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平成26年 9月定例会

第2号 9月 4日

○議事日程　　
平成２６年　９月定例会

　　　　　　　　　　鎌倉市議会９月定例会会議録（２）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成26年９月４日（木曜日）
〇出席議員　26名
　１番　　千　　　一　　　議員
　２番　　竹　田　ゆかり　議員
　３番　　河　村　琢　磨　議員
　４番　　中　村　聡一郎　議員
　５番　　長　嶋　竜　弘　議員
　６番　　保　坂　令　子　議員
　７番　　上　畠　寛　弘　議員
　８番　　西　岡　幸　子　議員
　９番　　池　田　　　実　議員
　10番　　日　向　慎　吾　議員
　11番　　永　田　磨梨奈　議員
　12番　　渡　辺　　　隆　議員
　13番　　渡　邊　昌一郎　議員
　14番　　三　宅　真　里　議員
　15番　　中　澤　克　之　議員
　16番　　納　所　輝　次　議員
　17番　　山　田　直　人　議員
　18番　　前　川　綾　子　議員
　19番　　小野田　康　成　議員
　20番　　高　橋　浩　司　議員
　21番　　久　坂　くにえ　議員
　22番　　岡　田　和　則　議員
　23番　　吉　岡　和　江　議員
　24番　　赤　松　正　博　議員
　25番　　大　石　和　久　議員
　26番　　松　中　健　治　議員
　　　　　───────────────────────────────────────
〇欠席議員　なし
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　三　留　定　男
　次長　　　　　　　　　　鈴　木　晴　久
　議事調査担当担当係長　　木　村　哲　也
　書記　　　　　　　　　　木　田　千　尋
　書記　　　　　　　　　　窪　寺　　　巌
　書記　　　　　　　　　　笛　田　貴　良
　書記　　　　　　　　　　菊　地　　　淳
　書記　　　　　　　　　　片　桐　雅　美
　　　　　───────────────────────────────────────
〇理事者側説明者
　番外　１　番　　松　尾　　　崇　　市長
　番外　２　番　　瀧　澤　由　人　　副市長
　番外　５　番　　比留間　　　彰　　経営企画部長
　番外　21　番　　　　　　　　　　　文化財部長
　　　　　　　　　小　嶋　秀一郎
　番外　７　番　　　　　　　　　　　歴史まちづくり推進担当担当部長
　番外　８　番　　佐　藤　尚　之　　総務部長
　番外　９　番　　嶋　村　豊　一　　防災安全部長
　番外　10　番　　梅　澤　正　治　　市民活動部長
　番外　11　番　　進　藤　　　勝　　こどもみらい部長
　番外　12　番　　柿　崎　雅　之　　健康福祉部長
　番外　13　番　　石　井　康　則　　環境部長
　番外　18　番　　高　橋　　　卓　　消防長
　番外　19　番　　安良岡　靖　史　　教育長
　番外　20　番　　相　川　誉　夫　　教育部長
　番外　23　番　　長　嶋　竜　弘　　監査委員
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会９月定例会議事日程（２）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成26年９月４日　　午前10時開議

　１　諸般の報告
　２　一般質問
　３　議案第17号の原案訂正について　市長提出
　４　報告第９号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の　┐市　長　提　出
　　　　　　　　　額の決定に係る専決処分の報告について　　　　　　　　　　│
　　　報告第10号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の　│
　　　　　　　　　額の決定に係る専決処分の報告について　　　　　　　　　　│
　　　報告第11号　平成25年度決算に基づく健全化判断比率の報告について　　　│
　　　報告第12号　平成25年度決算に基づく資金不足比率の報告について　　　　┘
　５　議案第29号　市道路線の廃止について　　　　　　　　　　　　　　　　　┐同　　　　　上
　　　議案第30号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　６　議案第31号　工事請負契約の変更について　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　７　議案第32号　市有地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償　　同　　　　　上
　　　　　　　　　の額の決定について
　８　議案第45号　鎌倉市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制　　同　　　　　上
　　　　　　　　　定について
　９　議案第46号　鎌倉市福祉事務所設置条例の一部を改正する条例の制定につ　　同　　　　　上
　　　　　　　　　いて
　10　議案第40号　鎌倉市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定め　┐
　　　　　　　　　る条例の制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第41号　鎌倉市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に　│
　　　　　　　　　関する基準を定める条例の制定について　　　　　　　　　　│
　　　議案第42号　鎌倉市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準　│同　　　　　上
　　　　　　　　　を定める条例の制定について　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第47号　鎌倉市子育て支援センター条例の一部を改正する条例の制定　│
　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第48号　鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について　┘
　11　議案第43号　鎌倉市老人いこいの家条例を廃止する条例の制定について　　┐同　　　　　上
　　　議案第44号　鎌倉市健康増進計画推進委員会条例の制定について　　　　　┘
　12　議案第49号　鎌倉市営住宅条例の一部を改正する条例の制定について　　　┐
　　　議案第50号　鎌倉市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例　│
　　　　　　　　　の一部を改正する条例の制定について　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第51号　鎌倉市自転車等の放置防止に関する条例の一部を改正する条　│
　　　　　　　　　例の制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　13　議案第52号　平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）　　　　　　　　同　　　　　上
　14　議案第55号　平成26年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２　┐
　　　　　　　　　号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第56号　平成26年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）　│同　　　　　上
　　　議案第57号　平成26年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第　│
　　　　　　　　　２号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　15　議案第53号　平成26年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第２号）　　┐
　　　議案第54号　平成26年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特　│同　　　　　上
　　　　　　　　　別会計補正予算（第２号）　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　16　議案第58号　鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部　　同　　　　　上
　　　　　　　　　を改正する条例の一部を改正する条例の制定について
　17　議案第33号　平成25年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について　　　┐
　　　議案第34号　平成25年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定に　│
　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第35号　平成25年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特　│
　　　　　　　　　別会計歳入歳出決算の認定について　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第36号　平成25年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の　│同　　　　　上
　　　　　　　　　認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第37号　平成25年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決　│
　　　　　　　　　算の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第38号　平成25年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定　│
　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第39号　平成25年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算　│
　　　　　　　　　の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　18　議員の派遣について
　　　　　───────────────────────────────────────
〇本日の会議に付した事件
　１　諸般の報告
　２　一般質問
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会９月定例会諸般の報告　（２）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成26年９月４日

１　９　月　３　日　市長から、次の議案について原案を訂正したい旨、通知を受けた。
　　議案第 17 号　平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）
２　９　月　３　日　市長から、次の議案の提出を受けた。
　　議案第 58 号　鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の一部を
　　　　　　　　　　改正する条例の制定について
３　陳情３件を陳情一覧表のとおり受理し、２件を付託一覧表のとおり各委員会に付託、１件を配付一覧表
　　のとおり全議員に配付した。
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　平成26年鎌倉市議会９月定例会
　　　　　　　　　　　　　　　　　陳　情　一　覧　表　（２）

┌─────┬──────────────────────┬─────────────────┐
│受理年月日│　　　　件　　　　　　　　　　　　名　　　　│　　提　　　　　出　　　　　者　　│
├─────┼────┬─────────────────┼─────────────────┤
│ 26.９.１ │陳　　情│有料化改正条例についての審議と有料│鎌倉市西鎌倉１丁目３番15号　　　　│
│　　　　　│第 25 号│化戸別収集化の中止を求める陳情　　│（ごみ有料化戸別収集化を考える鎌倉│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　│市民有志）　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　│山　崎　洋　純　　　　　　　　　　│
│　　　　　├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│　　　　　│陳　　情│鎌倉市議会委員会インターネット中継│鎌倉市岩瀬１−１−３−704　　　　 │
│　　　　　│第 26 号│についての陳情　　　　　　　　　　│桐　山　敬　之　　　　　　　　　　│
│　　　　　├────┼─────────────────┼─────────────────┤
│　　　　　│陳　　情│鎌倉市の特命担当についての陳情　　│鎌倉市岩瀬１−１−３−704　　　　 │
│　　　　　│第 27 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　│桐　山　敬　之　　　　　　　　　　│
└─────┴────┴─────────────────┴─────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　付　託　一　覧　表　（２）

┌─────┬─────┬──────────────────────────────────┐
│付託年月日│付　託　先│　　　　　　　件　　　　　　　　　　　　　　　　　名　　　　　　　　│
├─────┼─────┼────┬─────────────────────────────┤
│ 26.９.４ │観光厚生　│陳　　情│有料化改正条例についての審議と有料化戸別収集化の中止を求め│
│　　　　　│常任委員会│第 25 号│る陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　├─────┼────┼─────────────────────────────┤
│　　　　　│議会運営　│陳　　情│鎌倉市議会委員会インターネット中継についての陳情　　　　　│
│　　　　　│委員会　　│第 26 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
└─────┴─────┴────┴─────────────────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　配　付　一　覧　表　（２）

┌─────┬─────┬──────────────────────────────────┐
│配付年月日│配　付　先│件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　名　　　　　　　　　　　　　│
├─────┼─────┼────┬─────────────────────────────┤
│ 26.９.４ │全　議　員│陳　　情│鎌倉市の特命担当についての陳情　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　│第 27 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
└─────┴─────┴────┴─────────────────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　25名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時00分　　開議）

○議長（中村聡一郎議員）　　定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
　本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。５番　長嶋竜弘議員、７番　上畠寛弘議員、８番　西岡幸子議員にお願いいたします。
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（中村聡一郎議員）　　日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
　お手元に配付いたしました印刷物のとおりでありますが、本日の会議に遅刻の届け出がありますので、局長から報告させます。

○三留定男　事務局長　　保坂令子議員から所用のため、遅刻する旨の届け出がございましたので御報告いたします。

○議長（中村聡一郎議員）　　ただいまの報告に御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（中村聡一郎議員）　　日程第２「一般質問」を昨日に引き続き行います。
　まず、中澤克之議員の発言を許可いたします。

○15番（中澤克之議員）　　昨日、第２次安倍改造内閣が発足いたしまして、20年来の私からすれば先輩であります高市早苗代議士が総務大臣となり、先般、総務常任委員会でも総務省に見解を求めたときに、なかなか見解をいただけないので、今後は少し、直接いろいろと見解をとっていかなければならないのかなという思いを強くしています。また、「かながわ自民党」の前の会長であります菅代議士も官房長官として留任しております。現在、鎌倉市議会は私と上畠寛弘議員の２人で自民党をしっかりと地方として活動させていただいています。自民党の名をかたっている方がいるようですけれども、上畠議員と２人でしっかりとした活動を行ってまいります。
　また、昨日は緊急動議を出させていただきましたけれども、質問をするに当たり、職員が聞き取りに来て、質問内容を教えて、それは議事が円滑に進むためということで好意としてやっているものが踏みにじられたということについては、非常に憤りを覚え、この間職員から僕のところに何度かいろいろ話がありますが、中澤から問い合わせがあったことは全て上司に報告するようにという通達が出ているだとか、また教育委員会についても、ある案件で質問をしましたら、それがそのまま教育部長まで行って、教育部長が答えなくていいという判断をするとか、何かおかしなことになっていて、今回も一般質問の件で教育委員会に調べてくださいねとお願いをしたら、全く調べる気がなくて、１年半前、教育長で、教育界の皆さんから、私のところに来て、この方だけは何とかやめてくださいという方を教育長にしようとした。だけど徹底的に反対したのは、当時、私と松中議員が急先鋒でやっています。それは今の教育委員会の前、自浄能力があるだろうと、自分たちの犯したものについてはちゃんと自分たちでできるだろうということを期待したからです。結果としては、僕らが何をやったって、またふたをしちゃう。だったら、隠蔽体質の教育委員会って、ほんと変わらないわけです。そうではなくて、風穴をあけてほしいから、あれだけの闘いをしてきたわけですよ。そして選んだのが安良岡教育長ですから。
　教育長に一言お伺いしたいんですけれども、昨日のような一般質問の内容を外部に全て報告をして、議員名まで漏らして、なおかつ答弁を外部の人にこれでよろしいでしょうかって確認をとるというのは、僕は少なくとも、別に市長の味方をするわけでもないけど、こっちも聞いたことないですよ、申しわけないですけども。というのはどのように思われますか。

○安良岡靖史　教育長　　議員との約束の中で、答弁、議事がスムーズに進むようにお話をさせていただいているところでございますので、その内容を外部に漏らす、特に議員のお名前まであわせてお話をしてしまうということは、私ども職員として、議員との関係を本当にないがしろにするものだと思っております。今後、このようなことがないように、また職員にも指導してまいりたいと思っております。大変御迷惑をおかけいたしました。

○15番（中澤克之議員）　　長々とこれについてはやるつもりはありませんので、また別の機会に触れたいと思います。
　では、質問させていただきたいと思います。まず、防災等ということで、ことしの夏、かなり豪雨が続いて、各地で被害が出ておりますけれども、今年度、平成26年豪雨については、防災としてはどのように情報収集等を行っておりますでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　今回の豪雨災害に限らず、災害情報に関しましては、国からの情報が神奈川県を通じて提供されております。こうした情報を参考に、事前の予防対策や体制確保を行っているところでございます。
　また、豪雨災害や土砂災害につきましては、国や県が実施します担当部局向けの土砂災害対策県市町村調整連絡会議、あるいは避難勧告等判断・伝達マニュアル作成ガイドラインの説明会、また、県市町村避難勧告等意見交換会など、情報交換会や勉強会に参加をしまして、専門的な見地からの情報を収集しているところでございます。
　さらに、横浜地方気象台の職員を市に招きまして、最近の気象状況の特色や気象警報の発令基準の考え方、鎌倉市の地理的条件を踏まえた自然災害に対する留意点などについて意見交換を行っているところでございます。

○15番（中澤克之議員）　　今回の災害を平成26年８月豪雨と気象庁は命名しているわけですね。特定の地域名を通常は冠して名前をつけていくんですけれども、今回はかなり被害地域が広範にわたっているということで、広島だけではなく、長野県南木曽町、それから福知山市、九州北部、だから全国に広がっているということで今回のような名前になったということなんですけれども、鎌倉市でも昨年大きな被害を出しておりますけれども、今回の豪雨に対して、鎌倉市としては対応というのはどのようにされていますでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　昨年10月の台風で、植木で大規模な崩落が発生をいたしました。幸い人的被害は出なかったものの、土砂災害の予防対策と事前避難のあり方が課題となりました。
　こうした状況を受けまして、本年４月に避難勧告、避難指示の発令基準を見直し、河川の水位や土砂災害警戒情報の発表など一定の条件が整った場合には、協議の上、避難勧告、避難指示を発令することといたしました。また、地域防災計画風水害対策編の改定に着手し、昨今の気象状況を踏まえ、事前予防と迅速な避難体制の確保を目標とした実効性のある計画策定を目指しているところでございます。
　しかしながら、今回、豪雨災害の状況を見た場合、実際の避難行動に結びつく効果的な避難勧告、避難指示発令のタイミングや、勧告が出た場合の避難率の低さといった住民側の意識の問題など、実際の運用に際して課題が浮き彫りになったと考えております。今後、こうした課題を検証しながら、実効性ある体制整備に取り組んでいきたいと考えております。

○15番（中澤克之議員）　　それでは、８月20日に発生した広島市の土砂災害への鎌倉市としての対応というのはありますでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　現在のところ、防災担当として広島市に対して特段の支援等の対応は行っておりません。
　しかしながら、今回の災害は、土砂災害予防の観点から本市の防災対策の教訓とすべき課題が示された事案でございます。広島市では避難所に避難していたにもかかわらず被害に遭った住民がいたことから、本市におきましても風水害避難所の安全性の再点検や代替避難場所の検討が必要であると考えております。
　また、神奈川県が土砂災害防止法に基づく土石流の特別警戒区域の指定に向け準備を進めていると聞いてございます。本市としては、できる限り早期の指定を行うよう要請をしていきたいと思います。
　さらに、土砂災害専門の防災危機管理アドバイザーに、広島市の災害を踏まえた鎌倉市の土砂災害対策について意見を求め、今後の土砂災害予防対策の参考にしていきたいと考えてございます。

○15番（中澤克之議員）　　今、部長にお答えいただきましたけれども、大きな問題としては、避難所に避難した人が被害に遭っているという点ですね。それで、ことしの４月８日に内閣府が公表している避難勧告等の判断・伝達マニュアル作成のガイドライン案というものが出されています。これは平成17年３月に旧ガイドラインを策定して、その後見直し等々がありまして、今回、今年度から試行するということで、一、二年をめどに見直しを求めると。市町村が避難勧告等の基準を検討するには、防災関係機関と調整が必要であるということ等が述べられているわけですね。この試行期間を経た後、必要に応じてガイドライン案を修正するということになっております。
　これについてなんですけれども、鎌倉市としては、このガイドラインに沿った対応というのはどのようにされていますでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　御紹介がありました内閣府のガイドライン、平成17年３月に作成されたものでありますけれども、新たな制度やこれまでの災害の教訓を踏まえまして改定をされました。ことしの４月から試行運用されているところでございます。
　まずは、その主な変更点は、避難に関する考え方を改めて整理をし、例えば屋内にとどまって安全を確保することも避難行動の一つとするなど、災害から命を守る行動が避難行動であるということを明確にしている点でございます。鎌倉市としましても、避難勧告等の判断基準をわかりやすく設定し、判断のために参照する情報を具体的に示したところでございます。
　また、このガイドラインでは、災害時に市町村の防災対策の段階的な移行がスムーズに行われるよう、考え方が例示をされ、多岐にわたる項目が示されております。それらにつきましては、順次鎌倉市も対応していきたいと考えてございます。

○15番（中澤克之議員）　　この中で、市町村の責務と各自の避難行動の原則等々というものがありまして、今回、特に変更となりましたのは、市町村の防災体制の考え方を例示しています。
　その中で、市町村防災体制の移行段階に関する基本的な考え方の例を示したということで、土砂災害の場合ということで、大雨注意報が出されたときは、連絡要員を配置し、気象状況を見守る体制。大雨警報のときは、首長等が登庁し、避難勧告の発令が判断できる体制をとる。土砂災害警戒情報になりますと、防災対応の全職員が登庁等々となっている中で、ことしの夏も大雨警報が発令されたと。これは市のメールから出ていますけれども、そうすると、このガイドライン、４月に公表になっていて、市もこれを知っていて、これにのっとってということがあるわけですから、当然、大雨警報が出たときは、首長と、この等ということが職員ではなくて、大雨注意報のときに既に連絡要員を配置し、これは防災担当ですね、ということであれば、当然ながら首長等というのは市長、副市長になると判断されますけれども、ガイドラインのとおりに登庁して、避難勧告の発令が判断できる体制となっていたのでしょうか。そこはいかがでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　大雨警報等が発表された場合は、まず、防災安全部職員が登庁いたしまして、情報収集に当たります。理事者を初め災害対策本部員へ、天候の急変に備え参集できるよう、本部員向け一斉メールで伝達をしているところでございます。また、消防におきましても、管理職が待機し、準備の体制をしくこととなってございます。
　理事者は事務局の報告を踏まえまして、災害警戒本部が設置される場合は、警戒本部長であります副市長が登庁し、さらに災害対策本部設置の可能性がある場合は、市長が登庁することとなります。なお、気象情報等により警報の発表等が予想される場合にも、事前に本部長が災害警戒本部調整会議を招集し、情報共有を行っているところでございます。実質的に国の指針の趣旨に沿った必要な体制は確保されていると考えております。
　しかしながら、今後とも急激な気象の変化に対応できるように、緊急連絡体制を再確認するなど、危機管理の視点で取り組んでまいりたいと考えております。

○15番（中澤克之議員）　　体制云々ではなくて、ガイドラインとして示されていて、このとおりにしましょうねということでやっているわけですから、ふだん真っ昼間で晴れているのに、すぐ近くにタクシーで通う市長、いなくなりましたけど、前の副市長が、大雨警報が出ているのに、自分で運転できなかったから自転車で通うんでしょうから、そういうときこそタクシーを使って来て、連絡体制を確認して、それで大丈夫だと判断したら帰ればいいわけですよ。そういう職なんですよ、市長というのは。そういうふうにガイドラインが示しているわけですよ。その結果がどういうことを招くか。大雨が降れば電線が切れたりなんかして停電になる可能性もある。それから大雨になれば道路に冠水して来られなくなるかもしれない。だから、大雨警報が出たときは避難勧告の発令が判断できる体制ということになっているわけですから、せめて、市長とは言わないですよ、副市長２人いて、３人いるんだから、誰かが来て、そうすれば判断できるようなことぐらいはやらないと、このガイドラインに沿ってないわけですよ。そこは少し強くお話をさせていただいておきます。
　次に行きます。４月23日に国土地理院が避難所等の地図記号を決定しておりますけれども、鎌倉市としては、その対応はどのようにされていますでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　４月23日に国土地理院が避難所等の地図記号を決定したことは承知をしてございます。現在、鎌倉市の防災のための地図記号は、ＪＩＳ規格のピクトグラムを使用しているところでございます。これは市民にも定着していると考えております。各種ハザードマップ等の地図にもＪＩＳ規格のピクトグラムを使っておりますが、今後、新しい地図記号の使用については、市民への定着度合いや国・県の動向を確認し、総合的に判断していきたいと考えてございます。

○15番（中澤克之議員）　　８月30日の読売新聞なんですけれども、ここには避難所マップ統一へということで、外国人にもわかりやすくということの見出しになっているんですけれども、３・11の当日も観光客の方が多くて、当時、私の自宅のところから第二小学校へ行ったときに、この前もお話ししたことがあるんですけれども、観光客の男女の方がいて、避難所はどちらなんでしょうかということで、当時はミニ防災拠点という名前で案内されていたので、観光客の方にはわからないということで、体育館まで御案内をして、携帯が通じないので、公衆電話ありませんかということで、フレンドリー鎌倉のところまで御案内したという経験があります。
　それを踏まえますと、避難所マップを統一して、日本人だけでなくて外国人でもわかるようにするということの方針なんですけれども、鎌倉市ではこの対応はどのようにされますでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　災害対策基本法に定義をされております緊急避難場所、あるいは避難所の地図記号等、それに付記する災害種別記号につきましては、統一されたマークを使用する方向で今後検討していきたいと考えてございます。

○15番（中澤克之議員）　　今回は、大雨等で土砂災害等々が被害として大きく報道されていて、その前は３・11、津波、その前は地震という大きな問題、さまざまな災害があるということで、まずできることを一つ一つやっていくということが必要なので、一つ一つ、国もかなりその時々で変えてきていますので、それに迅速に対応をお願いしたいと思います。
　次、この災害が起きたときに、被害に遭われた方がどうしたら心を落ちつけられるか、また、落ちついていくことができるかということで、一つ注目をされてきているのが、入浴という問題。鎌倉には温泉が２カ所かな、ありますけれども、昔の屋号では温泉という屋号があったりとか、何カ所か鎌倉でも、温度はないですけれども、温泉が出る地域があって、銭湯が今５カ所かな、ありますけれども、銭湯を残していくということについては、災害が起きたときにいかに対応していただけるかということともかかわってきていて、先般、自民党鎌倉が銭湯の入浴補助券廃止を訴えているという話が来ました。
　ここではっきり我々は話しておきますけれども、もともと私は温泉の仕事をやっていましたので、入浴の大切さ、災害時の大切さというのは、恐らくここにいらっしゃる議員方、理事者の方々よりは存じ上げているつもりです。実際に中越地震のときから始まって、さまざまな災害時の対応をさせてきていただいております。で、自民党が廃止を強く訴えているということは断固なくて、むしろこれは私は残していくべきだと、補助をしてでも残していくべきだと。これは、震災銭湯という陳情も出ましたけれども、そこまでできるかどうかは別として、現状のものを残していかなければならないという強い考えを持っています。
　で、今年度から枚数がふえていると思いますけど、入浴補助券ですね。これについては、我々自民党鎌倉としては強く存続をお願いして、また充実のお願いをこの場でもさせていただきます、明確に。来年度以降もこれについては続けられますでしょうか。

○柿崎雅之　健康福祉部長　　入浴助成事業の今後の事業継続についてでございますが、当該事業につきましては、健康福祉の増進の観点から鑑みますと、高齢者の外出支援や健康増進に寄与するものと考えておりますことから、現時点では当面、現行の制度を継続していきたいと、このように考えております。

○15番（中澤克之議員）　　あらぬ話をするのもいいですけれども、根本的に何が大事かということを考えると、銭湯の果たす役割というのは、今回の広島の豪雨でも被害に遭われた方がインタビューで答えていたのは、お風呂に入りたいと、そういうことを訴えられていて、中越地震のときにもそうです。１週間お風呂に入れなくて、開放した温泉に入って出てきた方が、被災されている方々が笑顔で出てきたという光景が報道を連日されていたのは、そんな昔ではありませんので、これについては強くお願いをしておきます。
　次に行きます。子供たちの環境等についてということで、まず子どもの家と保育園の今年度の実際の待機児数を教えていただけますでしょうか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　４月１日時点の子どもの家と保育所の待機児童でございますが、子どもの家につきましては52人となっております。保育所につきましては、国基準に基づく待機児童は55人となっておりますが、保育所に入所できなかった保留児童数は126人となっております。

○15番（中澤克之議員）　　今、保育園の保留児童数が126人ということですが、実際、ちょっと入所を待ってねという通知を出したのは200人をたしか超えていると思うんですけど、その後調整して126人ということになっていると思うんですけれども、来年度から新制度へ移行しますと、今度、認定制度ということになって、これは先般御承知のことだと思いますけれども、そうすると、これも６定で少し調整させていただいていたんですけれども、認定された子供というのは、保育園に入る権利を有すると解釈されてくると思います。
　この入所すると解釈された子供が待機になったときに、保護者が異議申し立てを、行政処分の不服申し立て、それから異議申し立て等を行ったときには、認定をすると、当然その子は保育園に入れるということになっておきながら、入れることはできませんという相矛盾することが出てきてしまう。そうすると、来年の新制度になったときに、市がこの異議申し立て等々を出されたときというのは、対応が物すごい厳しくなると思いますが、そこの考えはいかがでしょうか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　新制度におきましては、新制度に移行する幼稚園や保育所、認定こども園の利用に当たっては、保育の必要性に応じた利用者の支給認定を行うこととされておりまして、この認定されたお子さんは市から認定書が交付され、希望する保育所への申し込みが可能になるという制度でございます。
　この申し込みをされたお子さんについては、入所を決定しているわけですが、児童福祉法第24条の中では、乳児、幼児及びその他の児童については、保育を必要とする場合において保護者から申し込みがあったときには、保育所その他認定こども園または家庭的保育事業等により必要な保育を確保するための措置を講じなければならないというふうにされております。このことから、希望する保育所に入所が不承諾になった子供の保護者から行政不服審査法に基づく異議申し立てがなされた場合には、市としては厳しい対応を迫られることとなると思っております。

○15番（中澤克之議員）　　そこで、今年度設計とか出るのかな、旧鈴木邸跡地に新園を建設ということで、これは何度かお話しさせていただいているんですけれども、平成17年に民営化の取りまとめのときに、材木座保育園は当時民営化をして90名定員で残して、稲瀬川保育園を旧鈴木邸跡地に移して、そこで150名定員ということで、そこで既に90名と150名の240名定員ということを確保するという説明があって、その途中経過はいろいろあるんですが、今回の定員は180名と伺っておりますけれども、そうすると、そこで差が既に、60名が足りなくなってくる。材木座保育園はあのまま民間保育園としてはもう無理ですから、60名が不足してくる。当初計画よりも60名定員が少なくなってきていて、なおかつニーズがどんどんふえてきている中で、新制度に移っていったときに、この60名定員等々を含めて、これはどのようにされていくお考えなんでしょうか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　今、御説明いただきましたように、平成23年３月11日に発生した東日本大震災以降、津波及びそれに伴う津波被害のさまざまな研究がなされまして、材木座保育園と稲瀬川保育園については、子供たちの避難に要する時間と比較して短時間で津波の到来が指摘されるようになった経過がございます。このことによりまして、計画の見直しを行い、材木座保育園と稲瀬川保育園の全園児を移転させることができる統合保育園の建設を進めることといたしまして、材木座保育園は津波浸水地域に当たることから、民営化を中止する検討を現在進めているところでございます。
　新制度の施行に向けてニーズ調査に基づく保育の必要量を算出いたしまして、その確保策については、鎌倉地域における新園の建設、既存園の定員の見直し、認定保育施設の認可化等によりその対応を現在検討しているところでございます。

○15番（中澤克之議員）　　これはもう今年度中でやるしかないんですけれども、一方でもう一つ、子どもの家ですね、子どもの家も有料化になったのが12年前になるのかな。ちょうどそれまで無料だったものが有料化になって、当初4,000円からスタートして、今は5,000円になってきていて、それで、私は10年間さまざまな役員をやらせていただいてきたんですけれども、その間は一度も待機というのがなかったんです。これはなぜかというと、当時の考えの中で、来所数、定員があるんですけれども、実際その定員丸々、保育園とは違いまして親が送り迎えするというのではないので、来所者数ということで、実際に来る子供の数ということで定員を超えて受け入れをやってきたという、幅を持たせていたから、当然、待機児はなかった。それが、昨年度からその枠も手いっぱいになってきてしまって、広げた枠ですらいっぱいになってきてしまったから、待機になってしまっていると。
　御存じのとおり、学童保育は基本は小学校３年生まで、あきがあったら６年生までいいですよということで受け入れているんですけれども、新制度になったら、今度６年生まで全て受け入れることになるということを考えると、来所する来所者数ではなくて、実際に、例えば３時に来所しても６時まで３時間いる子供というのはほとんどいない。５時を過ぎるとほとんど数名になってしまう中で、純然たる来所者数ではなくて、ある程度の時間を考えて、少し幅を広げていく。一部で詰め込みという議論をされるかもしれませんけれども、親とすると、詰め込みを批判するよりも、子供が学童に行けなくて、鍵を持って、自分であけて１人でずっと親が帰るまで家にいられることのほうがむしろ心配。詰め過ぎだということは、少なくとも10年間、僕は一度も聞いたこともないので。
　であれば、少し定員の考え方を、来所者数ではなくて在所時間等を勘案して、少し緩和するということはできないものでしょうか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　子どもの家については、保育所とは異なりまして、毎日来所する児童だけではなくて、習い事等の事情により週二、三日の来所という児童も少なくないことから、子どもの家ごとの来所率を勘案しながら現在も受け入れているところでございます。
　子ども・子育て支援新制度のパブリックコメントでは、一人当たりの面積1.6平方メートルの基準では狭過ぎるといった意見もある中で、利用時間に応じてさらに受け入れ人数をふやしていくことについては、新制度の趣旨や子供の安全を確保する観点から慎重に検討すべきと考えておりますが、利用時間の実態とこの状況把握については行ってまいりたいと考えております。

○15番（中澤克之議員）　　この待機児は、保育園も、それから子どもの家も、新制度に移るということで、今年度中にきちんとした対応をとらなければならない緊急のものであるので、そこについての考え方、今年度どうするのという考え方というのはありますでしょうか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　施設整備を緊急に進めていく必要性は当然出てきますが、今、御指摘あったように、その辺の来所率等の部分も含めて、早急に検討していきたいと考えております。

○15番（中澤克之議員）　　次に、保育園に行きますけれども、ことしの夏だけではなくて、学校が夏休みになる７月20日過ぎから、保育園では保護者に対して夏休みをとってくださいということをしきりに文書なり口頭なりで、なかば強制的に話をしてきているということのお話を、昨年もことしも何件もいただいているんですけれども、この保育園で夏休みを強制的にとらせるということの根拠というものがありますでしょうか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　お盆の時期などは保護者の休みにより保育園をお休みする子供がふえているため、給食食材の適正発注や臨時スタッフ配置等のために、予定を連絡ノート等で知らせていただくようにお願いしている現状がございます。また、保護者が平日にお休みの場合には、子供が保護者との触れ合いなどの観点から、家庭での保育をお願いすることもございます。
　このように、夏休みを強制的にとらせているということではなくて、出席状況の把握に努めているものと考えております。

○15番（中澤克之議員）　　表向きはそうなんですけど、実際、僕がいたときというのは、仕事があって、１人で子供を育て、ひとり親家庭なんで、そうすると当然ながら、休みというのがいつとれるかわからないでしょうという中で、お盆についてはお父さんどうされますかという対応なんですよ。今お話をしているのは、ほかの子たちもみんな夏休みをとっていますよ、何でとらないんですかという話なんですね。
　とらないと、親というのは、時間があれば子供と、後でも質問で出しますけれども、時間をとって遊びたい、どこか行きたい、散歩したいということを間違いなく考える。その時間がないから、仕事をしなければならないから、仕事をしなければ生活ができないから、保育園に預けている。また、保育園というのは、ひとり親もしくは共働きで、なおかつ見てくれるおじいちゃん、おばあちゃんが近くにいないという大枠の前提があるわけです。それに対して、何で夏休みをとらないんですかということを言ってくる。何人かの保護者の方は仕方なく仕事をわざわざ休んで、そこで園から言われた日に休みをとっているという実態があるんです。
　しかもこれ、公立保育園の話です。そうすると、それは何らかの法令の根拠があってやっているものだと思料されますけれども、その根拠というのはあるんでしょうか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　根拠としては特にございませんが、各家庭の状況によりまして、夏休み期間でも休暇がとれない保護者もいると思いますので、公立、民間とも、園長会等を通じましてその休暇の確認の方法につきましては十分注意して行うように指導してまいりたいと考えております。

○15番（中澤克之議員）　　これ、公立保育園だけではなくて、民間の保育園でもあるんですよね。これは民間保育園から聞いていますけれども、そうすると、強制的に休みをとらせるということは、当然ながら、その間は保育士というのは仕事がなくなるわけですから、当然、人数も減るのでしょう。それから仕事も楽になるのでしょう。ということは、補助金が減るのかなと思ったら、そうではないと。補助金は在園児数に対して算出されるというふうになってきます。
　ということは、強制的に休ませちゃえば、自分たちが楽できるのではないかということを問題として提起されているんですけれども、この補助金というのは、公立保育園もそうなんですけれども、補助金を減らさないで保育士を休ませるために園児を休ませるのか。そこのところの法的根拠も何もないのに、なぜ、確かに食材というものもありますけれども、それすらお金を、保護者とするときちんとお支払いしているわけですよね。確かにもったいないという議論はあります。だけれども、毎月毎月きちんとお支払いをしている中で、強制的に休みをとらされるということの根拠がどうしても納得いかないという方が何人も、去年も来られて、ことしも来られて。また全く別の方です。
　となると、この夏休みというもののあり方というのは、もう一度きちんと周知をしないと、また同じことになってしまうと思いますけれども、この保育園の夏休みの間という考え方というのは、今までどおり、お盆はあると思います。仕事が皆さん休みになるから、どうなんでしょうかと、それはあると思います。でも、今の話は７月20日、小学校が休みになった後から８月31日までの話です。そこのところはどのようにお考えですか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　新たな制度になれば、保育を利用する認定がされるわけですから、そこは十分利用することができる制度になってくると思います。その部分も踏まえまして、しっかりと保育所で保育ができる体制は必要だと考えておりますので、先ほども言ったように、その辺の確認のとり方については十分注意するように、しっかりと保育の体制は整えていきたいと考えております。

○15番（中澤克之議員）　　もう１点なんですけれども、これはひとり親に限ったことではないんですけれども、園児を２人以上預けているときに、１人の子供と時間をつくりたい、上の子供、きょうは２番目の子供と時間をそれぞれつくっていきたいというときに、お迎えに行くと、いや、１人だけ連れて帰るのはだめですよと。二人とも一緒に帰ってくださいということになる。
　だけれども、日常の中で、僕はよく昼寝の最中、２時ぐらいに迎えに行って、散歩に行っちゃったりとか、ドライブに行っちゃったりとかいうのをよくやったんですけれども、２人を育てている、３人を育てている、保育園に預けていると、どうしても３人一緒になってしまうんだけれども、それぞれの子供の個性、それぞれの子供の育ちというものを、それぞれ時間をつくっていきたいという親を考えるときに、しゃくし定規に、はい、全員一緒に帰ってくれなきゃだめですよと。いや、あと１時間散歩してきたらお迎えに来るんだけどって、それすらだめだとはじかれている現状を考えると、もう少しぬくもりを持った保育士と保護者の対応というのはできないのかなというのは、物すごく感じるんです。
　うちはもうはるか時間を過ぎてしまっているんですけれども、少なくとも僕らがいたころというのは、もう少し状況を考えてくれたと。だから普通に育ててきたんですけど、そこのところというのは、今は何か物すごくぎくしゃくしているという話を聞くんですけれども、お迎えについての考え方というのはいかがでしょうか。

○進藤勝　こどもみらい部長　　今おっしゃいましたように、原則は、保護者が保育を必要としている状況であることから保育しているわけでございまして、そのお仕事が終わった後であれば、２人同時のお迎えをお願いしているのが現状でございます。しかし、各家庭の状況も配慮する必要があると考えられますから、その対応のあり方についてはしっかり検討してまいりたいと考えております。

○15番（中澤克之議員）　　保育園とか学童のニーズというのが恐らくこの10年でかなり変わってきていて、普通に何とかお願いしたいという一方では、親が自分の時間をつくりたいからという理由の保護者がいないかといえば、そうではないと思います。だけれども、そこに子供がいるということを考えて、もう少しぬくもりを持った対応をお願いしたいなということを要望させていただきます。
　福岡県や北海道、京都府、東京都などで、トップアスリートの話ですね。トップアスリートタレント発掘というのをやっているんですね。これは将来、身体能力にすぐれた子供を発掘して、適性のあるスポーツにその子を向かってもらおうということで、かなり広くやっているんですね。これは今度、東京オリンピックに向けてかなりこの辺を充実させていくということが言われておりますけれども、この事業自体は御存じでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　日本オリンピック委員会と国立スポーツ科学センターが協力いたしまして、現在12の都道府県、市町村におきましてさまざまな取り組みを実施いたしております。アスリートの発掘事業を進めていることは、これ2004年から始まっていると思いますけれども、承知しているところでございます。

○15番（中澤克之議員）　　都道府県レベルでの話で今ずっと来ているんですけれども、先般、ナショナルトレーニングセンターへ視察に行きましたときに、この担当されている方といろいろお話をさせていただきました。そこに行ったのは、自民党の神奈川県内の一般市の議員たちで伺ったんですけれども、確かに現状は都道府県レベルでの話なんですが、市町村でももう少し取り組んでいただけるということがありまして、鎌倉市に目を向けたときに、市政功労者表彰を見ていると、本当に小学生が何人も受賞している、中学生が受賞しているという、鎌倉市でも物すごい全国レベル、世界レベルで活躍している子供たちが非常に多くいる。
　鎌倉市として、この事業というものをもう少し研究して、鎌倉市として発掘をしていくなり、確かにスポーツ施設がないというのは、そのこと自体は議論あるんですけれども、だけど、発掘をしていくということ自体に取り組んでいくということのお考えはありませんでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　議員御指摘のように、市政功労などで、世界で活躍している子供たちが鎌倉市内にもいるということは承知しております。それで、トップアスリートを発掘して育成していくことは、競技力の向上や将来のオリンピックを育てる上で大変重要な取り組みであると思っております。
　現在、世界的な舞台で活躍できるアスリートを発掘する取り組みにつきましては、議員御指摘のように、県レベルということで行われておりますけれども、今後、国などから情報収集に努めて、市として取り組めることを研究してまいりたいと考えております。

○15番（中澤克之議員）　　競技場がまだないということもありますけれども、そうすると、トップアスリートの今の子たちというのは、市外に練習場所を求めていくわけですよね。そうすると、アスリートを育てていく、アスリートを発掘していくということに対しては、何が一番負担になってくるかというと、これは目に見えない部分でもあるんですけど、実は交通費というものが物すごいかかってくるんですね。
　これは確かに今後、少し我々としても考えていかなきゃいけないんですけれども、今、練習場所に行くのには、毎日練習に行くとなると、通学定期は使えないわけで、通勤定期で行くわけですよね。その通勤定期の一部補助ができないかだとか、交通事業者に話をしていかなければならないんですが、じゃあある程度のレベルの子たちが練習場所で通う場合は通学定期がだめかとか、そういう国の話もあるんですけれども、一方で鎌倉市としてタレントを発掘していくということの中で、これは今年度、来年度という話ではないですけれども、国等がもう少し東京オリンピックに向けて、またその後に向けて施策を出してきたときには、例えばですけれども、優秀選手に対しては補助をしていくだとか、そういったことのお考えというのはいかがでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　市内のクラブチームに所属いたしまして高いレベルで活躍している鎌倉市の子供がおりまして、練習会場に移動するための交通費など多大な費用負担もあるということは聞いております。こうした方々への支援につきましては、さまざまな形のものがあると考えておりますけれども、他市の事例なども参考にしながら、今後、研究してまいりたいと考えております。

○15番（中澤克之議員）　　保育園にしても学童にしても、それからタレント発掘にしても、間違いなく次の鎌倉を担っていく人たち、子たちに対する施策で、これに対して多分反対する方って誰もいないと思うので、ただ、そこにいろんな思惑が絡んできてしまうと、途中質問を飛ばしていますけれども、いろんな大人のエゴなり、独善的なものなんかを子供の場には持ち込まないでほしいということを強くお願いをしておきます。
　次に行きます。市有財産等についてですね。まず、鎌倉市の備品を含めた財産、リース物件なんかもあると思いますけど、この耐用年数が過ぎたものはどのように扱っていますでしょうか。

○佐藤尚之　総務部長　　まず、備品につきましては、一般的な耐用年数が経過したものでありましても、引き続き使用できるものは使用を続けております。また、リース物件につきましては、リース期間終了後に物件の性能等を考慮しながら、リース終了後借りかえ、または再リースを行っているところでございます。
　また、車両につきましては、同じくできる限り使用を続けていくようにしております。廃車車両の一部につきましては、インターネットオークションによる入札を実施しまして、売却処分を行ってございます。

○15番（中澤克之議員）　　その中で、消防車両は耐用年数が過ぎるとどのようにされていますでしょうか。

○高橋卓　消防長　　まず、消防ポンプ自動車の耐用年数でございますけれども、消防車両の更新計画を定めておりまして、現在12年としております。この更新計画で定められた期間を経過した消防車両は、すぐに廃車するのではなくて、非常用ポンプ車として次の消防ポンプ車が更新されるまで暫定的に使用することとしております。
　したがいまして、非常用ポンプ車として使用を終了した後で、所管課で廃車手続を行っている、このような状況でございまして、しかしながら、毎年、財団法人日本消防協会から消防車両の寄贈依頼がございます。この協会が示す仕様に合致した廃車車両であれば日本消防協会へ寄贈手続をとっていると、このような状況でございます。

○15番（中澤克之議員）　　今、御紹介いただきました日本消防協会へ寄贈するということなんですけれども、この寄贈というのは特定の国や地域を鎌倉市が指定して行っているんでしょうか。

○高橋卓　消防長　　この消防車両を海外等へ寄贈する場合は、先ほども言いましたように、財団法人日本消防協会を経由して、この日本消防協会が示す車両寄贈手続フローチャートというのがありますが、その寄贈に基づいて行っているところでございます。したがいまして、寄贈手続後は全てこの日本消防協会が寄贈先等を決定するものでありまして、本市として特定の国や地域を指定しているものではございません。

○15番（中澤克之議員）　　2007年５月に、モンゴルに寄贈をしていますよね。これは当時の新聞で大々的に報道されたようですけれども、その経過を教えていただけますか。

○高橋卓　消防長　　今、議員から御紹介がありました関係については承知しているところでございます。何回も同じような答弁になりますけれども、車両寄贈手続のフローチャートに従いまして寄贈手続を行っているところでございます。寄贈先については財団法人日本消防協会が行っているわけで、本市の消防として報道機関へ周知をしているわけではありません。
　しかし、このモンゴルへの寄贈は初めてだったと、その当時、聞いているようでございます。ですので、その関係で新聞で広く報道されたのではないかと、そのように考えております。

○15番（中澤克之議員）　　何か、当時の神奈川新聞ですね、2007年５月24日の神奈川新聞には、市の職員、消防職員、深沢出張所の職員と、当時の総務部長もモンゴルに行っていますよね。これに一緒に行った方から私、直接いろんなことを伺ったんです。複数の方です。一人の方は以前にもお話を伺っていて、もう一人の方は直近でお話を伺うことができました。それで、とてもそんな他人事の話ではなかったという証言をとっています。かなり鎌倉市が関与した。鎌倉市がというか、当時の議員二人が直接関与していったということ。
　もし、今のお話のとおり、日本消防協会が全部やったんですよ、関係ありませんよと言うのであれば、何で、消防署の深沢出張所の職員と、当時の総務部長がわざわざモンゴルに行くんですか。その理由がつかないですよね。
　もう一つ、これは向こうに持って行ったときに、僕は行ってないんでわからないですけれども、ホースの口径が合わなくて、放水のセレモニーをやる予定が、合わなくてできなかったと。後になってから、間に合わなかったなんて理由にしたんですよという話を直接聞いているんですけれども、寄贈して、鎌倉市の職員が大々的に行って報道になっているにもかかわらず、向こうへ行ったらホースの口が合わなくてという話になってくると、じゃあ何のためにやったの、鎌倉市が全面的に名前出しているのに。ここのところというのは、私が聞いている話では、そのときに口径が合わなくて、放水テストもできなくて、そのまま帰ってきちゃった。当然ながら、フォローはされていますよね。いかがでしょうか。

○高橋卓　消防長　　今、議員からの御質問でございますけれども、まず整理をさせていただいて、本市消防で使用していた消防車両がモンゴルに寄贈されたことは承知しておりまして、その際に、使節の親善訪問団という形で消防職員１名が自主参加していることは確かでございます。その際に、消防車両及び消防資機材の取り扱い方法については説明をしたと聞いております。
　財団法人日本消防協会が示す登録年数及び車種、当該車両、積載している資機材一式寄贈したものでございますので、寄贈手続後、事務全ては、議員が御指摘ではありますけれども、我々が知るところではなくて、日本消防協会に一任しているわけでございます。したがいまして、本市から贈られたものが輸出先の口径などが合わなかったという確認はできていないところでございます。
　また、できないものを指導ということでございますけれども、ちょっと誤解があるのかもしれませんが、訪問日程がちょっとタイト過ぎまして放水の説明を行うことができなかったと現地に行った職員から聞いております。口径が合わなかったなどという事実というのは、我々としては確認ができていないのが現状でございます。

○15番（中澤克之議員）　　そこまで突っぱねるのであれば、前の総務部長に聞きましょうか。前の総務部長が証言しているんですよ。前じゃない、元の。お話しされているんですよ。そこまで突っぱねる。
　もう一つ、関与しないと言っていましたけれども、市の職員が向こうに行って指導していると報道になっているんですよ。今は消防長も指導したという、指導する時間がなかった、指導ということになると、関与しているんじゃないんですか。関与していますよね。関与してないではないですよね。そこをはっきりさせてください。そこまで突っぱねているんだから、そこははっきりしてもらわないと困りますよ。
　いいですか。関与してないってさっき言いながら、指導した、指導した。日程がタイトだと聞いています、と聞いています。僕は一緒に行った方からも聞いて、確認をとっているんですよ。そこまで消防長として突っぱねるのであれば、そこのところははっきりします。関与してないんだったら、指導というのはおかしいですよね。みずからの技術をもって向こうに行って指導する。書いてあるんだから。言葉は違えど、同じ消防のプロ、身ぶり手ぶりで通じるものがあったと感慨深げに話したとあるわけですよ、現地で指導したこの職員に対しては。そう報道されているんですよ。となると、関与がなかったではないですよね。いかがですか。

○高橋卓　消防長　　お言葉ではございますけれども、当然、指導となれば関与しているという形になりますが、全く関与していないということを言ったわけではなくて、日本消防協会を通じて鎌倉市の消防ポンプ車を寄贈したことは間違いなくて、そのものがモンゴルに行ってということは我々も承知しています。その関係で、市の幹部の方が、数名含んだ団体の方がそちらに行くという中で、消防職員が一緒に、自主参加ですけれども、同行して、せっかく鎌倉市の消防自動車、行ったわけですから、その説明をさせていただいたと。ただ、本人、いわゆる行った職員から聞くには、その車が来て口径が合わなかったとか、そういう放水の説明までできなかったというのが先ほどの説明でございます。

○15番（中澤克之議員）　　ではもう一つ、見方を変えて質問します。日本消防協会に完全にやったんだったら、そこから手を放したんだから、何でその後鎌倉市が関与するんですか。こういう鎌倉市職員が行くんですか。日程すら何でわかるわけですか。おかしいですよね。手を放しちゃったんだから、そこから先関与しないんだから、どこに行こうが鎌倉市は関与しないという話なんだから、何で鎌倉市はモンゴルに行くという情報を得て、職員が行って、なおかつ当時の総務部長もモンゴルに行っているんですかね。
　これ以上聞いてもまともな答えは出せないんでしょうから、また別の場でちゃんと報告を求めますから、いいですけど。もう少し事の重大さというのをこの後少し理解してもらいますけど。
　次に、パソコンに行きます。パソコンというのは耐用年数が過ぎると、特に学校現場なんかで使っていると思いますけど、耐用年数が過ぎるとどのような扱いになっていますでしょうか。

○比留間彰　経営企画部長　　耐用年数を過ぎたパソコンの取り扱いにつきましては、リース物件の場合はリース会社に返却いたしまして、買い取り物件の場合は廃棄をしてございます。
　パソコンのデータにつきましては、リース物件では、契約上リース会社が消去を行う旨を定めているものにつきましては、リース会社の責任で消去を行っております。ただし、絶対に漏れがあってはいけない、こういったことから、返却前に念のため市としてもデータの消去ですとか、パソコン名を記載したシールをはがすなど、セキュリティー上の措置を施しております。また、リース物件で消去する旨の規定のないものや買い取り物件の場合は、市でデータの消去等を行い、返却または廃棄をしております。

○15番（中澤克之議員）　　このパソコンもモンゴルに行っているんですよね。このモンゴルに行ったパソコンは、鎌倉市が使用したパソコンが寄附されているということなんですが、その経過について教えていただけますか。

○相川誉夫　教育部長　　今、前段でございました消防車両がモンゴルに寄贈された時期、この時期にパソコンが寄附をされたということは、私どもも承知をしております。パソコンにつきましては市が、これも消防車両と同じような答弁になって申しわけございませんが、直接市が寄附をしたものではないというふうなことから、詳細は把握してございませんが、この時期に市立小・中学校が使っていたパソコンが贈られたんだということであれば、どうなんだということで確認をいたしました。
　その中では、この時期にリース切れ、リース契約でパソコンを導入しておりますので、そのリース契約が終了しているパソコンはございました。また、その時期にリース切れがあったパソコンのうち、その一部、実は30台について、リース切れ後に小・中学校及び教育センターで使用するために教育委員会が寄附採納を受けたという経過がございます。ここまでが私どもが調べた中ではわかっているところでございます。

○15番（中澤克之議員）　　これも情報提供いただいたんですけど、横浜地裁平成22（ワ）999、この中に詳細、その経過が書いてあるんですよ。パソコンを持って行ったのは400台。これ民事で、貸金の返還請求訴訟ですから、これも踏み込むものじゃないですけど、なぜこれを取り上げたかというのは、鎌倉市で使っていたものを海外に、もしくは発展途上国に持って行って、有効に利用してもらえる方法というのが何かないかというものを調べていく中で、鎌倉市が今まで関与してきた、関与してないって消防長は突っぱねましたけれども、少なくとも使っていた消防車両がモンゴルへ行って、同じく400台パソコンがモンゴルへ行って、これ書いてあるんですよ、そういうふうに。本当かどうか、僕、数数えてないんですから。鎌倉市のものが行って、鎌倉市からの寄贈だということになっていて、その経過というのは手続論でしょう。で、これがとんでもない内容になっていて、こんなことに鎌倉市が何で関与したのという話なんですよ。まともな内容じゃないわけですよ。
　そうではなくて、もう少しシステムをきちんとして、鎌倉市で使っていた消防車両だったら、ちゃんと日本消防協会に依頼があってということでありますけれども、じゃあある程度期限が来たんだったら逆に問い合わせをしているのかもしれませんけれども、きちんとした正規のルートでちゃんと送っていく。発展途上国に送る。パソコンについてもちゃんとしたルートで発展途上国の子たち、まだまだパソコンが使えない子供たち、学校一つつくるのに100万円単位でできてしまう国もあるわけですよ。そこに正規のルートで送っていく、そのための、送るための費用がかかるのであれば、それはちゃんと、市長になるのか教育委員会になるのかわからないですけど、ちゃんと予算立てていただいて送って、そこに指導する人が必要であれば、その人もちゃんと手当てしてという、まともなルートをちゃんとつくっていけば、鎌倉市というものの地方自治体としての外交ができるわけですよ。
　モンゴルだって、これせっかくこんなに大々的に報道されて、いろいろその後どうなのかなって調べていったら、出てくる話というのは、余り記憶ない話しか出てこないんです。行った方から僕、何人も聞いているんです。かかわった方からも聞いているんです。
　余りいい話が出てこないんじゃなくて、ちゃんとルートをつくって、リースが終わったものは、管財課か、教育委員会かな、わからないけど、あるんだから、それを来年度はこういうところに、リース切れになるんだからリース会社と話をして、リース会社だって再リースをやったらもう所有権放棄するわけですから、それをちゃんとまともに鎌倉市で、内部だって、ＯＳが前のものだったらＯＳを最新のものにしたって幾らでもないわけですよ。それで発展途上国に送っていって、そこでその子たちが使うことによって、そこに鎌倉市と入ってあったら、将来鎌倉市と外交ができるわけですよ。自治体と地方都市間の外交ができるわけですよ。
　そういうことに夢を持って寄贈するべきだと思うんですけど、それを消防長みたいに私は関与していませんよと言いながら、指導していましたとか、そんなことを言っているようではなくて、もっと寄贈というものを使って夢を持ったことをやりませんか。学校現場で教育部長、いかがですか。

○相川誉夫　教育部長　　今の御提案でございますが、私が先ほどお答えさせていただいたのは、モンゴルに贈られた経過ということでお答えをさせていただきました。そのときに、リースの契約が終了したものということで、私どもがその時期に契約切れになった233台という台数でした。というのは書類上残っておりました。
　今、御提案いただいたようなお話ですが、これはリース会社とのやりとりですとか、そういうのは当然必要になるかと思いますが、発想としてそういうような使い方、または活用の仕方というのは、これは当然いい方法だろうと思います。今後、これはリース会社、リース契約との関係もあろうかと思いますけれども、こういうようなケースが出てきた場合には、これは検討させていただきたいと思います。

○15番（中澤克之議員）　　私はちょっと花粉症で、毎年行っているお医者さんに朝青龍関がたまたま花粉症で来られていて、いろいろ話をしたんですね。この話も実はしたんです。鎌倉市から寄贈、たしかブログにも書いたと思うんですけど、ポンプ車とパソコンとか寄贈したことあるんですよという話をしたんです。
　そうしたら、せっかく道筋をモンゴルでつけたんだから、蒼き狼のジンギスカンは源義経じゃないかという北方伝説だってあるわけですよ。モンゴルに行ったときには、明治初期にはモンゴルの建物にはササリンドウがあったという証言だってあるわけですよ。高木彬光さんにしてもそうだし、もともとモンゴルの義経伝説、北方伝説というのは、大日本史から始まっているわけですよ。
　そういう流れもあるんですから、せっかくつくったんだから、確かにその内容、かかわった人というのはいろいろごちゃごちゃなことをやっていたというのはありますけど、モンゴルだっていいんですよ。どこだっていいんですよ。タイだってカンボジアだって、みんな欲しがっているわけですよ。だったら、そういうところにきちんと、１回道筋をつけたんだから、それはやってほしいなとお願いしておきます。
　次に行きます。事務執行等についてということで行きます。鎌倉市の情報公開・個人情報保護審査会からの答申の流れについて教えていただけますでしょうか。

○佐藤尚之　総務部長　　鎌倉市情報公開・個人情報保護審査会でございますけれども、この審査会は情報公開請求に係る請求者からの異議申し立てに対する実施機関からの諮問について答申を行っているところでございます。
　具体的に申し上げますと、請求者からの情報公開請求書に対しまして、実施機関は公開、一部公開、全部非公開、存否応答拒否及び不存在決定のいずれかの決定を行うことになります。この決定に対しまして請求者が異議申し立てを行う場合は、決定があったことを知った日の翌日から60日以内に異議申し立てを提出することとなってございます。
　この異議申し立てを受けた実施機関は審査会へ諮問を行いまして、審査会は実施機関に対し情報公開請求に対する決定の理由説明書の提出を要請し、理由説明書の提出を受けた審査会は、請求者に対しましてこの理由説明書の写しを送付するとともに、意見書の提出を要請するものでございます。また、意見書の提出を受けた審査会は、実施機関及び請求者から口頭の意見聴取を行いまして、審査会におきまして審議の上、答申を行うこととなってございます。

○15番（中澤克之議員）　　この答申がホームページ公開用では固有名詞が非公表になっているんだけれどもというお話をいただいたんですけれども、確認をとったら、非公表固有名詞になっているんですけれども、その経過と理由というのは何かありますでしょうか。

○佐藤尚之　総務部長　　答申書でございますけれども、ホームページ上で公開する答申書につきましては、広く不特定多数の方が閲覧することを配慮いたしまして、固有名詞につきましては「◎◎◎」というような表現で非公開とさせていただいた経過がございます。なお、この事務処理につきましては、法的根拠に基づいたものではございませんでした。

○15番（中澤克之議員）　　今、部長に御答弁いただきましたけど、法的根拠に基づいたものでないのであれば、情報公開という建前があるわけですから、これは特段支障があるという法的根拠があるのであれば、それはもちろん丸印でいいと思うんですけれども、そうでない限りは、原則公開していくというスタンスが情報公開制度で、保護するというのは個人情報保護法、個人情報保護条例があるわけですから、それと照らし合わせ、特に法的根拠がなければ、公表すべきだと思いますが、そこはいかがでしょうか。

○佐藤尚之　総務部長　　まさにそのとおりでございまして、この答申につきましては、ホームページ上で固有名詞を非公開としておりますと御答弁差し上げました。情報公開制度は公開が原則でございますので、今後は鎌倉市情報公開条例に基づき適正に判断して、法人等に不利益にならないと判断された場合には公開していくというような対応を指示いたしました。

○15番（中澤克之議員）　　次に行きまして、契約制度について行きます。工事事案の契約制度について、ここ数年で少し変わってきているんですけれども、整理という意味で、現在どういうことになっているのか、工事案件で結構なんですけれども、そのあたりお答えいただけますか。

○佐藤尚之　総務部長　　本市の工事案件の契約に当たりましては、平成18年の試行を経まして、平成19年度以降、原則として電子入札によります一般競争入札を行っているところでございます。平成24年８月からは最低制限価格制度を試行いたしまして、平成25年９月公告分から本格実施をしてございます。また、これに合わせまして予定価格を事後公表として現在に至ってございます。
　最低制限価格制度につきましては、平成６年以前にも本市では導入してございましたが、同年11月に最低入札価格制度に切りかえ、その後、適正価格での工事の調達を推進するため、先ほど申しました平成24年８月に再び取り入れたものでございます。
　また、予定価格の事後公表につきましては、これも平成10年でございますけれども、平成10年以前から行っておりましたが、同年７月に一時事前公表に切りかえた後に、平成12年４月に再度復活し、さらに平成15年４月に事前公表に移行した後、平成25年９月に建設業者の見積もり努力を損なうなどの弊害を防ぐため、最低制限価格制度の本格実施に合わせまして再度実施したものでございます。

○15番（中澤克之議員）　　今、御答弁いただいたんですけれども、この契約というものについては１期のときからさまざま取り扱わせていただいておりまして、僕ら世代の経営者が鎌倉市で事業を続けていくという中では、積み上げ積算の能力を高めていかないと、精度を高めていかないと、どうしても残っていけないだろうという人たち、みんな共通している中で、それを阻害してしまっているのが予定価格の公表ではないかということで、昨年から予定価格を事後公表にしていただいていますが、一方で、その中で今度、入札の不調がかなりあるんで、そういった話を伺いました。
　この入札の不調の件数というのは、予定価格の公表前後ではどのような推移をとっていますでしょうか。

○佐藤尚之　総務部長　　まず、今年度の工事案件の入札の不調または中止について御説明いたします。本年４月から８月までの入札の執行件数でございますが、31件でございました。このうち不調または中止は16件、51.6％でございます。工事案件の予定価格の事後公表は、先ほど申しましたとおり、平成25年９月の公告分から開始しておりますが、平成25年４月から８月までの期間中は、全体で23件に対して不調または中止になった件数が２件、全体の8.7％でございました。同期間で比較いたしますと、今年度は14件で42.9ポイントの増という形になってございます。

○15番（中澤克之議員）　　かなりふえているというものの中で、先日、８月19日に、これは建通新聞という業界新聞だと思うんですけれども、情報提供いただきまして、鎌倉市の履行保証ですね、これが入札不調でかなり原因になっているのではないかということが一面で出ていました。これは特に大船中改築工事ということで見出しがあるんですが、もう一度後で、補正等もあるのでやりませんが、これでまず、この履行保証なんですけれども、県や他市での状況というのは今どのようになっていますでしょうか。

○佐藤尚之　総務部長　　公共工事の契約に当たりましては、受注者の責めに帰すべき事由によりまして工事が完成できない場合の保証といたしまして、受注者は金銭的履行保証または役務的履行保証を付さなければならないとされてございます。
　神奈川県及び県内の市におきまして、把握している限りの全ての団体におきまして、金銭的履行保証を付してございます。そのうち、本市を含め、小田原市、茅ヶ崎市、大和市、海老名市、座間市及び綾瀬市の７市におきまして、案件の規模によりまして役務的履行保証を付してございます。また、東京都内の本市と同程度の規模６市に確認しましたところ、三鷹市、府中市、町田市の３市で同じく役務的履行保証を付してございます。

○15番（中澤克之議員）　　この履行保証が、この報道によりますと、かなり足かせになって、不調の原因になっているのではないかということが書かれています。実際、さまざまな事業者の方にいろいろお話も伺ったんですけれども、履行保証の中でも、金銭についても、損保会社なり、保証会社なりに保証料を払っているという現状があるということなんですね。
　そうすると、それがかなりの負担になってきているということなんですけれども、今、お話の中だと、役務を付しているのは小田原市、茅ヶ崎市、大和市、海老名市、綾瀬市等々が県内であるということなんですけれども、この履行保証についてある程度の保証というものは必要だと理解はしているんですけれども、昨今の経済情勢等々、それから公共工事がどんどん少なくなっていく中で、市内業者を育成していくという現在の発注のスタンスというもの等々を考えると、この役務保証を含めた履行保証等については、今後あるところでは一度検討する、見直すなり廃止するなり、何らかのことを考えていく必要性があると思いますが、そこについての考えはいかがでしょうか。

○佐藤尚之　総務部長　　契約に当たりまして履行保証を受注者に求めるのは、公共事業というものの性格上必要と考えてございます。特に議会の議決を要する重要な工事請負費の案件につきましては、その履行を確保するために役務的履行保証をつけてございます。これまで第二中学校や腰越漁港などでもこれまで議決を要する案件には付している現状でございます。
　先ほど御案内ありました一部の報道も承知してございますが、本市の履行保証が極めて条件が厳しく、入札の不調が続いているとしてございますけれども、これまでの調査から、資材の高騰や人材不足によりまして入札の不調の背景があると現在のところ認識してございます。
　本市の履行保証制度が契約不成立の原因であるとは直接的に考えてございませんけれども、今後とも他団体の状況、市況の状況、あるいは国の動向、こういったものを注視いたしまして、適切な制度のあり方につきましては研究してまいりたいと考えてございます。

○15番（中澤克之議員）　　いろいろお話を伺いましたところ、今、設計をやる建築住宅課は人も少なくなってきていて、業者等々の情報交換等々についても、なかなか得ていないんではないかというのを少し感じています。
　例えば、発注を出すときに、本来であれば市で積算資料等を使って、積算資料に基づいたソフトを使っているという答弁が以前あったと思いますけれども、そういうものにみずから積算をして、予定価格を算出していくというのが本来の姿であると思いますけれども、実際は事業者に見積もりをお願いして、それを予定価格にしていく。事業者が出した予定価格というのは、当然ながら、その事業者というのは市はわかっているわけですから、余り高いものも出せない。ある程度に出すと、今度その価格から余り下のところで入札参加もできない。積算がいいかげんだという判断になってしまうから。ところが、それがほかのところでは、例えば100％のところが90％で札を入れたとしても、ほかのところは平均80％でも、80％だと低入札にひっかかってきますね。その下でも出せるわけですよね。
　そこのところが、そうすると、ほかのところでせっかく積算に協力をしても落札もできないとなっていくと、そもそも論で、随契がいいとは言わないです。必要なときもありますから、必要なものは必要な随契でやればいいと思いますけれども、ただ、こういった公共工事なんかの場合というのは、やはり自分のところである程度の積算をするだけの能力のある職員をきちんと配置をして、必要なパーツだけ見積もりをとっていくという方法をとっていかないと、だんだん見積もりに協力するのはばからしくなってきてしまう。見積もりを協力してもとれないんだからってなっていってしまうと、入札制度のそもそもの考え方というもの自体がどんどん崩壊していってしまうんですけれども、このことについてのお考えというのはいかがでしょうか。

○佐藤尚之　総務部長　　入札におけます設計金額の積算に当たりまして、市場価格を調査するために参考見積もりを徴することもございます。この際には、趣旨、目的を説明して提出をお願いしているところでございます。この見積もりの徴取は、事業者の方の理解と協力によりまして可能となるため、今後とも作成にかかる事業費の負担も考慮しながら、適切に依頼をするよう担当部局にも指導してまいりたいと考えてございます。

○15番（中澤克之議員）　　市内事業者に市内本店要件があって、受任地の関係ですね、で、市内発注優先ということでやっていたとしても、例えばメーカー系の子会社が、本社がここにありますよということで入札参加してくれば、当然、もともとの部材の仕入れ金額が違うわけですから、もう勝負にならないという話も伺いました。公平性ということから考えると、当然ながら、そこにだめだということも言えない。本社があるわけですから。明確に100％子会社であったとしても、あるわけですから、それは言えない。
　ということになると、公平性を担保しながら、なおかつ本当の意味での市内事業者を次の世代まで育成していくということ。それからもう一つは、鎌倉市の入札制度というのはいろんな意味でその都度その都度変えてきているんだから、ある程度これがいいということではなくて、県なりほかのところの動向を見て、その都度その都度見直しをして、より事業者からの情報を得て、考え方を聞いて、また意思の疎通をきちんと図っていって、初めて入札制度というもの自体がより実態に即しているものになっていくのではないかという考えを持っていますけれども、今後の鎌倉市の入札制度に対する考えというのはどのようにお持ちでしょうか。

○佐藤尚之　総務部長　　入札制度につきましては、透明性、公平性ということを第一に考えていくことは、これは原則でございます。地元事業者への育成という観点も当然ながら市の施策として持ってございます。こういった中で、競争性や公正性を担保しつつも、地域に貢献しております地元事業者の発展に資するよう、その特徴を生かした点、例えば価格以外の要素も加味するような発注方法、こういったものも今後必要になってくるということも十分頭の中にはございます。
　そういった意味の中で、入札の制度につきましては、社会情勢、あるいは国や県のいろいろな考え方が今、検討もされてございます。そういったところを十分にらみながら、鎌倉市により合った制度の構築について取り組んでまいりたいと考えてございます。

○15番（中澤克之議員）　　これについては今後とも少し推移を見ていきたいなと思っております。
　次に、安全・安心等についてですけど、これ、一般質問でやるのはどうかなと思ったところなんですけど、余りにも目に余るところがあるので、議事録としてきちんと残しておかなければいけないと思って少し質問させていただきますけれども、本庁舎だけではなくて、分庁舎、それから支所等を含めて、点字ブロックがありますけれども、ここに市の仕事を請け負っている、指定管理なんかもやっている三菱電機ライフサービスという車が、でかでかと書かれているのが、堂々と乗っかっているのを何回も僕見て、余りにもひどいんで、管財課へ電話して、これはないんじゃないのという話をしました。その後なんですけど、鎌倉市って書いてある車も乗っかっているわけです。それ以外にも、出入りする事業者の車が点字ブロックの上に乗っかっているわけです。
　雨でどしゃ降りで、そこに濡れてはいけない精密機器等を搬入するためというものなのかなという、それだったら理由はわからなくはないんですけど、晴れているところで、別にそこにとめる必然性というのは何もないと考えるんですけど、それが堂々と乗っかっちゃっていると。
　そもそも公共施設の点字ブロックというのは、どのような目的でこれは設置されているんでしょうか。

○佐藤尚之　総務部長　　まさに点字ブロックは視覚障害者の方々の安全の誘導のために地面や路面に敷設されたものでございます。

○15番（中澤克之議員）　　それが、車が堂々とそこにとまっていると、１回や２回じゃないので、全く意味をなさない。そうなると、鎌倉市というのは表面的にやっているだけじゃないかということになってしまう。
　これを根本的に、確かにやっているほうが悪いんです。乗っけているほうが悪いんです。だけど、少なくとも鎌倉市と書いてある車もある。見ているわけですから、どこかしら対策をとらないと、対策がどういうものがいいかってわからないんですけれども、そうならないような、これは教育なのか、啓発なのか、それとも物理的なブロックなのか、そこのところについて考えはいかがでしょうか。

○佐藤尚之　総務部長　　まず、庁舎の関係につきましては、当然ながら駐車場を管理している管財課がございまして、車の誘導等で警備員がございます。こういった中で、まず注意をとにかくするという、直ちにどいていただくということがまず一つございます。
　それから、なかなか点字ブロックそのものの意義というものの内容がまだまだ社会の中でも浸透し切れてない部分がございます。そういった意味では、市の職員全て含めまして、そういった障害者の方々に対する配慮の教育指導、こういったものも徹底する必要がございます。
　また、車に限らず物も多分あると思います。そういった部分で、全ての人が点字ブロックについて理解をして、点字ブロックの上に車両あるいは荷物、こういったものを置かないために、周知を徹底したいと思っていますし、障害の有無によらず、やはり全ての人が安心して市役所を利用できるよう、施設管理に努めてまいりたいと考えます。

○15番（中澤克之議員）　　鎌倉市は障害を持たれている方に対して優しい町でなければならないと思うんですけど、その中で、けさの産経新聞に大きく出ていますけど、八幡宮の参道、国指定史跡の段葛、来月から初の全面改修ということで出ています。この中に、国、県、市による助言や専門家が参加した整備委員会の議論を経て、９月下旬に開催される国の文化審議会で整備計画が正式に決まるということになっています。
　これについて、地元の皆さんからさまざまなお話をいただきました。地元の商店会については、私も会員で入って毎年おみこしを手伝っている立場でもあります。ことしの４月に神奈川新聞でこの内容については一部報道されています。そのときに、町内会の皆さんの話が出ました。これについては町内会、商店会、これは今回は大いに賛成、大賛成。本当にきれいになるんだからいいよね、町が、段葛のところの風景がまた桜、きれいになって、今かなり老木になってきてしまっているので、きれいになるからいいよねって、待ち遠しいよねって、これは事実です。私自身もこの整備計画自体については、もう全面改修については、もろ手を挙げて賛成です。本当にいい町になると思います。
　私が今でも覚えているのは、子供のころ、小学校２年生ぐらいだったと思います。鎌倉に来て、鎌倉の段葛を歩いたときに、三の鳥居のところは狭いのに、二の鳥居に行くと何でこんなに広くなるのかというのを説明を受けたときに、ああ、こういうつくりなんだということを覚えているということもあります。これについては大賛成というのは大前提です。きちんとやっていただきたいと。
　これについては、国が２分の１、県が６分の１、市が６分の１、事業者が６分の１、つまり６分の５が税金で賄われる改修工事です。総額が５億8,000万円。まず、これの、新聞報道を見ればいいんですけど、この工事内容についての概略を教えていただけますか。

○小嶋秀一郎　文化財部長　　事業の概要から御案内を申し上げますと、今、議員から御紹介あったとおり、段葛の史跡整備事業につきましては、樹勢の衰えた桜の植えかえ、段葛の両脇にある玉石の蓄積、排水設備の設置及び路面の整備等を行うために、平成26年、27年の２カ年をかけて国、県、市の補助を受けながら鶴岡八幡宮が行う工事でございます。その経過につきましては、今、御紹介いただきましたように、文化庁、神奈川県、鎌倉市の指導、助言を受けながら、学識経験者をもって組織します史跡鶴岡八幡宮段葛整備検討委員会で検討を行って、工事内容を決定してきたものでございます。
　具体的にどういうところが変わっていくかと申しますと、今お話しした以外に、段葛から県道におりる階段がございます。それが、現在36カ所ある階段が、28カ所減って８カ所になる。それと、段葛の中央に今、車が通れるような箇所があるんですが、あそこの箇所については入り口の段葛と同じようなレベルにして、そこを階段で横断するというような工事内容が現状変更として申請されてございます。

○15番（中澤克之議員）　　この整備委員会ですよね、通常、こういう公共文化財的なものの整備には、地元の町内会なり地元の方というのが通常参加をして、一緒にどうにかしていかないかというスタンスをとるという認識があったんですね。永福寺跡なんていうのは、まさに町内会が一緒になって入ってやってきたので、今回のこの段葛というのは、町内会、地元の方、氏子でも、そういう方々というのは入っていないんでしょうか。

○小嶋秀一郎　文化財部長　　今、御紹介いただきました永福寺については市の工事でございますので、今、議員御紹介いただいたように、地元の方も含めていろいろ議論をして、整備計画というのを煮詰めていきました。今回の工事については、工事主体が鶴岡八幡宮ということで、今お話ししたような地元の町内会であるとか、住民の方というのではなく、学識経験者を中心に組織された委員会で検討を進めております。恐らく鶴岡八幡宮としては、地元の意見、商店街の意見については、その委員会ではなくて、説明会という場を持っていろいろ議論していこうというようなお考えがあったのかなと考えています。

○15番（中澤克之議員）　　今、地元に説明会ということなんですけれども、これ、10月１日から工事予定になっているんですね。だけれども、初めて地元に説明が行われたのは８月22日なんですね。その内容というのが、いろいろあるんですけれども、意見をいただきたいと。ただ、取り入れられるかはどうかわからないとあったりですとか、それから、これちょっとどうなのかなと思うのは、段葛の管理は今後全て八幡宮で行うと。ボランティアや水まき、清掃は要らないということなんですね。
　であれば、６分の５の補助を税金が賄う意味がないのではないか。ですよね。自分の境内地だということで全部、町内会も関係ありませんよ、商店会も関係ありませんよと言うのであれば、じゃあ税金を入れる必要性はない。だけど、少なくとも６分の５の補助を出しているんだから、市がもうちょっと関与していかないといけなかったのではないかという思いを強くしています。
　特に、清川病院があるところですね。真ん中のところ、あそこは駅から行くと、八幡宮に向かって救急車等が行くと、あそこをＵターンして清川病院に行ったりしているわけですよね。それで、そこすら階段にしてしまって通れなくしてしまうとなると、これは、整備計画の図面、配られたのをいただいたんですけど、これを見ると、とても車椅子、それからベビーカー、バギーが、入ったはいいけど出られない状態。三の鳥居から入ったらもう出られないから、そのまま三の鳥居まで片道500メートル、１キロ戻らなきゃいけない。それでまた両脇の道路に出ないと、とてもではない、車椅子の方もベビーカーも通れない。
　今、ＪＲを含めた鉄道事業者というのが、今まではバリアフリーということで、車椅子ということで中心にやってきて、宣伝というのかな、啓発してきたものが、今はバギー、子供のベビーカーを持っていることで、ベビーカーもそのまま今は電車の中に入ってこられるようにしている。これが今の社会の流れです、間違いなく。だから、小さい子供を抱えたお父さん、お母さんたちが普通にバギーで外出をどんどんできるようになって、エレベーターも整備されてきているというのは、今の時代の流れにもかかわらず、階段を、しかも36カ所あったのを８カ所にしちゃって、なおかつ真ん中、あそこは車椅子も通れましたから、バギーも通れましたから、そこを階段にして通れなくしてしまうということに対して、税金を６分の５払っていく、しかもそれは地元には何の説明もしてこないで、いきなり説明して、はい、意見はくださいね、だけど取り入れられるかどうかわかりませんという強引なやり方というものに対して、地元の方から物すごくおかしいんじゃないかという声をいただいています。
　今回のこのものに対して、せっかく地元も、私も含めて事業として大賛成だったものが、説明も尽くされないで、また計画を見れば、今のバリアフリーの時代に逆行している。きのうの市長の答弁の中では、段葛の仮設スロープ設置や本殿まで車椅子で行けるルートの確保につきましては、これまでも再三要望をいただいておりますけれども、土地所有者としての鶴岡八幡宮のお考えもあり、実現には至っていない状況ですと。鶴岡八幡宮は国指定史跡ということで多くの来訪者があることから、御要望いただきました案件につきましては改めて鶴岡八幡宮にお伝えしてまいりたいと考えます。つまり、市長の考えは、車椅子でもちゃんと使えるような段葛にしてくださいねということを伝えていきますという考え。
　市が６分の１を出す今回の整備事業、だったら、何で市がもっと積極的に、確かに事業主体は鶴岡八幡宮かもしれない。だけれども、市がなぜもっと積極的に、地元に説明会をやってくださいと言うのか、市も共同で説明会を開くのかわかりませんけれども、そこはなぜ今まで市が積極的に関与してこなかったんでしょうか。

○小嶋秀一郎　文化財部長　　説明会の開催につきましては、今の利用状況を見ても、通学路として利用されている、市民の方があれだけ利用されている、また観光客の方も多く利用されているという状況に鑑みまして、昨年来、早急に説明会を開催してくださいというお願いはしてきたところです。
　ただ、今おっしゃられたように、バリアフリーの観点からもあそこが、ちょうど真ん中のところが通行できなくなってしまうと、これは大きな問題だと思います。補助金という形で、市民の方からお預かりした大半が税金、それを補助金という形で投入していくわけでございますから、地元商店街の声、あるいは市民の声について十分配慮するように、それは鶴岡八幡宮に私どもから伝えてまいりたいと考えております。

○15番（中澤克之議員）　　鎌倉市のシンボルの一つとも言うべき鶴岡八幡宮の事業がこのような形で、地元の方から少し疑問が出てしまうようなことというのは、避けていただきたい。地元でみんな奉仕しているわけですから、その中でお祭りを盛り上げるために、もう準備をしているわけですね。
　だから、その地元の方の思い、信仰というものではないかもしれないけれども、そこにいるお宮というものの意味をもう少し考えていただいて、せっかくこれは地元も大賛成、私も大賛成の事業なんですから、市がもうちょっと関与していただいて、市と、それから住民の方、それから商店会等の方々と話し合いの場をぜひきちんと持っていただいて、今、バリアフリー等々について考え方も、もう一度再確認をお願いしたいと思いますが、もう一度そこを部長、お願いできますでしょうか。

○小嶋秀一郎　文化財部長　　今、お話をいただいたような視点に立って、鶴岡八幡宮とはしっかりとお話し合いを続けていきたいと思います。

○15番（中澤克之議員）　　ありがとうございました。以上で一般質問を終わります。

○議長（中村聡一郎議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時44分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時10分　　再開）

○議長（中村聡一郎議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、西岡幸子議員。

○８番（西岡幸子議員）　　こんにちは。公明党の西岡でございます。昨日、第２次安倍内閣が発足をし、５人の女性閣僚が誕生いたしました。私は今回、女性の活躍と父親の育児参加というテーマで一般質問をさせていただきます。通告に従いまして一般質問を行いますので、理事者におかれましては明解な御答弁をよろしくお願いをいたします。
　安倍内閣は女性が輝く社会をつくるとして、女性の活躍を成長戦略の中心的な柱の一つとして位置づけています。しかし、残念ながら、女性の活躍に対する偏見や差別意識はいまだに強く、国別の政治や経済などの領域における男女間のギャップを示した指数である世界経済フォーラムによるジェンダーギャップ指数では、これは2013年の統計でございますが、日本は世界136カ国中105位というところでございます。国では、社会のあらゆる分野において2020年までに指導的地位にある女性が占める割合を30％にとの目標達成での加速化プランを策定、公表し、着実に実現するとしています。その際、国のあらゆる事業において透明、公正、柔軟な評価や、審査の仕組みを取り入れ、女性の参画拡大を図ろうとしております。鎌倉市にあって少子高齢化の進む現在でございますが、女性がより活躍できるようにきょうは質問をさせていただきたいと思います。
　それでは最初に、鎌倉市における女性の登用の実態でございますが、この女性職員の幹部への登用状況をお聞きしたいと思います。

○佐藤尚之　総務部長　　課長、課長代理職以上の管理職に占めます女性職員の登用状況でございますが、10年前の平成16年４月１日現在で、管理職の総数が142名、うち女性職員は６名で4.2％という数字でございました。最近の数字を申し上げますと、平成23年度でございますが、管理職が146名のうち女性職員８名で5.5％。続いて平成24年度、管理職134名に対しまして女性職員５名で3.7％。そして平成25年度、管理職が131名のうち女性職員が６名で4.6％。そして今年度、それぞれ４月１日でございますけれども、管理職133名のうち女性職員が６名で4.5％となってございます。いずれの年度から比較いたしますと、女性の比率はほぼ横ばいという傾向でございます。

○８番（西岡幸子議員）　　そもそも、全体の職員に対する女性職員の割合が30％に満たないと伺っております。29.何％でしょうか。ですから、その30％に満たない女性の中から30％の管理職登用というのは大変難しいと考えますけれども、この管理職登用に関する課題をどのように受けとめていらっしゃるのか、お伺いをいたします。

○佐藤尚之　総務部長　　まず、管理職候補と言うべき役職でございます課長補佐級でございますが、この課長補佐級に女性職員が少ないことが課題であると認識してございます。
　このため、政策形成能力を高め、より上位の職にふさわしい人材の育成を目的とした研修などを通じまして、モチベーションアップやスキルアップを図り、まずは係長から課長補佐を目指す女性職員をふやすことで、将来的な管理職への登用につなげていきたいと考えてございます。

○８番（西岡幸子議員）　　今、課長補佐が少ないということでしたけれども、係長クラスには女性がたくさんいらっしゃると伺っておりますが、その辺の状況はいかがでしょうか。

○佐藤尚之　総務部長　　係長の数字でございますけれども、今、管理職は若干少ないと申し上げましたが、係長級における女性職員の割合は、平成16年度が10.7％だったのに対しまして、今年度、平成26年度は28.1％と大幅に上昇してございます。

○８番（西岡幸子議員）　　今、係長クラスの女性が28.1％いらっしゃるということでございますので、今、課長補佐は大変少ないということでしたけれども、これから将来に向かって係長クラスの女性職員の活躍に期待をしたいところでございます。
　今、日本の管理職登用の平均、自治体の平均が6.5％ですか。わかりますか。

○佐藤尚之　総務部長　　これは内閣府の数字を申し上げますと、都道府県における本庁の課長相当以上の職員、これが６％。それから、民間、これは100人以上の会社でございますけれども、この民間企業の課長相当以上の職が6.5％と、こういう数字になっているようでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　神奈川県内では寒川町が大変進んでおりまして、進んでいると申しましても16％なんですね。ですから、鎌倉市と比べるとはるかに女性の登用が進んでいるということが言えると思います。この管理職登用に対する課題をしっかりと受けとめて、まず30％というのはかなりハードルが高い数字でございますけれども、それに向かって、2020年ということでございますので、ぜひ課題を精査しながら女性の登用を図っていっていただきたいと思います。
　それでは、今、国が2020年までに指導的地位に占める女性の割合を30％にするためにさまざまな方針を打ち立てているわけでございますけれども、鎌倉市としてはどのように進めようとなさっているのか、お伺いをいたします。

○佐藤尚之　総務部長　　まず、役職者の登用につきましては、男性女性ともに能力、意欲を基本に行っておりまして、こうした取り組みを引き続き進めてまいりたいと考えてございます。特にこれからの行政運営におきましては女性の視点に立った取り組みが極めて必要であることから、女性職員の登用に関する現実的な手法などを検討し、今後の役職者への登用を進めてまいりたいと考えてございます。

○８番（西岡幸子議員）　　女性、女性と言うなという御意見も多々あるようでございますけれども、私はいつも女性と言ったときに思い出すのが、西鎌倉にお住まいでいらっしゃった杉原地畝さんの奥様の幸子様のことを思い出します。御自宅に伺いましたときに、ビザの発行を最終的に決めたのは私なのよとおっしゃって、夫はずっと悩んでいたと。だけれども、それはなぜ悩んだかといえば、妻子を持ってでございますけれども、私が決断したからできたことなんですよとおっしゃっていました。
　そして、平成７年に阪神・淡路大震災が起きましたときに、その復興のために尽力をされた清原さんという女性の、兵庫県の職員でございますけれども、後に内閣府で御活躍をなさった方ですけれども、この方も最終的に決断をするのは女性ですよっておっしゃっていました。
　その二つのことを通して、今、部長が答弁していただきましたけれども、女性の視点、それから女性の決断力、そういったものがこれからの自治体運営にも大きく影響をしてくるのではないかと考えますので、ぜひこの女性の登用ということはしっかりとお考えをいただきたいと思います。
　それでは、次に参ります。鎌倉市は幹部登用は非常に、非常にと言ったら語弊があるかもしれませんけれども、余り進んでいないようでございますけれども、各種委員会、また審議会においては、一定の割合を女性枠とするクオータ制を国はとっておりますけれども、これを超えるような今、現状であると思いますが、お話をしていただきたいと思います。

○比留間彰　経営企画部長　　本市におきましても、審議会等におけます女性委員の登用を積極的に進めてきておるところでございます。審議会等においては、委員の一定割合を女性枠といたします、いわゆるクオータ制、これにつきましては、審議会等への女性委員の登用推進要綱を定めまして、平成22年度の目標を30％として取り組んでまいりました。さらに、その目標を平成23年度からは男女いずれかの一方の数が総数の10分の４未満とならないことと高め、取り組んでまいっているところでございます。
　現時点ではこの目標を達成することはできておりませんが、関係各課に働きかけ、女性委員をふやすよう努めていきたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　鎌倉市は大変、各種委員会、審議会では、もちろん審議会によってもばらつきはございますけれども、女性の登用が進んでいると考えて間違いないと思います。ぜひ今後も引き続きお願いをしたいと思います。
　女性の登用ができるということは、翻って見れば、それは男性の意識が高いということにつながってまいります。神奈川県では、神奈川なでしこブランドとして、女性が推進をする、また起業をする優秀な事業事例を認定するなどして、積極的な取り組みを行っておりますけれども、鎌倉市における取り組みをお伺いいたします。

○梅澤正治　市民活動部長　　本市の取り組みにつきましては、応募対象を女性に限定した制度ではありませんけれども、新商品の開発や新事業に挑戦するすぐれた事業計画を認定いたしまして支援する鎌倉市商工業元気アップ事業がございます。女性の事業者からも積極的に応募を受けておりまして、これまでも２例女性事業者を認定いたしまして、事業費補助を行うほか、ホームページによる商品のＰＲ、市の姉妹都市物産展への出展、さらには大船ルミネ特設会場出店へのマッチングなどの支援を行ってきたところでございます。今後もこうした取り組みを継続するとともに、女性事業者にも積極的に応募をしていただけるようＰＲに努めてまいりたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　部長から元気アップ事業の御紹介ございましたけれども、神奈川県内でこのなでしこブランドに今、44品目認定をされております。
　その中の一つに、今、御紹介がありました鎌倉市の元気アップ事業で支援をしていただいた矢野ふき子さんの鎌倉アンチョビがございます。これは、今まで捨てられていたカタクチイワシをアンチョビにしたものでございます。あと、沖漬けのしらすが神奈川なでしこブランドに認定をされております。矢野さんにもお会いをいたしました。講演会にも行ってまいりましたけれども、大変この元気アップ事業で関係部署の皆さんにお世話になったということで感謝をされていらっしゃいましたので、お伝えをさせていただきます。今、大きく活躍をされて、鎌倉市の漁協のお仕事もなさりながら、６次産業化に尽力をされているというところでございます。
　こういった女性の起業をどんどん応援する仕組みをつくることによって、また相乗効果として男性も女性も頑張っていかれる、そういう元気な鎌倉市になっていくのだと思います。小さな視点から女性が起業するケースが大変多くなっておりますので、ぜひその辺も見落とすことがないように支援の手を差し伸べていきたいと考えております。
　それではまた、女性の技能労働者、技術者についてお伺いをいたしますけれども、鎌倉の市役所または市内の企業で働く女性技能労働者、または技術者の実態についてどのような状況なのか、お伺いをいたします。

○佐藤尚之　総務部長　　私から市役所の関係について御答弁させていただきます。本市の技術職職員のうち、男性が比較的多く女性が少ない職種は建築職や土木職でございます。この建築職は、47名の職員のうち女性が10名でございます。また、土木職につきましては、97名の職員のうち女性は４名ということでございます。職場といたしましては、建築指導課、建築住宅課、都市計画課、公園課等々でございます。

○梅澤正治　市民活動部長　　市内の技能職者につきましては、男女別の集計など実態調査は行っていないのが現状でございます。参考データといたしまして、過去５年間の技能者表彰の女性受賞者割合では、受賞者合計150人のうち15人が女性でございまして、１割に当たります。職種につきましては、豆腐製造職や理容師など屋内で作業する職種の割合が高くなっております。また、造園工としても１人受賞されておりまして、屋外の現場でも活躍されているという状況がございます。

○８番（西岡幸子議員）　　市役所の中では建築職が47名のうちの10名が女性であり、土木が97名中の４名ということで、いわゆる男性の職場で就労されているわけですけれども、そういった方々の就労環境、環境整備の推進のためにどのような取り組みを行っているのか、お伺いをいたします。

○佐藤尚之　総務部長　　これまでにも職員が働きやすい環境を整備するため、育児や介護のための休暇、休業等の制度の充実を図ってまいったところでございます。女性職員のより働きやすい環境を整えるために、こうしたワーク・ライフ・バランスの制度が適切に活用できることが必要でありまして、今後も制度の周知に努め、制度をしっかりと利用できる職場環境をつくってまいりたいと考えてございます。
　また、施設面、ハード面でございますけれども、労働安全衛生の視点から適切な休憩や休息がとれるスペースの確保など環境改善に努めておりますけれども、今後もより女性が働きやすい環境となるよう、点検を行いながら改善してまいりたいと考えてございます。

○梅澤正治　市民活動部長　　市の産業振興課では、国・県などで作成しております男女機会均等法や育児介護休業法の冊子やパンフレットを配架したり、ホームページ等を利用いたしまして、女性の働きやすい職場環境の啓発に努めております。
　市の支援施策といたしましては、育児介護のための休業となったときに利用できる生活資金の貸付制度がございます。その利用について、パンフレットや広報で広く市民に周知しているところでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　なかなか環境を整えるのは大変かと思いますけれども、男性の職場と言われるところに女性が入っていく、また、保育士に関しては、女性の職場と言われるところに男性が入ってこられるわけですけれども、そういった意味で非常に環境の整備というのは課題であると思います。
　中でも、深沢の再開発ですね。前には女性がいらしたかと思いますけれども、今は事務職の補助職員お二人の女性がいるだけであると思います。深沢の再開発、今いろいろ課題が山積をしておりますけれども、だからこそ、この深沢の再開発にも女性の視点を入れる必要があると考えます。大船の拠点整備の環境がなかなか厳しいのはよく存じておりますけれども、そのためにも女性職員を配置しやすい職場環境の整備が必要ではないかと考えますけれども、その点はいかがでしょうか。

○佐藤尚之　総務部長　　先ほども御答弁いたしましたけれども、男性職員が多い職場の中で女性職員が働きやすい職場環境を確保することは大変重要であると考えてございます。とりわけ、休憩室、休息室、またトイレ、こういった整備はさまざまな面からも配慮が必要であると認識しているところでございます。
　お尋ねの大船の再開発事務所でございますけれども、職員にもトイレ等の確認をしました。女性職員が働きやすくなるよう、着がえる場所とかトイレなどには一定の工夫をしているというふうな旨の報告を受けております。再開発事務所に限らず、女性の視点からの職場環境を整備することについては引き続き配慮を続けていきたいと考えてございます。

○８番（西岡幸子議員）　　拠点整備は、トイレのお写真もいただきまして、入り口が一つで中が二つに分けられて、工夫を本当にしているのがよくわかります。しかし、それが良好な環境をつくり上げることになっているのかというと、現状は大変厳しい状況の中で、皆さん、男性も女性も頑張って仕事をしているのだという就労の実態がわかりました。ぜひこの深沢の再開発については、大船の拠点整備でやるというよりは、もちろん深沢の地元でいつでも市民が相談に行けたり、見たりということができる、そういった事務所であることが望まれると思いますので、今後、そういったことも考えあわせて、拠点整備の部署、また場所も含めて御検討をいただきたいと思います。
　それでは、農業、漁業ですけれども、今回、農業委員になりまして、非常に皆さんが頑張ってくださっているのがよくわかりました。その農業、また水産業で活躍をする女性の意見をより反映できるような、そういうシステムができないか、そういうものが必要であると考えますけれども、いかがでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　農業、漁業に限らず、女性のさまざまな意見が活躍している場で反映されることは重要なことと認識しております。さがみ農業協同組合には女性部会がありまして、地区の活動や勉強会などの実施をしております。また、漁業協同組合におきましては、朝市や漁業活動の中で意見交換や情報交換を行っていると聞いております。
　今後は女性のさまざまな意見を共有できる場づくりにつきまして、さがみ農業協同組合や漁業協同組合に意見を聞きながら一緒に考えてまいりたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　農業も水産業も、農業の場合には男性も女性もともに農作業に従事をするということが多々ございますけれども、漁業の場合には女性は船に乗せないというところから、今、女性が頑張って船主にもなり、特に鎌倉漁港においては３人の女性が頑張っていらっしゃいます。先日お会いをしてまいりました。そのときに強く感じたのは、漁港がないために安全な就業ができないということをおっしゃっていました。今、船揚げのところはつくるということでワークショップも受けて、そして今、実施計画には上げられておりますけれども、その辺のお話をお伺いしたいと思います。
　ぜひ安全な就労、女性が今、活躍をしているということで、19歳の方にもお会いをしましたけれども、この方は先日、県に呼ばれて、県の漁業の振興のためにお話をしてくださいと言われて、19歳ですよ、県でお話をされたそうです。本当に鎌倉の漁協で頑張っていらっしゃる女性が神奈川県内の水産業の振興に寄与されているんですね。そういう現実です。ですから、そういう女性を市としてもっと支援をする必要があるんじゃないか。本当に指標になっているのがわかりました。
　お話を伺うと、毎日船を出すだけでも大変だそうです。私はただ坂をこう押して、力いっぱい出していけばいいのかと思っていたんですけれども、坂を下って出したら、１回へこみがあるそうですね。そこをまた上げて、さらに押して出すということで、ハンディキャップが女性はあるということで、２人桃子さんがいらっしゃるんですけど、先輩がお母さんでいらっしゃるので、もしお子さんが漁業をやりたいと言ったらどうなさいますかと言ったら、ううんって考えられて、これはもう、今の就労環境ではなかなか難しいですと、港ができたらそれは大丈夫ですとおっしゃっていました。
　漁業で女性漁師が活躍していますけれども、漁港がないために安全な就業ができない。漁港建設は最重要課題だと考えますけれども、いかがでしょうか。お伺いいたします。

○梅澤正治　市民活動部長　　鎌倉地域の漁港整備につきましては、引き続き検討していく課題であると認識しております。当面は実施計画に位置づけております喫緊の課題でございます漁業者の就労環境の改善、安全確保、台風等の災害対策のための整備に取り組んでおります。そのために、市民や地元関係者との協議や、整備に必要となる漁港区域の指定を行うための諸手続を、関係機関と調整を図りながら着実に進めてまいりたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　着実にはよくわかるんですけど、着実過ぎて、遅々として進んでいない状況に見えてしまうんですね。ですから、状況報告とともに、きちんと決着点を決めて、いつまでにつくっていくという方向性を出していただけないものなんでしょうか。漁港に関しては何十年のサイクルでやってきておりますので、やっとここにきて船揚げ場の問題が取り沙汰されて、実施計画にのったというところは評価するところでございますけれども、実施計画にのれば終わりというのではなくて、いつできるのか。毎日毎日危険と隣り合わせで就労されている、そういう現実があるわけですよね。
　市長は船にも乗ってくださったとおっしゃっていました。ですから、市長もよくおわかりいただいていることと思います。これは船を出すときだけではなくて、船を揚げるときがもっと大変なんですよと言われたんですね。これは後ろから波を受けるので、転覆をしてしまうそうです。そういう危険と日々格闘をしながら就労をされている、それでも鎌倉の海が大好きだとおっしゃっていらっしゃいました。
　最近は学校からも子供たちを船に乗せていただけませんかと、漁師の体験をさせてもらいたいという御要望がたくさんあるそうです。そういったときも、波の状況を見て、船を出すのは危険だなと思うことが大変多くて、もし港があれば、子供たちも乗せられるのにというふうにもおっしゃっていらっしゃいました。
　どうでしょうか。今、港といってもなかなか、それがいつまでということは、今ここで明言することはできないのはよくわかりますので、まず船揚げ場ですね、それの決着点といいますか、いつまでを目標にきちんと今の実施計画を着々と進めていくという御回答になるんでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　ここで、今の段階でいつとははっきりと明言できませんけれども、実施計画に今年度から位置づけておりますので、それを私どもといたしましては着実に進めていきたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　まず、３年間の実施計画の中で、たしか１億1,500万円の予算がついていたと思います。それは漁業だけではなくて、農業、漁業ということでそれだけの予算がつけられていたと思います。ぜひ経過報告をしていただきたいと思います。漁業の就労をされている方々が安心して、一日も早くより漁業振興、また就労できるようにお願いをしたいと思います。これはもう、市民の安心・安全にもかかわることでございます。単なる職場環境ということにとどまった問題ではないと捉えておりますので、ぜひお願いいたします。
　市長、すいません、漁港に関する市長のお考えをここでお伺いをさせていただきたいと思います。

○松尾崇　市長　　議員、今お話しいただきましたように、鎌倉地域の漁港の建設につきましては30年来の課題だということでございます。実際に漁港をすぐに建設をするというのは非常に難しいと考えています。そのために、市民の方、漁業関係者の方を含めて、ワークショップを開催して、何度も議論をしていただきました。その中で、特に今、御披露いただいたような漁業者の方々の就労環境の改善ということ、それから漁具、施設等の台風等の被害で流されてしまうという状況を改善していくというのは、これは喫緊の課題だろうと考えています。
　そういう中において、今回、実施計画で掲載をしましたけれども、これを着実に、平成28年度には実施設計というところまで考えておりますので、これを着実に進めていくということは非常に重要なことだと考えています。

○８番（西岡幸子議員）　　ぜひ市長の責任において漁業に従事している皆さんが安心できるように、一日も早く安全な就労環境ができるように御尽力いただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。
　それでは、長時間労働の是正についてですけれども、市役所も夜遅くまで電気がついて、残業をされているんだなと思います。私も時々９時半ぐらいに、市役所に車をとめて、車をとりに帰ってくることがあるんですけれども、大概市役所の電気がついております。まだお仕事されているんだなと思いますけれども、この長時間労働の是正ですけれど、今、通常勤務時間帯よりも早い時間帯にシフトをする、よく今、丸の内等では、朝のエクササイズであるとか、それは自分たちの仕事というよりは余暇活動ですけれども、それに伴って朝に時間をシフトする動きが出てきております。
　正規、非正規間の格差縮小と課題解決にどのように取り組むのか、お伺いをしたいと思います。

○佐藤尚之　総務部長　　全ての職員にとりまして、健康維持、あるいはワーク・ライフ・バランス、こういったところを実践するのは大変重要なことだと考えておりまして、これまでノー残業デーや残業縮減強化月間の実施などによりまして、いわゆる長時間労働の是正に取り組んでまいったところでございます。
　ただいま議員の御提案でございます早朝の勤務でございますけれども、早朝に勤務することも一つの考え方だとは捉えておりますけれども、育児などで夜の超過勤務が難しい事情があるときには、なるべく職員間で事務を分担し、通常の勤務時間内で業務を終わらせることができるよう取り組むことが必要だと考えてございます。
　また、正規と非正規の格差是正でございますけれども、これにつきましても、休暇制度や賃金などの労働条件について改善に努めてきたところでございます。今後につきましても、さまざまな検討を加えまして、適切な取り組みを行ってまいりたいと考えてございます。

○８番（西岡幸子議員）　　夜の時間、御家庭をお持ちの方は早目に帰宅をしていただいて、家族で過ごす時間をつくっていただくということが統計的に、これは日本ではございませんけれども、非常に仕事上にもいい影響を与えているというデータがございます。これは北欧でのデータでございますけれども。ですから、家族、後でまた育児にも触れますけれども、家族と団らんの時間をきちんと持てる男性は、仕事もできているという統計がございます。ぜひ家族の団らんの時間を職員の皆さんがとれるように、この残業の是正、また、早朝へシフトすることが必ずしもいいとは思いませんけれども、その辺の創意工夫が必要であると思います。
　また、正規、非正規の格差縮小についても、今後もぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　それでは、次に参ります。女性の感性とか視点を生かした環境教育というものが全国で広がっております。鎌倉市でも行われておりますけれども、その女性の感性と視点を生かしながら環境問題に取り組んでいる方など、自治会、学校などの要請に基づいて、環境に関する研修会、また講演会等に講師として派遣する事業を制度化して、環境教育を推進していってはどうかということでございますが、この辺はいかがでしょうか。

○石井康則　環境部長　　市では平成19年度から環境に関する専門的な知識や経験を有する方を環境教育アドバイザーとして登録をしてございます。市内の小・中学校等におきまして、環境に関する講習会を実施することで、環境教育の推進を図っているところでございます。
　現在、環境教育アドバイザーといたしまして26名が登録をしております。そのうち16名が女性でございまして、みずからの子育ての体験などを生かしながら、児童生徒に自然環境の保護について体験的な学習を提供しているところでございます。
　また、廃棄物に関してでございますけれども、市民、事業者で組織いたします鎌倉のごみ減量をすすめる会を設置しておりまして、ここではごみの発生抑制、また、ごみの焼却量の削減を推進するために、自治会、町内会や各種団体に出向いて、ごみの減量の講話、また実演活動を行っているところでございます。こちらは現在、会員といたしまして13名を登録しておりますけれども、そのうち５名が女性でございまして、女性の視点から捉えた取り組み事例なども積極的に紹介をしているところでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　環境教育アドバイザー、鎌倉市で本当に頑張ってくださっているのに感謝をしたいと思います。これが全国的にもいろいろな運動で広がっておりまして、大阪では、「めっちゃエコやねん」というようなタイトルで、ＣＯ2を各家庭で減らすことに貢献をしております。大阪らしいなと思いましたのは、環境の家計簿のようなものをつくりまして、そこを一人一人が計算をしてやるんですけれども、おもしろいなと思いました。
　鎌倉市ではこういった学校での取り組みが非常に生徒に有益であるということも伺っておりますが、学校としては、環境教育に今どのような取り組みをして、また、そういった中でこの環境アドバイザーがどのように役に立っているのか、もしお子さんの声等もありましたらお願いをしたいと思います。

○相川誉夫　教育部長　　学校の環境教育についての御質問でございます。環境教育につきましては、子供たちが自主的、積極的に環境保全活動に取り組んでいけるよう、学習指導要領に基づきながらさまざまな機会を通じて学習をしております。
　具体的には、理科や社会、総合的な学習の時間、それから学校行事等で、川の水質調査ですとか、海の生き物調べなどのいわゆる学習、それから谷戸などでの体験学習、下草刈りなどの環境ボランティア活動などを行っているものでございます。また、中学校の文化祭などで環境に関する展示、こういうものを行ったり、キャンプ、それから自然体験や探索をしたりというようなことで、実践的な環境教育の取り組みが行われております。
　その中には、地域の方ですとか、環境カウンセラー、それから森林インストラクター等の協力、また、先ほど答弁にもありましたが、環境政策課が派遣しております環境教育アドバイザー、この方々の協力を得て取り組んでいるものもございます。

○８番（西岡幸子議員）　　さまざまな環境教育の中の一環でこの環境教育アドバイザーの方も学校に派遣をされて、頑張っていただいているということでございました。
　それでは、今度は来年度からの子ども・子育て支援の新制度の中で、女性を応援する意味でお伺いをしたいんですけれども、まず、保育所への兄弟姉妹の入所基準について、これを明文化していただきたいということなんですけれども、今、御兄弟で同じ保育園に入ることができればよろしいんですけれども、そうではなくて、ばらばらになってしまうケースも多々ございまして、大変出勤前のお父様、お母様の負担になっているという現実がございますので、これを先日、新聞で、入所基準に明確化をしたというところがございましたので、鎌倉市で検討はできないものだろうかということでお伺いをしたいと思います。

○進藤勝　こどもみらい部長　　平成27年度から施行予定の子ども・子育て支援新制度におきましては、兄弟姉妹が同一の保育所等の利用を希望する場合には優先するよう国の方針が示されており、本市におきましても要綱等において整備していきたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　ぜひよろしくお願いをいたします。
　それと、続いてなんですけれども、新制度で、どうしても待機児童がたくさんいらっしゃるということで、小規模保育が今、かなり期待をされているところでございます。この地域型の保育について、災害共済給付制度の対象になっていないんですね。ですから、子供の安心・安全ということを考えたときに、どのように万が一のそういった安全・安心を確保していこうとお考えなのかということと、また、二つお伺いします。
　その災害共済給付制度の対象とするということについても、国への要望についても必要だと考えています。これは国が進めている政策でございますので、地域型保育を進めようというときに、その子供たちの安心・安全が確保されるような万が一の災害共済給付制度に入っていないというのは、大変問題であると思っております。これについてどのようにお考えなのか、お伺いをいたします。

○進藤勝　こどもみらい部長　　現時点におきましては、国の考え方では、認定保育施設や届出保育施設等が新制度において地域型保育給付施設となった後には、現行の認可保育所と同様に災害共済給付制度の対象になることは現時点では想定されておりません。
　本市におきましては、小規模保育事業に移行する認定保育施設及び届出保育施設等に対しては、賠償責任保険の加入を促し、地域型保育給付の対象施設の確認項目に加えていくことを考えております。
　子供たちの安全を担保し、保育の質を高めるという観点から、国及び県に対し、地域型保育事業における災害共済給付制度の加入ができるよう要望してまいりたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　これは議員としても取り組んでいかなければいけない課題だと思っております。ぜひ子供たちの安心・安全のために、新制度の出発に向けてこれは取り組んでいっていただきたいと思います。
　そして、今、病後児保育が行われておりますけれども、以前も質問いたしましたが、病児、病後児保育についての拡充についてのお考えをお伺いいたします。

○進藤勝　こどもみらい部長　　本市におきましては、病後児保育事業につきましては平成20年度より社会福祉法人つきかげ会に委託いたしまして、ネステ大船を改修したところでございます。
　病児保育事業につきましては、新制度において地域子ども・子育て支援事業として位置づけられ、子ども・子育て家庭を対象とする事業として市町村が地域の実情に応じて実施することとされております。病児保育については、児童の体調の急変等に対応可能な体制が必要であり、病児保育に対応できる保育士、看護職員の確保や、医療機関との併設が望ましいと考えておりますが、併設に当たっては病院、保育所等に付設された専用スペースが必要であり、設置に当たっての多額の費用が必要となると考えております。病児保育に対する新制度下における補助のあり方等を見据えまして、今後も設置に向けた検討を行ってまいりたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　病児保育の難しさは重々わかりますけれども、今、24時間の訪問診療であるとか、医療の状況もかなり変化をしてきております。数年前でしょうか、１カ所、病児保育に手を挙げてくださったところがあると伺っております。さまざま実際に検討していただいて、新制度の中でどれだけの補助が出るかわかりませんけれども、実現の方向で動いていただきたいと思います。ぜひよろしくお願いをいたします。
　それでは、女性の健康支援ということですけれども、どうしても活躍をしていくためには、女性も男性も性差に配慮した相談や健康教育等の推進が必要だと思いますけれども、本市ではどのような取り組みを行っているのか、お伺いをいたします。

○柿崎雅之　健康福祉部長　　性差に配慮した健康相談や健康教育等の取り組みでございますが、健康相談におきましては、就労している妊婦の方々のことを考慮いたしまして、月２回、平日の午後８時までと、これも月２回、土曜日丸一日窓口を開設して、相談に対応しているところでございます。
　また、健康教育につきましては、市主催の各種女性の健康づくりの事業のほか、鎌倉女子大学のみどり祭では、女性特有の疾病に関する普及啓発活動を展開しています現役女子大生とのコミュニティーとコラボレーションするなど、対象に応じた啓発活動を実施しております。
　また、がん検診につきましては、通常のがん検診に加えて、女性特有の子宮頸がんや乳がん無料クーポン券検診などを実施しているところでございます
　さらに、平成25年度からですが、市内の公立小・中学校に呼びかけ、性差や女性の妊娠、出産に関する正しい知識を伝えるとともに、命の大切さを伝えるための「いのちの教室」を展開しているところでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　今、命の教育というお話がございましたけれども、その内容をもう少し詳しくお伺いをしたいんですけれども、また、今後の展開等も、もし教えていただければと思います。

○柿崎雅之　健康福祉部長　　「いのちの教室」は、平成25年度から、保健師、助産師が市内公立の小・中学校に出向きまして、児童生徒に対し実施しているものでございます。この教室の目的でございますが、性に対し正確な知識を養うこと、命を大切にすることを考える機会を持つことなどでございまして、希望のあった学年の発達段階に応じまして、１学年単位で実施をしております。主な内容は、胎児の育ち、出産、赤ちゃんのお世話や、思春期の心や身体の変化などについてをパワーポイントや実習を通じて学ぶものでございます。今後の実施につきましては、小・中学校と協議しながら推進を図っていきたいと考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　今の命の教育について、教育現場としてはどのように受けとめていらっしゃるんでしょうか。また、子供の反応も含めてお伺いしたいと思います。

○相川誉夫　教育部長　　「いのちの教室」でございます。繰り返しの部分がございますが、「いのちの教室」は思春期出前授業で、保健師や助産師による体験型の授業であり、学校にとっては大変有意義なものになっております。実施した学校では、保健師や助産師の仕事を聞いたり、体験学習を行ったり、大変好評でございます。
　実際に「いのちの教室」を受けた児童生徒の声を紹介させていただきますが、お母さんが頑張って産んでくれた命を大切にして次の命につなげていきたいといったような声や、中学生の僕たちが大人になっていくときに起こることや心の変化を知ることができてよかった、僕には出産はできないけれど支えていきたいと思ったというような感想が寄せられております。子供たちにとって、命を考え、自分を見つめる有意義な時間となっていると聞いております。

○８番（西岡幸子議員）　　大切な「いのちの教室」の授業であることがわかりました。こういったことが学校現場で進んでいくことによって、先般、大変子宮頸がんワクチンのときには混乱が起こりましたけれども、やはり性に対する教育というものがきちんとできているか、いないかということで、かなり現場の混乱は違ってきたと思います。こういった性差に配慮した教育というものが自然に行われることが必要なんだと思います。ぜひよろしくお願いをいたします。
　それでは、不妊治療と不育症治療についての助成についてお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。

○柿崎雅之　健康福祉部長　　不妊治療、不育症治療の公費助成でございますが、現在、不妊治療助成につきましては、県が１人年22万5,000円を上限といたしまして助成を行っているほか、本市は行ってはおりませんが、政令市を除く12市町が県内で助成を行っているところでございます。
　また、不育症治療費助成につきましては、県及び本市は行っていないところですが、県内では９市町村が助成を行っているところでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　最近、大変晩婚、晩産ということが言われるようになりまして、不妊の治療、また不育症の治療をなさる方も大変ふえております。国で年齢制限を設ける等のこともございますけれども、不育症に関しては９市町村が行っていると。不妊治療については12市町が行っているということでございます。
　過去にも不妊症については、不育症の治療について、助成についてお伺いをしたことがあるんですけれども、この不妊治療、また不育症の治療について、鎌倉市として今後の取り組みについてお伺いをしたいと思います。

○柿崎雅之　健康福祉部長　　不妊治療、不育症治療につきまして、現行では県の助成制度がある中、不妊治療費助成につきましては、現状ではなかなか上乗せは難しい状況にあると考えてございます。
　一方、不育症治療費助成につきましては、県の助成がなされていない状況がありますが、国の動向や、先ほど御答弁いたしましたとおり、他市の状況等を勘案しながら今後、研究をしてまいりたいと、このように考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　不育症につきましては、鎌倉市内に大変有名な先生がいらっしゃいます。他市から鎌倉市に治療にいらっしゃっている状況でございます。全国からいらしているような状況でございます。ですので、その鎌倉市が不育症に対しての取り組みがないというのは大変残念なことでございます。ぜひ検討をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それでは、男性の育児参加についてお伺いをいたします。今、内閣府でも、また厚生労働省でも、イクメン推進プロジェクトというのをつくっておりまして、男性の育児参加を進めようという動きが大きく広がっております。先日、厚生労働省の推進プロジェクトチームの座長をしている方の講演を、ファザーリング・ジャパンというところの代表の方の講演を聞かせていただいて、今回この質問をしようと思いました。大変大事な視点だなと思いました。
　まず、鎌倉市役所における男性の育児参加なんですけれども、育児休業の取得の状況についてまずお伺いをいたします。

○佐藤尚之　総務部長　　育児休業の取得者数でございますけれども、平成16年度、10年前ですが、これが18名でございまして、いずれも女性職員でございました。近年の数字を申し上げますと、平成23年度でございますが、36名の育児休業の取得がございまして、内訳は男性が２名、女性が34名でございます。また、平成24年度は、育児休業者が42名で、男性が２名。平成25年度の取得者数は全体で41名、うち男性が２名、女性が39名となってございまして、取得の年度の違いがありますけれども、２名が年度の中では最高という数字になってございます。

○８番（西岡幸子議員）　　それでは、短時間、育児のための部分休業の取得についてはいかがでしょうか。

○佐藤尚之　総務部長　　同じ年度でございますけれども、部分休業につきましては、平成16年度が４名が取得して、これもいずれも女性でございます。平成23年度は２名が取得して、男女１名ずつでございます。平成24年度は４名が取得し、内訳は男性が１名、女性が３名でございます。平成25年度は９名が取得し、男性が２名、女性が７名でございます。

○８番（西岡幸子議員）　　今の数字ですと、育児休業自体の男性の伸びというのは横ばいで見られないということですけれども、部分休業の場合には男性は横ばいで、女性は若干伸びているということになるんでしょうか。これはパーセンテージであらわすことは可能ですか。難しければ結構です。
　これは日本全体の平均になりますけれども、女性の平均というのは、育児休業の取得というのは85％を超えているんですね。ところが、男性はもう一桁台ということで、本当に進んでいないという状況でございます。こういった状況の中で、育児休業取得の推進に向けた取り組みというのはあるんでしょうか。

○佐藤尚之　総務部長　　育児休業につきましては、当然、男性も取得することができる制度でございます。少ないながらも、先ほど御紹介したとおり、ここ数年取得をしている男性の職員がいる状況でございます。
　男性が育児に参加することで、女性の育児負担の軽減につながるとともに、育児にかかわることで自分自身の成長につながり、ひいてはモチベーションアップにつながった上で、仕事に取り組むことができる効果もあるのではないかと考えてございます。今後とも育児休業等を取得しやすい環境整備に努めるとともに、実際に育児休業を取得した男性職員の体験談などを紹介するなど、これらの制度の周知を図ってまいりたいと考えてございます。

○８番（西岡幸子議員）　　先ほど女性の取得がと申し上げたんですけれども、神奈川県が86.36％で、男性職員が8.51％と出ております。これと比較しても、まだ鎌倉市はということになるんでしょうか。ぜひしっかりと進めていただきたいと思います。
　何人か育児休暇を取得した職員の方にヒアリングをさせていただきました。一番職場、とりたくてもとれないというところが問題なのかなと思ったものですから、お話を伺ったんですけれども、伺った方は、それぞれが皆さんが応援してくれる環境にあると答えてくださいました。ですから、鎌倉市役所で育児休業をとろうと思ったら、白い目で見られるのではなくて、本当に皆さんに守っていただける、そういう環境の中で育児休業取得をしていくことが可能なんだと思ったんですけれども、非常にそういう意味では恵まれている職場であるということが言えると思います。
　民間企業と、また、他市の方ともお話をしましたけれども、最大のネックというのは、所属の長だそうです。課長クラスですね。幹部、課長、部長、意向によってとれるものもとれないという状況があるそうです。鎌倉市役所はそういうことはないのかもしれませんけれども、管理職職員の、この間の研修ではイクボスという言い方をしていましたけれども、その研修ですね、管理職職員の研修についてお伺いをしたいと思います。
　今、ワーク・ライフ・バランスとか、またはいろんな多様性に対するダイバーシティー・マネジメント、また、結婚をしない、されない方もたくさんいらっしゃいます。非婚、晩婚、また不妊、子供のいない職員、そういう皆さんとの不公平感が生まれてもいけませんので、本当に幹部職員のキャパシティーというのは求められるものが大きくて、大変であると思いますけれども、その管理職職員の研修、特にイクボスと言わせていただきますけれども、そういった育児休業に対して、また子育てに対して、そういったものを踏まえた研修というのはどういう状況にありますでしょうか。

○佐藤尚之　総務部長　　ボス、管理職という意味でボスという意味だと捉えていましたけれども、こうした管理職職員を対象としたイクボス研修につきましては、残念ながら、これまで実施事例は本市におきましてはございません。男性の積極的な育児参加を進めるために、職場における理解をいわゆる管理職から進めることは大変重要だと考えてございます。
　また、ワーク・ライフ・バランスやダイバーシティーといった言葉があらわすように、多様性が大切にされる現代におきまして、育児中の職員、子供のいない一職員、非婚者などさまざまなライフスタイルの職員が共存する中、相互の状況を理解することは、ひいては働きやすい職場環境につながると考えてございます。今後につきましては、相互の立場を尊重し、心理的負担が軽減され、多様な人材が活躍できるような職場を目指すことを目的に、意識改革を促す研修の実施については検討してまいりたいと考えてございます。

○８番（西岡幸子議員）　　ぜひお願いしたいと思うんですけれども、内閣府で講演をなさった安藤さんのお話の中ですけど、イクボスの定義というものがございまして、職場でともに働く部下、スタッフのワーク・ライフ・バランス、仕事と生活の両立を考えて、その人のキャリアと人生を応援しながら、組織の業績も結果を出しつつ、みずからも仕事と私生活を楽しむことができる上司のことをイクボスというそうです。大変すばらしいと思いますけど、ぜひそういう管理職になっていただきたいと思います。そういう管理職をふやしていただきたいと思います。そうすると、また若い人たちも育ってくるということが言えるのではないかと思います。
　それからあと、いいお父さんになる、子供ができたらということでのお話でしたけれども、ファザーリングをしようということで、ファザーリングって何だろうと思ったら、父親であることを楽しもうという意味だそうです。そういう意味で使っているということでございました。
　そのファザーリング、父親であることを楽しむ定義の中、極意の６カ条として、一つは、子供ができたらＯＳ、父親ソフトを入れかえようと。それから、子育てが義務から権利へ、客体から主体へ。よく家族サービスと言われるんですけど、サービスではない。さらば家族サービスということです。子育てパパは仕事もできる。育児でさまざまな能力が備わる。この方も、昔ヒルズ族と言われていた時代にそこにいらして、子供が３人になったときに、奥様から仕事をとるのか、また家庭をとるのかということでよく考えてもらいたいと迫られたそうです。初めて育児休業をとって、半年間子供たちの育児に専念をして、本当に子供を育てるということがこんなに大変なことなのかということを思い知らされ、また楽しみももちろん、そこでだいご味も味わい、職場に復帰をしたときに、今まで何だこいつと思っていた部下とか、話が通じない取引先だって思っていたその人たちが、何だ話せるんじゃないかと、言葉が通じるじゃないかと、こんな簡単なことが何でできなかったんだろうということが新たな発見だったそうです。だから、やはり育児に自分が専心をしたときに、これだけの大きな発見があったんだなと、職場に生かせることを学ぶ大きな発見があったということでございました。また、パートナーシップの構築、妻の人生は夫のものではないということとか、また、地域活動ができ、シチズンシップを獲得できるということでファザーリングの極意を上げていらっしゃいました。
　ぜひ育児休業というものを有意義に、自分の人生のためにも、仕事のためだけではなく自分の人生のために、家族のために使える鎌倉市になっていただきたいと思います。
　それから、今度は鎌倉市の両親教室についてお伺いをいたします。まず、鎌倉市の合計特殊出生率についてお伺いをいたします。

○柿崎雅之　健康福祉部長　　合計特殊出生率とは、お一人の女性の方が生涯に産む子供の数を示すものでございます。本市の合計特殊出生率でございますが、平成22年度が1.14、平成23年度が1.10、平成24年度が1.20でございます。

○８番（西岡幸子議員）　　かなり低いですね。子供の数が少ない、少子高齢社会で仕方がないと言えば仕方がないことなのかもしれませんけれども、これはノルウェーの例ですけれども、1980年代に少子化が言われて、出生率が1.57を切ったときに、大変な問題だと、これは日本でも言われましたけれども、1.57どころではないということですよね。今、1.20ということですから、本当にこれはしっかりと考えて対策をしていかなければいけないと思います。どうしたら出生率がアップするのか、子供を安心して産むことができるのか、そういった環境の整備も必要であると考えます。
　合計特殊出生率についてお伺いしましたけれども、続いて、鎌倉市で行っている両親教室の内容、また参加状況についてお伺いをいたします。

○柿崎雅之　健康福祉部長　　鎌倉市の両親教室の内容と参加状況でございますが、鎌倉市の両親教室は１コースを３日間、年間12コースで実施をしております。内容は、出産の準備、妊娠中の食事、赤ちゃんを迎える準備でございます。特に沐浴の実習やおむつ交換や抱っこの仕方等の実習については土曜日に開催をしておりまして、男性の参加が多い状況でございます。また、その際、妊婦体験ジャケットを着用していただきまして、妊娠中の体の変化や家事の大変さの体験のほか、育児の役割について考えてもらっております。
　平成25年度の参加者は、妊婦の方が217名、男性の方が164名で、平成24年度と比較いたしまして、妊婦の方につきましては25人減少しておりますが、男性の方については10人増加でございました。

○８番（西岡幸子議員）　　昔は母親教室だったものが、今は両親教室になって、父親の参加がふえているという状況がわかりました。
　さらにこの参加者をふやしていくためにはどのような工夫をなさっているのかということをお伺いしたいと思うんですけれども、両親教室が大変重要であると言われております。今は核家族化になってしまって、インターネットであるとか、また育児本であるとか、若いお父様、お母様が勉強するというのが直接ではなくて、非常にそういう机上で学ぶことが多くなっている中で、実際に両親教室に参加をして、初めて親としての自覚がここで生まれる、また赤ちゃんを育てていくことの大変さであるとか、緊張感であるとか、さまざまなものをここで勉強していく、そういった両親教室になっておりますので、この参加者をふやしていくことは、それから鎌倉市の未来の子供たちを育てる上においての第一歩でありますので、どのような工夫がなされているのか、お伺いをしたいと思います。

○柿崎雅之　健康福祉部長　　参加者をふやすための工夫でございますが、先ほど御答弁したとおり、平成25年度から両親教室の３日目を全て土曜日開催といたしまして、男性も参加しやすいよう工夫したところでございます。教室では、父親の自覚を促すために、妊娠中から母親をサポートすることも重要であることを父親に伝えているところでございます。母親が地域で孤立しないよう、地域で支え合う、いわゆる仲間づくりにも効果があるため、今後もこの点を重視して周知啓発に努めてまいりたいと、このように考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　ぜひよろしくお願いいたします。
　きょう、妊娠した方に母子手帳とか、このセットをお渡しいただけるわけなんですけれども、健康福祉部、非常に工夫をしてくださっていて、渡すものがたくさんあるものですから、このビニール袋もただで提供していただける、ここにイクメンでなくてイクダンって、ちょっと古いですけど入っている、ここのところが、このビニール袋も無償で提供してくれているということで、それを利用して皆さんに、お母さんにこれをお配りをしているということでございます。
　そしてもう一つ、すばらしいなと思いましたのは、父子手帳がございます。これは約20年ぐらい前に、鎌倉市のお父さんからの発案で、母子手帳があるのに何で父子手帳はないんですかとお父さんが言われたそうです。その市民の声に応えて父子手帳をつくったということでございました。当時、今はもう父子手帳は当たり前になっているんですけど。これですね。当たり前になっているんですけど、当時はもういろんなところから問い合わせがあったそうです。そういう先進的なことをこの鎌倉市は行っている。ぜひ両親教室も充実してお願いをしたいと思います。
　それでは、その両親教室を受けて、その続きなんですけれども、非常に今、子育ての力が弱くなっていると言われております。出産後の両親に対して子育てに関する学びの場があるのかどうか、お伺いをいたします。

○柿崎雅之　健康福祉部長　　子育てに関する学びの場でございますが、健康福祉部においては市民健康課で、乳児家庭全戸訪問を初めといたしまして、乳幼児を対象にいたしました健康診査、健康相談、育児教室等を通じまして、子育てに関する情報提供や相談等の支援を行っているところでございます。
　また、健康診査におきまして、子供の発達に課題があったり子育てのしにくさがある親子の相談を受けた場合は、その親子の方を対象にフォロー教室を実施しまして、このフォロー教室にて支援をしているところでございます。

○進藤勝　こどもみらい部長　　こどもみらい部におきましては、出産後も子育ての悩みを抱え、育児不安や孤立感を抱えながら子育てをしている母親を支援するために、平成24年度から子育て講座を開催しております。
　現在実施しております講座は、子育てを初めて経験する母親を対象といたしまして、赤ちゃんとのきずなづくりを学ぶベビープログラム講座、参加者同士で話し合いながら子育ての具体的なスキルを身につけていくノーバディーズ・パーフェクト講座、２歳から小学生までのお子さんを持つ親を対象として楽しく前向きに子育てする実践力を身につけるトリプルＰ講座、ロールプレイを通じて子供とうまくコミュニケーションをする方法を身につけるコモンセンス・ペアレンティング講座、以上４種類の講座を提供しており、母親のニーズやお子さんの年齢に応じた講座を選択していただいております。
　また、今年度は、父親の育児参加を推進するためにイクメン講座を実施する予定でございます。

○８番（西岡幸子議員）　　今、男性の育児参加を推進するために、イクメンというお話、講座を実施するというお話がございました。これからますます大事になっていく男性の育児参加ですけれども、それを推進するためにどのようなＰＲを行っていくのか、お伺いをしたいと思います。

○柿崎雅之　健康福祉部長　　男性の育児参加の推進のＰＲでございますが、先ほど御紹介いただきましたように、母子健康手帳交付時に父子健康手帳のＰＲと、民間団体より無償提供されている男性の育児参加を促すリーフレットを現在配布しているところでございます。
　なお、父子健康手帳とは、これは法に基づくものではないんでございますが、子供の父親としまして妻へのサポートや出産後の育児方法等、必要な情報を提供している冊子でございます。今後は、初めて父親となる方全員に交付できるよう、周知啓発に努め、男性の方の育児参加を推進していきたい、このように考えております。

○８番（西岡幸子議員）　　今の父子手帳ですけれども、これは母子手帳と一緒に渡すのではなくて、お父さんから連絡をいただいて、自主的にとりにきていただいたり、または送付をするんでしょうか、お父様からの御連絡がなければ差し上げないということでございました。積極的な参加を促していることにつながると思います。
　それでは、母子健康センターについてお伺いをいたします。子育てをしていく上において、環境は大変大事でございます。母子保健事業がどのような場所で行われているのか、お伺いをしたいと思います。

○柿崎雅之　健康福祉部長　　母子保健事業はどのような場所で行われているかについてですが、現在、１歳６カ月児健診や乳幼児健康相談など八つの母子保健事業を各学習センター等を借用して実施しておりまして、年間約8,200組の親子の皆様が利用をしているところでございます。
　また、平成27年４月からしばらくの間、改修工事によりまして鎌倉保健福祉事務所の借用がちょっと難しくなるため、３歳児健診など複数の部屋を必要とする事業を実施できる場所につきまして、現在、鋭意検討しているところでございます。

○８番（西岡幸子議員）　　本当に場所がない中で、非常に出前で頑張って保健事業を進めてくださっているのがよくわかります。保健師も頑張ってくださっている。子育ての講師を務めてくださっている方がおっしゃっていましたけれども、鎌倉市の場合には保健師が健康福祉部に集まっていて、非常に各課と連携を密にとって運営がされているので、これは評価ができることではないかとおっしゃっていました。
　そういう意味において、この母子保健事業が今、拠点がない中で、出前で一生懸命やっていらっしゃる。しかし、健診等も行政センターで行ったり、非常に衛生的な部分であるとか、問題がたくさんございます。こういう工夫はして事業は行っておりますけれども、拠点が必要であると考えます。この点について、市長の見解をお伺いいたします。
　この母子保健事業だけではございません。もっと広げてしまえば、これから地域包括のケアセンターということで各地域の健康と福祉と医療と介護と連携も行われていきます。そういった中で、まずこの母子保健センターという拠点について、市長はどういうふうにお考えでしょうか。お伺いいたします。

○松尾崇　市長　　地域における母子保健事業などの実施場所として、またはこれから策定を開始します鎌倉市健康増進計画における各ライフステージに応じた健康づくりの実施場所として、複合機能ということも視野に入れながら、拠点の確保というのは今後検討すべき課題であると考えています。

○８番（西岡幸子議員）　　今後の検討課題というお答えはいつもそうなんですけれども、今、深沢の再開発のところ、きのうも質問ございました。市民参画のもとでウェルネスをコンセプトに深沢のまちづくり計画が平成16年にでき上がっております。これはもう昭和62年から始まったことでございます。
　そういった中で、ウェルネスをコンセプトに保健医療福祉センターを設置するというこの方針、今、深沢はいろんなことが言われています。焼却炉まで言われるようになってしまってびっくりしていますけれども、このウェルネスのコンセプトはどうなっているのか、そして、保健医療福祉センターの構想はどうなっているのか、市長にお伺いいたします。

○松尾崇　市長　　深沢地域におけるウェルネスというコンセプトというのは継続してその方向で進めております。
　また、保健医療福祉センターですけれども、市民の日常的な健康づくりの拠点としての役割と、また、初期救急医療や災害時における危機管理の拠点としての役割をあわせ持つことが必要であるという内容の提言を平成22年３月に鎌倉市保健医療対策審議会からいただいたところでございます。
　今後ですけれども、平成26年度から２カ年にわたりまして、鎌倉市健康増進計画を策定してまいります。市民健康づくりの指針、行動計画となるこの健康増進計画を推進していくことからも、さきの提言にありますように、健康づくりの拠点機能があることは望ましいと考えておりますので、検討してまいりたいと思います。

○８番（西岡幸子議員）　　この深沢の保健医療福祉センターにつきましては、本当に市が独自で考えたのではなくて、深沢のまちづくりとして、市民と行政のパートナーシップでずっと行われてきたものなんですね。平成８年１月に市民と商業者、企業、公共的団体、さらに学識経験者、こういった方々でまちづくりの基本計画素案をつくりました。そしてまた、平成８年12月には、行政計画としてのこの基本計画、深沢地域の新しいまちづくりの基本計画ができました。そして、平成16年のときにこのウェルネスという構想がテーマとして掲げられてまいりました。
　私、ちょうど昭和62年に鎌倉市に参りましたものですから、この深沢のＪＲの跡地の問題とはずっと一緒に歩んでまいりました。私の大先輩になってしまいますけれども、福岡議員から、西岡さん、あそこは鎌倉市の第三の拠点になるんだよということで、いろいろな案をみんなで考えていこうということで、４人の子育てをしながらさまざまな意見を申し上げたのも、もうかなり昔のことになってしまいましたけれども、そういった中で、今のこの深沢のウェルネスの構想がだんだんと薄らいでいってしまって、もう消えかかっているような気がしてなりません。ぜひこの健康増進計画の中でしっかりとした位置づけをして、実現をしていっていただきたいことを要望させていただきます。
　それでは、最後から２番目になりますけれども、今まで育児について伺ってまいりました。来年、2015年で団塊の世代が65歳以上になります。そして、10年後には団塊の世代が皆さん、後期高齢者になるというときを迎えてしまいました。そういった中で、育児も大事ですけれども、看護、介護の休暇についてお伺いをいたします。看護、介護の休暇取得について、近年の状況をお伺いしたいと思います。

○佐藤尚之　総務部長　　現在、本市では看護休暇制度を設けておりまして、その中で介護を理由とする休暇を取得した職員について御案内いたします。平成23年度につきましては24名、平成24年度が22名、平成25年度が同じく22名となってございます。

○８番（西岡幸子議員）　　育児はうれしいことですけれども、なかなか介護というのもまた大変で、この介護のために職員をおやめになったという方を、お一人だけですけれども、存じ上げております。これから、先ほど申し上げましたように、ますます超高齢社会に突入をしてまいりますので、この職員のための介護休暇ということも大事な点だと考えております。
　最後の質問になりますけれども、この育児、介護条例というものを制定したところが２市ございます。2010年でございましたけれども、育児休暇を取得した文京区の区長がいらっしゃいました。そこでは介護と育児の条例をつくりました。そして、その条例をつくったことによって、職員の育児休業を取得する方々がふえました。これ、育児休業というのは、市長、副市長の育児、介護に対する条例なんですけれども、特別職でありますから、これはあえて育児と介護としてつくったということでございます。
　全国を見ましても、市長が育児休業をとったという例は今、８市ございます。そして、副市長でとられたのが横浜市の山田副市長でございます。山田副市長は経済産業省で課長補佐をしていらしたときに、３人目のお子さんの奥様が出産のときに育児休業をとられたということでございますけれども、こういったことが職員に対する大きな指標になっているということを考えたときに、やはり条例化ということも必要なんではないかと考えました。
　松尾市長におかれましては、マニフェストの中にも子育てを上げられていらっしゃいました。御自身でも今、子育てをなさっていらっしゃる真っ最中でございますので、そういう育児に理解のある市長としても、また、次に続く若い市長、また女性の市長が誕生するかもしれません。そういった未来に向けても、鎌倉市の市長としてお考えをいただければと考えました。いかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　この条例を制定している文京区などを見ますと、市長等が育児等にかかわるための時間を取得することを公表することによって、職員や市民の男性が積極的に育児に参加をする意識を浸透させるということを目的としているものだと認識をしています。
　本市としては、まずは研修の実施ですとか、育休等制度の周知などを通じて、男性職員が育休等を取得しやすい環境整備を図ってまいりたいと考えます。御提案いただきました条例につきましては、育休等の取得を促進するきっかけづくりの一つとして研究してまいりたいと思います。

○８番（西岡幸子議員）　　これで終わりにします。まず、日本で初めて育児休業を取得したのは文京区長、2010年でございます。そして、続いて長野県佐久市長で、続いて茨城県龍ヶ崎市、ここは条例もございます。文京区と龍ヶ崎市は条例をつくっております。そして、御次男の育児のために育児休暇をとられた大阪府箕面市長。県知事として初めてとられたのが広島県知事です。続いて、三重県伊勢市の市長がとられています。いずれも2010年からでございますけれども、最後が島根県益田市の市長というふうに、皆さんとられております。
　市長が育児休暇をとられたところの市は、みんな育休の取得が進んでおります。育休の取得が進んでいることがどういうことなのかということですけれども、職員の方がワーク・ライフ・バランスを考えて仕事をきちんとされていると。そして仕事の能率も高い。これは日本の統計ではございませんけれども、出産をしている、仕事ができている女性が、出産が夫の協力のもとにされているという統計もございます。本当にワーク・ライフ・バランスを考えてぜひこの鎌倉市の職員の皆さんも仕事を、また家庭を大事に、育児に取り組める、そういう皆さんであっていただきたいと思います。
　きょうは女性の活躍と男性の育児参加というテーマで質問をさせていただきました。これで終わります。

○議長（中村聡一郎議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時43分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時00分　　再開）

○議長（中村聡一郎議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、上畠寛弘議員。

○７番（上畠寛弘議員）　　自由民主党の上畠寛弘です。一般質問させていただきます。どうぞよろしくお願いします。
　９月に入って、夏も終わったかと思ったんですけど、まだまだ夏の話題をしなくてはいけないなということが夏にもいろいろありましたので、市長初め、皆様方には明快な御答弁をいただいて、建設的な一般質問ができるように、ぜひ御協力のほどよろしくお願いいたします。
　最初に取り上げさせていただきたいのは、海のことも、もちろん後でさせていただきたいんですけれども、去年の９月、ちょうど１年前から私が取り上げさせていただいております市庁舎内における政治活動・政党活動ということで、ことしの６月に自民党本部の竹下亘組織本部長、昨日、組閣で復興大臣になられたんですけれども、竹下本部長から全国の市役所における政治活動・政党活動で、具体的に言うと、「しんぶん赤旗」の市役所職員に対する販売について、どうなっているかということを対応するようにということが全国の県連に送付されました。
　この問題は、鎌倉市が端緒となっておりますので、鎌倉市においても、この状況というのを、新年度になってからどういう状況になっているかとか、対応について、運用状況とかも確認させていただかないといけないと思いますので、確認させていただきたいと思います。
　平成26年の２月定例会で市長は、庁舎管理上適切でないものは禁止していくとおっしゃられて、12月議会にそもそも宗教活動・政治活動に、そういう類するものに関しては禁止していくと明言されたところから、２月の質問に入って、４月から対応されたと思うんですけれども、総務部長もかわられて、実際、今どうなっているのかと、４月からどのように対応しているか、総務部長からお答えください。

○佐藤尚之　総務部長　　本年、平成26年４月１日から、鎌倉市庁舎管理規則第10条に定める許可行為の審査に関する審査基準を施行いたしまして、公務の円滑かつ適正な執行の確保という観点から、庁舎内で行われております各種行為につきまして、庁舎管理上適切でないものにつきましては、許可しないこととしてございます。
　執務室内で物品の販売行為を許可しないこととなりまして、現在、執務時間中、執務時間外を問わず、執務室内において政党機関紙の配布や物品の販売等につきましては、行われていないものと認識してございます。

○７番（上畠寛弘議員）　　12月議会の議論、９月議会の議論とか、いろいろ踏まえて、執務室内においてはそういう販売をしないということになりまして、市長としては、禁止していく方向でということの発言をされて、実際、市長御自身、この対応で当初明言していただいた目的は達成されたとお考えでしょうか。市長御自身どういうふうに思っていらっしゃいますか。今の市のそういうルール制定後、運用して、実際どうかという市長の感想を伺いたいんですが、どうでしょうか。

○松尾崇　市長　　庁舎管理上、適切でない行為について禁止をしていくということで、この４月からそのような形でスタートして、現在も今申し上げましたように、執務室内においての物品の販売、また配布ということは行われていないと認識をしておりますので、当初の目的ということは達成できているんじゃないかと考えております。

○７番（上畠寛弘議員）　　執務室内ではそうなんでしょうけれども、実際のところ、ヤクルトとか、保険屋とかも、いろいろ含めて禁止になってしまっているんですけれども、執務室内という、そもそものそういう問題じゃなくて、庁舎内における営業活動というよりも、新聞に関しては、政治活動・政党活動だと、そもそも、それがよくないことではないのかというところが私もあったんですね。問題提起のきっかけとして。そこについて、市長も御理解していただいたのかなと思えば、保険屋や、そういうヤクルトとか、そういうものに対しても含んでいたので、実際、執務室内での禁止は、確かに禁止になって、そういう、入っていくということは新聞配達を理由にして入っていくということはなくなったのかとは思うんですけれども、実際問題、行われているところで、今、廊下とか、私も議会が休みの日とか来たら、議会の階段のところにぽんと私が問題にしています「しんぶん赤旗」が、日曜とか土曜は置いてあるんですね。そういうふうにして、まだ販売という行為自体は、実際市役所内において行われていると、それ自体はもう市長としては、もうよいというところでしょうか。そもそも市役所内の政党活動・政治活動というのは、市民からも誤解を受けますから、よくないことだし、議員の立場の方が職員に対して勧誘するのは、幾ら議員と職員の信頼関係があったとしても、市役所内というのは、なかなか難しい、誤解を生むところもあるし、当然、自由意思が完全に担保されているかというのは、議員からしたら、それは市役所の職員の方はいつも御機嫌で笑ってはくださりますけれども、職員の方からしたら、心の中ではどう思っているかわからないし、実際、昨年退職された方々も、助かった面はあると、私に率直に言ってくださった方もいると。
　そういうところを受けとめて、今、執務室内のみ禁止していると。実際、庁舎管理の責任者は市長なんです。全責任は市長が、そういうところで自制しなくてはならないということを、この鎌倉市のトップとして思われれば何ら問題はないはずなんですけれども、廊下とか、いろいろな面であるわけで、それで、市長、よいと思いますか、いかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　この４月以降、これは以前からでもありますけれども、役所の中において、いわゆる物品の販売、もしくは勧誘ということが行われるというのは適切でないと感じていました。ですので、この４月から執務室においてのそのような行為ということは禁止をしておりますので、そのことは守られていく必要があると考えています。
　今御質問の中にあります階段に置いてあるということについては、私自身は認識をしておりませんので、御答弁は差し控えさせていただきます。

○７番（上畠寛弘議員）　　廊下等で、実際、販売されていらっしゃるのですよ。廊下等でもあるし、実際、職員の方々も今回の答弁調整いろいろする中でも、認識されている課長、係長いらっしゃって、今おっしゃった答弁、最初は役所内における物品販売等々は適切でないと。だから、私は執務室内で禁止されたと今市長がおっしゃったんですけれども、執務室内イコール役所内じゃないですよね。執務室内外の部分において、そこは規制がかかっていないわけですから、そこの部分についても市長と私の認識は一致していると思うんです。ですから、そこの役所内全体について、きちんとやっていただきたい。
　状況を把握されていないということですので、今の時点で執務室内だけで達成されたと思っていらっしゃるなら、それは間違いですので、ぜひそれで御認識を変えてください。
　それの状況がわかっていない状況で、じゃあ、役所内全部禁止だというふうにできないとおっしゃるなら、まず、そこの調査をしていただきたいと思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。状況把握のために。

○松尾崇　市長　　状況把握というのは、努めてまいりたいと思います。

○７番（上畠寛弘議員）　　きちんと、そこはやってください。改めて確認しますけど、市長としても、大切なのは執務室内を販売の場所とするのがおかしいとかじゃなく、役所がそもそも販売する場所としては適切ではないという認識は、さっきおっしゃったとおりで、それはよろしいですか、お願いします。

○松尾崇　市長　　市役所内での物品の販売、勧誘ということは好ましくないと、私自身考えております。

○７番（上畠寛弘議員）　　そこは政党活動・政治活動で、そもそも、議員という質問権を持っている、また監査権も持っている、立法権も持っている議会において、それを構成する一員が、職員に対して自由意思が完全に担保できているというのは、本当に思い上がりでしかない、セクハラをする悪いおじさんが、いや、セクハラしているとは思わなかったなんて、そういう言いわけと同じなんですよ。そういうわけにはいかないというところを、そこも、物品販売だけじゃなく、職員のことを守れるのは市長だけなので、そこの御認識があるのであれば、しっかりと私応援しますので、ぜひお願いしたいと思います。その点について、いかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　今、現状ということを改めて把握をしてまいりたいと思います。

○７番（上畠寛弘議員）　　確かに、なかなか市長としては、実質的な与党の方ですから難しいとは思いますけれども、しっかりそこはやっていただきたいと思うんですよ。（私語あり）
　それはどうかわからないですけれども、実質的にごみを進めようとしている、いろいろ、やじに反応してもしようがないんですけど、いますからね。
　セキュリティーに関してというところで伺いたいんですけれども、実際に、私が見ていた中で、実際登録していた議員の方以外にも、配達に来ている方というのはいらっしゃると。その配達に来られる時間というのが開庁後であれば、市民の方も自由に出入りできますから、それはしようがないと思うんですけれども、開庁前、８時半より以前だとか、そういう、要はまだ市役所が基本的には職員がクローズしている状態の中で入っている中で、それって、一々書かなくても、新聞配達だったら、別にもうスルーなんですよね。それって、隣の逗子市でも問題になっていたみたいなんですけれども、やはり隣の逗子市においてそういう情報漏えいとか、そういう第三者による問題があって、大きな事件にもなったところでございますので、これはそもそものセキュリティーの観点から、これ市長に改めていただきたいなと思うんですけれども、今後、守衛室において、職員の方以外に関しては、きちんと誰が開庁時間以外に入ったかどうかというチェックというのを、そこはきちんと厳しくやっていただきたいと思うんですけれども、それはどうでしょうか、御対応いただけないでしょうか。市民の情報の安全を守るためですから、ぜひ御決断いただきたいですが、どうでしょう。

○松尾崇　市長　　市役所の中に出入りする方につきましては、まさに今、守衛室で管理をしていると私自身認識をしております。改めて、それを徹底するようにしてまいりたいと思います。

○７番（上畠寛弘議員）　　徹底、お願いします。そこは徹底されていないみたいですから、私も確認して言っているので、そこのところは毎朝顔を合わせたり、よく顔を合わせれば、ああ、わかりましたよというふうになっているかもしれませんので、そこは守衛室を管理する総務部に対しても行っていただきたいと思います。
　セキュリティーに関して等で、以上でございますけれども、やはり政治活動・政党活動の是正というところがきちんとやっていただきたいというのが、私のそもそもの趣旨と、あとは職員の労働環境の、正しい労働環境のあり方のためにやっていただきたいので、ぜひ誤解をしないようにしていただきたいと思います。
　もう１点、政治活動で、問いただしたい問題が、昨年憲法改悪のポスターを労働組合が張っていましたよね。それに関しては外していただいたと、選管のところも外していただいて、特に選管のところは、何で選管の入り口の横に張っているんだと、私はおかしいと思ったので、それですぐ対応していただいて、大変感謝しておりますけれども、いまだに二、三枚まだ残っているようなんですけれども、それについても、やはり外していただいたということは、適切でないということで外していただいたからだと思うんですけれども。憲法に関しての考え方、いろいろあって当然で、いろいろあってもいいと思いますけれども、市役所内においてですよ、そういう憲法改悪のポスターというのが、まだ張っているのは事実ですから、それについて、具体的に言うと職員通用口のところにも必ず、自販機の前に張ってあるのもありますし、地下にも張ってあるので、そこもちゃんと組合に、それは労使交渉とか、そういう問題じゃなくて、庁舎管理責任者として、しっかり言っていただきたいと思うんですけれども、市長、それもいかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　特定の政治的な主張ということにつきましては、市役所の庁舎内に今張ってあるということにおいて、市民の方々に誤解を与えるということにつきましては、避けるべきであろうと考えておりますので、そのような視点からふさわしくないと感じるものについては、そのような対応をとってまいりたいと思います。

○７番（上畠寛弘議員）　　では、次に参ります。鎌倉市社会福祉協議会労働組合の問題に関してでございます。市として、社協に対しては補助金も出しておりますし、財源面はもう社協は市に大きく依存しておりますので、やはり管理監督していかなきゃいけないと。社協の労働組合が、いろいろ労働環境をもっとよくしろというふうな要求をされていて、県労働委員会に訴え出ていると。そこのところ、今の状況というのは把握をきちんとされていますでしょうか。

○柿崎雅之　健康福祉部長　　労働委員会の状況でございますが、社会福祉協議会からは、平成26年２月17日を第１回とし、これまで６回、ほぼ月１回の割合で労働委員会が開かれると聞いております。
　また、これまでの労働委員会では、主に準備書面を提出しながら、労使双方の主張を述べてきており、今後は次の段階として、双方の主張を整理し、争点を明らかにしていくとのことでございました。

○７番（上畠寛弘議員）　　私が聞いたのですけれども、今、社協と、社協労働組合で自治労が労働委員会という場で、労働あっせんを行っていると、労働紛争が起きて係争中であると。当然ながら、是正しなくてはいけないところは是正しなくてはいけない、36協定がなかったなんて、過去の事務局長の失態であると思います。事務方が何していたんだというところでは、社協の経営者側にも大変な問題があったと思います。
　実際に、社協、いろいろ問題ありますけれども、市長、今、社協の中で、そういうような労働組合と社協の経営者側が対立という状況の中で、理事懇話会という場所があるんですって、理事の方々が話す。そういう話し合いの中で、理事から会長の、そういうような解任とか交代についての発言があったというふうな、その事実確認は、部長、されていらっしゃいますか、お願いします。

○柿崎雅之　健康福祉部長　　理事者懇談会におけます理事の発言でございますが、社会福祉協議会からは、先日行われた理事会懇談会の席上で、理事の一人から、一人あるいは数人かもしれませんが、実際に事態の収拾ができない場合、会長等の進退問題まで発展することになるかもしれないとの旨の発言があったとお聞きしております。
　なお、この発言につきましては、社会福祉協議会という独立した社会法人組織内の懇話会での会話であるということで、市として言及する立場にはないと考えているところでございます。

○７番（上畠寛弘議員）　　交代自体は当然、理事会の場ですから、言及することはできないとは思うんですけれども、実際、その交代の話について、複数ですね、１名じゃないですね、そういう事態が収拾できないならというので、事態の収拾というのは、普通の感覚で言えば和解だと思うんですけれども、この社協の理事の小永井潔、西崎猛之氏、国分哲男氏、この３名は、どちらかというと、交代についての方針を発言、実際、今の会長、交代しろという旨の発言はしているんですよ。責任をとってもらうということを小永井氏が言い、国分氏もそれについても、トップがおかしいとかいう発言をしていると私は聞き及んでおります。
　いろいろ調べていく中で、この理事たちが言うには、ただ、要は事態を収拾できなければ交代とかいう問題じゃなく、余りにも労働組合寄りで、つまり何を言っているかというと、今、労働組合が労働委員会に申し立てていると、その申し立てているのを反論するなということを言っているんですね。反論せず、それを受け入れろと。反論をせず労使交渉で受け入れたらどうなりますか。普通の感覚で、労使交渉を受け入れるなんてことをしたら、当然ながら、労働者の方は自身の権利ということで、そりゃあ給与だって上がったほうがいいし、どんどん上げてくれなんて思うんですけれども、それでどんどん上がっていってしまえば、当然ながら、財政は立ち行かなくなりますよね。
　実際、そういうような発言をしていて、理事の方々ですから、会長になる可能性があると。実際に、そういう方が会長になってしまえば、組合と経営者側は労使協調どころか、労使一致になってしまう。労使一致になった場合、今、財政が厳しい折、市も大変な中、社協にもそうやって補助金も確かに減っている中で、そういうことをしたら動かなくなりますよね。そういう事態が起こってしまうこと、これ自体、労使で話し合ってくれというよりも、もう物理的に労使で話し合えないようにしようとしているんですよ。要は、経営者側が社協の労働組合にべったりな理事がいるので、その理事が、要はもう会長を解任して、そういうような弁護士を立てるとか、そうやって労働委員会で闘うといった内容を、やめようとさせている、そういう事態は、もう労使の話を話し合いで済ませてくれというレベルでないとは思うんですけれども、これについては市長、どうお考えでしょうか。社協については、予算特別委員会でも、２月議会でも聞かせていただいていますが、市長の御感想をお願いします。社協を利用している市民の皆さんもいっぱいいるので。

○松尾崇　市長　　その理事会懇談会の詳細につきましては、私自身、把握をしておりませんので、この場では答弁は差し控えさせていただきたいと思います。

○７番（上畠寛弘議員）　　じゃあ、実際に一般論として、労使が一致して、要は交渉の場の大事さというのは、市長もいつも交渉がありますから、組合がありますから、相手がありますからとおっしゃっていますけれども、そういうようにして、要は労使が一致すること、つまり労働組合の要求をそのまま丸のみにすることというのは、例えば、市としてあった場合、それは状況としてふさわしいことだと思いますか。その労働委員会という合法的な場にあって、それを当然ながら経営者側の主張を述べることというのは必要なこと、その主張さえもしなくなるということは適切だと思いますか。社協のことじゃないですよ、一般的に。

○松尾崇　市長　　一般論として、組合側の主張を丸のみするというのは好ましい状況ではないと思います。

○７番（上畠寛弘議員）　　市が所管している中で、市が監督する中で、そういった団体があったとして、一般論としては、丸のみするのはよくない、よくないのは当然よくないんですけれども、要は、丸のみどころか、訴えられてきたら、そのとおりですと、そうすれば、どんどん要求はのまれていくわけですけれども、要は、弁護士も立てない、反論もしない、それもよくないことですよね。実際、市が所管しているいろんな財団とか法人がありますけど、そういうところで行われていたら、それはよくはないですよね、当然。

○松尾崇　市長　　一般論としてという御答弁を先ほどさせていただきましたけれども、さらなる詳細につきましては、それぞれ背景等ございますので、一概にいい悪いということは言えないと思っています。

○７番（上畠寛弘議員）　　理事の中も、いろいろな人がいて、さっき言った小永井潔氏、西崎猛之氏、国分哲男氏という理事、それぞれ大変組合に寄った話をしていて、今、梅澤会長がきちんと話し合いをしようと、和解にしようと頑張っていらっしゃる中で、交代したほうがいい、そういうような話もすると。実際、利益相反の話をしたいんですけれども、社会福祉協議会労働組合は、自治労の加盟組織であります。今、理事で、彼らと一緒に理事をやっている小泉親昴氏、これはもう皆さん御存じのとおり、鎌倉市選出で、元県議会議員で、社会党、社民党の県会議員でした。彼も過去は自治労としての支援も受けていて、当然ながら、それは社協寄りというよりも、社協労組寄りの発言をすると、ある意味、これというのは、利益相反になるんではないかなと思うんですけれども、個々の問題に立ち入らないと言いますけど、今実際に起こっている問題として利益相反にならないんですか。全く同じ組織の、要は同じ母体というか、自治労で支援を受けていた人間と、今、自治労に入っている労働組合、それは問題ないでしょうか。例えば、その方が会長になったら、もうどうしようもいかなくなりますけれども、それは市長、どうですか。

○松尾崇　市長　　これも一般論としてお答えさせていただきますけれども、仮に自治労から支援を以前受けたことがあるという方が会長になったとしても、それだけで会長にふさわしくないということは言い切れないと私は思っています。

○７番（上畠寛弘議員）　　実際にふさわしくない発言をたくさんされていらっしゃるので、当然ながらそういうことがあったら、そもそもこの社協自体が要らなくなるんじゃないかなと思うんですけれども、鎌倉市の社会福祉協議会労働組合執行委員長の河野匡孝氏、書記長堀井久章氏というのが手当を交付しているというような趣旨を実際発言していると、労働委員会の場所だけなら、当然ながらそれも議事録とか、いろいろ載っているんですけれども、いろいろな調査を、彼らの発言とか動きについても調査しておりますと、今、社協というのは、人が相手ですから、御老人、特に、いわゆる社会的弱者の方々を対応している、老人への介護とか、そういう場合に、緊急事態というものがあります。そういう緊急事態があると、要は、いろいろ状況がおかしいと、お昼の様子どうでしたかとか、そういうことを聞かないといけない場合があると。この河野執行委員長が言うには、職員の皆さんもそうだと思いますけど、社協用の携帯電話があるそうなんですね。その携帯電話を持っていると、いつ連絡があるかわからないし、対応しなきゃいけないから、対応をしたら当然それを払ってもいいとは思いますけど、しない場合であっても、勤務しているとみなして、それについてもきちんと手当を払ってくれと言っているんですよ。市民の方々が、今、ユーザーとして使われているんですよ。緊急対応する場合なんて、絶対あるわけじゃないですか。どういう様子でしたかとか、そういういろんな対応があると。それは社会福祉に携わる者として当然の役割だと思いますし、対応したら当然、それは金銭、確かに払わないといけないかもしれないけど、対応しなくても、それを持っている時点で、それを持っているだけで精神的に負担だから、何か手当のようなものを考えろと、それっていかがですか。それは個別具体的な問題というよりも、そんなことがあってよろしいんですか、市長、いかがでしょうか。今、異常な状態だと思いますよ、何でもかんでも要求、要求で。そういうことを実際に言っているんですよ。

○松尾崇　市長　　私自身、事実ということは確認をしておりませんので、その事実かどうかということはございますけれども、今、答弁できるとしますと、仮にそうした主張があるということにつきましては、それぞれ組合、それぞれ主張はあると思います。また、その主張のよしあしというのは、それはまさに交渉をしていくということでございますから、そのよしあしについての言及は避けさせていただきます。

○７番（上畠寛弘議員）　　市長、鎌倉市民がユーザーとしていて、市が財源を提供している社会福祉法人ですよ。それに対して、よしあしとか、労使交渉とかじゃないじゃないですか。それも手当を払えって、ずっと携帯を24時間持っているだけでお金が発生するんですか。それさえもみなし手当になるなんていう判例はないですよ。当然、警備員の方がいて、警備はしていないけれども、仮眠をとられている時間は労働時間が発生するなんて判例はたくさんありますけど、そんなみなし手当も全部、権利の乱用をしているわけですよ。それのよしあしの判断というのは、市長、しないんですか。事実としてあるんですよ。
　そんなことになってしまったら、その手当が交渉で、会長がかわったり、今の経営者でも、労働組合がうるさいからってのんでしまったときに、どういう事態が起こるか、結果として、社協の限られたバジェットの中、そのバジェットを使って社協を運営していくわけで、運営が立ち行かなくなるわけじゃないですか。それに関して、どういう判断を市長として、今個人としてと言いかけたじゃないですか。市長、御自身、これでいいと思うんですか、いかがでしょうか。

○柿崎雅之　健康福祉部長　　今お話しいただきました携帯電話の件について、私は承知をしてございません。

○佐藤尚之　総務部長　　実は、私も交渉する立場でございます。市の中でという意味ですね。今のお話が、例えば市の交渉に出てきたと、仮に仮定した場合、お話にならない話ですねということになると思います。携帯を持っているだけで手当を支給するという考え方自体が、お話になりませんねというふうに私は思いますけど。

○７番（上畠寛弘議員）　　佐藤部長が市長になってほしいですよ。松尾市長、改めて、総務部長のお話を聞いて、どうですか。それ自体は別に問題ないわけなんですから。別に、不当労働行為だって、あなたは社協の経営者じゃないわけです。補助金を出している監督する立場の責任者として、もう一度、個人としてはと、今言おうとされたことを話してください。瀧澤副市長、黙ってください。松尾市長お願いします。

○松尾崇　市長　　そのようなことが仮に行われているということではないと思います。
　ですので、あくまでも仮の話ということでございますし、そのような主張というのは、私個人の思いとしても、当然認められるものではないと思います。

○７番（上畠寛弘議員）　　それを確認したかっただけなので、ぜひそれは言っていただきたかったところです。
　組合員が、現在も36協定、各事業所、確かに結んできてはいるけれども、実際問題、休日出勤や残業については、まだまだできないと言っているところがあると。そういったところ、今の携帯電話の話じゃないですけど、市民への緊急対応が必要な場合、要は、彼らが出勤拒否をすることによって、非組合員にしわ寄せが当然出てくると思うんですよ、人数が減るわけですから。それについての実態というのは、部長把握されていますか。

○柿崎雅之　健康福祉部長　　時間外勤務への影響ということでございますが、今回の問題について、時間外勤務や休日勤務についての考え方が争点となっているところでございますが、社会福祉協議会からは、組合員でない職員の業務上の負担が大きくなっているということについては、聞いてはおりません。

○７番（上畠寛弘議員）　　そこは聞いてないということで、まだ実態把握はされていらっしゃらないというところなんですけど、それは従業員と、あとは理事とか事務局長とか、そういう管理監督する立場の人間が、それこそ彼らは管理監督者だから費用かからないというわけで、実際やっているけど、ただ、それは対応しなきゃいけないことでありますので、そこの状況を把握していないというのは、把握してください。私も２月と予算特別委員会でもうさんざん言ってきたことですし、対応していただかなくては困ります。
　そろそろ社協のことに関しても含めて、監査委員にもお伺いしたいと思います。

○議長（中村聡一郎議員）　　議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時37分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時38分　　再開）

○議長（中村聡一郎議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　上畠寛弘議員の一般質問を続行いたします。

○７番（上畠寛弘議員）　　今、社協の地域手当というものが存在しているのは把握されていらっしゃると思いますけれども、それについてのパーセンテージで、念のため、鎌倉市の地域手当のパーセンテージについても、御教示いただけますか。社協は、わからなかったらわからないでいいです。

○佐藤尚之　総務部長　　今、暫定削減中ということで、地域手当は12％としておりますけれども、条例規則上の数字は15％でございます。
　社協も、基本的にはこの15％を使っていると記憶しておりますけれども、記憶でございますので自信がありません。

○７番（上畠寛弘議員）　　今、社協、そのとおりで15％のままなんですね。市が株主と言ったら言い方は違う、出資者で財源を提供している中で、市が暫定削減で12％にしていて、それに依存している社協が15％で、実際に15％から12％、ちなみに暫定削減したら、どれぐらいの費用が捻出できるかなと計算したところ、600万円近くの人件費が浮くんですね。600万円ということは、彼らにしわ寄せが来るとか、俺たちはさんざん働かされて大変だと言いますけど、その12％並み、つまり親である市並みにするだけで600万円の人件費が出せる。それで常勤職員１人雇えますよね。こういう状況であるという、払っている側に倣わないといけないところがあると思うんですけれども、これについては、監査委員の長嶋監査委員としてはどう考えられるか、お願いします。

○長嶋竜弘　監査委員　　監査といたしましては、社会福祉協議会という独立した法人内での労使問題でございますので、監査委員会としては、判断をすべき立場にないので、御答弁は差し控えさせていただきたいと思います。

○７番（上畠寛弘議員）　　支出して、これは労使問題というよりも給与問題として、15％を12％、要は親に依存して、比例して動いているわけですよ、パーセンテージというのは、そこはあり方として、よく長嶋監査委員がおっしゃるアカウンタビリティーギャップというものが発生していると思うんですよ、これについても。監査委員のお立場はわかりますけど、市並みにするだけで600万円の削減ができて、しかもそれで常勤職員が雇えて、結果的に市民の方々のサービスに対して反映されるというなら、すばらしいことじゃないですか。これは労使交渉とか、何も労使の土台に上がっている個別具体的な係争にもなっていないので、これはあくまでも監査の考え方です。改めて、長嶋監査委員、いかがでしょうか。

○長嶋竜弘　監査委員　　私個人的な見解はいつも、上畠議員と話させていただいていますけれども、監査委員という立場で申し上げますと、これについての見解を述べるということは、できないと思いますので、申しわけないですけれども、差し控えさせていただきたいと思います。

○７番（上畠寛弘議員）　　長嶋監査委員のお考えはいつも聞いていますし、拝見もさせていただいておりますので、これを監査として適切かどうか否かというのは、きちんと御答弁いただきたかったところです。ほかの話でいきますけど、振りかえ勤務というものがあります。振りかえ勤務については、監査委員も御存じだと思いますけれども、これ社協の問題じゃない、振りかえ勤務について行うこと、要は職員の方々の健康の問題を考えたり、また人件費の観点から考える場合に、その振りかえ勤務について、その振りかえ勤務の運用を適切に行うこと自体はどうでしょうか、これは問題ないですか。監査委員、お願いします。

○長嶋竜弘　監査委員　　それは、特段問題ないと思います。

○７番（上畠寛弘議員）　　そうですね、問題はないと思うんです。市でも、振りかえ勤務という重要性というのは認識されていらっしゃると思います。
　この振りかえ勤務について、何よりも適法だし、今も、監査委員が適法であると言ったところなんですけれども、この理事の国分哲男氏という理事は、振りかえなんてばかのやることだって言い放っているんですよ。仮にも社協の理事がばかのやることなんて、そういう下品なことを言い放って、市長、振りかえ勤務をして、要は限られたバジェットを、要はいきなり当日、おまえきょうは休日出勤だと言ったら、それはおかしいですよ。でも事前に、来週、それこそ１カ月後、振りかえで勤務してくれないか、そのかわり、振りかえですから、別の日に休みはとれるんですよ。それをお願いすることって、ばかなことですか。私は正しいことだと思うんですけど、いかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　今の部分だけでお話をすれば、振りかえをするということについては、何ら問題ないことだと思います。

○７番（上畠寛弘議員）　　問題ないというのが、この空間においては当たり前の感覚なんですけれども、その問題ないことを、これはおかしい、この権利を主張を認めてやれ、あれをやってやれ、そういうことばっかり言われているのが今の社協の理事会の実態なんですよ。実際、その発言をしているんです。
　当然ながら、社協の経営者も36協定を結んでいなかったり、過去の事務局長なんて、本当にどうしようもない人間もいたとは聞いていますけれども、そこのところ、しっかりやらないといけないと思います。その振りかえ勤務さえも、理事が振りかえなんてやらなくていいよと言うような状況なんですよ。このままじゃ本当に大変なことになると思うんですね。
　実際に、さっき言ったとおり、労働時間とみなして携帯電話を持たせるとか、今、そういう対応はしてくれるなって言っているんです、連絡とか、緊急連絡も必要があれば、事務局長、常務理事に言って、通して連絡してくれればいいとか。そういうところにほったらかしにしておいて何が来るかって、市民の方々に対して御迷惑がかかるし、時には健康や命にもかかわる大問題に発展しかねない。そういうところに、今、鎌倉市はお金を投じて、地域の福祉の一端を担わせている、余りにもこういう場合が続くのであれば、そもそも、このような鎌倉市社会福祉協議会というものは放って、新しい法人に対して地域の福祉をお任せすると、そういった選択肢もあると思うんですけれども、そういったことはどうでしょうか、市長、いかがですか。余りにもこういう状況があって、実際に今後市民の方に被害とかが出たりした場合は、それって法律的には別に、あの社協が地域の社協である必要はないわけで、かえたっていいし、財源をそこに払わずに、ほかに事業を任せていけばいいわけですよ。今、どういう事業を社協に補助金出してお願いしているかというのは、部長、お答えいただけますか。

○柿崎雅之　健康福祉部長　　社協に対する補助金と、それから委託形式でやっているものもありますので、基本的には、地域福祉の充実のために各地域の団体、地区社協との調整とか、地域に出かけていって、実際にお話を聞いてくるとか、講座を設けるとか、そういうようなお仕事で、人件費補助を一部出しております。それと別に、成年後見センターを今年度当初開設しましたけど、これは委託でやっております。
　それから、地域支援室というものがあるんですが、それに対しては補助金と同じような形で負担金という制度で応分の負担を出すようにしておりますので、補助金という形と、委託という形と、もう一つは負担金という形で、そういう形で仕事をお願いしているということでございます。

○７番（上畠寛弘議員）　　余り社協のことで時間もとれないんですけれども、今おっしゃった補助金、委託等について、社協の存在自体はそもそも法律によって設立されている法人ですから、通常の社会福祉法人よりも公的な面が色濃い法人です。今おっしゃったような事業等については、法律的には、別に、そこに任せなくてもいいわけですよね。そこの社協が地域社協である必要もなければ、例えば新しい、そういうような性質を持つ社会福祉協議会というものを設立した場合には、そこに任せようが、別にそれは問題ないです。そもそも社協がなかったころ、設立して、そういうふうな経過があったわけですから。それ自体は法的に問題ありませんよね。補助金とか、そういうのをそっちに振っても。

○柿崎雅之　健康福祉部長　　社会福祉協議会は社会福祉法におきまして、地域福祉の推進を図ることを目的とする団体として規定された市民の生活を支える社会福祉活動の重要な基盤となる組織であるということは、一般の法人よりも、議員おっしゃるように、地域福祉の核になる必要な団体であると思います。
　その設立なんですが、詳しくは資料がないんですが、設立に際しては、法律の中で、規定の中で、地区の福祉にかかわる事業者等の過半数の参加・賛同を得てという形になっておりますので、鎌倉市の中に二つの社会福祉協議会を設けるということは、基本的にできないんじゃないかと思いますが、その現在の社会福祉協議会が、例えばの話ですが、１回解体をして、新たな社会福祉協議会が福祉事業者等の賛同を会員として得て、新たに成り立つということであれば、それは可能かと思いますので、二つは一つの市域の中ではできないということでございまして、解体して設立するということであれば可能かと思います。

○７番（上畠寛弘議員）　　おっしゃったとおり、可能といえば可能なんです。今、いろんな事業をお任せしていたり、委託している中で、そういったところで、問題が余りにも山積みで、市民の方々に対して影響を及ぼしてきた場合、あとは従業員の良心的なというよりも、非組合員であるからゆえに、しわ寄せが寄っている従業員とかに、例えば何らかの労務災害とか、事故が起こった場合、どうなるんだというところも、きちんと市としては想定する責任があると思うんですね。そういったところも、今後きちんと想定して、可能性としては今後、もう社協にお願いできないなというところの判断も含めてやっていかないといけなくなる可能性もあると。そういった事態もきちんと今後想定・研究をしていただきたいと思うんですけど、市長、いかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　この社会福祉協議会、まさに市民生活を支える重要な、この福祉活動の基盤となる組織でございます。この労使双方がこうした重要性ということをしっかり認識していただくということは、もちろんのことですけれども、そういう意味において、早期解決に向けて歩み寄っていただきたいと考えているところです。

○７番（上畠寛弘議員）　　聞いたことと全然違うことで、それはわかりますよ、それはいつも言っていただいているとおりですから。でも、そういったところが、今、労働組合員の方は残業とか、休日勤務はしないと、非組合員の方が何らかの事故で欠けた場合は、対応ができなくなるわけですよ。実際問題、現状として、そういうことが起こったときに、今後社協に任せていていいのかとか、このままこの１法人しかないけれども、社協はこの地域に一つかもしれませんけど、別にほかの社会福祉法人の法人格を持っているところに任せてもいい事業だってあるわけですから、そういうところをきちんと、被害をこうむるのは市民なわけですから、そこもきちんと想定して、きちんと研究していただいて、ちゃんとそういったリスクヘッジはとっていただけますかということを聞いたんです。いかがですか。そのリスクヘッジはちゃんと明言していただかないと、我々は不安で不安でしようがない。

○松尾崇　市長　　先ほど申し上げましたように、この市民生活、特に、福祉の基盤をしっかりと担っていただいている団体でございます。それだけの社会的使命があるということですので、市民生活にそうした悪い影響ということが起きるということは、当然よくない状況でございますし、そうしてはならないと考えます。
　現在におきましては、そうした社会的使命、重要性ということを労使双方に認識をしていただいて、そのようなことが起きないようにしていただくというのが第一だと考えますけれども、そうした意味で、市民生活に影響を及ぼすような事態が起きかねない、そういう御指摘と受けとめさせていただきまして、何が検討できるかということについては研究してまいりたいと思います。

○７番（上畠寛弘議員）　　社協に関しては、決算特別委員会でもたくさん聞けますので、時間制限なく、たっぷり聞こうと思いますので、よろしくお願いします。監査委員もよろしくお願いします。
　海水浴場のあり方と風紀維持ということで、ことしは新たな条例を制定されました。私は２月も６月も、ずっと海の家のことについて、海水浴場のことについて、さんざん市長に言っておりまして、逗子市が厳しいことをやっていらっしゃったので、報道を見ても、流入してきているのは、なかなか今までになかった質の方がふえたなというような率直な感想を持っておりますけれども、実際、この海水浴場の風紀改善に効果はあったのか、現状認識について、部長、お願いできますか。

○梅澤正治　市民活動部長　　ことしの海水浴場につきましては、御承知のとおり、マナーの向上に関する条例と海の家の営業に関するルールを２本柱といたしまして、風紀の回復を図ったところでございます。
　マナー条例につきましては、ポスターなどによる周知に加えまして、職員と委託警備員が巡回して遵守を呼びかけるなどした結果、迷惑行為の減少に一定の成果が見られたと考えております。
　また、海の家におきましては、騒音対策が徹底されたほか、いわゆるクラブ営業の禁止などによりまして、健全化が進んだことは評価しているところでございます。

○７番（上畠寛弘議員）　　周辺市の影響を踏まえた上で、反省すべきところはどこだったですか、評価ももちろん、評価すべきところは評価したいですけれども、機会点、反省点等も御認識あれば、教えていただけますか。

○梅澤正治　市民活動部長　　報道でもされておったんですけれども、逗子市が海岸でのお酒が禁止ということもありまして、鎌倉市は、迷惑行為と位置づけておりました。その辺の関係で、鎌倉市は過度の飲酒といいますか、そういうところが少しといいますか、来年の課題になっているのかなと思っております。

○７番（上畠寛弘議員）　　飲酒を発端とした事件も起こったようでございますし、それはもう当然、飲酒だけを理由にはできないゆゆしき事態ではございますけれども、そういった犯罪行為の状況もあったのでしょうか。
　あと、消防長にも伺いたいのですけれども、飲酒を原因とした事故というものがあって、認知している件数があれば教えていただけますか。

○梅澤正治　市民活動部長　　私どもといたしましては、飲酒による事故というのは確認しておりません。

○高橋卓　消防長　　事故というより、救急事案ということでお答えさせていただきたいと思いますが、海水浴場における救急要請のうちで、今、議員が言うように、アルコール中毒等の要因で要請があったのが９件でございます。
　細かくお話ししますと、由比ガ浜海岸で７月に１件、８月は由比ガ浜海岸で７件、それに材木座海岸で１件、腰越海岸は、おかげさまでありませんでした。以上で９件ということです。

○７番（上畠寛弘議員）　　そういうような事故があると。部長に聞きたかったのは、そういうような犯罪等もありましたかということなんですが、犯罪のほうはいかがでしょう。警察がまだ正確な件数等を発表されていらっしゃらないので、今、御存じの範囲で構わないので、そういうところはあったのか。

○梅澤正治　市民活動部長　　警察への通報件数と主な内容について御答弁させていただきます。
　警察への通報件数につきましては、現在、神奈川県警において集計中という報告を受けておりますけれども、鎌倉警察からは、110番通報等の件数は、全体としては昨年よりも微増となっている。騒音苦情が減少している一方、風紀に関する通報は増加している。また、由比ガ浜海岸における暴行、傷害、窃盗、泥酔者に係る通報が増加しているとの情報提供を受けているところでございます。

○７番（上畠寛弘議員）　　実際、事故もあり、犯罪も起こり、当然ながら、ほかの市に行っていた人が、逗子市は家族連れで、酒も禁止だし、鎌倉へ行こうかというような選択をするのはインタビューでも、いろいろ見てきまして、起こるべくして起こったなというところです。
　モラトリアムを設けるのかと、私は前の議会で質問させていただきましたけれども、結果、こういうことが起こってしまって、被害者の方も発生していると、そういうところも、はなから、わかっていたのではないでしょうか。クラブ化禁止については、審査会とか設けて、クラブ化についてはなかったとは伺ってはおりますけれども、やはり起こるべくして起こって、大丈夫だろうかという問題提起はさせていただいていましたが、こういった結果を受けとめて、市長として、どのようにお思いか、御答弁いただけますか。

○松尾崇　市長　　ことしですけれども、マナー条例と海の家の営業ルールという、この２本立てで海水浴場の風紀改善、安全確保につきまして進めてきました。一定の成果はあったと考えています。しかしながら、海水浴客のマナーや風紀の悪化に関する苦情件数だけ見ましても、昨年より増加をしている状況ということがございます。また、この海水浴場内において犯罪が起きたということもございます。こうしたことは真摯に受けとめていかなければならないと思います。
　ことしを見ましても、過度に飲酒をした海水浴客によりますマナー違反があったということが多数案件としても見られたということから、まだまだ改善をしていくことが残っていると認識をしておりまして、来年に向けては条例の見直しを含めて検討を行ってまいりたいと思います。

○７番（上畠寛弘議員）　　６月、２月でもまだ検討の余地はあると言って結局変えなかったから、何でだよと思っていたんですけれども、記者会見においても、浜辺の飲酒を禁止されると市長は明言されて、これについてはそういう事件もあったし、実際、事故というのは飲んでいる方々に対して嫌がらせというわけじゃなく、その方々も命の危険があるから、特に海の近くではしゃいで、泳いで、泥酔したままで溺れるなんていうこともあるし、そういう人命の観点も、治安の観点からも、そこはきちんと禁止しないといけないと明言されたのはよかったと思うんですけど、市長としては、そこは改善しないといけないと思われたからおっしゃったところなんでしょうが、特定の項目になりますが、飲酒におけるものが、余りにも散見しますので、市長として、なぜ禁止を考えられたのか、教えてもらえますか。

○松尾崇　市長　　ことし、海水浴場を何度か視察をしました。その際に、酔っているだろうと思われるグループ等の、ルールからしてみますと、非常に大きな声を出して騒いでいたり、お酒を飲んだ缶や瓶が放置をされて、そのままになってしまっている状況等が多数事案としても見られました。
　お酒につきましては、一つ大きな、この海水浴場の風紀を乱している原因だろうと思います。これだけではないと思いますけれども、その一つの大きな要因として、これは禁止ということを含めて検討していかなければならないと考えたところです。

○７番（上畠寛弘議員）　　わかりました。そこまですごく考えていただいているということは大変ありがたいと思います。そこの禁止というのは検討して、今回、様子を見て、来年変えることだってあるとおっしゃっていたんだから、別に来年禁止にしても問題ないわけなので、禁止で何か問題が起こったら、また禁止を解除していけばいいわけで、検討というよりも、禁止の方向で進めていただきたいと思いますけれども、この飲酒を禁止というのは、これはもちろん浜辺だけじゃなく、海の家も含めて禁止という捉え方でよろしいですか。今の御説明だと。

○松尾崇　市長　　そこは検討の余地があると思っております。ことし、御存じのように逗子市におきましては、浜辺は禁酒で、海の家では飲酒を認めているという状況で実施をされました。そのような、逗子市の状況ということも踏まえて、来年に向けては検討してまいりたいと思います。

○７番（上畠寛弘議員）　　マナーアップに関しては逗子市の影響は全然考えてくれなかったのに、何でこのお酒に関しては、逗子市の状況を聞かなきゃいけないんですか。今、市長がおっしゃった考えだと、浜辺と海の家、全然距離は関係ないじゃないですか。そこを含めて、ちゃんと禁酒というところをやらないと、記者会見でもおっしゃったのは、結局、酒を飲んでどこで遊ぶって、前の海で遊ぶんですから、事故のことを考えれば、そこも含めて、逗子市の様子とかじゃなくて、市長として、鎌倉市の海がどうあるべきなのかというところ、逗子市がこうだからじゃなくてというところをきちんと考えていただいて、改めて、浜辺は禁止と記事にも書いていましたけど、禁止の方向で検討する、海の家に関しても同じレベルで、当然そういう危険な認識は持っていらっしゃるんだから、逗子市はこうだからじゃなく、そこのところはしっかりと見ていかないといけないと思いますけれども、市長、いかがですか。海の家に関しても含めて。

○松尾崇　市長　　海の家の利用につきましては、いわゆる市民の方も飲食の目的として訪れていて、いわゆる海に入らないで帰られるというような方もいると認識をしています。そうした是非も含めてですけれども、そういった今の利用状況ということを踏まえて、最終的な目的としましては、鎌倉市民の皆さんが安心してこの海水浴場で楽しめるという状況をどうつくるかというところだと考えておりますので、それが実現できるような形で検討してまいりたいと思っています。

○７番（上畠寛弘議員）　　それは当然、飲食を目的とされる方もいるけれども、海の家に大多数の方は何を目的にしているかというと、海水浴なんですよ。海水浴をするために海水浴場というものが設置されているわけで、そこのそもそもの設置の目的から考えて、そこは、どうも市長逃げているような、また誰かに配慮しているような、そういうような意識を感じてしまうんですね。だから、そこは市長、頑張ってくださいよ。隣の逗子市長はそれですごい支持されていますよ。変な風刺画描かれて、もう我々の鎌倉市長として、しっかりやっていただきたい。今回は、しようがないというのは、もう終わってしまったことだからどうしようもないですけど、来年は強く対応していただきたいと思います。
　きのう、同僚議員が海水浴場のマナーについて質問されていたので、部長に伺いたいんですけれども、再三注意しても言うことを聞かない場合は、警察の方も同行していただいて対応されたとおっしゃっていましたけれども、そのような場合に、警察と同行して来た場合は、その解決はちゃんとできましたか。おとなしくなったのでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　そのような場合には、一定の解決はできたと聞いております。

○７番（上畠寛弘議員）　　一定の解決はできたということで、そういう方々って、結局警察官がいなくなったら好き勝手したり、結局拘束力のない警備員では好き勝手するようなこともあるんだろうなと思うんですけれども、やはり警察の方々としても、対応はきちんとしたいし、市民の安全、県民の安全を守りたい、だけれども、根拠条例がきちんとなければ、お願いしますとか、マナーとか、そういうレベルでやっていたら、結局、警察としてもどうしようもない。警察が余りにも緩い条例の中で言ってしまうと、そうなったらまた公権力の横暴だとか、そういうことを言うやからだってたくさんいるわけですから、そこのところをきちんと警察とも協力をして、しっかりやっていただきたいと思うところでございます。海の家については、８月31日以降はもう終わって、海の家はもう営業していないんですか。もう開業はしてないんですか。もう終わりましたか、ちゃんと。過去にはそういう例があったと聞いたんですけれども、31日過ぎても、そういうことはもうないですか、市としては。

○梅澤正治　市民活動部長　　８月31日で終わっております。

○７番（上畠寛弘議員）　　それについては安心いたしました。いろいろなイベントが今回、夏開催されたわけですけれども、イベント審査会で通って、市としても関与していたと。市として拒否権がないのはどうかとか、また市がそれを関与するがゆえに何かあったらどうするんだという問題提起をしていましたけど、実際、イベント審査会にかかった分については、きちんと対応ができたと。
　材木座においては、特定の方を対象として、補導とか、インターネットにも書かれたのも御存じとは思うんですけれども、そういう性的なマイノリティーを何か私は否定するわけではないけれども、そういう方を対象としたパーティーが開催されて、その中では、レスリングというか、ビキニにおけるレスリングとか、そういうものもあったと聞いております。
　当然、海ですからみんな水着で、裸で来ますよ。来るけれども、鎌倉市のあり方ということを考えた場合、これについては、市として何か関与というのはしたのでしょうか。イベント審査会にはかかったのでしょうか、部長、お答えください。

○梅澤正治　市民活動部長　　今、議員御指摘のものにつきましては、パーティーということで、イベント審査会にはかかっておりませんでした。ただ、ホームページで、パーティーの開催を告知したというのが、うちのほうでもわかりましたので、職員がその場に行って確認をさせていただいております。行った職員から聞いておりますけれども、特に風紀の悪化というんですか、そういうことまではなかったと聞いております。

○７番（上畠寛弘議員）　　ホームページの告知に関して、市が関与したと聞いていますけど。ホームページの告知について。

○梅澤正治　市民活動部長　　通常であれば、海のイベントというのは、広く皆さんに教えるというのが、そういうものについてイベント審査会にかけたんですけれども、これは個人的と言ったらあれですけれども、借り上げてパーティーということで、イベント審査会にはかかっていなかったということでございます。

○７番（上畠寛弘議員）　　違います。告知されていたブログがあるんですよ。そのブログの掲載が削除されたんですね。それに関して、市としては何ら関与をしていないんですか。市として何か対応されたと私は聞き及んでおりますが。

○梅澤正治　市民活動部長　　申しわけありません。うちも気がつきまして、海の家の事業者に申し入れをいたしまして、それで削除されたという経過があります。

○７番（上畠寛弘議員）　　何で削除したんですか。普通のイベントだと削除しなくていい。内向けのパーティーで何か問題があると認識されたから、削除されたんですよね。何で削除されたんですか。

○梅澤正治　市民活動部長　　個人的なパーティーというか、内輪のパーティーだったんですけれども、それをインターネットで広く皆さんに募集するような、誤解を与えるような、そういうホームページでしたので、申し入れをしました。

○７番（上畠寛弘議員）　　市がそこまでする権限あるんですか。広く告知しようが、内輪のパーティーだろうが、その内容からして、関係ないと言ったら問題ですけど、市がそれにあえて関与したのは、広く告知しちゃだめだったということなんですね、それは。市としては、そういうイベントの類いは、広く告知してはだめだ、だから、削除させたということですか。

○梅澤正治　市民活動部長　　イベント審査会のものにつきましては、そういう、先ほどいいましたように、パーティーみたいなものについてはかかっておりませんでした。ただ、ホームページ上でそういうものが出ていましたので、内輪だけのというものではなくて、本来は内輪だけのものなんですけれども、ホームページで広く募集をかけるような表現がありましたので、市と組合と協議して、取り下げてもらったということです。

○７番（上畠寛弘議員）　　広く告知してはだめだったということですか。何でしちゃだめなんですか。フェイスブックでイベント募集とか、ツイッターで書くのもだめだということなんですか。
　イベント審査会にもかかっていない内容について、市がとやかく言うこと自体がおかしい話で、それが何らかの関与が必要だったというなら、イベント審査会のつくり方に問題があったわけですよ。そういう関与を結局しなきゃいけなかったということは、イベント審査会のあり方も問題だったと思うし、そもそも、イベントについて何か広く告知しちゃいけない理由というものが、認識を職員の方がされたということとなんですよね。それをされたかどうか。イベント審査会に何か問題があったんじゃないかというところ、どうお考えですか。

○梅澤正治　市民活動部長　　そういうふうにホームページに出ていましたので、それはイベント審査会の中ではかけてはおりませんけれども、そういうものだったと認識しておりましたけれども、ホームページで出たものですから、そういう形で職員が対応したということです。

○７番（上畠寛弘議員）　　これについては、市長も把握されていらっしゃいますか。こういうことがあったのを。

○松尾崇　市長　　定例の記者会見の中で、記者の方から情報提供がありまして、そのときは認識していなかったものですから、確認をしました。
　今、部長が答弁しておりましたけれども、審査会にかける規定として、広く一般に募集をかけると、不特定多数の方が来るようなイベントであるならば、それはイベント審査会にかけなければならないということになります。例えば、内輪でウエディングパーティーのようなものであれば、それはイベント審査会にかける必要はないという、そういうふるい分けをしておりましたので、仮にこのパーティーが広く不特定多数の方が来るという趣旨でやられるんであれば、それはイベント審査会をやっている考え方からしておかしいと、かけていかなければいけないと、そういう認識を市としては持っていまして、そういうことを組合にお伝えをしたということです。
　イベント審査会につきましては、きのうも少し答弁させていただきましたけれども、当初予定をしていなかった出演者の方が実際にはされていたというようなこともありまして、もちろんそれにつきましても組合に対して、市としてはその事実確認ということをしていただいたということもございますけれども、そういう意味でこのイベント審査会のあり方、決して審査会で通ったことと違うことが行われているということを、それを見逃さないようにしていかなければならないと考えています。

○７番（上畠寛弘議員）　　そっちのことも確かに言いましたけど、イベント審査会にかからなかった、それは内輪のパーティーだからかからなかったと。内輪のパーティーであって、ただ、実態として、会員制であるとか、何々対象ですといっても、結局、その定義というのは業者が幾らでも好きなようにできるわけですよ。この特定のことに対して、イベントの趣旨がだめだとか、いけないとか、やるなと言っているわけじゃないですけれども、そこでかからない、結婚パーティーと何で一緒にするんですか、全然違うじゃないですか。招待状をわざわざ送って、それならわかりますよ。でも、実質問題、ツイッター、フェイスブックとかでも書かれていたり、ブログでも書かれていて、拡散もされていたと。実際、そういうような実態が行われたというところは、それだと業者が言っていることをそのまま聞いているだけで、一方だけの意見を聞いて判断しちゃいけないというのは、よく私に市長はおっしゃるじゃないですか。
　そこって、違うんじゃないですか。実態としては、やはり拡散されて、誰もが見られるような状況になっていて、確かに誰が行っても、女性であれば行けるとか、そういうような感じに見えましたけれども。そこは内輪だというふうに業者から聞いているかもしれないですけれども、そういうような抜け穴があったというところは、イベントについては一律であるとか、結婚式とかであれば、それはわかりますけど、そこはイベント審査会の中にかけなかったというところは、事業でやっているわけですから、結婚式は事業じゃないですよ、御祝儀をもらいますけど、事業でやる分に関しては、きちんとやると。金銭、利益が発生するわけですから、参加費も書いていました。そういうふうにやったほうが、後々こういう問題にならないと思うんですけれども、市長として、そのイベント審査会、事業としてやるのが一番いいのではないかと思うんですけれども、それについていかがですか。

○松尾崇　市長　　事業としてという基準も含めて、これは検討してまいりたいと思います。

○７番（上畠寛弘議員）　　わかりました。
　６月議会において、暴排の関係で、暴力団の関係者が海の家の経営者に関しては暴排の条項がありますので、それは徹底しているかどうかということについては、警察にきちんと確認されたということを確認しましたので、それは評価したいと思うんですけれども、今後、経営者側だけじゃなく、イベント事業者側等に関しても、暴力団関係者であるかというのは、やらないといけない。今のイベント審査会の条項においてもあるけれども、イベント審査会で内輪のものだと言ったら、別にイベント審査会かけなくて済んじゃうんだから、それは抜け穴があったというわけで、イベントを開催する主催者側についても、これはこのイベントが暴力団とか、そういうことは言っていませんよ。ただ、客観的な判断を警察にしていただくために、あるか否かの確認をとる、もしくは、少なくとも来年からは暴力団関係者でない旨の誓約書をきちんと提出させると、そういうところをきちんとしていただきたいと思います。その方策等の検討はできないのでしょうか。市民活動部長、いかがでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　今、議員御指摘のように、イベントの主催者から暴力団関係者でない旨を書面で誓約させることにつきましては、来年から実施する方向で検討してまいりたいと考えております。

○７番（上畠寛弘議員）　　これに関してはぜひ実施していただきたいと思います。昔から、そういう事業にはかかわっているという話はいろんな関係者からも伺いますので、それは市民の方々の安全のためにも、しかも今、イベント審査会とか、監事とかいう形で市がかかわっていて、結果行われていたイベントが暴力団がやっていましたとか、暴力団に関与している団体だなんて後からわかったら、市がお墨つきを与えて、その暴力団の興行に協力したということになるわけで、大問題なので、ぜひそれはやってください。
　４番に進んで、暴力団排除と反社会勢力対策ということで、今、鎌倉市暴力団排除条例というものを鎌倉市は所管していて、市の契約とか補助金の交付等において、庁内各部署の、そういういろんな契約等があると。その市の契約においては、まず暴力団を排除するためには、どのような取り組みをされていらっしゃるのか、それを、これは部長にお答えいただけますか。あと、現在の契約と補助金について両方お答えください。

○佐藤尚之　総務部長　　本市が入札事務におきまして使用しております神奈川電子入札共同システムにおきまして、競争入札参加資格認定申請及び役員の変更の際に、申請業者から提出された役員名簿を神奈川県が神奈川県警本部に照会し、審査を行ってございます。
　また、電子入札に参加していない業者と契約を結ぶ際には、本市の市民安全課を通じまして、警察に照会するよう、契約の手引におきまして掲載し、庁内に周知徹底をしているところでございます。
　また、この契約の手引におきましては、暴力団を排除するための契約書に盛り込むべき内容についても、同じく掲載をしてございます。市の契約から暴力団を排除するために、今後も引き続き必要な措置を講じていくとともに、庁内に向けて周知・指導を行ってまいるところでございます。
　また、補助金でございますけれども、平成24年３月７日付で鎌倉市補助金等に係る予算の執行に関する取扱要綱の一部改正を行いまして、暴力団の活動を助長し、または暴力団の運営に資することとなる場合は、補助金を交付しない旨の内容を盛り込んでおるところでございます。
　その際には、改正を行った旨の事務連絡を全庁的に行うとともに、補助金の執行に際しましては、交付の相手方が暴力団との関係がないかどうかについて、警察の確認を先ほど申しました市民安全課を経由して行うよう、各部課に周知を行っているところでございます。
　補助金につきましても、補助金を執行する際には、補助金の交付対象者の確認を徹底するよう、経理担当課等を通じまして引き続き周知を行ってまいります。

○７番（上畠寛弘議員）　　今の段階で、市がとり行っている全契約、全補助金に対して照会がかかっているというわけではないんですよね、それはイエスかノーかで。

○佐藤尚之　総務部長　　イエスです。

○７番（上畠寛弘議員）　　全部はかかっていないと。ほかの契約検査課を通さなくていい契約についても、当然ながら、各担当課長、係長のレベルの主観で判断していいものじゃないと思うんです。万が一の場合なんて、今、いろんなフロント企業、ＮＰＯさえも暴力団が悪用しているというケースもあるわけですから、そういうケースを想定するならば、今後全てについて必要ではないか。特に市の公金ですから、そういう公金が流れないように、きちんと、速やかにしなくてはならないと思います。
　それについては、補助金も契約についても、両方全ての契約、全ての補助金というところをしなきゃいけないと思いますけれども、これは監査委員として見解をいただきたいですが、いかがでしょうか。

○長嶋竜弘　監査委員　　市の契約から暴力団を排除していくということについては、あらゆる施策を使って、徹底して実施をする必要はあると思っております。上畠議員から、今御紹介なかったんですが、いろいろな方法があるということで御提案を総務部にもしていただいていると伺っておりますので、その辺を各担当でぜひ実施していただきたいと思っております。
　また、監査の観点においても、今後の監査において契約書等の書類審査のみならず、こういった観点も持って、原課へのきちっとしたチェックをしているかどうかという聞き取り等も実施していきたいと、今の時点で考えております。

○７番（上畠寛弘議員）　　ぜひ、終わった後の決算の部分でも、しっかり監査からもお願いいたします。
　今後は、それについて、全契約を取りまとめる窓口は、市民安全課か、契約検査課かどちらかだろうと思うんですけど、大変なところはあると思うんですけれども、全部まとめて、庁内各部署からの依頼に、依頼というよりも、契約するときには、補助金を出すときには、全部集約して、暴力団を排除するために県警に対して照会をすると、そういった対策を、監査委員も言っていただいたとおり、きちんとすべきだと思いますので、そこまで時間のかかる問題ではないと思いますし、既にやっている市も県下にもあると聞いておりますので、どうでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　鎌倉市の暴力団排除条例では、御紹介ありました市の契約事務、あるいは給付金の交付事務、そのほか公の施設の管理などにつきまして、暴力団を排除する旨の規定をしているところでございます。
　これを受けまして、庁内各部署が執行する契約などで相手方が暴力団等の確認が必要な場合は、市民安全課経由で県警本部へ照会し、回答を得ることとしております。
　本件につきましては、平成23年12月28日に県警本部と鎌倉市暴力団排除条例に基づく、排除措置連絡体制等に関する合意書を締結したところでございます。
　今年度も２回庁内通知により周知を図ったところでございます。
　また、年度内には県警察本部の職員を招きまして、職員向けの暴力団排除の取り組みに関する研修会を開催する予定でもございます。
　今後も、庁内各課への周知を行いまして、照会に該当する全ての契約事務や給付金の交付などにおいて、暴力を排除できるよう目指していきたいと考えてございます。

○７番（上畠寛弘議員）　　ぜひ、その徹底をお願いいたします。

○議長（中村聡一郎議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時28分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時29分　　再開）

○議長（中村聡一郎議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。

○７番（上畠寛弘議員）　　職員採用にも、聞きたいと思うんですけれども、欠格条項というものが地方公務員法にはございますけれども、職員の採用において、欠格条項に該当する場合、受験者のそういう対策はどのように行っていますか。

○佐藤尚之　総務部長　　職員採用試験におけます受験者の欠格条項につきましては、受験案内というのがございまして、この受験案内に地方公務員法に定める欠格条項を明記いたします。さらに、受験申し込み時に、受験資格を満たしていること、記載事項に相違がないこと、また憲法・法律を遵守し、誠実かつ公正に職務に従事することについての宣誓書の提出を義務づけてございます。
　また、試験の途中で受験資格がないことが明らかになった場合は、その後の試験の受験ができないこと、また合格している場合は合格を取り消す旨を明記してございます。
　また、採用時におきましても、宣誓書に記名、押印の上、提出をしているところでございます。

○７番（上畠寛弘議員）　　具体的に、その欠格条項というものは、今、資料お持ちですか。

○佐藤尚之　総務部長　　これは、地方公務員法第16条にございまして、実は５号までございますが、そのうち四つを使ってございます。まず、成年被後見人または被保佐人、それから禁錮以上の刑に処せられ、その執行を終わるまで、またはその執行を受けることがなくなるまでの者、３点目が当該地方公共団体において懲戒免職の処分を受け、当該処分の日から２年を経過しない者、そして最後に、日本国憲法の施行の日以後において、日本国憲法またはそのもとに成立した政府を暴力で破壊することを主張する政党その他の団体を結成し、またはこれに加入した者、この４点でございます。

○７番（上畠寛弘議員）　　承知いたしました。これに関して、１、２、３、４で、５番のところで、これについては、いろいろな運用については議論がありますけれども、これはいわゆる破防法の対象だと、そういう認識でよろしいですか。

○佐藤尚之　総務部長　　そういうふうに考えてございます。

○７番（上畠寛弘議員）　　実際、今、破防法の指定となって、まさに当該団体であるというような団体は、恐らく認識としてはないかもしれませんけれども、そういうおそれがあるとして、調査団体の調査の対象となっていることは知っていますか。それについてはきちんと国に確認していただけましたでしょうか。

○松尾崇　市長　　破壊活動防止法のこの調査対象団体となっている団体につきましては、公安調査庁に確認をしております。

○７番（上畠寛弘議員）　　わかりました。そういうおそれのある調査団体についても、そういうところがあるからこそ調査しているのだと思いますけれども、それについては、いろいろとセキュリティーの関係でもさっき伺いましたけれども、調査団体の一つに日本共産党が入っていることは御存じですか。公安調査庁から回答は来ましたか。

○松尾崇　市長　　公安調査庁に確認したところ、そのように承知をしています。

○７番（上畠寛弘議員）　　わかりました。職員採用後に欠格条項が判明した場合、そもそも対応はどうなるのでしょうか。どのようにされるのか。

○佐藤尚之　総務部長　　既に採用されました職員が欠格条項に該当することが判明した場合は、地方公務員法に基づき、失職ということになります。

○７番（上畠寛弘議員）　　承知いたしました。その対応方法については、暴排条例と違って、なかなか難しいところがあると。今指定されている団体自体はないので、今すぐに準備が必要だとは思いませんし、これについては、市の対応というよりも国のレベルの対応になりますので、なかなかここで答えの出るものではないと思いますけれども、そういうところをきちんと、初めて職員課も問い合わせられたと思うんです。だから、そういうところもあるというところをきちんと、今、市長からも答弁いただきましたので、いろいろと何か敵視しているわけではございませんけれども、いわゆる下司報告とか、第10回党大会のいろんな論はもう国会の答弁とか、それこそ国が見解として国会の答弁にも出ていますし、私はこちらに関しての機関紙から資料から、全て、もう８年にわたっていろいろ目を通しておりますので、中央委員会幹部会の候補がいろいろと敵の出方次第では、暴力も辞さないというような方針をいまだに公式に出していないというところも、国が認めているところでございますので、そこのところはきちんと市として、こういうことがあるんだということを知っておいていただかないといけないと思います。これは国の見解ですので、私は客観的な情報をもとに引用しております。
　次に移りますけれども、公の歴史教育というところで……。（私語あり）

○議長（中村聡一郎議員）　　不規則発言等、お控えいただきますようお願いいたします。
　どうぞ続けてください。

○７番（上畠寛弘議員）　　さっき言ったとおり、今、欠格条項って、ただ紙に書いて終わりなんですよ。それだけじゃあ、だめでしょうと。後からわかった場合、黙認していませんかとか、そういうことが今後起こった場合の対応をきちんと、リスクマネジメントしてくれと言っているわけです。市民の方々に誤解を受けないように。
　次に、公の歴史教育に移りますけれども、先般、朝日新聞が慰安婦に関しての、いわゆる吉田氏の著書についてとか、それを引用していたことについては謝罪もしておりませんけれども、過ちであったと、捏造していたということは認めたところでございますけれども、これについて、やはり心配なのが、過去は教科書に載っていたんですね、実際。今は、その教科書については記載されているのかどうか、それは大丈夫でしょうか。

○相川誉夫　教育部長　　今年度、小・中学校で使用しております社会科の教科書には記載されておりません。

○７番（上畠寛弘議員）　　では、教科書に載っていない内容を教員の主観でもちろん教えることって、当然あると思うんですよ。私も小学生のころ、ちょうどユーゴスラビアとコソボの紛争とか、そういうとき、主観で話されていたことを小学生なりに、ちょっと偏っているなと思っていたので、そういう場合、教員の主観で教えることもあるんですかね。そういうところは排除する必要もあるところはあると思うんです。全て排除というのは、なかなかできないですが、そういうところはあるのかどうか。

○相川誉夫　教育部長　　各教科で指導します内容と、その取り扱いにつきましては、文部科学省が作成しております学習指導要領に示されております。したがって、教員は学習指導要領にのっとって授業をしておりますので、各教員の主観で教えることはないと考えております。
　教育委員会としては、学習指導要領に基づき、計画的に授業を行うよう指導をしているところでございます。

○７番（上畠寛弘議員）　　承知いたしました。余りにも教育委員会が介入し過ぎるというのも問題ですけれども、まだ判断がおぼつかない児童に対して、偏った考えを押しつける、すり込む、洗脳するということは、排除していかなくてはいけないことだと思いますので、そこはきちんとやっていただきたいと思います。
　時事問題というのも、公民で取り扱うことが多々あると思うんです。私立なら時事問題を取り扱っても、それは当然、私立ですから。ただ、実際にこういうことがあったとか、特に総選挙の次の日だったら、みんな何かいろいろ、朝からずっとニュースをやっているから児童も気になるし、教員もそこで触れることはあると思うんですけど、時事問題についての扱い方も、この主観の排除とか、またどういうふうに取り扱っているかというのがあれば教えていただけますか。

○相川誉夫　教育部長　　時事問題につきまして、学習指導要領の中で、その取り扱いの記載はございません。記載はございませんが、授業で学習する内容に対して、生徒が興味を持ったり、多面的に考えたりする場面で、新聞やニュースの内容を扱うということ、これはあろうかと思います。

○７番（上畠寛弘議員）　　そういうところで、さっきおっしゃられた主観を排除するような、客観的に公平に取り扱っていただきたいと思うので、そこはよろしくお願いします。
　小学校、中学校には図書室があります。あと市立図書館。これはもう捏造ということが明らかにわかった書物でございます。図書館に関しては、図書館の宣言もあるので、捏造だからって直ちに排除というものはできないとは思うんですけど、図書室における実態、図書館についても、全く捏造だったということを認めて、いわゆる吉田清治氏の書いた著書について置いてあるのかどうかという把握は、今どうでしょう、できていますか。

○相川誉夫　教育部長　　現在の段階ではしておりません。

○７番（上畠寛弘議員）　　まずは、その取り扱いをどうしろとは今言いませんけれども、ぜひ、この辺について、吉田清治の著書、また吉田清治の著書を肯定して引用している書籍というのは多々今出版されておりますので、これについては、図書館・図書室について、きちんとやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○安良岡靖史　教育長　　捏造ということで新聞社も答えているわけでございますので、その辺のところを教育委員会でもしっかり把握しながら、各学校あるいは図書館等の中での扱いについて検討してまいりたいと考えております。

○７番（上畠寛弘議員）　　まずは調査をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　前に、「はだしのゲン」についても取り扱いましたけれども、「はだしのゲン」は、もうファンタジーということで、漫画ですから問題はないですけど、これは肯定して事実として書いているものですから、ここの取り扱いというのは気をつけていかないといけないと思いますので、しっかりとお願いしたいと思います。
　慰安婦に関して、昨年、私、議会で取り上げましたが、市が管理する鎌倉駅の掲示板に、新日本婦人の会が今は捏造とされた慰安婦問題について、会の活動だということで掲示しました。これについては、証拠写真もありますし、私のフェイスブックにも掲載しています。抗議文についてもあわせて掲載していますけれども、これについては、改めて会の活動の報告か何かは知りませんけれども、そういった慰安婦問題に関して、生涯学習の観点からも、やはり対応しないといけない。市が管理しているものですから、そういうところはないように、市長、きちんとそこはないようにお願いしたいんですけど、いかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　前回答弁しましたけれども、市が管理している掲示板でございます。その中で特定の政治的な主張ということにつきましては、掲載しないように、それは事前にきちんとチェックをしてまいりたいと思います。

○７番（上畠寛弘議員）　　よろしくお願いいたします。
　市長の政治姿勢に移りたいと思います。市長の政治姿勢として伺いたいのが、生活保護の問題、報道されましたね、恥ずかしいことだと思いました、新聞だけ見れば。つい立てを立てていたことがすごい強調されました。実際、つい立てを見たんですけど、あえて、そういう強烈な印象を与えるように撮っているんですね、朝日新聞は。実際に見ると、そこまでとっていなかった。その事実については、私以外の議員も、これってちょっと違うんじゃないのとブログに掲載されていた方もいらっしゃって、私もそう思うんですけれども、ここの事実確認をしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○柿崎雅之　健康福祉部長　　窓口の閉鎖的なものではないかというようなお話なんですけれども、事実経過としましては、平成24年４月の健康福祉部内の機構改革によりまして、職員が増員した。その関係で、執務スペースの確保などから、レイアウトの変更を行って、今般まで来ていたということ。その中で、窓口を訪れた方、６月27日が最終なんですが、その方が窓口がわからなかったというような御指摘を受けまして、そこで急遽、撤去をして、全面開放の窓口にしたと、こういう経過がございます。

○７番（上畠寛弘議員）　　今回の問題について、報道とか、時系列によると、６月に来られたときはお一人で来られて、同日だけど、合計３回来たということになるんですね。１回帰って、また戻ってみえて。報道が余りにも強調され過ぎていて、どうなっているのかという情報が錯綜していますので、改めてどのような対応だったか、その時系列をきちんと教えていただけますか。

○柿崎雅之　健康福祉部長　　内容が込み入っていますので、端的に言います。
　本年４月25日に相談者から相談を受けまして、そのときの生活状況の聞き取りでは、稼働年齢層にありまして、目立った就労障害要因がないことから、求職活動を行う等の助言を行いました。その相談の中で、相談者の申請意思を確認したんですが、申請の意思表示はそのときは示されなかったと。よって、生活困窮状態が続くようであれば、再度相談してくださいということで相談を終了いたしました。
　その後、平成26年６月27日に再度、その方が相談のために来庁しました。地区担当ケースワーカーが不在だったため、他のケースワーカーが対応しました。その際の対応内容でございますが、生活状況を聴取する中で、今後病院の受診の予定であること、身内に援助の可能性を確認していないことがわかったため、援助の可能性及び病状が就労できない程度のものかを御本人が確認した上で、再度地区担当ケースワーカーに連絡するように助言をいたしました。御本人が助言内容を了承したため、当日、自作の申請書を持参していたんですが、相談者に申請の意思がないものと解し、申請書の提出及び受理は行われないで面接を終了しました。このときはお一人です。
　その後、同日、支援団体の職員を伴い、窓口を訪れまして、そして本日申請したい旨の正式な申し出がございまして、申請の意思があることをここで確認したため、申請書を受理した次第です。

○７番（上畠寛弘議員）　　その６月に一人で来られたとき、その後、支援団体の方と来られたとき、そのタイムラグというのはどれぐらいなんですか。そんなにたっていないと聞いていますけど。

○柿崎雅之　健康福祉部長　　申しわけありません、資料を持ち合わせていないんですが、そんなに時間はたっていないのではないかと思います。

○７番（上畠寛弘議員）　　私が聞いた話では、20分ほどの差だったと聞いておりますので、恐らく待機していて、まずは一人で、新聞記者もすぐに何かいろいろ報道もされていたので、いろいろと準備もされていたのかななんて、記者が来ていたのかなと思います。つい立てというのは、確かに強烈ですよ、鎌倉市は生活保護を受けさせないのかと思わせますので。
　ただ、それだけだと、タイムラグとかの時間を見ると、きちんとした事実がわかってきますので、ケースワーカーが、身内に援助できる方がいないのかと、民法上においても、扶養の義務というのは当然発生してくる、何親等以内であれば発生するものですから、当然ながら、そのところは、最後の助けてくださいで、市に来ないと、最初に助けてくださいっていうやり方というのは、なかなか市としても、全ての財源を生活保護に充てるわけにはいきませんし、子供たち、若い人、勤労者に対しても、やらなきゃいけないこともある。そういうことを考えたときに、ケースワーカーが追い返したかのような報道にはなっていますけれども、その身内の方で援助できる人はいないかどうかという確認をしていただく、そのことは何ら間違えてもいないし、本来であれば、何親等という、親族というよりも家族ですね、家族の中で支え合えるのが一番いいと思いますし、親さえも助けずに生活保護を受けさせていたという芸能人の方もいらっしゃいましたけど、そういう確認をすること自体は何ら間違えていない。ただ、報道によって、そのケースワーカーが萎縮されては困ると思いますので、そこをきちんとやっていただいて、そこは間違えていないと思いますけれども、首長として、市長、どうでしょうか。その対応は問題あったのでしょうか、そこだけ、確認したいのでお願いします。

○松尾崇　市長　　ケースワーカーの対応につきましては、さまざまなケースがございますから、その都度、丁寧に職員は対応してくれていると思います。ただ、対応の仕方によって相手に誤解を与えるようなこともあろうかと思います。言い回し一つとりましても、相手に誤解を与えるということは十分にありますので、そういう細心の注意を持って職務に当たってもらいたいと考えています。

○７番（上畠寛弘議員）　　そのお考えは同意します。言い方によっては、もう来るなと言っているように、そういう冷たいふうに捉えられると、もう萎縮しちゃいますので。ただ、民法上で、義務があるから、必ず言うと思うんですよ、誰か御親族で援助してくださる方、親御さんとか、お子さんとか、どうですかと。そういう問い自体は、言い方はもちろん配慮した上で、きつく言っちゃだめですよ、そういうふうに配慮したときに、その有無の確認ということ自体は問題ないですよね。

○松尾崇　市長　　そこの部分だけで言えば、問題はないと思います。

○７番（上畠寛弘議員）　　本来受けるべき人、受けなきゃいけない人が受けられなくなるという事態は避けなくてはなりませんので、ぜひそこはきちんと対応していただきたいと思います。
　あともう１個、報道で有名なものといえば、外国人の生活保護、外国人は生活保護を受けていません。生活保護のようなものをあくまでも受けているだけなんですけれども、この判例を読めば、その対応をしているから、必要ないと受けとめれば、私自身は生活保護のようなものさえも必要ないと思いますけれども、これで何か鎌倉市が影響を受けるのでしょうか。

○柿崎雅之　健康福祉部長　　外国人の生活保護の受給権に関する御質問ですが、生活に困窮する外国人については、昭和29年に出された厚生省社会局長通知、あるいは平成22年に出されました厚生労働省社会・援護局保護課長通知にのっとりまして、生活保護法における措置とは別の取り扱いといたしまして、一般国民に対する生活保護の取り扱いに準じた対応をとることになってございます。これは議員おっしゃるとおりです。
　具体的には、生活に困窮する外国人の方が、この通知に沿った措置を受けるときは、この通知による申請を行いまして、生活保護に準じた措置を受けるための決定を受けるものでございます。
　今回の最高裁判決は、外国人の生活保護に関する取り扱いについて、あくまで生活保護法に基づく受給権を有しないとしたものでございまして、これまで行っていた通知に基づく措置が変わるものではございません。したがって、生活に困窮する外国人がこの通知に基づいた基準を満たす場合については、従来どおり同様の取り扱いを行うべきものであると認識しております。

○７番（上畠寛弘議員）　　憲法の問題にもなりますけど、憲法がどなたを守らなきゃいけないのか、まず優先すべきは国民だと思うんですよ。この通知自体、国の対応ということで、おかしい、今は時代が変わっていますから、私の過去の話では、留学生のビザを持っていながら、まだ20代のアジア系の男性が生活保護を申請したと、ある市に対して。これ、所得ありますかというふうに照会が来たんです。そもそも、留学ビザで生活保護の申請というか、生活保護のようなものの申請をしているんだよというところもあるし、それならもう生活は営めないし、それで何か犯してしまうなら入国管理局に行って、きちんとした手続をとってしまえばいいんだと思うんです。
　確かに納税はしていますけど、その分、公共インフラも享受していますけど、市としてそこまで保障しなきゃいけないのかと。外国人に対する生活保護のようなものの取り扱いって、市長としてのお考え、どうですか。政治家として。鎌倉市は比較的、幸いなことに少ないですけれども、大阪市なんてひどい状況ですよね。そういうことが行われていることを政治家、松尾崇としてどういうふうに思われますか。

○松尾崇　市長　　生活に困窮をする外国人につきましては、過去に出された、今言いました国通知にのっとって適正に対応していく必要があると考えます。ただ、それぞれそうした背景ということもあろうかと思います。そうしたところにつきましては、個々の対応ということはありますけれども、基本的には国通知にのっとって対応していくということを考えております。

○７番（上畠寛弘議員）　　外国人に関してもう１点。入国管理法も昨今、すごい改正がいろいろされております。住民票についても、外国人も住民登録というような形で登録されてきました。鎌倉市においては今ないようですけれども、自治基本条例とか、ほかの自治体では制定されている自治体もあると。これは市長が以前、元議員の方と何か政策協定を結んだとか何か、そういう話は聞いています。そこにも自治基本条例のことが言及されていたと。自治基本条例の有無については、今どっちでもいいんですけれども、市長の鎌倉市民の定義には、外国人住民も鎌倉市民に含まれるかどうかというのを、市長のお考えを教えていただけますか。

○松尾崇　市長　　鎌倉市民という、いわゆる自治基本条例を制定するに当たって、一つ論点になったというところは認識しております。ただ、私が市長として、この鎌倉市にお住まいの方たちに対する考えということで申し上げれば、この鎌倉市にお住まいの外国人の方におきましても、それは市民ということだと考えています。

○７番（上畠寛弘議員）　　今は市長のお考えを聞ければ、それで構いませんので、そういうお考えだということで、結構です。
　ほかの、西のような市とは違いますので、まず影響ないと思いますけれども、一応は確認させていただきました。
　最後の質問になります。いろいろと天下りの批判というのが国や県においてもされていて、市においてもどうなっているのかなというところがいろいろあるんですけれども、鎌倉市において事業を営んでいらっしゃるラファエル会というところに対しても、職員の方々が退職後、行っていらっしゃると。来年においても、また退職される方は当然毎年いらっしゃると思うんですけれども、その際には、市として受け入れてもらう予定とか、何かそれに対して、どなたかが交渉に出ていらっしゃるという事実はあるのでしょうか。

○瀧澤由人　副市長　　ここ４年ほど、市職員のＯＢが、ラファエル会に退職した後、就職しているという、私にいい人材はいないかと、昔やっていたようなあっせんとか、そういうのはありましたけれども、そのような事実はありません。もし、そういう機会があったときには、第二の人生の場所としてどうでしょうかというお話はするときはあります。

○７番（上畠寛弘議員）　　第二の人生とか、キャリアとして、就職先として、あっせんというようなものは今ないけれども、提示ぐらいなら、それぐらいのレベルはあると。それぐらいはしているんですか。

○瀧澤由人　副市長　　お話を紹介するということにとどまります。

○７番（上畠寛弘議員）　　わかりました。あんまりやると、担っていらっしゃる社会福祉法人の責務を否定するわけではないし、もちろん、大切な地域福祉のかなめであるとは思っておりますけれども、毎年、毎年というと、市民の方から誤解を生む可能性もあると。そこをきちんとやっていただきたい。市長御自身も、そちらに行ってらっしゃることは十分承知されていらっしゃると思いますけれども、そこを誤解のないようにしていただきたい。それによって市から何らかの形で、その法人に対して補助金が、ことしの額よりもふえるとか、減るとか、受け入れるんだからふえるんだと思うんですけど、そういうようなことはないですか。

○瀧澤由人　副市長　　今御指摘の団体については、運営費補助という形での支援とかやっていませんので、まさにお預かりする事業に対して、鎌倉市のお子さんとか、関係者がいる場合については、法にのっとった、制度にのっとった経費を市は払うということだけであります。

○７番（上畠寛弘議員）　　人件費としてはふえないけれども、それで何か増額とか、そういうわけではない。その事業を理由にして増額ということは、それは往々にして、人件費じゃないですから、あることはあるんですよね、そういう場合も。

○瀧澤由人　副市長　　その事業の内容が、障害者のお子さんをお預かりしたりというお話ですので、まさに人件費という概念というのは全くございません。

○７番（上畠寛弘議員）　　先ほど、午前中にも、同会派の中澤議員も言っておりましたけれども、私は最適配分と、あと公平・公正で、きちんと、限りある資源ですから、要は優先順位というのはきちんと決めなきゃいけない、そこに恣意的なものとか、そこで、循環型社会を実現されるとか、市長もおっしゃっていますし、私もいかにして持続可能な社会をつくっていくかというのは至上命題ですし、特に何度も言いますけど、若者として、若い議員としては、しっかり言っていかなきゃならないという思いでいつも言っております。その資源を食い散らかされるようなことがあってはならないという思いで聞いておりますので、銭湯に関しても、私は高齢者の方を排除しろなんて、そんなこと言っていません、予算にも賛成しています。そういったことを吹聴するような方がいらっしゃることは確認しておりますけれども、若者に対しても、銭湯の補助券とか、そういう形でできないかとか、ほかにも若者に対しても、支援できればいいんじゃないかという観点で質問して、本質を見きわめない方が中にはいらっしゃるので、大変残念なんですけれども、そういう観点で、20代として言わなきゃいけないことは言っていきたいという思いで質問しておりますので、御不快な点とか、いろいろと答えづらい質問もあったとは思うんですけれども、御理解いただいて、また次の議会でもよろしくお願いします。

○議長（中村聡一郎議員）　　議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
　吉岡議員の関連質問を許可いたします。

○23番（吉岡和江議員）　　今、いろいろお話がありまして、私ども日本共産党は公党でございまして、国会や、それから具体的には地方議員も持っておりますけれども、私どもが目標としている、きちっとした綱領や、それからその中では、暴力によっての転覆なんて何もうたわれていませんし、私たちは議会を通じて、言論を通じて、そして選挙を通じて市民の皆さんに政策を申し上げ、その結果として私たち国民が主人公の立場を貫いていっていこうということで、オープンにしている団体でございます。それについては一番最初に抗議しておきたいと思います。
　この間、昨年の９月から私ども日本共産党に対する公正・公平とおっしゃいますけれども、私たちだけに対して、いろいろおっしゃっているということに対しては、２月の議会に対しても、赤松議員が申し上げたところでございます。
　基本的には、政治活動、いわゆる議会、議員の政治活動という問題では、この間も申し上げてまいりましたけれども、市役所内での政治活動の禁止や、もちろん職員に対するセクハラ、パワハラという問題についても、パワハラ問題についても、この間、何かあったのかということに対しては、何もなかったということを具体的に市も答えられていたと思います。
　今回、言うまでもなく、憲法第15条では、全ての公務員は全体の奉仕者である、そして行政行為、運用は公正・中立が求められていることは当然です。その中で、いわゆる政治活動を狭めるようなことはあってはならないと思います。先ほど、調査するとおっしゃいましたけれども、その辺については、基本的には一律に政治活動を禁止するものではないし、市長も、私どもも、特別職の公務員でありまして、そういう点では、いわゆる地方公務員法等は適用されていないと認識しております。
　その上で、市長に対して、今の上畠議員に対してのいろいろな規制をするようなことはあってはならないと思いますので、その辺は、慎重な対応を求めたいと思いますけど、いかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　私が、先ほど調査をすると申し上げさせていただきましたのは、この４月から、いわゆる執務室の中での、いわゆる物品の販売、勧誘等を禁止しているという中において、それらが適正に行われているかどうか、また先ほど議員からは、階段等に新聞等が置いてある状況というのは、私自身はよく把握をしておりませんでしたので、それがどういう状況なのか、影響があるかということは調査をしていく必要があるだろうと考えて答弁させていただきましたので、決して、何か政治活動を妨害するというような、そういう調査ではないと答えさせていただきます。

○23番（吉岡和江議員）　　私ども議員は議会内でもそうですし、庁舎内でもそうですけれども、市民の皆様の政策、いろいろな要求を伺いながら、市の職員と自由にそういう点では話し合いながら、それで、それはよりよいものにしていくというのが当たり前の活動だと思っております。そして市長に対しても、市民がいろいろな要求を持ってくる、それも一つ一つのある面では政治的な活動の一つだと私は思っております。ですから、その辺は十分な、慎重な対応を求めて関連質問を終わります。

○議長（中村聡一郎議員）　　中澤克之議員の関連質問を許可いたします。

○15番（中澤克之議員）　　関連質問ですから長々とやるようなことはいたしませんが、余りにも目に余るということで、我が会派で質問していることについて、市長の答弁が少しぶれているような印象を受けたので、はっきりさせておきたいと思いますけれども、公共施設内における政治活動というのは、これは行ってはならないのは当たり前のことで、だから、この公共施設内での政治活動というものは、我々自民党ですら、自由民主というのを発行しておりますけれども、一切販売していないわけです。だから、その良識を持って同僚議員、我が会派の議員が質問しているので、もうちょっときちんと市長がはっきりさせないとならないことなので、市長の言葉から、上畠議員に発言したとおりのことをもう一度、要旨変更するなら、要旨変更をちゃんとやってください。どうするのか。庁舎内での規制についてどうするのか、きちんと明確に答えてください。

○松尾崇　市長　　私自身ぶれているということではございませんで、この間、議論をしてきた点におきまして、この市役所の中において、物品販売ということが行われているという実態、これは事実としてあるということ、そのことを禁止していく必要があると考えておりまして、そのことがこの４月からスタートをさせていただいた中で、きちんと実現ができているかどうかということについては、実態の把握ということはしていく必要があると考えています。

○議長（中村聡一郎議員）　　関連質問を終わります。
　ただいま一般質問中ですが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時07分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時50分　　再開）

○議長（中村聡一郎議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、大石和久議員。

○25番（大石和久議員）　　３年ぶりの一般質問でございます。久しぶりにこの質問席に立たせていただいて、緊張感でいっぱいでございます。きょうは、市長の政治姿勢を大項目に、ごみ処理行政を中心に質問をさせていただきます。
　市長を初めとする理事者、また部長の皆様方におかれましては、岐路に立たされておりますごみ処理行政の質問でございますので、どうぞ明確なる答弁をお願いしたいと思います。また、このごみ行政の問題というのは、もう平成７年から約20年間の問題でもあり、少々長くなるとは思いますけれども、鎌倉市のごみ処理行政の歴史を振り返らせていただきたいと思います。
　平成７年に約７万トンあった焼却ごみは、翌年の平成８年にはごみ半減都市宣言を行い、燃やすごみから紙類、またペットボトル、植木剪定材などの分別収集の協力をお願いし、現在では５分別、20品目と、細かな分別収集を行っており、市民の皆さんの協力により焼却ごみは３万6,600トンまで減量しております。ここに至るまでは、紆余曲折があり、平成13年の竹内市長時代には、先ほど申し上げましたごみ半減都市宣言に基づき、焼却ごみを３万5,000トン以下にするというごみの半減計画がありましたが、目標が達成できず、平成13年度には４万9,000トンと、１万4,000トンの未達実態がある現状でございます。その状況の中で、竹内市長は勇退をされました。当時の資源再生部長、環境部の前身は資源再生部でございますけれども、未達量の１万4,000トンは、さらなる分別と資源化で目標達成ができると、私の質問に答弁をしたことを覚えております。
　その後、新任の石渡市長が当選直後の平成13年11月にごみの非常事態宣言を表明し、このようなごみ処理行政の実態をつかんで、就任して４カ月後の平成14年３月にはごみ半減計画の見直し、停止予定でダイオキシン対策をしていなかった今泉クリーンセンターについては、ダイオキシン対策を含めた改修を行い、何とか当面の間、自区内処理のできる体制を整えていただきました。しかし、今泉クリーンセンターの改修期間の自区外処理は免れず、川崎市、横浜市、大和市、藤沢市、逗子市、そのほか民間２社の協力をいただいて、平成14年12月から２年４カ月間、自区外処理をお願いする結果となり、今泉クリーンセンターの改修費用と自区外処理費用を合わせて約10億円の血税をごみ処理政策の失敗により支出することになったのです。
　その後、分別品目もふやし、燃やすごみの組成分析などをして、燃やすごみの中に占める生ごみの割合が40％、現在は44％だそうですけれども、約１万3,000トンという調査結果をもとに、さらなる燃やすごみの減量化・資源化をするには、生ごみに視点を置き、鎌倉市が理念として掲げるゼロ・ウェイストや環境負荷の少ない循環型社会の構築を目指す鎌倉市として、生ごみのバイオガス化施策が有効であるとの結論が出され、政策を決定した事業が山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設でした。予定地となった山崎浄化センターは、下水道処理施設で国交省の国庫補助を受けて整備された施設であり、生ごみ処理施設という環境省所管の施設を国交省から補助を受けた土地の上に整備できるかなどの問題がありましたが、石川県珠洲市や神戸市で下水・汚泥と生ごみを混合してバイオガス化するエネルギー回収施設があり、同様の施設について打診をしたところ、国交省と環境省との協議・調整後、了承が得られ、平成20年11月には省決裁がされ、施設建設に向かって進んでおりましたが、平成21年10月の市長選挙で当選された松尾市長のマニフェストでうたわれておりましたバイオマスエネルギー回収施設を一から見直しますとの公約により、バイオマスエネルギー回収施設が見直しをされました。バイオマス回収施設が見直され、ごみ処理の失敗は市民生活に大きな影響を及ぼすために、バイオマスエネルギー回収施設にかわる代替案を求めておりましたが、市長が就任して12カ月後の、平成22年11月にようやく提出された代替案は、減量化・資源化効果は余りなく、その後も中間見直しや中間見直しの再構築で、戸別収集・有料化の取り組みの方針が出るまでは、さらに12カ月かかり、その間、新たな焼却施設が不可欠とした答申があり、６月定例会中に建設予定候補地として４カ所提示されたという状況でした。ここまでで松尾市長が就任されて、既に５年が経過しようとしております。
　バイオマスエネルギー回収施設は、約１万3,000トン処理する予定で、優に燃やすごみを３万トン以下とする目標を大きくクリアできる計画で、３万トン以下になるので、鎌倉市内の燃やすごみは名越クリーンセンター１施設で焼却ができ、今泉クリーンセンターの停止をすることがなおかつできますとともに、新焼却施設を検討・建設の期間が名越クリーンセンター改修後27年から10年間ほどとれました。その猶予期間を生ごみ処理施設の見直しによりなくしてしまったという経過がございます。
　もともとの計画では、焼却施設は名越クリーンセンターの改修後、平成27年から10年間でとなっていましたが、バイオマス回収施設の見直しにより、その期間は、先ほども申し上げましたが、なくなっております。
　これにより、ごみがあふれてしまいます。市長は、その認識はございますか。

○松尾崇　市長　　今泉クリーンセンターの焼却ということが終わりましたら、名越クリーンセンターで３万トンまでしか焼却ができないというお約束ですから、それを上回るものについては、鎌倉市で焼却ができなくなるというのはおっしゃるとおりだというように思います。

○25番（大石和久議員）　　私の聞き方が悪いんでしょうか、基本的な質問を先にさせていただきます。名越クリーンセンターは、今、市長答弁で３万トン以上の焼却はしないと。今泉クリーンセンターは平成27年３月まで、平成26年度末で停止するのかとか、それも一つ答えていただけますか。

○松尾崇　市長　　今泉クリーンセンターは、平成26年度末、平成27年３月で停止をするということが決まっています。

○25番（大石和久議員）　　先ほど、名越クリーンセンターでは３万トンしか燃やさないと、協定に従って３万トンしか燃やさないということでしたので、３万トン以下に燃やすごみをするということも、そこで表明したものだと確認させていただきます。
　そこで、バイオマスエネルギー回収センターというのは、１万3,000トンからの処理ができる施設だったので、例えば、今、３万6,600トンだとすると、１万3,000トンほど処理できるから、優に３万トンをクリアできますよね。焼却施設は名越クリーンセンター１施設で、３万トン以下で焼却ができる、今泉クリーンセンターはお約束どおりとめることができる。そうですよね。平成21年、市長が当選されてから、バイオガスエネルギー回収施設を見直したことにより、それが今３万トンどころか、３万6,600トンあるような状況になっているわけです。
　そこで、例えば今打ち出されている有料化・戸別収集、そういうような施策をやったとしても、行政の地域での説明会を聞いても、3,000トンぐらいまでが、プラス事業系のごみの受け入れの手数料、こういうものを値上げさせていただいても、3,000トンまでがいっぱいいっぱいで、３万3,600トンになってしまうという形になってきております。このままいけば、ごみが平成14年のときのように、あふれてしまうんじゃないですか、その認識はありますかということを聞いているんです。

○松尾崇　市長　　３万トンを下回るということを目標に、ごみ処理の基本計画の中で位置づけている事業について進めていくということがこれまでやってきましたし、これからも３万トン以下ということを目指して、取り組みを進めていくということになります。
　当然、それがうまくいかなければ、３万トンを上回っていくということになります。御指摘のように、有料化のみでは、今の３万6,600トンを削減していくということは難しいという見通しになっております。
　ですので、平成27年度からの、さらにごみを減量していくということにつきまして、さまざまな方策につきましても、あわせて検討をしているという状況もございます。

○25番（大石和久議員）　　平成27年度の施策と言っていますけれど、一つ質問させていただきます。市長は、バイオマスエネルギー回収施設建設見直し後、今泉クリーンセンター周辺の町内会などを中心に、説明会に出席をされています。そこで、今泉クリーンセンターの焼却期間を１年間前倒しの約束をされてきております。その理由というのは何でしょうか。

○松尾崇　市長　　今泉クリーンセンターの焼却施設ですけれども、平成16年３月に締結しました今泉クリーンセンター改修に伴う覚書というところの中におきまして、稼働期間は長くても10年程度、平成25年ごろまでの稼働を目標とするというふうになっております。
　町内会とのお話の中で、今泉クリーンセンターの焼却施設の稼働は平成27年３月末をもって停止をしてほしいというお話がございましたので、その以前の覚書ということにも、そのように平成25年ごろまでの稼働を目標とするということがあることから、この平成27年３月末をもって停止するというお約束をしてきた経過でございます。

○25番（大石和久議員）　　大筋ではそういうことなんでしょうけれども、そのときの議事録や、そこの出席してきた町内会の皆さんにお聞きをいたしますと、市長がバイオマスエネルギー回収施設の建設の見直しが大きな理由で、原因であるんじゃないかと私は思っているんです。というのは、生ごみ処理施設をやらないと、見直したわけですよね。先ほど言ったように、３万トンを超すわけです。前は、生ごみ処理施設をつくるから、３万トン以下になり、名越クリーンセンターで３万トン以下だから燃やせる。だけど、今度は市長の見直し案の施策では、３万トンを超えてしまう可能性があって、また今泉クリーンセンターに来てしまう可能性がある。停止の約束を信用できないと、こういうことなんです。
　確かに覚書は平成26年度末だけれども、バイオマス回収施設をつくるときに平成27年度末までにできるんで、それ以降は燃やす必要がないんで、今泉クリーンセンターをとめさせていただきますという約束が、石渡市長の間ではあって、それを今泉クリーンセンター周辺の方々は了承していただいていたんですよ。今泉クリーンセンターの方々は、平成27年度末まで、バイオマスをつくるんであればしようがないねと、そういう状況だったんですよね。市長がバイオマスエネルギー回収センターを見直したことにより、３万トン以下にならないだろう、そのあふれちゃった分が今泉クリーンセンターに来るだろう、それじゃ信用できない、約束どおり平成26年度末で今泉クリーンセンターをとめてくださいと、こういう形になって、市長がそれを了承してきたと、こういうことじゃないですか。

○松尾崇　市長　　バイオマスエネルギー回収施設をつくらないということであれば、この末という話を３自治・町内会の方々にお話をさせていただきました。そういう中において、この覚書という過去の経過ということを踏まえて、この焼却炉の稼働時期ということを決定したということになります。

○25番（大石和久議員）　　結局、平成26年度末、来年の３月31日で焼却炉がとまってしまう。ここでの質問ではなかったんですけれども、現状でいけば、有料化・戸別収集をやっても、3,600トンほど余ってしまう、その3,600トンというのがあぶれてしまうんじゃないですか。平成26年度末から一気には3,600トン余りませんよ、平成27年の４月１日から１年間かけて3,600トンが余ってしまって、平成14年のときのような自区外処理が出てしまうんじゃないですかと、こういうことを言っているんです。そう思いませんか。

○松尾崇　市長　　ごみ処理基本計画を着実に進めていくということが、今進めていかなければならないことだと思っています。その中において、３万トン以下にごみをどう減らしていくかということを考えていく中で、先ほど申し上げましたけれども、この有料化のみでは３万トン以下にはなる、今のところ計画にはなっていないということですので、その時点において、今の段階では有料化のみの施策ではそうなっていくということですので、この平成27年以降の、さらなるごみの減量・資源化ということについて、今検討しているということです。

○25番（大石和久議員）　　平成27年度以降と申しますけれども、今泉クリーンセンター停止を約束してきたのは、平成27年３月31日をもって停止するんです。27年度、もう半年ないんですよ、とまっちゃって。施策を打つと言ったって、１年の余裕もないんです。なるほどと、議員の皆さんも、市民の皆さんも、ああ、これならあと3,600トン減るね、有料化をしたとしても。そういう施策が打つ期間がないんですよ。これ失敗じゃないですか。
　平成７年からの話をずっと、ちょっと時間をいただいてお話しさせていただきました。過去の失敗を糧に、礎にしていない政策を今やっちゃっているんですよ。私、あえて言いました。平成７年、８年、そして13年の失敗、そのときは資源再生部長でした、１万4,000トンもあふれているのに、さらなる分別・品目を多くして、資源化すれば、この１万4,000トンはクリアできますとその当時答えたんですよ。できないですよ、市長がかわって、慌ててこの１万4,000トンを何とかしたい、何とかしなきゃいけないと、慌てたんですよ、石渡市長は。ごみの非常事態宣言をかけて、３カ月後には見直しをして、ダイオキシンが発生するという形で３万5,000トンになれば、今泉クリーンセンター１炉で燃やせるという計画があったので、今泉クリーンセンターをダイオキシン対策しなかった。非常事態宣言出して、分別も一生懸命頑張ってもらって、資源化も頑張ってもらって、だけど、でも名越クリーンセンターでは燃やし切れなかった。ダイオキシン対策をやり、先ほど言ったような、横浜市とか、川崎市とか、大和市とか、民間の２社に燃やしてもらい、１万4,000トン、市民の血税と言われる10億円をそこで失敗して使ってしまったんですよ。
　そういう経過があるのに、まさしく今そういうふうになろうとしていませんか。量は少ないかもしれませんよ。3,600トンといったら、公的に受けていただいたら幾らかかると思うんです、年間。

○石井康則　環境部長　　自区外処理の費用ということですけれども、これも民間と、あとは官の部分で、異なってくるんですけれども、今、名越クリーンセンターの延命化工事をして、今、大和市と、それから高座のほうに出していますけれども、そのおおむねの金額は、トン当たり３万円程度ということでございます。

○25番（大石和久議員）　　今、トン単価が約３万円だというお答えでした。3,600トン余れば、掛ける３万円で、年間約１億円、これが今予定している。市長が言われている新焼却炉ができるまで、どのぐらいかかるかわかりません。当初の計画では平成27年から平成36年の10年間、これ10年間ありますよね。10年間で１億ずつかかったら10億円ですよ。本当に高齢者の移動パスの補助を凍結したり、財政が厳しい中で、そういうことまでやっているときじゃないですか。ごみ処理の失敗で自区外処理のお金だけでも、１億円ずつかけていくようなことを私は了承できない。
　それプラス、申しわけないですけど、有料化・戸別収集の話あります。有料化して、４億5,000万円ほど、袋代、そういうものの収入が入る。行政が言うには、14億5,000万円の戸別収集の費用がかかる。これ10億円マイナスですよね。なおかつ、有料化したお金については、諸経費を引いた残りの部分に関しては、建設基金、そういうものに積み立てたい。積み立てられますか。どう考えたっておかしいでしょう、この計画。
　１年で3,600トン減らせますか。どんなことをやるにも、ごみだけじゃないです、目標値があって、あと100だ、200だ、目標まであと１だ、ここをクリアするのが一番苦しいんですよ。
　市長、この3,600トン、先ほども言いましたけど、市長が平成21年、市長として選挙に出たときに、一から見直しますと、そういうマニフェストがあったときに、当然、生ごみ処理施設を見直した分、処理ができる、１万3,000トンとしましたけど、それにかわる代替案があるんですか。あるんだと思っていたんです。就任して３カ月、あと３カ月ください、６カ月、あと３カ月ください、平成22年９月、あと３カ月ください。平成22年の９月には、私、市長、ふざけんなと、申しわけないけど、今まで検討したものを出せと、そういう質問をさせていただきました。でも、減量化・資源化策に結びつくものは紙としては出てきませんでした。心配しておりました、大変に。こんなことになってしまうんじゃないのかなと。
　議員の皆さんだって、本当は心配していると思いますよ、有料化に賛成していただいている議員。
　いろいろ私、聞こうと思っているんですけれども、例えば、このバイオを見直して、逗子市との広域の関係も、もちろん広域がまだ生きていますから、あります。それを地区計画と言いますけど、これは県も絡みます。神奈川県も指摘事項として指摘しています。バイオマス回収施設を一から見直すことになり、逗子・鎌倉市の地域計画、これは広域化計画も見直しましたが、神奈川県からも燃やすごみの減量化が計画どおり進まず、全量を焼却処分できない場合など、自区外処理の危険性をはらんでおり、そうした計画を容認することはいかがなものか、バイオマスエネルギー回収施設整備にかわる実効性のある施策が必要だという指摘が神奈川県からもありました。現在、３万6,600トンという数字を考えても、この有料化で半分の3,600トンも残ってしまうんであれば、実効性のある施策が有料化とか、戸別収集ということではないんではないかと私は思うんですが、いかがですか。

○石井康則　環境部長　　バイオマスエネルギーの回収施設整備にかわる施策ということでございますけれども、これは平成23年６月に策定をいたしましたごみ処理基本計画の中間見直し、ここで掲げております。有料化を初めといたしまして、家庭系、事業系、さまざまな減量・資源化策に関する施策全般を指すというふうに認識をしているところでございます。

○25番（大石和久議員）　　そういう答弁になってしまうんでしょうね。
　もう質問、原局と項目どりをして、進めていこうと思いましたけれども、議会で質問して、納得できる回答が出ない形の中で、いろんな判断をしなきゃいけない。今回もこれ条例も上がってきますし、法制も上がってきていますよね。こういう中で、判断をしろと言われている議員も、また市民も不幸ですよ、これ。
　市長は、過去の答弁の中で焼却施設というのは、バイオガス施設をやるもやらないにもかかわらず、早急にやらなきゃいけないものだったというような答弁がされていますけれども、これは今でもそうですか。

○松尾崇　市長　　そういう認識です。

○25番（大石和久議員）　　焼却施設が本当にバイオガスをやらなくても、必要なものなんであれば、何でこんな５年もたってから候補地なんかが出てくるんでしょう。もっと早く出てきたって不思議じゃないじゃないですか。
　バイオという、１万3,000トンも処理できる施設をやめたんですもん。確かに戸別収集・有料化というのは、歴代の基本計画の中に検討事項としてありました。検討することは構わないんです。でも、市長が１年間代替案を出せない、中間見直しや、また再構築なんかやらなきゃいけないような形で、減量化・資源化策がことごとくだめになったじゃないですか。そういうところをしっかりと掌握をして、慌ててないということなんです。焼却施設だって、今、候補地が出たって、10年でできたら早いほうですよ。
　それともう一つ、出された四つの候補地、ここを所管しているところはたまらないですよ。納所議員の緊急質問がありましたけれども、あそこまでゾーニングをかけ、ガイドライン案をとり、さあ、都決だというところで、ぽんと入れられる部署は、部長から、つらいとか、そんな話は聞いていないけれども、たまらないと思いますよ、これ。
　山崎のバイオガス、ここも下水道施設で、先ほど言いました。バイオガスになるときも、今、そこに副市長として座っていらっしゃいます瀧澤副市長が都市整備部長で下水道の所管だったんです。その当時、私は一議員として、都市整備部長と、あの下水道用地のあそこへ生ごみ処理施設を持ってくることはできないかなと、こういう相談させてもらいました。下水道処理施設をつくるために、国庫補助をもらって、土地も買っているんで、大変厳しい、そういうお話をいただき、あるところで、先ほど言いました石川県珠洲市だとか、神戸市のバイオ、下水道汚泥も混合して、下水道を所管する国交省、ごみを所管する環境省がコラボして、その施設を補助金対象として認めましょうと、そうなったときに、今の瀧澤副市長はそれに尽力していただいたんです。こういう経過があるんです。
　山崎に普通に考えて、ごみ処理施設ができるわけないじゃないですか。今度の焼却炉の施設だって、どういうふうに国交省に持っていくんですか。あそこの土地、補助をもらった分だけ、土地の金額でも返却するんですか。
　それとか、国交省と協議をして、焼却炉なんだけれども、こういうコラボをやって、補助金対象になります、別なコラボ事業がありますというんだったら、ここで表明してください。

○松尾崇　市長　　今、焼却炉についてのお尋ねですけれども、仮に、山崎というお話ですけれども、山崎の場所に具体的に決定をしていないという段階では、今、国交省との、今後どういった障害があるか等々、そういうことも含めて今４カ所、どこが望ましいかということでの相対の比較評価をしている段階でございますので、まだ具体的にその検討というところの詳細までは詰めていないという状況です。

○25番（大石和久議員）　　だから、場所の選定、公表から全て狂っちゃっているんです。そもそもが何で四つ、公表したんですか。有料化だとかいうときは、全員協議会開いて説明しましたよね。新たなやり方だなんていうような話も裏で聞いておりますけれども。
　その四つの候補地を決めた、決め方というか、その条件というか、決めた条件というのは何なんですか。

○石井康則　環境部長　　今回の新焼却炉の建設、新たな建設用地の検討ということにつきましては、これは平成25年、昨年の８月でございますけれども、ごみの焼却施設の基本計画の策定ということで、これ、生活環境整備審議会に諮問を行ったところでございます。
　その中で、用地の選定につきましては、非常にデリケートな問題だということもございますので、市民の参画を含めた中で、用地検討部会を設置いたしまして、市民の意見を聴取しながら、候補地の選定を進めていこうということになりました。
　検討方法でございますけれども、これも少しずつ条件を絞って、絞り込みを行っていこうということで、３段階に分けて、条件設定を行いながら、候補地を絞っていこうということになってございます。
　現在は、１次、２次の選定まで済んでございまして、その１次、２次の選定の条件というのは、１次の中では敷地面積、これは0.5ヘクタール以上ということですけれども、あとは接道という、この大きな条件の中で、どのぐらい鎌倉市の中で、用地があるのか、これは全ての公共施設を対象にしてございます。
　さらに、そこで残ったものに対して、第２次選定ということで、やはり鎌倉市の自然的な環境を踏まえた用地、こういうものを除いていこう、あるいは既存施設で廃止予定ではなく、利用可能の余地がないような施設、こういうものも除いていこうということで、こういうような基本的な選定条件のみで絞った結果、４候補地が選定をされたということでございます。

○25番（大石和久議員）　　今の御答弁ですと、施設に必要な面積、そこに伴う接道、そして古都法などで縛りのあるところは除いた、このぐらいですか。
　それで、公表しちゃったんです。広さと道があるだけで公表しちゃいました。例えば、部長、自分の家のところにある程度１ヘクタールほどの広場がありました、自分の家の直近です。候補地になりました。どんな気分になりますか。
　何にも詰まっていないんです、中身が、市民に説明できるような。それで、野村総合研究所跡地の関係では、もう２件の陳情が来ている。これ、どうやって説明するんですか。まさか、いや、まだ四つ出して、そこに決まっていないですよと、陳情なんか早いですよって、そういう対応するんですか。
　公表した責任というのがあるんですよ。私らは市民に本当に近い、四つ、新聞なんかにも出て、どうなっているの、わかりません。あんたはどう思っているんだと言われたって、お答えできないんですよ。おかしくありませんか、それ一つとっても。
　きちっとした行政計画として成り立っていない。それに対して条例も出してくる、補正も出してくる、６月の部長答弁だって、半年後には戸別収集の検討に入りたい。議会と市民をばかにするのもいいかげんにしろって話ですよ。本当、各地域でいろんなこと聞いていますよ。例えば、先ほど、山崎ありました、平成21年の市長選のときに、松尾市長がマニフェストで一から見直すって書いてくれている、近隣なんで、協議会に参加した。市長が当選したのに、その協議会というのは進む方向での議論がある、だからこそ、私は一から見直すと言った市長が当選しているんだから、もう少し様子を見ましょうと、その協議会とまっているんです。とまったんです。様子を見たんです。市長が見直しをかけました。見直しをしてくれて、なくなりました。生ごみ処理施設がね。ほっとしました。５年たったら、焼却施設の候補地として挙がってきました。どう思います、市長、その方は。だまされた思いだと言っていましたよ。私はあのマニフェストを支持して、投票してくれたんでしょう。なくなった、ほっとした、５年たったら焼却施設の候補地として挙がってきちゃった、えって。
　また、こういう意見もありました。下水道処理施設も迷惑施設です。つくる当時、大きな反対運動もしないで認めたじゃないか。この地域に、その場所に、迷惑施設を二つ持ってくるなよと。ほかの場所に持っていくんだったら認めてやるよなんて強い言葉で言っていましたね。
　だから、深沢クリーンセンターとか、ＪＲは特にそうだと思うんですけれども、西側地権者の75名の方か、70名以上の方が今までの整備に賛成していただいていて、多分、この焼却施設の候補地になったことで、ひっくり返っちゃっているんじゃないかって思っています。
　というのは、自分の敷地の減歩だとか、そういう権利者として負の部分もあるんです。それを全部のみ込んで、この計画を進めてくださいって、賛成するから早く進めてくださいって、西側権利者だけでも70名以上いたんですよ。その人たちがひっくり返っちゃったら、今度、そこにできるできないは別にして、この深沢のまちづくりについては、大変な阻害要因になりますよ。まだ、この人たちが賛成に回る努力というのは、本当の現場の人しかわからない。
　原稿、項目どおりにやれていないし、余計なことまでやっちゃいました。例えば、植木剪定材、関谷でやっていますよね。あそこは農振地域です。あそこで堆肥化事業というのは、１万トンから１万2,000トンぐらいやっているんですよ。20年ぐらい前から。減量化・資源化施策としては、１万トンやっているということを考えれば、大変大きな成果があるじゃないですか。効果もあるし。だけど、20年前から神奈川県の実証実験施設ですよ、あそこ。台風が来れば塀は倒れ、慌てて部長が飛んできて、こういう対応しました。１万トン以上の効果を持って資源化している植木剪定材堆肥化事業所を実証実験施設のまま、あのままずっと置いておくんですか。今はただの積みかえ施設になっちゃっていますよ。積みかえ施設になっているんだったら、農振地域でやることないじゃないですか。坂ノ下だって、積みかえ施設ありますよね、部長。そういうものも全部、環境部の行政計画、ごみに対する減量化策、資源化策、有料化・戸別収集、全て含んで結構です。きっちりとした行政計画として、もう一回私たちに提示してくれませんか。個々ではなく、目先のことに走って、平成14年のことの反省にも立っていないで、事を進めてしまうと大変なことになっちゃいます。一番大変なのは誰か、一番苦労するのは誰か、市民なんですよ。
　ここでね、平成27年度、私、今泉クリーンセンターの焼却というのは、もう来年の３月とまっちゃうんだよ。そのとき一生懸命資源化、物すごい、3,600トンをいきなりゼロにするような資源化策、減量化策なんてないと思います。
　市長、どうですか。この環境部のごみの関係に関しては、もう少し猶予をとって、練り直して、しっかりとした行政計画としてもう一回私たちに提示してくれませんか。

○松尾崇　市長　　本市におきまして、将来にわたって安定的なごみ処理を進めていくということにはこのごみの焼却施設というのは必要不可欠であると考えています。
　そうしたところから、平成23年６月13日に策定をしました第２次鎌倉市ごみ処理基本計画に基づきまして、市民・事業者とともに、さまざまな減量・資源化に取り組んでまいりました。
　平成22年度に約４万400トンあったごみですけれども、平成25年度末で御案内あったように、約３万6,600トンにまで減少してまいりました。この間、約3,800トン、これは市民の方、事業者の方々の御理解・御協力があって実現できたものだと思っています。
　この新たなごみ焼却施設についてですけれども、平成37年度からの稼働を今目指して進めているところです。御案内ございましたように、４カ所を建設候補地として、今は選定をさせていただいているところでございます。
　今後、この平成28年度からスタートします第３次ごみ処理基本計画に基づいて進めていくということになってまいりますけれども、この中でリデュース、リユースを中心とした３Ｒを進めていくということ、また経済性、環境負荷等の改善施策など、検討を行っていくことによって、全市的なごみ処理施設の整備方針を明確にして、将来における安定的なごみ処理の方向性ということを確立してまいりたいと考えております。

○25番（大石和久議員）　　そういう答弁はわかるんですが、あと半年後にはごみはあふれると言っているんです。将来にわたって安定した効率的なごみ処理行政、わかります、それは。誰だって目指すんだから。それは前の市長だってそうだったですよ。だけど、今余裕ないじゃないですか。市長になって５年、あのマニフェストをうたって５年、焼却炉、今出てきている。用地選定という前の段階、公表したような段階、責任もなく。何年後にできるかもわからない。何が将来に安定したごみ処理行政ですか。効率的で。成り立ってないですよ、その答弁とやっていることが。これ、おかしいですよね、市長。見直したらどうですか。今の基本計画の形の中で見直していったってだめなんです。全て環境部の中で見直さないと。
　だって、あふれちゃうんですもん。このまま有料化していくんですか、14億5,000万円、10年間で、仮に焼却場できた、１億円ずつ、10年間１億円ずつ、さっき言ったような自区外処理がかかります。公が受けてくれてですよ、民間だとその倍ですよ。それで有料化に対して、市民一人一人に、ごみ出す人には負担をかけている。戸別収集で14億5,000万円という、その行政の言っている金額をそのままうのみにしたって、年間14億5,000万円、15億5,000万円、先ほど言ったように、焼却施設のために積み立てようなんてことはできない、逆にマイナス。その金額的な負担は全部市民がかぶるんです。
　どうでしょう。確かに今、条例案と補正予算案が上がってきているのはわかっています。有料化も上がっていますけど、もう間違っちゃいけない岐路にいるから、あえてこういう強い口調で申させていただいているんです。まだやれることはあると思いますよ。ある程度の余裕の期間をつくることもできると思いますよ。
　もう市長の腹、それだけなんです。しっかりと見直して、いろんなことを、問題点を抽出して、環境部の中で、こうという、しっかりとした行政計画にして提示していただきたい。そのためには、市長はちょっとつらいこともやらなきゃいけないと思いますよ、どうですか。

○松尾崇　市長　　先ほど申し上げましたように、鎌倉市で安定的にごみ処理をしていくというためには、ごみの焼却施設を整備していく必要があるということがあります。
　今、ぽっと出てきたという話ではなく、ごみ処理の基本構想から基本計画の策定にわたって、これまで進めてきました。確かに、その場所がまだ１カ所に絞り切れていないという今現状はそのとおりでございますけれども、それを進めていくということを今年度、実施をしておりますから、それを決定して、進めていくと。そして、ごみの減量・資源化におきましては、ごみ処理基本計画に定めていることを市民・事業者の皆さんに御理解もいただいて、これを進めていくということですから、そのことに注力をしていくということであります。

○25番（大石和久議員）　　市長、焼却炉をつくるのは当たり前なんです。もともとの計画から平成27年から平成36年の間にあったんだから。名越クリーンセンターが改修後10年間で新炉をって、そんなのもともとの計画にあったんです。だから、新焼却炉をつくることに私たちは否定していない。反対もしない。だけど、平成21年のあなたのマニフェスト、それがちゃんとできていますか。条件として３万トン以下になることですよ。３万トン以下になるために、その施策というのはうまくいきましたか。いかないでしょう。
　だから、そもそもの基本計画というものは見直さなきゃいけないんです。どこかで大なたを振るわなければいけないんです。だけど、私はその大なたというのは、今の段階で有料化と戸別収集じゃないと思っている。
　そもそもの基本構想、基本計画というものがだめなんですよ。だめなの。焼却炉は否定しませんよ。せめて減量化・資源化策で３万トン以下になる施策でも、これはすごいなと、これは確実性あるな、そういうものが出されているんだったらいいですよ。ないんですから、今。今までいろんなことをやってきて、３万6,600トンなんですよ。それまで若干減っていますよ、その努力は認めます。
　だから、うちの西岡議員も、この基本計画は破綻しているって一般質問で、ごみのことに関して言われました。そのとおりなんですよ。こういう無理のある計画をずっと頑固に続けようとするからこそ、いろんなところに無理が出てきちゃうんです。
　神奈川県内でも、こんなにごみのことで20年間も自区外処理だ、何だかんだってもめているところはないですよ。平成14年のときの自区外処理のときも受けてくれた横浜市とか、川崎市だとか、大和市の議員に嫌みを言われましたよ。何やっているんだ、鎌倉市と。ごみなんか、一番基本的に自分のところで処理できる、しなきゃいけないものだろう、何をやっているんだ、お前のところと。なかなか理解していただけなかったですよ。
　だから、生ごみ処理施設、別につくらなくていいですよ、いいですよ、最悪。だから、３万トン以下にする施策をやってください。５年たってやれないんですから。みんな期待してないと言っているんですよ。期待できないって、信用できないって。今泉クリーンセンターの平成26年度末でとめろと言った市民の方々だって同じ気持ちです。
　このままいくと、多分あふれます。環境部長、申しわけない、多分あふれます。市長、責任とれますか。3,600トン、本当に余ってしまったら１億円ですよ、年間。それを市民にちゃんと説明できますか。
　私は今、松尾市長に危機感というものを感じられないんです。本当に大変なことになっちゃうよ。そういうことを本当に理解していただきたい。
　それで、よく話を聞いていただいて、現状をしっかりつかんでいただいて、新たな計画として議員へ提案していただきたい、こういうふうに思っているんです。どうするんですか、このまま突き進んでしまうんですか、見直すんですか。きょうの質問はそれがメーンです。もうこれで１時間たちました、説教みたいになっちゃって申しわけありません、市長に向かって。計画を見直して、しっかりした計画として１回出してくれるのか、このまま突き進むのか、そのときの責任はとってくれるのか。いかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　平成25年度、御案内のとおりごみ焼却、３万6,600トンでございます。今、ごみ処理基本計画に基づいて、家庭のごみの有料化を一刻も早く実施しなければならないと考えています。そのほか、事業系のごみ処理手数料の改定はこれから実施させていただきますけれども、そのほか、事業系ごみの分別の徹底、製品プラスチックの資源化、新たな資源化、分別の取り組み等々、やらなければならない、また市民や事業者の皆さんに御協力・御理解をいただかなければならないということがまだまだございます。そうしたことを私としては進んでいくと、しっかりと進めていくということが今私にできることだと考えます。

○25番（大石和久議員）　　このままの計画で突き進むと。私、一番最後に言いましたけど、例えば出た結果については責任をとっていただけるんですね。

○松尾崇　市長　　当然、私の責任でこのごみ処理基本計画、そしてこの実施についてやっているわけですから、それを実現するために、私自身の責任でもって進めてまいります。

○25番（大石和久議員）　　責任において進めていくんじゃない、出てきた結果に対して責任がとれるんですか、とってくれるんですかということを聞いているんです。

○松尾崇　市長　　当然、その責任をとってまいりますけれども、ごみ処理基本計画にのっとって進めていきたくてもできないという状況があるということも事実です。そこは、私自身、危機感を持って進めておりますので、ぜひ御協力をお願いいたします。

○25番（大石和久議員）　　できないというよりは、市長、反省していただきたい。そのやりたいことを伝えられていないんですよ、正しく。また、説得力のある説明ができていないんです。だから、多分半数以上の方が、例えば有料化とか、そういうところで反対しているんだと思いますよ。
　ベースは有料化での減量化効果が少ないとか、いろいろあるんだと思いますけれども。でも、責任をとると今言っていただいたので、責任をとる、だけれども、やりたいものに関して障害が議会のほうであるということを言われているんでしょうね。だから、その議会を納得させられるような努力をしてください。
　私の質問はこれで終わりますけれども、市長がこのごみ処理行政、基本計画のまま進めていくという形の中で、最後に出た結果については、責任をとるということをしっかり明言していただきましたので、これで私の質問を終わらせていただきます。

○議長（中村聡一郎議員）　　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、明９月５日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（18時52分　　延会）

平成26年９月４日（木曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　中　村　聡一郎

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　長　嶋　竜　弘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　上　畠　寛　弘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　西　岡　幸　子