○議事日程
平成２６年 ９月定例会
鎌倉市議会９月定例会会議録（３）
平成26年９月５日（金曜日）
〇出席議員 26名
１番 千 一 議員
２番 竹 田 ゆかり 議員
３番 河 村 琢 磨 議員
４番 中 村 聡一郎 議員
５番 長 嶋 竜 弘 議員
６番 保 坂 令 子 議員
７番 上 畠 寛 弘 議員
８番 西 岡 幸 子 議員
９番 池 田 実 議員
10番 日 向 慎 吾 議員
11番 永 田 磨梨奈 議員
12番 渡 辺 隆 議員
13番 渡 邊 昌一郎 議員
14番 三 宅 真 里 議員
15番 中 澤 克 之 議員
16番 納 所 輝 次 議員
17番 山 田 直 人 議員
18番 前 川 綾 子 議員
19番 小野田 康 成 議員
20番 高 橋 浩 司 議員
21番 久 坂 くにえ 議員
22番 岡 田 和 則 議員
23番 吉 岡 和 江 議員
24番 赤 松 正 博 議員
25番 大 石 和 久 議員
26番 松 中 健 治 議員
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〇欠席議員 なし
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〇議会事務局出席者
事務局長 三 留 定 男
次長 鈴 木 晴 久
議事調査担当担当係長 木 村 哲 也
書記 木 田 千 尋
書記 窪 寺 巌
書記 笛 田 貴 良
書記 岡 部 富 夫
書記 菊 地 淳
書記 片 桐 雅 美
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〇理事者側説明者
番外 １ 番 松 尾 崇 市長
番外 ３ 番 小 林 昭 副市長
番外 ５ 番 比留間 彰 経営企画部長
番外 ８ 番 佐 藤 尚 之 総務部長
番外 ９ 番 嶋 村 豊 一 防災安全部長
番外 10 番 梅 澤 正 治 市民活動部長
番外 12 番 柿 崎 雅 之 健康福祉部長
番外 13 番 石 井 康 則 環境部長
番外 14 番 山 田 栄 一 まちづくり景観部長
番外 16 番 小 礒 一 彦 都市整備部長
番外 20 番 相 川 誉 夫 教育部長
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〇議事日程
鎌倉市議会９月定例会議事日程（３）
平成26年９月５日 午前10時開議
１ 一般質問
２ 議案第17号の原案訂正について 市 長 提 出
３ 報告第９号 道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の ┐
額の決定に係る専決処分の報告について │
報告第10号 道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の │同 上
額の決定に係る専決処分の報告について │
報告第11号 平成25年度決算に基づく健全化判断比率の報告について │
報告第12号 平成25年度決算に基づく資金不足比率の報告について ┘
４ 議案第29号 市道路線の廃止について ┐同 上
議案第30号 市道路線の認定について ┘
５ 議案第31号 工事請負契約の変更について 同 上
６ 議案第32号 市有地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償 同 上
の額の決定について
７ 議案第45号 鎌倉市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制 同 上
定について
８ 議案第46号 鎌倉市福祉事務所設置条例の一部を改正する条例の制定につ 同 上
いて
９ 議案第40号 鎌倉市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定め ┐
る条例の制定について │
議案第41号 鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に │
関する基準を定める条例の制定について │
議案第42号 鎌倉市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準 │同 上
を定める条例の制定について │
議案第47号 鎌倉市子育て支援センター条例の一部を改正する条例の制定 │
について │
議案第48号 鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について ┘
10 議案第43号 鎌倉市老人いこいの家条例を廃止する条例の制定について ┐同 上
議案第44号 鎌倉市健康増進計画推進委員会条例の制定について ┘
11 議案第49号 鎌倉市営住宅条例の一部を改正する条例の制定について ┐同 上
議案第50号 鎌倉市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例 │
の一部を改正する条例の制定について │
議案第51号 鎌倉市自転車等の放置防止に関する条例の一部を改正する条 │
例の制定について ┘
12 議案第52号 平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号） 同 上
13 議案第55号 平成26年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２ ┐
号） │
議案第56号 平成26年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第２号） │同 上
議案第57号 平成26年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第 │
２号） ┘
14 議案第53号 平成26年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第２号） ┐同 上
議案第54号 平成26年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特 │
別会計補正予算（第２号） ┘
15 議案第58号 鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部 同 上
を改正する条例の一部を改正する条例の制定について
16 議案第33号 平成25年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について ┐
議案第34号 平成25年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定に │
ついて │
議案第35号 平成25年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特 │
別会計歳入歳出決算の認定について │
議案第36号 平成25年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の │同 上
認定について │
議案第37号 平成25年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決 │
算の認定について │
議案第38号 平成25年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定 │
について │
議案第39号 平成25年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算 │
の認定について ┘
17 議員の派遣について
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〇本日の会議に付した事件
１ 一般質問
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（出席議員 25名）
（10時00分 開議）
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○議長（中村聡一郎議員） 定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。９番 池田実議員、10番 日向慎吾議員、11番 永田磨梨奈議員にお願いいたします。
なお、本日の会議に遅刻の届け出がありますので、局長から報告させます。
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○三留定男 事務局長 松中健治議員から所用のため、遅刻する旨の届け出がございましたので御報告いたします。
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○議長（中村聡一郎議員） ただいまの報告に御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
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○議長（中村聡一郎議員） 日程第１「一般質問」を昨日に引き続き行います。
まず、池田実議員の発言を許可いたします。
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○９番（池田実議員） おはようございます。通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
今回の私の質問ですけれども、安全で安心な生活は住民の誰もが望むことであり、政治としても、行政としても実現していかなければならない重要かつ根本的であり、永遠の課題であると認識しております。
今回、安全で安心なまちづくりについてと題しまして、安心して暮らせるまちづくりの観点から三つのテーマに絞り、質問させていただきます。
一つ目は、海水浴場開設期間の、主に風紀に関する質問、二つ目は、昨今の異常気象を踏まえた風水害対策について、三つ目はユニバーサルな視点から案内看板等のあり方について質問させていただきます。
海水浴場につきましては、日向議員、上畠議員、防災につきましては、中澤議員から既に質問がされており、重なる部分もあろうかと思いますけれども、流れもありますので、順次質問させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
それではまず、１番目の海水浴場開設期間の状況及び課題について、順次質問してまいります。
海水浴場につきましては、ここ数年の間のクラブ化などによる営業形態の変化によって、その状況が大きく変化し、騒音や風紀の乱れなど、近隣住民の生活にも支障が出てきている状況となっております。特に、隣接する逗子市の条例化による厳しい規制の影響が鎌倉市の海岸にどのような影響を及ぼしたか、その比較対象として、マスコミの中でも、ことしの夏の大きな話題となっております。それに対する事前の対策といたしまして、神奈川県におきましては、平成26年２月に海の家における海岸利用に関するガイドライン平成26年版を示し、鎌倉市においては、海水浴場の風紀を回復し、誰もが安心して快適に利用できる海水浴場を実現するため、海浜事業者と海の家の営業ルールを新たに定める一方で、海水浴場利用者によるマナーに反する迷惑行為を防止し、マナーの向上を図るための条例を本年６月議会で可決し、６月30日に制定して、ことしの夏に備えてまいったわけでございます。
今回の質問では、８月31日で海水浴場開設期間が終了いたしまして、ことしの鎌倉市の海にどのような影響を及ぼしたのか、その状況を確認し、６月議会で可決したマナー条例が目的とした役割を果たすことができたのか、そして来シーズンに向けてどのような課題があるのか、またどのように解決していくのかについて検証していきたいと思っております。
それではまず、ことしの海水浴場への来場者数についてでございますけれども、これにつきましては、昨日、記者発表資料をいただきましたので、数字については、ここで把握・確認できました。ただ１点、この中で、もし今資料があって確認できれば、御質問させていただきたいんですが、材木座の来客数が、ことし大幅に減少しまして、43.9％も減っていると、全体の来場者数の率を引き下げているような状況なんですけれども、この原因について、現段階でわかれば、教えていただきたいんですが。
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○梅澤正治 市民活動部長 ことしは、昨年と比べまして、全体的に海水浴客が減少しておりますけれども、特に、ことしは原因としては、梅雨明けが16日遅かったということと、昨年よりも晴れの日が12日少なかったということが全体的な減少の原因かと思っております。
ただ、その反面、晴れの日の１日当たりの人出は昨年よりも多いという結果が出ております。マスコミ等の影響もありまして由比ガ浜はちょっと混んでいたという状況がありますけれども、あと二つの材木座と腰越につきましては、その分減少したのかなと思っております。
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○９番（池田実議員） わかりました。ことしは、確かに発表資料を見ますと、晴れの日が本当に少なくて、また曇りの日が多く、そして気温についてはそれほど変わらないんですが、条件的にはよくない、そういう中でも、かなりの人出が出たと思われます。
それでは、次の質問にまいります。海水浴場開設期間におけます行政としての重要な役割である監視業務と事故状況についてお伺いいたします。
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○梅澤正治 市民活動部長 今年度につきましても、例年どおり材木座、由比ガ浜、腰越の３海水浴場に各１カ所、監視所を設置いたしまして、ライフセーバーによります監視を行いました。
救助活動の主な内容につきましては、救助者11件、安全移送286件、負傷者482件、クラゲ処置3,950件といった状況でございます。なお、昨年度に引き続きまして、水難による死亡事故はございませんでした。
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○９番（池田実議員） 海水浴場設置者としての最も重要な役割は、海の安全を守るということが第一義的にあると思っております。今回、昨年に続きまして水難事故がなかったということ、これについては、当たり前のことですけれども、本当にこれは大きな成果であると私は思っております。
続きまして、市への苦情件数と主な内容、これについても何回かお伺いしておりますけれども、ここでもう一回お願いしたいと思います。
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○梅澤正治 市民活動部長 市に寄せられました海水浴場に関する苦情につきましては、ことしは60件でございまして、昨年の31件のほぼ倍の状況でございます。
その内訳につきましては、海水浴客のマナーや風紀の悪化に関するものが42件、海の家の騒音に関するものが３件、その他15件でございます。海水浴客のマナーや風紀の悪化に関する42件の苦情の主な内容につきましては、マナー条例ができたのに堂々と入れ墨を露出させている、酔った若者が我が物顔で砂浜や若宮大路を歩いている、海水浴客のマナーがひど過ぎるので、厳しい条例をつくるべき、そういったものでございました。
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○９番（池田実議員） 今のお答え、昨年の倍の苦情があったということですけれども、その中身がマナーや風紀の悪化に関する苦情が多かったということでございます。これについては、来年度へ向けての課題ということで、その課題自体が明確に示されたと考えます。
続きまして、警察への通報件数と主な内容、昨日も質問がありましたけれども、再度答弁をお願いいたします。
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○梅澤正治 市民活動部長 警察への通報件数でございますけれども、現在、神奈川県警におきまして集計中との報告を受けておりますけれども、鎌倉警察からは、110番通報等の件数は、全体としては昨年よりも微増となっている。騒音苦情が減少している一方、風紀に関する通報は増加している。また、由比ガ浜海岸における暴行傷害、窃盗、泥酔者にかかわる通報が増加しているとの情報提供を受けているところでございます。
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○９番（池田実議員） ここ数年、騒音に関する苦情、クラブ化等による苦情が非常に多かったわけなんです。それがことしは減少して、そのかわりに警察でも風紀に関する苦情がふえてきたということでございますが、この結果は本当に真摯に受けとめていかなければならないと考えています。明らかに昨年とことし、マナー条例が施行されたこともあるとは思いますけれども、苦情の質がまたちょっと変わってきたと。目立つところが変わってきたのかもしれませんけれども、そういった変化があったのではないかと考えます。
続きまして、海水浴場のマナーの向上に関する条例の効果、これについて、効果はあったのかどうか、お伺いいたします。
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○梅澤正治 市民活動部長 ことしの海水浴場につきましては、マナーの向上に関する条例と海の家の営業に関するルールを２本柱といたしまして、風紀の回復を図ったところでございます。
マナー条例につきましては、ポスターなど広報による周知に加えまして、職員と委託警備員が巡回して、遵守を呼びかけるなどした結果、迷惑行為の減少に一定の成果が見られたと考えております。
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○９番（池田実議員） 今回、ことしにおきましては、人もお金もかけてきたわけでございますから、当然、一定の成果がなければ困ることになると思いますが、あくまでも誰もが楽しめる安全で安心な海水浴場の空間、新たな空間、そういった空間へ向かうための過渡期として私は考えているわけなんですけれども、この条例自体も、今後改善が求められているということがここでもはっきりしてきたのかと私は思っております。
続きまして、マナーアップ推進員、ことし設置したわけですが、その巡回結果についてお伺いいたします。
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○梅澤正治 市民活動部長 市職員と民間警備員が毎日各海水浴場を巡回いたしまして、迷惑行為に対する注意喚起を行ったところでございます。
注意の件数につきましては6,191件となりまして、その内訳は指定場所以外での喫煙が最も多く3,361件、次いで入れ墨の露出が1,980件、危険な遊具の使用が443件、大音量の音楽が314件、その他、酒に酔っての迷惑行為やごみの放置などが93件となっております。
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○９番（池田実議員） かなりの件数であると思っています。従来なかった取り組みであるということを考えますと、ある意味、ことしについてはその実態が明確になってきたのかと思います。この結果を、来年度に生かすということが重要かと思っております。
次に、イベント審査会の件数及びその開催状況についても教えてください。
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○梅澤正治 市民活動部長 イベント審査会につきましては、４月21日から７月29日までの間、５回にわたりまして開催いたしました。計257件のイベント審査を行いまして、252件のイベントが承認されたところでございます。
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○９番（池田実議員） 数にあらわしてみると、かなり多いと思っております。この事前審査という仕組み自体は、本当に有効な方法であると私は思っています。昨日の上畠議員の質問にもありましたけれども、今後につきましては、暴力団排除を含めて、より効果的な仕組みを来年に向けて、また再度構築していただきたいと思っております。
続きまして、イベント開催にかかわる今後の課題があればお伺いいたします。
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○梅澤正治 市民活動部長 ことしにつきましては、三つの海水浴場、合わせて14軒の海の家におきましてライブコンサート、発表会などのイベントが開催されました。昨年の海水浴場におきまして、最も問題視されていました、いわゆるクラブイベントの禁止は徹底されたと考えております。
なお、ある店舗におきまして、事前のイベント審査会において承認を得た出演者以外の出演者が加わった事例があったために、再発の防止が現在課題となっております。
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○９番（池田実議員） 昨年の課題となっていた、いわゆるクラブイベントが禁止されたということは、ことしの大きな成果ではないかと思っています。
続きまして、音に関する状況と今後の課題についてお伺いいたします。
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○梅澤正治 市民活動部長 音に関しましては、マナー条例におきまして、海水浴客が80デシベルを超える音楽を流すことを迷惑行為といたしまして、マナーアップ推進員が巡回して注意したことによりまして、一定の歯どめになったと考えております。
海の家の音に関しましては、海の家の営業ルールにおきまして、134号線側で80デシベルを超えないことを定めまして、かつ午後８時半以降は波音タイムとして、音楽などをかけないか、またごく小さくすることを定めまして、いずれも守られたと考えております。
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○９番（池田実議員） 従来の海の家でのクラブ化等のイベントによる音の問題が多かったと思いますけれども、海の家の営業ルールの中で、今回守られたということは、本当によい成果であると考えます。
海水浴客による80デシベルを超える音楽を流すという迷惑行為ですけれども、こちらについては、マナーアップ推進員という人を配置したわけですから、繰り返し注意することが重要であると思います。それに加えて、ことしはマナー条例の周知と、来られる方の理解ですか、それがまだまだ不足していると感じました。さらに徹底した周知が必要ではないかと考えております。
続きまして、営業時間に関することしの状況と今後の課題についてお伺いいたします。
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○梅澤正治 市民活動部長 営業時間に関しましては、海の家の営業ルールによりまして、例年どおり午後10時までといたしまして、全ての店舗において遵守されたと思っております。
隣接する藤沢市、逗子市の海水浴場と比較いたしまして、鎌倉市の海の家の営業時間が長いということにつきましては、営業時間は隣接市と合わせるべきという意見がある一方、現状のままでよいという意見もあるということでございまして、一つの課題かと思っております。
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○９番（池田実議員） 私としては、従来より、同じ県が管轄する海岸であるわけですから、営業時間については、隣接する市と足並みをそろえるということが、公平性の観点からも検討すべき課題ではないかとは思っております。
続きまして、海水浴場の風紀に関することしの状況と今後の課題についてお伺いいたします。
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○梅澤正治 市民活動部長 昨年の海水浴場におきましては、一部の海の家がクラブ営業を行いまして、入れ墨を入れた人や飲酒して大騒ぎする人がかつてないほど目立ちまして、風紀の悪化が顕著でございました。
ことしは、風紀の回復を目指しまして、海水浴場のマナーの向上に関する条例を定め、マナーアップ推進員が巡回することによりまして、昨年と比べて一定の風紀の改善が図られたと考えております。
ただし、風紀に関する苦情につきましては、昨年よりもふえておりまして、さらなる風紀の改善に向けた取り組みが必要であると考えております。
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○９番（池田実議員） 昨年と比較いたしまして、マナーアップ条例による風紀に関する一定の成果というのを認めつつも、さらに苦情がふえているという現状につきましては、きちんと今後分析して、来年度へつなげていただきたいと強く要望しておきます。
続きまして、鎌倉駅から、海岸周辺に至る地域の風紀と市民の安全確保についてお伺いいたします。
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○梅澤正治 市民活動部長 海水浴場から駅にかけましての町なかにおけます海水浴客のマナーについては、ことしも多くの苦情が寄せられておりまして、今後の課題の一つであると考えております。
海水浴場のマナーの改善が海水浴客の質の向上につながり、ひいては町なかの状況の改善にもつながるものと考えておりますことから、ことしの条例制定による効果を検証いたしまして、より強化すべき点があれば、見直しを含めて検討してまいりたいと考えております。
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○９番（池田実議員） 今回の質問の中で強調したかった部分というのはこの部分になります。鎌倉駅周辺から海岸までの間の風紀の乱れに対しまして、今後どう対応していくべきかということでございます。御成通り商店街のあるお店では、気がついてみたら、お客さん全員が入れ墨の入った人たちであったとか、夜に若宮大路のコンビニに奥さんが買い物に行こうと思って出かけたら、入れ墨が入った人たちがあふれていて、怖くて家へ引き返してしまったと、そういった現実の出来事を聞いております。
歴史があり、自然があり、そんな鎌倉に憧れて住み始めた人たちが、怖くて夜歩けないというような状況はあってはならないことではないかと考えております。住民の安全と安心を脅かすような状況は決して好ましい状態だとは思いません。にぎわいを否定するものではありませんけれども、品格を持った鎌倉らしい海水浴場を目指すべきではないかと考えております。ぜひこの点は来年の課題として検討していただきたいということを要望いたします。
次に、海の家の経済効果と周辺商店の経済波及効果について、商業振興の観点からどのようにお考えか、お伺いいたします。
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○梅澤正治 市民活動部長 海の家の経済効果につきましては、海の家の売り上げという直接効果に加えまして、海の家の建築、従業員の雇用、物品調達などに伴う経済波及効果が想定されますけれども、金額につきましては算出いたしておりません。
また、周辺商店の経済効果につきましても、同じく売り上げという直接効果に加えまして、雇用や物品調達などを伴う経済波及効果が想定されますけれども、同じように金額につきましては算出しておりません。
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○９番（池田実議員） 経済効果を出すということは、非常に難しいことであるということ、困難であるということは私自身、十分承知しているところです。
ここでお伝えしたかったのは、多くの海水浴のお客様が来られる中で、果たして地元の商店への経済効果はあるのだろうか、実際、もうかっているんだろうかというところが疑問に思ったからでございます。
安心・安全からは少し離れますが、ある飲食店の方が、夏の海はにぎわっているけれども、うちは全くだめだという声を聞き、非常に難しい話ですが、その対称的な現実に対して商業振興の観点から、何か方策はないものだろうかという一つの課題として質問させていただきました。夏の課題として、ぜひこの課題も検討していただければと思います。
続きまして、マナー条例を施行したことしの海水浴シーズンを顧みまして、市長はどのように考えているのか、市長の鎌倉市の状況について、その見解をお伺いいたします。
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○松尾崇 市長 ことしの海水浴場はマナーの向上に関する条例と海の家の営業に関するルールを２本柱として風紀の回復を図りました。マナー条例につきましては、市職員と市委託の警備員が巡回して遵守を呼びかけるなどした結果、迷惑行為の減少に一定の成果が見られたと思っています。
海の家におきましても、音量制限が徹底されたほか、いわゆるクラブ営業の禁止などによりまして、一定の健全化が図られたものであると思います。
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○９番（池田実議員） 今回、ことしにおきましては、ルールというものを明確化して、条例化したということは、一つの本当に成果であると思います。
また、クラブ営業の禁止、これについても評価できます。先ほどもコメントいたしましたけれども、いろんな意味で過渡期ではないかと考えております。来年に向けて、どこまで改善が図れるかが重要であり、ことしほど寛容な見方は来年はできないと考えます。しっかりとした対策が望まれてくると思います。
続きまして、逗子市では、音楽禁止や海の家の営業時間短縮などの規制を盛り込んだ、かなり厳しい条例の規制を施行いたしまして、平井市長はファミリービーチを復活させることができたとコメントしていますけれども、市長はどのような感想をお持ちかお伺いいたします。
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○松尾崇 市長 逗子市の取り組みに関しましては、多くのメディアも報じられているところでございまして、いわゆるクラブ化ですとか、そうした状況からは、大幅な改善が見られていると私も現場を拝見して感じているところです。
鎌倉市としましても、市民の小さいお子さんからお年寄りまでの幅広い年齢層がこの海に行きたくなる、また海で楽しめる、そういう安心して楽しめる海水浴場を目指してまいりたいと思います。
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○９番（池田実議員） 単純に逗子市と比較すべきではないと思いますけれども、ことしの鎌倉市の海は風紀に対する苦情が多く、残念ながら市民が望む海水浴場ではなかったと判断せざるを得ないと思います。来年度へ向けての課題として、その課題解決が必須事項と私は思います。
続きまして、海岸はつながっていますので、先ほどもお話ししましたが、本来は県が統一した基準を設けるべきと考えますが、市長は、その辺、どのようにお考えかお伺いいたします。
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○松尾崇 市長 神奈川県は海岸管理者としまして、海の家の組合から占用料を徴収して占用許可を与えています。また、食品衛生法や興行場法に基づく営業の許可を海の家に対して与える立場にありますので、本来は県が統一したルールを定めるべきであると考えます。
ことしの３月から県のかながわの海岸利用に関するあり方検討会において統一ルールについての検討がされておりまして、海水浴場の健全化に資するルールが示されることを期待しているところです。
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○９番（池田実議員） 私もそれについては同感でございます。この点については、現在、市長が言われたように、検討が進められているということですので、見守っていきたいと思います。
続きまして、この項目の最後になりますけれども、海水浴場開設期間の来年度へ向けての課題は何か、そして今後どのような海水浴場を目指そうとしているのか、そのためには、ことしの結果を踏まえて、どんな対策をお考えか、市長にお伺いいたします。
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○松尾崇 市長 先ほど申しましたように、ことし一定の改善が見られた点もございますけれども、海水浴客のマナーや風紀の悪化に関する苦情が昨年よりもふえているという状況は真摯に受けとめていかなければならないと思っています。
その大きな要因になりますのが、過度に飲酒した人が、海水浴場、または町なかを往来していることに起因するものが多いと感じています。鎌倉市が目指しますのは、子供からお年寄りまで鎌倉市民の多くの方が安心してこの海水浴場に行ける、またその場で楽しめるという海水浴場を目指していくべきだと考えています。
そのためには、海水浴場における飲酒について、何らかの歯どめをする方法を検討してまいりたいと思います。
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○９番（池田実議員） さきの８月27日に行われました市長の記者会見を受けた、翌28日の新聞報道でも、海水浴場の治安や風紀の維持のため、来年は海の家以外の浜辺での飲食禁止を検討すると報道されていましたが、ぜひ子供からお年寄りまでの幅広い年齢層の人々が快適で安全に楽しめる海水浴場というものに対して、最善の努力をお願いしたいと思います。
それでは、続きまして、２番目の風水害対策について質問させていただきます。
昨年７月には、姉妹都市である萩市で３時間雨量が300ミリを超える局地的な集中豪雨によりまして、河川の氾濫や、土砂崩れなどによる甚大な被害を受けております。同年10月には台風26号により、伊豆大島で43人の死亡・行方不明者が出る土石流災害が起きております。このとき、鎌倉市では、台風26号の影響によりまして、植木で崖の崩落事故が発生しているということでございます。ことしの２月には、７日、14日の２回にわたる大雪、ことし８月の集中豪雨では京都府福知山市、丹波市、高知市などが浸水被害を受けております。そして８月20日には、広島県広島市の北部、安佐北区や安佐南区の住宅街を中心に１時間最大115ミリの雨量により、大規模な土砂災害が発生し、死者・行方不明者74名が出るという大災害となりました。この日本は、災害が本当に多い国であるということを改めて認識したところであります。
本市におきましては、平常時は海や山などの多くの自然に囲まれた風光明媚な魅力ある土地であるわけですが、各地で起こる近年の異常気象による自然災害のすさまじさを見てみますと、自然を多く抱える本市において想定を超える災害が起こり得る懸念を否定できない状況にあるのではないかと考えます。
そこで、本市における対策の現状を明らかにし、財政が厳しい状況ではありますが、平常時に短期的に取りかかれる対策はないか、そして中・長期的に考えなければならない対策は何か、ソフト面とハード面の対策の一端について質問していきたいと思います。
今回は、特に風水害対策のうち、水害と土砂災害、土砂災害というのは崖崩れ、土石流、地すべりということですけれども、これについて伺ってまいりたいと思います。
東日本大震災から３年が経過いたしましたけれども、自然災害の脅威を考えますと、自然災害対策の原点は、やはり減災ということであると考えます。人間は、自然の中で生かされているということを自覚しながら、自然と向き合っていく必要があるということをしみじみ感じているところです。
それでは、質問に移りますが、まず１番目ですが、鎌倉市地域防災計画のうち、地震対策編につきましては、平成25年２月に改定が終わっておりますけれども、風水害対策編につきましては、今年度策定を進めていると聞いておりますけれども、現在の進行状況についてお伺いいたします。
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○嶋村豊一 防災安全部長 災害対策基本法に基づきます地域防災計画風水害対策編の改定につきましては、平成26年度の重点事業として取り組んでいるところでございます。
先般、改定の基本方針の内容につきまして、鎌倉市防災会議で承認をいただいたところでございます。
現在、計画原案の作成に着手しておりまして、10月の第２回防災会議での審議を経まして、パブリックコメントを実施する予定でございます。
来年の第３回防災会議で計画案の御審議をいただき、了承が得られれば確定版の作成を行いまして、年度内に計画を確定する予定でございます。
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○９番（池田実議員） 現在の取り組みについて確認することができました。ぜひ、早期に計画策定をお願いしたいと思います。
次に、今回の風水害対策編の改定の趣旨と視点についてお伺いいたします。
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○嶋村豊一 防災安全部長 昨年２月に東日本大震災の教訓を踏まえました地域防災計画地震災害対策編の改定を行ったところでございます。
風水害対策編につきましては、十数年間改定が行われてございませんでした。最新の情報と知見を踏まえました計画改定が急務となってございます。昨年、伊豆大島で発生しました土石流災害や、植木での土砂崩落など、近年の風水害から得られた教訓や、本年２月に発生しました大雪への対応、また今後鎌倉市で発生が予想されます風水害の必要な対策などを基本に、改定に取り組んでおります。
また、気象庁による特別警報の創設や、国における災害関連法案の改正を踏まえまして、計画とする必要があると考えてございます。
計画の構成につきましては、神奈川県計画と、さきに改定を行いました地域防災計画の地震災害対策編との整合を図りまして、わかりやすく実効性のある計画を目指していきたいと考えております。
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○９番（池田実議員） 十数年間改定されなかったということですが、昨今の気象状況の変化を見ますと、それは本当にいろんな状況を踏まえて、早期の計画策定が必要だと感じるわけでございます。その辺、策定について、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
次に、土砂災害について伺ってまいります。
土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律に基づきまして、神奈川県が指定・告示した鎌倉市における土砂災害警戒区域は414カ所に上ります。ちなみに、藤沢市は186カ所、逗子市が119カ所、栄区が156カ所、金沢区が168カ所と、近隣市を見ましても、鎌倉市はいかに土砂災害警戒区域が多いかということがわかります。
また、鎌倉市における崖崩れの危険性がある急傾斜地崩壊危険区域は361カ所あると聞いております。この項目では、主に行政として行わなければならないソフト面の対策として、情報把握と情報発信などを中心に伺ってまいります。
そこでまず、現在土砂災害警戒区域に対しまして、鎌倉市が行っている対策についてお伺いいたします。
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○嶋村豊一 防災安全部長 平成13年に施行されました土砂災害防止法を受けまして、鎌倉市におきましても平成19年から23年にかけまして414カ所の土砂災害警戒区域が県から指定されました。
これを受けまして、平成24年２月に土砂災害ハザードマップを作成しまして、全戸配布を行いました。警戒区域の周知と避難の重要性について啓発をあわせて行っているところでございます。
また、子供関連施設におきましても、土砂災害避難訓練を実施するなど、施設管理者の防災意識向上にも取り組んでいるところでございます。
さらに、土砂災害の専門家を防災危機管理アドバイザーに委嘱しまして、鎌倉市の地質や地形の特性を踏まえた助言を得て、災害予防の視点からの検討を行っているところでございます。
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○９番（池田実議員） このハザードマップ、非常によくできていると思いますけど、これを住んでいる方がきちんと見て、自分の位置というものを見きわめておくということが非常に重要ではないかと思います。
災害予防については、減災という視点が非常に重要かと思います。また、平常時の啓発によります防災意識の向上、これも本当に重要かと、今回の広島の災害等を見まして、非常にその重要性が再度確認できたと思っております。これについては、引き続き啓発をよろしくお願いしたいと思います。
続きまして、雨や地震などの影響で地盤が緩み、突然斜面が崩れ落ちる可能性の強い急傾斜地崩壊危険区域に対する本市の取り組みについてお伺いいたします。
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○嶋村豊一 防災安全部長 神奈川県におきましては、土砂災害に対しまして計画的に対策を推進するために、平成11年度から急傾斜地崩壊危険箇所に関する調査を進めまして、危険箇所を把握し、その結果を公表してございます。
調査の結果、鎌倉市内の危険箇所は361カ所でございました。このうち、急傾斜地崩壊危険区域の指定要件を満たしております自然斜面で人家５戸以上の箇所は295カ所でございます。この295カ所に対しまして、急傾斜地に指定し、工事が完了している調査箇所は54カ所でございます。
また、急傾斜地法に基づく急傾斜地崩壊危険区域では、県知事が実際の区域指定を行いまして、崩壊防止工事を施工することとなってございます。この場合、神奈川県においては、受益者負担金としまして、工事費の一部を市町村が負担することとなってございます。
鎌倉市域におきましても、神奈川県による区域指定が進められておりまして、平成26年８月現在の急傾斜地法による指定箇所は92カ所、工事実施済みの箇所は74カ所でございます。
なお、新たな区域指定について要望がある場合は、市が指定説明会を開催し、住民の指定陳情書を取りまとめまして、神奈川県に要望書を提出することで指定区域の促進を図っているところでございます。
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○９番（池田実議員） 県知事が指定して、平成26年８月で92カ所、そして74カ所が既に工事が済んでいるということですけれども、残りの18カ所については、どのような今対策が進んでいるのか、その状況について教えていただきたいんですが。
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○嶋村豊一 防災安全部長 残りの18カ所につきまして、指定に際してのいろいろな課題と、工事に対する課題もございます。指定が済んだ区域の工事に際しましての課題につきましては、土地所有者関係の境界の確定に時間を要している場合がございます。また、指定には賛成したんですけれども、環境や景観の維持のために工事には反対するケースというのが見受けられます。これらを含めまして、まだ18カ所が未施工という形になってございます。
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○９番（池田実議員） 命にかえられるものはございませんので、こういったところ、ぜひ残りの部分、早期な対応を図っていただきたいと思います。
続きまして、風水害時におけます情報の流れや伝達手段についてお伺いいたします。
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○嶋村豊一 防災安全部長 平常時、災害時を問わず、防災関連の情報は消防本部を経由しまして防災安全部に伝達されます。
主な内容は、横浜地方気象台からの気象情報、神奈川県からの各種防災情報などでありまして、神奈川県防災行政通信網による音声情報とファクスによる紙情報が並行して伝達されます。
また、横浜地方気象台とのホットラインを活用しまして、災害対策本部事務局から気象状況や各種警報発表の見通しなどにつきまして、直接問い合わせまして、災害対応の参考としているところでございます。
県内で被害等が発生した場合は、神奈川県が情報を取りまとめまして、その結果を各市町村に提供してございます。入手した情報をもとに、必要に応じて市民等への災害情報提供を行っております。
主な伝達手段につきましては、防災行政用無線、防災安全メール、ホームページ、ケーブルテレビのテロップ放送、鎌倉エフエム緊急割り込み放送、消防テレホンサービス、エリアメール等でございます。
また、６月から職員向け一斉メール配信を開始しまして、市職員の緊急情報の共有化を図っているところでございます。
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○９番（池田実議員） かなり多くの伝達手段、その仕組みがあるということがわかりました。正確な情報をいち早く住民へ届けるということは、行政の役割として最も重要な初期対応であると思っております。伝達手段は日進月歩でありまして、常に研究と改良が必要ではないかと思います。これについては、十分検討をお願いしたいと思います。
続きまして、避難の判断を行うための市内の災害状況などの現状把握、こういったものをどのように行っているのか、その周知の方法も含めてお伺いできればと思います。
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○嶋村豊一 防災安全部長 鎌倉市は昨年10月の台風や、植木での崩落を踏まえまして、本年４月に避難勧告、避難指示の発令基準の見直しを行ったところでございます。
避難の判断についての情報につきましては、神奈川県がホームページで公表しております雨量水位情報、土砂災害情報を中心に、消防及び消防団の巡視による情報、市民からの通報などを総合的に参考としてございます。
神奈川県の雨量水位情報は、主要河川の観測ポイントに設置されました観測機器による情報がリアルタイムで公表されてございます。鎌倉市内では柏尾川の神鋼橋、神戸川の大津橋、滑川の大町橋の３カ所に設置されてございます。
土砂災害情報は、県内全域を最大１キロメッシュの土砂災害警戒判定情報として公表されております。降雨量や土壌雨量指数などの指標をもとに、土砂災害警戒情報の発表の可能性を予測することができるものとなっております。
市民への周知につきましては、それらの情報を総合的に判断いたしまして、災害の対策をしております本部から、先ほど御紹介いたしました伝達手段を用いまして公表しているところでございます。
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○９番（池田実議員） やはり情報というのは、より身近な情報について地域情報、そういったものがとっさの判断と行動につながっていく、非常に役に立つものであると思っております。そういった正式な地域情報を早く伝える体制づくり、そういったものを今後とも検討・研究をよろしくお願いしたいと思います。
続きまして、風水害時に身を守る行動といたしまして、８月１日号の「広報かまくら」の１面や、ことし３月に全戸配布されました「かまくら防災読本」においても示されているところでございますけれども、災害発生の可能性が高くなったときの行動で、特に注意することがあれば教えていただきたいと思います。
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○嶋村豊一 防災安全部長 最近、全国各地で発生しております豪雨災害や土砂災害の教訓から、命を守るための早目の避難が重要視されてございます。また、避難の考え方につきましても、例えば、屋内にとどまって安全を確保することも避難行動の一つであることなどを周知・啓発する必要があると認識してございます。
さらに、災害の危険が予想されるときは、みずから情報を入手することも重要であります。御紹介ありました「かまくら防災読本」や広報紙を通じまして、災害時の備えなどについて周知を行っておりますけれども、今後も自主防災組織での訓練や防災講話などの機会を捉えまして、意識啓発に努めていきたいと考えてございます。
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○９番（池田実議員） 確かに、今回、広島の土砂災害におきましても、外へ出なかったために助かった人もいると報道されておりました。日ごろから、自分の住む土地の情報をみずから正確に把握し、安全な避難行動がとれるよう、意識啓発を行っておくということが非常に重要かと思っています。
続きまして、さまざまな角度から得た情報をどのように市民へ情報伝達しているのか、先ほどもお伺いしましたけれども、その手段、それと身を守る行動、その周知並びに訓練を平常時に繰り返し行うということが非常に重要ではないかと考えています。今後どのようにその辺を行っていくのかお伺いいたします。
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○嶋村豊一 防災安全部長 地域防災計画の基本方針の一つに、自助・共助・公助の役割分担と連携を掲げてございます。災害発生時に、みずからの命と暮らしを守る自助と、地域コミュニティーを中心としました共助の意識の醸成は、災害に強いまちづくりを進める上で不可欠なものと考えてございます。
先ほど御紹介しましたけれども、地域の自主防災組織や各種団体で実施します防災訓練や防災講話に職員を派遣しておりますが、引き続き訓練の重要性について啓発を行い、防災意識の高揚を目指していきたいと考えてございます。
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○９番（池田実議員） 東日本大震災の中でも、自助、自分の命は自分で守るという、その辺の考え方は非常に重要であると思います。それについては、日ごろから、防災意識の啓発ということを自分自身で行っていく、そういったことを行政からも十分伝えられるような形、そういったものが大事かと思います。ぜひその辺、よろしくお願いします。再度認識をお願いしたいと思います。
続きまして、水害対策についてに移ります。
洪水・内水ハザードマップでは、鎌倉市内を流れる三つの河川、柏尾川、滑川、神戸川が氾濫した場合に、浸水する区域、洪水氾濫想定区域と市内の排水能力を超える大雨によって浸水が発生する区域、内水氾濫想定区域が示されているところですが、洪水氾濫するに至る降雨量につきましては、柏尾川が流域平均24時間雨量で292ミリ、これについては100年に１回の大雨。滑川、神戸川については、１時間最大雨量で74ミリ、30年に１回程度の大雨となっております。
内水氾濫では、１時間最大雨量78.5ミリ、平成16年10月９日の台風22号の降雨量と同規模と記載されております。柏尾川につきましては、平成23年10月に神奈川県が策定いたしました都市河川重点整備計画「新セイフティリバー」によりまして、おおむね30年間で、１時間当たり現在の50ミリから60ミリへ整備目標降雨量を１段高める整備計画を示しているところです。近年の異常気象による集中豪雨では、想定を超える雨量となることや、また土地利用の変化によりまして、想定できない雨量となることも考えられます。このように、想定できない集中豪雨から市民生活を守るためには、平常時に雨水管渠の整備と同時に、今できる施策を同時に進めて、減災を着実に進めていく必要があると考えております。
そこで、現在施行されている施策、今後積極的に進めるべき施策について、順次質問していきたいと思っております。
まず、鎌倉市内の雨水管渠の総延長と、現在の整備率についてお伺いいたします。
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○小礒一彦 都市整備部長 本市の雨水管渠の計画延長でございますけど、307キロメートルでございます。現在の整備延長は237キロメートルで、整備率は約77％でございます。
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○９番（池田実議員） 先日、伺ったところによりますと、１年間に１キロメートルぐらいの工事を施工していると聞いておりますが、237キロメートルの工事が完了するのは、単純に計算しますと、237年後になってしまうという計算になります。長期的な整備としては、重要なものであるということを認識しておりますが、この整備率にばかり頼れないということがわかります。
続きまして、平成15年に特定都市河川浸水被害対策法が施行されまして、その後、神奈川県、東京都並びに関係流域市で協議・調整が行われ、境川が平成26年６月１日付で特定都市河川及び流域指定されましたが、これによりまして鎌倉市へどのような影響があるのか、また今後の水害対策として、期待できるものなのかどうかについてお伺いいたします。
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○小礒一彦 都市整備部長 議員御紹介のとおり、平成15年に制定されました特定都市河川浸水被害対策法は、河川と下水道の連携を図りまして、都市部の河川における浸水被害の防止を図ることを目的としております。
本市では、境川流域が特定都市河川の流域に指定されておりまして、この流域におきまして、宅地等以外の土地を宅地化するときなどに、雨水の地下浸透を阻害する行為、これは1,000平方メートル以上の土地で行う場合でございますけれど、雨水貯留浸透施設を設置することが義務づけられました。
この指定に伴いまして、境川流域、これは東京都を含む流域市全てが同様の対策を実施することになりますので、下流部の影響が軽減されまして、神奈川県、東京都が連携した浸水対策の効果が期待できるものと考えております。
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○９番（池田実議員） 川というのは上流から下流へ流れてくるものですから、境川の上流に雨水貯留、浸透施設ができれば、下流の柏尾川に接する鎌倉市への流量は減り、事業が進めば浸水対策としての効果が期待できるということだと思います。かなり大きな視点ですけれども、これは一つの考え方として、非常に重要な事業ではないかと思います。
次に、公共下水道の普及に伴いまして、利用されなくなった汚水処理施設、コミュニティープラントを雨水貯留施設、調整池に転用するということは、既存の施設を活用した有効な施策と考えられます。第３次総合計画第３期基本計画における重点事業において雨水排水整備事業の一つとして、平成26年度は汚水処理施設の雨水貯留施設転用に向けた実施計画を予定しているということですが、対象施設はどこを考えているのか、またその効果についてお伺いいたします。
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○小礒一彦 都市整備部長 本市の計画降雨を超える超過降雨対策といたしまして、平成20年に策定いたしました鎌倉市下水道総合浸水対策基本計画に基づきまして、雨水貯留施設の設置などについて検討しておりまして、今年度は昭和30年から40年代に開発されました住宅団地の汚水処理施設、議員おっしゃるように、コミュティープラントでございます。これを雨水貯留施設へ転用する実施設計を進めております。
来年度には西鎌倉山の処理場跡地を雨水貯留槽として改造工事をする予定でございます。この施設は、約2,200立米の貯留能力がございますので、下流の河川への負担を軽減できることを期待してございます。
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○９番（池田実議員） 現在使っていないコミュニティープラントの活用ですけれども、財政負担の面からも有効な施策であると考えます。2,200立方メートルの貯留能力があれば、下流河川への負担はかなり軽減されるのではないかと想定できます。非常によい施策だと思いますので、実施設計、どうぞよろしくお願いいたします。
続きまして、家庭でできる雨水貯留設備といたしまして、鎌倉市浄化槽雨水貯留施設の設置に係る補助金交付要綱、これは平成７年にできております。そして、鎌倉市雨水貯留槽購入費補助金要綱、これにつきましては平成９年に施行されておりますけれども、その実績と今後の見通しについてお伺いいたします。
また、近年、個人宅の庭にコンテナのようなものを埋め込み、個別の雨水貯留施設を設置している自治体があると聞いております。水は上から下へ流れるということで、水量が増していくことを考えれば、お互いさまの精神で、小さな施設が大きな取り組みへとつながるのではないかと考えます。鎌倉市におきましても、そのような検討を進めるべきと考えますが、その見解をお聞きいたします。
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○小礒一彦 都市整備部長 まず、二つの制度でございますが、制度発足から昨年度までの実績で、まず既存の浄化槽を雨水貯留施設へ転用した件数は132件でございます。また、雨どいなどからの雨水をためる貯留槽の設置件数は372件となっております。
今後も引き続き、これらの制度を活用いたしまして、雨水対策を推進してまいりたいと考えております。
なお、議員御提案の個人宅の雨水浸透施設等の補助制度でございますが、これにつきましては、他市の事例を参考に検討してまいりたいと考えております。
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○９番（池田実議員） 個人宅の貯留施設の普及につきましては、ぜひ新たな補助制度を設けるなどして、実施に向けての研究・検討をお願いできればと思います。なかなか進まない管渠工事の完成を待つだけでなく、小さな取り組みが大きな効果へとつながるということが期待できる事業を積極的に取り入れていくということが大事ではないかと思います。よろしくお願いいたします。
続きまして、平成20年度に策定されました鎌倉市下水道総合浸水対策基本計画におきまして、計画雨量を超える超過降雨量への対応といたしまして、四つの重点地区について施設整備等の検討がなされていると聞いております。その一つとして、大塚川の水を水量に余裕がある新川への分水計画がありますが、河川周辺に住宅が張りついた状況にある大塚川の改修は、事実上困難であると考えますと、浸水災害を未然に防ぐための減災のためにも、早期の計画の実施が望ましいと考えますが、その見解をお伺いいたします。
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○小礒一彦 都市整備部長 大塚川から新川への分水計画でございますが、これは手広付近の浸水被害を解消するため、大塚川から新川への分水ルートを設置することによりまして、大塚川の断面不足を補完する計画でございます。
来年度におきまして、この計画の基本設計を実施する予定でございます。大塚川から新川への分水は、雨水浸水対策といたしまして大きな効果が期待できるものと考えており、実施計画の重点事業として位置づけておりまして、積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
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○９番（池田実議員） この点につきましては、以前より懸案となっている、恐らく分水工事ではないかと理解しております。このように、異常な集中豪雨が突然起こる時代であることを考えますと、早期の対応が必要と思われます。大塚川の周辺には、既に多くの家が建ち並んでおり、住民の命を守る安全対策といたしましては、重要な事業であると考えます。ぜひ早期に進めることを要望いたします。
続きまして、河川の機能を最大限生かすためには、平常時より河川の清掃業務が不可欠であり、積極的に行うべきと考えます。しかしながら、近年、以前より頻度が減っていると見受けられますが、現在の取り組み状況と、その必要性について、どのような見解をお持ちかお伺いいたします。
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○小礒一彦 都市整備部長 河川内に繁茂いたしました草は、河川の流れを妨げまして、集中豪雨の際に浸水の原因になるおそれがございます。
河川の除草につきましては、主要な河川につきまして、現在、作業センターが直営または委託事業で実施しております。今後も浸水対策を推進するために、河川の施設の整備はもちろんでございますが、除草などの河川の維持管理につきまして適切に行ってまいりたいと考えております。
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○９番（池田実議員） 本来の河川の能力を発揮させるためには、河川清掃は基本的な仕事の一つであると考えています。今回のテーマは、大きな予算をかけなくても現存するインフラを最大限活用するという意味においても、今後計画的な清掃を継続的にお願いしたいと思います。
続きまして、昨今の異常気象による集中豪雨によって、想定外の水害や土砂災害が各地で発生していますが、自然を多く抱えた鎌倉市においても他人事ではなく、危機感を持って対策を講じていかなければならないと考えておりますけれども、風水害対策につきまして、市長の見解をお願いいたします。
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○松尾崇 市長 ８月20日の未明に広島で発生しました土砂災害は、自然の恐ろしさを改めて感じる出来事でした。被害に遭われた皆様に心からお見舞い申し上げます。
地震や津波、大雨などの自然災害自体を防ぐことは不可能ですけれども、減災への取り組みは可能でございます。全国各地で発生しています大規模な自然災害の教訓を危機意識として共有して、防災関係機関、市民の皆さん、行政が連携して減災への取り組みを進めることが重要であると考えます。
今後も、市民、関係機関、行政が一体となってさまざまな取り組みを積み重ね、災害に強いまちづくりを進めてまいりたいと思います。
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○９番（池田実議員） 気象状況の変化によって、想定できない自然災害が鎌倉市にもいつ起こるかわかりません。地震や津波、集中豪雨などの自然災害自体をなくすことは不可能であると考えます。平常時の災害意識の啓発による自助の力や、到達時間を延ばすような小さな取り組みが減災につながるものと考えます。長期的なハード整備だけに頼らず、身近な小さな取り組みをぜひ進めていただきたいと思います。
続きまして、三つ目の案内看板ですか、これにつきまして質問させていただきます。
ここでは、災害時において、外国人も、障害のある方も、子供も、誰もが適切な行動をとれるように考え出された、「やさしい日本語」があることをまず知ってもらい、今後、鎌倉市においても案内看板や、災害情報の発信等への活用を検討していただければと思い、今回質問することといたしました。
1995年１月の阪神・淡路大震災では、日本人だけでなく、日本にいた多くの外国人も被害を受けました。その中には、日本語も英語も十分に理解できず、必要な情報を受け取ることができない人たちもいました。
そこで、彼らが災害発生時に適切な行動をとれるよう考え出されたのが、「やさしい日本語」です。「やさしい日本語」は、日本語の能力試験出題基準３級程度の語彙や漢字を用いた単純な構造からできています。日本語能力試験３級程度の外国人は、平仮名や簡単な漢字を理解することができます。また、日常生活に役立つ会話や簡単な読み書きもできます。2002年からは、イージージャパニーズというタイトルで、高校１年生用の英語の教科書に、また2012年からは中学校２年生用の国語の教科書に「やさしい日本語」が登場しております。
そこでの「やさしい日本語」は、減災教育の一翼を担うとともに、多文化共生や言語アイデンティティーを考える教材としても役立っているということでございます。
既に御存じの方もいらっしゃると思いますが、理解を深めるために、ここで「やさしい日本語」にするための12の規則を御紹介させていただきます。
１番目として、難しい言葉を避け簡単な語を使う。２番目といたしまして、文章を短くして、文の構造を簡単にする。文は分かち書きにして、言葉のまとまりを認識しやすくする。３番目といたしまして、災害時によく使われる言葉、知っておいたほうがよいと思われる言葉はそのまま使う。４番目といたしまして、片仮名、外来語はなるべく使わない。５番目としまして、ローマ字は使わない。６番目、擬態語や擬音語は使わない。７番目として、使用する漢字や、漢字の使用量に注意する。全ての漢字にルビ、振り仮名を振る。時間や年月日を外国人にも伝わる表記にする。動詞を名詞化したものはわかりにくいので、できるだけ動詞文にする。10番目として、曖昧な表現は避ける。11番目として、二重否定の表現は避ける。12番目としまして、文章表現はなるべく統一するようにする。この「やさしい日本語」は、弘前大学社会言語学研究室で研究されたものであり、まだまだ全ての自治体ではありませんが、今や全国に普及しているところです。
神奈川県では、神奈川県、横浜市、川崎市、藤沢市、逗子市、綾瀬市、秦野市、大和市、大井町、中井町などで既に導入がされております。
それでは、この「やさしい日本語」を中心としまして、質問に入ってまいります。
まず、本市の現状についてお伺いいたします。市が設置する案内看板や、施設配置図に対するユニバーサルデザインの視点が市として統一された様式や見解を持って行われているのか。また、学校などで教わる地図は、必ず上が北となっており、北向きの記号が示されていますが、案内看板における統一した考え方はあるのか、この点についてお伺いいたします。
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○山田栄一 まちづくり景観部長 初めに、現状でございますが、本市におきましては、平成６年に公共サイン整備マニュアルというものを策定しております。屋外に設けます公共サインの整備における基本的な考え方や指針を示しております。
また、近年では、ユニバーサルデザインの観点から、公共サインを整備する場合におきましも、国土交通省が推奨しますＪＩＳ規格のピクトグラムなどを活用しまして、誰にでもわかりやすく公共サインの整備に努めております。
市としましては、公共サインはその設置する目的や対象などが多岐にわたりますことから、既にありますマニュアルなどをベースにしまして、専門家の御意見などを参考にしながら、例えば観光ルート案内板や津波避難経路表示など、個々のケースに応じまして、設置部局と協議を行っているところでございます。
次に、向きという御質問だと思いますけれども、駅前や観光地などに設置しております観光案内サインにつきましても、先ほど御紹介いたしました公共サイン整備マニュアルに示しております。この方針に沿いまして、接する向きに合わせた、見る人にとってわかりやすい表示に努めまして、必ずしも北を上に表示するということには限っておらないというのが現状でございます。
いずれにいたしましても、その設置する目的や対象など、これに配慮しながら、またユニバーサルデザインの視点に立ちまして、誰にでもわかりやすい公共サインの整備を推進してまいりたいと考えております。
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○９番（池田実議員） 現在、一応そういった統一されたものを持っていらっしゃるということですけれども、市として誰にでもわかりやすい看板というものを意識して、統一して進めていただきたいと、そういうふうに思っております。
次に、２番目としまして、公共施設の案内においては、「やさしい日本語」を使った表現とあわせてルビ、ルビというのは、この「やさしい日本語」の中の一部になっているわけですけれども、外国人の方だけでなく、障害のある人や子供にも伝わりやすくなると考えております。
鎌倉市でも、「やさしい日本語」とルビ、これについては活用を提案いたしますけれども、この辺の見解、いかがでしょうか、お伺いいたします。
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○山田栄一 まちづくり景観部長 これも、さきに申し上げました公共サイン整備マニュアル、これにおきましても、わかりやすい情報提供に努めまして、国際化や高齢化社会にも対応した心の通う公共サインの整備に努めることを目標としております。
御指摘のような「やさしい日本語」を使った表現やルビ、振り仮名の活用などにつきましても、わかりやすい情報提供の一助になると考えております。しかしながら、多言語表記などの場合において、スペースが限られるものでは、文字が小さくなるなどの課題、こういったものもございます。これまでのマニュアルなどによります指針に加えまして、先進事例も参考にしながら、研究していきたいと考えております。
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○９番（池田実議員） 看板というのは、誰もが見やすいというのが一番だと思います。それで、行く方向を誘導していただければ、その役割というのは非常にそれで果たしているのかなと思います。
今回、この「やさしい日本語」というのは、必ずしも看板を一つの例に挙げて、今回質問させていただいていますけれども、それだけでなく、市から行う情報提供、ホームページにしても、日本語、通常の表記の下に、「やさしい日本語」の表記を加えていただいて、それをクリックすると、そちらを見られる、そういったことも一つの工夫ではないかと思います。
誰にでも優しいというのは、言葉のバリアフリーを解消するという、非常に何かよくわかるような表現かなと思いまして、今お伝えしたんですが、こういった「やさしい日本語」の導入につきましては、ぜひ今後の課題として研究いただければと思います。
これについては、弘前大学人文学部社会言語学研究室と入力していただければ、その中で情報が得られます。以前は何か、冊子をつくっていたようなんですけれども、現在はその冊子はお金がかかるので、ホームページの中でその内容について把握できるということですので、ぜひ確認をお願いしたいと思います。
続きまして、災害時などにおける情報伝達において、これ、「やさしい日本語」を使うということ、それプラス英語表記もできないかということで、そういった時代にも入ってきているのかなと考えますが、その辺の見解、いかがでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 災害情報の伝達につきましては、防災行政用無線を中心に防災安全メールなどの補完対策をあわせて行っているところで、正確な言葉でわかりやすく伝えることが重要であると考えてございます。
現在は、放送、メール配信ともに日本語のみで行っているところでございます。ただし、防災行政用無線につきましては、屋外の広報施設であり、現状でも聞き取りにくいなどの指摘があり、課題となってございます。
また、英語による放送やメール配信につきましては、今後の研究課題として捉えさせていただきたいと思います。
なお、避難誘導のための路面シートや標識につきましては、極力英語を併記する形で整備しており、今後新設する場合にも、同様の形で進めていきたいと考えてございます。
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○９番（池田実議員） 避難誘導については、英語表記も併記しているということですので、これについては引き続きお願いしたいと思います。
防災面におきましては、ぜひこの「やさしい日本語」の導入、この辺を検討いただければと思います。これから2020年には東京オリンピック・パラリンピックも予定されております。今後は英語圏でない方も多く来られると思います。観光案内看板につきましては、４カ国語で行っておりまして、これについては有用だと思いますが、災害時にいかに減災につなげることができるかということを考えた場合、「やさしい日本語」もかなり有用であるというように思っております。早い時期から検討を進めるようお願いいたします。
それから、英語表記、これについては、本当は防災無線とか、メールとか、単純な単語だけでも入ってくると随分違うのかなと思うんですけれども、私たち海外に行った場合も単語が読めれば、大体何かなというのは直感でわかるんですけれども、日本語というのは、非常によくできていて、五十音さえ覚えていれば、通常話している言葉が、ここに書いてあると何となく理解できると、そういう意味ではかなりユニバーサルな言語ではないかなと思います。そういった視点も今後ぜひ取り入れていただきたいと、そういうふうに思います。
この質問の最後になりますけれども、「やさしい日本語」の活用と今後の英語による情報提供、これについて市長、どのようなお考えがあるか、見解をお伺いいたします。
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○松尾崇 市長 鎌倉市は多くの観光客の方が訪れていただいていますけれども、近年、外国からの観光客が増加をしております。また、高齢化社会への対応も求められておりまして、特に災害時などにおいては、正確でわかりやすい情報提供が必要であると思います。
これまでも外国語表記を含めましたわかりやすい公共サインの整備に努めてきたところでありますけれども、御提案の「やさしい日本語」の活用なども含めまして、引き続き研究と整備を進めてまいりたいと思います。
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○９番（池田実議員） 「やさしい日本語」の導入は必ず減災へとつながると思っております。今後ますますふえることが予想される外国の方々の安全・安心のためにも、こういった導入の検討についてぜひお願いしたいと思います。
以上で私の質問はこれで終わりたいと思います。
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○議長（中村聡一郎議員） 次に、高橋浩司議員。
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○20番（高橋浩司議員） おはようございます。鎌倉夢プロジェクトの会の高橋でございます。非常に順調で、この流れを大事に質問していきたいなと思います。
今議会、新たな人事給与制度ということで、議案が提案をされております。その議案の具体的な中身につきましては、委員会の審議に委ねたいと思いますけれども、一部人事管理にかかわる部分につきまして、少し伺っておきたいと思います。
第３次総合計画第２期基本計画後期実施計画における計画期間内の事業費が107億円不足する見込みであることから、本年７月まで２年間、職員給与を年間7.7％、年総額８億7,000万円の削減を行ってまいりました。あわせて実施計画の大幅な見直しや包括予算制度の導入など、財源不足に対する手だてを打ってきたわけであります。
しかし、完全に見通しが立ったわけではありません。そんな中、事業費の不足を補うために行ってきた職員給与の暫定削減を終了し、新たな人事給与制度が提案されました。６月議会では、新たな人事給与制度が給与制度の構造的問題点を改善することが目的であり、総合計画の財源不足を補うことを目的とするものではないと説明をいただきましたが、実際に給与総額を見れば、削減される方向で構築されていまして、激変緩和の措置がとられ、制度完成までには７年間かかりますけれども、参考までに現在の支給総額と比べて、制度が完成したときにはどのくらいの削減効果を見込んでいるのか伺いたいと思います。
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○佐藤尚之 総務部長 新たな人事給与制度におきます財政効果につきましては、即時的な効果と将来的な効果、将来的にわたっていく効果、この二つの点があると考えてございます。これらの点につきましては、詳細な積算は大変難しいところでございますけれども、現行の額を基準とした場合には、今御紹介ございました激変緩和措置終了時点で約３億2,000万円の減額を見込んでいるところでございます。
また、これとは別に、給料表の切りかえによりまして、従来の定期昇給の額、あるいは率が抑制されていくことで、概算で毎年約6,000万円ずつの財政効果が蓄積されていくと試算をしてございます。これらを含めればでございますけれども、将来的には７億円程度の削減が見込まれると試算をしてございます。
なお、６年間の激変緩和措置を設けておりますが、今後、新制度下で採用される職員の増加や、退職手当等への影響を合わせて、年を追うごとに財政効果があらわれてくると考えてございます。
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○20番（高橋浩司議員） たまたまかもしれませんけれども、暫定削減の年額に近いような効果を見込めるということでありましたが、さらには７年目以降もその削減効果というのはふえ続けていくということでありますので、期待をしていきたいなと思っております。
削減効果の部分につきましては、もう一度、後ほど触れたいと思いますけれども、ここで一旦、職員数の適正化計画についてお伺いをしたいと思います。
第１次職員数適正化計画は、平成11年から７年間を計画期間として、職員数1,802名を217人削減する計画を立てました。結果は、目標値を上回る228人の削減に成功いたしました。引き続いて行われた第２次職員数適正化計画では、５年間を計画期間とし、150人を削減する目標といたしました。しかし、その期間内に七里ガ浜の消防出張所が新設されるなど、大幅な職員増が実施され、結果として、目標数をわずかに下回り、146人の削減にとどまりました。その後、１年間、間をあけまして、平成24年から現在進行中の第３次職員数適正化計画が実施されました。
第１次、第２次での職員の削減数は既に423人となっておりましたが、第３次職員数適正化計画策定の際に、類似団体との比較を行った結果、いまだ217人多い状態であることが判明しました。しかし、一度に217人を削減することは難しいとのことから、第３次職員数適正化計画では、４年間を計画期間とし、103人を削減目標と定め、現在行っておるところであります。
この第３次職員数適正化計画は、来年の４月１日を計画期限としております。あと半年ぐらいでありますけれども、現在までの削減の進捗状況についてお伺いしたいと思います。
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○比留間彰 経営企画部長 現行の第３次職員数適正化計画は、平成23年度から27年度までを計画期間といたしまして、平成23年４月１日付の職員数から103人減ずることを目標に、民間でできることは民間に委ねる、多様な担い手を活用する、事務事業の積極的な見直しなどをメニューに掲げまして、削減に取り組んできたところでございます。
第３次職員数適正化計画における具体的な取り組み状況といたしましては、ごみ収集、電話交換、施設管理など、委託化の推進で25名、非常勤嘱託員の活用など、担い手の変更で７名、機構改革に伴う組織の減、税基幹システムの変更による事務の効率化、消防車両の複合化などの事務の事業の見直しで48人の、合計80人分の削減を生み出したところでございます。
しかし、一方で増員対応といたしまして、地域コミュニティーの推進、防災関係の強化、子供関係の施設や子育て新制度への対応、臨時福祉給付金事務への対応、福祉関連法案改正への対応などで、38人分の増員を確保せざるを得ない状況になりました。
また、さらに雇用と年金の接続関係から再任用の職員のフルタイム勤務が13人発生いたしまして、減員時期が延びたことなどの影響も受けることから、平成26年４月１日現在までの削減実績は42人の削減にとどまっているところでございます。
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○20番（高橋浩司議員） 本年４月１日までの削減ということで、42名と、103名が目標であるところが42名ということでありますけれども、今年度、あと半年ですけれども、何か手だてを打っておられると思いますが、今年度の見込みは何人ぐらいと考えておられますか、お伺いいたします。
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○比留間彰 経営企画部長 今年度も対応を進めているところなんですけれども、来年４月１日時点では、若干名の削減が見込める、その程度になるかと考えております。
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○20番（高橋浩司議員） 御答弁の中で、増員の理由をいろいろとお伺いをいたしましたけれども、当初見込んでいなかった国の制度改革による新しい部署の立ち上げとか、そういうことは当初の中では見込めなかったことだとは思いますけれども、103名の削減目標に対して半分も達成する見込みが立たないという状況であります。
来年４月１日が計画期限でありますので、できれば、もう早目に時点修正を含めて、第４次職員数適正化計画を策定して、もう達成できないところは達成できないで、きちっと検証していただいて、引き続いて第４次職員数適正化計画を実施すべきと思いますけれども、いかがでしょうか。
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○比留間彰 経営企画部長 議員御指摘のとおり、現計画におきましては、削減メニューに対しまして新たな増員要求がふえていることや、年金制度の変更などによりまして、その目標達成は厳しい状況、困難になっている状況でございます。
このため、現在新たな職員数適正化計画の策定に向けまして、将来人員のシミュレーションですとか、類似自治体との比較調査などに取り組んでいるところでございます。
議員御指摘のように、できる限り早期に取りまとめができるように努めてまいりたいと思っております。
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○20番（高橋浩司議員） これまでも計画をつくっていただいたときには、さまざまな議会内でも議論もありましたので、議論ができるスケジュールの中で、提案をお願いしたいなと。具体的に言えば、12月ぐらいに出していただけると、議論の余地もあるんじゃなかろうかと思いますので、これはお願いをしておきたいと思います。
次に、削減効果のところを少し聞いておきたいのですが、第１次職員数適正化計画がスタートした平成11年から本年４月１日までに465人の職員の削減になっております。１人当たり年間経費を1,000万円とすると、46億5,000万円、年間経費が圧縮されたことになります。もちろん、急激な削減回避のため、アルバイトなどの雇用を随時してまいりましたので、満額経費が浮いたことにはなりませんが、相当な額が浮いた計算になります。
また、今回の新たな人事給与制度においても、年間７億円以上の経費が浮いてまいります。これらの経費は職員の皆さんの努力の結晶で捻出された貴重な財源であります。経常的経費で消えるような使い方をせず、包括予算制度のボーナス加算や、職員研修等、職員の皆さんのモチベーションが上がるように工夫して使うべきと思いますが、いかがでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 職員数適正化計画によりまして、削減された経費につきましては、ここ数年、市税収入が落ち込み、扶助費などの社会保障費が増大する中で、財源不足が生じていることから、この不足分に充てていかざるを得ない状況でございます。
また、モチベーションの向上のために使うべきとの御指摘をいただきました。職員研修などというのは、大変ありがたいお話でございますけれども、インセンティブ予算の中で創意工夫により、財源を節減した場合には、各部に追加予算を配分する仕組みが既にできておりまして、この仕組みを使ったモチベーションの向上を図っているところでございます。
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○20番（高橋浩司議員） 扶助費の増加とか、さまざまな要因があって、なかなか投資的経費ですとか、職員の皆さんのモチベーションを上げるための経費に振り当てられないという現状はあると思いますけれども、これだけ削って何もないという形だと、なかなかモチベーションが上がってこないし、その辺は今後重要な課題じゃないかなと思いますが、この辺については、ぜひ検討いただいて、具体的な施策を示していただきたいなと思います。
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○議長（中村聡一郎議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（11時32分 休憩）
（13時10分 再開）
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○議長（中村聡一郎議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
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○20番（高橋浩司議員） 午前中に引き続きまして質問をさせていただきたいと思います。
次に、給与に関連をさせていただきまして、55歳での昇給停止についてお伺いをしたいと思います。
以前、平成10年のことでありますけれども、人事院勧告によりまして、国家公務員の給与が55歳の昇給停止になったことがあります。その際、国が55歳の昇給停止になったんだから、市も同調してやるべきじゃないかという質問をさせていただきまして、組合と御協議をいただきました結果、そのときは58歳の昇給停止ということで、実現にこぎつけたわけであります。しかし、その後、人事院勧告で国家公務員の55歳昇給停止という制度が廃止になりまして、それに合わせて、鎌倉市も58歳の昇給停止というものを廃止いたしました。
しかし、昨年、また国家公務員が55歳の昇給停止ということで人事院勧告が出ました。そういうことで、改めて鎌倉市も国に合わせて55歳の昇給停止ということを導入するべきだと思いますが、この件につきましてはいかがでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 人事院勧告に準拠いたしまして、本市におきましても50歳代後半における給与水準の上昇は抑えるべきと考えてございます。
この55歳以上の昇給停止につきましては、平成24年度に職員組合に提示をしておりまして、現在、継続交渉中となってございます。
今後も引き続き、職員組合との交渉を継続してまいります。
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○20番（高橋浩司議員） ぜひ早目に組合との合意に達するよう、努力をしていただきたいと思います。
それでは次に、超過勤務手当についてお伺いをしたいと思います。
松尾市長は、選挙の公約で年間８億4,000万円以上あった超過勤務手当を年間５億5,000万円までに抑えるという約束をしております。この件につきましては、昨年度実績、平成25年度実績でどういう状況になっているかお伺いしたいと思います。
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○佐藤尚之 総務部長 昨年、平成25年度の超過勤務手当の実績でございますけれども、５億5,078万9,000円となってございます。
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○20番（高橋浩司議員） ５億5,000万円に抑えるという目標の中で、78万9,000円飛び出してしまったと、非常に惜しいところまで来たなと。しかし、78万9,000円ですから、５億5,000万円の中の。何か途中できちっとチェックをして、コントロールさえしていけば、何か抑えられた数字ではないのかなと思うんですけれども、そういう中間でチェックを入れて、きちっと５億5,000万円という目標をクリアしていくというような工夫をされていないんでしょうか。いかがでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 まず、そもそもは超勤の縮減の取り組みといたしましては、各職場単位での事務事業の精査、あるいは事務分担の見直しのほか、毎週水曜日のノー残業デーと月２回の重点取り組み日の徹底、これはノー残業デーの重点取り組み日の徹底、それから超過勤務を原則19時までとする超勤縮減月間、こういった月間を４月、７月、８月、そして１月という形で実施をしてまいりました。特に、中間のチェックということに関しましては、管理職が超勤の申し出の職員の事前の申し出に基づいて超勤をチェックしてございますけれども、そういった事前チェック、あるいは超勤をした後の事後チェック、こういったものを今後も徹底してまいりたいと考えてございます。
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○20番（高橋浩司議員） ６月にお伺いしたときに、包括予算の質問をさせていただいたんですけれども、そのとき、たしか超勤についてもある程度何時間という割り振りみたいなことをされたようなことを聞いているんですけれども、そういう部分でコントロールしていこうということは、今年度からはあるんでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 当然ながら、超勤の時間数、実際に金額も含んでいるんですけれども、前年度実績をしっかり捉まえた中で、年度の最初に枠で配当していくという仕組みになってございます。
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○20番（高橋浩司議員） 超過勤務手当を減らしていく、いろんな手だてをやっていただいておりますけれども、恒常的に超勤が多い部署の事務改善を行うということが必須だと思うんですね。
そこで、平成24年度に税関係の部署の事務調査を神奈川大学と共同で行いまして、ＡＢＣ解析法というものを用いて、問題の洗い出しを行っていただいておりますけれども、その結果と効果についてはどういうふうに捉えてますでしょうか。
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○比留間彰 経営企画部長 ＡＢＣコスト分析の考え方を応用しました業務解析調査は、御質問のとおり、平成24年度に神奈川大学との連携事業として、資産税課の固定資産税管理業務について実施いたしました。
調査報告によりますと、固定資産税関連業務は年間におけます繁閑の差が非常に大きいこと、現地調査が原則であること、評価額算定の専門性が必要などといった特殊性があるものの、業務を分解することで、特に非木造の評価などは民間委託も可能ではないかといった提言をいただいたものでございます。
その後、原局で委託化の検討を行っておりますが、昨年度にいたしましては、税基幹システムの導入と合わせることで１名、税部門全体では３名の削減を実施したところでございます。
今後も、調査結果に基づく委託化などを進めまして、業務の効率的な運用を目指して取り組んでまいりたいと考えております。
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○20番（高橋浩司議員） 確かに、その調査が終わって、いろいろ指示、指摘事項を受けて、いろんな改善をしていただきまして、税部門の超過勤務手当、昨年度、平成25年度というのはずっと拝見しますと激減しているんですね。まだ、ほかの部署から比べると多いんですけれども、税部門だけの変遷を見ますと、非常に昨年度については減っているんですね。これはそういう手当をしていただいたからだと思うんですけれども、全ての部署の超勤の時間数を拝見いたしましたら、昨年は障害者福祉関係の部門が激増しているんですね。とてつもなく、何でこんなにふえたんだろうと思うぐらいふえているんですね。こういう部署につきましては、何か手だてを打っていただいているんでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 今、御指摘のございました障害者福祉課でございますけれども、法改正などによる事務量の増加、あるいはたしか途中で退職者があったり、休職者が出たりということで、今御指摘のような超勤の増加がございました。
こうしたことから、行革推進課ともいろいろ相談して、事務の内容がどういう形で改善できるのかということも並行して検討いたしましたが、健康福祉部内での交替制による部内応援を行うとともに、職員４名の増員を図ったところでございます。
こうした中で、過度な超勤の削減を図ったところでございます。
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○20番（高橋浩司議員） 当面の対応ということでお答えをいただきましたけれども、ことしは何か障害者福祉課のところを重点に、調査委託事務、どんな状況になっているかという調査をしていただいているということを伺っているんですが、これにつきましては、いつごろまでに回答をいただくようになっているんでしょうか。
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○比留間彰 経営企画部長 今年度の調査でございますので、年度内に一定の整理をしたいと考えております。
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○20番（高橋浩司議員） 当面のできることをやっていただくということのほかに、特別、本当に激増した部署に調査をかけて改善点を洗い出そうということで、ダブルでやっていただいている。非常にいいことだなと。実際に、税部門で調査をかけた後の効果というのは非常に顕著にあらわれておりますので、非常に複雑な調査なのかもしれないんですけれども、こういうのを何か自己点検で簡単にできるような、何かそういうものというのはできないものなんでしょうかね。全ての部署で自己点検しながらやっていくのがいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○比留間彰 経営企画部長 今現在は、まだ市役所の内部にそういったノウハウがございませんので、今回は委託という形で調査をさせていただくことになっています。そういうノウハウを積み上げていった中で、将来的には自己チェック、自己点検ができるような体制を整えていきたいと、そういうふうに考えております。
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○20番（高橋浩司議員） それは今回２回目ですので、ぜひ積み上げをお願いしたいと思います。
次の質問に行きたいと思いますが、平成21年の人事院勧告によりまして、月１人当たり60時間を超える超過勤務につきましては、60時間を超えた時点から深夜割り増しと同じ５割増しの手当を支給するということで、勧告が出ました。月60時間を超える超過勤務を抑制していくことは職員の皆さんの健康管理と、経費縮減というダブルの効果が期待できるということになったわけです。ですから、平成22年からは、月60時間を超える超過勤務については、市長の決裁をとるということを義務づけられたということでありますが、月60時間を超えないような、決裁を回さないでいいように、事前に手を打つ、そういう体制が大事かなと思うんですけれども、この辺については、何か取り組みをされてますでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 先ほども申し上げましたけれども、超過勤務の管理につきましては、管理職によります事前確認を初めといたしまして、特にデイリー、ウイークリー、マンスリーといった自己確認、これを徹底してございます。
また、超過勤務縮減の取り組みにつきましては、年度当初初めに機会あるごとに周知をしてございますが、今御紹介のとおり、60時間を超える超過勤務が生じたときでございますけれども、管理職は所属部長の決裁を経て、その理由と改善策等を市長に報告した後、担当課との協議をすることによりまして、その勤務状態が恒常的にならなように取り計らっているところでございます。
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○20番（高橋浩司議員） それと、今振りかえみたいに、きのうも社会福祉協議会が組合との協議の話が少し出ていましたけれども、振りかえとか何かそんなものはやっちゃいけないんだみたいなやりとりがあったということなんですけれども、市としては、一応振りかえ勤務ですとか、スライド勤務とかということをいろいろ活用しながら、なるべく超勤にならないような取り組みをしていただいているということもわかっているんですけれども、でも制度として、もう少し使い勝手がいいようにしたら、もっとよくなるんじゃないかなと思うのは、スライド勤務の申し込みが１カ月以上前にしないといけないということで、なかなか１カ月前からスライドしなきゃいけない勤務がわかるというのは難しいんじゃないかなと思うんですね。ですから、その辺ももう少しフレキシブルに活用できるようにしていただきたいなと、その辺は課題として申し上げておきたいなと思います。
一昨年なんですけれども、人事給与システムを更新いたしまして、本年の１月から、出退勤のシステムを導入していただきました。これまで超勤等の情報につきましては、紙ベースで職員課に集めて、チェックしてということをやっていましたけれども、随時デジタル情報で集約できるようになったわけであります。こうしたシステムを活用していただいて、超過勤務の管理を実施していただきたいと思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 今、御紹介がございましたとおり、本年１月から出退勤管理、休暇、時間外等の管理をこのシステムを利用して運用してございます。
このシステムの導入によりまして、管理職は各職員の超過勤務状況や、休暇状況、こういったものを常に把握することが可能になりまして、また集計もしやすく、今後もこのシステムの有効活用に取り組んでまいりたいと考えてございます。
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○20番（高橋浩司議員） ちなみに、こういうシステムを数年かけて変えてきて、まだ１月に入れて、そんなに日もたってはいないんですけれども、何かこのシステム導入が職員削減につながるような、そういう取り組みができそうかどうかというのはどうでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 そもそもシステムを導入する一つの与条件として、当然ながら、職員の業務がこれによってデジタル化されるわけですから、そういった意味で導入の前提として、人員の削減というのも念頭に置いてまいりました。その結果、この事務を主に所管いたします職員課におきまして、職員の１名減という形につながってございます。
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○20番（高橋浩司議員） この際、全庁的にシステムと人の関係というのを再点検していただきまして、第３次の職員数適正化計画に十分成果が得られなかったこともありますので、第４次につきましては、一旦、システムと人の関係みたいなものを洗い直していただいて、第４次の計画をつくっていただく必要があるのかなと思いますが、この点はどういうふうにお考えでしょうか。
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○比留間彰 経営企画部長 人事給与システム、これ以外の個別システムにおいても、人員削減につながるような省力化を検討すべきではないかという御提案かと思います。
これまでも、システム改修ですとか、新たなシステムを導入する際には、庁内組織ではございますが、情報システム審査会、こういった組織において導入の目的や、それに伴う効果、また人員削減等についても審査を行ってきたところでございます。御指摘のように、今後も、また新たな適正化計画を策定する上でも、個別システムの導入・改修に際して、効率化・省力化の視点を強化しまして、点検、チェックしていきたいと考えております。
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○20番（高橋浩司議員） それでは、次の質問に移りたいと思います。
事務が公正・公平に運営されているかという視点で伺っていきたいと思います。
鎌倉市では、主に公正な職務の執行の確保等に関する条例、それから不当要求行為等の防止に関する要綱、それから公益通報制度に関する要綱と、この三つの条例や要綱を駆使して、不正・不当な行為の防止に努めてきているという現状があります。
そこで、これらの制度が十分機能しているかどうかについて検証をしていきたいなと思います。
まず、市長以下、部長職の皆さんまでが対象となっている公正な職務の執行の確保等に関する条例の運用状況でありますが、これにつきましては昨年、平成25年度はどんな状況だったんでしょうか、お伺いしたいと思います。
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○佐藤尚之 総務部長 この条例の対象となります市長、副市長、教育長、そして部長級職員の昨年度の件数でございますが、市長が８件、瀧澤副市長が６件、まちづくり景観部長が１件、以上でございます。
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○20番（高橋浩司議員） 以前も一度お伺いをしたときがありましたけれども、そのときは、市長はもうちょっと多かったかなという記憶もあるんですけれども、いずれにいたしましても、市長が８件で瀧澤副市長が６件、まちづくり景観部長が１件で、そのほかの教育長、消防長、各部長はゼロ件だったと。
実際に、じゃあ、本当に記録を残すべき対応、応対がなかったのかなというと、それはわからないなと思うんですね。以前お伺いしたときも、ほとんどの方がゼロ件だったので、もう少し、記録を残す基準みたいなものを、お互いに確認をする、共有化していただくということが大事じゃないかなと。そのときもお願いをしたんですけれども、今回、お伺いをした範囲でも、余り記録は残っていないということがありますので、この辺は、再度記録を残す基準を共有化していくということをやっていただくべきじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 この条例の内容であります要望等の定義、あるいは記録、保管方法、こういったものの事例を示しました運用マニュアルを作成いたしまして、職員に配付して、周知してございます。
その後、保管した記録件数の報告を定期的に求めるなど、適正な運用に努めてきたところでございますが、今後とも、条例の目的を踏まえ、特に新任の部長等に対しては、条例の趣旨などを説明する機会を設け、要望等の記録が徹底されるよう、適正な運用を図ってまいります。
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○20番（高橋浩司議員） ぜひお願いをしたいと思います。
それでは次に、不当要求行為等の防止に関する要綱、この運用状況についてお伺いをしたいと思いますが、この要綱に基づいて、報告は何件上げられてますでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 この不当要求行為等に該当するか否かを不当要求行為等防止相談員に相談した件数、これは平成25年度末で２件ございましたが、いずれも不当要求行為等に該当しなかったことから、報告としてはゼロ件でございます。
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○20番（高橋浩司議員） この要綱は、平成15年に施行されまして、昨年までに２件の相談がありましたということですけれども、実際には不当労働行為に当たらないということで１件も報告がないという状況だという御答弁でありました。
私が以前、庁内で相談をしているときに、隣の建築指導課でありましたけれども、何か大きな声が聞こえて、何か怒っているんですね、市民の方が。のぞきましたら、そのうち、市民の方が職員の方のネクタイを引っ張り出して恫喝をしているんですね。これは危ないなと思って、とめに入ったんですけれども、こういう事例というのは、もうまさにこういうものにちゃんと報告を上げていく事例なんではないかなと思ったんですけれども、それでもそういう、ほかの部署でも類似の話をよく伺います。開発の相談に来る部署なんかは、特に多いということも伺っておりますが、しかし、この要綱に基づいて報告が上げられていないということは、少し使い勝手がよくない制度なのかなということを思いました。
この際、例えば、担当者がそういう危険なことに遭遇したりするわけなんですけれども、そういうものをきちっと管理職である課長が掌握をして、課長が書類を作成する責任者として、責を負って行ったりとか、それから報告内容ももう少し緩やかなというか、砕けた形で、例えば、今お伺いをした公正な職務の執行の確保等に関する条例に記載をしていくべき内容ぐらいまで砕いて報告をしていくようなことにしていったら、もう少し機能してくるんじゃないかなと思うんですが、この辺の改善の余地というのはどうでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 職員が不当要求行為等を受けたとき、またそのおそれがあるときは、速やかに所属の課長等に報告するとともに、部長等を通じて、私の総務部長に報告することが制度で定められてございます。
この不当要求行為等を防止し、職員の適正な執行が確保されることは極めて重要であることから、今後とも適正に運用されるよう、制度の周知徹底を図り、不当要求行為等の職場のみんなで防止するような流れが確立できるように整備をしていきたいと考えてございます。
なお、議員御指摘の点につきましては、より利用しやすい制度に向けた御提案であると受けとめてございまして、今後検討してまいります。
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○20番（高橋浩司議員） それでは次に、公益通報制度に関する要綱の運用状況についてお伺いをしていきたいと思います。
同じように、これまでにこの要綱に基づいて報告は何件ありましたでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 この職員公益通報制度による通報実績でございますけれども、間接的に職員課へ通報されたものではございますけれども、過去に１件ございました。
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○20番（高橋浩司議員） １件ということで、この制度も、なかなか使い勝手がよくない制度なのかなと、私以外にも過去に何人かの方が、議員が質問をしておりますけれども、身分を明かして証拠を持ってやらないと受け付けていただけないということだと、なかなかその後の人間関係とかも考えると、通報するのも難しいと思うのかもしれませんね。
以前、作業センターで台風の夜間待機の際に、アルコールを飲んでいたという、匿名のメールがありまして、調査をしましたら事実だったと。こういうことがありました。
こういうことを見ても、何か匿名のメールみたいなものも受けるような仕組みをしていったほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、この辺につきましてはいかがでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 この通報するということは、職員にとって勇気の要る行動でございます。匿名での通報は、その心理的負担が軽減されるということは考えられます。現在、客観的に事実を証明できる資料等がある場合は、匿名での通報も受けてございますが、通報者に事実確認をする必要がございますので、原則実名での通報はお願いしているところでございます。
しかしながら、制度の適切な運用がなされるためには、通報しやすい体制づくりが不可欠であると考えてございます。こうしたことから、市役所以外に設置いたしました公益通報相談員でも通報を受けることが可能でございます。また、通報者のプライバシーの保護を尊重する条項を設けるなど、制度の中には利用しやすい制度となるよう配慮しているところでございますが、今後ともその運用に当たって、あるいは見直しも図る検討もさせていただきたいと思っています。
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○20番（高橋浩司議員） 今、三つの制度の運用状況をお伺いいたしましたけれども、この制度が十分機能して、それぞれがうまくリンクをして、一層公正・公平な事務運営が行われるように、制度を改善していただきたいなと思いますので、この点につきましては、要望をしておきたいと思います。
先に進みたいと思いますが、先ほど、超過勤務手当についてお伺いをいたしましたけれども、次に超過勤務手当以外の手当についてお伺いをしたいと思います。
鎌倉市では、扶養手当や通勤手当といった、通常支給される手当が９種類ありまして、それ以外に特殊な勤務に従事した際、支給される特殊勤務手当というものが48種類あります。
これらの手当は、基本的に国に準じて支給されるべきでありますが、国よりも多く支給をしている、もしくは近隣市でも支給されていない手当、こういうものも幾つかありますので、そういうものをピックアップして、何点かお伺いをしたいと思います。
まず初めに、扶養手当についてお伺いをしたいと思います。
扶養手当は、いろんな種類があるんですけれども、各種扶養手当のうち、最近新設されました16歳から22歳までのお子さんに対する加算額というのがあるんですね、そういう扶養手当があるんですけれども、これは最近制度としてできたものでありまして、これにつきましては、国の基準と同じ金額になっております。
しかし、それ以外の、その他の扶養手当、いろんな種類の扶養手当につきましては、国の基準よりも全て月額200円から1,300円高い状態になっています。長い年月をかけて、少しずつ、少しずつ下げて、国の基準に合うように持っていこうということで、努力は感じられるんですけれども、まだいまだに高い状況でありますから、これは早く国の基準に合ったように支給をしていくべきだと思いますが、この辺の是正についてはどのような取り組み状況でしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 扶養手当につきましては、今、議員御紹介いただいたとおりでございます。特に、一番最近に加わった加算の部分、これは国どおりという数字を使ってございます。そのほか、配偶者とか、お子さん、ここの部分は、今御指摘のとおり、国よりも金額が高い部分がございます。こういったことを踏まえつつ、引き続き、今、国あるいは県、近隣市の状況も踏まえながら対応してまいりたいと考えています。
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○20番（高橋浩司議員） 組合との交渉の土俵には上げていただいているとは思いますけれども、近隣市の状況と比較しても、鎌倉市が一番高い状況になっています。
部分的には、一番じゃないところもありますけれども、ほとんどはこの近隣市と比較しますと高い状況になっていますので、一度に下げるということはできないにしても、国の基準に合わせるという共通認識を持って、段階的にやるにしても、最後は国の基準に合わせていくということでお願いをしたいと思います。
それでは次に、特殊勤務手当についてお伺いをしたいと思います。
まず初めに、税務職員に対する特殊勤務手当についてお伺いをしたいと思います。
差し押さえの業務とか、そういうのは現場に行って行いますので大変な作業だと思います。そういう業務について支給される特殊勤務手当につきましては、これはもう十分理解をするところでありますけれども、普通の税関係の部署に配属されて、通常の業務を行う、事務業務を行うという状況であったとしても、そういう部署に配属されただけで、年間１万2,000円から３万6,000円の特殊勤務手当というものが支給をされております。税以外の部署の事務内容と比較して、特段何か特殊な業務とは私は感じていないんですけれども、こういった類いの手当については廃止をしていくべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 この税務職手当、特にこの月額の部分につきましては、国家公務員の一般行政職と税務職の給料表が分かれていることを踏まえまして、その勤務の特性を考慮したものでございます。しかしながら、支給の合理性、あるいは勤務内容と給料の関係など、改めて検討いたしまして、見直しにつきましては、職員労働組合と現在協議を行って、見直しの方向で協議を進めているところでございます。
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○20番（高橋浩司議員） ほかの職員の方とのバランスもありますので、ぜひ組合の方としっかり話し合いをして、一日でも早い妥結をしていただきたいと思います。
次に、河川等のしゅんせつ作業に対する特殊勤務手当についてお伺いをしたいと思います。
通常、河川のしゅんせつを行う場合には、大きな重機を川の中に入れまして大規模に行っていく、場合によっては根継ぎまでして、要するに護岸の根継ぎを行った上でしゅんせつをすると。本当に大規模な工事を伴うものになるケースが多いんです。ですから、河川のしゅんせつの場合には、外注しているケースがほとんどだと思います。
また、河川等のしゅんせつですから、下水ですとか、雨水の管渠のしゅんせつということも、これもケースとしてはあるんですけれども、この場合にはバキュームカーで吸ったりするんですね。そういうことから、このケースもほとんど外注に出しているということが多いです。ですから、作業センターで対応する場合、河川の除草が多分ほとんどじゃないかな、河川の中に入ってやる行為としてはですね。そういう作業でありますから、これは河川等のしゅんせつ作業に対する特殊勤務手当が草刈りが対象になるのかどうかということについては、これは厳密に見るべきじゃないかなと思っております。
ですから、この辺は本当にしゅんせつをした行為なのか、違う行為なのか、きちっと精査をしていただいて、そうじゃない場合には、通常の業務という見方をしていただいて、特殊勤務手当はつけないというふうにするのが一般的じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 今、御紹介いただきました作業につきましては、確かに大きな川の業務もございます。また、場合によっては小さな河川という場合もございます。こういった中で、河川での草刈り等の作業は、河川内に入り、草刈り、抜き根をするもので、ヘドロ状態にある河川内のごみの清掃もあわせてしておりまして、このしゅんせつ作業の一環として行っているものもございます。
さはさりながら、手当の支給の合理性を初め、支給要件、あるいは支給額等々、今後の手当のあり方については、検討したいと考えてございます。
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○20番（高橋浩司議員） 昨年の実績ですけれども、4,844件、５人で作業したら、５件つきますから、4,844回あったということではないんですけれども、かなりの件数が計上されておりますので、これはしゅんせつ、今部長が言ったように、ヘドロの中にごみがあって、それをとるとかということが全てこれに該当するかというと、なかなか、そういうものはしゅんせつと言ってもいいかもしれませんけれども、厳密に中身を精査していただきたいなと思いますので、お願いをしておきます。
それから、作業センターにかかわることですけれども、通常行われる作業として、道路や管渠または側溝の補修作業というものがあります。これらについても特殊勤務手当が支給されているんですね。特殊でない、通常の作業センターの業務に対して、特殊勤務手当が支給されているというふうになりますので、この辺につきましても、通常の業務ということで、特殊勤務手当は廃止すべきじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 先ほどの河川と同様でございますけれども、この道路のしゅんせつ等々、これらの手当、あるいはこれ以外のものも含めまして、この特殊勤務手当につきましては、本来の目的主義である著しく不快、危険、こういった視点から、支給基準あるいは支給額を総合的に点検いたしまして、見直しを図り、早急な対応をしてまいりたいと考えてございます。
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○20番（高橋浩司議員） それでは次に、消防に関する特殊勤務手当についてお伺いをしたいと思います。
管理の関係でありますから、直接消防ではなくて、総務部長にお伺いをしたいと思いますが、消防では、事務、内勤というんですかね、事務の方以外、24時間勤務でありまして、その間に緊急出動があったり、一般の職員の方以上にストレスがたまる業務をしていただいているという認識を私自身は持っております。
そういうことでありますから、給料表を別にして、少し高い体系にするということについては、私は問題ないと考えておりますけれども、通常の消防業務を行っているだけで、特殊勤務手当が支給されているような部分については、これは改善すべきじゃないかなと思っております。
現在、消防に関する特殊勤務手当というのは９種類あります。その中で、私は改善が必要だなと思うのは、９種類のうち、８種類は改善すべき点があるなと考えております。
その中でも、特に、他市にはないような特殊勤務手当がありまして、緊急自動車の運転業務手当、それから深夜業務手当、この二つなんですけれども、これについては、私は廃止をすべきじゃないかなと考えております。
緊急自動車の運転業務手当というものは、緊急出動した際、運転手の方に毎日220円支給をしているという手当であります。それから、深夜業務手当においては、これは深夜、24時間勤務でありますから、当然、１回出れば、必ずその深夜業務があるわけでありまして、深夜の時間帯は深夜割り増しということで、1.5倍の深夜割り増しをしてお給料を支給させていただいているわけですけれども、その上で、さらに出動回数１回について200円から430円、２回出動があれば、２倍の手当、こういうものが支給されておりまして、これは通常の業務をしていただくということで深夜割り増しをお支払いしているわけでありますから、二重払いに当たるんではないかなと思われます。他市はこういうことはやっておりません。いずれも、廃止すべき手当と思いますけれども、いかがでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 消防職員の特殊勤務手当につきましても、その勤務の特性を考慮し、措置しているものと捉えてございますけれども、実はこれまで、具体的な検討を行っていなかったこともありまして、現在行っている本庁職員の特殊勤務手当の見直しの中で、当面対応できるもの、あるいは消防とさらなる協議が必要なもの、こういったことを経まして、改めて検証していきたいと考えてございます。
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○20番（高橋浩司議員） 消防の場合には、本当に特殊な勤務でありますから、組合の組織みたいなことはできないことになっておりますので、十分、署員の皆さんの意見を吸い上げながらやっていただきたいなと、これだけはお願いをしておきたいと思います。
しかし、市民の皆さんの御理解をいただきながらやっていくというのが公共のあるべき姿でありますから、他市にないような特別な手当については、是正はきちんとやっていただきたいと思います。
次に、日当についてお伺いをしたいと思います。
日当は、旅費規程条例に基づいて支給をされておりますけれども、県下で日当を支払っている市はもうほとんどなくなってしまいまして、鎌倉市以外にあと２市だけやっておりますけれども、もうそろそろ鎌倉市もこの日当という制度については、廃止をすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 日当の制度は、国においてはございますけれども、今、議員御指摘のとおり、神奈川県内では本市以外では二つの市のみがこの制度がございまして、私どもがマイナーな中の一部ということになってございます。こうしたことから、平成23年度に労働組合にも廃止を提示して、現在も交渉中でございますので、今後は改めて日当を全廃する方向で職員組合とも協議を重ねてまいります。
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○20番（高橋浩司議員） 日当の中身自体は少しずつ、少しずつ減らしてきていただいておりまして、そこは評価をさせていただきたいなと思いますけれども、かつては市内出張でも、１回３時間を超えれば、50円とか、そういう日当が出ていたり、そういうものはちゃんと廃止をしていただいているわけでありますけれども、横並びがいいというわけではありませんけれども、他市が日当を廃止してきている状況でありますから、そろそろ鎌倉市もやっていただきたいなと思います。
今回、質問をするに当たりまして、要綱、いっぱいあるんですけれども、全部チェックをさせていただきました。中には、もう該当する部署がないのに、要綱だけが残っているようなものもあったり、それから勧奨退職なんかは、条例では50歳からということで規定をされているんですけれども、要綱で55歳になっていたりとか、ちょっと整合性がなかったり、それから介護なんかも、国はきちっと制度としてやっているのに、鎌倉市の場合にはできていなかったり、いろいろ改善すべき点、もしくは廃止をすべき点、そういったものが散見されましたので、この際、要綱全般を再確認していただいて、是正すべき点は是正をしていただきたいなと思いますが、この点はいかがでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 要綱等につきましては、行政運営の指針として、必要に応じた改正を行ってきたところでございますが、今後は、要綱等の整合性の確認や、内容の精査を行いまして、議員御指摘のとおり、廃止が必要なもの、あるいはさらに、見直しが必要なものなどなど、適切に整理をいたしまして対応していきたいと考えてございます。
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○20番（高橋浩司議員） 私が議員になりましたころは、夏と冬のボーナスの前には、階段上がって２階まで来ると、大勢の方が座り込みをしていました。その間を、何か背中を丸めて歩いた記憶が何回もあるんですけれども、平成６年以前は、なかなか組合交渉というのもきちっとできていなかったということも聞いております。今回、どんなことが組合と話し合いされているのかという記録も見せていただいたんですけれども、平成６年以前の記録がないんですね。なぜないんですかというと、要するに記録がとれるような交渉ができていなかったんです。記録がとれるようになったのは、平成６年以降なんですよという説明でありました。
そうでありますから、平成６年以前は何か改善しようということをしても、組合との話し合いができないということで、何も手をつけられなかったというのが実情だったのかなと思いますが、現在は、組合との協議結果を、妥結した後は、きちっと公開をしていくということになりまして、組合の皆さんも市民の皆さんと向き合う組合に変わってきたんだなと思っております。
それから、今回、新たな人事給与制度、これも妥結をして、きちっと条例として出したわけでありますから、こういう大きな改革に合意をしたということも組合が変わってきたあらわれなのかなということで、評価をさせていただきたいなと思っております。
新たな人事給与制度で、ここ、本来であれば６月の議会に議案として上程していただくべきだったと思いますけれども、いろいろ御苦労しながら詰めていかれたんだと思います。連日協議を続けていただいたと思いますけれども、その大きな改革の後で、本当に恐縮ですけれども、本日、いろいろ御指摘をさせていただきました点につきましては、できるだけ早い時期に回答いただけるように、取り組んでいただきたいと思っております。
最後に、本日、いろいろなやりとりをさせていただきましたけれども、松尾市長に人事管理の諸問題解決に対して決意をお伺いしておきたいと思います。
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○松尾崇 市長 今回、職員の協力・理解のもとに、新たな人事給与制度の構築について、一定の道筋を立てようというふうにしております。
ただ、御指摘のとおり、積み残しの課題ということもございます。これらを一つ一つ解決していくということに取り組んでまいりたいと思います。
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○議長（中村聡一郎議員） 三宅真里議員の関連質問を許可いたします。
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○14番（三宅真里議員） 給与体系の見直しということについて、財政的に即時効果と将来効果があるというお話でした。それで、将来７億円程度の削減という説明がございましたが、この７億円の効果が出るのは、将来ということですが、どれくらいの期間がかかってということなんでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 先ほど、冒頭の質問の中でお答えした中身だと思うんですけれども、まず、即時的な効果という表現で御説明をさせていただきました。今回、新たな人事給与制度の中で、給料表の改定、仕組みを大きく変えました。このことによりまして、本来であれば、改定時点で３億2,000万円の金額が出てまいりますけれども、今回の激変緩和という形で、毎年度下げていくということで、全体のスキームを考えてございますので、この３億2,000万円なるお金というのが、制度完成時のお金でございます。
それから、給料表の切りかえによりまして、従来の定昇率、１年たつと号給が上がりますけれども、この号給の幅の額と率が今回の構造改革によって圧縮されます。このことによりまして、本来、定昇率が平均で1.6％ぐらいだったものが、若干下がります。この中で、年度で１年間に出てくる数字が先ほど申し上げましたおおむね6,000万円ぐらいであろうということになります。
ですから、この6,000万円が構造改革をした形で、これからずっと続いていくという形になりまして、それが制度完成時が６年後になります。その６年後の数字を足し込んだ、6,000万円と６年後の数字、それと、先ほどの３億2,000万円を足した数字がおおむね７億円という形になります。
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○14番（三宅真里議員） そうしますと、緩やかに毎年毎年削減をされていくというような考え方でよろしいんですか。
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○佐藤尚之 総務部長 効果としては徐々に出てくるということでございます。
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○14番（三宅真里議員） 関連なんですけれども、だんだんわからなくなってきたんですが、また資料はお示しいただけるのではないかと思っているんですが、今、暫定的に８億7,000万円の削減をされているんですけれど、例えば、ことしとか、来年とか、その削減との幅というか、リバウンドが随分あるんではないかと思うんですね。その差というのは、来年、再来年、そのあたりは埋めていくという、何かお考えはあるんでしょうか。
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○佐藤尚之 総務部長 暫定削減は、それぞれ階層は違います。上位の職の方の削減率は高うございまして、全体で7.7％ぐらいの削減ということで、先ほども御紹介ございました。今回の給与の見直しの、給料表の改定率は平均で2.5％なんですけれども、いわゆるわたりの解消の部分、ここの部分は最大で14％ぐらいの削減の方がいらっしゃいます。こういったことから、激変緩和ということを設けまして、先ほどの数字に至ったということでございます。
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○議長（中村聡一郎議員） 関連質問を終わります。
ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（14時05分 休憩）
（14時25分 再開）
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○議長（中村聡一郎議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。次に、渡邊昌一郎議員。
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○13番（渡邊昌一郎議員） 草莽の会の渡邊昌一郎でございます。一般質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
前回、６月の議会で質問中に大きなやじが飛びまして、実は、思うように質問ができなくなってしまいました。その後、タイムリーなことに、東京都議会でやじの問題が大きく波紋を呼びました。また、兵庫県の県議会議員が不明瞭な政務活動費を使って泣きながら釈明した映像が世界に流れたことは記憶に新しいところでございます。
鎌倉市でも、議員のあり方が問われている中、議員の本来の使命であります行政監視という視点と、それから行政改革の一端として質問をさせていただきます。
質問の内容は、通告どおり、着地型観光における不適切な事務処理と、それにかかわる疑義について。それから、２番目に外部監査制度の導入について。それから、三つ目に、本庁舎を初めとする公共施設再編計画について、この三つを質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
では、まず一番最初に質問させていただきますが、着地型観光におきまして、るる質問させていただいてまいりましたけれども、その中で市長が御発言になりました会計検査を通ったということで、御答弁をされておりますけれども、その詳細についてお伺いをしたいと思います。
その回答をもらったのは、日時、それから先方の所属はどちらでしょうか、その詳細を御説明いただけますでしょうか。
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○松尾崇 市長 会計実地検査の結果につきましては、平成24年11月21日に神奈川県の商工労働局労働部雇用対策課から本市経営企画課に対して検査は終了しており、特に問題はないとの会計検査院の回答が伝えられたものであります。
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○13番（渡邊昌一郎議員） それは電話ですか、伝えられたのは。それとも公式の書面で伝えられたのでしょうか。
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○梅澤正治 市民活動部長 口頭で聞いております。
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○13番（渡邊昌一郎議員） その手の最重要課題は、電話で済ませるんですか。電話というのは証拠が残らないですよね。書面でもらうのが普通だと思いますけれども、いかがでしょうか。電話ですと証拠に残りませんし、誰が言ったかも正式に記録がとれません。鎌倉市の事務処理というのは、電話でとるんでしょうか。
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○梅澤正治 市民活動部長 県からは口頭で聞いております。
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○13番（渡邊昌一郎議員） 口頭で聞いたのというのは、今、市長から御回答をいただきましたのでわかりました。
システムとして、鎌倉市はそういう重大事項を電話で取りつけて、それを承認したとするんでしょうか。私でしたらば、書面できちっといただきます。書面でいただかなかった理由は何でしょうか。
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○梅澤正治 市民活動部長 今までの会計検査に、私の経験でも、書面でいただいたことはございません。
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○13番（渡邊昌一郎議員） 物事は常識で考えると、その手の重大なことを電話で確認するよりは、書面でもらうのが物の道理というものじゃありませんでしょうか。
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○梅澤正治 市民活動部長 これにつきましては、そのようには考えておりません。
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○13番（渡邊昌一郎議員） 考えている、いないということでなくて、私が今申し上げたように、物の道理として、正確性を期するために、どちらかがベターなのかを御判断いただいて、そのやり方を変えるというお気持ちはありませんか。
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○梅澤正治 市民活動部長 これに関してはそういう形で変えるような、今のところ考えはございません。
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○13番（渡邊昌一郎議員） 今のところというと、これからは変える可能性があるということですか。私が今申し上げたのは、どちらが正確を期するかということをお尋ねしています。旧来のやり方は置いておいていただいて、その場所で、今ですよ、どちらが正確なのかということをお伺いしています。鎌倉市にとって、どちらの正確性が高いですか。
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○梅澤正治 市民活動部長 両方とも確実に聞いておりますので、書面にしても、口頭にしても、確実性なところは高いと考えております。
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○13番（渡邊昌一郎議員） 電話で確認したことが高いと。録音してあれば別ですよ。
では、質問いたします。梅澤部長、きのう朝、市役所に来られて、一番最初の電話はどなたとどういう話をしましたか、何分話しましたか。
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○梅澤正治 市民活動部長 特に覚えておりません。
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○13番（渡邊昌一郎議員） 電話では覚えていられないですよ。会計検査院が平成24年11月21日に、こちらの担当者と話したと言ったって、きちっと覚えていないでしょう。書面があれば、きちっとそこに残るじゃないですか。今、平成26年ですから、もう２年も前の話になりますけれども。誰にも証明できないですよ。言ったか言わないか、説明できないじゃないですか。物の常識として、書面であったほうがいいと思いませんか。今までがそうだったから、それを続けるという発想じゃなくて、これは私の冒頭に申し上げたように、行政改革の一端として考えた場合、きちっと書面でもらって、私が見せてほしい。どちらですかと聞かれたときは、こういう方ですと見せればいいじゃないですか。私はそうしましたら、100％納得します。
でも、電話で誰それから聞いたというのは、聞いたうちに入らないんですよ。もうちょっと考えていただきたい、行革推進課で。全てのこういった行為と書類、電話で確認したという生易しいものじゃなくて。そこからでしょうね、まずね。行革の第一歩。
二つ目の質問です。観光厚生常任委員会協議会でいろいろこの着地型観光の件で御協議いただきました。同じような回答を協議会で、観光課からいただいています。その観光課でいただいた県や会計検査院に確認したというのも、このさっき、市長がお答えになった平成24年11月21日のことなんでしょうか。この情報は一致しているんでしょうか。
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○梅澤正治 市民活動部長 市長が答弁したとおり、一致しております。
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○13番（渡邊昌一郎議員） わかりました。この会計検査院から回答を先ほど市長が平成24年11月21日もらったということですが、会計検査院と、それから神奈川県と、鎌倉市と、検査をしたわけですけれども、この３者が検査をしたということは、同じことを３者でやったのか、それともフィールドが三つあって、別々に各ポジションというか、守備範囲を検査したんでしょうか。
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○梅澤正治 市民活動部長 鎌倉市のこの着地型に関して検査を受けました。
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○13番（渡邊昌一郎議員） いや、当然着地型観光を検査したというのは大前提です。その着地型観光の中の検査の中で、分野別に分かれていたんです。例えば、50％の新規雇用者の部分は国で調べたとか、見積もり上のその他の項目は市で調べた、チェックしたとか、そういうふうに、その事業の中で、検査のフィールドが分かれていたのかということです。
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○梅澤正治 市民活動部長 その検査につきましては、一括して検査を受けております。
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○13番（渡邊昌一郎議員） そうしますと、３者で一括というのは、同じことを３者でやったということですか。野球で言えば、内野と外野とあります。内野は国で、外野は県とか、そういう意味なんです。１個１個項目が違いますね。
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○梅澤正治 市民活動部長 市が検査を受けましたけれども、私はそこにおりませんでしたけれども、通常でいけば、県が立ち会いのもと、市が検査を受けるという形になります。
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○13番（渡邊昌一郎議員） 私の言い方が悪かったんでしょうか、また後で質問します。私の話が全然通ってないので。
それから、契約書上には、５年間書類を保管しなさいという１項目がありまして、それについてお伺いしたいと思います。
契約書においては、労働実態や領収書等を、その他の関係書類を５年間保存する義務があります。平成23年12月21日の顧問弁護士相談で、弁護士はこう説明しています。行政が会計帳簿、労働関係帳簿について仮にＪＴＢが保管している書類を市がコピーを取得した場合、見せることができるかという質問に対して、これは行政文書に間違いはないが、企業（ＪＴＢ）の情報である以上、公開には企業の了解が必要であると言っているんですね。わかりやすく言うと、ＪＴＢの了解があれば、見せられる書類もありますよということです。
ということは、ＪＴＢの了解があればできるという前提で質問をいたします。今まで、私がるる請求をお願いしてまいりましたが、観光課としては、ＪＴＢが保管してある書類の私の請求した部分を請求したことはありますか。出してほしいと頼んだことはありますか。
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○梅澤正治 市民活動部長 お願いできるところはしたと考えております。
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○13番（渡邊昌一郎議員） 例えば、お願いしたのは、何なんでしょうか。
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○梅澤正治 市民活動部長 その辺はわかりかねます。
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○13番（渡邊昌一郎議員） お願いしたことがあって、わかりかねますというのは、ということは、最低一つはあったということですね。
私が一番お願いをしたのは、平成22年度の精算書のブレークダウンしたものをわかるようにおつくりいただきたいと。再作成していただきたいということを何度もお願いをしたんですが、それについては御依頼されていただいたでしょうか。
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○梅澤正治 市民活動部長 していないと思います。
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○13番（渡邊昌一郎議員） それは、なぜしなかったんでしょうか。実は、私は当初、ＪＴＢの担当者に直接電話をしたとき、私がまだＪＴＢに電話をして断られなかったとき、それ以前は担当のマネジャーの方が、電話で、はいわかりましたということで、電話を受けていただきました。
しばらくして、その回答がずっと来なかったものですから、メールで催促をさせていただいたところ、それ以降は全く音信不通になってしまって、レスポンスがないんですけれども、ぜひもう一度頼んでいただきたいと思います。
次の質問にまいります。この説明書類を見せていただきたいんですが、大きいやつＡ３、１、２、３、４とございまして、済みません、私が間違えておりまして、３枚目の、この縦のやつなんですが、書類を上と下と入れ間違えていまして、上のほうが変更前となっていますが、上のほうが変更後であります。大変失礼しました。下のほうは変更前ということで捉えていただきたいと思います。
どういうことを話したいかというと、２ページ目の右側をごらんいただきたいんですが、平成22年度の人件費の中で、訂正がありました。訂正があったということで、ＪＴＢから下記、検査前に直前に提出された人件費変更届というのがありまして、平成23年３月の労働時間に変更があったので、もう既に出している書類、報告している書類を訂正してほしいというものなんですね、この８月29日に出したものです。
棒を引っ張ってありますけれども、左のほうに、差額の20万7,582円税込みは空中分解のままというのは、ＪＴＢから20万7,582円分の労働を請求したいと、修正したいという話があるんですね。どういうふうに修正したいか、したかというと、次の３枚目、今訂正をいただきました書類なんですが、この書類がふるさと雇用再生特別基金事業実施状況報告書というの、平成22年度の３月末現在、上も下も３月末現在なんですが、これは本来であれば、変更後、済みません、これ上のほうが３月末じゃなくて、８月末になっていないとおかしいんですね。これは、梅澤部長御確認いただけますか。両方とも３月じゃおかしいですね。新しいほうは８月でないとおかしいんですよ。
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○梅澤正治 市民活動部長 その実施状況報告書につきましては、事業が完了いたしましたのが３月末現在の状況を報告するための書面でございまして、確かに修正版が提出された時期は８月でございますけれども、これは３月末時点における状況報告の内容を修正する手続でありますことから、提出時期が８月だったとしても、書面上の表記は３月末現在で記されるのが正しいと考えております。
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○13番（渡邊昌一郎議員） そうすると、この書面で８月であったと、そこに証明したということはどこに書いていますか。
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○梅澤正治 市民活動部長 ここの２ページ目の書面が８月29日付の再提出の、そこで提出されたということでございます。
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○13番（渡邊昌一郎議員） この２ページ目の右のほうが、鎌倉市に提出したものであって、私が今申し上げた、この３ページ目の縦バージョンは、県か国に提出するものですよね。県か国にも提出するものに対して、８月に発覚したということはどこにも書いていないですよね。本来、どこかに書いていないとおかしいんじゃないですか。
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○梅澤正治 市民活動部長 ３月末までの実績でございますので、日付としては３月末という日付でございます。
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○13番（渡邊昌一郎議員） では、１、２、３、４と番号が振ってあります。４が、変更前の総人件費ですね、３が、済みません、私が間違えて見にくいんですが、変更後ですから20万7,582円足されているんですね、税込みで。
下の４番目の812万9,721円が20万7,582円足されて、修正されて、833万7,303円になっていますね。これはわかります。ただし、１番と２番の箱を確認すると、ここが修正されていないですね。これはどういうことなんでしょうか。
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○梅澤正治 市民活動部長 ここで行いました変更につきましては、全体事業に占めます新規に雇用した失業者人件費の内数を変更するためのものでございます。ですので、既に事業が完了していますことから、全体事業費は変更することなく、人件費の変更をして、その差額分につきましては、他の経費で調整しているということでございます。
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○13番（渡邊昌一郎議員） しかしながら、書面というものは、ここの３番、４番が変更になったのであれば、１番、２番の全体の数字も加算されなきゃおかしいですよね。
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○梅澤正治 市民活動部長 総額がもう既に確定をして、精算しておりますので、人件費の増減をしたときに、内訳の中で調整をしているということでございます。
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○13番（渡邊昌一郎議員） 調整という言葉を聞くと、非常に聞きやすいんですが、本来、精算はしなくちゃいけないですよね。きちっとした数字を変更されたんであれば、数字はここに足されて、全体の数字も変更しなくちゃいけないんじゃないですか。
例えば、民間の事業者が、同じケースで人件費が多くなったので、これ修正しますよね。大もとの台帳を、人件費を。それをちゃんと労働局か、出すようなあれがあれば出しますよね。その調整という言葉にひっかかるんですよ。本来であれば、出さなくちゃいけないんですか。なおかつ、よくよく考えてみると、もし、結論がそうであれば、ＪＴＢが修正するという意味は全くない話ですよ。何のためにＪＴＢはここに修正報告を出したのか。何のためなんでしょうか。
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○梅澤正治 市民活動部長 それは、この事業におけます人件費の新規雇用した人件費の総額が３月に出したときと、その後に、超勤手当だと思いますけれども、それをプラスして、正確を期すために変更したということでございます。
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○13番（渡邊昌一郎議員） それはわかっているんですよ、それはもう当然わかっています。自分でもね、チェックしましたし、その前に、部長からお伺いしました。
その先を聞いているんですよ。本来であれば、ＪＴＢは、当然請求できるんですよ、二十何万円。悪いことをしたわけでないですから。それをなぜ請求してこないか。
話を整理するために戻りましょう、一番最初のページ、?の左側、そこにも書いてあるんですけれども、これは今の質問、ちょっと途中にして、１番からいきます。別紙、これ別紙というのは３ページのことですね、ＮＧというのが４カ所ありますけれども、これＮＧというのは、どういうことでしょうか。
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○梅澤正治 市民活動部長 この様式につきましては、県の帳票でございまして、今、この表計算ソフトのエクセルでつくっている関係で、ここに合致しない部分がＮＧと表示されるようになっていると聞いております。
たまたま、それで、ここの計算式が入っておりますけれども、そのセルがうまく合っていなかったためにそこにＮＧが出ているということです。
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○13番（渡邊昌一郎議員） それは、事前にお伺いしていたんですが、それがよくわからないですね。多分そのセルのソフトを変えることは非常にたやすいことだと思うんですよ。それがまだ使われている、それでここに残っているということは、信じがたいというか、よくわからない。
それから、先ほど?番は言いましたね、３月末でなく、８月末でないとつじつまが合わない。これはつじつまが合わないと思います。私がもし提出するほうだったならば、３月の末というよりは、むしろ８月の末の、そこのわかった段階の話ですから、８月末現在にわかったという意味では、８と書くのがベターだと思います。
それから３番目、もう一回、この箱の中の数字が合わなくてもいいという、その理由を御説明していただけますか。要するに、これは精算書の請求額にかかってくるんですね。税込みのところ、１番と２番が同じということは、経理上あり得ないです。
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○梅澤正治 市民活動部長 ここで行いました変更につきましては、先ほど御答弁させていただきましたけれども、全体事業費に占める、新規に雇用した失業者の人件費の内数を変更するためのものでございます。
既に事業は完了していたことから、全体事業費を変更することなく、人件費の変更をして、その差額分は他の経費で調整しているということでございます。
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○13番（渡邊昌一郎議員） この?番目に次の質問があるんですが、私は厚生労働省に確認したところ、事業後の追加請求は認められると言っている。この事実は御存じでしたか。要するに、修正、リバイスして、追加請求できるということですよ。
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○梅澤正治 市民活動部長 私は存じておりません。
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○13番（渡邊昌一郎議員） 知らなかったということは知らなかった、いいでしょう。でも、物の道理から考えてください。ＪＴＢの立場からして。請求できるんですよ。請求できるのにしないと。それ、おかしくないですか、ＪＴＢの立場として。私が向こうの社員だったら請求します。
次の５番に、そのひっかかりがあるんですね。ＪＴＢはなぜ鎌倉市に修正追加分を請求しないか、私は非常におかしいと思うんです、これは。なぜかというと、これ約20万円の差額が、未請求がありますよね。20万円の、ＪＴＢが収益を出すのは、例えば、大型バス２台を１泊２日、70人ぐらいのお客様を連れた仕事をしないと20万円稼げないですよ。それ、営業マンも、中の手配師も、経理も大変な苦労をするわけですね。
それをそのままにしているというのは考えられないですよ。請求できるにもかかわらず、正々堂々と、請求しない。
それからもう一つは、ＪＴＢの担当者の方が、本来請求できるもの、国に請求するんですから、それを請求しないと、社内監査でひっかかるんです。これ、厳しいんですよ。支店長とかね、経理担当、当然、営業担当、この担当者は呼びつけられて、責任をとらされるんですよ。本来、これは請求できるものだから。お客さんに、例えば、旅行会社側でミスがあって、お客さんにまけろと言われた場合には、支店長の許可をとってまける場合があります。ただ、これは国の事業であって、修正は認められていて、当然請求できるものなので、請求しないということが非常におかしいんですよ。それは御理解いただけませんでしょうか。分野が違いますから、当然理解しないという回答でも結構です。
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○梅澤正治 市民活動部長 この事業につきましては、議員とは意見が合わないと思っております。
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○13番（渡邊昌一郎議員） 合わないというよりは、むしろ経験知の違いですよね。私は向こう側の、旅行会社の立場がわかるから申し上げたんです。でも、部長の立場からすると、わからないからといってそのままではなくて、わかるように、自分の仕事の仕方を変えないと、税金の無駄遣いになりますよね。私がたまたま業界の経験者だから、こういうふうに申し上げているんですよ。
部長が、私の経験知を酌んでいただいて、新しい視点を持って、請求をしなければおかしいという視点に立っていただかないと行革はできないです。
わかないから、わからないで、それで終わりじゃ困るんですよ。私は市民に選ばれて、旅行会社を経験した人間として、ここに来て、こういうふうにしたほうがいいですよと部長にアドバイスをしているわけです。いわゆる旅行会社の本音をお教えしているんですよ。ですから、貴重と言ったらおかしいですけれども、そういった私の経験知をぜひ鎌倉市に生かしていただきたい、そういうふうに思うんですね。これ、後でＪＴＢの担当者に聞いてみてください。
６番目、今の回答はわかりました。鎌倉市はＪＴＢに追加請求をさせない、請求書を出しなさいと言わない理由は何なのかと。請求書を送るように連絡をしたのか。本来支払うべきつじつまが合わない、これは当然、今の御回答ですと、御存じなかったわけですから、していないですね。
それから、考えてみてください、７番目なんですが、労働者の実労時間に見合う労働賃金が支払われていないですね。労働してくれた方に、その対価の金額が払われていないんですよ。国とのやりとりをしている中で、民間だったら、社員、アルバイト、調査員でもいいですよ。余り仕事をしなかったら、人工代をもう少しまけてくれということは言えると思いますが、正々堂々とＪＴＢが請求してきて、修正をかけてきたことに対して、支払いをしないというのは、これは鎌倉市の恥と言ったらおかしいですけれども、その辺のきちっとした整合性がとれていないと思うんですね。それはどう思いますか。本来支払うべき金ですから。こちらからは、お支払いしますと言ってもいい話ですね。
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○梅澤正治 市民活動部長 この新規雇用者に対しましては、先ほど実施状況報告書が出ておりますので、その内容のとおり変更した後の金額で支払われていると考えております。
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○13番（渡邊昌一郎議員） 済みません、理解できなかったんですが、変更後の数字ですか。
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○梅澤正治 市民活動部長 新規雇用者につきましては、８月に変更の届けを出しておりますけれども、その金額で、８月の実績状況報告書の内容のとおり、賃金が払われていると考えております。
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○13番（渡邊昌一郎議員） そうすると、この税込みで20万7,582円は、追加して支払いをしたということですか。
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○梅澤正治 市民活動部長 この事業につきましては、もう既に契約履行され、支払いも完了しておりますことから、特に請求というのも、ＪＴＢからございませんでしたし、うちからも、特に何も連絡はしておりません。
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○13番（渡邊昌一郎議員） その現実はわかったんですけど、物の筋としておかしいと思わないですか。私がもし部長の立場だったらば、鎌倉市の渡邊部長だとすると、請求書をくださいと言いますよ。本来支払うべきものだから。向こうが言ってこないから支払わないというのは、それはおかしくありませんか。労働賃金として本来払うべきものだから。そういうのがあるんですかね。むしろ、精算書の数字をきちっと加算して、変えて持ってきてくれと、それで以降、こういう着地型観光しました、こんだけ使いましたということを記録として残さなくちゃいけないじゃないですか。ちゃんとした事実を、真実を。その数字の中で。そう思わないですか。違った数字がそのままずっと何年も生き続けるんですよ、鎌倉市役所でも。
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○梅澤正治 市民活動部長 この平成22年度に最初に契約しておる金額がございますけれども、あくまでも総体はその金額でございます。その一部分として、この人件費がございますので、あくまでも市が支払う金額につきましては、当初に契約した委託金額になると考えております。
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○13番（渡邊昌一郎議員） でも当初の契約というのは、たしか1,900何万円ですよね。日数が減ったから、1,600万円ぐらいに、これ変更になってもいいじゃないですか。
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○梅澤正治 市民活動部長 失礼しました。その変更があった金額で、その中での一部分が人件費と考えております。
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○13番（渡邊昌一郎議員） いや、話をよく聞いてくださいよ。人件費です。仕事が終わった後に、請求書が本来あるべきじゃないですか。人件費が足りないと言っているんですよ。人が多く労働してしまったと言っているんですよ、しまったと言うとおかしいですけれども。それは認められているんですよ、後から請求するのは。支払うのも認められているんです。だから、そこできちっとしておかなくちゃいけないんじゃないですかというんですよ。そうしないと、きちっとした数字が後世に残らないじゃないですか。
これ民間だったらそうですよ。きちっとした数字をリバイスして、修正して残しておかないと、税務の問題にもひっかかってくるでしょう。役所だからやっていいという話じゃないですよ。変えなくていいという話じゃないですよ。きちっとした現実の数字をそこに残さないといけないんじゃないですか。税金申告するところだってそうでしょう。修正するじゃないですか。
これ以上言っても、あんまり聞き入れていただけないというのは、非常に涙が出そうなんですけれども。事務処理レベルがはっきり言ってそのレベルなんですよ。それも、私がこれだけかみ砕いて説明してもわからないというのは。ですから、今までずっと間違ったやり方で勘違いして皆さんやられてこられた。これは、民間だったら大変ですよ。社長が怒っちゃいますよ。人件費が違う、労働時間が違って。人件費が違う、その書類がそこに残っていて、それでもいいということの結論になれば。市長、どう思われますか、今の部長の回答、その数字の話。市長が答えてくださいよ、聞かないで。
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○梅澤正治 市民活動部長 あくまでもこの事業につきましては、委託で請負契約をして総額が決まっております。その中で人件費も、委託契約の中の２分の１以上という縛りの中でやっていますので、さらに追加、総額の委託料が変更後に決まっておりますけれども、その金額以上支払うということは市としてもできないということでございます。
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○松尾崇 市長 この中身ですけれども、議員がおっしゃっている意味で、人件費が当然、増額になれば、それは人件費として支払わなきゃいけない、それを記録に残さなければいけないというのは、そのとおりだと思います。
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○13番（渡邊昌一郎議員） そう、市長のおっしゃることが正解ですよ。民間でこういうことをやっていたら、税務署にもひっかかるし、会社に税務署が入ってきて調べられますよね。役所だから、たまたま税務署は入ってこない。
それで、今、梅澤部長がおっしゃった50％というのは、二十何万これ加算されても、50％以上になっているんですよ。労働者、新規雇用者がプラスになるから、50％以上になるのは当然なんですよ。これ、減らすんじゃないですよ。新規雇用者は50％以上、追加されるんですから。だから、今の梅澤部長の答えって、答えになっていないんですよ。新規雇用者が20％マイナスになるので、50％を割ってしまうから、請求を放棄したという理論であればわかりますよ。実際には、これ20％減らしたとしても、まだ50％以上なんですけどね。多分計算されていないと思いますね。急に私が申し上げたから。
その辺の経理事務というのは、本当にこれでいいのかということを最初から見直してほしいんですよ。行革の一端として。これ、例えば後で、民間監査の話をしますけれども、このＪＴＢの、この件で、私よくわかったんですけれどもね、めちゃくちゃ。私が今説明をこれだけしたのにもかかわらず、担当の部長が理解できないという、この寂しさ、鎌倉市の情けなさということをつくづく感じていただきたいですよ。
今、市長がそういうふうにおっしゃっていただいたんで、梅澤部長と同じ答えじゃなくて、私はほっとしたんですね。
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○松尾崇 市長 誤解があったかもしれませんので、もう一度御説明をさせていただきますと、議員のおっしゃっているような形であれば、それは記録として残すということで、そこはそう思うということなんですが、この今回のこの件で見ますと、人件費総額というのは変わっていません。そのうち、新規失業者の人件費についての変更があったということになっています。ですので、そこのところの修正があったというところにおいて、この事業費総額に変更がないということについては、この人件費の中での、いわゆる新規雇用者と、そうでない雇用者の人件費のところの額が変わっていると、これは見えますので、そういうことがＪＴＢの中であったのではないかと、私は見ますので、議員がおっしゃっているような人件費が全て増額されたと、事業費も増額されるのではないかということについては、これを見る限りではそうではないと思っています。
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○13番（渡邊昌一郎議員） もう一回説明します。新規雇用者の、要するに失業者の残業代がふえてまあ20万円としましょう、20万円ふえたんです。それが３月末の残業代と、よく計算してみたら、８月末にあけてみたら、20万円オーバーしたという話です。残業代のもくろみが違ったんです。それもよくわからないんですけど、そのタイムラグが３月末から８月末まである、その期間が長過ぎるという意味で20万7,582円足されているんです。３番が。そうすると、うち、左からかかっているんです。事業費総額、右にいってうち人件費、うち人件費というのは、新規雇用者と既雇用者の足し算なんです。また、もっと右へいって、うち人件費のうち新規失業者の人件費が書いてあるんです。３番のところに794万289円、これが新規雇用者なんです。ですから３番と４番の差額が20万7,582円なんです。ですから、20万7,582円を足さなくてはいけないとなると、変更後の?番の1,547万8,751円も20万7,582円を足さなくてはいけないんです。税込みだから、その下か。1,625万2,688円ここに足さなくてはいけないということ。
それは、請求書５枚目の?、左に鎌倉市の精算書ってあるんですが、これに足さなくてはいけないんです。追加分の20万7,582円を。この書式に足すんじゃなくて、新規に20万7,582円の追加請求書が来なくてはおかしいんです。そうしないと、このヒストリーが保存できない。厚生労働省に支払った労働時間とその賃金が鎌倉市に残っている数字と違うんです。そういうことがあってもいいのかということです。
私が間違えちゃって、上と下を間違えちゃって見にくくて申しわけないんですけど、そういうことなんです。お役所のことなんですから、それは追加請求してもいいということになっているのだから、当然支払うべきものではありませんかと言っているんです。
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○梅澤正治 市民活動部長 先ほどから申しているように、委託で請負をしていますので、その中に入っておりますので、仮に人件費が変わったとしても、この今の表の中の人件費では人件費相当の中で入り繰りしていますので、総体の事業費につきましては変わりません。特に追加して、契約している金額以上の請求をいただいても、市としてはお支払いできないということでございます。
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○13番（渡邊昌一郎議員） そんなことないでしょう。修正後の支払いは認められているわけだから。最初の契約というのは、タームがもっと長かったですよね、調査期間が。1,900何がしの契約をしているんじゃないですか。料金変更がそこで認められているんです。梅澤部長は、そこでフィックスされたとおっしゃるけれども、実際にはフィックスというのは後づけでフィックスしているんです。最初は1,900万円の契約なんだから。その1,900万円と、今回の1,600万円の、わかりやすく言えば、300万円の差額というのは、ＪＴＢが放棄という形になっている。
でも、その精算の後に見つかったんです。だから、ＪＴＢとしては、請求できる金額。これは、ここで言っても時間かかってしようがないんで、また後でゆっくり話しましょう。お時間つくってください。
８番、平成23年３月分を修正したわけですが、なぜ最初の平成22年９月から平成23年３月までの１人当たり７カ月の週報が鎌倉市に存在したんでしょうか。３月分以外は、本来不要であるはずでした。なぜ、鎌倉市に存在するのか。これ、わかりやすく言うと、３月分の修正なんだから、３月分だけ持ってくればいいんです。平成22年の３月分と、平成23年の３月分を持ってくればいい。それを何で、契約のとき９月の末から全員分持ってこなくてはいけないの。紙の無駄だし、労力の無駄。ＪＴＢって、そんなことする会社ではないです。非常に利益追求型だし、無駄なことはしないし、その担当者の発想だって、３月分だけ持っていって、この差額を説明できればいいやと、そういうふうに思います。それはおかしいと思いませんか。
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○梅澤正治 市民活動部長 平成22年度につきましては、通常でいけば、３月のときにもこれはなかったんですけれども、８月に変更があったということで、今回、そのときにはその全部をいただいたということでございます。
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○13番（渡邊昌一郎議員） それはなぜかと聞いているんです。今までの梅澤部長の回答をいただくと、現実を説明しているだけで、その現実に対して、私は何でかと聞いているんです。３月だけのものでいいじゃないですか。この?ページの週報ってやつ、９月から３月までの７カ月分掛ける４人分を、28ページ持ってきている。３月だけでいいと思いませんか。
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○梅澤正治 市民活動部長 これは、平成23年８月に県の実地検査がありました関係で資料として提出された資料だということでございます。
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○13番（渡邊昌一郎議員） そんなことは何度も言うんですけど、とうにわかっているんです。それをもとに、部長に説明を求めているわけです。何で３月だけではないのか。９月から２月までは要らないじゃないですか。なぜ、要らないものを持ってきたか。紙が余っていたんですか。そんなの見たってしようがないですよ、こっちは。
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○梅澤正治 市民活動部長 それは全部通しであっても、私はおかしくないと思っております。
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○13番（渡邊昌一郎議員） それは、全部あってもおかしくないと思えばそれでしょうけれども、普通、向こうの心理になってください。仕事をしている人の心理、だから、そこは事務能力が低いというんです。梅澤部長が、もし向こうの立場だったらば、要らない用紙をそこへ持っていきますか。もし、コンピューター上出てしまったんだったら、破棄します。混同しちゃうから、受けたほうが。３月の旧と新で、それだけでいいじゃないですか。この件も含めて後で話します。
それから、訂正前の３月分の週報が鎌倉市になぜ存在しないのか、これ９番ですね。比べるんであれば、旧と新があって当然ですが、新だけしかない。修正後しかないです。それ比べられないじゃないですか。何で、前のやつがないんですか、間違ったほうが。
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○梅澤正治 市民活動部長 それは職員が行って確認しているということでございます。
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○13番（渡邊昌一郎議員） 職員が行っているって、これ、どこに行っているんですか。
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○梅澤正治 市民活動部長 行ったかどうかはあれですけれども、職員がその３月のときに確認しているという、書類は、週報はありませんけれども、確認しているということでございます。
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○13番（渡邊昌一郎議員） いや、いや、この週報を私が入手したのは、平成22年度の決算の書類の中でいただいているんです、これで。それが要するに、９月分から３月分掛ける４人分、28枚あるんです。つじつまが合わないじゃないですかと聞いているんです。こんなことをする必要がないでしょう。向こうの立場に立って考えたら。
11番、この４ページ目の週報には管理者と新規雇用者の確認印がないんです、確認印を押印しなければなりません。押印用の欄があるのにもかかわらず、押印が１回もないんです。この決算書で、28枚全部見ましたけどありません。
ＪＴＢほどの大企業が労働規約を守らないことは考えられません。この事業は雇用教育です。雇用って、要するに人を雇って、その職種を教育させながら、就労を存続すると、持続するということが目的ですから、こういった労働規約も教えるのが当然なんです。観光ばっかりじゃありません。社会人として、企業に入って、どういう立場において、労働組合があるかどうかわかりませんけれども、そういった規約を、労働規約を守らなくてはいけないということも、本来教えなくてはいけないです。その事業の目的でもあったんですが、それが判こがないということは、ＪＴＢは、教えていないし、この週報の重要性をきちっと、新規雇用者に教えていない。かつ、結果論としては、判この欄があって、判こがない書類は認められないですよ。
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○梅澤正治 市民活動部長 その週報に記載された出退勤の記録につきましては、ＪＴＢ社内において電子データで管理されておりますことから、これを市に提出するための帳票を印刷した際に、このような書式が作成されたものと考えております。したがいまして、週報の押印は行っていない旨をＪＴＢから聞いてございます。
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○13番（渡邊昌一郎議員） そうすると、経営者側と労働者側の確認というのはどこでしているんですか。私がもといた会社であれば、これ、最後に、月々の月末に、この週報、コンピューターが出すやつを、ばんと出して、これでいいですかって、判こをもらってから、人事課へ出します。それがないというのはおかしいじゃないですか。いずれにせよ、判こをもらわなくてはいけないんです。コンピューターが出そうと手書きだろうと。鎌倉市役所だって、昔判こ押したと思います。合意がとれないじゃないですか、ここで、判こかサインがなければ、何のために判この欄がここにあるんですか。コンピューターで出したから云々の話じゃないでしょう。それ、話のすりかえっていうものですよ。
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○梅澤正治 市民活動部長 同じ答弁になりますけれども、電子データで出したもので、これを市に提出いただきました。その際に印刷されたものですので、押印がなかったということでございます。
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○13番（渡邊昌一郎議員） 理解していただけないというか、これ民間の会社では当たり前でやっているんですけど。ＪＴＢですから、特に間違いなくやっているんです、本当は。
経営者が、要するに雇い側と労働者側のコンセンサスをここで確認しなくてはおかしいじゃないですか。改ざんできるんです、これ、コンピューターなんですから、特に。10時間やっていたところを６時間、６時間は大げさだけれども、８時間とか。そういう決め事が最初になかったんですか。ＪＴＢと雇用者の間で。
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○梅澤正治 市民活動部長 私は、その辺は承知しておりません。
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○13番（渡邊昌一郎議員） わかりました。承知していなければ、承知するように、お調べいただけますか。
次の質問にまいります。書類の１、２、３は、４枚目まで、そういうことで利用しましたので、次にまいります。
それから、次の質問は、今回の契約の件でお伺いします。契約の件で、幾度かお尋ねしてまいりました。委託契約だということで、ずっとお伺いしてきました。この事業は委託なので、報告書さえあれば、特に勤務日報は要らないのではないかということで、ずっと御回答いただいていましたけれども、この委託契約というのには、私、弁護士に聞いたんですが、二つ種類があるそうなんです。委託契約が上にあって、それにぶら下がっている二つの分がある。その契約はどういう契約か、部長御存じでしたですか。
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○梅澤正治 市民活動部長 ２種類というのは、私は今、ここではわかりません。
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○13番（渡邊昌一郎議員） 弁護士に聞いたことを平たく申し上げます。よく部長がおっしゃっておりました請負契約、これは平たく言うと、結果さえあればいいということなんです。例えば、大工とか、プロ野球選手。大工というのは、つくって完成品があればいいんです。役所がやっていると工事です。プロ野球選手も点が何点入ればいいかという話なんです。要するに、結果だけなんです、見るのが。確かにそう。請負契約だということでおっしゃれば。
ただ、もう１個、委託の中でも、委任契約というのがあるんです。それは、委任というのは、途中を重視する契約、例えば、お医者さんがずっと病気を治すために、問診したり、ずっと経過、過程を重視するほう、それが委任契約。委託契約の中には委任と請負とあるんです。かつ、その下にぶらさがっている二つの、請負契約と委任契約、これは事務委任契約とも言うんですが、それが、まじったやつ、混合契約とか、複合契約というやつです。大きく分けると、請負は結果、委任は過程なんです。請負契約というのは御存じだと思うんです、よく請負、請負とさんざんおっしゃっていましたから。委任契約というのは、過程を重視ですね、今申し上げましたように。それは、よく考えてみると、今回のこの厚生労働省の雇用というのは、目的、最初の目的は失業者を雇って、その失業者を教育して、仕事を得るようなことが目的なんです。50％以上、ですから50.001でも50％以上なんです。今回、ＪＴＢのこれは50.02％でした。ですから、これの委任契約のウエートのほうが高いんです。そういう縛りがあるんです50％以上ですから。
厚生労働省の目的は、今、私が申し上げた目的ですから、わかりやすく言うと50対50の比率があるんです。請負契約と、それから委任契約。それは御理解いただけますか、今私が御説明しましたけれども。
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○梅澤正治 市民活動部長 わかりました。
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○13番（渡邊昌一郎議員） そうすると、委任契約のことを考えると、過程を重視するほうが50％以上という縛りですから、大きいわけです。その過程というのは、まさに雇われた新規雇用者が勤務日報によって、その日々の雇用者の調査員の教育をＪＴＢが監視しながらスキルアップするということが50％以上の目的だったわけです。
いいですか、読み上げます、私がまとめたのを。着地型観光事業における契約書には、委託としか明記しておりませんが、この事業は委任契約と請負契約の複合契約としなければなりません。なぜなら、この事業の目的は、本来失業者がスキルアップしながら継続的雇用ができるように、職務能力を向上させ、継続的に就労させることが事業の目的であって、行政が固執する報告書を作成するということが本来の目的ではありません。行政は報告書があれば、目的を達したとしていますが、これは話のすりかえであり、勤務日報が存在しなかったため、責任回避の言いわけです。本来は、ＪＴＢが事業の趣旨に適合した失業者を適切な手続のもとに雇用して、不正な公金の受け取りにならないよう、その失業者がきちんと労働しているかどうかを監督し、その担保のために実質の勤務日報の書面を作成させ、労働の事実行為を明確にする責務を負うという義務が本来あったはずです。
また、失業者が雇用期間中にＪＴＢで教育を受け、仕事のスキルアップをして、継続的に雇用されることが目的であり、この事業の全ての目的が報告書を作成することだけではなかったのです。ですから、本来は委任契約と請負契約との複合契約です。話が長くなって済みませんが、この委任契約の目的は事業終了まで労働と教育の過程を重視するべきであり、勤務日報を軽んじ、契約書上、勤務日報の作成義務があるのにもかかわらず、勤務日報が存在せず、あげくの果て、日々の労働実態と教育過程の確認がとれないこと、観光情報がきちっと収集できないことは、事業の最初の目的から外れていて、まさしく契約違反であり、それにより、鎌倉市の損失は多大なものでありました。
これは、鎌倉市とＪＴＢの重大な過失であります。今まで時間をかけてるる質問してまいりましたが、行政がこの本来の事業目的と根本的な契約内容を理解していない正真正銘のあかしであり、鎌倉市民は大きな損失をこうむったことになります。
繰り返しになりますが、今回の事業の目的は、新規雇用者が期間中労働するという過程を重視するものでありますので、その意味合いで委任契約の要素が大きくウエートを占めていました。厚生労働省の補助金を利用したこの雇用事業の目的は、成果品という報告書をつくるのが目的ではなく、失業者を持続的・継続的に就労目的のために教育し、雇用につながることが目的であったわけです。ですから、新規雇用者は全体の予算の50％以上という条件をつけているのが何よりのあかしであります。
委任契約の要素も多く含んでいるのですから、当然労働状況をきちっと管理する意味で、勤務日報も必要であるということになります。高額なマネジャー代金を支払ったのも観光調査のほか、労働状況を管理するために支払ったマネジャー代金です。コンサルタントじゃありません、マネジャー代金。神奈川県や埼玉県の同じ事業の見積書も精算書もきちっと詳細に内容を残していることは、複合契約を理解しているからです。複合契約について、今、るる説明しましたけれども、内容、梅澤部長、御理解いただけましたですか。
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○梅澤正治 市民活動部長 お話しいただいたことはわかりました。
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○13番（渡邊昌一郎議員） ありがとうございます、わかっていただいて。
それと、５枚目の右の?、先ほど精算書のレベルがどのぐらい違うかというのをお知らせしました。５枚目の左、鎌倉市の精算書は左側、埼玉県の精算書は右側、全く同じ事業をやっているんです。ただ、これは市でやっているか、県でやっているかの差。私は平成23年のときに、平成22年の精算書が余りにも内容がわからないので、ブレークしたものを出してくださいと言ってきたんです。それが普通なんです、私の言っていること、世の中では。特に、この埼玉県や神奈川県が特殊なことをしているんじゃないんです。当たり前のことをやっているんです。でも、鎌倉市ではできないし、やっていただけませんかと何度もお願いしてもできない。このできないというのは何でなんですかね。私は今これを見て、初めて、レベルがかなり実は低いということをお気づきいただいたと思うんですが、世間相場よりかなり低いんです。私が言っていることはまともなんです。これからもこういったことで、議員の話を聞いてもらえないですか。まして、私は25年間やってきて、よくわかっているから言ったんです。部長、どうですか。
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○梅澤正治 市民活動部長 細かい精算書につきましては、それぞれの契約がありますので、そのケース・バイ・ケースといいますか、その個々の契約によって違ってくると思っております。
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○13番（渡邊昌一郎議員） では、お伺いしましょう。今回のこのケースは、どういう理由で鎌倉市はこれで、８段で、こちらの埼玉県はきちっとブレークダウンして、誰が見てもわかるように書いてあります。今回の、このケースはなぜこういうふうになったんですか、ケース・バイ・ケースという内容を教えてください。
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○梅澤正治 市民活動部長 そこまで細かくなくても、私どもとしては、これでいいと考えております。
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○13番（渡邊昌一郎議員） その考えは、間違っています。誰がどう見たって、埼玉県のほうがいいじゃないですか。内容がチェックできるわけですから。内容がチェックできないから、こういう仕事の結果になるんです。いわゆる丸投げ。鎌倉市の実情がそうなんです。今、私がこれ、書面をもってお示ししても、やり方はこれでいいんですと。私だったら、はい、わかりました、次回からこういたしますと、考え方を改めますと言います。
これ、インターネットで全部公開します。私は皆さんに嫌みを言っているんじゃないんです。早いとこ、世間のレベルに持ち上げたい。これだけの差があるんです。幼稚園と大学生みたい、いやいや、保育園ですね、保育園児と大学生。私があれほどおかしいから、これではわからないと、その目的までお話をした中で言ったにもかかわらず、やっていただけなかった。わざわざ埼玉県に行ってとってきたんですよ、これ。全く同じ事業ですよ。もちろん、規模が違うけど。
もう一回、再度お伺いします。やり方を変えていただけませんか。
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○梅澤正治 市民活動部長 この件につきましては、このままでいいと考えております。
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○13番（渡邊昌一郎議員） その考え方は間違っています。今、済みません、ちょっと飛びますけどね、今、小林昭副市長が国から来ていただいて、これ、国の話でございますので、国の見解として、元国にいらした方として、見解をお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。梅澤部長とお話が変わって、もう全然結構でございます。
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○小林昭 副市長 当事業について、詳細は承知しておりませんので、コメントを控えさせていただきます。
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○13番（渡邊昌一郎議員） 国のＯＢでいらっしゃる、めちゃくちゃに優秀な副市長様が、この書面を見てわからないと、国交省に何十年もいらっしゃった超優秀な副市長様が、この書面を見てわからない、鎌倉市のためになりますか、副市長がそこにいらっしゃるという存在が。
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○小林昭 副市長 当事業について承知しておりませんので、コメントを控えさせていただきますと申し上げました。
この精算の書類のこの精度につきましては、実態が確認できるようなものは当然必要だとは思っております。
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○13番（渡邊昌一郎議員） 私は、今、るる時間を長くかけて御説明しました。請負契約と委任契約の差、委任契約をきちっと理解しておられれば、内容をチェックしなくてはいけないということを理解していれば、明細書は埼玉県型の明細書になったはずなんです。ＪＴＢに丸投げで、結果さえあればいいということしか思っていない方は、左の鎌倉市型。お立場が、元国交省にいらっしゃったから、本音で言ってほしかったんですけど、変えなきゃだめだと。副市長でおられますから、部下が間違ったことを言ったとしても、これは違うよと、直しなさいと、この場で言ってほしかったんですが、それが鎌倉市のこれからの将来にかかっているんです。部長がそういうふうに言ったからといったって、訂正したっていいわけです。それを訂正する勇気をお持ちにならないんですから、鎌倉市にいらっしゃっても、これは全く意味がない。高い給料を我々の血税から副市長にお支払いしているんです。思い切って、鎌倉市のために本音で部長にお話しするのが副市長がここにお座りになっているという意味です。御理解いただけますか。
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○小林昭 副市長 議員が民間の旅行業の御経験を踏まえて、当市の執行しております補助事業の書類の作成について、るる議論されていること、十分参考にさせていただきながら、今後の、この事業に限らず本市のかかわります国庫補助事業について適正な形での運用が図られるよう十分に参考にさせていただきたいと思っております。
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○13番（渡邊昌一郎議員） 何か、国会の答弁みたいですね。
でも、これに限らず、行革という意味で、いろんな分野で多分同じことが起こっているんだと思うんですよ。たまたま気がついたんですね、私が元旅行会社にいましたから。恐らく専門分野で、建設とか、何かのスペシャリストがここにいれば、いろんなことが気がつくと思うんですよ。
もう大なたを振るっていただきたいですよ。ここで、梅澤部長とやりとりをしていても、進まないんですよ。結果は、そちらが持っているから、最終結論はね。でも、それはわかっている。ほかから来た人、全然違うアングルで判断できる方、人間関係もあるとは思いますよ、でも大なたを振るわないと、副市長が新しくここに来られた意味がない。もう前の大谷副市長でさんざんこちらは懲りていますからね。期待しているんですよ、昔の名前で出ているんですから、ここに。よろしくお願いします。そんなしゃれを言っている場合じゃないんですけどね。
次の質問にまいります。話が重複しますけれども、市長にお伺いしますが、先ほどの契約の中で、委託には委任契約と、複合契約があると、るる御説明しましたけれども、それは市長は御理解いただけましたか。
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○松尾崇 市長 おっしゃっていらっしゃったことは、理解しました。
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○13番（渡邊昌一郎議員） そうすると、委任契約については、過程を重視するということを先ほど御説明しました。市長は、それを御理解いただいたと御回答いただきました。ということは、話が戻るんですが、勤務日報がないということは、重大な過失があると考えざるを得ないんですが。途中経過を重視するわけですよ、だから勤務日報は必要だと、神奈川県は入れなさいと言った、勤務日報の重要性というのは、再理解されましたか。前から、市長はそれは必要だったという御回答をいただいていますけれども、改めてここでお伺いしたいと思います。
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○松尾崇 市長 どちらが、より望ましかったかという形につきましては、御指摘いただいたような、より詳細な資料ということがあったほうがよかったんだろうということの見解を以前も述べさせていただきました。そこの御指摘については、今後、同様の事案があったときには、十分その御指摘を踏まえて、改善をしてまいりたいと思います。
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○13番（渡邊昌一郎議員） 御回答ありがとうございました。
それと、市長には、開示請求権というんですか、それがあると聞いているんですが、私は何としても、先ほどの平成22年度の精算書を開示してほしい、中がどういう数字の組み立てなのかを開示してほしいということを頼んだんですが、それは開示してもらえないですか、市長の開示請求権によって。そういうのがあるって聞いたんですよ。
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○松尾崇 市長 開示請求権なんですけれども、私自身が有する権利ということではなくて、一般の方が行政機関の長に対して、行政文書の開示を請求する権利のことであるのかと理解をしています。
本件におけます新規雇用者の求人、雇用、勤務状態、賃金支払い状況につきましては、ＪＴＢによる求人票、公共職業安定所からの紹介状、ＪＴＢと新規雇用者との雇用契約書、就業週報・月報、賃金台帳を閲覧することによりまして、既に確認済みということになっています。改めて、これらの労働関係資料をＪＴＢに求める必要はないと考えております。
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○13番（渡邊昌一郎議員） それは、市長の意思ですよね。私の意思は、今私がお伝えしたように、私が見たいと言っているんですよ。ですから、その意思の持っていき場所が違うんですね。先ほどの、お話ししましたけれども、弁護士がＪＴＢの許可をとれば、コピーしても構わんと、それはＪＴＢだって見せられるものと見せられないものとあります。あと、物の道理として見せてもいいものと、見せちゃいけないものもあります。その判断は、当然ＪＴＢにあるんですよ。でも、市長が見せてくださいませんかと、ＪＴＢに働きかけもしないんですか。私は頼んでいるんですよ。それはおかしいじゃないですか、それは市民サービスになりませんね。市長が、選挙に出るとき、公開制度を充実させますとか、市民サービスを充実させますとかおっしゃった。見せていいものぐらい見せてくださっていいじゃないですか。だって５年間保存義務があるんだから。何のための５年間の保存義務なんですか。もっと頭をやわらかくして考えてください。何か変なものが出てくるんだったら、向こうだって見せないでしょう。正々堂々と勤務、週報の何とかとか、判こがついてるか、ついてないかとか、全然見せられるじゃないですか。うちの会社だって見せましたよ、お客さんから請求があれば。それは原価計算とか、そういうのは見せませんよ。当然、向こうだって要求してこない、そんなものは。でも、常識の範囲の中で、見せてくださいよというのは、行政の役目じゃないんですか。弁護士だって、向こうに許可をとればいいと言っているんですから。
だから、こういう、さっきに戻るけど、請求書、精算書になっちゃうんですよ。中身に興味がないから。お任せで。それはスキルは、それはしようがないですよ。でも、興味を持って、自分自身が、部長、課長、見るという努力をしないと、一向にスキルアップはしないんですよ。
松尾さん、日通にいらしたとき、部下は何人いらしたんですか、そういうことを教えませんでしたか、部下に。いたかいないかわからないけど。スキルアップするんだったら、自分で一生懸命やってみろと、とりあえず、とことん。わからなかったら聞きなさいよと、そばで見ていて、わかっていない、方向性が違っていたら、横目で見ながら、部下に教えませんか。違った方向で、方法で調べごとをしてたり何かしたら、電話でお客さんに違ったことを言ってたりなんかしたら、違うよと。180度見ながら、そういう視点がないでしょう。それは生まれ持ったものもあるし、若いときにそういう経験をしてこなきゃわからないかもしれないけれども、そういうのが市長にも必要なんですよ。何でもかんでもやってみりゃあいいじゃないですか。お祭りへ行って皆さんに挨拶するのもいい、でもあなたの本業はこっちなんですよ。自分のスキルアップをしなきゃいけないですよ。私がなぜこういうところに疑問を持っているか。それを理解するには、ＪＴＢに行って、私が必要としているものの書類を見てみたらいいんだよ。それが仕事の広がりっていうもの。議員が言っているんだから、25年やっている、その人が言っているんだから何を言わんとしているのかということを自分で確かめなきゃいけないじゃないか。それは市長の責務だ。そんな小さいことができないんだったら、大きいこともできない。あなたの大好き、私の大好きな二宮尊徳大先生が積小為大と言いましたね。小さいことの積み上げが大きなことだって、御理解していると思うけど、それと同じじゃないですか。ほんの小さいこと、地固めでやっていかなくちゃいけないですよ。あなたが見本を見せて。部長も、課長も、次長もみんな見ている。そしたらこつこつ、こつこつ、時間がかかるかもしれないけれども、きちっとベースをつくっていきますよ、仕事のベースを。さっきも嫌みを言ったけれども、仕事のベース、基礎的な事務能力が全くない。だから、言っていることが全くかみ合わない。さっきの副市長、お立場があるから、違うこと言ったのは、こっちはわかっていますけど。そうなんですよ、現実は。だから、危ない、鎌倉市は。そんな説教してもしようがないんで、次の質問に行きます。
「みんなの鎌倉遠足」って、ピンク色と黄色のパンフレットをつくって、募集しました。あれは、国の政策なので、収支がプラス・マイナス・ゼロでなければならぬという規則があったんですね。それを、プラス・マイナス・ゼロという証明をする書類はありますか。
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○梅澤正治 市民活動部長 書類はございません。
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○13番（渡邊昌一郎議員） ございませんって、人ごとみたいですよね。それ、チェックしなきゃいけないんじゃないですか。もうけているかもしれないから。企画書を見る限りではもうけているんじゃないかと、私は想像しているんですが。そういうふうにチェックしようという気にならないんですかね。決まりがあるんですから。
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○梅澤正治 市民活動部長 領収書等で私どもとしては確認をいたしております。
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○13番（渡邊昌一郎議員） 領収書と、それじゃあ、取り扱われているお客様からいただいた金額の総額は把握しているんですね。その差額はゼロということは、お客様からいただいた金額は幾らで、支払った金額は幾らですか。それがプラス・マイナス・ゼロにならないとおかしい。ですから、同じ金額にならないとおかしいと思いますね。
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○梅澤正治 市民活動部長 39のツアーをやりましたけれども、最終的にはお客さんからいただいた金額とかかった費用で、マイナス14万7,411円になっております。
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○13番（渡邊昌一郎議員） マイナス400万円。そのピンクと黄色のツアーの収支がですか、大赤字じゃないですか。
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○梅澤正治 市民活動部長 マイナスの14万7,411円でございます。
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○13番（渡邊昌一郎議員） そのマイナスの14万何がしというのは、これはどこで補填したんですか。
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○梅澤正治 市民活動部長 これは委託事業の中から補填をしていただいております。
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○13番（渡邊昌一郎議員） そうすると、最後の精算書にこのマイナス14万円が何かしらの金額の請求に載っているということですか。
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○梅澤正治 市民活動部長 場所はあれですけれども、委託事業費の中に入っております。
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○13番（渡邊昌一郎議員） では、それは後で確認させていただきます。
それと、この大きな書類の?番を見ていただきたいんですが、これは実は平成24年９月に私が一般質問をして、当時の小礒部長から御回答をいただいた書類の議事録の一部なんですけれども、左の下に、議事録にアンダーラインをしております。担当から、一つはホームページにございます日本旅行業協会の加盟者名簿をまず確認いたしまして、その後、観光庁に電話連絡しまして、当企画の、この番号を再認識したところでございました。これ、何を言いたいかというと、平成23年の企画を受けたときに、２社目のかまくら春秋社の登録がなかったという話なんですね。小礒部長は、ここでこういうふうに、担当からと答えている。当時、私は小礒部長が間違ったのかなと思っていたんですが、よくよく見ると、担当からと書いてあるんで、これは担当が違うことを言ったなと思って、チェックをし直してみたんですね。
わかりやすく言うと、左の上から読んでみると、最初、担当部長は、日本旅行業協会に電通テックの登録を確認したと答弁しているが、私の登録番号は何番かとの質問の後、何番ですかと、そのとき聞いたんですね。聞きなれない旅行会社だったもので。登録の有無の確認を議会休憩中に確認すると、これ17時55分から18時35分まで時間をとって確認したんです。見積もり提出時点では、電通テックには登録がなかったと、内容が180度違う答弁しているんですね、休憩後に。休憩前はあったと、ＪＡＴＡで確認をしたとおっしゃった。休憩後に、やっぱりなかったと言っているんですね。ということは、担当者が、小礒部長に虚偽報告をしたと、それ以外に考えられない。
それで、17時55分に休憩に入った後、観光課は、私の質問に対して回答するために、登録番号を調べたが、電通テックの登録番号はどこのホームページにも記載されていなかった。それは、当然ですよ、１年ぐらいたっているんだから。平成23年４月２日にＪＡＴＡは登録を抹消した。その１年後には、当然ありませんよ、１年と半年後か。平成23年４月２日にＪＡＴＡのリストから抹消されていたから、当然、掲載はされていない。電通テックの登録番号は、無名の専門学校のリストにたまたま残っていたのです。小礒部長はこれを見て登録番号を答弁されました。翌週、観光課長がこのリストを持参し、番号を提示されました。齋藤課長が私の昔の控室に来られて、実はこれなんですとおっしゃったんですね。ですから、それを持参したということは、裏返して考えると、1350号の番号を確認したのは、ＪＡＴＡではなく、観光庁でもなかったということでございます。当然、観光庁で確認したということであれば、どこかに記録が残っていて、すぐ答えられたはずなんですよ。そういう経過なんですね。
これは本人に聞かないとわからないんですけれども、なぜ、この担当者が小礒部長にＪＡＴＡで確認したかってことなんです。確認した日は３月24日か25日なんですよ。見積もりの応札期間の最終日が25日だから。４月２日に抹消したはずの記録がそこで残っていたとは考えられない。これは明らかに虚偽発言をしている。しかしながら、もし確認したということであれば、４月１日以前に確認したということになる。４月１日以前に確認したということは、このかまくら春秋社が見積もりを提出するであろうということがわかっていて確認したとしか考えられない。
次の、８ページにいきますと、この右のリストが、齋藤課長が定例会の翌週中に持って……。
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○議長（中村聡一郎議員） 渡邊議員に申し上げますけど、昨日の議会運営委員会で、役職名でやってくださいということなので御注意願います。
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○13番（渡邊昌一郎議員） 失礼しました。役職名でいきますね。1350という番号を、この専門学校のリストで持ってこられたんです。ですから、この専門学校のリストで確認したということは、当然ながら、担当者はＪＡＴＡでも、観光庁でも確認していない、そういうことになるんですね。ただ、観光課長は、以後の観光厚生常任委員会で、この担当者が観光庁に２回電話をして確認したとおっしゃっているんです。一番最初に会計検査院の話をして、電話でやることは非常にお役所としては、信憑性が薄いことだと申し上げました。それにひっかけたかったんですね、一番最初の質問は。
電話でやることの怖さというのは、言った言わない、必ず起こるんですよ。登録番号を拾うということは、業界であれば、非常に当たり前のことなんです。この担当者は旅行業者にいましたから、番号が気にならないとおかしいんですよ。ですから、そこで例えば、観光庁に電話をして、チェックをしたんであれば、必ずどこかに残します。それがない。
それと、次のページにいきます。９ページ、これ、左は企画書の一部、かまくら春秋社が出した企画書の一部、右もその企画書の一部なんですが、平成22年度、ＪＴＢが作成した地域資源シートは115件でした。平成22年に調査員が４人、鎌倉市を回って調査したシート、これが115件なんです。ですから、平成23年３月31日には、115枚という報告書が観光課に出されています。しかしながら、かまくら春秋社の企画書の中には、102件の資源発掘という、アンマッチな数字が書いてあるんですね。102件というのは、115件よりも前ですから、もしかして、もしかすると、102件の段階で、誰かに情報が漏れた可能性があるということを私は申し上げたい。それが、先ほどの登録を確認したのは、４月２日以降でなく、４月１日以前ではないかという理屈とマッチするんですね。これはあくまでも私の推測なんですが、ＪＡＴＡに確認したということを小礒部長が答弁、担当者から……。
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○議長（中村聡一郎議員） 渡邊議員、ですから、当時の役職とか、そういう形でお願いいたします。
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○13番（渡邊昌一郎議員） 失礼しました。余りにも符合し過ぎるんですね。ですから、これはもう一回お調べいただくか、私が直接、じかに担当者に会って調べてみたいと思うわけです。
その辺のヒストリーを梅澤部長は御存じでいらっしゃいますか。
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○梅澤正治 市民活動部長 存じ上げておりません。
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○13番（渡邊昌一郎議員） では、ぜひ私と一緒に担当者と３人で会って事情を聞きたいと思いますので、会うチャンスをつくっていただきますようよろしくお願いいたします。
時間も余りないので、次の質問にまいります。
まだほかにあるんですが、12月にします。10枚目の資料、これは担当者がつくった書類なんですね。左は、平成23年のかまくら春秋社の提案申込書、それから右はＪＴＢの提案申込書、これは４月25日がリミットですから、25日というのはわかります。なぜ、これが書式が似ているかというのは、担当者が両社に提案申し込みのひな形をメールで送った、クエスチョンとありますが、この文の一番下、両方とも共通しているのが、鎌倉市観光ネットワークから始まって、参加申し込みしますという文言が同じです。ですから、これ当然、担当者の方が両社の意思を聞いて、メールでひな形を送って、回答をもらうということにしたんだと思います。
ただし、ここで非常に疑問なのは、宛て先が鎌倉市長と書いてある。かつ、ＪＴＢの判こがない。提案申込書ですよ。右の下のほうは、７号というゴム印が押してある。これはおかしいでしょう、これ。本来であれば、左のかまくら春秋のように、判こを押して、手で持ってこないとおかしいですよね。結局、この電通テックには、旅行業登録がなくて、エントリーできなかったはずなんですよ。廣瀬部長のときにお伺いしたときには、登録を義務づけておきながら、判こがないのは、それは無効になりますよという回答を当時いただいております。ということは、申込書に社判がないものを、この同じ担当者が受けた。ということは、もともと、ここに疑義があり、かつエントリーに入っていなかったと思います。入札参加資格がなかったんですよ、ＪＴＢは。
今の説明で、梅澤部長、おわかりいただけましたか、私の話した内容を理解いただけましたですか。
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○梅澤正治 市民活動部長 お話はわかりました。
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○13番（渡邊昌一郎議員） 当時、たしか梅澤部長は次長をされていたと思いますね、このときに。そうでしたですね。違いましたですか。
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○梅澤正治 市民活動部長 平成23年４月には、もうおりませんでした。
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○13番（渡邊昌一郎議員） それは、失礼しました。このときの責任者は、担当者がつくったんだとは思いますけれども、想像するに、これは宛先が鎌倉市長となっていて、ＪＴＢの判こがなくて、しかしながら鎌倉市役所のゴム印が押されているという、何とも不思議なこの書類をどう思われますか。これ、契約の話ですから、佐藤部長にお伺いしたいと思います。
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○佐藤尚之 総務部長 コピーで、実物がわかりませんが、受付印は市の受付印、これ楕円のやつで。ですから、公文書として受け付けたことは事実だろうということはあります。
それで、申込書に押印がない、そうですね、申込書、押印が省略できる規定が最初に書いてあれば、これは押印がなくても、きっと受け付けるでしょうし、そもそも押印を求めているんであれば、押印をしてくださいというのが一般的かなと思いますけど。
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○13番（渡邊昌一郎議員） しかしながら、物の常識として考えて、申込書に押印がないというのは、無効だと思われませんか。ほかにこういったケースが多々あるとすると、先ほども私が申し上げたように、事務手続のレベルが非常に低いということになってしまう。申込書ですよ。これを認めると、メールで送ったものは全てオーケーになる。社判の重みというのは、それだけ重いものですね。ですから、この担当者がもしメールでＪＴＢから受けて、それをプリントアウトして、７番のゴム印を押したということしか考えられない。
そうすると、そこには何かある。普通、担当者だったら、社判がないと受け付けられませんというのが普通です。
かまくら春秋社は、これは判こが１個押してあるから、へりくだっても、受けちゃったというような間違いがあったかもしれない。ただ、本当はだめですよ、旅行業登録業者の判こがなかったんだから、廣瀬部長はだめだと、資格なしとおっしゃっていました。弁護士にも、何か留保何とかとかいうことで、相談記録がありました。覚えていないですけど。この申込書がないというのは、何か疑わざるを得ないですね、ＪＴＢとの癒着を。
今、回答ができないと思いますので、担当者に聞いていただいて、御回答をいただけますでしょうか。
済みません、ほかにたくさんあるんですが、たくさんあり過ぎて、次の質問にいきたいんですけれども、次のあれもあるんで、また後日、12月にやります。
あともう二つ、大きなタイトルが残っていまして、外部監査制度について質問させていただきたいと思います。
実は、このＪＴＢの件で、非常に事務処理の話がまずいなと、低いなということを思いまして、外部監査は、ぜひ必要だということもありました。このＪＴＢの談合問題を研究している中で、根本的な問題を一つ、解決しなければならないと感じておりました。極めてでたらめな事務処理が蔓延化しているからだと感じていたところです。
私の前職の職場は見積書、企画書、契約書、それから添乗業務、精算という項目の一つ一つの中で、それぞれ厳しい社内監査がありました。違反をすると、すぐに査定に響き、現金を集金することも多々ありまして、極めて慎重に仕事をしておりました。今考えると、社内の規範意識が極めて高かったと思います。そのような厳しい環境で25年間仕事をしてきた私にとって、同業者として見ても、今回の事業は行政としても、ＪＴＢとしても、公募、入札、契約、調査、精算の流れの中で、でたらめなことばかりで、あいた口が塞がりませんでした。
そこで、もっと厳しい監査が必要と感じたのです。本年４月、総務省で今後の新地方公会計の推進に関する研究会が報告書を公表し、地方会計の統一基準策定・導入に向けた動きが始まったところです。非常にタイムリーな話でありますので、ぜひ行政としてもこの外部監査を御検討いただきたいと思います。
実は、１週間前ほどですか、神奈川県の公認会計士協会の、こういうような勉強会がありまして、総務省では、非常に力強く、この地方においても外部監査制度を取り入れるという向きでやっているので、ぜひ議員さん方もお願いをしたいというコメントがありましたが、この外部監査制度について、概要と、それから他市の導入状況はどうか、それから外部監査制度を実施する場合、どのような事務手続が必要か。導入した他市は、その効果についてどのように捉えているか。現行の監査制度と外部監査制度の違いはどこにあるのか、外部監査制度を実際に導入する場合、どのくらいコストがかかるか、鎌倉市としては、外部監査制度の導入についてどのように考えているかというのをお答えいただきたいと思います。
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○比留間彰 経営企画部長 まず、外部監査制度の概要ということだと思います。地方公共団体の外部監査制度は、地方自治法の規定に基づくもので、それぞれの地方公共団体と外部監査契約を結んだ監査人が専門的、独立した立場で監査を行うもので、包括外部監査と個別外部監査とに分けられます。
包括外部監査は、都道府県、指定都市、中核市については導入が義務づけられていて、それ以外の市町村が導入する場合は条例で定める必要がございます。
一方、個別外部監査については、導入の義務づけはなく、全ての自治体において導入する場合、条例を定めることが必要となってまいります。
包括外部監査は、財政に関する監査で、年間を通して行われますが、個別外部監査は、議会、長、住民からの請求があったときに、外部監査人による監査が適当であると認められた場合に実施するものであります。
外部監査契約を締結できる者としては、弁護士、公認会計士、税理士、地方公共団体において監査等の行政事務に従事した者など、監査の事務に精通しているものとなっております。
次に、他市の導入状況というお尋ねだったかと思います。直近の全国的な調査であります総務省の平成21年度調査によりますと、包括外部監査が義務づけられていない市区町村のうち、包括外部監査に関する条例を制定している団体は13団体となっております。
また、個別外部監査に関しましては、指定都市、中核市以外の市区町村については、69団体が条例を制定し、実際に個別外部監査契約を締結している団体は９団体となっております。
県内他市の導入状況としては、義務づけのある政令市、中核市以外で外部監査制度を導入している市は今のところはないと確認しております。
外部監査を導入する場合、どのような事務手続が必要かというお尋ねだったかと思います。さきに御説明いたしましたとおり、本市は導入が義務づけられた市ではないことから、包括、個別にかかわらず、導入に当たりましては、まず条例の制定が必要になってまいります。その後、包括外部監査契約であれば、監査人候補者を選定した後、あらかじめ監査委員の意見を聴取した上で、包括外部監査契約に関する議案を議会に提出いたしまして、議会の議決を得て、実際の監査に入ることになります。
個別外部監査につきましては、個別外部監査の請求がなされたときに、個別外部監査契約を締結することになりますが、契約の締結に当たりましては、あらかじめ監査委員の意見を聴取した上で議会の議決を得ることが必要となります。
導入した効果、他市は効果についてどのように捉えているかという御質問に対しては、導入した他市によりますと、包括外部監査、こちらは財務監査が中心となりますので、市の財務事務について経済性、効率性、有効性の観点から指摘や意見を出してもらうことで、予算執行、制度上の改善につながり、簡素でより効率的な行政運営につながるいうことでございます。
個別外部監査につきましては、テーマごとに監査の対象が異なるために、効果はそれぞれにあると考えております。
一般的には、外部監査制度は、地方公共団体に属さない外部の者が監査を行うことによりまして、独立性や専門性の高い監査が期待されるところでございます。
現行の監査委員制度と外部監査委員制度との違いということですが、現行の外部監査委員制度は、地方公共団体の組織に属する執行機関として、定期監査や決算審査、行政監査を経常的に実施しているものでございます。外部監査制度は地方公共団体の組織に属さない外部の専門的な知識を有する者が財務事務を中心とする監査や、個別テーマに対する監査を実施するもので、監査機能の独立性、専門性をより一層強化したものとなっていると認識しております。
実際に、外部監査を導入する場合のコストというお尋ねですが、平成21年度の総務省の調査によりますと、包括外部監査対象団体が包括外部監査人に支払った監査費用は、年間で平均約1,452万円と言われております。同様に、個別外部監査契約を締結するのに要した平均費用は１件につきまして、約463万円となっております。
鎌倉市として導入についてどのように考えているかということですが、本市におきましては、現状の監査委員監査において十分に専門性、客観性を有した監査をしていただいていると認識しているところでございます。仮に、外部監査を導入する場合、監査に係る費用と、それに見合った行政効果、財政効果、費用対効果を上げることができるのかといった部分を十分に検証することが必要だと考えております。しかしながら、より専門性が高く、客観性を持つ外部監査人による監査が現状の監査委員監査を補完し、市政の透明性を高め、効率的な行政運営に寄与している事例も数多く見受けられることから、その導入の可能性について、先進市の事例調査などを進め、研究してまいりたいと考えております。
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○13番（渡邊昌一郎議員） 外部監査制度を導入することによって、その監査委員が弁護士だったり、税理士だったり、その分野のスペシャリストであります。かつ例えば、建物とか、そういうものは、その建物に携わった人じゃなきゃわからないという部分がありますので、ぜひ、今回の旅行の話もそうなんですが、経験者でないとわからないところって、非常に多いと思うんですよ。経験者でないとその空気が読めないんですね。書類は他人から預かった書類ですから、右から左へチェックしながら流せると思いますけれども、その全体の空気の流れというのを読むことは、経験者じゃないとできないと思います。ですから、その辺も重々考えていただいて、このＪＴＢの件が手本になるかどうかはわかりませんけれども、外部監査制度について、ぜひ御検討いただきたいと思います。
その辺、市長はどう思われていますか、外部監査制度のこれからについて、鎌倉市としてはどうでしょうか。
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○松尾崇 市長 今、答弁にもございましたけれども、この市政の透明性を高めて、効率的な行政運営に寄与している事例もあると伺っているところです。そうした意味で、本市においてどのようにそれが機能するかということを含めて検討してまいりたいと思います。
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○13番（渡邊昌一郎議員） ぜひ深く、早く検討していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
それと、次の質問です。前もこの件で触れられたんですが、本庁舎を初めとする公共施設再編計画についてお伺いしたいと思います。
皆さん、御承知のように、本庁舎が非常に老朽化しておりまして、いつか建て直さなければならないということがイメージされるんですが、そんな中でお伺いしたいと思います。
まずは、本庁舎について、現在の本庁舎はかなりの老朽化が進んでおり、将来的に建てかえが必要であると思いますが、どのように考えているのか。建てかえに当たっては、幾つかの選択肢があると思いますが、例えば、深沢のＪＲ跡地に引っ越しすれば、コストは抑えられるのではないでしょうか。仮庁舎を建てなくても済むし、引っ越しの手間とコストが縮小できるのではないでしょうか。
三つ目に、仮に、ＪＲ跡地に本庁舎が移転した場合、現在の本庁舎があるこの場所については、どのような構想があるのでしょうか。
四つ目、本庁舎移転後も、現在と変わらない機能を備えた鎌倉の行政センター、この土地に置く鎌倉行政センターのような施設を残す必要があると思いますけれども、いかがお考えでしょうか。
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○比留間彰 経営企画部長 本庁舎の建てかえが必要と考えるがどうかという御質問です。市役所本庁舎は建築後、約40年以上を経過しておりまして、その間、耐震改修等の修繕は行ってはまいりましたが、今後、老朽化に伴う建てかえ等の検討が必要だと認識しております。
現在策定中の公共施設再編計画の中でも、その方向性を検討していきたいと考えておるところでございます。
次に、建てかえに当たっては、移転をしたほうがコストはかからないのではないかというような御質問でした。深沢地域整備事業用地ほか、現在地以外への市庁舎の本庁舎の移転につきましては、建てかえの際に必要となります仮設庁舎が不要になるなど一定のコスト削減効果があるものと考えられます。しかしながら、本庁舎は防災的な機能も含めた市政運営の核となる施設であることから、コスト面の評価だけではなく、さまざまな要素を含めた総合的な評価に基づく判断が必要であり、今後慎重に検討を進めてまいりたいと考えております。
次に、現在の本庁舎がある場合、仮に移転した場合の本庁舎がある場合の土地についてということでした。公共施設再編計画の推進に当たりましては、移転や統廃合により、利用しなくなった土地、これを売却することにより、再編に必要な事業費を捻出していくこととなります。このため、仮に本庁舎を移転することとなれば、基本的にはこの方向性に沿った対応をしていくことが必要であろうと考えております。
しかしながら、先ほども申しましたとおり、市役所本庁舎の建てかえ等については、跡地のあり方も含めた慎重な検討が必要であると考えているところでございます。
本庁舎移転後の、もし仮に移転した場合には、行政センターのような行政機能を残す必要があるというような御質問でした。現在、策定を進めております公共施設再編計画では、施設と機能を切り離し、既存施設の複合化や統合などによるサービスの提供のあり方を見直すことで、施設数や床面積の削減につながるよう検討を行っているところです。行政センターにつきましても、削減に向け、支所機能のあり方について、見直しを進めておりまして、サービスの移転等による施設数や床面積の縮減を図っていく、そういう計画を立てているところでございます。
このような考え方に基づきますと、仮に本庁舎の移転を行った場合、新たな施設整備を行うということではなく、周辺の既存施設においてサービスを提供する、こういったことを検討していく必要があるかと思っております。
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○13番（渡邊昌一郎議員） 次の質問です。これにかかわるんですが、全体の中で、本庁舎だけでなくて、公共施設全体を考えたときに、どのようになるかということで、再編計画づくりにおける拠点づくり、ＪＲ跡地利用を鎌倉市全体の再編計画として位置づけ、行政施設を集約させ、現在借り受けしている市内の市の土地や公共施設の契約を解約する方向で跡地利用を検討するべきじゃないかと。例えば、鎌倉生涯学習センター、年間3,000万円ぐらいの支払いをしているそうなんですが、そういったものを少しずつ整理しながら、視野に入れていくべきだと思っております。
それと、本庁舎を含め、幾つかの公共施設を深沢に集約し、現在借り入れている土地、施設など、あいた土地等を利用して、時代に即した国際ゲストセンターやシビックセンター、宿泊施設などを整備し、旧鎌倉地区を本格的な観光地の拠点にしたらどうか。
次に、鎌倉市が所有する施設ばかりでなく、国や県が保有する公共施設についても、グランドデザインに入れて検討したらどうかということをお伺いしたいんですが、これはぼんやりと、これをしてくださいということではありません。総合的にそのグランドデザインをする中で、いろんな国、それから県の施設とか、いろいろ旧鎌の観光地の問題とか、いろいろあって、その機会に、チャンスがあるので、検討してみたらどうかという意味でありますので、その辺、誤解のないようにお伺いをいただきたいし、御回答いただきたいと思います。
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○比留間彰 経営企画部長 再編計画において行政サービスを集約させて、特に深沢に、提供するという検討はという御質問でした。現在、策定中の再編計画では、深沢地域整備事業用地を活用して、一部の施設の移転や統合について検討しているところでございます。
しかしながら、当該深沢の事業用地の活用につきましては、現時点ではまだまだ不確定な部分もあることから、事業の進捗状況ですとか、事業スキームなどを見ながら検討してまいりたいと考えております。
あと、本庁舎を含めた幾つかの公共施設を移転した跡に、観光の拠点にしたらどうかという御提案でした。公共施設再編の取り組みは、本市が保有しております施設を対象に、トータルコストの削減を行う、こういった視点で進めておりまして、御提案いただいた内容についてまでは、現時点では検討しておらないところです。御提案の内容につきましては、国・県の土地ということも含めまして、公共施設の再編というよりも、さらに広い視野で本市のまちづくりですとか、観光行政のあり方等も含めた議論が今後必要になるんではないかと考えておるところでございます。
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○13番（渡邊昌一郎議員） 先ほど、部長がおっしゃったように、トータルコストという面を一つのチャンスというか、ＪＲの跡地を利用するというチャンスをハブにして、いろんなことに派生すると思いますので、その派生する先を考慮していただいて、そのチャンスを逃さないようにしていただければと思います。この質問はこれで終わります。
最後になります。この書類の中で11ページです。職業訓練入札、捜査へ。
厚生労働省で、談合だと思われる事案がありまして、２人処分されています。それは、執行上限額を業者に教えたというんですね。右に、ＪＴＢの見積もりがありますけれども、この見積もりの数字がイコール上限金額になっております。８月18日に出した見積もりは、平成22年度のものであり、かつ23年度の翌年の分まで出しております。ということは、ＪＴＢだけには、その前に、この事業の情報が漏えいしていたということは間違いないというのが、この書面上の書類であります。時間がありましたら、後でごらんいただきたいと思います。
最後になりますけれども、最後の感想ですね。今の世相は道徳やモラル、正義が全く失われ、法律に触れなければ、また犯罪や悪事でも他人から気がつかれなければ、何をしてもいいという規範意識のない風潮がございます。例えば、危険ドラッグの町なかでの販売や、子供の字をまねして宿題の代行をするという宿題代行業など、ばかげた産業まで正々堂々と社会に恥ずかしげもなく存在しています。そんな曖昧な現象の中、勇気を持って、道理や筋を通し、断固とした態度を示すことが次世代の鎌倉のために必要と感じております。捨て身の戦略でまいる所存でございます。以上で一般質問を終わります。
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○議長（中村聡一郎議員） 議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（16時25分 休憩）
（16時26分 再開）
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○議長（中村聡一郎議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
吉岡和江議員の関連質問を許可いたします。
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○23番（吉岡和江議員） お時間もありますので、渡邊委員の、今、着地型の中で、一つ確認したいことがございます。
資料の２枚目ですね。そもそも委託とか、さっき委託でも請負とか、委任とかございましたけれども、このときに、例えば、市としては、この文書の関係書類の提出についてとございますが、要するに、今、市としては、例えば契約書、第11条の規定で、乙は甲の求めに応じて帳簿類を閲覧に供さなければならないとされており、甲は必要に応じて帳簿類を閲覧しておりますと書いてありますが、これは閲覧ですけれども、例えば、委託する業者に対して、それぞれの委託事業とか、それから指定管理者とかございますけれども、いわゆる会計帳簿、それを初めから出さなければいけないという規定になっているのかどうか、渡邊議員は、もう少し帳簿を、いわゆる会計簿を見せてほしい、それをできるじゃないかとおっしゃっているわけなんですけど、ずっと今まで会計のことをおっしゃっているんですけど、条例上とか、そういう委託上は、会計簿とか、そういうものを出すようになっているんでしょうか、そこら辺だけ確認させてください。
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○梅澤正治 市民活動部長 契約書が手元にないものですけれども、備えておかなければいけないという条項だったと記憶しております。
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○23番（吉岡和江議員） いろいろ疑問があったときに、市長にこうしてほしいとお願いしているわけですけど、それがお願い事項ではなく、きちっとそれが整備されていれば、やらざるを得ないわけなんですけれども、そこら辺の条例上や何かは、今のですと、いわゆる成果品がきちっとしていればいいということで、私、この間、聞いておりまして、やはり委託事業の委託金額が適切なのかどうか、それから期限の問題とか、いろいろ問題提起をしていただいて、そういう点では大事な提起だったと思うんですが、そもそものところの改善というんですか、限界というのが今あるのかなと思いながら伺っていたんですけれども、今、市長がそういういろんな問題について、書類を提出しろと言ったら、どんどん提出して、例えば、私たち議員とか、市民がそれを提出しろと言ったら、そういう制度になっているのかどうか、そこら辺はもう少し伺いたいんですけど。
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○佐藤尚之 総務部長 現在、契約に関しては、職員向けに、契約の手引とか、契約ガイドラインというものを作成してございます。私もるる議論を聞いてみて、こういった中で対応できる部分も今後出ていく可能性もあるのかなと思います。
いずれにしても、先ほどの契約委託の業務は２種類あるということもございまして、そういったものを想定してガイドラインとかというのは、多分つくられていないような気がするんですね。そういった意味で、条例、規則あるいはガイドライン、あるいは手引というものをもう一度、総ざらいしてみて、委託契約のみならず、契約全般の中で、所定の書類のあり方というのは、少し角度を変えた中で検討する必要性があるかなと思いましたので、直ちにというわけにはいかないかもしれませんが、先ほどの埼玉県の例なんかも出ておりますから、そういった各市の状況も踏まえつつ、少し整理をしていきたいと思います。
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○23番（吉岡和江議員） ですから、改善すべきところは改善しながらも、今、着地型のいろんな、聞いていますと、まだ限界があるのかなと思ったものですから、そこら辺は受けとめていただいて、公明正大に、税金を使うわけですから、その辺の不十分なところは改善したほうがいいのかなと思いました。だから、そこら辺はまだ不十分なんだなということで確認させていただきました。
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○議長（中村聡一郎議員） 関連質問を終わります。
ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（16時30分 休憩）
（16時55分 再開）
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○議長（中村聡一郎議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。次に、三宅真里議員。
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○14番（三宅真里議員） 通告に従い、一般質問を始めます。本日は、来年４月に施行される生活困窮者自立支援法の関係と、それから私が議員になる原点となりましたごみ問題、大きくはこの二つの項目について質問させていただきます。
働ける世代の生活保護受給者が増大しています。全国的には、受給者は現在215万人に達し、特に、稼働年齢層と考えられるその他の世帯は18.3％になり、10年前に比べ３倍強に増加しています。
全国の子供の貧困率も、平成24年度は16.3％で、６人に１人は貧困であるという数値が出されています。観光厚生常任委員会の協議会に出された平成21年から25年までの鎌倉市の保護動向の資料を見せていただき、本日は皆さんのお手元にも配付をしています。
まず、相談の件数が減っていることに着目をし、幾つかお尋ねをいたします。
資料には、実際に面接した人数は示してあるのですけれども、大抵の場合、いきなり面接に至るとは考えにくく、まず電話をしてみるとか、窓口で様子を伺ってみるなどといったアクションがあると思います。相談の最初のコンタクトについて、どのような対応をなさっているのか、その状況と生活保護の申請までの流れについて、まず伺います。
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○柿崎雅之 健康福祉部長 相談の最初のコンタクトの状況及び申請までの流れについての御質問でございますが、一般的に、まずは電話による相談や相談者が直接来庁されての相談が最初のコンタクトの主なものでございます。この際、電話による相談で終了する場合もございますが、相談者の細かい状況を聴取する必要も多くありますので、その際には、来庁を促しまして、面接相談につないでおるところでございます。
面接相談におきましては、相談者の生活状況を聴取する中で、生活保護以外の制度で解決できる場合につきましては、その制度が活用できるよう支援を行っているところでございます。
生活保護以外の制度で解決できない場合には、相談者本人の申請の意思確認を面接の中で行い、適正に対処をしているところでございます。
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○14番（三宅真里議員） 最初のアクションを起こした方々、電話とか、直接窓口にいらっしゃるということですけれども、その方たちのデータというか、どれくらいいらっしゃるのかというのは把握していらっしゃるのでしょうか。
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○柿崎雅之 健康福祉部長 面接の相談の件数でございますが、平成21年度からなんですが、平成21年度が360件、平成22年度が269件、平成23年度が210件、平成24年度が162件、平成25年度が148件、これが面接の相談の件数でございます。
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○14番（三宅真里議員） それは保護動向、資料の中に書いてある面接相談件数なんですけれども、私が知りたかったのは、最初の、ここに載ってこない前の段階の、お電話で最初にアクションを起こされる、あるいは直接窓口にいらっしゃる、ここの面接に至る前のことについて、どういう御相談があったのかとか、人数の把握はなさっているのかということを伺いました。
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○柿崎雅之 健康福祉部長 一般的には電話とか、それから実際に面談に直接来庁されるというのが、その前のアクションというものがないので、その前のアクションというものは現実にはつかめていないんですが、今申し上げた件数に、かなりの差異があるんですけれども、現在は、平成25年度148件という数字が出ていますが、これは平成23年度からなんですが、大分件数が少し落ちてきているんですが、これは相談件数の捉まえ方を以前と異なっているということでございまして、以前は、面接相談の中で、生活保護以外の支援につながったものも含めて相談件数としてカウントしておりましたが、現在は申請に至る相談のみをカウントしているということでございます。このことによって相談件数に差が生じております。
いずれにしても、市民からの相談には対応は適切にしてまいりますが、今後、相談件数のカウントすべきルールといいますか、こういうものを明確化して対応していきたいと考えております。
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○14番（三宅真里議員） そうしますと、この相談件数のカウントの仕方の基準が違うということなんですね。そういうことですと、どれだけの方が本当に困っていらっしゃったのかという実態把握ができません。
今までのことと比べてどうなのか、ふえているのか、減っているのかということもわかりませんから、なぜ、このことを申し上げるかといったら、来年から始まる生活困窮者の自立支援法、ここに関係があるから申し上げているんですけれど、そういった基準もまだ確定をしていなくて、ルールもこれから決めるというようなことでしたので、そこのところはきちっとやっていただきたいと思います。
手続について一つ伺いたいんですけれど、生活保護法の第24条では、保護の開始を申請する者は、申請書を保護の申請機関に提出しなければならないとなっていますけれど、この手続は基本的には御自分で申請書を書いてお出しいただくということになっていますか。
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○柿崎雅之 健康福祉部長 御自分で書いて提出をしていただく場合が基本でございますが、それは自作の申請書でも構わないですし、それから私どもで用意してある帳票的なものへの記入ということでも構わないということになっております。
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○14番（三宅真里議員） 自分でお書きいただいてもいいということですので、そうすると、窓口にいらして、書類を渡すということになると思うんですね。だから、２年間、窓口は閉められていましたということがありましたので、それはよくなかったと思います。
来て、書類が欲しいと思っても、閉まっていたから、受け取れなかったというケースもあったかもしれません。そこは反省をしていただきたいと思っています。もうお言葉は要りません。
さて、資料を見ていきますけれども、平成21年度から５年間の保護動向ということで、今、面接の相談件数は部長が御説明をしていただいたとおりです。いろんな基準があるかもしれませんけれども、これは激減をしています。申請数はといえば、120、105、94、102、98で、減少傾向ではあります。申請を開始した人は114、107、101、101、92と、これは減少しています。相談の、この件数が曖昧であるというので、その傾向というのは捉え切れませんけれども、でも、同じように、相談が減れば、申請数も減っていくのかなという想定ができるわけですよね。そういう動向も捉えていらっしゃるのであろうとは思いますが、ちゃんと相談に至るまでのところをもう少し丁寧にサポートをしていただかなければいけないと思いますが、御見解を聞きます。
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○柿崎雅之 健康福祉部長 相談に至るまでのサポートというものなんですけれども、実際に生活にお困り、困窮なさっている方で、相談にも見えられない、電話もおかけいただけない、こういう方々を私どもから積極的に発掘していくと、そういうような投げかけをしていくということについては、なかなか手段的に難しいものがあるんですが、例えば、地区の民生委員の方々にそういう方がいらっしゃらないかとか、そういうようなネット的な情報を張りめぐらしまして、地域の状況というのは把握していく以外に今のところ方法がないのかなと考えております。
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○14番（三宅真里議員） 今後のことになりますから、また後から詳しく伺いたいと思います。
次に、就学援助費の支給状況について、資料をお配りしておりますので、これも見てください。これは教育部にいただいた資料です。推移について、御説明していただいてよろしいでしょうか、お願いします。
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○相川誉夫 教育部長 提出させていただいております就学援助費の支給状況一覧表という資料でございます。まず、この資料でございますけれども、平成15年度から平成25年度までの５月１日付の児童・生徒数、それからそれに対します就学援助の対象となった認定者と認定率、それからその支給額等の状況を一覧にしたものでございます。
傾向ということでございますが、10年前の平成15年度については、一番左の年度になりますが、児童・生徒数9,516人に対しまして、認定者が805人で、認定率は8.46％となっておりまして、支給額は4,675万8,932円となっております。
これに対しまして、一番右側になりますが、平成25年度、これの児童・生徒数は１万1,467人に対しまして、認定者が1,494人、認定率は13.03％となっております。支給額は8,983万3,788円となっております。
この10年間で比較をいたしますと、人数で689人、支給額で4,307万4,856円の増ということで、ともに約1.9倍ほどの増加となっております。就学援助を受けている家庭が年々ふえてきているというのは、この表で見られるかと思っております。
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○14番（三宅真里議員） 就学援助を受けている世帯はふえ続け、特に平成20年以降は増加が顕著になっているんです。一方、生活保護の教育扶助人員の推移は県の資料ですけれども、それによると平成21年度42人から38、36、32、27と減少しているという不思議なことが起きています。就学援助の伸びからすれば、保護世帯もふえているのではないかと想像していたんですけれども、そうではなくて、相談さえも減少しているという、そこの相談の実情がわからなので、何とも言えないんですけれども、これを見る限りにおいては、減少しているという実態は腑に落ちないところではあります。
また、納税について、年齢区分別に納税者の平均課税額を出していただきました。そうしますと、５年前に比べますと、働く年齢で１人が納める税金が減っています。最初に御説明したとおり、全国的に見ても生活保護の受給者は増加しております。こういった現状を踏まえて、鎌倉市の場合、保護世帯、保護費が微増にとどまっているし、相談は減少しているというような実情をどのように分析なさるのでしょうか。
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○柿崎雅之 健康福祉部長 いわゆる生活保護受給率でございますが、確かに議員御紹介のように、全国では生活保護受給世帯、人員ともに増加傾向にございます。過去最高の記録を毎月のように更新しているような状況でございます。
また、鎌倉市を所管する藤沢公共職業安定所の有効求人倍率は平成26年６月末現在で0.62となっておりまして、県全体の0.83を下回っており、雇用情勢も厳しい状況がうかがえるところでございます。
市民生活の実態といたしましては、例えば、生活保護には至りませんが、非課税所得である、例えば遺族年金などで生活している方や、家賃負担がない持ち家の方々などが厳しいやりくりの中で生活している実態もあると考えております。
また、ニートやひきこもり、不安定就労者を抱える高齢の保護者の方が自身の年金、預貯金を活用して、これらの方々の生活を支えている状況などもございます。こういった自助努力、相互扶助によりまして生活保護制度利用の手前で生活をしている方々が多くいるのではと考えておりまして、このため、本市の生活保護の受給率は微増傾向としてあらわれているのではないかと認識しているところでございます。
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○14番（三宅真里議員） 持ち家の方は、家はあるけれども、実際、収入は大変厳しくて、ぎりぎりのところで生活をなさっている人が恐らく多いのではないかといった、そういったきちんと分析をなさっているんだと思います。
では次に、職員の配置について何点か伺います。面接相談に対応していただいているケースワーカーは、今現在何人いらっしゃるのかということと、鎌倉市は新人職員を生活保護担当にするという人事を行っていると伺ったことがあるのですけれども、ケースワーカーの中で、職員になってすぐ生活保護担当に配属された方は何人いるのか、二つ伺います。
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○柿崎雅之 健康福祉部長 平成26年４月１日現在で、生活保護のケースワーカーは８人であります。そのうち、市職員になって最初に配置された部署がいわゆる保護担当だった職員は６人となっているところでございます。
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○14番（三宅真里議員） 最初に生活保護担当にいきなりなって、相談を受けるという方が６人いらっしゃるということですね。８人のこのケースワーカーは、相談を受けるために具体的な実地研修などを受けていらっしゃるわけでしょうか。
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○柿崎雅之 健康福祉部長 実地研修ということでございますが、厚生労働省、あるいは神奈川県主催のケースワーカーを対象とした研修に参加しますとともに、関係機関、団体主催の研修会、あるいは講演会などへの参加、課内研修などを計画的に実施し、現在、職員の資質向上に努めているところでございます。
新任のケースワーカーにつきましては、新任ケースワーカーを対象とした県主催の複数日にわたる研修会に必ず参加するとともに、各種研修会に優先的に参加をさせているところでございます。
また、課内におきまして、新任ケースワーカーに対しまして、先輩ケースワーカーが指導担当として１年間指導に当たっております。
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○14番（三宅真里議員） 学校で学ぶような研修という感じかなと、今印象を受けたんですけれども、それぞれケースが違いますから、いろいろな、市の中の業務というのも、そこも初めてで、それでさまざまなことに対応していただくということになりますので、少し私は今不安に思っているんですけれど。常に新人職員を配属するといった現状も確認はできましたし、市役所に来たばかりの新人の職員の方が生活に困難さを抱えている、すごく複雑な御相談にどれだけ対応できるのかなと思います。
健康状態が芳しくないというケースも、恐らく多いんだろうと思います。そうした場合に、保険とか、医療分野との連携を初めとして、社会福祉協議会、あるいは少しお若い方だったらハローワークとかにつないでいかなければいけませんし、学校とか、裁判所、それからいろんな機関と連携を取り合うということが必要になっています。障害があるかもしれないという見きわめもしていかなければならないでしょう。それで、障害があるかどうか、ちょっと判断がしにくい発達障害ということについても、理解していただく必要があると思います。それから、ＤＶや、虐待の可能性、市税のことに精通しているなど、幅広い見地が必要で、ある程度経験を積んで、それで自分の引き出しをたくさん持っているという職員を交えての、適切な配置が求められると思うんですけれども、市役所全体の人事の問題ですので、市長に御見解を伺います。
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○松尾崇 市長 新たに採用した職員につきましては、公務員として基礎的な知識経験を積ませるために、できるだけ市民対応を行う部門に配置しております。社会福祉主事資格を有する新採職員につきましては、福祉部門や子供部門のケースワーク業務を担当させています。
ケースワークを行うために必要な社会福祉主事資格を有している職員は限られておりますので、複数の職場への配置が求められている中で、今後は資格を有する職員の確保に努めるとともに、多くの行政経験を積んだ有資格者とのバランスを考慮して、人事配置をしていきたいと考えております。
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○14番（三宅真里議員） 御配慮いただきたいと思います。資格を持った方がケースワークをしていくということにはなっているんですけれども、職員を育てるために市民は相談に行くわけではありませんので、本当にせっぱ詰まって行くわけですから、そういった気持ちを酌んで対応できるということで、職場の環境もきちんと整えていただきたいと思いますので、御配慮をよろしくお願いいたします。
次に、生活困窮者の自立支援法の施行について伺います。生活困窮者自立支援法は、生活保護に至る前の段階で自立を支援する第二のセーフティーネットと期待されて、昨年12月に成立いたしました。また、ひきこもり、経済的困窮、住まいの喪失、労働問題、障害、ＤＶや虐待等、さまざまな困難を抱えている人たちがいるという現実に今直面しています。就職などの相談窓口の設置や、離職により住宅を失った生活困窮者に家賃相当の給付金を支給する事業は、自治体の義務とされ、費用は国が４分の３を負担することになっています。
神奈川県では、生活困窮者自立支援法の来年４月からの施行に先駆けて、ことし１月20日から自立相談支援モデル事業を行い、一人一人の状況に応じて支援を始めました。鎌倉市は専門相談員に来てもらって、市役所で出張相談を行ってもらっています。
まず、その実績、現状について伺います。
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○柿崎雅之 健康福祉部長 神奈川県生活困窮者相談支援事業、いわゆるモデル事業でございますが、平成27年４月１日から施行される生活困窮者支援事業のモデル事業といたしまして、神奈川県が本年１月20日から行っている相談業務の出張相談窓口として、議員おっしゃるように本市においては本年６月25日から相談事業がスタートいたしました。
相談内容ですが、毎月第２、第４水曜日の午後１時から２時、２時半から３時半、４時から５時の３枠で相談支援員２名が本市に来庁し、社会・経済的自立を目指す自立相談、一般就労を目指した相談などに当たっているところでございます。
なお、相談につきましては、事前予約制としておりまして、相談を希望される方が電話等にて市に相談日を予約していただいております。
実施状況につきましては、６、７、８月で、相談枠15のうち、11人が利用しているところでございます。
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○14番（三宅真里議員） 厚生労働省の調査で、生活困窮者自立支援制度について、実施主体である市区町村の３割で、担当部局が決まらず、６割は首長に制度の説明すらしていないことがわかったという報道がありました。鎌倉市は、まずは課題意識を持って取り組んでいただいているという姿勢がうかがえます。
生活に困窮していると思われる対象で、特に気になることは、若い世代です。若者を取り巻く労働環境は厳しく、非正規雇用が35％を超え、年収200万円以下の給与所得者も25％近く、非婚や少子化傾向が加速しています。また、ニートは約60万人、ひきこもりは26万世帯で、大卒であっても、7.7％が貧困、高卒者や高校中退、中卒ではさらに貧困率は高まります。社会になじめず、家にいて、ひきこもりや、プチひきこもりと言われる若者、私の周りにもたくさんいます。親子でどうしていいのかわからず悩んでいます。親が元気なうちは問題が表面化しませんが、年をとったときには、どうなるんでしょうか。
神奈川ネットでは、以前から課題として、鎌倉市議会の中でも私も取り上げさせていただいております。市としては、このような実態をつかんでいらっしゃるのかどうか伺います。
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○柿崎雅之 健康福祉部長 いわゆるひきこもりの実態把握でございますが、ひきこもりの実態の全体状況につきましては、先ほども御答弁申し上げましたが、現時点において把握はできていない状況でございます。なお、現在、ひきこもりの相談の窓口といたしましては、神奈川県鎌倉保健福祉事務所におきまして、月２回、こころの健康相談を実施していただいております。この相談においては、相談者と面接を行い、精神疾患による場合は医療機関につないでいくことや、また就労に向けた支援が必要な方には、支援団体へつないでいくことなどの見きわめを行いまして、支援につなげているところでございます。
今後は、さらに鎌倉保健福祉事務所との、情報の共有の強化、また先ほど申し上げた民生委員児童委員の皆様が有している情報などを得ることにより、実態の把握に努めてまいりたいと考えております。
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○14番（三宅真里議員） 鎌倉保健福祉事務所でこころの健康相談を行っていただいているということなんですけれども、ニートとか、フリーターとか、ひきこもりを初めとして、今はブラック企業とか、ブラックバイトとか、そういった若者を取り巻く問題は、福祉だけにはとどまっていなくて、すごく多岐にわたっています。税の視点とか、労働教育、障害、それから基本的な生活環境、社会とのかかわり、今言ったように就労の問題とか、幅広い分野に及んでいます。市のみならず、広域的な連携も必要になってきます。総合的な展開が想定されるため、私も以前、担当課を設けてくださいというお願いをしたこともありますけれども、本当は体系的に取り組んでいただきたいと思っているんです。でも実態把握という意味では、横串を刺すという意味で、政策創造担当が庁内のいろいろなデータを収集して、若者の実態調査を始めるなどの対策をしていただけないかと思うんですが、これは市長の御見解を伺います。
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○松尾崇 市長 少子・高齢化が進む中、若者を中心としました勤労世代の安定的な就労の確保、社会参加の促進は活力ある地域を維持していく上で不可欠な要素と考えています。
このような中にあって、ひきこもり等の問題は、広範な行政分野にまたがる社会問題であると認識しています。政策創造担当による研究も含めまして、庁内横断的な取り組みによって、その実態把握に取り組んでいきたいと考えます。
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○14番（三宅真里議員） まず、どのような状況であるのかという実態の把握をしていくことから始まると思いますので、よろしくお願いいたします。
市税の課税状況とか、それから国勢調査の労働力人口のデータ、それから生活保護の動向など、年齢別、あるいは男女別で切っていけば、ある程度の大枠は把握ができるのではないかなと思っています。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、次は、生活困窮者自立支援法に基づいて、自立相談支援事業と住宅確保給付金の支給事業を来年４月から行わなければなりません。今は準備していただいていると思います。
さらに、相談後の生活支援や就労につなぐ体制、継続支援が求められていると思います。そこで、生活困窮者支援に対する市の方針と対応策について伺います。
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○柿崎雅之 健康福祉部長 本市におきましても、平成27年４月１日から生活困窮者自立支援事業を実施するに当たりまして、自立相談支援事業、住居確保給付金支給事業を準備・検討しているところでございます。
その枠組みの中で、法の趣旨に鑑み生活困窮者に対する効果的な支援を行っていくため、各福祉団体及び地域のボランティア団体等に対し、十分な連携がとれるよう市がパイプ役となりまして効果的な支援体制の構築ができるよう取り組んでまいります。
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○14番（三宅真里議員） さまざまな連携をして取り組んでいくということで、これはまず、生活福祉課が担当窓口となって、そこはもう担当は決まっているということでよろしいですか。
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○柿崎雅之 健康福祉部長 はい、そのとおりでございます。
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○14番（三宅真里議員） 先ほど申し上げましたとおり、担当がまだ決まっていないとか、市長が把握していらっしゃらないとかという自治体が多い中で、鎌倉市は大変しっかりと体制を整えていらっしゃるということで、これは私は大変評価させていただきたいと思います。
自治体の義務、それからその他、厚生労働省が言っていることなんですが、支援法が機能するには、義務づけられた業務だけでは足りず、自治体の任意事業である一時生活支援、家計相談支援、子供への学習支援等の生活支援策を積極的に活用するのが不可欠としています。生活支援として、日常生活のリズムを整えるための居場所づくり、あるいは就労支援といった、これは豊中市の実践などを参考にしていただきたいと思うんですけれども、地域の社会的企業の発掘、あるいは福祉的な就労と一般就労の間の働き方として、中間的就労といった働き方を位置づけるということについてもぜひ取り組んでいただきたいと思います。
働きづらさを感じている若者の自立支援ということは、これは今後大きなテーマになっていくことだと思っておりますので、社会保障ということも含めて、鎌倉市でもぜひ前向きに進めていただければと思います。
それに関連してですが、近年若者の使い捨てを繰り返すブラック企業が問題視されています。長時間の不当な労働を強要されて、上司から嫌がらせをされるなど、若者が心身ともにぼろぼろになって、会社をやめざるを得なくなるといったケースが後を絶ちません。命を落とす若者も出てきています。ブラック企業から身を守るノウハウを身につけるため、中学生、高校生段階で、労働法をもとにした学習が必要であると痛感しています。中学校での労働法教育の現状とあわせて税への関心を高める教育について取り組み状況を伺います。
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○相川誉夫 教育部長 小・中学校では、発達の段階に応じましてキャリア教育として、道徳や総合的な学習の時間、それから特別活動などで職業調べ、インタビュー、職場体験などの取り組みを通じまして、勤労観ですとか、職業観、こういうものを育てております。
教科の中の指導では、中学校社会科の公民的分野の、「私たちと現代社会」という部分や、「私たちと経済」という部分の中で、現代の生産や、それから金融などの仕組み、働き、それから社会における企業の役割と責任などについての取り扱いを行っております。
また、税への関心を高める教育ということでございますけれども、中学校の社会科、公民の中で、「租税の意義と役割」というものがございまして、その中で県が作成しております副読本などを使いまして、指導いたしております。
また、税務署の職員の方などに外部講師としておいでいただきまして、租税教室や啓発活動としての税についての作文とか、税の標語などを作成するというような実施をいたしておるところでございます。
勤労観、職業観の育成、それから税への関心を高める教育につきましては、社会での仕組みを知り、自分の生き方を考える上で大切な内容であると考えておりまして、今後も取り組みを推進・充実させていきたいと考えております。
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○14番（三宅真里議員） ブラックバイトによって学校にも行けなくなるような働き方を強制されて、若者は苦情も言えず、仕事が遅いのは自分が悪いからだと、そういうすり込みをされるような事態になっていると伺っています。
今おっしゃった対応でブラックバイト、高校生になったらバイトを始める子もたくさんいますけれども、そういうバイトとか、ブラック企業から子供たちが本当に身を守ることができるとお考えでいらっしゃいますか。
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○相川誉夫 教育部長 今、実際に取り組んでいる内容でお話させていただきました。当然、これをすれば、今、議員が言っていらっしゃいますブラック企業ですとか、それに対応して若者のいろいろな課題が出てくるということに対応できるとは思いません。これだけではなくて、当然、こういうものに対応するには、家庭での教育、それから社会としてそういうものを見守る体制、そういうものもなければいけないと思いますので、これだけではございませんけれども、今、小・中学校でということでお答えさせていただきましたが、高校に進む中でも、こういうようなことも、もっと若者に対して、いろいろな支援、サポートというのは必要だろうと思います。
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○14番（三宅真里議員） そのとおりなんです。具体的な事例を示して、それでそういう働き方はよいか悪いか判断させたり、嫌だと思ったら我慢せずに相談するんですという、そういった細かいこと、自分を大切にするということを学ぶのは非常に重要だと思います。そういった意味で、労働教育と申し上げました。
ＰＴＡの方々とも一緒に御相談されて、それで子供たちを心も体も守るということで、ぜひ前向きにお考えいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
次は、高齢者の身を守る対策について伺います。身だけではないんですけれども、生活保護のところで、鎌倉市の特徴として、高齢世帯が突出しているという結果がありました。高齢化率が県下で今３番目に高い鎌倉市ですから、気をつけていかなければいけないことがあります。
厚生労働省の資料では、全国の認知症の高齢者は2012年時点で既に約462万人で、認知症になる可能性障害の高齢者も400万人と推計されています。
大変よろしくないことに、高齢者を狙ったオレオレ詐欺がいろいろな手でやってきて後を絶ちません。詐欺に遭ったこと自体を認識しないでいるケースが91万件もあるそうで、被害額は何と8,000億円に上っているそうです。気がつかないというのは、非常に怖いことなんだと思うんです。ひとり暮らしの高齢者、それから高齢世帯が鎌倉市でも多いはずです。不利益をこうむらないように、権利擁護は大変重要だと考えます。
鎌倉市では、市民後見人を養成いたしました。でも、この方々が活動できる環境がまだ整っていません。飯能市は大変進んでおりまして、私も２年前に視察させていただきました。市民後見人の養成と、それから活動できる体制をどうやって整えるのかという２本柱で、両方うまく組み立てていこうという、その動きをなさっていました。
今は、それが大分できていて、法人後見を分業化して、人生経験を生かし、本人に寄り添って生活や療養・看護等の事務を行う身上監護と、それから預貯金や不動産管理等の事務を行う財産管理に分けて、前者を市民後見人が担う、後者を社協の専門職によるチームが担うといった体制で臨んでいます。
市民後見人の育成や活用の仕組み、監査、支援の体制を整備する必要があると考えます。市民後見人の活動がスムーズにできるように、市が責任を持って、ある程度のルールを決めておく必要があると考えますが、御見解を伺います。
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○柿崎雅之 健康福祉部長 現在、神奈川県の委託を受けまして、県の社会福祉協議会が県内の市民後見人の養成事業に取り組んでおるところでございます。その中で、市民後見人の養成のあり方などについて、この26年３月31日付で提言がなされております。
提言には、市民後見人の養成のあり方や、養成講座の内容のほか、養成後の活動支援についても記載されておりまして、養成後の市民後見人の活動支援につきましては、各市の社会福祉協議会が行う法人後見の後見支援員として活動することが望ましいとされております。
この提言の趣旨に鑑みまして、本市においても、既に独自の研修により養成された７人の市民後見人を初め、今後養成していく市民後見人の活用も含め、法人後見を予定している鎌倉市社会福祉協議会とも協議・調整しながら、ルールづくりについては研究してまいりたいと考えております。
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○14番（三宅真里議員） 神奈川県社会福祉協議会が養成にも取り組んでいくというので、提言もいろいろなさっているようですけれども、鎌倉市は独自に市民後見人を養成していて、それは先見の明がありました。ですけれども、活動していただく体制が追いついていなくて、そこは後見センターもつくっていただきましたので、やがてできるのだろうとは思います。
権利擁護ということは、今もお話しいたしましたとおり、非常に重要なことになってきますので、ぜひお願いします。
そして、ここは市民後見人の方がどういう立場で、そしてどういう役割をしていただくのかということも、非常に重要なことになってきますから、ルールを決めておくと。それで安心して後見する側も、される側もできるようにしていただきたいと思います。
ここまでは、高齢者を守る後見人制度、それからブラック企業から身を守る労働法の学習、生活保護の実態とか、生活困窮者、特に社会になじみにくい若者の自立支援について、一人一人の生き方、働き方、そして人権にかかわる質問をさせていただきました。
次は、日常生活に欠かせないごみ問題について伺います。６月議会で、ごみの有料化は僅差で可決いたしました。今議会で有料化に向けての補正予算、新焼却炉の候補地に関する陳情も提出されておりますので、できる限り配慮してお尋ねしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず、確認させてください。有料化の目的、それから削減量、そして収入額について伺います。
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○石井康則 環境部長 まず、家庭系ごみの有料化の目的でございますが、これは廃棄物処理法に基づきまして、国の方針に位置づけられておりますとおり、経済的なインセンティブを活用いたしまして、ごみの排出抑制、それから再生利用の促進、排出量に応じた負担の公平化及びその住民意識改革を進めると考えてございます。
また、有料化による削減量でございますけれども、本市と同じ手数料の水準で有料化を実施しております市におきましては、８％から17％の削減効果があるということが示されております。この他市の事例を参考に、最低の８％を活用いたしまして、家庭系ごみの焼却量の８％に当たる2,000トンと推計しているところでございます。
また、有料化による手数料の収入でございますけれども、これは年間ベースでは、約３億5,000万円と見込んでいるところでございます。
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○14番（三宅真里議員） 収入は３億5,000万円なんですが、いろいろ必要経費がありましたので、市民負担、私たちがごみ袋を買うためにお支払いするといいますか、それはお幾らだったでしょうか。
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○石井康則 環境部長 いわゆる有料化をやることによって、指定収集袋をつくるということになるんですけれども、そういった諸経費がかかりますけれども、それはおおむね、約１億円と見込んでございます。
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○14番（三宅真里議員） そうしますと、私たちは、市民みんなで４億5,000万円をごみ袋を買うためにお支払いするんですが、それは2,000トンのごみを減量するためにということですよね。たった2,000トン程度のごみを削減するために、私たち市民はみんなで４億5,000万円ものお金をごみ袋を買うために実費で支払うということになります。こんなに費用対効果が悪いごみ減量化策はあるんでしょうか。御意見を伺います。
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○石井康則 環境部長 収入については３億5,000万円ということ、それとあと、それにかかる実費分は１億円ということです。私どもの考え方からしますと、この３億5,000万円につきましては、これはもうごみの貴重な財源でございますので、きちっとごみの将来に見合う使い方をさせていただきたいと思ってございます。そういう面では、１億円の部分が、ある意味、この2,000トンにかかる費用と考えてございます。
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○14番（三宅真里議員） それでも、私たちがごみ袋を買うために４億5,000万円お支払いするということ、それは事実なんですよね。そうしなければ、2,000トンを減らすことはできないわけでしょう。ということですよね。
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○石井康則 環境部長 捉え方だと思っておりますけれども、手数料として収入いただくのが３億5,000万円、そして有料化をするために必要な経費が約１億円と考えてございます。
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○14番（三宅真里議員） ごみ袋は１億円で、実費なんですけれども、それの経費をお支払いすれば、ごみ袋だけ買えば2,000トン減るんですか。違いますよね。いろいろな諸経費合わせて４億5,000万円を、私たちは2,000トンのごみを減らすために支払うということですよね。
そうすると、トン当たりで計算すると22万5,000円なんです。４億5,000万円私たちは自分たちの懐から払って、2,000トンを減らすわけです。たった2,000トン減らすんですけれども、でもそれだけのお金を、実際に私たちはお支払いすることになっているわけです。この計算でいくと。
例えばのお話ですけれども、2,000トンのごみをほかにお願いするというときは、きのうのお話にもありましたが、トン当たり３万円と御説明いただきましたけれども、そうすると6,000万円で済むわけです。市長が提案されている有料化というのは、2,000トンのごみを減らすために有料化をするのに、私たちは４億5,000万円払うわけですけれども、物すごく費用対効果が悪いと思うんです。市長はどうお考えですか。
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○松尾崇 市長 手数料として約３億5,000万円を予定しております。今、このごみの有料化という中において、この手数料を市民の方々に御負担いただくということになりますけれども、そのいただいた御負担につきましては、ごみの減量・資源化策ですとか、ごみ処理施設の整備に充てていきたいと考えております。
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○14番（三宅真里議員） 充てていきたいって、後からまたお聞きしますけれども、戸別収集のお話もありますから、それが本当に充てられるかどうかという、その資金計画というのも、またお聞きしなければいけないわけですけれど、たった2,000トンを減らすために、とても大きなお金を払うという、税金ではなくて、市民が自腹で払うという、なのでそれはいいんだと、そういうことなんですか。金銭感覚を疑うんですけれど。
私ども、前回の６月の議会にも申し上げましたけれども、資源化率が大変低い品目がございました。ミックスペーパー、紙パック、それから布類の資源化率を８割に上げたら、2,000トン近く減らすことができますというお答えがあったと思うんです。そういうこともなさらず、ただ有料化ありきで、有料化をして、それで減らすのはどれだけかといったら、2,000トンなんです。そういうことなんです。そのために、市民は自分の懐からお金を払って、ごみ袋を買うわけです。ごみがいっぱいあるときだったら、有料化というのは、私は一定の効果があると思っていました。ですけれども、ここまで来て、削減に削減をして、よく、もう乾いた雑巾を絞るようだという表現をされますけれども、まさしくそのとおりだと思っています。効果がどれだけ見込めるかというのも、定かではございませんし、他市に合わせて2,000トンということでございますが、大変費用対効果が悪い、悪過ぎるということは言わせていただきたいと思います。
それから、有料化と、それからその他の施策を駆使して、最終的に平成27年度末までに３万トン以下に減らすことはできるんですか。
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○石井康則 環境部長 25年度末の焼却量につきましては３万6,600トンということでございまして、これは6,600トン、あと削減が必要だと考えてございます。
これもたびたびここで御説明させていただいていますように、家庭系のごみの有料化を初め、事業系の処理手数料の改定、あるいは事業系の分別の徹底、製品プラスチックの資源化、家庭での取り組み等々、この部分で３万トン以下にしていきたいと考えてございます。
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○14番（三宅真里議員） 私は今数字を伺いました。アクションプログラムにも数字がちゃんと書いてあったと思いますけれども、最終的に平成27年度まで、これはごみ処理基本計画の年度でございますけれども、このときまでにどれだけの数字になるんですか。
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○石井康則 環境部長 今御紹介いただきましたアクションプログラムの部分でいきますと、確かに、当初計画していた部分で、特に戸別収集については、これはこの削減効果に入れることはできないだろうと思っていまして、その部分をどう対応していくのかということにつきましては、新たな資源化の施策、これは今年度中に検討し、実現していく、そういう形で考えてございます。これで３万トン以下にしていくという考え方でございます。
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○14番（三宅真里議員） ３万トン以下にしていくということですけれども、アクションプログラムでは、３万トン以下になっていませんでしたけれど、私はそこのところを確認しているんです。３万トン以下になるアクションプログラムであったのかどうかということをお答えいただきたいと思います。
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○石井康則 環境部長 26年度末の部分については、３万4,000トンぐらいのトン数だと考えています。27年度については、アクションプログラムの中には記載しておりませんので、今の試算の中では、３万1,600トンぐらいになるだろうという予想をしてございます。その部分をどう整理するのかということの中で、先ほど御説明申し上げていますように、新たな資源化の方策の中で、そこを整理していきたいと考えてございます。
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○14番（三宅真里議員） ３万1,600トンということなんです。それで、３万トン以下にするために、アクションプログラムの重点項目７が示されていました。そういう御説明をいただいたと思っています。減量審でもそういうお話をなさっていました。
それで、1,600トン超えるんですけれども、この計画は。今の計画では３万トンを切らないという計画です。だから、重点項目７で、そこは頑張るということだったんですが、その重点項目７について、具体的な施策は決まったんですか。
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○石井康則 環境部長 新たな資源化ということでございまして、今、さまざまな資源化の事業者とも協議しているところでございます。
今、一つは、生ごみをそのまま炭化していくということで事業者とも協議してございます。また、ＲＰＦ化ということも今検討しているところでございます。
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○14番（三宅真里議員） 生ごみの炭化、これはアクションプログラムをお出しになったのが、いつでしたか、もう大分あれになると思うんですけれど、予算のときも、同じお話を聞いているのです。重点項目７で、生ごみの炭化とかっておっしゃっていたんです、新たな資源化ということで。また、きょうも同じことを伺って、同じお答えなんですけれど、これは進んでいないんですね、もう半年以上もたつと思いますけれど。
生ごみの炭化のための収集体制はどうなるかとか、経費はどういうふうにかかるのかとか、どこの、誰の生ごみを集めて炭化するのかとか、そういうことも決まっていないんです。どこでどういうふうにやっていただくのかということも、恐らく何も決まっていないと思うんです。
それで、有料化をして、さまざまな施策を行っても、全ての施策を行っても、３万トンを切らず、３万1,600トンという見通しなわけでしょう。そうなんですよね。
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○石井康則 環境部長 先ほど申し上げましたように、３万1,600トンというのは、戸別収集の部分を除外するということの中で出てきている数字でございます。その部分をどう補完するのかということについては、先ほど、ずっと一緒だと御指摘いただいたところでございますけれども、基本的には、先ほど生ごみと言いましたけれども、できればその分別の必要のない部分で炭化ができないのかということで、今までの分別と、全く負担をかけない、そういう中で炭化をできないかということで、今、鋭意資源化業者とも協議しているところでございます。
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○14番（三宅真里議員） 生ごみの炭化もそうですけれども、見通しが甘いんですが、戸別収集は除外っておっしゃいましたね、戸別収集除外と。今のごみ処理基本計画は、戸別収集と有料化はセットになっていました。それが除外とおっしゃいますけれど、それはこの今のごみ処理基本計画は既に見直すというお心づもりでおっしゃっているんですか。
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○石井康則 環境部長 除外というのは、削減のところから除外ということで、今、言葉を使わせていただきましたけれども、いずれにしても戸別収集については、先ほど言いましたように、この第２次ごみ処理基本計画でセットで実施するという形になっております。ただ、有料化がまだ少しおくれている状況からすると、この第２次ごみ処理基本計画の27年度中に戸別収集をスタートさせることはできないと考えてございます。そういうこともありまして、８月末の減量審の中でも、お話しさせていただいたんですけれども、これはもう27年度までの間の実施ということは、これはできませんので、これは第３次ごみ処理基本計画、これが28年度からの計画ですけれども、これをちょうど８月の終わりの減量審に諮問してございます。その中で、戸別収集についても、その実施の有無を含めて検討していくと、そういうことで減量審にもお話ししているところでございます。
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○14番（三宅真里議員） 戸別収集は、27年度中にはできないとおっしゃいましたけれど、もともと戸別収集・有料化セットで行うということだったんですけれども、市民の方の理解が得られないから、それで延び延びになさっているわけですよね。27年度にできないという理由は何なんですか。
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○石井康則 環境部長 先送りするという、一つの理由としては、市民の方にそれぞれきちっとした御説明をしていかなければならない。指摘いただいたというのは、コストの問題ですとか、ごみがどのくらい減るのかという問題、あるいは防犯とか、そういう運用上の問題、こういうことをきちっと検証した上で、改めてということで先送りしたところでございます。
そういうこともあって、27年度までの間というのは、有料化のスタートというのが、今４月と考えてございますので、そこから一定の検証期間をとります。その後、周知期間をとるという形で考えれば、これはもう27年度の対応というのは、これはもうできないだろうということで、27年度は合わせてできることは難しいという判断をしたところでございます。
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○14番（三宅真里議員） 戸別収集・有料化をセットですると言って、ずっと市民の皆さんにも御説明を繰り返ししていただいていたと思います。そして、コストとか、どれだけ減るかわからないとか、運用とかというお話をなさいましたけれど、それは有料化にしても、どれだけ減るのか、わかりませんね。コストは、市民からいただくものですから、市は全然何も痛まないわけですけれど、戸別収集はそういうわけにいかないから。見積もりをお出しいただいていますが、市が出した見積もりとは全然違った額の見積もりも出てきていますし、非常にコストがかかります。ルートをどういうルートにするかというのも、まだこれからお決めになるのでしょうけれども、そもそも、市民に対して説明なさるときにですよ、有料化・戸別収集とセットであれば、きちっとそこのところまで踏まえてなさらなければならなかったわけで、市民の賛成が得られないからといって、戸別収集は延ばし延ばしにして、それで有料化は理解が得られた、私は理解が得られたとは思っていません。反対の声いっぱいありますから。市長選におきましても、戸別収集・有料化はやらないと言った候補がぱっと出てきて、２万超える票でしたか、おとりになったということも、そのあらわれだったと思います。
これは多くの人に賛成していただかなければ、進めてはいけないことなんだと思います。議会でも僅差でした。それで、強行して進めるということでいいんでしょうか、市長に伺います。
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○松尾崇 市長 有料化は市民の皆さんに、新たに御負担をお願いするということになります。そういう意味では、皆さんに御理解・御協力をいただく必要があると考えています。
今の状況の中で、ごみ処理基本計画を進めていくということが私としては、最大限力を注いでいくことになります。その中の一つの方策として、この有料化ということがございますので、市民の皆さんにも御理解いただけるように尽くしてまいりたいと考えています。
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○14番（三宅真里議員） 市民の皆さんにも理解していただくように尽くしていくということですが、有料化は先行してやって、戸別収集は先送りにしているというのは、両方とも同じように進めていかなければいけなかったことなんですけれども、片方はやって、どうして片方は先延ばしになっているのかというのがわかりません。そこは、部長はどういうふうに御説明なさいますか。
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○石井康則 環境部長 これはいろいろパブリックコメント等で、さまざまな市民の意見を聞きました。そして、これは、昨年の12月と１月の減量審に、セットで実施するという計画になっているわけですけれども、当時は同時実施ということでしたけれども、これをいろいろこういう市民の方の御意見がある中でどういうふうに進めていったらいいのかという御議論をしていただきました。その中で、戸別収集については、先ほど申し上げたような、コストの問題ですとか、ごみがどのくらい減るのか、こういうようなものがきちっと、やはり市民の方に説明する必要があるだろうと、きちっとした検証する必要性があるだろうと、そのためには時間をとってやる必要性があると。ですから、この部分については、先送りが必要だということを議論の中で確認して、先送りにすると。
有料化につきましては、確かに反対もあり、負担もかかる事業ではございますけれども、発生抑制という中でも重要な施策だということで、これは先行してスタートしていくという確認をしたと考えております。
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○14番（三宅真里議員） 何度も繰り返して御説明をいただいておりますけれども、コストにしても、ほぼほぼ市は試算して、戸別収集も出していらっしゃったんでしょう、そしてどれだけ減るかというのも、戸別収集と有料化で3,500トンとおっしゃっていましたから、大体数字は出ていますよね。
今さら何をおっしゃっているのやらという感想だけ申し上げます。
では次に、有料化の収入の使途なんですけれども、これは何に使う計画になっているのか伺います。
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○石井康則 環境部長 有料化による手数料につきましては、市民からいただく貴重な財源ということでございますので、有効な活用と使途を明確にする、これが市の責務だと考えてございます。
使途につきましては、将来のごみ行政に寄与できる活用をすべきと考えておりまして、具体的には、ごみの減量・資源化策、またはごみ処理施設の整備、こういうものに充てていきたいと考えてございます。
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○14番（三宅真里議員） 将来のごみ処理行政に寄与できる、それから減量・資源化策ですか、もう一つ何とおっしゃいましたか、済みません、もう一回言ってください。
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○石井康則 環境部長 基本的な考え方として、ごみ行政に寄与できる活用ということで、じゃあ、それは一体何かというと、具体的にはごみの減量・資源化策と、ごみ処理施設の整備、こういうものに充てていきたいと考えてございます。
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○14番（三宅真里議員） 減量化と資源化、それから施設の整備ということですね。これは、大体どれくらい、先ほど申し上げましたが４億5,000万円私たちがお支払いして、その中の１億円は経費で、あと３億5,000万円あるわけです。それを何に、どういうふうに振り分けられるというか、どういう計画でいらっしゃいますか。
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○石井康則 環境部長 使途については、先ほど御説明いたしましたように、大きな方針としては、ごみの減量・資源化策、あるいはごみ処理施設の整備というものを決めておくべきと考えてございまして、その中で、各年度の状況に応じまして、適切に運用することが望ましいと考えてございます。
今後、新焼却施設の資金計画、こういったものもきちっとつくり込まなければならないということ、または先ほど御説明しましたように、第３次ごみ処理基本計画が28年度からスタートしてまいります。ここでも、さまざまな施策というものが出てくるということがございます。
また、戸別収集の検証の状況というものも踏まえながら、毎年度、予算の範囲内で、例えば施設基金のほうに積み立てる、あるいはごみ関連経費への財源充当という形で対応していきたいと考えてございます。
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○14番（三宅真里議員） 年度の状況に応じて考えていくということなんですけれども、今後の資金計画を立ててとか、今お聞きしている限りにおいては、資金計画というのは立っていないということですね。収入が３億5,000万円あって、その資金計画が全くない、そういうことなんです。驚きます。責任を持ってそれはお使いいただけるのかどうか、それも全く今のお話ではわかりませんでした、残念ながら。
ごみ処理に関する手数料になるんですか、そうすると日常的なごみ処理に使われるのか、施設整備、それにどれだけ積み立てていただくのか、そういうこともわかりません。
そして、次、戸別収集のことについてお聞きしますけれども、戸別収集にも関係することですから、戸別収集は、まず藤沢市の場合は委託と直営と両方うまく組み合わせてやっていたと思います。鎌倉市はどういった計画でいらっしゃいますか。
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○石井康則 環境部長 現在のごみの収集については、退職者不補充というのが基本になってございまして、大部分が民間に委託してございます。ただ、一部が直営で収集しているという状況で、藤沢市と同様に、併用という形をとってございます。
今後、仮に、戸別収集を実施するとした場合の収集体制でございますけれども、その時点における直営の職員の人数にもよるんですけれども、いずれにしても、民間委託が中心となった収集体制になるだろうと考えております。
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○14番（三宅真里議員） それはそのとおりなんだと思います。それで、戸別収集を実際に実施する場合の収支見込み、17億何がしと以前から伺っているんですけれども、一方で違った見積もりも、ほかのところから出されているということもあります。どのようにこの辺は整理されているのか伺います。
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○石井康則 環境部長 戸別収集と有料化を実施した場合の歳入と歳出の関係でございますけれども、これも去年６月に市民の方に御説明した内容では、戸別収集による収集経費の、これ増額分ですけれども、有料化による歳入を約7,000万円上回りますという御説明をさせていただきました。
その後、25年９月でございますけれども、燃えないごみを、当時隔週で収集をするという計画でございました。これを現行と同じ、月１回の収集に見直すということで、これで計算しますと、その差はほぼ同額になりますということで御説明してきたところでございます。
ただし、先ほど来から御説明させていただいているように、市民からは、収集コストの削減ということを指摘されておりますので、今後、費用対効果の視点を含めて検討していかなければならないと考えております。
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○14番（三宅真里議員） 有料化とのバランスがあるんだと思いますけれども、戸別収集にかかる経費というのは、もう一回伺いますが、幾ら経費がかかるんですか。
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○石井康則 環境部長 平成25年９月の説明会のときに御説明させていただいたのは、約14億1,000万円ですね。25年６月に御説明をさせていただいたときには、14億7,000万円という数字です。
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○14番（三宅真里議員） 14億1,000万円であり、14億7,000万円であり、このあたりの試算が余りうまくできていないということなのか、収集体制をいろいろ見直していて、このようになっているのか、それはどうなっているんですか。
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○石井康則 環境部長 基本的に、この御説明をした６月、９月のときの部分については、収集体制は、これは同じです。燃やすごみ、燃えないごみ、それから容器包装プラスチックという、この三つの品目を戸別収集した場合の金額ということになっています。
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○14番（三宅真里議員） 同じで、それで変わっていくわけですか。よくわかりません。まあいいです。
私の理解が悪くて申しわけないんですけれども、聞いていてもよくわからないんです。非常にわかりにくくて、さっき有料化での収入は３億5,000万円とおっしゃっていて、それで戸別収集にかかる経費は14億7,000万円なのか1,000万円なのかわかりませんけれど、そうすると、収支はどういうふうになるのかお願いします。
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○石井康則 環境部長 説明の仕方が悪くて申しわけございませんでした。戸別収集にかかる、これは全て委託にして戸別収集にかかるとした場合に、９月のときには14億1,000万円かかると試算してございます。ただ、当然、クリーンステーション収集の場合は、どのぐらいかかるのかといいますと、これは９億7,000万円と試算をしてございます。ですから、その差の約４億5,000万円がクリーンステーション収集から戸別収集に変わった場合の増額分と考えてございます。
それを有料化による歳入、３億5,000万円プラス、3,500トンが当時焼却をしなくなりますので、その相乗効果を見合って、それが約４億5,000万円、ですから、そのときにはプラス・マイナスがほぼゼロになりますという御説明をしてございます。
そして、もう一つ、６月、それから９月のときの、その違いですけれども、これは先ほど御説明申し上げましたように、燃えないごみ、これは隔週収集ということで、月２回、考えていたところを、現行と同じ月１回にしました。その部分で、先ほど14億7,000万円と14億1,000万円、この約6,000万円分が、その分で削減されたと、そういう内容でございます。
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○14番（三宅真里議員） 御説明を繰り返していただきまして、ありがとうございました。クリーンステーションのときとの差額が出されたということですね。それで、収支見込みも有料化との収支も３億5,000万円ぐらいということなんですね。とんとんだということだったんですけれど、そうすると、何か施設整備の資金計画というのが、とんとんだと、できないということなんですけれど、市民の皆さんへの説明会では、施設をつくるために、基金に積むんだと、多くの皆さんはそのように思われていまして、戸別収集を実施するということになったら、基金に積むどころか、もしかしたら大きな赤字になるかもしれないという、そういったことにもなりますから、全く整合性がとれなくなっています。そこら辺はどのように御説明をなさるんでしょうか。
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○石井康則 環境部長 先ほどから御説明していますように、使途については、ごみの減量・資源化策と、施設の整備費、これに充てていきたいと考えております。
確かに、戸別収集については、先ほど御説明しましたように、今とんとんになってしまっているということでございまして、この部分については、コストの削減というのが、これはもうやるとすれば不可欠と考えておりますので、その部分でどのぐらい出るのかということはありますけれども、総体的に、戸別収集の部分については、費用対効果も含めて、その実施等を含めて検討を考えながら対応していく必要性があるだろうと考えております。
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○14番（三宅真里議員） 私たちは４億5,000万円をお支払いしますし、戸別収集にかかる経費というのは、14億円もかかるわけですよね。両方合わせると、非常に大きな経費負担になるわけで、税金、それから市民一人一人が自分の懐から出すお金、そういったものを結局は、これは以前も西岡議員がちょうど同じようなことをおっしゃっていたと思いますけれども、市民にとっては大変大きな負担です。市は余り懐が痛むことはないんですけれども、私たち市民は非常に大きな負担であると思います。
戸別収集・有料化で3,500トンを減らすわけですけれども、そのために幾らお金をかけるのか。費用対効果を考えれば、悪過ぎます。ですから、最初から私たち神奈川ネットとしては、有料化も、よりよき有料化のために戸別収集もと申し上げてまいりましたけれども、それはごみがある程度あるときですよね。それだと、効果がある。でも、ごみがだんだん減ってきて、最後は燃やすごみの半分ある生ごみの分別というところで、それを分別するためには、有料化をしましょう、分別の徹底で。そういう流れで来ているんですね。それは非常にスムーズな考え方だと思っているんですけれども、その生ごみの資源化というのがなくなりました。自宅でできるだけ処理をするとなっていますから。
そうすると、一体何のために有料化もするのか、戸別収集もするのか、わからなくなっているんです。だから、費用対効果が悪過ぎるというのは、そういうことなんです。鎌倉市の場合、資源化率が非常に高くて、みんな頑張って分別をしています。さらに、また有料化でというお話なので、そこのところが非常に懸念がされるところだと申し上げます。
それから、新焼却炉について、次はお聞きします。６月の観光厚生常任委員会で四つの候補地が、突然ですが報告をされました。近隣住民への説明はしていただいているんでしょうか。
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○石井康則 環境部長 この４候補地というのは、今現在、昨年の８月からスタートをしているんですけれども、ごみ焼却施設の基本計画、この中で一番重要なテーマである用地の選定をどういうふうにしていくのかということで検討をしてございます。
その中で、今までの選定の方法とは少し変えまして、住民の方なんかも入れながら、絞り込みを行いながら対応していこうという考え方で整理をしました。その中で、１次選定、２次選定まで終了しましたものですから、その状況を報告するということで、６月19日の観光厚生常任委員会に四つの候補地について経過を御説明させていただいたということでございます。
まず、用地検討部会でも議論したんですけれども、まず、一番最初に議会に報告をすべきだと、そういうことで対応させていただきました。その後、すぐに、４候補地の周辺の自治会の会長には、状況を説明する必要性があるだろうということで、これは25町内会ぐらいだと記憶してございますけれども、会長宅にお邪魔をさせていただきまして、状況については御説明をさせていただいているというところでございます。
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○14番（三宅真里議員） 自治会の会長宅に伺って説明をしたということですけれども、近隣住民は自治会の会長だけではありませんから、会長のところにいきなり行って御説明をされても、突然のことで、よくわかりませんでしょう。きちんと説明をしていただかなければいけないと思います。ふれあい地域懇談会でも説明をなさったと聞いているんですけれども、その状況について伺います。
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○比留間彰 経営企画部長 ふれあい地域懇談会、これは７月１日から16日にかけまして、市内を腰越、西鎌倉、深沢、大船、玉縄、鎌倉の東・西・南の８カ所に分けて実施したものでございます。
懇談会の前段で、松尾市長から、第３期基本計画とこれからの取り組みと題した報告を行いまして、その中でごみ処理の取り組みについて新焼却候補地も含めて御説明をしました。
懇談会では、主に候補地を４カ所に絞りました経過ですとか、今後どういうスケジュールで一つに絞り込みを行っていくのか、またいつまでに建設をしなければならないのか、こういった御質問が出されました。
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○14番（三宅真里議員） ここも、御参加された方からお聞きしたのは、前もってこういう焼却炉の候補地が四つ出されたという、その説明をするということも何も聞いていらっしゃらなくて、いきなりこの報告があったそうなんですね。ですから、突然だったので、反応のしようもなかったんですよというお声がぱらぱらと上がっておりまして、そういうやり方というのは、一体どうなのかと思って、それで環境部としては、実際は該当地域への住民説明会というのは、いまだに行っていらっしゃらないんですよね、どうなんですか。
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○石井康則 環境部長 先ほど言いましたように、まずは自治会の会長に御説明し、あと深沢の自町連にも御説明をさせていただいたという経過がございます。
ただ、今おっしゃいますように、それ以外の方々にどういうふうに周知をしていくのかということについては、これは今まで６月19日以降、さまざまな人からも御指摘、御意見を頂戴しております。そういう面では、当然４地区を１地区に絞る前に、経過等、あるいは今一番多く出ている意見というのは、どういうような施設をつくっていくんですかという御意見も非常に多いものですから、これも生活環境整備審議会で今審議をしておりますので、そういったものを中心に御説明する機会を考えていこうと考えております。
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○14番（三宅真里議員） どういった施設ができるのかとかいうことですが、それよりも前に、自治会長にはお話をなさったということですけれども、会長もね、御自分だけお聞きになられても、非常に戸惑っていらっしゃると思うんですね。どういうふうにそれは皆さんに御説明をしていいのかわかりませんし、それは非常に重いことをお話をなさったんだと思うんですね。そういうことを、配慮というんですかね、何だろう、誠意がないと申しますか、これって当たり前のことではありませんよ。普通は、きちっと該当地区になっているところについては、説明会を行う、それも早期に行うという、こんなふうに、いっぱいいろいろ、もうざわざわとしていますからね、今議会には陳情も出てきています。そんなような状況になっても、まだ説明会を行っていないということなんでしょう。なぜやらないんですか。
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○石井康則 環境部長 基本的にはきちっと御説明をしていく機会は、これは設ける必要性があるだろうということで、先ほど申し上げましたように、４地区から１地区に絞る前、これはきちっとその辺の説明を今後はしていく、こういう考えでいるところでございます。
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○14番（三宅真里議員） 該当候補地に挙げられたところは、本当に、最初は戸惑いだったんですけれども、それからもうだんだん怒りになっているので、まだ何も説明もないということについても、だんだんもう怒りのほうが大きくなっているというような状況ですということはお伝えをしておきます。
そして、先ほど部長もおっしゃったように、焼却炉の具体的なものが何もない、示されないのに、何を言っておるのかというお声は非常に大きいです。それを生環審で今議論をしていただいているところだと、生環審で議論をしていて、まだ何も決まっていないのに、なかなか説明会もできませんね、そうしますと。会長たちにどのようにお話をなさったのか、よくわかりませんけれども、候補地が決まりましたよという、それだけでは誰も納得はできません、理解もできません。
その焼却炉について、もうちょっと伺います。焼却炉の計画は今年度末にはきちっとつくっていただくということだったんですけれども、それは新しい焼却炉というのは、いずれにしても必要ですから、それは整備をしていかなければいけません。それをどこにつくるのかということで、用地もこれは決めなきゃいけないんですが、四つの候補地を挙げられましたけれども、必ずここの四つのうちのどこかに決めるということですか。
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○石井康則 環境部長 今、四つの候補地ということで、２次選定で選定をしたというところでございます。今後は、今、３次選定ということで、それぞれ四つの候補地の相対評価を行っているところでございます。その相対評価でそれぞれ生活環境整備審議会で整理をしていただいたものを答申でいただいた中から、そこから市が１候補地に絞り込んでいくと。それを基本計画にのせていくと考えているところでございます。
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○14番（三宅真里議員） この四つのどこかには必ず決めるという確認でよろしいんですね。
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○石井康則 環境部長 先ほど申し上げましたように、基本計画の中には候補地を一つにしていくという形で考えております。
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○14番（三宅真里議員） ですから、一つなんですけれども、幾つもあるわけがないんですが、この候補地四つの中から一つに絞る、ほかはないと、いいんですね、それで。
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○石井康則 環境部長 ４候補地から候補を一つ、１カ所に絞り込んでいくという考え方です。
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○14番（三宅真里議員） では、四つの候補地以外はないと、この四つの中から必ず決めるという確認を今させていただきました。
市長にも、同じ確認をさせていただきます。これは、昨年10月の決議にかかわることでもございますので、はっきりとお答えをしていただきたいと思います。
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○松尾崇 市長 ４候補地の中から一つの場所に絞り込んでいくということになります。
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○14番（三宅真里議員） では、この四つの候補地の中から必ず一つに絞り込むという、その確認を今させていただきました。
候補地に挙がったところから、もう異論が出ていますね。有料化でお金を支払って、そのお金は焼却炉をつくる基金にすると言われても、納得はなかなかしていただくことは難しくなってきましたね。有料化を先行させて、候補地は後出しですね。しかも、説明もしていないというのでは、市民の人たちが怒るのも、まあこれは無理からぬことです。説明責任はきちっと果たしていただくということは申し上げておきます。
それでは次に、燃やすごみの減量について、２点伺います。
なかなか３万トン以下になるという見込みもないようですけれども、まず資源化率が低い、さっき言いましたけれども、紙パック、ミックスペーパー、布類について、皆さんにもうちょっと周知をして、資源化に御協力をいただくということで、有料化の説明をする中で、話していくと言っていらっしゃいましたけれども、具体的にはどのように進めていただいているんでしょうか。
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○石井康則 環境部長 現在は分別の周知を図るために、資源物とごみの分け方・出し方という冊子がございます。また、五十音別の品目を記載したパンフレット、こういうものも配布をしてございます。分別が非常にわかりにくい、こういう品目については写真やイラスト等を活用いたしまして、よりわかりやすく、今年度中に内容を見直していきたいと。それとともに分別の仕方をきちっと御説明をしていきたいと思ってございます。
当然、自治・町内会での説明会、あるいは小・中学校などの環境教育、それから推進員と連携をした啓発活動など、さまざまな機会を捉えまして、引き続き分別の方法などの周知徹底をしていきたいと考えてございます。
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○14番（三宅真里議員） していきたいということなんですけれども、この三つが非常に資源化率が低いですというのをお出しいただいたのは、もう大分になっているんですけれども、その後、特別な働きかけというか、アクションがないんですね。
私、いつでしたか、岩瀬町内会の有料化とかの説明会、２回あったんですけれども、２回とも伺いました。しかしながら、このことについて、特別に具体的なお話ってありませんでしたよ。有料化の説明のときには、話していくとおっしゃっていたので、どういうふうに御説明なさるのかなと思って期待をして行ったんですけれども、その話って、全然出てこなくて、やるやるとおっしゃいますけれども、冊子とか、パンフレットとかと、いろいろと。実際、やっていません。どうしてそういうふうに減らすということを市民、もう有料化ということだけではなくてですよ、最大限有料化は譲ったとしても、でもまだ資源化率が低いものについて、なぜ言わないんですか。何にもおっしゃらず、説明もしないで、例えば、ヨーグルトのパックだとか、納豆が入っている小さい１人用のパックだとか、ああいうものも、私は何に出すのかわからないから、職員の人に聞いたんですよね。減量化・資源化推進担当の課長に。そしたら、あれはどうなんだろうねと言っているんです。そのようなことでは、市民の皆さんに説明なんかできないんですよ。それで本当に資源化率が低いものについて、資源化率を上げようという気持ちがあるんですか。
私は、職員の皆さんには生き生きと仕事をしてもらいたいと思っています。ですけれども、そういうのが見受けられないんですよ。部長はしていきたいと、ずっとしていきたいなんですよね。だから、さっき聞いたのは、具体的にどういう働きかけをしたのかって聞いたんですよ。これからしていきたいということを聞いたわけではありませんよ、もう一回お答えください。
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○石井康則 環境部長 私の先ほどの答弁の仕方が悪かったかもわかりません。今既に、もう説明会の資料の中には、資源物の分別の徹底ということで、それぞれ項目ごとに入れさせていただいて、これをきちっと市民の方に御説明させていただいております。
これから有料化の部分というのは、まだ確定をしておりませんので、有料化に対する説明会というのは、まだできておりませんので、これは任意の説明会の中でこういうようなお願いを今しているところでございます。
当然のことながら、有料化がスタートするその説明会の中では、どうしたら分別ができるのか、どうしたらごみ袋が節約できるのか、これは説明会の資料でございますので、こういうものでパワーポイントを使いながら説明をしていきたい。既に、この８月の中では推進員とともにキャンペーンも始めてやっておりますので、引き続き対応していきたい、既にスタートしているという認識でございます。
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○14番（三宅真里議員） もうスタートしているということで、有料化がスタートをする説明会、もうとっくにやっていますね、有料化についての説明会。この資源化率が低いということも、もう大分前に結果としては出されているわけですから。最適な資源化を諮問した時点で、このことは出ていました。それなのに、いまだに何もアクションを起こしていらっしゃらない、今、部長はこんな資料があってとお見せくださいましたけれど、それは見ていますよ。でも、資料を見るだけで、それで、この資源化率が低いんですとおっしゃるだけですよね。具体的に生活の実感の中で、生活の現場の中で、こういうふうにしたら減りますよね、牛乳パックはかたいから、高齢になったらはさみで紙を切りにくいから、だからどうすればいいんですか、そのだからという具体を説明していただかなければ、生活の中でごみはなかなか減りません。そういったことを環境部の職員は一つ一つやっていただく必要があると思います。
減量化・資源化推進員の皆さんたちも、私たちができることは何でもするんだとおっしゃっているんですよ。お知恵もいただきながら、かけ声だけでは、なかなか進みませんから、お願いいたします。
それからもう１点、事業系のごみについて、これもなかなか分別が進んでいないという実態は、６月の議会のときにもお話を申し上げましたとおりです。
分別していないものが出されていて、分別しながら収集をしているという実態がありましたことは同僚議員がお話をいたしました。それで、その後どういった指導をしていただいているのか、進捗状況を伺います。
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○石井康則 環境部長 事業系ごみの排出につきましては、ピット前検査などから一定の減量効果というのは上がっていると認識をしてございます。ただ、やはり重要だと思いますのは、排出事業者への分別指導、これが重要だと認識をしているところでございます。
現在、多量排出事業者に対する、これ訪問指導で分別指導は既に終わってございまして、その他の事業者の中で、特に分別が徹底されていない事業者について、重点的に個別指導を行っているところでございます。
また、業種別の会合などを活用いたしまして、引き続き分別の徹底や周知・啓発を図っていきたいと考えております。
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○14番（三宅真里議員） 個別指導はどれぐらい行ってくださいましたか。
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○石井康則 環境部長 多量排出事業者については、約50社でございます。その他の事業所については、これ、悪い部分については、まずはその場で電話の確認をさせていただいて、今後、さらに悪い部分については個別に指導していくと、こういうふうにされております。
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○14番（三宅真里議員） 多量排出事業者というのは、そんなに問題はないように思えるんですけれども、分別がしにくいというところはたくさんあります。そこのところは、積み重なれば大きくなっているわけです。50社というか、多量排出事業者じゃなくて、その他のところ、それは何か今ちょっと曖昧なお答えだったんですけれども、恐らく、余り進んでいないという印象なんです。相変わらずですから、実態は。実際に大船の仲通りとか、小町通りとか、朝早く見回りとかしてくださっているんですか。
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○石井康則 環境部長 先ほど言ったように、見回りというのはまだそれは実施をしておりません。あくまでも、まずは多量排出、非常に量の多いところから、これもいろんな業種があって、その業種ごとに、なかなか分別がうまくいかない業種というのは正直あります。そういう中では、まずは多量排出事業者から、一番量を多くお出しになるところですから、分別指導を行ってきたというところでございます。
引き続き、その他の事業者、これもそれぞれピット前の部分である程度分別がされていない事業者というのは把握できておりますので、この部分についても、今後対応していく、引き続き対応していくと考えてございます。
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○14番（三宅真里議員） まだまだ排出をしていただくところで分別ができていない、できにくいというか、そういう状況があると思います。
家庭では、皆さん気をつけて分別をしようという意識を持っていますので、その辺も事業者の方へのお願いというか、そういうことは、直接足を運んでお願いをしていただく必要がありますけれど、今のところは、そういうところへ何件行ったんですか。本当はきちっと伺わなければいけないんだと思うんですが、そこのところ、あんまり進んでいませんので、よろしくお願いいたします。
何だか、本当に減らすんだという危機感というのか、余り感じられないんですけれども、気持ちがどんよりしてまいりますが、切りかえて、今度は燃やすごみだけでなくて、資源も含めたごみの総量について、その削減ということで伺ってまいりたいと思います。
処理費の総額と１人当たりの経費はどのような状況になっていますか。
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○石井康則 環境部長 平成24年度の神奈川県の一般廃棄物の処理事業の概要で御説明いたしますと、鎌倉市のごみの処理経費、これは処理と維持管理費も含めてですけれども、約34億円でございまして、１人当たりのごみの処理費については、１万9,528円でございます。
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○14番（三宅真里議員） １人当たりの経費というのは、県下でも恐らく２番目ですか、３番目ですか、二宮町も２万円超えていたと思いますから、多いですよね。例年２万円前後を推移しておりますね。これはなぜ経費がかかっているんですか、そのあたりの分析はなさっていますか。
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○石井康則 環境部長 経費が高い理由としては、３点あるかなと思っていまして、一つは谷戸地形が多いということで、収集運搬ルートが非常に複雑になっているということ、またリサイクルを推進してございまして、分別を20品目ということで細分化しているということもございます。さらには、最終処分場についても埋め立てをせずに溶融固化ということで資源化を行っているということから、収集運搬に係る経費、それと処理に要する経費、これが高くなっていると認識してございます。
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○14番（三宅真里議員） 最終処分場がありませんから、燃やすごみも少なくしていかなければ経費がかかります。灰の処理で２億円超えていましたかね、２億1,000万円ぐらいだったと思いますけれども。
それで、収集運搬に関して一番効果が悪いものは何でしょう。私はペットボトルかと思うんですけれども、いかがですか。
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○石井康則 環境部長 確かに、ペットボトルですとか、容器包装プラスチックは非常に軽いものですから、そういう面では、どうしても収集がやりにくくなるという形はあるだろうと思っております。
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○14番（三宅真里議員） ペットボトルとか、トレーみたいなもの、これは資源物を自治体が税金を使って一生懸命分別して、それで収集運搬しているという構図なんですけれども、これは変えていく必要があると思っています。
ペットボトルの効率が悪いって、それから容器包装リサイクルですよね、あと私はマイボトルを持参する、そういう運動もしていかなくてはいけないと思っています。あるいは、ペットボトルとか、買ったら、買ったところにお返しするということを心がけていきたいと思っています。
それで、おもしろい取り組みをしている自治体がありましたので、御紹介します。
日野市では、容器包装削減の取り組みとして、買ったお店の回収ボックスに資源物を戻す、容器包装お返し大作戦を展開しています。お店にお買い物に行く際には、お店で買ったペットボトル、トレー、牛乳パックなどの資源物をマイバッグに入れて回収ボックスに返すもので、合い言葉は、お買い物には行きも帰りもマイバッグです。なお、資源物はきれいに洗って乾かすなど、各店のルールに従って返すお約束になっています。自販機のごみは自販機に、スーパーで買ったものはスーパーに返す運動です。
お買い物には行きも帰りもマイバッグとか、お返し大作戦というように、ネーミングも大変おもしろくて、こういう市民が楽しんで、工夫してできる取り組みを積極的に取り入れていったらどうかと思いますが、いかがでしょうか。
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○石井康則 環境部長 スーパーマーケット等によりますと、資源物の店頭回収を推進するということにつきましては、ごみの処理費用の軽減にもつながりますし、資源の有効活用の観点からも重要だと考えてございます。
店頭回収については、事業者の協力だけでは成立しないということですので、市民がその意義の理解、協力、今、楽しくというお言葉がありましたけれども、まさしくそういうものの効果をきちっとお知らせするということが必要だろうと思ってございます。
そのため、先ほど多量排出事業者に訪問指導を行った際には、こういった流通業の部分については、その回収状況の確認をしたり、課題についても協議を行いました。課題というのは、いろんな市民の方が、もうごみ箱と同じように分類しないものを入れていってしまうという課題があるという声もお聞きをしたところです。ですから、こういうことはきちっと市民の方にも市からきちっと周知し、対応の必要性があるだろうと思ってございます。
また、市民に対しましても、説明会等でこの店頭回収の活用について働きかけを行っていきたいと考えてございます。
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○14番（三宅真里議員） それから、京都市では、ＫＹＯＴＯエコマネーといって、ＫＹＯＴＯエコマネーの参加店舗でマイボトルを使って飲み物を購入すると、１ポイント、50円相当のエコマネーが取得できます。衣料品の販売店では、衣料品の回収を行い、リユースできる衣料品を持ち込むと、１キロごとに１ポイントもらえます。エコマネーがたまったら、商品と交換できる仕組みです。期間限定で行っております。京都市のホームページには、舞子さんが、ことしもどんどんＫＹＯＴＯエコマネーもらっておくれやすと言っているかわいい絵が描いてあります。
鎌倉市も資源を買ったお店にお返しする、ペットボトルからマイボトルへ容器をかえるアクション、楽しくマイ容器、マイボトル対応の店舗を紹介するとか、マイボトル用の自動販売機を市役所に設置するとか、そういった容器包装リサイクル法の改正を待たずして、拡大生産者責任を実践していくといったことを考えていってほしいと思います。買ったところに戻すことで、ごみになるものをつくらせないというアクションを鎌倉市から全国に発信する取り組みをぜひしていただきたいと思います。
市長、市民とともにお返し大作戦とか、容器をかえるアクション、こういったものはいかがでしょうか。
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○松尾崇 市長 市民の皆さん、事業者の皆さんに協力していただく取り組みというのは、非常に重要だと思っています。そうしたアイデア、御提言を実現できるように、さまざま取り組みを進めてまいりたいと思います。
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○14番（三宅真里議員） マイボトル用の自動販売機というのも、何か横浜市にはあるとお聞きしたんですけれども、そういうことも積極的に鎌倉市から発信していくということもお考えいただければと思います。
それから、この間、生活環境審議会でしたか、ペットボトルに紙コップをつけて、メンバーの委員の方々に出していらっしゃいましたでしょう。あれは何だかね、とてもよろしくないですね。できたら御持参いただくとか何か考えなければ、またそれは市役所でごみをふやしているじゃないかということですよ。自覚がないということも指摘させていただきます。
そして、こうやってペットボトルとかトレーとか、もとのところにお返しすることで、収集日を減らして経費の削減を図ることができます。日野市は実際にそうやってやっていました。収集日がわかりやすいように、民間のごみカレメールというのもお勧めします。メール登録して、前日の夜か当日の朝にお知らせが来るように設定すると、きょうは燃やすごみの日ですというメールが来る仕組みになっています。高齢者とか、転入してきた人などにも助かる情報です。こういったものはいかがでしょうか。
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○石井康則 環境部長 特に、そういうウエブサイトを使った部分というのは、若い方にとっても非常に親しみやすくて、逆にそこを中心に検討し、広めていく必要性があると思っております。いずれにしても、さまざまな方法をとって、きちっと分別する、あるいはそういった資源物を店舗にお返しをいただくというような、そういうことをきちっと対応する中で、ごみの減量、発生抑制、こういうものを進めていきたいと考えております。
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○14番（三宅真里議員） いろいろな自治体で、とてもユニークな取り組みをしているところがあります。私、とても残念に思うのは、今の鎌倉市環境部の職員の皆さんを見ていると、本当に余裕がなくて、もうこういったアイデアも、なかなか出てこないと思っていましたので、ちょっと変わった提案をきょうはさせていただきました。
もうちょっとアンテナを張っていただきまして、有料化をやるにしても、日々新しいアイデアをどんどん出していかないと飽きてしまって、うまくいかなくなることがありますから、それで特に申し上げておきたいと思います。
きょうの内容を復習しますと、ごみ減量のための有料化は費用対効果が悪過ぎる。積み立てのための資金計画は決まっていない。しかも、有料化とその他の施策を駆使しても、最終的には３万トンを切らない。その３万トン以下になる秘策というのがアクションプログラムの重点項目７だったわけですけれども、それも提案がない。ないない尽くしなんですけれども、私はもうこれは計画が破綻しているというか、３万トン切らないわけですから、もう環境部は白旗でしょう。重点項目７がまだいまだに何も挙げられていないということは。ＳＯＳなんです。
きのう、大石議員から、市長の責任問題というところまで言及されました。私も本当にそのように思っておりまして、現時点で市長の責任問題が実は発生しています。それは、このアクションプログラムによると、３万トン以下にならないからです。このごみ処理基本計画の期間中に、平成27年度末に、今のところの見通しでは３万1,600トンでしたか、３万トンを切る見込みがない、ぎりぎりというか、もう超えちゃっているわけです。そういった計画を持っているということは、もうこれは破綻しているわけですから、市長の責任が発生しています。どうなさるんですか。
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○松尾崇 市長 このごみ処理基本計画を実現していくと。平成27年度末に３万トン以下に減らしていくために全力を尽くしてまいりたいと思います。
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○14番（三宅真里議員） 環境部の試算では、３万トンを超えていました。それで重点項目７が、それが秘策だったわけですけれども、市長がこの重点項目７の秘策はお持ちなんでしょうか。具体的にお話しください。
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○松尾崇 市長 今、具体的な検討をしております。先ほど部長からも答弁申し上げましたけれども、生ごみの炭化等の取り組みというのが事業者とも話をしているところでございますので、具体化できた計画となりましたら、そのことも位置づけてまいりたいと思います。
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○14番（三宅真里議員） 生ごみの炭化ということですけれども、どこの生ごみをどうやって回収して、そして炭化して、その後どうなるのかということのルートです。そういったこと、どれだけ経費がかかるのか、私の生ごみも持っていっていただきたいんですけれど。
前から申し上げておりますけれども、事業系の生ごみになるのかわかりませんが、そうやってまた事業者には、税金を使って生ごみの処理もして差し上げて、市民は自分で処理できなければ、お金を払って燃やしてもらうということになるんです。私たち市民にも生ごみの分別をして、資源化してもらうという選択肢を与えられないんでしょうか。お答えは要りませんけれども、市長の責任のとり方は、やめることではありません。安定したごみ処理を構築するということです。
それは、生ごみを資源化するということが必要なんです。燃やすごみの約半分を占めているわけですから。その生ごみの資源化をもう一回、ごみ処理基本計画にきちっと位置づけるという、そして新しい焼却炉をつくるまで、まだ10年かかるということで、名越を修繕したわけですから、それも生かそうと思ったら、生ごみの資源化しかもうないわけです。どういう形になるのかわかりませんけれども、とにかくもう一回生ごみをどうするのかということをお考えいただく必要があると思います。最後に、生ごみの資源化ということについてお答えをいただきたいと思います。
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○松尾崇 市長 今のごみ処理基本計画におきましては、家庭の生ごみにつきましては、各家庭でできる限り処理していただきたい、そういう考え方で盛り込ませていただいております。生ごみにつきまして、どのような形で今後処理ができるかというところにつきましては、先ほど申し上げましたように、一部の生ごみについて、炭化ができないかという検討もさせていただいております。
そうした中で、この平成27年度末の３万トン以下を目指して取り組みを進めてまいりたいと思います。
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○14番（三宅真里議員） 一部の生ごみではなくて、多くの生ごみの資源化を考えていく必要があるときょうはずっとお話しいたしました。減らないんですから。今の計画どおりやって、うまくいったとしても、重点項目７がなければ、３万トンを切りません。
一部、生ごみの炭化とおっしゃいましたけれども、それだって、まだまだ不明瞭なところがたくさんあります。やるんだったら、私のも持っていってください。私燃やすごみに出したくありません。私の生ごみも炭化してください。そうしなければ公平ではありませんから。
新焼却炉の基本計画もあります。そして、エネルギー基本計画もあります。鎌倉市でエネルギーをつくれるものというのは限られていますから、ほかの自治体よりもとてもおくれています。もうちょっと、きちっとやっていただかなければいけません。そして、28年度から新たに始まるごみ処理基本計画も見据えなければなりません。
もはや、いろいろなものの計画を立てていかなければならなくて、整合性をとっていく必要もありますし、いっぱいいっぱいです。早く生ごみの資源化について御検討いただきまして、熟慮して、早い段階での英断を期待させていただきます。では、きょうはこれで終わります。
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○議長（中村聡一郎議員） 中澤克之議員の関連質問を許可いたします。
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○15番（中澤克之議員） 今、聞いていまして、関連で少しやらせていただきます。
最初に、６月に私が戸別収集・有料化の22億円の見積もりを出した後に、環境部のある職員が、この資料を出したのは誰だということで捜し回っているという事実、これ職員の個人名もはっきりしています。これは部長の指示でそういうことをやらせたんでしょうか。
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○石井康則 環境部長 そういった記憶は全くございません。
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○15番（中澤克之議員） その職員は、一人一人に中澤とのつながり等まで確認していったということで、これは確認して、後で部長に直接お話しさせていただきます。
今のお話だと、３万1,600トン、約2,000トンを減らさなければならない、そのための手法としては、戸別収集があるということなんですが、22億円という見積もりを出しましたが、実際には翌年度から人件費等々を含めると、約３億円プラスになると。そうすると、毎年、戸別収集で約25億円かかるということ、これは見積もりを出された事業者の方の関係者から僕ははっきり聞いています。
もう一つ、そこの中で、何とかこの22億円という数字を下げてくれないかということを要請したんです、市が。３年リースで17億円、14億円という数字を市が１年前に市民の皆さんに提示してしまったから、これに近づける方法は何かないかということで、５年リースということで、もう一度出してくれないかということまで依頼しているんです。
でも、事業者の方々は、３年後ですら、松尾市長がいるかわからないでしょう。これは政治情勢ですから、どうかわからないです。個人の話じゃないです。政治の世界というのは、誰もわからないです。５年リースを組んだときに、５年後に今の施策が戸別収集があるかどうかわからないのに、５年もリースは組めないということで、５年を断ったと聞いていたんです。だけれども、市は何とか５年ということで頼んでいるんです。でも、実際はもう１年ごとの22億円でしか無理ですという話をしているわけです。そうすると、翌年度から25億円になると、試算で14億円ちょいの試算を出している。あとの10億円が完全に計画からショートしているわけです。これ、毎年10億円ショートしているんです。先ほどの御説明のとおりです。この10億円の財政的な裏づけというのは、どこに求めていて、今回の戸別収集・有料化と、今の計画が、先ほどから第２次、第２次ということをいろいろ言っていますが、第２次は27年度いっぱいまであるわけですから、この10億円の手だてがついているから、戸別収集というものはのっていて、この閉会中にも部長には、僕はこの10億円というものを何とか数字としてきちんとして持ってこない限りは無理でしょうと。戸別収集はもう破綻しているでしょう。だったら、もう戸別収集を諦めますということを表明してくださいということをお願いしましたらと、理事者と相談したら、27年度いっぱいまでは戸別収集はやりませんと。28年度以降の第３次基本計画に基づいて、そのときに検討項目で入れますということをおっしゃいました、これは間違いないですか。
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○石井康則 環境部長 そのとおりでございます。
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○15番（中澤克之議員） ということは、もう計画が、今議論している計画、今の第２次の基本計画自体がもうやれない、そのベースにのっとって議論せざるを得ないから、どうにもならないわけです。だったら、もう少し全体の計画を、僕は部長にも言いました、全体計画をきちんとつくり上げて、第３次でなくてもいい、前倒しでもいいではないかと、前倒しででもつくって、ごみ焼却場をどこにする、どのぐらいの能力を持たせる、どういうプランでやる、その中の一つの項目として有料化というものが出てくるのであれば、それはきちんと判断はできる。
だけれども、今の中では、戸別収集・有料化というもの、戸別収集自体がもうやらないということを言っているわけですから、毎年、この財政難で、100万円単位の話をしているのに、10億円をもう用意できるわけないんです、鎌倉市としては。毎年の話です。10億円、完全にショートしているんだから、10億円を５年間で考えたら50億円で焼却場ができてしまうお金ですよ。そこの財政的な裏づけ、戸別収集の裏づけというものを、もう一度確認させていただきたいのですが、きちんと10億円というものが、手だてができる見込みがあるんでしょうか、28年度以降です。あるのであれば、国庫補助のどういうもの、県費補助のどういうもの、市債なのか、どういうものか、そのあたりを説明していただけますか。
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○石井康則 環境部長 戸別収集の費用につきましては、先ほどから御説明しましたように、市民からいろいろ御指摘を頂戴しているところでございます。
ですから、もう一度制度を少し見直す中で、どの程度の費用負担になるのか、こういったものもきちっと検証していく必要性があると考えておりまして、これも以前からそれは御説明をしていると考えております。
ですから、総体的な費用対効果というものを、そのコストを見ながら、整理しながら28年度以降、第３次ごみ処理基本計画の検討の中で整理していきたいと考えております。
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○15番（中澤克之議員） 長々とはやりません。最後の質問にしますけれども、３万1,600トン、来年の３月いっぱいで今泉クリーンセンターが焼却を停止するということになる。どのみち、来年度からごみが３万トンを超えてくるわけです。そうすると、その超えた分というのは、もう既に半年先のことから始まっていくんだから、どこか自区外に処理をしなければならないです。そうすると、現時点でもう既にどこか、逗子市なのか横浜市なのか、どこかわかりません。どこかと当然ながら自区外の交渉はされていますよね。
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○石井康則 環境部長 基本的に、今は３万トンにいかせるということで動いておりますので、具体的にどこにというところはありません。ただ、そういう面で、危機管理という面では、いろいろな事態を想定して対応する必要性はある、こういうふうには認識しているところでございます。
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○15番（中澤克之議員） 答弁は求めませんが、さまざまな問題点がある中で、きちんと全体像をまずつくって、それから戸別収集にいくべきだというのは考えは変わっていません。その中では有料化については、その中できちんと考えて、判断していきますけれど、今のような全体計画がなくて、もしかしたら有料化をやったところで、１年後、２年後には、やめたの世界になるかもしれないような状況の中では、もう一度立ちどまって全体計画をやって、その中へきちんと示していただければ、我々はきちんと議論の中に参加できるわけです。法的なものを全部クリアしてです。そのことをお願いして、関連質問を終わらせていただきます。
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○議長（中村聡一郎議員） 関連質問を終わります。
お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「なし」の声あり）
御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
なお、残余の日程については、来る９月８日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
本日はこれをもって延会いたします。
（19時05分 延会）
平成26年９月５日（金曜日）
鎌倉市議会議長 中 村 聡一郎
会議録署名議員 池 田 実
同 日 向 慎 吾
同 永 田 磨梨奈
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