○議事日程
平成２６年 ８月２９日議会基本条例の制定に関する調査特別委員会
議会基本条例の制定に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成26年８月29日（金） 14時00分開会 16時59分閉会（会議時間 ２時間49分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
高橋委員長、山田副委員長、河村、長嶋、保坂、納所、小野田、久坂、赤松の各委員及び中澤議員（上畠委員は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、木村議事調査担当担当係長、岡部担当書記
〇本日審査した案件
１ 前回委員会の概要について
２ 条例素案に対する法制チェックの結果について
３ その他
（１）次回特別委員会（全体会）の開催について
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○高橋 委員長 ただいまから議会基本条例の制定に関する調査特別委員会を開催いたします。
初めに会議録署名委員を指名します。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。山田直人副委員長にお願いいたします。
なお、本日、上畠寛弘委員から所用のため欠席する旨の届け出があり、同会派の中澤克之議員がオブザーバーとして出席されておりますので、御報告いたします。
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○高橋 委員長 本日の日程を確認させていただきます。お手元に配付した日程のとおりとすることを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
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○高橋 委員長 日程第１「前回委員会の概要について」を議題といたします。
前回の概要確認をさせていただきたいと思います。
前回は、最終的に条文の確認を行った後に法制チェックを行うことを確認させていただき、その後、条文の構成ということで、章建てにするという確認をさせていただきました。施行日につきましては平成27年１月１日にするという確認をさせていただきました。それから、９月１日から行う予定のパブリックコメントの確認をさせていただいたということがその概要であります。
各委員には、事前にメールで送らせていただいておりますが、このとおりでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
前回の概要につきましては、確認させていただきました。
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○高橋 委員長 日程第２「条例素案に対する法制チェックの結果について」を議題とします。
昨日メールで急遽、法制チェックの結果を送らせていただきました。文言等の軽微な御指摘から実質的な御指摘まで、かなりたくさんのチェックをいただいております。
９月１日から１カ月間パブリックコメントを受けるということで準備してきまして、市広報の９月１日号に既に記事が載っておりますので、９月１日には条例素案として全部整った上でパブリックコメントに入らないといけないという事情があります。
また、専門家に法制チェックをお願いして御指摘をいただいた中では、何らかの対応をきちっとしないといけないということがございます。本来であれば逐条小委員会で一回もんでいただいてと思っていたんですけれども、日程的にいとまがないということで、本日の全体会で、法制チェックをいただいた件につきまして、全て協議を行わせていただきたいと思います。
できるだけ皆様の御理解と御協力をいただいて、短時間で済むようにしたいと思います。きょうは法制チェックの確認が終わるまで御協力いただきたいと思いますので、冒頭にお願いしておきます。
法制チェックは、前回お話させていただきましたけれども、衆議院法制局参事をおやりになっていた吉田利宏先生にチェックしていただきました。先生のプロフィールにつきましてはお配りさせていただいておりますので、それを御参照いただければと思います。
先生から指摘をいただいた部分につきまして、大きく分けて二つ、法制的な問題点、それから文言上の問題点ということで、二つに大別して、整理して御提出いただいております。
先生からいただいた資料の４ページ目のところは、指摘に際しましての根拠となる地方自治法の該当箇所等につきまして列記していただいております。
それからもう一つ、前回確認させていただきました条例の案文を皆さんにお配りさせていただいておりまして、正・副委員長で、吉田先生から御指摘いただいたところを前回確認いただいたものに落とし込みをして、修正した場合こんな感じになるのではないかと手を加えたものを皆さんにお配りさせていただいております。本日は、その吉田先生の指摘の箇所と正・副委員長で微調整させていただいた部分を見比べながら議論を進めていただければと思っております。
進め方として、最初に文言上の問題点等ということで、簡易な指摘につきまして最初に確認させていただきたいと思います。その後、法制上の問題点に移って、最終的に全て確認できるようにと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
報告書としてまとめていただいた後、先日、先生に市役所にいらしていただき、口頭で補足していただきながら、報告書を受領いたしました。
実は報告書に文章化されていない部分が３カ所ほどありまして、それは後ほど事務局から話していただきますけれども、口頭で御指摘いただいて、よりベターなものはこういう形、ここのところはこういうほうがベターですという部分についても手を少し加えさせていただいておりますので、そこにつきましては後ほど事務局から確認しながら進めたいと思います。
それでは、最初に第１条です。第１条に「もと」とあるが、前文には漢字の「下」とある、これは漢字でそろえて「下」でよいのではないかという指摘です。基本的に漢字が使えるところは漢字にするというのが原則ということで、前文の７行目「もとより議会は」の行の最後のほうに「二元代表制の下」と漢字を使っておりますので、第１条の１行目、「二元代表制のもと」と平仮名になっておりますけれども、これは漢字にしたほうがいいですという御指摘をいただいておりますので、これにつきましては、御指摘ごもっともな話でありまして、漢字にしていきたいと思います。
この件につきましてはよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
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○河村 委員 解説の中の「もと」は直さなくてもよろしいんでしょうか。
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○高橋 委員長 そうですね。こちらの解説もあわせて修正します。
次に第２条です。第２条につきましては、「議会は」との主語がないので、議会自身に向けられたと考えた場合、「議会に関する条例、規則等の制定又は改廃を行うに当たっては」という表現はどうですかと御指摘をいただきまして、これに基づいて条文の修正を行いました。
中段から「議会は、議会に関する条例、規則等の制定又は」として、なか点の表記は、法文をつくるときというのは使わないそうなんです。そういうこともありまして、なか点を取って、「又は改廃を行うに当たっては」と修正を行ってみました。意味合いとしては全く変わっておりませんので、表記の仕方ということであります。
ここにつきましてはこれでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
第２条につきまして確認させていただきました。
続きまして、第４条第１項です。「責務を負うこと」という表現なんですけれども、基本的に活動の原則で議員が行うことについて記述がありますので、あえて「責務を負うこと」という二重に責務を課すという表現をしなくて、できるだけ簡便に表現するのが好ましいあり方という基本がありますと言われまして、ここにつきましては削除しても意味合いは同じという御指摘であります。
第４条第１号と第２号に「責務を負う」という表現があるんですけれども、これを削除する。削除しても同じ意味ですという御指摘をいただいたので、削除するという修正をかけましたが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
次に第５号です。第５号の２行目のところで、「環境づくり」と平仮名表記をしていたんですが、先ほども言ったように漢字が使えるところは漢字にするというのが原則ということで、特段、まちづくりなんかで平仮名を使うケースがあるんですけれども、意味を持たせて使っていない場合には「作」という漢字を使うのが普通ですという御指摘がありましたので、こちらにつきましては漢字表記にいたしました。
これにつきましてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
次は第６条です。章にタイトルが書いてありまして、そのすぐ下に、条が幾つかある場合には括弧書きで、その条に何を書いてあるかということを見出しとしているんですけれども、章名と条の見出しが同じ場合には、条の見出し表記は省略するのが通例だということでありまして、こういうものがこのあと幾つかありますけれども、まず第６条です。第３章の「市民と議会との関係」は２度表記する必要はありませんということですので、これにつきましては、条の見出しの括弧書きを削除するということでお示しさせていただいております。
これにつきましてはよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
次に、第６条第２項ですが、地方自治法上、本会議の公開というのが義務づけられておりまして、それは要するに大前提の話だということで、本会議と委員会を公開しますという表記ではなくて、本会議に加え、委員会を原則公開とするという表記の仕方が正確であるという御指摘でありました。この指摘を受け、第２項は、「議会は、本会議に加え、委員会を原則公開するものとする」という形で修正を加えました。先ほども言ったように、本会議は地方自治法上、原則公開とされておりますので、そういうことに基づいての表現の変更であります。
これにつきまして、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
次に、第４項は、「場を設ける」と「意見聴取を行う」は意味合いとしては同じなので、「意見聴取を行う」という形だけでいいのではないかという御指摘であります。
これは、多少先生の主観的な判断も入っているかとは思いますけれども、先生としては、二重の表現になっているのではないかということで、できるだけ条文というのは簡単に書くのが原則ですという先ほども申し上げましたことに基づいて、「意見聴取を行う」ということでいいのではないですかと。「行うものとする」ということになりますけれども、ここについてはいかがでしょうか。
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○中澤 議員 「意見聴取を行う」でいいのではないかということになっていることに、あえて「ものとする」を加えた理由というのはどこにあるんでしょうか。
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○高橋 委員長 これは、もともとの文章が「意見聴取を行う場を設けるものとする」という表現になっておりましたので、「場を設ける」ということを単純に削除したということで、「行うものとする」としたんですけれども、これは、「ものとする」があってもなくても意味としては通じるかなとは思います。
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○中澤 議員 複雑でわかりにくいのを簡便にするというのであれば、別にこの「ものとする」もあわせて削除してしまって、「意見聴取を行う」だけでも。意味が同じであれば、簡便にするという原則を貫いたのであれば、これは削除してもいいのではないでしょうか。それとも、簡便にするという大前提がありながらも、あえて「ものとする」を入れていく。「行う」にさらに「ものとする」と念押しをする必要性というものが、簡便というものの今までの流れとちょっとそぐわない中で、そこのところのお考えはどうなんです。
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○高橋 委員長 ほかのところがほとんど「ものとする」という表記にしており、そこのところにつきましては先生からの御指摘がなかったものですから、ほかとそろえたという形なんですけれども。
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○中澤 議員 それだったらいいです。
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○高橋 委員長 ほかに何か御意見ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、「場を設ける」というところにつきましては削除するということを確認いたします。
次に、第５項です。地方自治法「第115条の２第１項及び第２項」というところは「第115条の２」でよいのではないかという御指摘なんですが、実はこの第115条の２というのは第２項までしかないんです。第３項、第４項とあった場合には特定する必要があるけれども、第２項までしかないので、「第115条の２」とすれば、二つの項を引用しておりますので、ここはわざわざ「第１項及び第２項」と書く必要はないという御指摘であります。
これにつきましては先生の御指摘のとおりと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
「第115条の２」として項は削除することを確認いたします。
それに伴いまして、解説も、本会議は公開していますというところで明記しました。事務局、これについては解説に追記したんでしょうか。
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○事務局 条文の手直しに沿いまして、公開しているということを解説につけ加えました。
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○高橋 委員長 今までなかったんですけれども、ここに追記したということです。ここはよろしいでしょうか、
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
次に、第７条です。まず、章名と条の見出しが同じなので、条の見出しを削除するということです。ここにつきましては先ほどの確認のとおり御理解いただければと思います。
それから、第７条の、これは文言上の問題点ということなんですが、多少御議論していただく要素がありまして、表現の仕方が少し日本語としておかしいのではないかという御指摘を先生からいただいたものですから、正・副委員長で相談して修正をかけてみました。１行目の後段です。「その政策等の水準を高めるため審議を通じ」、ここにつきましては削除します。事務局から補足をお願いします。
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○事務局 第７条第１項のもう一つ二重線で消した部分、「市長等」の後ろの部分は、報告書資料左側のページの法制の問題点で触れる第１条とのかかわりがありますので、後ほど審議していただければと思います。
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○高橋 委員長 「市長等」の補足については、最初に出てきたところに括弧書きをつけて、以下同じ意味ですという取り扱いをします。今事務局から説明がありましたように、「市長等」の後ろの括弧書きにつきましては、後ほど、法制上の問題点のところで触れますので、ここについてはペンディングにしていただいて、その前段の「その政策等の水準を高めるため審議を通じ」を削除することについて議論させていただければと思います。
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○中澤 議員 確認ですが、「市長が提案する重要な政策等について」とあって、「重要な」という３文字が入っているんですが、これは重要か重要でないかという判断というのをどこに求めていくのかということが下にかかわってくると思うんです。これまで出席していないので、過程についてよく理解していないのですが、ここには「重要な」をあえて入れる必要性があるという判断で入れてあるのでしょうか。
下の逐条解説の中で、「重要な」と「主要な」ということをあえて分けて書いていく意味合いというのは、何かそこのところは必要でこれをやっているのでしょうか。むしろ、政策全てに対して形成過程を明らかにするよう求めることができるということでいいのかなという気はしたんですけれども、確認したいのでお願いします。
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○高橋 委員長 基本的に議会にかけてくるものについては重要な施策という、簡便なものは決裁も市長まで行かないものもありますので、そういう意味で、市長が提案するものは重要という扱い、解釈でこの辺の表現はしてあります。ここにつきましては、見え消しで横線が引いてある前のもともとの原案については、前期の特別委員会でつくっていただいた文言でありまして、「その政策等の水準を高めるため審議を通じ」というところは、ここまで詳しく書かなくてもいいのではないかという先生の御指摘だったんです。「その形成過程を明らかにするよう求めることができる」で、十分意味としては通じるのではないかということでした。御質問の趣旨としては、市長が提案するものについては重要だということで理解しておるんですけれども、これは逐条小委員会で議論する前の、前期の特別委員会でも、ここのところはこういう形で確認してきているということです。
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○中澤 議員 その確認というのはわかるんですけれども、確認されたことをどうやって文言を整理していこうかという話を今、しているわけですよね。
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○高橋 委員長 そうです。
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○中澤 議員 であれば、今のお話だと、市長が提案してくるものというのはすべからず重要だということであれば、「市長が提案する政策等について」ということで、簡便にということが大前提であるんだから、「重要な」という３文字はあえて入れる意味合いというものを確認したいんです。前の逐条小委員会とか、前期に確認しているとかではなくて、これを入れるということの意味合いというのを正・副委員長でお考えになったんでしょうから、そこについて削除しないであえて残す、下の解説にもあるんですけれども、本条として残したということの意味について、もう一度確認をお願いします。
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○納所 委員 たしか、これを検討する段階において「重要な」というのは話題になったと思います。市長が出すものを全て判断するのかということに関して、これはやはり主な行政計画というのが、その形成過程を明らかにする上において一番行われるべきことであろうということで、主要な行政計画を指すといいますか、取り上げるという意味で「重要な」というのが残ったという経過を記憶しております。ただ、これがない場合に、市長が提案するもの全てに関してそうなのかということを避けるという意味合いがあったのではないかと思います。
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○河村 委員 ここの文言は整理が必要ではないかということですけれども、先生の趣旨をもうちょっと教えていただけませんか。いま一つ読み取れない部分がありまして、どういったところから御指摘いただいているのかを教えてください。
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○高橋 委員長 事務局から補足してもらいますけれども、基本的には、これがなくても同じ意味合いになるのではないかという趣旨なんです。
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○事務局 日本語としてすっと読めないというのがあります。今委員長がおっしゃったように、この部分がなくてもこの条文の趣旨は十分読み取れると思います。
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○久坂 委員 すっと読み取れないという話があって、「政策等について、その政策等の水準を高めるため」となっていたのを、削除されたんですが、私は少なくとも「水準を高めるため」というのは残しておいてもいいのではないかと思っております。それが目的で明らかにすることを求めることができるとなっていますので、そこが抜けると、何のためというのが意味が薄くなると私は思いました。
その上で、正・副委員長に、「水準を高めるため」というのを削除しても、水準を高めるためというのがこの文章から読み取れるという御判断の中で削除されたのかということを伺わせていただきます。
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○高橋 委員長 「水準を高める」ということを入れた形で文章を整理すると、どんな感じになりますでしょうか。
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○久坂 委員 「政策等について、その政策等」と重なっていますので読みづらいというのがございますので、「重要な政策等について、その水準を高めるため、市長等に対し」というふうにしていただければいいのかなと私は思いました。
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○納所 委員 指摘を受けて、ああ、なるほどと思ったんですけれども、「その形成過程を明らかにするよう求めることができる」というのが、要するに「政策等の水準を高める」という行為になるということだろうと思うんです。そういった場合、「政策等の水準を高めるために審議を通じ」というのは、どちらかという逐条解説にふさわしい言葉なのかなと。その形成過程を明らかにすることができる、その解説の中で、その政策等の水準を高めるために形成過程を明らかにしていくんだと、逐条解説にふさわしい文言かなというふうに、御指摘を受けて思ったんです。ですから、「水準を高める」をあえて残す必要もないかなと今思っているところでございます。
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○高橋 委員長 もし納所委員の発言のようにした場合、逐条解説のどの辺になりますか。
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○納所 委員 解説の１番目です。市長が提案する重要な政策等について、その政策等の水準を高めるために、議会が必要な情報を求めることができることを規定するということです。ですので、形成過程を明らかにするという行為が７条では肝心な部分になる、肝の部分になると思いますので、「水準を高める」という文言は逐条で補足していくということでいかがでしょうか。
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○久坂 委員 それが何のためかというところを明らかにするということで意見を申し上げましたので、逐条解説でそちらに触れるんでしたら、それでも結構です。問題はないのではないかと思います。
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○高橋 委員長 それでは、ほかに御意見もないようですので、できましたら、納所委員が御発議いただきました、逐条解説の中で「市長の提案する重要な政策等について」の後に「その水準を高めるため」と加筆して、補足していきたいと思います。御指摘いただいた部分につきましては削除するということにしたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
次は、第７条第６項です。２行目に「市民に公表する」という表現があるんですけれども、公表というのは常に市民に向けて行われるものなので、あえて「市民」という言葉を入れる必要はないのではないか、こういう御指摘でありまして、カットして、「公表するものとする」という表現に改めました。
ここにつきましては、これでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
次に第10条は、調査研究費に関する項目でありますけれども、今、政務活動費ということで、調査研究以外のものにも活用できるとなっておりまして、内容が調査研究だけに言及するような内容になっていますので、そういう形でいいのでしょうか、少し幅を持たせる場合には「調査研究」の後に「等」と入れておいたほうがいいのではないのですかという御指摘であります。
第10条第１項の２行目後半です。「調査研究等」ということで、「等」の１字を入れております。それの御指摘にあわせて、条の見出しも「政務活動費」となっていたものを「政務活動費の活用等」と、多少幅のある表現に変えてあります。
ここにつきまして何か御意見ございますか。
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○納所 委員 この御指摘はそのとおりだと思いますので、逐条解説の１行目と４行目も「調査研究」の後に「等」を書き加えておく必要があるのかと思います。
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○高橋 委員長 ありがとうございます。ほかに御意見はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
なしと確認します。それでは、少し幅を持たせた表現に修正させていただきます。
続きまして、第２項についても、これは修正ではないんですけれども、確認ということで先生から御指摘がありまして、地方自治法上は政務活動費についての公開は議長に義務づけるという規定になっております。議会を総括する立場で政務活動費の公開等の責任は議長にあるというのが地方自治法の規定です。
ところが、鎌倉市の今やっている議会基本条例では、各会派ですとか議員もその責務を負うような表現になっておりまして、これは地方自治法を上回る義務規定ということになりますということで、これはきちんと確認を行ってくださいという御指摘でありますので、ここにつきましては、議長にとどまらず、会派ですとか各議員についてもその使途の説明責任を負うものとするとあえて表現したと、私はそういう趣旨であろうと理解しております。
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○中澤 議員 確認ですけれども、上位法を超えた規定というのはできるんでしょうか。原則、上位法があると、上位法を超えた規定というのが下位法においてはできなくなってくるんですけれども、これの解釈は、上位法を超えた規定ではないという解釈でいいのでしょうか。
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○事務局 中澤議員御指摘の上位法というか、上位法令を超えたということではなくて、恐らく議長に関して責務を負わせた、それに加えてこういった鎌倉市としての姿勢を示したものと理解しております。
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○中澤 議員 確認ですけれども、超えているというのではないと判断しているということの確認でよろしいですね。
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○事務局 事務局としてはそういう判断をしております。
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○高橋 委員長 ほかに何か御意見ございますか。今、中澤議員が御確認いただきましたけれども、上位法を超えるものではないという判断の中で、それぞれの会派や議員も説明責任をきちんと持ってやりましょうという趣旨・解釈であります。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
続きまして第13条です。もとの文章では「調査研究に努める」という表現でしたのですが、これは「議員研修の充実強化」という括弧書きの条の見出し、「議員研修の充実強化」という項目の中で、「調査研究に努める」とはどういうつながりがあるのかという御指摘でした。そういうことでありますので、もう少しわかりやすい表現にということで、「議員は、議員研修に積極的に参加し」と、自分の資質ですとか政策立案及び政策提言等の能力の向上に努めるという内容に改めました。
先生の指摘は、議員研修と調査研究の意味の中身、つながりというのはどういうことを想定しているのかという御指摘でありまして、この調査研究の中身を詳しく書くというのは非常に難しい部分がありましたので、もう少し簡単な表現としてわかりやすく書いたつもりであります。
これにつきまして、何か御意見がありましたら伺います。
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○納所 委員 そういうふうに直すんでしたら、第13条の見出し、「議員研修の充実強化」でございますけれども、それを単に「議員研修」と単純化したほうがいいかと思います。
次の話になりますけれども、第14条には「議会広報の充実」とありますけれども、これも「議会広報」という単純なタイトルにすれば、その条文で、充実強化をしていくんだなという趣旨がかえってわかりやすいのではないかと思います。
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○高橋 委員長 ほかに御意見はございませんでしょうか。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきます。
それでは、納所委員から御発言がありまして、中身との兼ね合いから、条の見出しも簡便にしておいたほうが中身の意味合いが生きてくるのではないかということで、「議員研修」にとどめてはどうかという御発議であります。
もし特に御意見がなければ、そのように修正していきたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。それでは、条の見出しと第３項の修正を確認させていただきます。
あわせて逐条解説も、同じような表現で三つ目の項目を訂正しておりますので、あわせて御確認をいただければと思います。
続きまして第15条です。先生の御指摘の表現が難しいんですが、「機能を充実するため」では言葉の落ちつきが悪いのではないかという表現をしているんですが、要は、機能を何々するという言葉の使い方の中で、「機能を充実するため」という言葉の使い方というのは余り一般的ではないという御指摘でありました。そこで、「機能を高める」という少し平たい表現に修正してみました。
「議事機関としての機能を高めるために必要な予算の確保に努めるものとする」。これにつきまして何か御意見がありましたら伺いたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、「機能を高める」と表現を変えることについて確認いたします。同じく逐条解説も同様な言葉の使い方に訂正していきたいと思いますので、御確認していただければと思います。
続きまして第17条に行きます。第17条も、章名と条の見出しが同じですので、条の見出しの括弧書きにつきましては削除しております。
第17条につきましてはそこの部分の指摘だけですので、確認いただければと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
続きまして第20条です。第20条も、章名と条の見出しが同じですので、見出しの括弧書きは削除させていただきました。
それから、章名が「補則」で、条の見出しが「見直し規定」という書き方をしていたんですが、「条例の見直し」と、章名をわかりやすく変えさせていただいております。
章名につきましては、「条例の見直し」ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
続けて、一つ目の指摘として、「条例の規定としての意味は何か。このままでは当然のことを規定したのではないか」と、少し含みのある御指摘なんですけれども、口頭でいただいた内容では、要は、直すことができますと書いてあるだけでは、これはどの条例でも直すことができるので、それだけを書いておいても余り意味がない。ほかの市の例を見ますと、例えば改選期ごとに見直しをするとか、４年に１回見直しをするとか、そういうことを明記しているところがありますけど、今のままでいいのかという投げかけなんです。
ここにつきましては、少し議論をさせていただければと思います。見直しに対する期限をきちっとうたうべきではないかという御示唆なんですけれども。
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○久坂 委員 私は入れていただいたほうがいいのではないかと思っております。というのも、期限があることによって見直そうという機運が高まりますので。何らかの大きなきっかけがないと、なかなか見直すという大変な作業には着手できないのではないかと思っておりますので、いわゆるサンセット方式だと思うんですが、それは入れてもいいのではないかと思っております。
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○高橋 委員長 申し忘れましたけれども、他市の例を見ますと、議会運営委員会で見直しを行うとか、どこでやるかまで明記しているところもあるんです。どこでやるかというのをきちっとしておかないと、また特別委員会をつくるのかとか、そういう議論にもなっていくということもお話としてはありました。そういうことを踏まえて、少し御議論いただければと思います。
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○久坂 委員 そうしましたら、現段階で考えられるのはやはり議会運営委員会になりますので、議会運営委員会で見直しをするということで、あと期限を入れたほうがよいのではないかと思いました。
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○納所 委員 議会運営委員会なんでしょうか。例えば議長の諮問に基づいて議会運営委員会なり特別委員会を設置してというような手続になってくると思うんです。ですから、これは逆に議長に義務を負わせるという考え方もあるのではないかと思います、ここで規定するならば。そういう規定をしないのであれば、条例というのは常に改正がつきものだから、わざわざ条文としてつくる必要はないという、その御指摘はもっともだと思うんです。
だから、まずこの条例の見直し規定を入れるべきか否かを入り口論として確認した上で、見直し義務をどこに負わせるのかということを明確にしたほうがいいかと思います。いきなり議会運営委員会というのはのみ込めないものがあります。
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○高橋 委員長 法制上の問題点のところに出てくるんですけれども、議長の権限というのが四つありまして、その権限は地方自治法に定められた権限で、議長に何々をという場合には、どこの権限に属するのかということをしっかりと確認しながらやるべきですという御指摘がありました。意味合いとしてはいろいろ、こういうことだからこの権限でやるんですということをその都度確認すればいいことだとは思います。
ほかに御意見はいかがでしょうか。
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○保坂 委員 今ほかの条例を見始めているところなんですけれども、そういう御指摘をいただくと、確かに結構詳しく書いてあるところがあって、栗山町とかは本当に「選挙のたびに」と書いてあるのを、余りこれまでここのところを気にしないできたので、そういう考え方もあるのかなということです。
ただ、どういう形で期限を設けてというのは、議論の余地があると思います。当初思ったのは、例えば今つくっているエネルギーの条例とかだと、本当に３年ごとに見直しをする。その手の条例というのは、やはり社会情勢とかの変化があるから当然かと思っていて、議会基本条例についてはそういうものとは違うので、「必要に応じて」という書き方でいいかと思ったんです。でも、「必要に応じて」と残しておくのではなくて、ある程度期限を設けてというほうがいいかと思ってきました。ただ、栗山町のように４年の選挙ごとにと言っていいかどうかは、今のところまだ判断がつかないところです。
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○小野田 委員 何年というよりは、議員のメンバー構成が変わった段階では見直しがあったほうがいいのではないかと思いますので、期限はそういったところを基準にしてやられたらいいかと思います。やはり期限を設けたほうが、そうでない場合に比べまして必ず見直しをしようという機運が高まりますので、その辺は久坂委員と考え方は一緒です。
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○長嶋 委員 私は個人的には、「必要に応じて」ということでいいと思っています。特に期限をつけなくてもいいかと思っています。
あと、他市がどういう事例、どのくらいの数がそうなっているのかわかったら教えてください。
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○事務局 保坂委員からも御照会ありましたが、栗山町では、一般選挙を経た任期開始後できるだけ速やかにということで、その後ろのほうで議会運営委員会で検討するという規定を持っています。ほかにも似たような規定を持っているところがあったかと記憶しております。
補足します。今、保坂委員が言われたように、改選ごとにというやり方でやられている市はかなりあると思うんですが、あと、必要に応じてというタイプの市議会も割とありまして、例えば横須賀市では、常に市民の意見、社会情勢の変化等を勘案し、必要があると認めるときは規定について検討を加えるということでして、期限を切るタイプと、必要に応じてという二つのタイプがあると考えています。
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○中澤 議員 きょうはピンチヒッターなので詳細を理解していない部分もあるんですけれども、他市、特に茅ヶ崎市には、いろいろ仲間がいて話を聞きますと、どちらかというと、期限を切ってそこで議論するのではなくて、この議会基本条例というのはかなりいろいろと課題がその都度その都度出てきているので、それはその都度見直していけるというような状態を保持しておいたほうがいいのではないかと思います。４年ごとにとなると、そこしか見直す場がなくなってしまうので、適宜でいいのではないかなと思います。
あともう１点は、議会運営委員会という話もあったんですけれども、議会運営委員会というものには少しなじまないかなと思うので、議長の事務統理権もしくは議会を代表する議会代表権、そのあたりで見直しをするということの諮問等々になってくるのかなということを申し添えておきます。
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○赤松 委員 この議会基本条例の性格そのものが、議会における最高規範性を持ったものという位置づけで制定されているわけです。したがって、改選ごとにとか、それを安易にと言うのはちょっと語弊があるかもしれませんけれども、そういう性格を持った条例ではないと私は理解しているんです。そもそも議会基本条例そのものの位置づけが。
ということになれば、社会情勢の大きな変化だとか、そういう客観的な状況の変化とこの条例そのもののずれが生じてきているとか、これはやはりそれに合わせて変えていかないとまずいのではないかとか、そういう客観的なものが生じたときに、その都度必要に応じてということになるのかな。改定はやぶさかではないという性格の条例だと思いますので、だから、何か機械的に、改選ごとにとか、５年に１遍だとか、そんなような言い方はしないほうがいいと思っています。先ほど紹介された横須賀市のような表現でいいのではないか。そういう意味では、ここに書いてある「必要に応じて」というだけでもいいのではないかという気がします。
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○河村 委員 会派内で少しだけ意見が変わってしまうんですけれども、私は、改選が終わった後にきちんと特別委員会を設置してやる、１回は必ず手入れをする、点検をするという意味合いからも、そういう形が望ましいのではないかと思います。
それとあわせて、随時といいますか、必要に応じて可能だということも明文化して機能するようであれば、それは時代の流れだとか、そのときの時代背景とかによって変えることができるということで、その両方が可能な形で明文化したらどうかと思っております。
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○山田 副委員長 皆さんの御意見をそれぞれお伺いして、私も、この条文そのものの、今さら順番がと言うと怒られるかもしれませんけれども、例えば議会はこの条例の目的が達成しているかどうかを検証し、必要に応じてその結果に基づいてというような、その検証作業が先だという意味合いを先に出せば、例えばどこかの期でこの条例を見直すような検証作業が必要だというタイミングが生じれば、必要に応じてやる。
だから、インターバルを設けるということになると、その期までやりませんということにもつながる可能性もあるので、私は、「必要に応じて」という形でいいとは思うんです。ただ、その検証作業というものをどこにどう負わせていくかということをもう少し具体的にイメージしておいたほうがいいかと思います。それを逐条解説のところで補充するかどうか、そこは検討の余地がありますが、皆さんとの合意が達成できるのではないかという気はします。検証作業をどういうふうにするかというのをもうちょっと膨らませたほうがいいのかと、今思っているところです。
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○高橋 委員長 改正につきましては必要に応じてやる、ここは多分皆さん共通の認識でいるんだろうと思います。検証をどういう形でするかということについては、それぞれの御意見があったとお見受けました。改選ごとに一通りチェックする、それで改正が必要であればやるべきだとか、あとは、議長が一通り判断して、必要があると思えば議長が諮問をしたらいいのではないかと。大体この２種類の御意見だったかと思います。
もう少し議論を深めていきたいと思うんですが、いかがですか。
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○久坂 委員 私ども議員がよく行政計画に対してＰＤＣＡで回せと言う立場からは、やはり副委員長がおっしゃったように、何らかの検証をしなくてはならないというのは当然です。そう実質的に考えますと、その期でまず、この条例を運用してみて、その議会、このメンバーでやってみた。その期の終わりにこういう課題があったということをまとめて、次の期に送るのが私はいいのではないかと、皆さんの議論を聞いていて思いました。
というのも、改選期になりますと新しい議員が入ってくる中で、この条例が一体どのように使われてきたのか、そして課題は何なのかというのが、なかなか新しいメンバーとか違ったメンバーの方が入ってくる中で、それはまとめ切れないのではないかということを思ったんです。
ですので、４年とこの段階では区切ることはできないんですけれども、やはり任期ごとに何らかの意見をまとめて、次の期に少なくとも送って、そこで改正してもらうですとか、そういった感じで、議長がそういうふうにまとめてくれとおっしゃっていただくのもできるんですけれども、できればそういうまとめ方を期限的にはしたほうがいいのではないかと思っておりました。ただ、条例には入れ込まず、解説なりどこかにそのことを明記しておいたほうがいいのではないかと思っております。
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○納所 委員 吉田先生からの御指摘があるように、必要に応じて条例を検証して改正するというのは、どの条例でも当たり前だと言われると、それまでになってしまうんです。ただ、いわゆる議会の中での最高規範性ということの、ある程度重みを強調するといいますか、そういった意味での見直し規定というのはあって、逆にその条例の運用自体を阻害するものではないと思いますので、その規定は置いておいてもいいと思います。
やはり、必要に応じてという、その作業というものが出てくると思いますけれども、それを呼びかけるのはどこかというと、議会はというと、曖昧かなという気がしないでもない。ですので、例えば議長の責務として、議会の代表、統理する立場の人間として、常に諮問するなり何なりで検証していくという作業を議長に負わせる中で、常に条例を意識するという体制がつくれるのではないかと思うわけでございます。
ただ、「議会は必要に応じて」という表現で今までも、これは結構前から準備してきた条文だと思いますので、それに反対するものではなく、逆にそれは推進するべきものであると思いますけれども、一つの考えとしては、もっと明確に議長にその責務を負ってもらうのもありかなという考えでございます。
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○高橋 委員長 どこかできちっと検証する。そこのところを条文の中に読み込まなくとも、逐条解説の中で表現していくということで、この条文はこのまま生かしたまま何とか対応できるのではなかろうかという御意見が多いかと見受けますが、条文は基本このままにして、逐条解説の中で何らかの文言を加えていくということで、期限がどうなのか、誰がどうするのかという、その辺だと思います。
次の話なんですけれども、法制的な問題点の中で後で議論していただくんですけれども、議長はその権限として、秩序維持権、議事整理権、事務統理権、議会代表権、この４つを持っています。
それで、「議長は」と表現しなくても、「議会は」と表現すれば、おのずと議長がやっていくという理解、解釈になるという御指摘をいただいておりまして、そういう意味では、今納所委員に発言をいただいた、議長が何かをしていくんだという意味で「議会は」ということで置きかえていくことは可能だと。ですから、逐条解説の中で何かを明記していく場合には、具体的に議長は、一定の期間なのか期限を決めるのか、その検証をする義務があるとか、そういうような内容になってくるかと思います。議長が諮問すれば議会運営委員会にもなるでしょうし、特別委員会にもなるでしょう。そういう意味では、議長がやる作業として逐条解説の中でうたっていくというのが、今まで議論してきた中ではおさまりどころがいい表現になるかとは思います。この点について、何か御意見がありましたらいただきたいと思います。
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○小野田 委員 改正するかどうかと、検証するかどうかというのは全然別物なので、検証につきましては一定期間を設けておいて、改正につきましては、その検証に従ってやってもいいですし、また必要に応じて行ったほうがいいのではないかと思います。それで私は議会運営委員会でやるべきだと思っております。
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○高橋 委員長 赤松委員から、最高規範というのは余りころころ変えないで、できるだけどしっと置いておくべきじゃないかという御意見をいただいておりますが、今までの議論に基づいて、もうちょっと深掘りした御意見をいただけるとありがたいんですが、いかがでしょうか。
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○赤松 委員 難しいテーマにはまり込んだと思います。それは、文言の表現の仕方とかということは別として、基本的な二元代表制のもとでの議会の果たす役割とか、責務とか、そういうものに基づく方向性というもの、また我々の役割というものについて、ずっと議論してきた成案として今ここまで来ており、こういう中にしっかりと位置づけられ、盛り込まれていると理解しています。これにどう近づけていくのかという、私たち自身の日常の議員活動そのものが、そこへ到達させるための努力がむしろ求められているんだと思うんです。
だから、そういう努力が必要だと同時に、こういう文言の表現が適切かどうかとか、そういう問題もふるいにかけられなくてはならない場面というのは当然出てくるだろうと思うんですけれども、そこら辺は、今納所委員が言われたように、議長の４つの権限と言いましたか、そういう中に代表されていますから、議長のもとにおいて、小野田委員が先ほど言ったように、例えばどういう場でやるのか、やはり議会運営委員会ではないのかというのは、第一にぱっと皆さん頭に浮かびますよね。
そういう細かなところまでこの中で規定しないで、それは議長の調整権というのかな、議会全体の、そういう中において進めることだろうと思うので、それはそういう表現の中で包含すればいいのではないか。どこでやるかとか、それは当然、議長がしかるべき場に諮って物事というのは進んでいくわけですから、私はそういう形でいいのではないかと思います。
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○高橋 委員長 これ「条例の見直し」というタイトルで議論しておりまして、当然、見直す場合には、検証があって、問題点が明らかになって、条例を見直したほうがいいのかという、こういうサイクルだと思うんです。条例どおりきちんとできているのかどうかということを検証する必要があって、そこは条例の見直しとは違う面があって、そういう確認作業みたいなことはきちんとやらないといけないのではないだろうかと。
そういう見方で逐条解説を見ますと、「本条例が目指す目的が達成されているか否かの検証の義務付けを規定しています」。これはだから、条例の見直しというところだけじゃなくて、解説としては、きちんとできているかどうかを検証することも義務づけているということを書いてありますので、ある面では、意味合いとしては、条文と解説とをあわせ読めば、皆さんからいろいろいただいた御意見のとおりで表現できているかと私も感じています。さらに議長の統理権とか代表権という部分に少し言及をしておいたほうがいいかどうか。
特にそこまでやらなくても、当然、議長の仕事というのはそういうことだという理解があれば、一定の期間をもって事務局なりで検証して、必要があれば議長と協議して何らかの行動を起こす。あえて成文化しておく必要はないのではないか。これも一つのやり方かとは思います。
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○納所 委員 そうしますと、いわゆる第８章「条例の見直し」というタイトルづけの趣旨が異なってきてしまうと思います。どういう表現がいいのか、条例の検証というか、条例の目的達成の検証みたいな形のほうがよいのか。「見直し」というと、検証した上で見直す必要があれば見直すという意味でとれますから、大きな問題はないと思いますけれども、タイトルに「見直し」があると、見直しが前提という形になります。ですから、検証作業的なタイトルにしたほうがその場合はいいのかと思いますし、逆に、だったら補則のままのほうがよかったのかとも思うんですけれども。
要は、この第20条をきちんと残すか否か、それがはっきりしていれば、あとパブコメ等の作業を通じて適切な文言に軌道を修正していくということもあり得るかと思っております。
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○事務局 今、納所委員の提案にもありましたけれども、他市の例で、「条例の検証及び見直し」といった見出しを持っているところは、流山市議会などにございます。
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○高橋 委員長 期限のところはともかくとして、大体皆さんの御意見が出尽くしたかと思うんですが、そういう意味からも、第８章のタイトルを「条例の検証及び見直し」と変更して、中身についてはこのままにするか、もしくは、あえてするならば、議長の職務といいますか、仕事としてきちっと一定の期間、「必要があれば」でもいいかもしれないですけれども、議長の作業を言及するかです。
最初に、第８章の見出しを「条例の検証及び見直し」と変更するということは、確認してもよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
その上で、条文はこのままでいければと思いますが、条文につきましては変更しないでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。ここの条文はそのままにしたいと思います。
逐条解説のところにつきましては、いかがいたしましょうか。少し御議論いただければと思います。
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○保坂 委員 本当に検証ということでしたら、先ほど久坂委員が提案されたみたいに、改選後のというのではなくて、４年の最後のくくりとして検証するという形が一番具体的な検証になるかとは思います。
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○中澤 議員 条文で「議会は」と冒頭でうたっているので、この「議会は」というのには、当然、議会を代表する権限というのは議長にしかないから、「議会は」ということで議長ということが内包されているという判断なのでいいのではないでしょうか。
あとは、解説については、今まで逐条解説でいろいろと御議論があったと思うので、そういうものも全て内包されてこの解説がなされているのではないかと思うので、御提案のあった改選前に検証するというのも、それに全て含まれているという判断であれば、特段またここで長々とつけ加えなくても、ここで内包しているという確認でよろしいのではないかと思います。
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○久坂 委員 先ほど委員長がまとめられた中で、「議長は」というところは議会の中に内包されて読み込めるので、あえて逐条解説では表現しなくてもよいのではないかと思いました。
期間について、いつ見直すのかというのを今ここで議論がしづらくても、一定期間を置いて検証を義務づけるというような形で入れ込みをしていただければと思っております。この解説だけですと、一定期間というのがやはりわかりづらいと私は思っておりますので。
なお、先ほど、新しい議員が入ってきた際に見直しをしたらということを言ったんですが、先ほど来、最高規範だからこそ軽々に見直しをするべきではないというような御意見もありました。しかし、一定期間を置き、ある程度見直しのサイクルを入れることを明記することによって、議会全体で再度この議会基本条例を新たに見直すという作業が発生して、議員が各任期においてこの議会基本条例にまた一から接する機会をここでやはり提供するべきだと思っています。最高規範だからこそ、みんなできちんと接する機会を確保するといった意味も込めて、一定期間についてはこの解説の中で入れていただいたほうがいいのではないかと思っております。
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○高橋 委員長 確認なんですけれども、検証でいいわけですね。見直しというよりも、一定期間で検証しようと。検証の部分で一定期間ということを明記したほうがいいのではないかと。
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○納所 委員 今お話を伺って、見直しと検証を明確にしなくてはいけないという感想を持ったんですけれども、検証も、例えば定期的な義務づけというのはどうなのかと思うところもございます。「必要に応じて」ということならば、割合フレキシブルに対応ができるのではないか。その年度年度によってテーマというのが、当然、社会情勢も含めて上がってくると思います。それに柔軟に対応するには、「必要に応じて」という取り組みがあっていいかと思いますし、全くそれを検証しないということは、その期の中ではあり得ないこと。条例の条文にある以上は、４年間全く行わないということはあり得ないわけですから、これは「必要に応じ」というフレキシブルな対応でいいと思いますし、解説もその形がよろしいのではないかと考えております。
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○高橋 委員長 逐条解説の検証のところ、１行目ですけれども、後段に「検証の義務付けを規定しています」ということで、検証はしなければいけませんということは明記されているんです。これはだから、いってみれば４年、４年でかわっていくわけですから、当然検証するというのは、４年のどこかでやらなくてはいけないという義務があるという、そういう読み方ができるかとも思います。一定の期間とか何年とかということを明記することもできますけれども、義務ということでいいますと、その期のうちに一回もやらなかったらば、それは義務を果たしていないという解釈にもとれなくはないのではないかと思います。
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○長嶋 委員 私も、納所委員がフレキシブルとおっしゃったんですけれども、そのほうがいいと思っております。改選期とおっしゃるんですけれども、期の中でということのほうがと今委員長がおっしゃって、４年間のうちの４年目に検証するのがいいのかどうかというのはちょっと疑問なので、フレキシブルというほうがいいと思っております。
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○小野田 委員 先ほども委員長がおっしゃっていましたけれども、「検証の義務付け」という言葉がありますので、義務を果たすためには４年間の間で必ず検証はやる。改正するしないは別として、検証はするということを確実にこの言葉の中で担保できるのであれば、それはあえて加えることはないと思いますが、やはりなかなか難しいかとは思います。
赤松委員のおっしゃったように、確かにこれをころころ改正するようでは、それはまずいことだと思いますので、改正につきましては、検証の結果次第でもありますし、また、フレキシブルにといった対応も重要かと思います。ですので、必ずある一定期間の中で検証して、そして必ず改正しなければいけないというだけではなくて、必要が生じた場合には改正の手続もできるというような意味合いも残してもらえたらとは思います。
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○山田 副委員長 先ほど、議長、議会という話が出ましたが、中澤議員がおっしゃっていただいたことでいいかと思います。
ここを「議長が」とすると、議長の発議じゃないとできないということにもなりかねないので、この条例の見直しというのは議員全員が共有していかなくてはいけないものですから、議員の誰かが、これはやはりおかしいというようなことが契機になって、それで議長が諮問していく、議会全体としてこの検証作業をしていかなければいけないだろうと思っています。
先ほどインターバルの件が出てきましたけれども、この辺はやはりフレキシブルかつ義務というところを読まざるを得ないかと。余り検証作業を固定的に考えるのもいけない。ただ、その期の中で必ずやらなくてはいけないということをどう担保するかというのが、そこが明言しなくても、高橋委員長がおっしゃったように、義務なんだからやらなくてはいけないと皆さんの共有的なものがあれば、特にそこまで言及しなくてはいけないというものではないかもしれません。
ただ、自分たちが運用してきて、この期で検証作業が一度もないまま次に送っていくということだけは避けたいと思います。そこで、必要に応じて検証作業を義務づける、この三つぐらいの言葉を読み込めば、何とか誰かから「検証しましょうよ」という言葉が出てくることも期待ができるのではないかと思います。余り固定的にコンクリートな形で言葉を詰めていくということがなくて済むのであれば、このまま置いておいて、義務づけだけをきちんとしていくという方法をとったらどうかと私は思いました。
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○納所 委員 解説ではありますけれども、義務づけとなると、実は検証作業というのは物すごい大変なことなわけで、それをどのタイミングでやるのかというのは、余り固定的にしてしまうと手が回らない、不十分に終わってしまうという可能性もあると思います。この規定を残すこと自体大変なことなんだということを逆に吉田先生は示唆されているのではないかと思います。
検証作業、例えば前文から始まって第19条まで、その一つ一つにおいて検証する作業というのは、かなりのエネルギーと時間を費やしていくことになる。簡単に義務づけといっても、その検証をすることは結構大変なことであるということは認識しなければいけないと思うんです。その意味では、必要に応じて、その時期に応じて検証は必ず行っていくということが担保されておりますので、この形で残すべきではないかと思っております。
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○保坂 委員 解説のところで、検証ということをどうやって行っていくかというお話が出ていますけれども、私は、第１条から第19条までの全部を検証しようというイメージではとらえていなくて、この条例をせっかくつくって、これに基づいて議会活動をしていく中で、でも、せっかくつくったここで掲げているのと違う、そのとおりになっていないところはないかというのを考えて、確認し合っておく必要性というのが各期ごとにあってもいいかと思っているわけなんです。
先ほど赤松委員がおっしゃったように、この議会基本条例というのは、議会としての基本的な姿勢、私たちはこういうことで議会活動を議員として行っていきますという、そういう姿勢を示していて、揺るぎない部分というんですか、そんなしょっちゅう変更したりする必要もない部分というのもかなりたくさんある。でも、例えば自由討議を目指しますというのがあって、本当に条例に書いてあるけれども、自由討議ができていますかというあたりを、幾つかのポイントを絞って期ごとに、今のこの期ではこんな感じですというのを出し合って残しておいて、次に課題として示すということを心がけるべきではないかという意味で、ここに検証とある。でも、それを「義務付け」という言葉を使っていいかどうかはわからないんですけれども、そういう意味での検証というのをイメージして、解説に盛り込めればと考えています。
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○久坂 委員 山田副委員長がまとめてくださったことで同意はするんですけれども、やはり任期ごとにというぐらいは入れていただけたらと思っております。保坂委員が今おっしゃった意味で、全体的じゃなくて、必要なところを集約して見直すタイミングや、そのやり方ですとかその期間は各期に任せるけれども、任期ごとに検証はするということを、解説の中で、「否か」の後に「任期ごと」ですとか「各期ごとに」ぐらいの表現は入れていただけたらと思っております。同時に、必要に応じて改正するというところは否定はするものではございませんので、２行目につきましてはこのままということを思っております。
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○高橋 委員長 どうでしょうか。いろいろ綱引きをやっておりまして、もう大分時間がたってきたので、一回クールダウンしたほうがいいかなというのもあるんですが、一旦、休憩させていただいて、もう一回改めて議論したいと思いますが。
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○赤松 委員 皆さんからいろいろ御意見が出されたんですけれども、「検証の義務付け」という、この言葉が気になり出したんです。検証することを規定している。その検証の仕方というのはどういうふうにしてやるか。４年に１回とか、いろいろそういうことも発言の中に出ているんだけれども、例えば議長において事務局などとも相談をしながらとか、あるいは常任委員会の委員長と相談してということもあるかもしれない。いろんな手法は議長を中心にして検討の上で、例えば今回はこういうことに重点を置いて議員26名の皆さんの率直な自己点検と、提案とか、こういうことについて26名の議員から意見を求めようかとか、この条例施行に当たって、実際に議員それぞれがどうなのかという自己点検を含めた検証というのは、いろんな形でできると思うんです。何か決まった検証の項目があって、こういう形でというものはないと思うんです。
そのときそのときの状況の中で、議長が、それらの関係する部分と協議した上で、例えば議会運営委員会に問題提起するとか、あるいは各派代表者会議だとか、いろんな形が私はあっていいのではないかと思うんです。それは４年に１遍ということもあるだろうし、場合によったら中間で、２年終わったところで自己点検、中間点検、みんな26名の議員がやろうじゃないかとか、いろんなやり方があると思うので、その辺は幅を持たせたらいいのではないかと思うんです。
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○高橋 委員長 ちょっと時間がかかりそうなので、一旦休憩させていただきます。
（15時48分休憩 15時58分再開）
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○高橋 委員長 再開いたします。
いろいろ御意見をいただいて、それぞれの思いというものも共有できたのではないかと私なりには感じています。最後に赤松委員から「義務付け」という表現はかなりきついという内容のお話がありました。実態として、例えば試行としてオープンミーティングや議会報告会をやりましたが、それも全部きちんと報告書をつくって整理しているんです。
それはある種、検証の一つでもあるのではないかと私なりには考えております。
それから保坂委員から言っていただいた、全部についてやるのは大変ですから、例えばここの部分についてどういう状況になっているかということを議論しましょう、その記録をきちんと残していきましょうというようなことも、やり方としてはいいのではないか。フレキシブルにやるというのはそういうことなんだろうと思います。
そういういろいろな皆さんの意見をひとくくりに大きな器に入れて、それぞれがそれぞれの立場で、何とか任期中に何らかの対応をしていくという思いを持ってやっていただく。「義務付け」の文言を外してしまうと、たがをはめなくてはいけないということにもなりかねないので、できたら「義務付け」という言葉はそのまま生かしていただいて、任期の間に何もやらなかったらいけませんという、そういう御理解の中で、フレキシブルに何らかの検証を行っていく。それはそれぞれの議員が担うものでもあり、議長もしっかりと担っていくものでもあるという御理解の中で、できましたら、今表現してある文章の中にはそういうもろもろのものも含まれているという御理解をいただければありがたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○納所 委員 それでよろしいかと思います。ただ、議論でちょっと心配になるのが、この期は何々をやって、次の期は何々をやると、次の期のことまで心配するのは実は大きなお世話であって、私たちは、選ばれた今期４年間の中でこの条例についてきちんと目的を達成し、それが達成されているか否か検証し、問題があれば改正作業に入る。与えられた期の中でこの条例にどう取り組んでいくのかということが確認できればよろしいかと思いますし、その意味では、その期において、きちんと前文から全ての条文において検証するのは当然だと思います。
どれだけの規模で行うのかというのはありますけれども、基本条例に基づいて議会が運営されているかどうかということをきちんと検証するのが、その期ごとの使命といいますか、義務づけとして捉えればよろしいのではないかと思っております。
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○久坂 委員 私自身は、「各期ごと」ぐらいな表現は入れていただいたほうがよいと申し上げました。もちろんこの場の記録で残りますけれども、そういった言葉を入れることによって担保したらどうかということで先ほど来申し上げたんですが、先ほど、委員長が冒頭まとめてくださったとおりで結構でございます。
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○高橋 委員長 まさにその辺、きょうかなり時間をかけてやりましたので、そういうことが行われないようなことがあった場合には、きちっと検証して、やはり入れなくてはだめだということで入れていくというのも一つの契機になるかと。義務というのはきちっと果たすものですから、そこは、皆さん何期も何期もやっていかれると思いますので、その中で何かそういうことがあったら、議事録にもきちんと残っているんです、義務というのはきちんとその期の中で果たすものですという、そこはぜひ伝えていっていただきたいと思います。
ただ、納所委員が言うように、期をまたいで、この期でまとめたんだから次の期でやりなさいみたいなことは、やっぱり選挙の性格上なかなか難しい面はあるかと、それは私も思います。ただ、まとめたものを参考にしてやっていただくということは大いにやっていただくべきかとは思いますので、その点も含めて、この議論をきちんと残して、もろもろのことが、短い文章ですけれども、その中に含まれているという理解で、できれば今回このままの部分で変更せずに確認していきたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○中澤 議員 戻って申し訳ないんですが、第２条のときに、委員長は、吉田先生からの話ということで、条文にセンターポイントは使わないということがあったんですが、結構あるんですけれども、そこはセンターポイントを使うことは別に問題ないですね。事務局、確認よろしいですか。
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○事務局 鎌倉市公文書作成規程というのがございます。その中に、今センターポイントというお話でしたが、なか点と呼んでおりまして、使えないということではありません。どういう場合に使うかというのは規定上、なか点は、一つには事物の名称を並列するときに用いるということで、今回の条例素案の中では「監視・牽制の機能」というようなところで使われております。何カ所か出てまいります。あとは外国の地名なんかで、「ニューヨーク・タイムズ」というような事例も載っております。
ただ、安易に使うなというのもありますので、例えば「行政への監視と牽制の機能」という言葉に置きかえることは可能かと思います。
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○中澤 議員 そうしますと、先ほどの第２条は、なか点をやめて「又は」にしましたが、それ以外のものについては、文言ということでは特に変更なしでこのままでいくということでよろしいんでしょうか。
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○高橋 委員長 私もほかのところを確認しないで、こういう場合にはなか点を使わないと先生がおっしゃったんだろうと思うんですけれども、ほかのところの「監視・牽制」とかというのはいいということでよろしいですか。
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○事務局 前文にもあるんですが、これはまさに三つ並んでおりますので、これをどうするか。あとは「監視・牽制」というところしかないかと思ったんですが。「聴取・収集」という部分もあります。そういった意味では一つずつ検証していって直すのか、そのまま使うのかということの議論が必要になってくると思います。
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○高橋 委員長 今、条例のつくり方の注意事項みたいなところを例にとって御説明いただいたんですけれども、「市民・議会・行政」というところは使っていいものなんですか。
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○事務局 規定上は、並列する場合は使ってよいとしていますので、前文で言っているところはまさに並列かと思います。あと、監視と牽制というのがどうかという、ちょっと微妙なところかと思います。
個人的な意見を言わせてもらえば、先ほど申し上げたように、「監視と牽制の機能」と言いかえれば、それはそれで表現としてはいいかとは思っております。
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○高橋 委員長 「監視・牽制」は、微妙なので変えたほうがいいということですか。
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○事務局 あくまでも個人的な見解です。
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○高橋 委員長 先生からは指摘はされなかったということですよね。
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○中澤 議員 列挙しますと、その下のほうで「積極的な政策立案・政策提言を行える」というところにあるのと、それから第４条の第２項、これは「監視・牽制」ですね。先ほどと同じ。それから第16条も同じく「監視・牽制」というのがあります。確認したのはそこぐらいしか見えなかったんです。あと第６条。ただし、第10条には、「政策立案能力及び政策提言能力」ということで、これは同じものを「及び」を使っているんです。そこの文言としては整理しないといけないのではないか。
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○高橋 委員長 今、なか点の使用について御意見をいただきまして、確かに第２条ではなか点は基本的に使わないようにというのが先生の御指摘だったんです。それで、鎌倉市の条例のつくり方の考え方を事務局から言っていただきまして、こういう場合には使えますという、並列という話でありましたが、１ページ目の前文の中の「市民・議会・行政」というのは、これは並列として見られるでしょう。下の後段の「積極的な政策立案・政策提言」というなか点は、これはやはりなか点よりも「や」とかを入れたほうがよろしいでしょうか。
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○河村 委員 解説にも幾つか見受けられるんですけれども、そこも同様にということになるわけですか。そうすると、第３章の「市民と議会との関係」の解説には何カ所か入っております。これを並列と見るのかどうかというのは、皆さんの御意見によるものかと思いますが。
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○高橋 委員長 そうしましたら、ここの部分は並列と判断できればなか点を使いますけれども、並列じゃないという判断の場合には接続詞を入れるということで確認いただいて、できたら御一任いただけるとありがたいのですが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。それでは事務局と相談して、法制担当にも確認をきちっとしてやりたいと思います。
なか点につきましてはそういうことで御確認していただきました。
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○事務局 文言上の整理を一通りやっていただきましたが、１点、納所委員から条の見出しのところで提案がございました。第13条の「充実強化」の部分を取るのと合わせて、第14条についても、「議会広報の充実」の「充実」の部分を取ったらどうかという提案がありましたので、これについてそういう方向で行くという確認をお願いしたいと思います。
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○高橋 委員長 今事務局から説明がありましたように、第14条も、「議会広報の充実」と書いてありますけれども、これにつきましては「議会広報」ということで確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
次に、法制的な問題点について議論していきたいと思います。
最初に、前回確認させていただきました章建てでいくのか、それとも、章建てなしに何条何条ということで全部つながった条例にするのかということで御議論をいただいて、神奈川全県横並びというのもあれですけれども、ほかの市も県下はみんな章建てでやっているので、章建てにしましょうということになりました。先生からは、20条で章建てというのは必要性に乏しいのではないかという御指摘なんですが、何条ぐらいだったらいいんですかというお話をさせていただきましたら、国では25条ぐらいからという話でした。
それで、県下では14条ぐらいで章建てでやっている市の事例もありまして、ここは先生も、こういうふうに指摘はしたものの、ここは問題があってこれじゃないといけないということではないという御指摘でしたので、前回章建てで行きましょうという確認をさせていただいておりますので、ここの部分につきましては変更しないで章建てで行くということでやっていきたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「はい」の声あり）
章建てにつきましてはそのままにするということを確認いたしました。
次に第１条です。これはわかりにくいと思うんですが、目的規定は、手段・目的・究極の目的の順番に書いてあるということが基本である。そして、その手段の部分は条文に規定されていることをもとに作成する必要があるのではないかという指摘です。
これはどういうことを言っているかといいますと、第１条では、その下につながっていく条文がきちっと網羅されているような形で目的というのを文章化するというのがあるべき姿であり、その中で、手段・目的・究極の目的という順番に書いていってくださいという専門的な御指摘でした。
そういうことに基づいて第１条をごらんいただきたいんですが、これもまた線の引き方とか非常にややこしく書いてあるんですけれども、まず手段というのが、３行目から４行目にかけて「必要な基本事項を定め」、これが手段です。その次が「議会及び議員の活動の充実と活性化を図ることにより、情報公開と市民参画を基本とした」、この辺が目的です。「民主的な市政の発展に寄与する」ということが究極の目的。こういう構成になっておりまして、最初に見た「必要な」の前「議会及び議員の活動の活性化と充実のために」という、ここの部分は目的の部分ですので下に移動しています。「議会及び議員の活動」というのは、「必要な基本事項を定め」の後に移動させました。ですから、全くこれがなくなったわけではないんですけれども、ここは目的の部分ということで、手段の後にしました。
その前、１行目の「二元代表制の下」の後、「議会及び議員の活動原則、市民と議会との関係、市長等と議会との関係等、議会について」の後です、「地方分権の時代に市民に身近な議会の役割、議員の責務及び行動原則など」、ここにつきましては修飾する意味の言葉なんですけれども、ここについては特に記述する必要がないという御指摘でありまして、カットしました。カットして、「二元代表制の下」の後の文章をプラスしております。「議会及び議員の活動原則、市民と議会との関係、市長等と議会との関係等、議会について」というのは、章のタイトルを三つ列記しました。ほかにもあるんですけれども、代表的な章ということで列記いたしまして、その章の名前を列記した上で、手段・目的・究極の目的の順番に順番を並びかえまして、「目的」の文章の構成としました。
説明が難しくて、なかなかすとんと入ってくるような説明ではなかったかとも思うんですけれども、先生の御指摘に基づいて構成するとこういうふうになるんです。
御意見をいただく前に、疑問とかありましたら御発議いただければと思うんですが。御理解いただけましたでしょうか。
特に趣旨は変えないようにして、ワンセンテンス削除をしたんですけれども、「目的」の構成の仕方というのはこうですということで、その御指導に基づきまして構成を変えた文章になっております。
特に御意見がなければ確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
第１条の目的規定につきましては確認させていただきます。
次に、第４条第２項です。これはいろいろ議論した末に、「議長は」という規定を追加いたしました。政策法務研究会を今までやってきたんですけれども、そういうものをもう少しオフィシャルな形でやれるように位置づけようということで、議長に責務を負わすような格好でやったらどうかという御意見に皆さんが賛同して、第４条第２項に位置づけをしてやってきたんですけれども、先生から、議長の権限ということで、秩序維持権と議事整理権、事務統理権と議会代表権という四つが地方自治法で定められておりますが、この規定というのは議長のどの権限に属すのかという御指摘をいただいたんですが、すぐにこの権限ですと言うのは非常に難しいです。
そういう意味では、「議会は」を主語にして、第３条に持ってきて「議会の活動原則」の中で読み込んでいけば、当然、議会を統理する議長、議会を代表する議長の権限もしくは仕事としてやる中身になってきますので、そのほうがすっきりとしてくるのではないかという御指摘でした。そこで、第４条第２項を削除して、第３条に第５号として、「議長は」という言葉は外して、議会としてやるべきことという中身で、そのまま中身をスライドさせてあります。そういう変更であります。
ここは結構時間をかけて議論したところでありますので、御意見があればお願いをしたいと思います。ここは特に納所委員がいろいろ御発議いただいて、取りまとめをさせていただいた部分です。
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○納所 委員 やはり議長のどの権限に属するのかという御指摘はもっともで、その議論の中で、最初は「議長は」という言葉が出ていなかったところで、意見をまとめる方法として出てきたものでございますけれども、これが第３条の「議会の活動原則」が、御指摘のとおり落ちつくかなという気はいたします。ですから、この第４条第２項を削除して、第３条第５号として規定することに私は賛成です。
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○保坂 委員 私もこちらの変更案に賛成します。
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○山田 副委員長 この項は、政策研究活動というものを議会内で担保したい、オフィシャルにしたいということが発端として出てきた議論でしたので、それが、「議長は」ということでの議員活動に入れるということではなくて、議長の権限ということでの御指摘ですので、これが中身として担保されていれば、「議会の活動原則」という中に入れて、これを表記して残していただくということについては、よかったのではないかと思っております。
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○中澤 議員 内容はいいんですけれども、第４号の「政策立案、政策提言等」と、その下が「や」になっていて、それから第10条が「及び」になっている。これも、後で文言整理をお願いします。
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○事務局 表現の統一を図りたいと思います。
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○高橋 委員長 そうしましたら、中身につきましては、同じ内容ということで、第４条から第３条に移すことを確認していきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
続きまして、第５条第３項です。これは、第５条第１項に「議員は、議会活動を行うため、会派を結成することができる」という、できる規定になっているんです。できる規定にしていながら、第３項で、会派はこういうことをやるんですみたいなことで限定的な表現をしていくということは、整合性がありませんという御指摘でありまして、第３項は、できるだけ具体的なものではなくて大枠的な話にして、解説で具体的なことを表現していったほうがいいという御指摘でありましたので、第３項を変更させていただきまして、解説に、具体的な代表質問ですとか、議会運営委員会の委員とか、そういうものを表現させていただきました。
確認のため読みますが、第３項は「会派は、議会運営、政策立案等に関し、必要に応じて調整を行って合意形成に努めるなど、円滑な議会運営を図るものとする」。代表質問だとか、議会運営委員会の委員を出すとか、そういうことは具体的なことなので外しました。
それで解説の中で、３行目、二つ目の項目です。「会派に属する議員は、代表質問を行うこと及び議会運営委員会の委員となり議会運営に関する協議を行うことができます」と、具体的な行動について言及させていただきました。これは、第５条全体のバランスをとるために、こういうふうにしたほうがいいというアドバイスであります。
ここにつきましてはよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
続きまして、第７条です。これも時間をかけていろいろと議論させていただいた文書質問の関係であります。
法律の専門家の先生からすると、地方自治法を解釈する場合、閉会中の文書質問というのは非常に難しい解釈になるのではないかというのが御見解でありました。ただ、そうはいっても、全国的に文書質問というものが増えてきている状況を見れば、多少文章の表現を緩やかなものにして、逐条解説の中で読み込んでいくという対応をしてやったらどうですかという、こういうアドバイスでありました。
そこで、閉会中云々ということは削除をして、文書質問ができるんですというかなり大ぐくりの表現に変えまして、逐条解説の中で、３番目の項目ですけれども、「議員は、緊急を要する事案等が発生した場合、市長等に対して文書による質問ができるものとします」。その２行下です。「今後は、会期の内外にかかわらず文書による質問が可能になります」ということで、要するに会期の内外ですから、閉会中もできますということをこの解説の中で明記させていただきました。
また、もう一つ実は方法がありますということで、通年議会という方法があるんですけれども、通年議会という位置づけをすれば、いつでも会期中という位置づけになって、いつでも文書質問ができる。これはほかでやっているところもいっぱあるという御指摘もいただいたんですけれども、これから通年議会の議論をして、それをこの議会基本条例に読み込んでいくとなると、どうしても時間的に難しいという部分がありますので、そこのところはまた今後の議論に委ねさせていただいて、今回はとにかく、会期の内外で文書質問ができるというところをきちっと確認させていただくことで御理解をいただければありがたいと思います。ですから、本文につきましては、「閉会中」という表現は削除させていただいて、逐条解説の中で読み込んでいくという修正であります。
こちらにつきまして御意見をいただきたいと思います。
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○中澤 議員 閉会中ではなくて、開会中にできるものは開会中にやればいいというのがあるんですが、やった身としては、むしろ閉会中に議員が質問する場がないということのほうが問題じゃないかと。緊急性をどう定義するか、どう解釈していくかということはあるんですけれども、通年議会ではない鎌倉市議会においては、緊急性を要する事案が発生して、まずは、閉会中であっても、議員がいろいろ自分が取り組んでいる課題については質問することができるという環境を整備することが第一だと思います。その質問が２週間もだらだらということはないでしょうから、そこのところの兼ね合いは審議に基づいてとなると思うんですけれども、この文言、それから逐条解説についてはこのままでいいと考えております。
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○高橋 委員長 議長が許可してやるみたいな表現をしていた部分があるんですけれども、これも、会期中には議長の権限というのが発生するんですけれども、閉会中は議会をやっていないわけですから、議長の権限というのも、地方自治法上の権限は発動できないという部分がありますので、議長を経由してやりますという、非常にゆるやかな表現にしておりますので、そこのところもお含みおきいただいて御議論いただけるとありがたいと思います。
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○河村 委員 先生の御指摘の中で、議会として行うものと考えるのか、個々の議員として行うものなのか云々というところがあります。文書質問を、閉会中に議長の許可を得ずにやる場合に、その辺というのは担保されていると考えてよろしいんですか。要は、議会として活動能力がない中で、その辺は問題ないということなんでしょうか。
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○高橋 委員長 この辺が非常に、解釈論からすると、本当にタイトに解釈していくと、閉会中の質問というのは基本できないのではないかと。地方自治法をタイトに解釈するとですよ。ですけれども、これはほかの市議会も幾つもやっているわけです。そういう中で、文書質問をしやすいように環境を整えていくような風潮になってきているので、できるようにしていくべきではないかというのが、先生のお話です。そういう中で、条文の中に明らかにバッティングするような表現は避けて、解釈の中でゆるやかにやれるような環境をつくっていったらどうでしょうかというのが先生のアドバイスなんです。
ですから、できるのか、できないのかみたいな、ＡかＢかみたいな聞き方をすると非常に難しいと思うんです。ただ、できるようにやっていきましょうと、そういう表現です。逐条解説の中できちんとできるようなことを担保していきましょうというやり方ですから。
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○河村 委員 ただ、それによって執行部側がどう捉えるかということも出てくるかと思うんです。こちら側で規定したところで、執行部側から、そういう権限はないだろうということを言われないように、条例としてどう位置づけていくかということも考えておかなければいけないのではないかと私は思うんですけれども、そのあたりはどういうふうにしましょうか。
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○高橋 委員長 その辺は、他市の議会ですとか県議会でやはりそういう問題があって、だから通年議会にしたというところもあるというのが実態だそうです。ですから、それは運用していく中で実際にそういう問題が起こってくるならば、それはやはり対応を考えていかないといけないと思うんです。まずは紳士協定の中で、向こうがきちんと逐条解説に基づいてやっていただけるということを期待してやっていくということです。
今までこういう規定がなくても、一定の期間の中で回答を出していただいたりとか、これまでも中澤議員が何回かやっていただいていますから、それをベースにやっていただくということでありますので、そこまで市長部局と対立の構造にはならないとは思いますけれども、どうでしょうか。
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○河村 委員 であれば、そのあたりも、紳士協定というお話がありましたけれども、そういった中で進めていくというのが、私もそれは当然のことだと思いますし、やはりこれが、議会が最高機関だということを執行部も認識してもらいたいという意見です。
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○小野田 委員 本来規定上ではできないというようなものを、解釈またはほかの自治体で行っていることを考慮してできるという形にするには、これが一番ベターな方法なのではないかと思います。紳士協定という意味で、これでよろしいのではないかと思います。
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○長嶋 委員 私もこれでよろしいと思います。
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○保坂 委員 法律と条例の関係ということだと、法律に明らかに抵触しないものだったら、根拠となる法律がなくても条例で定めていくことは問題ないわけですから、議会としてこのやり方でやっていきますということでよろしいのではないかと思います。
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○納所 委員 第７条第５項で、質問書が出された場合の理事者側の対応についても規定してございます。ですので、条例に基づいて行動してもらうということ、紳士協定というよりも条例に基づいた行動を求めるという条例ですので、この形でよろしいのではないかと思います。
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○高橋 委員長 それでは、皆さんこういう形でいいということでございますので、修正案のとおり確認させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
続きまして、第８条です。これも前回あえて確認した部分なんですが、「議決事件の追加」という項目でありまして、先生の指摘は、これはほかの条例にも列挙されていることであるので、もしここに列挙するならば、全部やるか、全部やらないか、どちらかという形でないとおかしいですというのが先生の判断です。
ですから、ここに残るのは「議会の議決を必要とするものについては、別に条例で定める」。今現在、条例が幾つかに分かれて、議決事件の条例が幾つかあるんですけれども、それぞれの条例に定めていますということだけを表現するにとどめるしかないのではないか。そうではない場合には、全部の議決事件をここに列記して、市長部局のいろいろ分かれている条例は削除するということが原則だそうです。そうすると、市長部局のかかわる条例を全部変更しないといけないということになります。正直このタイミングでそこまでのことはできないという中で、とりあえず一回全部削除して、「別に条例で定める」という一文だけを残しました。逐条解説に追記したのは、名誉市民の選考と、総合計画の基本構想または基本計画です。こういうものが議会の議決事件ですということがわかるように追記させていただきました。
市長部局の条例にあることを承知で、ここの部分については強調的に列挙していくという議論の末にこういう条文になっていたんですけれども、専門家から見ると、こういう形は、一部分だけやるということはだめですということでありましたので、こういう修正になりました。
これについても御議論をいただきたいと思いますが、この部分はやりようがないと思いますので、御理解をいただきたいと思います。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
次に第18条です。第18条につきましては、議員定数ですけれども、これは別に条例があるので、特に記述する必要はないけれども、あえて記述するならば、「鎌倉市議会議員定数条例で定める」とすべきという御指摘でありまして、あえて記述するというほうをとりまして、先生の表現と同じように「条例で定める」という形に変えました。
これは、こういう形でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
第19条です。これにつきましても第18条と同じであります。あえて記述する場合には「条例で定める」という形にすべきですという御指摘でありまして、同じように訂正しました。
こちらにつきましてもよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。続けて、第２項について、事務局から説明をお願いします。
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○事務局 第19条第２項でございますが、先生から、「議員提案による」というのはどういう意味かというお尋ねがありました。本市の実状としまして、議員報酬は、市長が特別職報酬審議会に諮問して、報酬額を上げるか、下げるか、現状維持かというのを決めているので、議会が議員報酬条例を改正するとしたら議員提案によるしかないという実情をお話ししました。そうですかということで話は終わりました。
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○高橋 委員長 先生は、もしこれが第18条と第19条を合わせることはできませんかみたいな話もあったんですけれども、今のような説明をして、それだったらばわかりましたということですので、第２項の指摘につきましては特に考慮する必要がないということになります。第19条については、改めて確認していただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
先生からいただいた指摘につきましては以上なんですが、口頭でいただいた指摘が二、三ありまして、それについての説明を事務局からしてもらいます。
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○事務局 先生に口頭で御指摘いただいた部分もございますので、申し上げます。
まず１点目です。第９条をごらんいただきます。「自由討議」のところでございます。第１項で、「委員会は、議案等の審査を行うに当たり、必要に応じて委員相互間の自由討議を行う機会を設け、議論を尽くすように努めるものとする」という部分でございますが、先生は、議論を尽くすのは委員ではないかということで、言葉の問題なんですけれども、それならば、こういう「機会を設けるものとする」でいかがでしょうかという指摘でございます。
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○高橋 委員長 せっかく御指摘をいただきましたので、そこについても確認をしていきたいと思いますが、自由討議を行う機会を設ければ、当然その中で委員が議論をするということですので、ここについては表記する必要はないのではないかという御指摘でありますので、御理解いただければ、ここにつきましてはカットしていくようにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
提案どおりカットすることについて確認します。続けて事務局からお願いします。
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○事務局 なか点の部分の議論で話題になりましたが、行政への監視と牽制の話です。これはほかのところにもありまして、第４条第２号にまず出てまいります。それから第11条とか第16条にも出てまいりますが、先ほどのなか点の修正の件とあわせまして表現の統一を図りたいということで、御了解いただきたいと思います。
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○高橋 委員長 そういうことで確認していきたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。事務局からお願いします。
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○事務局 今回、最後のページの「付則」の部分に解説を入れさせていただきました。御確認いただきたいと思います。
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○高橋 委員長 アンダーラインのところが今回改めて付記させていただいた部分でありまして、「付則」の解説ということですが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
本日、法制チェックに基づく指摘につきまして全て確認させていただきました。修正させていただきまして、９月１日にはホームページで見られるようにしたいと思います。あと、「広報かまくら」に載せる予定です。「広報かまくら」につきましては配布されているところもあるわけです、１日号ですから、１日より前に配布されますので。
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○事務局 「広報かまくら」を資料としては用意しておりませんが、他の記事の量が多かったんだろうと思いますが、パブリックコメントについて、べた記事ですが、必要最小限の項目は載せていただいたものと思っております。
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○高橋 委員長 それから、市のホームページのパブリックコメントというところのカテゴリーがありまして、そこから市の議会のホームページに飛ばしていただけるような仕掛けをしていただいておりまして、市のホームページからも見られるし、議会のホームページからも全文が見られるようになっています。
それから、各支所にプリントアウトしたものを備えつけて、パブリックコメントをするための閲覧資料として配付させていただくということです。
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○事務局 本庁につきましては議会事務局に、それから各４支所については９月１日（月）の朝にお届けしたいと考えております。また、ホームページからもダウンロードできるようにいたします。
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○高橋 委員長 以上がパブコメの御案内です。
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○高橋 委員長 日程第３「その他」を議題といたします。
９月１日（月）から９月30日（火）までパブリックコメントを実施させていただきます。これが終わりましたら、パブコメ小委員会で、出していただきました意見の取りまとめをしていただいて、回答案をつくっていただき、その後、全体会を開催し、確認をして回答を出すという作業になります。
これが何日ぐらいかかるか見通しがわからないんですけれども、最終的に11月の第２週までに全部を取りまとめないと12月定例会の議案提出に間に合わないということですので、10月の下旬か11月の第１週ぐらいには全体会を開きたいと思います。
今時点では、作業の進みぐあいがわからないので、10月に入りましてパブコメ小委員会を開いた上で、全体会の日程調整をさせていただきたいと思います。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。次回については、後日調整をさせていただきます。
この際、何か発議がありましたらお伺いいたしますけれども、よろしいですか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで特別委員会を終わりたいと思います。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成26年８月29日
議会基本条例の制定に関する
調 査 特 別 委 員 長
委 員
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