して、ぜひ会の皆さんとの理解ができるような取り組みをしていただきたい。
　そこだけ意見を申し上げて、結論を出すということでお願いしておきたいと思います。

○西岡　副委員長　　私も結論を出すということでお願いをいたします。
　さまざまなものが今見直しをされているところでございます。そういった中で、何を見直すべきなのか、そこの、どこに視点を置いているのか、鎌倉市全体の考え方がこういった判断には問われると思います。これからごみの審議がありますけれども、全体像を考えたときに、こういったところから例えば医療費助成の継続の陳情が出ているわけですけれども、こういったものを例えば考え直さなければいけないのか、はたまたほかにもと考え直して、そして高福祉の鎌倉市になるのか、その考え方が問われているんだと思います。その一つのこれは例であると思いますので、私は結論を出してまいりたいと思います。

○吉岡　委員長　　全員が結論を出すということでございますので、採決に入りたいと思います。
　陳情第21号平成27年度における「重度障害者医療費助成制度継続」についての陳情について、賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の賛成によりまして、本陳情は採択されました。
　健康福祉部職員退室、環境部職員入室のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（15時48分休憩　　　16時05分再開）

○吉岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第11「議案第52号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち環境部所管部分」を議題とします。原局から説明を願います。

○植地　環境部次長　　日程第11議案第52号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）のうち、環境部所管部分について、平成26年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき説明いたします。
　説明書の12ページをお開きください。12ページから15ページにかけまして、第20款衛生費、第10項清掃費、第５目清掃総務費は1,260万6,000円の減額、第15項環境対策費、第５目環境対策管理費は125万5,000円の減額で、これらは、平成26年10月１日より新たな人事・給与制度へ移行することから、給料表の改定に伴う給料月額の減、給料月額に連動する地域手当の減、管理職手当の引き上げに伴う増、役職者加算の見直し等に伴う期末・勤勉手当の減及び住居手当の見直しに伴う減、並びに給料の減額等に伴う共済費の減額によるものです。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　御質疑のある方はどうぞ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第12報告事項（１）「鎌倉市ごみ焼却施設基本計画の策定状況について」、日程第13「陳情第19号野村総合研究所跡地焼却炉候補地についての陳情」、日程第14「陳情第20号新ごみ焼却施設の建設用地について適正な判断を求める陳情」を一括議題とします。

○事務局　　陳情第19号の陳情提出者から資料がございましたので、机上に配付させていただきました。御確認をお願いいたします。また、回覧用の資料もございますので、あわせて御報告いたします。御確認をお願いいたします。

○吉岡　委員長　　資料については確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　陳情提出者から発言が求められておりますので、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（16時07分休憩　　　16時39分再開）

○吉岡　委員長　　再開いたします。
　原局から報告を願います。

○環境施設課長　　日程第12報告事項（１）鎌倉市ごみ焼却施設基本計画の策定について、御報告いたします。
　新焼却施設の建設については、平成25年８月に生活環境整備審議会に「ごみ焼却施設基本計画の策定について」を諮問し、計画策定に着手しております。
　その中でも最も重要な事項であります建設候補地の選定について、生活環境整備審議会に市民の参画する用地検討部会を設置し、市民の方の意見を聴取しながら検討を進めており、さきの６月議会観光厚生常任委員会において、４候補地の選定に至る経過を御報告いたしました。本日は、その後の策定状況について報告いたします。
　用地検討部会では、１次選定、２次選定により４候補地を選定した後、現在３次選定作業に入っており、これまで３回の部会を開催し、慎重に４候補地の比較検討を行っているところでございます。
　また、比較検討を行っていく上で、４候補地の状況を把握していただく必要があるため、７月23日に各候補地の現地視察を行いました。
　資料１「比較検討項目（素案）」をごらんください。用地検討部会では、４候補地を比較検討していくため、19の比較検討項目を設定し、各候補地の現況や法規制、これまでの経緯などの情報に基づき、19項目ごとに課題整理を行うとともに、評価の手法等についても現在さまざまな視点から検討を行っております。
　今後の予定につきましては、10月中に比較検討を終了し、11月をめどに生活環境整備審議会に報告する予定であり、今後、２回から３回の協議が必要であると考えております。
　一方、生活環境整備審議会は８月８日に開催し、鎌倉市ごみ焼却施設基本計画の基本方針（コンセプト）と施設規模について審議を行いました。
　資料２をごらんください。まず、新焼却施設の基本方針について御説明いたします。
　基本方針は、資料２にありますとおり、（１）地元住民に安全で安心してもらえる施設、２番目としまして、周辺環境と調和した環境にやさしい施設、三つ目としまして、市民に愛され、地域に聞かれた施設、四つ目としまして、エネルギーの創出ができる施設、五つ目としまして、災害に強い施設づくりの五つの柱から構成しております。
　新焼却施設は、ごみを焼却してから処理するだけの施設ではなく、広く市民に愛され、受け入れられ、信頼される施設を目指していくこととし、この五つの柱を掲げ、施設の基本方針（コンセプト）といたしました。
　それぞれの内容につきまして、簡潔に御説明させていただきます。
　まず、一つ目の地元住民に安全で安心してもらえる施設ですが、現施設においても十分に安全・安心な施設運営を心がけ、施設の運転状況等を地元住民を初め市民の皆様にお知らせさせていただいておりますが、新焼却施設では、より市民の方に安心していただくために、安全性を確保できる時代に見合った技術や機器を導入し、安全性や信頼性の高い施設にするとともに、焼却量や車両の運行状況等の操業データを定期的に公開し、さらに施設の見える化を推進していくことで、市民から信頼される聞かれた施設運営を行うとしています。また、排出ガスの数値に対しましても、市が独自の自主規制値を設け、市民の方が常時確認できるよう表示することとし、施設の適切な運営を行っていくために、コンセプトの一つとして設定いたしました。
　次に、二つ目としまして、周辺環境と調和した環境にやさしい施設ですが、近年、他市で建設されている焼却施設は、外観を一目見ただけで清掃工場だとはわからない意匠・形態をしており、周辺環境と調和がとれた建物となっております。また、温室効果ガスなどの発生を抑制した環境負荷が少ない施設となっており、本市においても、これらの施設を参考とし、周辺環境と調和し、環境にやさしい施設の建設を目指していきたいと考えております。
　次に三つ目といたしまして、市民に愛され、地域に開かれた施設ですが、新焼却施設では、市民が気軽に立ち寄り、集い触れ合うことができるような機能を備えることで、子供たちへの環境教育や、環境関係のイベントを焼却施設から発信したり、複合施設などの導入も視野に入れ、多くの市民が活用できる施設を目指していきたいと考えております。
　次に四つ目としまして、エネルギーの創出ができる施設ですが、本市の現焼却施設では、東日本大震災の際に、みずから発電ができなかったために、計画停電の規制や翌年の夏の節電対策で施設運営に支障を来したため、新焼却施設では、平常時はもとより、非常時においても外部電力に頼らず自力で施設稼動ができる施設にするとともに、平常時、非常時の際に分けて利用方法を検討していくことにより、施設でエネルギーを消費した上で、余った熱エネルギーや電力を利活用できる施設を目指していきたいと考えております。
　最後に五つ目としまして、災害に強い施設づくりですが、自家発電装置の設置や、施設全体の強靭化対策が必要となることから、耐震性、耐水性などを有する災害に強い施設を建設することで、例えば災害時に震災銭湯となる施設を検討することや、重機を動かすために必要なさまざまな燃料の備蓄ができる等、いざというときに地域の復旧の一助を担える施設を目指していきます。また、自然災害等で発生した一時的なごみに対しても対応可能な処理機能を有するコンパクトで機能性を兼ね備えた施設をつくることが重要であると考えております。
　生活環境整備審議会では、幾つか表現方法、文言の整理で御意見をいただき、今後整理を行いますが、基本方針はこの五つの柱で進めていくこととしました。
　続きまして、資料３をごらんください。焼却施設の施設規模について御説明いたします。
　施設規模に大きな影響を与える焼却量につきまして、本市の行政計画である「最適な資源化のあり方について」に基づき推計をいたしました。
　表１をごらんください。稼働目標としている平成37年度の焼却量の推計量は、平成24年までの実績をもとに平成37年度予測をし、平成37年度の焼却量を年間２万9,188トンとしております。また、施設規模の算定方法については記載のとおりですが、計画日平均処理量、実稼働率及び調整稼働率に基づき算出しております。
　裏面をごらんください。ここでは、施設規模の算定方法に基づき施設規模の試算をしたもので、表２のとおり、平成37年度の焼却推計量年間２万9,188トンを基本に焼却量を三つのパターンで設定いたしました。
　まず、パターン?では、基本の焼却量を年間２万9,188トンとしております。パターン?では、パターン?に加え、現在資源化している木くず、布団、畳を焼却した場合として、年間２万9,826トンとしております。パターン?では、さらにパターン?に加え、今後資源化を予定している製品プラスチックを焼却した場合として、年間３万326トンとしました。
　また、これに災害対策の強化として、国で平成25年５月に閣議決定されております廃棄物処理施設整備計画において、一定程度の余裕を持った焼却能力を維持する等の災害対策の強化が重要とされていることを踏まえ、近年の全国の状況を踏まえ、焼却量の10％を災害ごみとして見込んでいる自治体が多いことから、10％の災害ごみをそれぞれのパターンに加算し施設規模をそれぞれ算出した結果、パターン?は日量119トン、パターン?では日量122トン、パターン?では日量124トンとなりました。
　生活環境整備審議会では、現時点において焼却量が最も多いパターン?を採用することとし、焼却量の10％を災害ごみと見込み、その結果、今回の基本計画で設定する焼却規模は、パターン?日量124トンといたしました。
　なお、最終的な焼却規模の決定は、今後、事業が進み、発注仕様書等を作成する段階で改めて検討することとなります。
　今後のスケジュールですが、11月をめどにごみ焼却施設用地検討部会の検討結果を生活環境整備審議会に報告し、本年12月に本審議会から答申をいただいた後、平成27年１月末には、行政が建設候補地を１カ所に選定し、条例に基づくパブリックコメントを経て、鎌倉市ごみ焼却施設基本計画（案）を市の行政計画とする予定としております。
　基本計画については以上で終わります。
　引き続きまして、日程第13陳情第19号野村総合研究所跡地焼却炉候補地についての陳情及び日程第14陳情第20号新ごみ焼却施設の建設用地について適正な判断を求める陳情について、説明をいたします。
　初めに、陳情第19号について御説明をいたします。
　まず陳情の要旨ですが、野村総合研究所跡地を新焼却施設候補地として選定することについて、当自治会を含む周辺住民の健康と安全に係る緊急かつ重要な案件であることから、陳情の理由を考慮し、候補地から外すことについて再考を求めるというものです。
　次に、陳情の理由についてですが、陳情の理由は六つあります。一つ目が、候補地を一本化する前にパブリックコメントを実施し、市民の意見を聞くべきであること、二つ目が、候補地を一本化するまでの今後の決定プロセスとスケジュールを求めること、三つ目が、周辺住民の健康と安全を考える観点から、周辺地域の環境調査等の資料を求めることに加え、特別緑地保全地区に隣接する場所を候補地とした正当性について、四つ目が、寄附の経緯や上位計画を無視してまで新焼却施設を建設すること、また、陳情の理由１から４については、８月11日付で市として正式な回答を求める文書で提出したものの、陳情提出日である８月21日時点において回答がないというものです。
　さらに五つ目ですが、野村総研の建築群は20世紀を代表する建築であるため、解体撤去することは鎌倉の３Ｒ運動に反すること、六つ目が、海外でも人気が高くハイカーが訪れる大仏ハイキングコース近くに焼却施設を建設することは、国際感覚からは理解されないものであり、鎌倉市緑の基本計画に反するので、専門的かつ詳細な審査を求めるというものです。
　市では、陳情の理由の１から４までに関しましては、平成26年８月29日付の書面で次のとおり回答いたしました。
　陳情の理由の１及び２で述べている、候補地を一本化する前のパブリックコメントの実施と、今後の決定プロセスとスケジュールについてですが、市では、新焼却施設の建設に向け、平成25年８月20日に、「ごみ焼却施設基本計画の策定について」を市長の諮問機関である生活環境整備審議会に諮問し、用地選定につきましては、審議会に市民が参画する用地検討部会を設け、市民の意見を聴取しながら建設候補地の検討を行っております。
　候補地の選定に当たっては、まず、第１次選定及び２次選定として、一定規模以上の面積と接道があることなどの基本的条件により市有地の中から絞り込みを行った結果、野村総合研究所跡地、深沢地域総合整備事業区域内市有地、山崎下水道終末処理場、深沢クリーンセンターの４候補地に絞り込まれました。
　現在、用地検討部会では、３次選定として、４候補地それぞれについて、さまざまな視点からの比較検討を進めているところです。
　今後の予定としまして、先ほど申しました11月をめどに用地検討部会から検討結果を生活環境整備審議会に報告し、本年12月に当審議会から答申をいただいた後、平成27年１月末には市が候補地を１カ所に選定する予定です。
　御指摘の、候補地を１カ所に絞り込む前にパブリックコメントとのことですが、市民の皆様に対してごみ焼却施設のコンセプトや概要などを説明させていただくと同時に、意見交換を行う機会を設ける考えで今進めております。
　次に、陳情の理由３、環境調査等の資料、候補地にした正当性についてでございますが、環境調査は、今後、候補地を１カ所に選定し、施設規模、敷地面積を決定した後に、環境影響評価または生活環境影響調査を行うことになります。したがいまして、候補地の選定過程において、現時点では環境影響評価等を実施しておりませんので、御指摘の環境調査等に関する資料を御提示することはできません。
　また、野村総合研究所跡地は、特別緑地保全地区と隣接しておりますが、候補地に選定した条件は、あくまで基本的な条件により絞り込んだものであり、候補地それぞれの持つ状況やさまざまな課題があるものと認識しております。今後の比較検討では、４候補地それぞれの土地事情や周辺の状況なども踏まえて、比較検討をしてまいります。
　次に、陳情の理由４、上位計画等との関係ですが、野村総合研究所跡地は、土地所有者から、広く市民の利用ができる文化・芸術に資する用途で活用を希望するとの申し出があった経緯や、跡地について市民の皆様と協議をしてきた点は認識しているところでございます。
　当初、鎌倉博物館、鎌倉美術館及び埋蔵文化財センターについては、当該地に整備する計画としておりましたが、平成22年２月に策定しました野村総合研究所跡地整備に係る今後の基本方針や、鎌倉市の文化財保護等に向けた取り組みの用途に供する目的とした扇ガ谷一丁目の寄附地の活用により、現在は、当該地の一部を埋蔵文化財センターとし、これ以外の未利用地部分の活用につきましては、全庁的な視点から検討することとしております。
　いずれにしましでも、４候補地の評価につきましては、それぞれの経過や課題を踏まえて比較検討をしてまいります。
　以上が８月29日付で回答した内容となります。
　また、陳情の理由として５番、６番に関しましては、御指摘にありますことを念頭に置いて、今後の比較検討作業を進めてまいりたいと考えております。
　次に、陳情第20号について御説明いたします。
　まず本陳情の要旨でございますが、現在、市及び生活環境整備審議会で新ごみ焼却施設の検討が行われており、野村総合研究所跡地が新ごみ焼却施設の有力４候補地の一つとなっているが、この地への新ごみ焼却施設の建設は、鎌倉の行政計画及び行政方針との整合性を欠くものである。また、新ごみ焼却施設の用地検討を行う生活環境整備審議会及びごみ焼却施設用地検討部会には公正かつ適切な判断が求められるため、行政に対して、これらの情報について適切かつ十分な説明を審議会に行うよう、市議会から行政に働きかけていただきたいというものです。
　陳情の理由といたしましては、生活環境整備審議会またはごみ焼却施設用地検討部会に対し、一つ目として、野村総合研究所跡地は、その周囲を古都保存法、鎌倉市都市マスタープラン、そして鎌倉市緑の基本計画で守られ、かつ長年にわたり多額の費用をかけて守られてきた地区・地域に囲まれていること、二つ目に、野村総合研究所跡地は景観的に極めて重要な場所であるという二つの項目のような説明が大変重要であるというものです。
　現在、生活環境整備審議会のごみ焼却施設用地検討部会では、鎌倉の行政計画全般について、当該地の法的位置づけについて、景観についてなどを含めた比較検討項目を設けて、４候補地それぞれの土地事情や周辺の状況などを踏まえ、比較検討を進めているところでございますが、今後の生活環境整備審議会、用地検討部会では、引き続き４候補地における情報について適切かつ十分な説明を行うとともに、野村総合研究所跡地だけではなく、４候補地に対して公正かつ適切な比較を行っていきたいと考えております。
　以上で、陳情第19号及び陳情第20号の説明を終わります。

○吉岡　委員長　　御質疑ございませんか。

○山田　委員　　私から何点かお伺いしたいと思います。
　資料１でございますが、この中で、比較検討項目の中で１から10記載がございまして、そこには「現況・規制にかかわる項目」と下のほうに書いてあります。11から13については「政策にかかわる項目」、14から19については「計画にかかわる項目」と書かれているんですけれども、この辺の区分けの仕方がすっとわからない部分があるんですけれども、これはこういうカテゴリーで、10項目、３項目、６項目と今は別にして、それぞれ現況・規制、政策に関わる、計画に関わる、そういう項目別で大枠で捉えている、そういう形で今検討が進められているということなんですね。

○環境施設課長　　おおむねこの19項目をこういう形にした中で、大きな区分けとしてこういう形でまとめられるんではないかということで区分けしたものでありまして、それを特に区分けごとにということではなくて、項目ごとに比較検討しているという状況でございます。

○山田　委員　　例えば13に「焼却施設建設に伴う付帯費用（造成・用地等）について」、評価の視点の中に「概算工事費」と書いてあるんですが、これが政策にかかわる項目と区分けされているんですけれども、この意味が私にはわからないなと思うんですけれども、これはどういうカテゴリーとしてこの項目が上げられているのですか。

○環境施設課長　　具体的には概算費用等の費用面にかかわるものですので、行政側の資質にかかわる部分ということも念頭に置きながら、ここの部分に区分けはさせていただいております。

○山田　委員　　例えば16で「地元還元施設について」、「地元還元施設のあり方について」というのが評価項目に入っているんですけれども、この地元還元施設というのは、この焼却炉以外に、先ほど震災銭湯という言葉がちらっと出てきましたけれども、例えばそういうものも含めて、何か焼却炉から出てくる熱エネルギーを利用した施設というものが念頭にあっておっしゃっているんだろうと思うんですけれども、ここが計画にかかわる項目にあって、焼却施設建設の「付帯費用」というのが政策にかかわるというのが、この差というのは一体何なんだろうなと。お金の話じゃないですかと思っちゃったんですが、これは何か意図して区分けされているんですか。

○環境施設課長　　そういう意味では、地元還元施設のあり方等については、これからどういう形で実際に地元の方に還元できるような施設をつくっていくかという、そういう計画的な面という意味で捉えて、こちらの計画には入れさせていただいております。

○山田　委員　　そうすると、13番は、先ほど財政の話も含まれているという意味での政策にかかわる項目と、「焼却施設建設に伴う付帯費用」と書いてある。これは純粋に焼却施設のために、そこに設置するがために、例えば道路をどういうふうに拡幅しなきゃいけないか、その誘導をどういうふうにしていけばいいか、入り口、出口をどうしなきゃいけないかというようなことも含めて、概算工事費を全部見積もらなきゃいけないので、この部分は政策にかかわって入れていこうというような話だと思うんですけれども、建設の仕方によっては、道路の、接道はしているんですけれども、例えば車両の入り口、出口をどうアプローチしていけば最少経費でその辺が実現するのか、そういったことも含めてここでは工事費概算というものを見積もると思っていていいんですか。

○環境施設課長　　インフラの部分になりますので、要は道路の拡幅等も含めまして、外部の入り口の接道部分の関連の必要な部分を含めまして、概算工事費としては見込んで考えているところでございます。

○山田　委員　　そうすると、焼却炉そのものの概算の費用というのは、もちろんどこに置いても同じということには必ずしもならないかもしれないけれども、「付帯費用」というのは結構差がばらつくと思うんですね。そういった「付帯費用」のばらつきというのは、確実にこの検討項目の中に入れて比較しますよと思っていていいのかということです。要は、どういうアプローチの仕方をすれば一番安くなるの、そこまでちゃんと検討してインプットするんですねということをお聞きしたかったんですけれども。

○環境施設課長　　具体的にそこの比較論といいますか、最小限といいますか、今の段階では必要なもの、最低限このぐらい必要だと。中の施設の附帯の工事、例えば造成がどのくらい必要だ、例えば擁壁が必要な用地だとか、そういうものもあります。それについて概算費用的に見積もっている。個々の用地の状況によっては、全て状況が変わりますので、それぞれの状況に応じた概算の費用という形では見積もりをさせていただいてございます。

○山田　委員　　四つのうちから一つというのは、市の施策としてもやろうとしていますので、そこにはそういう附帯設備というのはしっかりと、概算なのかもしれないですけれども、そこはきちんと評価項目として確実に入ってくるんですねという確認だけをしておきたいんですが。
　そこが、外だから一緒、接道しているから、用地がこんなに広いからみたいな話だけで今決められているので、そこのところは、今度新しい19項目を入れることによって、そのうちの一つの附帯設備というところも含めてきっちりと見積もりを入れて、比較検討の俎上にのせていく、そういうプロセスは確実にとってくれるという意味でここに項目が上がっていると思っていいんですか。素案となっているので、どこまでどうされるかというのはまだわからないんですけれども、それはそういうふうに理解しておけばいいですか。

○環境施設課長　　そのとおりでございます。やる範囲、概算で出す範囲については、限られたといいますか、基本的なところに必要な部分というところでは考えていきたいと思っております。それぞれの候補地によって必要に応じた概算費用ということで御理解いただければと思います。

○山田　委員　　そうすると、次の質問なんですが、この19項目ございますけれども、これの扱いとしては一律なんですか、それとも重みづけをするということを将来的には考えていらっしゃいますか。

○環境施設課長　　その点につきましては、今現在比較検討項目をまさに整理している状況ですので、評価の仕方につきましてもあわせて議論しているところでございますので、今後、やり方につきましては整理していきたいと思います。

○山田　委員　　そうすると、評価に対して、評価の視点はここに書いてあるとおりなんですが、そういうものに対して重みづけということもあり得ると理解しておけばいいんですか。フラットにしますよという議論もしていないから、今、答弁を待ってくださいねというスタンスなのか。あり得ると思っているのか、フラットになると思っているのか、そのあたりもまだ御決断はされていないということですか。

○環境施設課長　　その点につきましても、まだ最終的な結論までは至っておりませんので、そういう形で御理解いただければと思います。

○山田　委員　　５項目なんですが、「他市との距離関係について」と書いてあるんですが、近隣市までの距離、これはどういう影響を考慮しようとしたものなんですか。

○環境施設課長　　他市との関係につきましては、他市との距離が短いといいますか、それに関しましては、他市への影響ということも考慮しなきゃいけないということもありまして、その点の評価といいますか、ここでは状況を把握して、それも含めて全体としての比較検討の評価の材料としていきたい、そういう形には考えております。

○山田　委員　　この前環境施設課長も御出演されていたある報道番組があるんですけれども、その報道のところは、ポイントは、隣接する藤沢市の経済的な問題、今ある４候補地のうちの一つのいろんな影響、そういったものを、一つの候補はそういう関係がありますよということを、両市にまたがる市民の皆さんからいろいろ御意見を頂戴していたというような状況は見てきているんですね。
　そうすると、例えば他市との距離関係についてというと、鎌倉の中央部であれば他市と関係はないという理解をここではするということなんですかね。経済的なリンケージがあるから、藤沢市との関係もありますよと。ただ、今の焼却場というのは、逗子とも隣接しているし、横浜市とも隣接して、では、そこになぜ建ったのかみたいな話は相当昔の話になるけれども、そういうふうになってきますけれども、他市との関係から、この辺は相当重視しなきゃいけない。
　ただ、今回の焼却施設は非常に人にやさしい焼却施設だということもコンセプトの中にあるわけですから、他市との影響というのはどういう切り口で今想定をされているんですか。単なる距離ですか。

○環境施設課長　　距離で判断するといいますよりも、配慮が必要な範囲といいますか、配慮が必要だということを確認するといいますか、そういう意味で距離をここでは示して、全体の評価の中でやっていくという材料と御理解いただければと思います。

○山田　委員　　皆さんも御質疑あると思いますので、次に移りますが、資料２のところなんですけれども、（２）で環境負荷を抑制するとか、周辺環境と調和するとか、あとは（４）のエネルギー創出とか、あとは災害に強い施設づくり、あとは最も大事なのは、（１）の地元住民に安全で安心してもらえる施設というのがあるんです。
　ここらあたりはごくごくベーシックな方針だろうと思うんですけれども、一番私が気にかかるのは、市民に愛され、地域に開かれた施設であることという部分ですね。これをどう実現するんですかというところが一番大きなファクターにはなってくるのかなとも思ってはいるんです。
　その中で「複合施設の導入も視野に入れ」と書いてあるんですね。複合施設の導入を視野にだけ入れていけば、なかなか視野に入ってこなければ、つくらないですよね、こういうのは。例えば「複合施設の導入をし、より多くの市民が」というような書き方になっていれば、ああ、なるほど、焼却施設以外のところで、何か市はきっちりとした附帯設備を、あるいは還元施設というものを考えているんだなと思うんですが、この「視野に入れ」という微妙な表現は、どのようにしてコンセプトとしてつくられたんですか。

○環境施設課長　　山田委員おっしゃられるように、基本的にここで示しているのは、今まで焼却施設は、単体でごみの焼却施設という位置づけで、今の本市にある２施設もそういう傾向にあります。その中でも、そこを単なる焼却施設ではなくて、市民が通えるといいますか、何かできる、人が通えるような場所にしていきたいという思いはあります。
　視野に入れということですが、実際に現時点で具体的に候補地が四つありますが、どこにこれということは具体的に示される状況にないものですから、基本的にはそういう方向で、先ほどの比較項目にもありましたけれども、何か地元還元施設なども含めてそれはやっていかなきゃいけないと。設置、併設、もしくは施設の中にという形で、何らか市民の方が来られるような、通えるような場所にしていきたいという思いはあります。ただ、現時点では、その具体的な施設の、候補地の段階ではそこまでいきませんので、その中で「視野に入れて」という表現にはさせていただいております。

○山田　委員　　これも報道番組からの引用になって恐縮ですけれども、今まで施設立地しているところに、鎌倉市が約束をしていたことが実現いまだにできていないじゃないかというような町内会の皆さんからの声がある。現実的には私もそれは町内会の役員の方から聞いたことがあります。
　今、視野に入れと私が言ったのは、これはそういう約束をしておきながら、ずっとその約束をある意味実行しないまま今に至っているというような状況も、市のある意味、責任として起こっちゃっているんですね。だから、本当に「視野に入れ」という甘い表現だけでは、多分、いろんな意味で、どこになるかということについてはいろいろ御理解いただかなきゃいけないにしても、ここは確実に入れなきゃいけない言葉なんじゃないかなと私は今は思っています。
　そうすると、焼却施設というものが今概算どれぐらいかかるのか。一声で言いますと、間違っていてもいいんですけれども、例えば50億円かかりますと。私は、もう一つ言えば、こういう還元施設にもう50億円かけてくれぐらいのことで理解を求めていかないと。総事業費は倍だ、焼却施設の倍かけようといったぐらいの気持ちでやっていかないと、これはなかなか御納得いただけない部分もあるんじゃないかなというぐらいに思っているものですから、この「視野に入れ」だけでは少し弱いんじゃないか。
　そのために、これから市債をどう打つのかという問題も多分出てくると思いますので、国の補助も含めて市債の考え方というのは当然出てきますので、ここのところはもう少し議論を詰めていただけないかなというのが今のお願いでございます。
　これは答弁はいいんですが、さらに災害ということに先ほど触れましたけれども、この災害ごみというものが10％ぐらい出ますよということで、3,000トンぐらいを見込んでいらっしゃいますが、災害ごみというのをどこで一時保管をして焼却に回していくんだということになると、焼却に回す手前までまさかパッカー車で持っていくわけにいきませんよね。だから、一時保管場所というか、焼却するためのあるエリアがどうしても必要になってくるんじゃないかと思うんです。
　そのあたりは、これは災害非常時ですので、いつ何時起こるかわからないといいながらも、ひょっとしたらもうしばらく起こらないかもしれないけれども、そういうバッファー的なエリアというのは、これは考慮しなきゃいけないと思っているのか、そこは余り考えていないのか、そこはどうなんですか。

○環境施設課長　　災害廃棄物処理に関しましては、現在、平成19年に策定しました災害廃棄物処理計画が基本的にあります。たしか一般質問の中でもありましたけれども、今年度に東日本大震災を前提とした改正をしていく。一方で、もともとの災害廃棄物計画にも、仮置き場、保管場所についても一応設定はされております。それについても、今回の見直しの中で再度また見直していくというような形で考えております。
　それと、災害廃棄物の10％につきましてですが、10％で全部災害ごみを賄えるかというと、東日本大震災のレベルになりますと当然できません。国の考え方は、広域的に全体が少し余裕を持った施設をつくっていくことによって、そういう災害時については皆で処理ができるように、少し余裕を持った施設をつくっていきましょう、そういう形の10％ですので、10％で鎌倉市の災害ごみが処理できるということではありません。

○山田　委員　　私が言いたかったのは、ごみの焼却施設あり、還元施設あり、一時保管場所としてのスペースが要りますね、鎌倉市内に。私が東北へ行ったときには、復興事業にかかわる10トン車が走り回っていますね。そういう意味では、道路の傷み方というのも相当大きいと。その時期はですよ。一時的なのかもしれませんけれども、相当重量物が行き来するというようなこともやはり想定しておかなきゃいけないので、そういったこともしっかりと考えていただいているんだったら結構です。
　いざ災害ということになった場合には、まず道路復旧が始まって、その道路復旧の後に10トン車クラスのトラックが行き来することを私は目で見て想定しているものですから、そういった道路の傷みぐあい、道路の考え方、そういったことも災害というフレーズの中には十分検討いただいていればよろしいんですが、そのあたりは今現在検討の中にはどのように入っていらっしゃいますか。

○内海［春］　資源循環課担当課長　　今現在、平成19年５月に鎌倉市の災害廃棄物処理計画を策定させていただきました。今後、災害廃棄物処理計画等につきましては、平成26年３月に国が策定しました災害廃棄物対策指針や、平成25年２月に策定しました鎌倉市地域防災計画、こういったものを踏まえまして、災害廃棄物の発生量や処理の推計、あるいは災害発生時の状況に即した組織体制について、現在見直しに向けた作業を進めております。
　今の予定では、本年度内に、今お話ししたようなことも含めて計画を策定していきたいと考えております。

○山田　委員　　今質疑したことは、いただいた陳情と関連した質疑だということで、この陳情の中身については、特に私から質疑申し上げません。

○渡邊　委員　　私も山田委員の質問と重複するかもしれないんですが、先ほど震災銭湯という言葉が出たんですが、これは非常に住民にとってはウェルカムな施設だと思うんですが、例えばこの震災銭湯のほかに、ほかの市町村なんかでウェルカムの施設をつくっているものは、どんなものが例えばあるんでしょうか。

○環境施設課長　　複合施設といいますか、地域還元という意味では、熱が焼却施設では得られますので、その利用としては、一般的によくあるのは温水プールだとか、今、震災銭湯という検討の話もお話ししましたが、例えば言い方が間違っているかもしれませんけれども、老人センターみたいなところが隣接していれば、そこに熱供給するとか、そういったものが多いかと思います。

○渡邊　委員　　私は時期的に、焼却施設を決めるまでの時間が余りにも短いと思うんですよ。もっと何年間もかけて、ビジョンとして10年でも20年でもかけてやっていれば、もう少しいろんな住民の声も聞いて、もう少し練ったものができたような気がするんです。さっきおっしゃったように、来年早々に最終的に決めるようなということですと非常に時間が短いわけで、住民の意見も聞けないし、すごく安普請な、つけ焼き刃的な施設しかできないんじゃないかなというイメージを私は持っているんですよ。
　現実としては時間が来てしまうことを考えると、住民の皆様からある程度、どういう施設をつくってほしいかということをインタビューするような時期に来ていると思うんですね。こちらからばっかりで、行政からばっかりで、つくります、つくりますと言うんじゃなくて、山田委員もおっしゃったように、複合施設も考慮に入れるということであれば、何を住民の方が欲しているのか、つくってほしいのかということを聞く時期に来ていると思うんですよ。
　そういった中で、ウェルカムな施設とアンウェルカムな施設を説得して、御納得をいただいてつくるという方向に方向転換していかないと、つくります、お願いします、お願いしますばかりでは結局うまくいかないと思うんですよ。できたとしも、その後、非常に周りの住民の方は嫌な気持ちがずっと残ると思うんですね。そこの折り合いというのをつけなくちゃいけないので、それは早急に検討する時期に来ていると思いました。そちらはそういう御検討をされるようなことはありませんか。

○環境施設課長　　私どもでも、この４候補地を委員会に報告させていただいた以降、いろんな御意見を伺うことがあります。その中で、実はどんな施設ができるのか、イメージ感がないと。今の焼却施設というのはどういうもので、環境面でこういうもので、複合施設的なものも含めてでしょうけれども、今回コンセプトということでお話しさせていただきましたが、その辺も含めて、どういうものが市として考えている焼却施設なんだというものを御説明させていただく機会を設けたいと今考えておりまして、１カ所に絞り込む前に、市民の皆様に御説明をした上で意見をいただく機会を設けたいと、今そういう方向で考えております。

○渡邊　委員　　私もいろいろな施設を回らせていただいて、イメージとは大分違ったんですよ。昔のイメージというのは、ごみをぼこぼこ炉に入れて焼いて、煙突からもくもく煙が出るようなイメージでいたんですが、実際に行ってみると、全くそれはそうじゃなくて、音も静かだし、においもしないし煙も出ないという全然違うイメージだったんですね。
　恐らく住民の方は、昔のイメージを持っている方もいらっしゃるかもしれません。でも、それは現実として、皆さんが、行政が、皆様にそういったことはないということをお示ししなければいけない時期に来ています。ですから、この４候補が上がったということを踏まえると、イメージ映像のようなものをつくって、グーグルでもいいし、例えばグーグルを見ると、山があって、家があって、生にその映像が映りますよね。あそこに焼却炉をはめ込んで、煙は出ないんだろうけれども、実際にどういう大きさになって、どういう道路を通ってそこに行くというイメージ映像をつくるべき時期かなと思うんです。
　もし時間があって市民の方の御意見をお伺いして、ウェルカム施設をそこに入れられるという時間的な余裕とコストの検討をした後に、ごみ焼却施設とウェルカム施設をつくるような全体のグランドデザインのイメージ映像をつくって皆様にお示ししなければ、なかなか文字面だけでは非常にわかりづらいと思うんですよ。ですから、それをぜひ検討していただいて、ちょっと予算がかかるかもしれないけれども、比べれば安いと思いますので、ぜひそれは住民の方にお示しをしていただいて、しようがない、できてもよかったかなということに持っていっていただきたいんですね。
　それはアンウェルカム施設ばかりだと、どうしても抵抗があるし、嫌な思いもされると思いますので、そういったメリット、ウェルカムの部分も考えていただきたいと思いました。
　その中で附帯施設、ウェルカムの施設をつくるに当たっては、時間があればＰＦＩを入れて、さっき審査制度という話がでましたけれども、山崎のこもれびでしたっけ、ＰＦＩでやっているんですよね。ああいう施設とドッキングさせることによって市の経営だって利益が出てくるわけだから、もう少しその辺も考えながらやったらいいんではないのかなと思いました。
　震災銭湯ばかりじゃなくて、広場であったり、老人施設でも、カラオケ広場でも、何でもいいと思うんですよ。バーベキューガーデンでも何でもいいから、とにかく地元の市民の方の御希望を聞いて、できるだけ４候補の中で、何を希望されて、何が行政としてはできるのかということをまとめる時期に来ていると思います。ぜひ御検討いただきたいと思います。
　それと、陳情第19号の中で５番の建物のというのは、将来的に行政としてはどういうふうにする予定があるんでしたっけ。耐震がクリアできているかというのも含んでお伺いしたいと思います。

○環境施設課長　　耐震の件は、私ども確認はしているところですが、まだ確認がとれておりせん。申しわけありません。
　どういう形でやっていくかということですが、一つは、今土地利用されているところを前提に考えております。その中で建物がありますが、それを残した形でというと、かなりまた狭くなる部分もあります。２通り考えておりますけれども、そのような土地利用をする上でも、建物を残すか残さないかということも含めて、比較といいますか、今後検討していくというような形になると思います。

○渡邊　委員　　最後の質問ですが、４番目の文化と教養のために。以前、野村総研が出るときに言い残していったんだと思うんですが、こういうことが正式に文書で行政に残っているのかどうかを確認したいんですが。要するに、契約を取り交わしたか、念書があるとか、そういったものはありますか。

○環境施設課長　　具体的にはそこの部分については、一般的に負担付き寄附という言い方がございますけれども、そうではないとは聞いております。

○日向　委員　　今後のスケジュールについてもう少し詳しくお聞きしたいんですけれども、１月末までに１カ所に決めるということなんですけれども、今回、比較検討項目で19項目あって、そこから評価をしていっていただくんですけれども、用地検討部会ですか、そこからまた11月ごろに生活環境整備審議会にいくということなんですけれども、そこにいくまでの段階で１カ所に絞るとか、そういうスケジュールなんでしょうか。それとも、要はこの評価視点というのをそれぞれで検討していただいて、最終的にそれを合わせて４カ所が市にいって、そこから１カ所に市が絞りこむということになるんでしょうか。どうなっていくんでしょうか。

○環境施設課長　　ちょっと説明が足りなかった部分かと思います。用地検討部会からは、この４候補地のまま比較検討していただいた上で、生活環境整備審議会に報告をいただきます。生活環境整備審議会で、この４候補地に関しまして御意見をいただいた上で、12月を今目途としていますが、この４候補地で審議会の案として答申をいただく予定でおります。その後になりますので、翌年の１月には、４候補地で答申をいただいたものをもとに市で、行政の責任において１カ所に絞りこんでいく。それで最終的な基本計画案としていきたい。それをもとにパブリックコメントをかけて、最終的に行政計画に位置づけていきたい。そういう考えでございます。

○日向　委員　　もう１点だけ確認させてください。資料３のところなんですけれども、今後の可燃ごみの焼却量の推計の中で、その中の文章ですね。人口の減少等から２万9,188トンと算出されているとなっているんですけれども、人口的には約6,000人ぐらい減少になるんですけれども、人口減少によって家庭系の焼却量というのは減るというのは何となく想像はできるんですけれども、私の感覚で、事業系が大分減るんだなと思ったんですけれども、これは単純に人口減少だけの推計なんですか。それとも、今後何かしら施策を打つ中での37年度の焼却量になるんでしょうか。

○内海［春］　資源循環課担当課長　　事業系につきましては、平成25年１月に、ピット前検査ということで、資源物がきっちり除かれているか、あるいは燃やすごみがきちっと入っているか、確認をします。そういったことも含めて、今後特に事業系の処理をしていく上で分別徹底、そういったものをやることによってかなり減るだろうということを考えていますので、そういった意味で、平成37年度には9,488トンということで考えております。

○渡辺　委員　　最初に、６月に４候補地というのは、私もこの常任委員会で、唐突にしかも不用意に聞いたんですけれども、急に出してきた経緯と、誰が意思決定したのか、伺いたいと思います。

○環境施設課長　　この用地検討に関しましては、先ほども説明の中でさせていただいていますが、生活環境整備審議会の中に用地検討部会を昨年の12月に設置いたしました。その経緯といいますのが、今までの候補地といいますか建設用地の決定に当たっては、行政側が一方的にという言い方は悪いですけれども、１カ所に絞って決めるやり方が主流といいますか、これまで本市でもやってきたやり方だと思います。
　一方で、他市の状況、近年の状況を見ますと、検討の段階から、市、行政だけじゃなくて、市民の御意見をいただきながら検討をしていくという形で、検討部会というようなものを設けてやっているところが多くございます。透明性だとか公平性だとかも含めまして、そちらの形を今回は候補地を選定するに当たって採用したという経過がございます。
　その中で、12月から検討してきた経過の中で、６月、実際には５月になるんですけれども、一定程度の絞り込みといいますか、今お話をさせていただいています１次選定、２次選定がされまして、その中で残った候補地、これにつきましてその後比較検討に入っていくという段階になりましたので、一定程度の、市民、議会への状況報告といいますか、それが必要だろうと判断したところでございます。
　その意思決定に関しましてですが、庁内にごみ処理施策推進本部会議という、市長を本部長とします各部長が委員になっております本部会議がございます。それにお諮りした上で６月議会へ報告していくという意思決定をさせていただいております。

○渡辺　委員　　今おっしゃられたように、むしろ透明性を高めるために、ないし重要な問題なので非常に慎重な手順を踏んできたという結果が、今こういう状況になっているということだと思います。新しい場所ですから、今まで既存の名越とか今泉につくるということじゃなくて、新しい場所につくる。これ当然、反対か賛成かと聞いたら、必ず反対だと言いますよね。行政としては慎重に判断してそのことを進めたきた、ないし市長が最終的に判断したんだと思いますけれども、それが今住民の理解が得られていないというような状況になってしまっているということについては、そういう認識はありますか。

○環境施設課長　　この報告といいますか、４候補地を示すに当たりましては、そのような懸念というのも当然ございました。ただ、その中でも、最終的に、用地検討部会を設置したまま最後まで１カ所になると、今までどおりのやり方ともなりますので、その辺懸念は当然いろいろ議論させていただきましたが、最終的に６月の段階で公表するほうを選択したという状況でございます。

○渡辺　委員　　ですから聞いているのは住民の理解。実際は住民の方々の理解が最終的には得ていかなきゃならない。比較検討項目とか素案が出ていますけれども、その前に住民の理解というのが一番必要だと思うんですけれども、今の状況で、野村は陳情という形で出てきましたけれども、ほかの３カ所についても同じような状況、同じような心理状態でおられる住民の方々が多くいらっしゃるんじゃないかなと推測します。
　その方たちに対してまず、例えば４候補地にしてみても、面積と接道だけで絞り込んだわけですよね、要は。そういう状況の中で選んだということも理解されないままに４候補地の一つに上がったということで、不安を抱えているという状況に対してどう対応していくのかが、この比較検討項目がつらつらありますけれども、前提の部分で住民の皆さんに御理解いただけなければ、こんなものは進められないわけですから、どういう形で、誤解とまでは言いませんけれども、住民の方々の誤解を解いていく、理解を得ていくと考えておられるのか。じゃないと、ここまで入らないでしょう、この検討項目まで。この計画は進められないと思いますけれども。

○環境施設課長　　そういう状況の中ではありますけれども、先ほどお話をさせていただきましたが、市民の皆さんへの説明をする機会は今後持っていきたい、御意見をいただく機会を持っていきたいと思っております。その中で、そういうものを御理解いただけるような形で進めていかせていただきたいと考えております。

○渡辺　委員　　だから理解を得られていないんだから、それが先じゃないですか。先にそれをしなければ次の計画は進められないんじゃないですか。同時に進めていく。ないし、市長が四つ出したら、最終的に市長が責任とるわけだから、市長がきちんと説明すべきじゃないんですか、まず。じゃないと、この計画の議論まで入らないでしょう。地元還元施設についてなんて議論できないじゃないですか。心理的に反対しているわけですから。答えられるか、理事者質疑するか、どっちかだと思うんですけれども。

○石井　環境部長　　まず一つ、今お話ししましたように４カ所公開をさせていただきました。これはおっしゃるように、これからきちっとした比較検討をする中で、最終的に市の責任で１カ所に絞り込む、こういうことをきちっと市民の方に御説明する必要性はあるだろうと思っていまして、我々も地域の自治連合町内会とも協議をさせていただきながら、情報を提供していきたいとは考えているところです。
　特に、今いろいろお話を聞く中では、施設が必要だということは誰しもが認識をされている。ただ、きちっとした評価については、状況をきちっと提供する中で判断をしていただきたいという、こういう御意向と、それともう一つは、先ほど来からお話がありますように、どういう施設ができるのか。これは昔と本当に違って、いろんな地域還元等を含めて、他市の部分でもいろいろないい施設がある、こういうことも含めてきちっと市のコンセプトをお知らせいただきたいんだ、このような御意見を非常にいただいているところでございます。
　そういうことも踏まえまして、この４候補地の段階、いわゆる市が１候補地に絞る前にはきちっとその辺について御説明申し上げた中で意見を確認し、反映をしていきたい、こういうふうに考えているところでございます。

○渡辺　委員　　還元施設についてとか、どういう施設をつくるかということよりも、立地に関してどういう考え方をしているのかという部分は、今の比較検討項目とレベルの違う話ですよ。まずどちらを先にやらなきゃならないか。同時並行になんかできないですから。審議会に諮るとか、ないしは行政計画にのせるので、年末か年初には絞り込むというようなことを言う前に、ちゃんと話してくれればいいじゃないですか。
　その行為がなければ、市民に愛され、地域に開かれた施設なんて書いてあるけれども、こんなことできるわけないでしょう。今から心理的に閉ざしちゃっているんだから。何でこういうまずい持っていき方。まずい持っていき方をしたならば、きちんと修復してくださいよ。それがなければ多分この計画はうまくいかないと思いますよ。
　あと陳情について伺いますけれども、資料でいただいた野村の跡地の基本計画ですね。これ石渡市長ですけれども、石渡市長は、今まで以上に市民の皆さんとの連携と協働が必要になってまいりますということでお話しされていて、松尾市長にかわったわけなんですけれども、松尾市長は市民との協働は大切だと考えていないんでしょうかね。

○環境施設課長　　そのようなことはないと思います。

○渡辺　委員　　私も、松尾市長は、市民との協働は非常に大切であると、まさか閉ざされた中で、限られた人々の中で決めてしまうようなことはないと思っていますけれども、それは陳情第19号で、陳情第20号は、生活環境整備審議会とごみ焼却施設用地検討部会で公正かつ適正な判断が求められますということでおっしゃっていて、適切かつ十分な説明を行うようと言っていますけれども、説明してこなかったんですかね。

○環境施設課長　　先ほど陳述された資料のことが、私ども用地部会の中での説明が足りないんではないかということがこの陳述にもあります。私から、地図といいますか、歴史的風土保存地区だとか、そういう周りの状況について示したものについては御提示させていただいた上で、その内容については御説明をさせていただいています。
　ただ、今現在議事録は公開させていただいているんですが、その説明した部分が、私が説明した部分が圧縮されちゃっているということはあろうかと思います。要するにこういう説明をしたということで、その中のその後の議論がありまして、そのやりとりの中で、ここの候補地のずばりその部分につきましては法令に該当しないところですよという言葉でさせていただいていると思います。
　もちろん説明は今後も、先ほど申しましたように、今までもやってきておるとは思っておりますが、足りない部分を含めて、足りなかった部分があれば、十分これからも説明をして、説明責任を果たしていきたいと思っております。

○渡辺　委員　　行政はきちんと、陳情にあるようなことは説明されているのに、検討部会の方々が理解されなかったということをおっしゃっているんですかね。

○環境施設課長　　大変申しわけありません。今、会議録だけ公開させていただいている状況がございますので、その中での話になります。この内容につきましては、当然、書面で地図を示して、手元にお配りしながら話はさせていただいています。ただ、それプラスアルファの情報がありますので、その部分についてはまだ非公開という形をとらせていただいているところでございます。

○渡辺　委員　　気をつけてください。これ、検討部会の責任になっちゃうわけだから。十分説明をしたのにそういう判断をしたというのは検討部会なわけですよね。まだまだ足りないところがあるというようなことですか。もう少しきちんと説明すべき。特に今御指摘を受けているわけですし、今後行政としては説明をさらにしていかなければならない、これは野村に限らずだと思うんですけれども、そう思われているということですか。

○環境施設課長　　御指摘の点もございますので、これからも十分説明して説明責任を果たした上で、御議論いただけるようにしていきたいと考えております。

○西岡　副委員長　　小さなお子様もきょうは傍聴に来てくださっています。野村総研の跡地は冒険広場にもなっております。子供たちにとっても大切な土地ですので、きょうは傍聴に来てくださっているんだと思います。大変にありがとうございます。
　今、渡辺委員が質問をされた点は大変大事なところだと私も思っておりまして、６月の議会で、この観光厚生常任委員会で課長から４候補地が発表になりました。びっくりしましたとあのときに私申し上げたんですけれども、今、透明性を考えて発表したという答弁がございました。その透明性を考えるよりもまず先に考えなければいけないのは、その４候補地周辺の市民への影響、どういう影響を与えるのか、まずはそれを最優先に考えるべきではなかったのか。ですから、その発表の、ただ単に接道と面積要件で４候補地を発表してよかったのかどうか、私はすごくそこが疑問なんですね。いかがですか。

○環境施設課長　　まず市の所有地から絞り込んでいったという経過がございます。その中で、おっしゃられるように、用地と接道からの条件で絞り込んで、その他の２次選定としまして、風致地区だとか古都保存地区、それらのところを除くだとか、学校とかの敷地も入っておりましたので、そういう選定も除外するようなことも２次選定では行ってきた結果、４候補地が残ったという形の中で、市有地の中でそこまで絞り込めた。複数絞り込めた。その段階で公表して、これから比較検討に入るというような形で考えたものでございます。

○西岡　副委員長　　６月の議会のときに、深沢のＪＲ跡地の権利者である納所議員が緊急質問いたしましたけれども、今まで70数名の権利者は、皆さん自分の土地を減歩してまで、どんどん進めてください、開発してくださいと、異例の賛成、市の行政に協力をする側にいらした方々が、あの発表によって全員反対に回ってしまったんですね。そこが一番わかりやすいです、ＪＲのところが。それぐらいの影響がある発表だったんです。
　ですから、発表するのは、もちろん透明性は大事です。１カ所に絞り込んで、ここですと言われるよりは、何候補地か上げることが重要なところですから、上げることには何の異論もございません。しかし、その上げる段階が、ただ単に接道と面積要件だけで上げられたらたまらないですよね。
　きょうコンセプトも発表になり、そして検討要件が出されました。少なくともあの検討要件が、こういった利点があり、こういったマイナス点があり、４候補地がくまなくその検討がなされて、こういう検討が今４候補地になされていて、そしてあとは住民の方々がどういうふうに思われるか、そういったところまでもう少し検討が進められなければいけなかったんではないか。
　コンセプトが発表になりましたけれども、やはり焼却炉といえば、先ほど渡邊委員がおっしゃいましたけれども、煙がもくもく出て、煙突が高くそびえて、緑のところからそんな煙突が見えていいのかというお話がありましたけれども、そういったところも全くわからないで、ただ単に候補地になったという発表があっただけなんですね。でも、もしその発表の段階で、きょうのコンセプトであったり、また検討事項が、こういうところが今検討されていますというところもともに発表になったら、もっと住民の皆さんの心配度は違ったんじゃないかと思います。逆に言えば、理解度も違ったんではないかと思います。どうしてそういう配慮ができなかったのか、すごく不思議なんですね。
　先ほど、庁内の検討部会で、市長を本部長とする検討部会で決めた、そういう判断を下したんだとおっしゃって、余計びっくりしました。私は、課内または部内の判断なのかなと思ったんですけれども、そこで判断をされているのであるならば、当然、もう一重立ち入った形での配慮が必要だったんじゃないか。すごく大きな影響ですよ、これは。先日、全員協議会でというお話もありましたけれども、そういう検討もあったんですか。

○環境施設課長　　そこまでの考えはありませんでした。というのは、議論はあったかと記憶しておりますけれども、候補地の段階で４候補地ということで、その候補地を報告するという内容でしたので、観光厚生常任委員会で御報告する形をとらせていただきました。最終的には１カ所に絞り込んだときには、そういったしかるべき時期には、全員協議会になるのかわかりませんが、そういう形の中では御説明する必要があると考えております。

○西岡　副委員長　　全部深沢地域に四つの候補地が集まっておりますけれども、もとの地域の町内会長がおっしゃっていました。もうこれ以上この地域にごみ処理施設を持ってくるなよと約束したんだって、当時の市長とね。覚書こそ書いていないけれども、約束したんだとおっしゃっていました。そして笛田のリサイクルセンターができた。笛田のリサイクルセンターができたときには、今度公園になりますけれども、そこも雨水対策をきちんとしてやるんだという形にしていたのに、それもずっと履行されないで公園という形になった。やっと20年に決まっていた大塚川と新川の分水をやって雨水対策をやるんだということも明確になりました。
　もう一つの候補地である山崎にしても、先ほどもありましたけれども、上部利用を市民のためにするという、これは覚書があってもいまだ履行されていない。そういう中で今回発表がありました。
　市民の理解を得るためには、それなりのきちんと方針を持ってやっていかなければ、やはり迷惑施設であることは間違いないわけですから、これは理解は得られないですよね。私は、入り口を間違えてしまったんではないかなと思います。この４候補地の発表、もっともっと慎重にしっかりとやっていただきたかったと思います。ですから、きょうは野村の方々がお見えになっていますけれども、４候補地みんなそれは同じ思いです。しかし、ごみ処理施設が市にとって大事な施設だと誰もが思っているんです。だからこそ賛成が得られるような方法を原局としてしっかり考えていただかないといけなかったんじゃないですか。
　ごみの有料化もそうです。戸別収集もそうです。どこか、一番市民に密着をしている施策でなければいけないのに、判断、決定が市民のためになっていない、市民が不在、そこがとても怖いですね、これから決定していくのに。どうですか。ごみ処理行政、鎌倉市民のためにどうすべきかという視点は持っていただいていますか。

○石井　環境部長　　御指摘のように、ごみは本当に市民に密着をしているということは常々私どもも十分認識をしているつもりです。ごみの減量にしてもそうですし、きちっとした処理もしなければならない。そのためには３Ｒを進めていく、あるいはきちっとした焼却施設、こういうものをあわせていく必要性がある。これが安定したごみ処理を築き上げるものだ。これは十分認識をしているところでございます。
　今回、焼却施設の部分については、いずれにしても必要な施設ではあるんですけれども、確かに用地の選定という部分では周辺の方々の御理解と御負担ということがどうしても必要になりますので、そういう面では十分配慮した対応をしていく必要があるということは重々認識をしているところでございます。
　今回こういうようなやり方ですね、一つに絞り込む前に公表をした、こういうやり方を今回初めてとらせていただきましたけれども、いろいろ今御指摘をいただいたこと、市民の方からもいろいろ御意見を頂戴しておりますので、そういうものをきちっと踏まえた上で、いずれにしても一つに絞り込んで、市民の方の理解を得られるような、そういう形の進め方をしていきたいと考えております。

○西岡　副委員長　　当然、市民の皆さんの理解を得られる形で進めていかなければいけないのは、もっと先からそうなんですよね。だから、市民の理解が得られる形での４候補地の発表ではなかったんではないですかということなんです。そういうお考えで表明はなさいますけれども、実際になさることが結果としてそうなっていないので、大変心配をしております。これからどんどん具体化をしていきますので、ぜひそこのところはもう一回思いを新たにしていただきたいと思います。
　ごみ処理行政というのは市民のためにあるわけですから、少しでもそれは負担が軽減するような発表の仕方をすべきだったんですよ、市は。それがああいった唐突な形でなされたことに私はびっくりしましたと申し上げたんです。
　苦言のようになりましたけれども、ぜひこれからが大事ですので、お願いをしたいと思います。

○吉岡　委員長　　私も質問させていただきたいと思いますので、正・副で交代させていただきます。暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（18時03分休憩　　　18時04分再開）

○西岡　副委員長　　再開いたします。委員長交代いたしました。

○吉岡　委員長　　基本的なことを伺いたいと思います。
　先ほどから出ておりますけれども、焼却炉の４候補地を決めた経過というのが、道路要件とそれから面積要件ということで最初から説明を受けております。先ほど陳情にもございますけれども、例えば緑の基本計画とか、それから景観の問題とか、鎌倉市の中でのいろんな計画がございます。それに対しては、それぞれの部署との整合性という点では、きちっとしたその部署での話し合いというんですか、きちっとした見解を求めてきたんでしょうか。例えば緑地の問題でしたら緑政審とかございますけれども、少なくとも原局の中で、そういうことに対しての協議というんですか、求めてきたんでしょうか。そこを伺いたいと思います。

○環境施設課長　　具体的には個々にはやっておりません。ただ、庁内には、先ほど申しましたごみ処理施策の推進本部会議というものを設けております。それは各部署の部長も委員として加わっておりますので、それらの中で私どもが報告なりする中での議論は、中身は忘れましたけれども、そういう報告の中で積み上げてきたと考えております。

○吉岡　委員長　　報告はしたけれども、具体的に例えばそこでの検討とか、そういうのは求めていないということですね。先ほど西岡副委員長からもお話がありましたけれども、例えば深沢のまちづくりの関係でいきますと、何年にもわたって審議会を行って、そして今計画をつくり、都市計画決定の直前まで来ているわけですね。その辺については、どういう影響が出るかということはおのずと明らかだと思うんですけれども、そういうことに対してきちっとたした審議とか、それから藤沢市に対してもそういう了解をきちっと求めたのかとか、そういうことはどのようにやられてきたんですか。

○環境施設課長　　その中では、課題という部分になろうかと思います。それぞれ候補地ごとにいろんな課題はあることは承知しておりますので、その中でも、基本的なところですが、それをクリア絶対できないものはないという中で、鎌倉市の市有地の厳しい土地事情の中で、４カ所に絞り込んだという状況でございます。

○吉岡　委員長　　論議していないんだなと思いました。少なくとも土地区画整理事業でやろうとしているときに、いわゆる土地を売らなければ事業計画にならないという中で、一回もそういう焼却炉という話がなかった中で突然出てきたということでは、先ほども西岡副委員長がおっしゃっていましたけれども、区画整理の地主さんたちが、今まで賛成だったのが反対になっちゃっているということでは、非常に大きな問題を生じているんだなと改めて思います。
　それともう一つ、今、これから検討ということですけれども、少なくとも四つの候補地を発表したわけですから、例えば法的な不備でできなくなっちゃったなんていうことはありませんよね、最低でも。

○環境施設課長　　これは今度比較検討の段階になりますけれども、これは個々具体の、ごみ処理施策推進本部会議の中にも、部長を頭にする庁内の候補地検討部会を設置しまして、その中で、各候補地の法的な面だとかいろんな面、課題も含めて議論をしている。用地検討部会だけではなくて、庁内の候補地検討部会も設けております。その中でそういうような整理もされております。その中では、今のところ、絶対にこの法律だとかいう面でだめだということには至っていない状況でございます。

○吉岡　委員長　　ですから絶対ないですよね。これだけ四つ発表していて、例えば市民の御協力を得るというのは当然、当たり前ですよ、それは。けれども、前の関谷のようなことにはならないですよね。きちっといろんな面での、最低限でも、市としてのいろんな方針や何かのところではやっていないな、それは思いますよ。そういう点では本当に一貫性がないということを思います。ただ、少なくとも法的なものとか、そういうことで絶対だめになるなんということはないでしょうね。

○環境施設課長　　今検討している中ではございません。

○吉岡　委員長　　当たり前の最低限のことなんですよね。けれども、今回かなりいろんな面で無理をしちゃっていて、今検討しているわけですから、さまざまなことを。検討する中身については、今庁内で各部が集まってやっているというけれども、相当細かなことまでやらないと、どこかにちょっとしたことで落とし穴があって、結果的にできませんなんて言ったら、もう市民との信頼関係は失墜するどころじゃないですよ。
　本当にその上で、全体がきちっとした上で、その上でもなおかつ、それは賛否両論あったりいろいろしますよ。それは絶対ないということで確認してよろしいですね。

○石井　環境部長　　１次選定、２次選定については、先ほど来から御説明をさせていただいているとおり、ある程度基本的な事項、先ほどいろんな行政計画というお話がありましたけれども、２次選定の中では、当然、古都法ですとか、それから緑地関係の規制がかかっているところ、これについては適用除外ということで除いて、その上での４カ所、こういう形になってございます。
　３次選定の中で何をするのかというと、これは今いろいろ行政計画ですとか、法的なものですとか、こういうものの詳細について、各部署も含めた形の中で庁内で整理し、用地検討部会の中でも報告をしながら評価をしていく、こういう形になっております。ですから、今言われるように、法律の問題でできると言っていたものが後でできなくなる、こういうことが当然ないような形で対応していきたいと考えております。

○吉岡　委員長　　ないのは当たり前なんですよ。けれども、いろいろな、山崎の浄化センターの問題でも、果たしてそれもクリアできるのかとか、いろんな課題があるように思っています。ただ、行政として市民にお願いする以上は、最低限そういうことをきちっとして、それといろいろな面での審議会や何かの積み上げや、それは市民参画でやってきているわけですから、そういうことに対してきちっとやらないままやっているという点で今ハレーションが起きていることも事実ですから。
　特にこのごみ問題については市民の協力なくしてできませんから、そういう点では、有料化も含めまして、一貫性がないという点では、本当に市民の信頼を得るための基本的なところを原点に返らないとだめではないかと私は思います。
　いろいろ言いたいことはありますけれども、時間が押しておりますので、このぐらいにさせていただきたいと思います。

○西岡　副委員長　　委員長交代のためのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（18時13分休憩　　　18時14分再開）

○吉岡　委員長　　再開いたします。委員長交代いたしました。ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　初めに報告事項について了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　聞きおくと確認しました。
　次に、陳情第19号について、意見、取り扱いを協議したいと思います。

○山田　委員　　陳情第19号については、個別個別で採択、不採択を決めますので、その辺は誤解があってはいけないと思いますけれども、今現在、これまで行われてきたのは、先ほど来から説明があったように、用地の広さと接道要件というのが大枠の選択肢としてある。その中には、市有地という概念からいくと当然古都法に引っかかっているようなところもあるので、そこは除きましたという中で、４候補地に絞られてきたという経緯があります。
　ただ、４候補地についてはまだ十分な説明がなされていませんよというのが、陳情者の方も御懸念を示されているこの内容についても、そのとおりに、陳情の要旨にも、あるいは陳情の理由にも記載がされていますし、質疑の中でも、これまでもなかなかそういったところの議論がされないまま用地検討部会で話をしてきた経緯があるから、それから先の議論は相当重い議論としてきちっとやってくださいという趣旨も含まれていたかと思います。
　それで、行政計画にするため、あとは市民への説明をするためには、これから先、環境部がどれだけこの決定に汗をかけるかということに多分尽きてくるんだと思います。行政計画に落とすためには市民への説明責任がある。これは裏返しでついてきますから、市民が御納得いただけないような形で行政計画をまとめたら、説明責任は果たせませんよという最終的な結果がやはり市の責任として落ちてきますので、これから先、いろんな素案としての検討項目もこれで十分かどうかという話もまだこれありだと思いますが、少なくとも今素案として与えられたものについては、本当に十分な議論を、あるいは情報提供を本当に用地検討部会なりにしていただいて、11月に生環審という話がありますけれども、生環審での議論もきちっとできるような、これからの検討に本当に重要なものとして環境部は捉えていかないと、本当に後で、市民への説明ができませんでした、この部分については欠落していました、吉岡委員長も何か懸念を示されているようですけれども、その懸念が後になって出てくるようなことがないように、しっかりと情報提供なりをしていただきたいという総括をしておいて、陳情第19号に関しては、これから先候補地を絞るという段階に入ってきて、情報提供をきちっとしてくれという、その気持ちをお伝えいただいた部分もありましたので、陳情第19号に関しては、現段階では、この陳情の要旨からいきますと継続にさせていただきたいというのが私の主張でございます。
　ただし、その関連で、陳情第20号についてはまた後ほど申し上げますので、陳情第19号については、私としては、現段階では継続の扱いにさせていただければと思います。

○渡辺　委員　　陳情第19号に関しまして、私は継続とさせていただきたいと思います。ただ、限られた人々の中で、閉ざされた中で議論されるというようなこと、ないし、時代おくれな方法でと住民の皆様が思われるようであれば、いつでもまた審議するというような形にしたいと思いますので、とりあえず継続ということでお願いします。

○日向　委員　　私も、結論から申しますと継続でお願いしたいと思います。公共用地の中から面積や接道等で絞ったと。最終的には基本的な事項で絞って４カ所になったということで、発表のやり方というのはいろいろあるとは思いますけれども、ただ、これからは本当に市民の意見を聴取するというか、実際向き合っていかなければ、そこをしっかりやっていかないと進んでいかないところだと思っております。
　ただ、これに関しては、４候補地のいずれのどこに対しても同じことだと思いますので、陳情の要旨の候補地から外してほしいという、ここのところの部分についてだけは、どうしても今の段階では継続審査にさせていただきたいと思います。

○渡邊　委員　　私の会派としても継続で考えております。それは、候補地から外すことという結論が願意として入っているのには、まだ行政側の説明が不十分であるということと、不十分であるから、市民の方、要するに陳情者の方ときちっとした話し合いが持たれていないのではないかということを考えると、継続という回答になりました。

○西岡　副委員長　　私も、結論から申し上げますと継続ということでございます。きょうは野村の皆さんがおいでいただいていますけれども、それぞれ状況、背景はさまざま違っておりますけれども、思いは４候補地とも皆同じであると思います。これから大事な検討に入っていくということでございますので、その推移を見守らせていただきたいと思います。

○吉岡　委員長　　それでは、総員が継続ということなので、陳情第19号については継続ということにいたします。
　次に、陳情第20号につきまして、意見、取り扱いについて御意見をどうぞ。

○山田　委員　　先ほど陳情第19号の関連でと申し上げました。陳情第20号につきましては、陳情第19号の中でも述べられていますように、今後絞り込んでいく際の市の対応というのが本当に求められると思いますので、ここの部分で一番重要なフレーズとしては、情報をきっちりと、しかるべき決定プロセスの中にしかるべく織り込んでいってほしいというのが願意でございますので、これについては、先ほど来から質疑をされている委員の皆さんもこの部分は質疑の中から落としていらっしゃいませんので、この部分についてはぜひ結論を出して、この陳情については結論を出していきたいと思っております。これは本当に今後重要なファクターになってくると思いますので、これについては結論を出していきたいと思っております。

○渡辺　委員　　先ほど質疑でも確認させていただきましたけれども、十分と言える状況ではない。陳情第19号は先ほど継続という形にしましたけれども、陳情第19号の陳情の内容も含めた上で、陳情第20号の御懸念されていることを十分に伝えていくということをしていただきたいと思いますので、結論を出したいと思います。

○日向　委員　　陳情19号と陳情20号の陳情について、陳情20号については、特に生活環境整備審議会やごみ焼却施設用地検討部会に対しての適切かつ十分な説明を行うよう働きかけていただきたいという要旨であります。先ほど御答弁で説明は行っていただけているとは思いますけれども、それが十分でないということを懸念されているということでもありますし、今後の適正な判断のためにも十分な情報を提供していただきたいと思います。
　以上のことも踏まえ、陳情に対して結論を出したいと思います。

○渡邊　委員　　会派としては継続でお願いをしたいと思います。陳情19号では候補地から外すという結論を求めていたんですが、こちらは、行政に対して十分な説明を行うようと説明のことを書いてありましたので、極めて結論を出すというところに近いんですが、もう少し推移を見守りたいということで、継続ということでお願いしたいと思います。

○西岡　副委員長　　私は、結論を出すということでお願いをいたします。大変大事な指摘をしてくださって、指摘をしていただくまでもないことなんですけれども、今行政に求められていることをきちんと履行していかなければ、住民の理解は得られないということでございますので、結論を出すということでお願いをいたします。

○吉岡　委員長　　多数が結論を出すということでございますが、継続審査を主張された渡邊昌一郎委員はどうされますか。

○渡邊　委員　　結論を出します。

○吉岡　委員長　　そうすると、全委員が結論を出すということで、陳情第20号新ごみ焼却施設の建設用地について適正な判断を求める陳情について、採決をしたいと思います。賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の賛成によりまして、陳情第20号については採択されました。
　暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（18時22分休憩　　　18時40分再開）

○吉岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第15報告事項（１）「鎌倉市名越クリーンセンターごみ焼却施設基幹的設備改良工事の変更について」を議題とします。原局から報告を願います。

○環境施設課長　　日程第15報告事項（ 1 ）「鎌倉市名越クリーンセンターごみ焼却施設基幹的設備改良工事の変更について報告いたします。
　本報告は議案集その１、13ページ以降にあります議案第31号工事請負契約の変更についてに関連して御報告するものです。
　鎌倉市名越クリーンセンターごみ焼却施設基幹的設備改良工事は、平成24年度市議会12月定例会において議決をいただき、同年12月20日に三菱重工環境・化学エンジニアリング株式会社と本契約を締結しました。
　契約の工期は平成24年12月25日から平成26年２月27日までとなっており、既に１号炉は改良工事が終了し、７月から稼働を始め、現在２号炉の改良工事を行っているところです。
　今回変更しようとする内容は、一つ目は焼却灰を冷却した後に排出される灰汚水の浄化設備の整備を新たに追加する変更及び、二つ目としまして、工期の変更です。
　それでは、主な工事の変更の内容について説明させていただきます。
　本工事は工事の受注者が発注仕様書に基づき設計と施工を行い、性能を保証する設計・施工一括発注で行っており、現状調査を行いながら仕様書の性能が確保できるよう設計を行い、その設計に基づいて施工しています。
　お手元にお配りしました資料を見ながら、お聞き願いたいと思います。本工事の目的の一つとしてＣＯ（一酸化炭素）濃度の削減がありますが、燃焼効率を高めて削減効果を生み出すため、既存焼却炉の上部にあった燃焼ガス冷却のためのガス冷却室の位置を移動し、新たに２次燃焼室を炉の上部に新設する構造としています。ガス冷却室では、焼却灰の冷却に使用した灰汚水を燃焼ガス冷却のため噴霧して再利用しておりましたが、今回の構造の変更に伴い、これまでの灰汚水そのままの性状では再利用できないことが受注者との協議段階で判明しました。
　従前の構造では、浄化しきれない夾雑物（異物）を含んだ状態の灰汚水を冷却のために噴霧しても炉内で燃焼されていましたが、改良工事後の構造では同様に噴霧した場合、冷却室設備に影響を及ぼすことが判明したため、より微細な状態で噴霧する必要が生じたことから、夾雑物（異物）を取り除くための設備を新たに改修整備しようとするものです。
　次に、具体的な工事の内容につきまして、資料により説明いたします。
　この資料は現在行っている改良工事の概要を示したもので、右下の排水処理設備が今回改修整備を行う箇所です。
　冒頭で申しました焼却灰の冷却は焼却炉下の灰押出装置で行いますが、焼却炉で発生した灰は焼却炉下部から灰押出装置に落下し冷却水が供給されます。冷却された灰は灰押出装置から灰ピットに押し出されます。また、灰押出装置内の余剰の冷却汚水及び灰ピットの灰から浸出した汚水は、夾雑物（異物）まじりの灰汚水として灰沈殿槽にたまり、排水処理設備に送り込まれて処理されることとなります。
　従前においても、この排水処理設備の凝集沈殿槽までを経由してガス冷却室に供給されていましたが、夾雑物（異物）を含んだものであっても焼却炉上部にあったため、燃焼により処理することができていました。
　繰り返しになりますが、今回新たに２次燃焼室を追加したことで、従前どおりの灰汚水を燃焼ガス冷却のため噴霧して再利用を行うためには、より微細な状態で室内に噴霧しなければならず、夾雑物（異物）を取り除くための既存排水処理設備の改修整備部分として、一番右側の図面になりますが、一つ目としまして炭酸ガスボンベの設置、二つ目としまして硫酸バンドタンク及び同ポンプ、高分子凝集剤タンク及び同ポンプ、薬品混合槽内攪拌機、再使用ポンプの整備を行うものです。
　次に工期の変更についてですが、名越クリーンセンターで行っている持ち込みごみの受け入れについて、工事中も受け入れを行うこととし、隣接する用地において、仮設で、受け入れを継続するための仮設トラックスケール、これは車の計量機ですが、設置を別途発注したところ、本用地が埋蔵文化財包蔵地であることから、事前に埋蔵文化財の試掘調査を行った結果、14世紀の遺物、土器などが出土したため、発掘調査の必要が生じました。この発掘調査に伴い、平成24年度内に完了を予定していた仮設トラックスケールの設置工事の工期を約３カ月延長せざるを得ず、基幹的設備改良工事を平成27年２月27日までに完了することが困難となったことから、受注者との協議により平成27年７月31日まで工期を延長しようとするものです。
　なお、今泉クリーンセンターが焼却を停止する平成27年の４月以降は、当初の予定どおり１号炉及び２号炉の２炉稼動による焼却ができるよう、現在工事を進めているところです。
　また、平成27年７月31日までの工期としたことにつきましては、焼却炉を稼働させての性能確認や仮設物の撤去及び場内の復旧工事等全てを完了させるために必要であると判断したことによるものです。
　これらの工期延長等につきましては、ごみを搬入する市民や事業者並びに近隣住民等への周知を行うとともに、引き続き安全確保に十分配慮しながら、円滑な事業の推進に努めてまいります。
　以上で、鎌倉市名越クリーンセンターごみ焼却施設基幹的設備改良工事の変更について報告を終わらせていただきます。

○吉岡　委員長　　御質疑ございませんか。

○山田　委員　　工事請負契約については総務常任委員会でやると思いますので、これはいいとして、これと関連して、この変更増額分というのは、今御説明のあった排水処理設備の内容を変えるというのが主な増額なんですか。工期がふえた増額というのも多分あるでしょうけれども、8,200万円の主たる変更点というのはここの増設分と考えてよろしいんでしょうか。

○環境施設課長　　そのとおりでございます。

○山田　委員　　１号炉は既に終わっているとお話を聞いたんですけれども、１号炉の設計はどうなっているんですか。２号炉でガス冷却室、２次燃焼室というのをつけて、それで噴霧ができなくなって、今回排水処理設備をつくったという説明だと思うんですけど、１号炉はどうなっているんですか。

○環境施設課長　　１号炉につきましては、今、灰汚水として出てきた部分につきましては、暫定的ではありますが、今泉クリーンセンターに運搬して処理している状況でございます。

○山田　委員　　そうすると構造的には、この２次燃焼室とガス冷却室というのは１号炉も持っているということですね。

○環境施設課長　　構造的にはこの内容でございます。

○山田　委員　　そうすると、１号炉の改修というのはどうされるんですか。

○環境施設課長　　この排水処理設備につきましては、１号炉も２号炉もあわせて一つの排水設備のものでございまして、これからその部分につきまして、１号炉、２号炉の部分をあわせた設備として改良工事をこれから行います。

○山田　委員　　わかりました。これは今、１号炉対応で今泉に運んでいるものについては、これができ上がった平成27年７月に竣工するわけですから、そのときには今泉には持っていかないよという状況になるんですね。

○環境施設課長　　両方、１号炉、２号炉の稼働を４月から予定しておりますので、それまでには完成予定をさせていただいております。

○山田　委員　　余り具体的な話を聞いてもしようがないのかなと思いつつ、この再使用ポンプから浄化水というのが破線で結ばれているんですけれども、これは先ほどおっしゃった灰汚水というものを直に噴霧できないので、これで浄化水でもって噴霧しようというのが、この設計の中身でもあるんですか。

○環境施設課長　　そのままの浄化したものを今までも再利用という形で、冷却水の一部として使っておりましたけれども、構造の変更によりまして浄化した水でないとできないという状況がございますので、浄化した水で噴霧して冷却を行うということでございます。

○山田　委員　　この２次燃焼室とガス冷却室というのを設けるというので、何か効率的に向上するとか、何かメリットというのはあるんですか。

○環境施設課長　　先ほど報告の中でも触れておりますが、一酸化炭素の削減もこの改良工事の目的となっています。その中で２次燃焼室を設けることによって、さらにその燃焼効率を上げて、それらの排出を下げるという目的で設置するものでございます。

○西岡　副委員長　　この平成27年４月から７月まで３カ月延びたということですけれども、焼却はどういうふうになるんでしょうか。

○環境施設課長　　先ほども説明の中でちょっと触れていますが、４月からは２炉運転ができるように工事を進めております。１号炉は今稼働しておりますが、２号炉に関しましては性能確認も含めまして、４月からは焼却ができるように進めているところでございます。

○西岡　副委員長　　そうすると、今泉が３月でとまりますけれども、その鎌倉市のごみはどのように焼却がなされるようになりますでしょうか。

○環境施設課長　　当初の予定は、27年２月末までという、年度内に終えて、今泉が停止する４月以降、名越で全て燃やせるように計画しておりますが、同じように２炉で運転できるように進めておりますので、当初の計画どおり進めているということでございます。

○西岡　副委員長　　長々やるつもりはないんですけれども、焼却する名越で２炉動いたとしても、それはなかなか難しいですよね。そうするとそのごみ全体は、どのようになりますかということをお伺いしているんですけど。

○小池　環境部次長　　今のお尋ねは、平成27年度の焼却がどうなるかというお尋ねだと思いますけれども、私どもといたしますと、27年度は３万トンの焼却量ということで考えておりますので、それを名越の２炉で焼却していくという形で考えてございます。

○西岡　副委員長　　でも、現実を見たら、大変難しい状況じゃないですか。そういう場合はどのようにお考えなんでしょうか。

○小池　環境部次長　　これも本会議で御答弁してございますけれども、補完的な施策、新たな資源化・減量策、それを検討しているところでございますけれども、それを今年度中に構築して、平成27年の４月からスタートする方向で今検討を進めてございます。その上で３万トンというお話を差し上げております。
　今、副委員長お尋ねの点は、そういった中で、３万トンを超えた部分になったらというお話だと思いますけれども、我々といたしますと何とか３万トン以下と考えてございます。ただ、物理的にいいますと、例えば出っ張った部分というのが仮にあったとしたら、名越クリーンセンターでは地元の皆様とのお約束で３万トンという形になってございますので、もしオーバーするという、これは我々ないような形で頑張っておりますけれども、というお尋ねであれば、自区外といいましょうか、そういった処理でしないと焼却はできなくなってくるということは言えるかと思います。

○西岡　副委員長　　これは一般質問でもございましたので、お聞きはいたしませんけれども、そういう自区外処理に対してもしっかりとお考えをいただいた上で、平成27年の今泉の停止までには３万トンになるような方策を考えるということなんですけれども、ぜひしっかりと取り組んでいただきたいと思います。

○吉岡　委員長　　ほかに質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○吉岡　委員長　　質疑を打ち切ります。
　本報告について了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第16「陳情第25号有料化改正条例についての審議と有料化戸別収集化の中止を求める陳情」を議題とします。原局から説明を願います。

○谷川　資源循環課担当課長　　日程第16陳情第25号有料化改正条例についての審議と有料化戸別収集化の中止を求める陳情について、説明させていただきます。
　まず、陳情の要旨ですが、先般公布された家庭ごみの有料化改正条例は、地方自治法227条や租税法定主義に違反し無効であるほか、市自身が策定した「基本計画」（「中間見直し」「再構築計画」）からも逸脱した内容になっており、的確な審議が尽くされていないことは明らかです。よって改正条例の廃止を含め、現在継続審議となっている関連補正予算の的確な審議とあわせて、その取り扱いにつき審議を求めます。有料化戸別収集化の計画は速やかに中止して、ごみ処理基本計画を早急に見直し、処理施設の整備に専念するようにしてくださいというものでございます。
　家庭系ごみの有料化につきましては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律、廃棄物処理法と申しますが、それに基づく国の基本的な方針においてその推進を図るべきとされ、全国約６割の自治体で実施されております。
　家庭系ごみの有料化の実施に当たりましては、地方自治法第227条の「普通地方公共団体は、当該普通地方公共団体の事務で特定の者のためにするものにつき、手数料を徴収することができる。」との規定及び同法第228条第１項の「分担金、使用料、加入金及び手数料に関する事項については、条例でこれを定めなければならない。」との規定に基づき、家庭から排出されるごみを収集及び処理するための手数料として、条例で手数料の規定を定める必要があります。
　こうしたことから、鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例に有料化を実施するための手数料の規定を盛り込んだ条例案を、さきの６月定例会に上程し、可決されたものでございます。
　また、有料化の手数料につきましては、既に有料化を実施している自治体の事例を参考にし、市民の方に大きな負担を与えることなく減量効果が見える金額設定として、１リットル当たり２円といたしました。この金額設定につきましては、平成23年度に実施した家庭系一般廃棄物組成調査における単位体積重量１リットル当たり0.13キログラムで換算した場合に、１キログラム当たり15.4円となり、環境省策定の一般廃棄物会計基準に準じて算出した平成23年度における燃やすごみの収集及び処理の経費１キログラム当たり66.4円に対して約23％の負担となるものでございます。
　以上御説明させていただきましたように、家庭系ごみの有料化は、家庭から排出されるごみを収集及び処理する事務のために、その経費の一部を手数料として御負担いただくものであり、さらに、平成23年３月15日に、最高裁判所において藤沢市の有料化に関する裁判で決定しているように、地方自治法に違反するものではありません。
　また、有料化する品目につきましては、燃やすごみと燃えないごみでございますが、条例に規定する場合には、燃やすごみと燃えないごみに該当するごみを具体的に定義しなければなりません。しかし、燃やすごみや燃えないごみに該当するごみは非常に多くあり、具体的に定義することが非常に困難であることから、有料化する品目以外を条例に規定することとしたものでございます。
　また、唐突に「処理計画に従い」ということがございますが、本条例第18条で規定しているとおり、処理計画は廃棄物処理法第６条に規定された一般廃棄物処理計画を指し、一般廃棄物処理計画は、ごみに関する部分では、ごみ処理基本計画に基づき毎年度定める実施計画により構成されております。
　また、廃棄物処理法第６条の２では「市町村は、一般廃棄物処理計画に従って、その区域内における一般廃棄物を生活環境の保全上支障が生じないうちに収集し、これを運搬し、及び処分しなければならない。」と規定されており、これまでも条例第21条の２第１項で、家庭系一般廃棄物を、市が定めた処理計画に従い適正に分別して排出しなければならないと規定しておりました。また、さきの条例改正においても、有料化実施のために新たに追加した第21条の２第２項において、市が処理計画に従い定期的に収集、運搬及び処分をする家庭系一般廃棄物を排出するときは、規則で定める収集袋を使用しなければならないと規定したものであり、唐突に「処理計画に従い」が規定されたものではありません。
　いずれにいたしましても、本条例の改正に当たっては、３名の顧問弁護士に条例案が法令上問題がないかを確認し、顧問弁護士から指摘を受けた内容を修正したものを再度３名の顧問弁護士に確認したものをさきの６月議会定例会に上程し、６月27日の本会議で可決された後、地方自治法第16条第２項に基づき公布したものであり、適正な手続に基づく適法な条例であると認識しております。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　御質疑ございませんか。

○山田　委員　　陳情の要旨に記載がございます有料化改正条例は地方自治法227条、租税法定主義というのは主義としてのあれですけれども、この227条については、藤沢市の場合の最高裁判例、最高裁は棄却したと聞いておりますけれども、最高裁まで争った上で、なおかつ藤沢市は有料化になっているということを考えますと、この要旨に書かれてある227条に抵触する、無効である、こういったことについては、事実としては誤りである、事実としてこういうことはないと考えてよろしいですか。

○谷川　資源循環課担当課長　　藤沢市の裁判でもございますように、地方自治法227条に違反しないということでございますので、そのように認識しております。

○山田　委員　　その上で、全国自治体で６割ぐらいがもう有料化に踏み切っているということになると、この趣旨でいけば、その６割の自治体は全て227条に抵触するじゃないかというような話になるんですが、その他の事例として、判例というか、係争中のものとかというのは承知している部分はありますか。

○谷川　資源循環課担当課長　　私どもで有料化についての裁判につきましてはいろいろ調べたところ、一つが、昭和41年に金沢市で、これは旧の廃掃法、当時は清掃法と言っていましたが、その中で有料化についての、手数料を徴収することについての裁判が起こされ、これについても問題ないということで判決が出ましたが、それとこの藤沢市の裁判の２例ということで、それ以外は、私どもの知っている限りでは、こういった裁判の例はないと私どもでは認識しております。

○山田　委員　　さきの６月定例会では、今回一部改正条例が出ていますけれども、前回提案いただいている条例の中身については、観光厚生常任委員会でもいろいろ審議をした結果として、本会議では僅差というようなことを使われる方もいらっしゃいますけれども、可決したということです。
　その中で、ここで陳情者の方が御指摘されているような、審議が足りないんじゃないか、そういうような話については、既に本会議での議決ということにもなってございますので、この部分については、議会の責任として審議が十分じゃなかったんじゃないかということについては、議会全体としての責任として考えなきゃいけない部分もありますので、この部分については、我々としては本当にこれでいいのかなという気持ちを持たざるを得ないという部分があろうかと、議会としてこういう御指摘に対してきちっと説明していかなきゃいけないのかなと思っております。
　質疑にならなくて、最後なんですけれども、今回については特別委員会との関係もあって、判断については後に示しますけれども、その辺との絡みもありますものですから、この程度で私の質疑は終わらせていただきます。

○山田　委員　　日程配置上、特別委員会の配置がこれ以降になっていますので、本来であれば、そこの結果を待って、この陳情については鎌倉市議会として議決不要というような形にもなろうかと思いますが、現在のところそこまでの判断がまだできませんので、現状はやはり継続という扱いで、その特別委員会の審議を待たなきゃいけないかなと。
　最後は、閉会中の継続審査案件の整理はまた必要だと思いますので、そのときはまたそのときに議論させていただきたいと思います。私の態度としては継続ということです。

○日向　委員　　既にこのごみ収集の有料化につきましては、改正条例が６月に既に可決されておりますことですし、また、戸別収集・有料化の計画につきましては、市としては今後も導入する方針を表明しているということで、有料化が実施された場合には、現在戸別収集をやられているところで、モデル地区では戸別収集・有料化になることになると思いますし、そういった部分でデータの収集にもつながると思います。
　特別委員会の審査もあるとは思いますが、会派として、この陳情に対しては結論を出したいと思います。

○渡邊　委員　　陳情者の方が毎回出されていて、非常に御熱心にされているので、非常に敬意を表したいと思うんですが、先ほどもありましたけれども、藤沢市では違反していないという結論が出ている中で、こちらの要旨では、違反し、無効であるという、相反することになっておりますので、これを考えると、結論を出すべきであると会派としては考えております。

○渡辺　委員　　陳情のタイトルにありますように、有料化改正条例についての審議の中止ということなので、これは中止することはできないと思いますので、私は議決不要としたいと思います。

○西岡　副委員長　　これから特別委員会も開かれるという前にこの陳情の審査ということでございますので、前回も特別委員会を待って、その後に観光厚生常任委員会を開いた経緯がございましたけれども、今回は特別委員会の前にこれは結論を出すということになっておりますので、私は、特別委員会の審議を見守った上で本来ならば結論を出すべきであろうと思っておりますので、継続とさせていただきます。

○吉岡　委員長　　そうすると、継続が２人、結論を出す方が２人、議決不要が１人ということで、そうすると、私も継続ということにさせていただきたいと思います。
　本陳情については、継続とさせていただきます。
　環境部職員退室のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（19時11分休憩　　　19時12分再開）

○吉岡　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第17その他（１）「行政視察について」を議題とします。事務局から御報告お願いいたします。

○事務局　　行政視察についてですが、正・副委員長、先方等と調整した結果、日程につきましては、11月４日（火）、11月５日（水）で、11月４日は新潟県新潟市で、スマートウエルネスシティについて、同日、新潟県長岡市で、エネルギー施策について、11月５日は石川県金沢市で、観光施策について、それぞれ行政視察を行うことについて御確認をお願いいたします。

○吉岡　委員長　　皆様のいろいろな御意見をいただきましたが、よろしいでしょうか。

○山田　委員　　議論がなくて、私がいろいろと事務局の方に御迷惑をおかけしながら、委員長には何度も何度も提起させていただいたんですけれども、実は健康福祉部との関係で、いろいろ扶助費の問題というのは、先ほども陳情の中で出てきたように、扶助費がこれから占める割合が大きいということで、「健幸長寿社会を創造するスマートウエルネスシティーの総合特区」ということで、幾つかの市がそこに参画をして、今、スマートウエルネスシティというものの構築を目指しているということで、今後の方向性としては、健康福祉部との議論の中でも、その方向性については、委員会の立ち上げとともにそちらもぜひ考慮してくれというようなことも含めて申し上げたところでございますので、今回、11月４日の行程が少しハードになろうかと思いますけれども、新潟県まで行くんだったら、長岡市、新潟市をぜひお願いしたいということでお願いした経緯がございますので、どうか御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。

○事務局　　詳細は正・副委員長に一任ということにさせていただきたいと思いますが、御確認をお願いします。

○吉岡　委員長　　よろしければ、この案で進めさせていただきます。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第17その他（２）「継続審査案件について」を議題とします。事務局から報告をお願いします。

○事務局　　お手元に配付させていただきました、さきの定例会において閉会中継続審査となっております陳情10件につきまして、それぞれの取り扱いの御協議をお願いいたします。
　また、６月19日の当委員会で確認することとなっておりました陳情第16号と陳情第128号につきまして、取り下げの意向を陳情提出者に確認したところ、取り下げの意向はなしということで確認がとれております。

○吉岡　委員長　　閉会中継続審査要求をしてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。

○事務局　　今御確認いただきました陳情10件に、本日新たに継続審査案件となりました陳情第19号と陳情第25号及び行政視察に関する項目でありますスマートウエルネスシティについて、エネルギー施策について、観光施策についての３件を全て合わせた合計15件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて、御確認をお願いいたします。

○吉岡　委員長　　よろしいでしょうか。

○山田　委員　　先ほど私が継続審査にしたというのは、特別委員会との関係がありますよねということと、今回の陳情については、条例の廃止と有料化戸別収集の中止ということですね。
　今のごみ処理基本計画の中では、27年にはもう既に戸別収集はやりませんという一般質問のやりとりもあるものですから、27年度中には準備が間に合わなくて戸別収集はできませんと私は理解しています関係で、一定の有料化の結論が出れば、少なくともこの陳情については、27年に限ってはこの事象が起こらないものですから、有料化がどうなるかはともかくとしても、そういうこともあるものですから、例えば最終本会議前の観光厚生常任委員会で、さっき１人議決不要というお話もございましたけれども、そういう意味では結論を出す、採択、不採択も含めて継続で閉会中にするんじゃなくて、結論を出すというようなステップもあり得るんじゃないかと思いますので、そのあたり特別委員会の推移を一度見させていただいて、処理を考えていきたいと思うんですが、どうでしょうか。

○吉岡　委員長　　確認のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　（19時20分休憩　　　19時22分再開）

○吉岡　委員長　　再開します。
　事務局から、もう一回確認をしていただいていいですか。

○事務局　　15件について閉会中継続審査要求を行うことで御確認をお願いいたします。

○吉岡　委員長　　15件の閉会中継続審査要求行うことでよいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第17その他（３）「次回委員会の開催について」を議題とします。事務局からお願いいたします。

○事務局　　結論が出た議案、陳情の委員長報告文を確認するために、９月26日（金）午前10時、議会第２委員会室で開催を予定させていただきたいと思いますが、御確認をお願いいたします。

○吉岡　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　これをもちまして観光厚生常任委員会を閉会します。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成26年９月10日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員