平成26年議会運営委員会
8月25日
○議事日程　　
平成２６年　８月２５日議会運営委員会

議会運営委員会会議録
〇日時
平成26年８月25日（月）　10時00分開会　11時56分閉会（会議時間　１時間06分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
久坂委員長、山田副委員長、河村、保坂、日向、中澤、納所、岡田、赤松の各委員及び小野田議員（高橋委員は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
三留局長、木村議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　前回の委員会の確認事項について
２　議会運営等の検討について
３　その他
　（１）次回の開催について
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○久坂　委員長　　議会運営委員会を開会させていただきます。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。山田直人副委員長にお願いいたします。
　なお、本日、所用により高橋委員が欠席のため、代理として小野田議員が出席していることを報告いたします。
　また、本日は議会運営等の検討を行う議会運営員会ですので、議長、副議長は出席していないことを御報告させていただきます。
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○久坂　委員長　　日程第１「前回の委員会の確認事項について」を議題といたします。前回７月31日に開催した当委員会での協議内容につきまして、事務局から報告をさせていただきます。
 
○事務局　　前回の委員会で、議長から諮問を受けております議会運営等の検討についての検討事項のうち、項目15「陳述者のいる陳情審査の運営について」、一定の確認がなされましたので、内容をまとめた文書を配付させていただいておりますので朗読いたします。
　陳述が予定される陳情審査の運営については、現在の運営方法が委員会の能率的な運営に配慮したものであると鑑み、これを保持することを基本とする。ただし、可能な場合は委員会での合意のもと、一定の振りかえを行うなど、各委員会の弾力的な運営についても、その余地を残すこととする。
　以上、確認をお願いいたします。
 
○久坂　委員長　　お手元に今事務局が読み上げた内容があると思いますけれども、このとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　なお、ただいま確認いただきました内容としては、一括議題とした13「陳情に対する陳述を委員会開催時間内に行う」、14「陳情、請願の扱いについて（同一陳情等の受理手法）」、17「陳情の全議員配付の際の協議基準の再確認」の確認がされ次第、４件一括して委員長から議長宛てに文書をもって答申いたしますが、答申の前から取り組めるように正・副委員長から議長に申し入れて、次の９月定例会から取り組むことでよいか確認をさせていただきます。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　日程第２「議会運営等の検討について」を議題とします。７月31日の委員会において、13「陳情に対する陳述を委員会開催時間内に行う」について、藤沢市議会の事例を事務局で調査することとなっておりましたので、事務局から調査結果につきまして報告をお願いします。
 
○事務局　　お手元に、藤沢市議会の開会中の陳情提出者の陳述についての資料を御用意しております。前回の委員会で、藤沢市議会の運用を含めた事例について調査してほしいという発議が確認されましたので、二、三の確認をいたしております。事実関係の列記のみとなっておりますので、御了承ください。
　まず、一番上の開会中の意見陳述の開始時期になります。こちらは平成25年の６月定例会から開始したと確認しています。ちょうど同じ年の４月１日で議会基本条例の施行がされておりまして、その後の初の議会ということで、直近の６月定例会から開始されているということで確認しております。それ以前は陳述者の意見陳述は認めていなかったということでして、この議会基本条例の施行と同時に陳述を始めるようになったということです。
　次に、根拠法令ですが、こちらも前回の委員会で御説明いたしましたが、やはり藤沢市議会基本条例となります。その条を読ませていただきますと、第８条、市民の議会への参画という条がありまして、議会は請願及び陳情を市民による政策提案と位置づけるとともに、その審議においては、これらの提案した意見を聞く機会を設けなければならない。こちらの条例を根拠としまして、開会中に陳述を行っているということで確認しております。
　続きまして、これをどこで協議したかということを確認しましたが、こちらは議会基本条例の検討の中であわせて協議を行っていることを確認しました。
　次に、陳述を希望する場合の手続はどうなるのかということを聞きました。まず、陳述を希望する際、陳情提出時に意見陳述申出書及び個人情報使用に関する同意書を提出するということです。資料が移りますけれども、「請願と陳情のしおり」という資料の一番最後のページを見ていただきたいと思います。ここに今申し上げました意見陳述申出書があり、これを記入していただき、あわせてその裏面で、個人情報の使用に関する同意書を書面でもって提出いただきます。これをもって議事録への掲載などを含めまして、そのあたりの担保をとることになります。その後、陳情の手続として、?委員会の場での陳述ということでありまして、時間は５分間で、審査の前に実施すると。
　次に、?委員から陳述者への質疑、これはある場合になりますけれども、各委員から陳述者への質疑を定めています。最後に陳情の審査になりまして、陳情者は傍聴席へ戻る形となります。
　続きまして、陳述者の希望によって、発言時期について開会中もしくは休憩中の選択ができるかどうかという点を聞いています。回答としてはできないとしておりまして、陳情は陳述の申し出の際に、先ほど言いました同意書を提出してもらっていることから、それをもって開会中での陳述について了解していると判断しているとのことで、現在のところは休憩中に陳述を行いたいとの要望は出ていないとのことです。
　次の、陳述に係る注意事項等はあるかということになります。これはまたしおりに戻りまして、３ページ目の（９）になりまして、意見陳述時の注意事項というところで、意見陳述の内容は当該請願・陳情内容の趣旨説明及び補足説明とすること、またその後に、個人情報に関する発言や公序良俗に反する発言、議員、個人、団体党への誹謗・中傷や、名誉を毀損する発言を行わないこととありまして、このあたりの説明、陳情受理に際に今までも御説明しまして、注意事項の周知徹底を図っているとのことです。
　最後に、陳情者のうち陳述を希望する方の割合はどれぐらいかということですが、これはあくまでも担当者の方の感覚によるものですが、大体七、八割ぐらいの方が陳述を希望しているということで確認しています。
 
○久坂　委員長　　ただいま事務局から報告がございましたが、こちらに対する御質疑、御意見があればお願いいたします。
 
○保坂　委員　　藤沢市の例を調べていただいてありがとうございます。よくわかりました。
　前回の委員会で、休憩中ではなくて陳情者の発言を位置づけるということについては、それが自由な発言を損なう面もあるのではないかという御指摘をいただいたところです。今回、藤沢市の例を拝見しまして、きちっと組み立てができているなという印象を受けたんです。そもそも、この陳情というのは書面によるものであるという、その趣旨は重々承知しています。けれども、もともとこの陳情の申し出の段階で、口頭で意見陳述をするかどうかということは選択をできるわけですよね。ですので、あえて口頭で意見陳述をしたいという人が、それが休憩中ではないからといって萎縮してしまう、自由な発言ができない、そういう思いを持たれるということは少なくて、むしろ、藤沢市でも見られるように、これまでも７割から８割くらいの人が陳述を希望すると。もともと藤沢市は鎌倉市とは違いまして意見陳述は認めていなかったところを、議会基本条例を制定して、昨年の６月議会から意見陳述ができるようになったという、その後からとっているということですから、これは当然、休憩中ではない位置づけでの陳情者による希望の把握ということで、この七、八割というのが示されていると思いますけれども。これをとってみても、休憩中ではないという位置づけになったからといって、陳情者が、だったらやめておこうというような判断を下すということは余り考えられなくて、日ごろ、陳情を行っている方々から意見を聞きますと、どうして休憩中にやるんだという声のほうが圧倒的に多い。そのことに鑑みると、やはりこの藤沢市の例というのは大変参考になると考えます。
 
○納所　委員　　藤沢市の場合、陳述者の立場といいますか、例えば参考人であるとか、いろいろな立場的なものが、どのようになっているのかというのはわかりますでしょうか。
 
○事務局　　特に参考人制度を活用するのではなくて、議会基本条例に基づいてということで、説明員という立場とちょっと違うのかもしれないんですけれども、ただ、当面は、条例に基づいてという一つのスタンスは持っているので、そのあたりの面はクリアしているんじゃないかというのは確認しています。
 
○納所　委員　　藤沢市の場合も陳述者の立場というのが、まだはっきりしていないというか、その位置づけというものについて、鎌倉市議会で取り入れる場合は、もう少し明確にしておかなければいけないのかなと思います。参考人もしくは説明員とはまた違う立場で、陳情者の意見陳述というものが、議会においてどのような位置づけが行われるのかということ、これを明確にしておかなければ、例えば同意書であるとかをいただいたとしても、最終的に何か支障があったときに、その陳述者を守るといいますか、人権を擁護するということにおいて、その立場を危うくする恐れもあると思います。
　なので、その点は、法的にも、もしくは条例の位置づけにしても、例えば意見陳述を休憩しないで、委員会の開催時間内に行う場合においては、その陳述者の人権保護という視点をきちんと入れておかなければいけないと思いますし、もう一方で、個人情報であるとか公序良俗に反する発言に関して、配慮を陳述者に対して求めなければいけないと思いますし、あと、意見陳述時間が５分以内というのが、鎌倉市の場合、休憩中でも10分以内ということでお願いしてございます。この点については、どうなんでしょう。５分間でその陳述ができているのかどうか。この点は藤沢市議会では何か、時間の長さについておっしゃっていましたか。
 
○事務局　　やはり導入した当初は、規定時間を過ぎてしまうというようなケースも散見されたということで聞いています。ただ、回を重ねるごとに、５分以内でちゃんと守られていると聞いております。
　注意事項にあるように、陳情内容の趣旨説明及び補足説明ということで、一定の定義づけをしておりますので、そのあたり、５分間ということで理解されていると考えています。
 
○納所　委員　　委員会開会時間内で認めるにしても、あくまでも陳情・請願というものは文書によって行うものであって、その補足をするものであるという位置づけが明確にならなければ、意見陳述を逆手にとるような例も考えられるということはきちんと把握しておかなければいけないと思います。
　という意味で、私自身は、できれば自由な発言を担保するということからも、休憩時間内に行うことに少しは意義を感じているわけでございますけれども、今後の議論においては選択というものもあり得るかなと考えております。
 
○小野田　議員　　今、納所委員からもお話がありましたように、休憩中または休憩中でないということで選択基準をということで、私もそれがいいと思うんですけれども、市民の方々が選択する際の基準をどうやって判断されるのか。前回の会議等でお話しされていたかもしれませんけれども、市民の方々が、休憩中でない部分で発言されたことがどういう影響を与えるのかということが、しっかりと御理解いただけているのかどうか。以前、河村委員からも別の件でお話がありましたときに、デジタルタトゥーと同じように、やはり休憩中でない段階での発言は議事録にずっと残ってしまう、その辺は市民の方は御理解いただけているかどうか。それをちゃんと判断できるかどうかという基準が、藤沢市の意見陳述の取り扱いからは、ちょっと説明が足りないのではないのかなと感じました。その辺について、藤沢市ではどういうふうにされているか、具体的に何かあるんですか。
 
○事務局　　選択制に関する御質問ですが、まず現在のところ、藤沢市議会では、特段、陳情者の方から選択制にしてほしいという御意見、あるいは開会中に陳情を行う上での問題点も出ていないというところがありまして、現在は開会中のみで実施しているということですが、今後、何か課題が出たら検討しなければいけないというのは、担当者も言っていたところであります。
　ただ、このしおりにあるように、ここで議事録に載るとか、あるいは注意事項の説明など、そのあたりの説明を踏まえた上で、陳述に臨んでいただいていると思いますので、これについては一定の説明はなされているのではないかと思われます。
 
○小野田　議員　　一定の説明はしているということですけど、その辺は私たち議員と陳情者の間では大分温度差があると思いますので、しっかりと説明した上での選択制という形にしていただきたいと思います。
 
○中澤　委員　　うちは公に残すんだったら、紹介議員を立ててきちんと請願でやるべきだという立場は変わっていないんですけど、そもそも論で確認をしなければいけないのが、陳情というものに対して、取り扱うそもそも論があるんですけど、陳情を取り扱う、取り扱わないで、取り扱わないということの意味というのは、鎌倉ではどうなっていますか。要するに議場配付にする意味の位置づけ、取り扱う、取り扱わないという位置づけというのは明確になっているのですか。
 
○事務局　　これは前回お配りした資料になってしまうんですが、平成22年５月に議会運営委員会で検討した結果が、答申としてございます。
　朗読させていただきますと、議会運営委員会で陳情の付託先を協議する際に、本市の事務に属するか否かの判断をするに当たっては、その内容に踏み込んで協議することができることとし、陳情の願意が本市の事務に属さないものとの結論に至った場合には、委員会への付託は行わず、全議員に配付するということで確認がなされております。これは議長からの諮問事項の中の１項目について、検討した結果がこの答申内容となっております。
 
○中澤　委員　　今、説明していただいたとおりなんですけど、そもそも論で、陳情陳述者の人権を守るということを議論するのに、陳情提出者の人権を守っていない議員が複数いるという中で、陳情を参考配付にしたにもかかわらず、その陳情提出者の自宅に行ったりする議員がいたりという中で、委員会運営において、その陳情発言者の人権なりをもっと担保できるのかというと、申しわけないんですけど今の鎌倉市議会においては少し不安が残る。委員会においても、陳情提出者の休憩中の陳述についても、少し不適格な発言をする陳情提出者も散見されることから、もう少し議会側が陳情・請願というものの意味合いをきちんと位置づけてから、それから議事録に残す、残さないということをしていったほうが、私はいいと思っています。
　藤沢市については、つい先週、藤沢市議会の議員にさまざまなことを聞いたりしたんですけれども、やはり40万都市の、これからさらに人口がふえていくという中での陳情・請願というものの考え方と、やはり17万都市の鎌倉の考え方って、少しずれがあるのかなということを感じています。決して、開会中に意見陳述をしてという、将来的にそれを否定するものではないですけれども、現状においては、陳情・請願のあり方というものをもう少しきちんと捉えて、今いる議員が委員会の中できちんと陳情、出ても質問もないような状況の中で、これを公開しても、少し無理があるのかなという気がします。
　であれば、早急にこれをこうしましょう、ああしましょうというのではなくて、まず議会側で陳情提出者の御発言が休憩中であるのであれば、そこでいろいろ自分から質問していくということをやってみた上で、必要であれば、これだったら選択制としてもいいよ、公開してもいいんじゃないかという議論をしていくんだったらいいんですけど、現状としては、ここの議論にたどり着くまでの議会側が成熟度というのが到達していないのではないかというのを少し感じています。否定するものではないんですけれども。
　なので、これに関しては、もう少し自分たちが成熟をした後に、もう一度今期中なのか、次の期なのかわかりませんけれども、これはそのままにしておいて、封殺ではなくて残しておいて、現状のままで将来の議論に委ねる、もしくは議会基本条例の中で見直しがあるものであれば、そこで見直しのときに載せるとか、そういう形にしていったほうがいいのではないかと考えています。
 
○保坂　委員　　今、中澤委員から、議会基本条例の見直しの中でという御意見がありまして、それも一つ、選択肢としてはあるかなと思うんですけれども。でも、今、議会基本条例をつくっているところなので、盛り込むとすると今がチャンスなのかなとも思います。
　藤沢市のやり方について今御意見があって、ちょっと不十分なところもあるのではないかというところでしたけれども、私は特に過不足のないやり方であるかなと思います。
　つけ加えて２点申し上げますと、そもそも先ほど来申し上げているように、請願にしろ陳情にしろ書面がもとであるということで、陳述を行う場合も、文書で出した陳情の場合ですけれども、陳情書の趣旨に沿って、かつ陳情書と重ならない部分で、補足的に口頭で述べるという趣旨だと思うんですけれども、ですので、デジタルタトゥーという例も挙がってはいますけれども、そもそもは陳情書なんだと。その中身というのは公にされるわけですから、そこからそれない範囲での陳述です。かつ、全ての陳情提出者が陳述をしなくてもいいわけです。そこの段階で陳述をするか否かというところで、既に選べるわけですから、陳述を行った場合に書面に残るということが非常に陳情提出者の壁になってしまう、萎縮してしまう、自由な発言を損なうということにはつながらないのではないかと思います。
　次に、２点目なんですけれども、今の御意見でも、陳情提出者が陳述を行われても、委員からなかなか意見が出ない状況もあると。陳情によっては確かにそういう状況もあると思います。それから、陳情提出者の方の陳述において、問題が全くないということはないとは思います。ただ、そういうふうに議会側の現状、それから陳情提出者の現状が万全ではないからということで先に進まないというよりは、議会も、それから陳情提出される方も、より、襟を正して本当の政策提案、その政策提案を聞くという形に結びつくようにという趣旨で、これまで休憩中に行っていた陳情提出者の陳述というのを休憩ではなくて位置づけると判断するというのもよいのではないかと考えます。
 
○赤松　委員　　藤沢市議会の議会基本条例なんですけど、請願・陳情の提案者の意見を聞く機会を設けなければならないとした理由というのは、政策提案として位置づけるという前提があって、陳情提出者の意見を聞くことができるんじゃなくて、設けなければならないという規定になっているんですよ。だから、藤沢市の条例について、私はここでどうこう言うつもりはないんですけれども、機会を設けなければならないということになれば、陳情提出者、意見の陳述をしますか、しませんかという選択はないんですよ。だから、私はこの規定の仕方は、藤沢市は、随分思い切った規定の仕方をしたなと思ったのは、機会を設けなければならないという規定の仕方をしている。聞くことができるじゃなくてね。その辺はどういう議論の経過でこうなったかはわからないんですけれども。
　保坂委員の提案は非常に大事な提案だと思っております。と同時に、現在の地方自治法の規定の中で、先ほど納所委員が言われたときに、市民からというか、議会側がこの審議を必要とすることによって御意見を伺いたいという場合は、参考人制度という制度があるわけですね。だから、これを陳情提出者、請願提出者、正式な開会中の発言としてやる場合は、それが参考人としての位置づけになるかどうかという、その辺はきちんと整理する必要があるんじゃないのという提案があった。それはそのとおりだと私は思うんですよ。だから、法の整理がそこまでいっていない段階で、陳情や請願の提出者の文言では、文書では、活字では出ているけど、その思いというものも、じかに生の言葉で聞くことによって、より請願・陳情の内容を審査する我々も理解が深まるんじゃないかと。そういう場はつくっていこうよと。こういう議論の中から休憩中ということだけれども、そういう場をつくろうじゃないかということで、ここ何年間かでずっとやってきたんです。だから、これは鎌倉市議会としては随分思い切ったことをやったなと私は思っています。議会としてすぐれた施策だなと思っています。
　ですから、議会基本条例制定調査特別委員会でも、各条ごとに検討した中で、陳情・請願を政策提言として位置づけるという議論もありました。随分議論したと思うんですよ。その議論の結果、藤沢市のような政策提言として位置づけるという形での位置づけはしていないんですよね、うちの議会の検討の結果は。だけど、それはそういう性格を持つ陳情や請願もあるでしょうと。それはそれで議員として受けとめて、それぞれの議員の活動の中で、それを生かしていけばいいじゃないと、そういう結論になったと理解しています。だから、どういう文言になったか、調べてみないとわかりませんけど、藤沢市のようなストレートな位置づけにはなっていないんですよね。
　ということになると、藤沢市が開会中に陳情者、請願者の御意見を伺うということの位置づけは、そういう位置づけをしたから、門戸を開いたと私は思うんですよ。だから、そういうことになれば、一足飛びに鎌倉の場合、議会基本条例はまだ案ですけど、議論の結果、そういうことで、まとまった中からいくと、ちょっと難しいのかなという思いがあります。大事な提案だと私も思っていますけど、もう少し、その点は現在の進め方も蓄積していきながらね。
　それからもう一つ、陳情・請願を出している方が、鎌倉市の場合は、どうして休憩中なんですかとか、ちゃんと開会した場で私は発言したいんですとか、それは議事録にも残してもらいたいとか、インターネットでも中継してもらいたいという思いもあるので、そういう意見が陳情を出される人から、事務局に出す段階でそんなようなことがあるのかないのか、そんなことも聞いてみたいなと思いますが、基本的な考え方は、私はそういうふうに考えています。
 
○事務局　　陳情を出される方は、たびたび陳情を提出されている方が多いので、運用面を含めて理解されている方が多いことがありますので、休憩中の発言についても御理解していただいて、特に何の異論もないところです。ただ、新しい方でたまに、なんで記録に残らないのかといった御発言をされる方もいたように思いますけど、基本的にはそれほどそういった御意見、多くは出ていないという感覚でございます。
 
○山田　副委員長　　いろいろ経緯は、これまであるのは事実なんですけど、今、赤松委員がおっしゃったことに尽きるんじゃないかと、僕も思っています。先ほど御指摘もあったように、休憩中に質疑云々ということもありますけれども、そこで陳情者がこの陳情に補足するようなことをおっしゃるということは、願意をそれぞれが理解して、そこを補足するだけですから、余り本質的な議論は、そこでは余り行われない可能性もあるのかもしれないので。それぞれの意見というのは余り出ないのかなという部分もあるかもしれません。ただ、活性化しなければいけないねという御指摘については、そのとおりだろうと思います。
　休憩中にするとか、あるいは開会中にするとかということについては、各議員が陳情者の思いを受けとめるという事実に変わりはないんですね。うちの議会は休憩中にもいろいろな議論をされますので、決して休憩中に話されたことをないがしろにして、その後の議論を進めているということには、私は一足飛びには行かないと思いますし、開会中にしたからといって、ただ、議事録に残るか残らないかという大きな違いはあるにしても、その後の委員の議論の中でも、当然そこに触れながら話をするということも、一方で事実としてあるわけですから。今あえて議会基本条例をいじらなければいけないような動き方というのは、まだ早計かなという気はします。
　開会中にやるんであれば、本来の法制度の中でできる部分を生かしながら、それでも不足するよということであれば、そこに手を出していくということについてはやっていけばいいことだろうと思うんですけれど、今の形が重いからもっと軽いもので運用しようというような立場というのはとりたくないなと。もう少しそこは厳密にやっていきたいなという気がしておりますので、私自身は現行を生かしながら、まだ、十分、我々としての対応はできていくんじゃないかなと思っています。
　あと、人権云々という問題については、休憩中であろうと開会中であろうと委員会という場なんですから、それについて一定の配慮をするということについては、当然そうですし、意見陳述の場合も、公序良俗に反するとか基本的なことを、あえて休憩中だから、開会中だからという区別をしてしゃべる人もいないと思いますし、期待したいと思いますので、そういったことについても一定の配慮をしているわけですから、委員会のあくまでも一局面としての休憩ということですので、そこに配慮していけば、余り恐れることはないような気がしますので、現状のままやっていきながら、本当にどうしようもない事態になれば、それはそこで対応すればいいんじゃないかと私は考えています。
 
○岡田　委員　　藤沢市の議会基本条例の中で、政策提案とありますが、政策提案としてしまうと、政策提案じゃないのも出てくる可能性もあるし、いろいろあるから、そこをどうやって切っちゃうというのもある。全ての請願及び陳情は政策提案とはならないんじゃないかなと私は思っています。だから、そこら辺の切り方が結構難しいなと。どれをもって政策提案とするのか、どれをもって政策提案としないのかと、こっちでまたより分けなければいけないというところで、そこら辺が私自身の中では、まだ整理ができていないと思っています。
　そこら辺があるんで、直ちに藤沢市みたいにやるというのは急ぎ過ぎなのかなという感じがしないでもないです。もう少し様子を見ながらやっていけばいいのかなという感じもしています。
　ただ、市民の中で、休憩中になって、どうして開会中にやってくれないのかという意見も私の耳に入っていますけれども、そういうのが今後大きくなっていくのかどうかわかりませんけれども、そこら辺は注視しながら考えていきたいなと思います。
 
○納所　委員　　岡田委員の発言にもあったように、陳情というのは、本来は一定の事柄に関して利害関係がある方が実情を訴えて、それ相当の措置を要求するという、事実上の行為というのが陳情だと思うんですね。いつからか、それが一つの政策提案という捉え方の流れで出てきているんですけれども。だとしたら、陳情と請願の違いは何なのかということ。逆に陳情が開会時間内に陳述できるということを逆手にとって、もしくは紹介議員が要らないという手軽さをとって、陳情のほうがいいから、請願より面倒くさくないから、自由な発言ができるからというような短絡的な捉え方で陳情を乱発されてしまっても、これはどうなのかなと思います。
　その一方で、政策提案であるという捉え方も、これは否定するものではなくて、事実上、市民の声というものをそんたくする大事な機会であるということで、請願と陳情をほぼ同じように取り扱っているけれども、陳述を認める以上は請願と陳情の違いというものをもう少し明確にしておかなければいけないのかなと思います。
　請願というのは、当然、請願権に基づく憲法で保証されているわけですから、それは議案と同様に扱われて、その結論というのは一定の効果を持つけれども、陳情に関しては法的にはどういう措置をとるという規定がないわけですよね。ですので、その結論としてはどう取り扱おうと、それぞれの議会であるとか、委員会等の判断によるわけで、陳情自体は、単に利害関係のある方が実情を訴えて、それ相当の措置を要望するという事実上の行為にとどまってしまうということも、よく考えなくてはいけないと思います。
　ですから、請願と陳情の違いをより明確にした上で、それで陳述をどう扱うかということを位置づけたほうが、よりわかりやすいのではないかなと思います。
　単に陳述を自由にできるんだと、紹介議員がいないからと手軽な手段と捉えられてしまったら、これは逆にそれを逆手にとる行為もあるということで、市民の福祉・利益につながらないのではないかという、それも出てくるかと思います。
 
○久坂　委員長　　私としては、ただいま、中澤委員もおっしゃっていたかと思うんですけれども、納所委員のおっしゃられていた陳情と請願につきまして、御提案ですよね。納所委員の、その違いというか、それぞれの扱いにつきまして、もう一度明確にした上で議論をまとめたらどうかというお話があったんですが、改めて、もし、皆さんに同意いただけるのでしたら、ちょっとお話をしておいたほうがいいのかなと思ったんですけれども、どうでしょうか。
　暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　（10時44分休憩　　　11時28分再開）
 
○久坂　委員長　　再開いたします。
　皆様から休憩中にいろいろ御議論もいただいたんですが、まず、陳述者の発言につきましては、現在、法的な位置づけが明確でない中、現行の運用を保持し、運用の推移を見つつ、今後、選択制等の議論を行うということでまとめさせていただいてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　次に、項目14「陳情、請願の取り扱いについて（同一陳情等の受理手法）」の前半部分と、17「陳情の全議員配付の際の協議基準の再確認」について協議をお願いしたいと思っております。
　こちらにつきましては、陳情の付託基準を設けることについては、皆さんから合意していただきました。内容につきましては、一旦持ち帰っていただいて御意見をいただくこととなっております。事務局から、近隣市の陳情の取り扱い基準について調査することになっておりましたので、その調査結果につきましては各位にメールでお手元に届いていると思いますが、事務局から、改めて報告をお願いします。
 
○事務局　　お手元に県内各市の請願・陳情の付託基準をお配りしています。
　前回の委員会では上の横浜市、川崎市、横須賀市の３市の基準を御紹介したわけなんですけど、その後、委員から近隣市について調査をしてほしいという御発言がありましたので、下の、湘南５市になりますけれども、平塚市、藤沢市、小田原市、茅ヶ崎市、南足柄市の結果について確認しています。
　前回の重複になってしまいますが、上の三つ、横浜市、川崎市、平塚市に関しては、こちらに挙げたとおり、これはホームページからとってきたものなんですけれども、各市でそれぞれ、こういったものに関しては付託しない場合をホームページで御案内されています。例えば法令、公序良俗に反する行為を求めるもの、また個人の生活について秘密が明らかになる恐れのあるものですね。あと、市の事務に関係しない事項、また市職員の身分に関し、懲戒、分限等の個別の処分を求めるものなどが共通して書かれているものです。
　平塚市以下のものを一つ一つ御紹介しますと、まず平塚市議会になりますが、請願に関しては委員会に付託するということになります。あと、陳情に関しては、基本的には付託をしないというスタンスがありまして、それに関して三つほどやり方があるということで、一つ目が付託をしないで参考配付というもの。もう一つが、例えば意見書の提出を求める陳情などで、合意がとれそうなものに関しては?の議運で会派協議ということになるということで、ここで協議がまとまれば意見書の提案をするというもの。あと、?は執行部側に回答を求めるということで、例えば道路の補修を求める陳情とか、より具体的な陳情に関しては、特に付託はもちろんしないんですが、執行部側に送付をして、個別にその回答を求めるというものの、そのいずれかの方法で処理をしているということになっています。
　続きまして、藤沢市になります。まず、市外からの郵送分については参考配付するというもの。以下、基本的には陳情に関しては付託をするのですが、ただ、受理の段階で、法令違反、公序良俗に反する行為を求めるもの、誹謗中傷し名誉を毀損する恐れがあるもの、係争中の裁判事件に関するもの、個人の秘密に関するもの、こちらに関しては原則受理しないということで、これは受け付けの際の内規的なものがあるということです。ただ、実際、これらのものはそれほど出ないということなので、こういったものに適合したことはないというのが現状です。
　次に、小田原市と茅ヶ崎市と南足柄市については同じになりまして、まず、市外からの郵送物は参考配付する。あと、上記以外に関しては基本的に付託をするということになっております。
　また、先ほど請願の話も出ていましたので、請願についても触れますと、いずれの市についても請願については委員会に付託をするということで確認しております。
 
○久坂　委員長　　ただいまの事務局の説明について、御質疑はございますか。
 
○小野田　議員　　１点お聞きしたいんですけれども。川崎市のところ、９番は提出者が県外の者と規定されていますが、横須賀市では、横須賀市に住所を有しない者（市政に利害関係を有するものを除く）と書いてあります。川崎市なんかも、市内に利害関係を有する者であっても、県外だったらだめということでしょうか。
 
○事務局　　申し訳ありませんが、その点に関して確認はできていません。
 
○小野田　議員　　都内に住んでいて川崎市に勤めているとか。鎌倉市もそうじゃないですか。鎌倉市に住んでないけれども、日中は鎌倉市で働いている方が出せるのかどうか。川崎市だとそういった方がたくさんいらっしゃると思うんですが。
 
○久坂　委員長　　確認のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（11時36分休憩　　　11時42分再開）
 
○久坂　委員長　　再開します。
　先ほど、休憩中に御確認いただいた事務局からの内容を確認させていただきますと、請願については付託をするというのは前提となっておりまして、皆さんにごらんいただいている資料につきましては、主に陳情の付託基準ということで配付をさせていただいている内容なので、御確認お願いします。
 
○岡田　委員　　事務局にお聞きしたいんですけれども、鎌倉市と同じような規模のところでお願いしますということで調べてくださいとお願いしたんですが、湘南５市の中でも、藤沢市は人口40万人だから鎌倉よりも大きいんですけれども、昔は同じようなぐらいだったんですけれども大きくなっているなと。こうやって見ると横浜市、川崎市、横須賀市、藤沢市と大きいところはかなり細かく規定していて、人口が同じぐらいのところは簡単に書いてあるんだけれども。これは、今まで大きいところは請願なり陳情なりたくさんでたから、きちんと整理をしないといけないということで、こういうような結果になったんですか。
 
○事務局　　横須賀市の担当者に聞いたんですが、現在はそうでもないらしいんですが、一時期かなり陳情が出されて、イレギュラーなものなどもあったということで、そのようなものに結びついたということは聞いております。
　あと、湘南５市、藤沢市と小田原市は除きますけども、その他に関してはそれほど陳情の数自体が少ないということは聞いておりまして、比較すると、結果、取り扱う陳情の数が違っていると思いまして、そのあたりもこの基準の内容に反映されているかと思います。
 
○河村　委員　　いろいろとお調べいただきましてありがとうございました。
　１点、わかれば教えていただきたいんですけれども、他市で提出者の方の個人確認についてはどのような形で扱っていらっしゃるかわかりますか。提出者の本人確認ですね。
 
○事務局　　藤沢市は、こちらのしおりにあるとおりに、これはうちと同じようなやり方だと思うんですが、特に身分証明書などの提示は求めていないということです。あくまでも、その方の申し出により、押印などはあると思いますが、そのあたり含めた形の提出ということで、判断していると思います。
 
○日向　議員　　会派としての意見なんですけれども、やはり横浜市や川崎市、横須賀市のように、いろいろ１〜８とか結構多く細かいのがあると思うんですけれども、当たり前といったらあれなんですけれども、基本的人権を否定するとか名誉毀損だとか、そういうものを書いてあったらだめですよという基準自体、共通的に書かれている部分は、鎌倉市としても付託基準として明記しておくのもいいのかなと思っております。
　ただ、市によって異なる、例えば提出者はどこにお住まいなのかとか、その辺はまだ共通な部分は特に定められていないので、その辺の部分は外すにしても、このように共通してある部分については、鎌倉市も同じように明記していってもいいのではないかと思います。
 
○赤松　委員　　事務局に聞きたいんですが、各市で、こういう形になっているんだけれど、こういうやり方でやったときに、今現在、鎌倉市としてのこういう基準みたいなもの、合意されてきているものというのは、整理すると何かあるのかな。
 
○事務局　　これについては先ほど御紹介させていただいた、市の事務に属するか否か、という平成22年に確認されたもののみとなりまして、例えば法令に違反するとか、基本的人権というか、恐らくそれは当然のことというか、了解のものとして判断されてきたものだと思います。明確なものとしては、市の事務に属するか否か、という点のみであると思います。
 
○赤松　委員　　それから、横須賀市の８番目に住所・氏名の公表を拒むもの、ただし陳情者の一時不利益をこうむることが明らかな場合は除くという規定は、あえて設けているところはほかにはないですね。これは陳情者、あるいは請願の場合もそうだけど、公の場に陳情・請願を出すわけだから、何も隠すものも何もないんだろうと、そういう前提で出しているから、公表されるというか、何もしなくてもいいのにすることもないわけだけど、一応何らかの形で、こういう陳情・請願が出たというのは、表に出ることは予測されることなんだけど、あえてこういう規定を設けたというのは何かあるんでしょうか。
 
○事務局　　別のテーマになるかもしれないですが、陳情の個人情報の取り扱いというのは、もしかしたら、また別途で議論することになるのかもしれないのですが、最近の情勢などを鑑みますと、陳情の受理の段階で氏名・住所というのは必要だと思うんですが、その後、例えば議事録での公開ですとか、ちょっと推測になってしまいますけれども、そういった議論があったのではないかというのが推測でございます。
 
○河村　委員　　先ほど御質問させていただいたんですが、本人確認のところが一定の判断基準になるんではないかなと感じました。例えば藤沢市だとか小田原市、茅ヶ崎市、南足柄市について、郵送分というのは基本的に参考配付しているところというのも、やはり本人確認の扱いというのもある程度影響しているのではないかなと感じています。
　例えば、郵送で送られてきて、本当にそれこそわからないんですけど、御本人が送っているかどうか確認がされない中で、先ほど請願・陳情の取り扱いはここでやらないというお話しでしたけど、今後、陳情を請願に近づけてやっていこうということであれば、よりその辺というのはしっかりやっておいたほうがいいのではないかと私は感じています。その本人確認の部分というのを一つの基準として、今後の議論に結びつけていただくことはできないのかなと思って、発言させていただきました。
 
○中澤　委員　　うちとしても、ある程度の明文化された基準というのは、この受理の段階で必要なのかなと思っています。
　あと、内容については、ほぼ、他市で共通的に網羅されているものについては必要かなと。それ以外は、基本的には付託をしていったほうがいいのではないかと。それで、その所管の委員会で判断を求めていくというほうが、よりいいのではないかなと思っています。
 
○山田　副委員長　　共通的な言葉として、藤沢市のようなところ４項目挙がっていますけれども、このあたりが共通的な部分だと思うんですけど。さっき保坂委員がおっしゃったような、よそから来たもの、いわゆる形としてどういうものかということと、あとは市の事務に属さないものということについては、今の確認事項のままでいいのかという話と、余計な話かもしれないけど、職員とか、あとは議員に対しても何かこの種の陳情というのは出てくる可能性を今後秘めているとすれば、職員を縛るだけでいいか、議員という立場をどういうふうに、その辺を担保するか、そのあたりは、ここで制約するものではないんだけれども、そのあたりも少し話ができればと思います。
　議員というのは、自分の身分というのは自分で処していくべきだということがある中で、陳情というものとどう整合をとっていけばいいのかなというのが、私の中では思いが若干あります。
　だから、ポイントとしては、市の事務に属する、属さないを再確認する必要があるのかどうか。あともう一つは議員の身分についての話というのは、どう取り扱っていくか。あとは、河村委員もおっしゃっていましたけれども、市外から来た陳情、あるいはその身分をその方がどういう人なのかということをどう特定していくのかみたいな形で、市外、県外から来た、かつ市の事務に属しそうな話の内容の陳情についてはどうすればいいのか。そのあたりをポイントとして、基準を改めて見直すか、基準づくりをする必要があるのかなと私は思います。
 
○久坂　委員長　　今、山田副委員長がかなりまとめていただきましたので、一度、この内容で正・副委員長でたたき台をつくって、皆さんに提示をしながら議論を進めていただこうかと思いますが、それでよろしいですか。
 
○中澤　委員　　１点だけよろしいですか。今の副委員長の発言にあったけど、議員に関してはどこにもないですよね。だから議員まで踏み込んでまとめられてしまうと、そこまで議論は尽くされていないので、議員については次の場で俎上にのせていただきたいんですけれども、それ以外の部分については副委員長のまとめでいいと思います。
 
○山田　副委員長　　今、入れるべきだとは言っていませんので。議論としてありそうだなということを申し上げています。それはもちろん市長部局で言えば、市長を含む職員ということもあるかもしれないですけれども、そこは一度確認をしておいたほうがいいかなと思います。
 
○中澤　委員　　了解しました。
 
○久坂　委員長　　改めての確認になりますが、付託に関する基準を正・副委員長でたたき台をつくって、皆さんに提示をしながら議論を進めていただくことについて確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　あともう１点ですが、皆さんに御議論いただいていた請願と陳情の考え方につきましては、その取りまとめについては、順番を考えて、また皆さんに一度お諮りした上でまとめていきたいと思っております。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○久坂　委員長　　日程第３「その他」（１）次回の開催についてを議題とします。次回の議会運営の検討を行うための当委員会につきましては、９月定例会中に開催する当委員会で協議をさせていただきますがよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。それでは、本日はこれで閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。


　　　平成26年８月25日

　　　　　　　　　　　　　議会運営委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員