○議事日程
平成２６年 ７月３１日議会運営委員会
議会運営委員会会議録
〇日時
平成26年７月31日（木） 10時00分開会 11時26分閉会（会議時間 １時間20分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
久坂委員長、山田副委員長、河村、保坂、日向、中澤、納所、高橋、岡田、赤松の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
三留局長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１ 前回の委員会の確認事項について
２ 議会運営等の検討について
３ その他
（１）当委員会の行政視察について
（２）次回の開催について
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○久坂 委員長 議会運営委員会を開会します。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。中澤克之委員にお願いいたします。
本日は、議会運営等の検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを御報告させていただきます。
なお、本日、午後に本会議を控えておりますので、11時半ぐらいを目途に検討をおこなえればと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
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○久坂 委員長 日程第１「前回の委員会の確認事項について」を議題とします。前回５月26日に開催した当委員会での協議内容につきまして事務局から報告をお願いいたします。
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○事務局 お手元に資料をお配りしておりますが、前回５月26日の委員会において、議長から諮問を受けている議会運営等の検討について検討事項のうち、項目12「本会議休憩中の議会運営委員会の開催について」、一定の確認がされましたので、内容をまとめた文書を朗読させていただきます。
一般質問に対する答弁調整等により本会議が休憩となっている場合、これまでどおり、事務局から各控室に進捗状況を適宜連絡するものとする。また、進捗状況を周知・確認するための議会運営委員会については、議会運営委員会正・副委員長との協議を踏まえた上で、議長の裁量により、必要に応じ、開催するものとする。
以上、確認願います。
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○久坂 委員長 内容につきましては、このとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
ただいま確認いただきました内容につきましては、委員長から議長宛て、文書をもって答申させていただきます。
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○久坂 委員長 日程第２「議会運営等の検討について」を議題とします。前回の委員会におきまして、項目13「陳情に対する陳述を委員会開催時間内に行う」、14「陳情、請願の扱いについて（同一陳情等の受理手法）」、15「陳述者のいる陳情審査の運営について」の３項目を一括して協議していくことが確認されております。また、これに加えまして、項目17「陳情の全議員配付の際の協議基準の再確認」につきましても、14「陳情・請願の扱いについて」と内容が重なりますので、この項目もあわせて協議したいと思います。
協議の流れについては、まず、13「陳情に対する陳述を委員会開催時間内に行う」と、15「陳述者のいる陳情審査の運営について」については、一括して、陳述者の陳述、発言の時期、日程の順番という観点から協議を行わせていただき、協議内容を確認させていただきたいと思います。
次に、14「陳情・請願の扱いについて（同一陳情等の受理手法）」の前半部分と17「陳情の全議員の配付の際の協議基準の再確認について」につきまして、ただいま申し上げました陳情の受理と配付基準等の観点から協議を行って協議内容を確認させていただきます。最後に14「陳情・請願の扱いについて（同一陳情等の受理手法）」の後半部分につきまして、同一陳情の取り扱いという観点から協議を行ってその内容を確認させていただきたいと思います。このような形で進めていくことでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
それでは、まず、申し上げました１項目め、13「陳情に対する陳述を委員会の開催時間内に行う」と、15「陳述者のいる陳情審査の運営について」の２項目につきまして、陳述者の発言の時期ですとか、日程順等の観点から御協議をお願いしたいと思います。
まず、事務局から前回出された主な意見について改めて御紹介をお願いいたします。
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○事務局 前回の５月26日開催の当委員会で出された御意見のうち、13「陳情に対する陳述を委員会開催時間内に行う」という項目について、複数の委員から御意見が出されましたので御紹介いたします。
まずは保坂委員からは、開かれた議会を求めている市民の方からも意見が出されていることを考慮すると、市民参加という意味でも陳情者の陳述については、時間内に取り扱うべきであるといった御趣旨の御意見が出されています。また、事務局から現在の運用に関する説明をしたのですが、それに対する質疑といたしましては、中澤委員から陳情者が委員会の場に出席して発言できるような規定というのは今あるのかという御質問をいただきまして、それに関しては現行の例規には規定がないため、休憩中に陳述となっている旨、また、現在の運用として開会中に発言を求める場合には自治法等で規定されている参考人制度を活用することとなる旨、回答しています。
また、高橋委員から、参考人を呼ぶ場合、現在、費用弁償が発生しますけれども、これをなくすことはできるのかという御質問をいただきまして、これは休憩中に御回答した形になっていますが、法令で規定されたものであることからなくすことはできない旨、回答したという経緯がございます。
以上、５月26日の当委員会でのやりとりになります。
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○久坂 委員長 ただいま事務局から御紹介いただいた御意見を５月26日にいただいたんですけれども、その続きの議論ということで、いただきました御意見ですとか、新たな御意見があれば承りたいと思います。続けて、15「陳述者のいる陳情審査の運営」につきまして、提案会派から御説明をお願いしてから改めて協議させていただきます。
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○河村 委員 今、陳情者の方が休憩中に陳述を行うという際に、やはり委員会の進行によって、いつ、どこで陳述できるかわからないという状況に鑑みまして、もし可能ならば、陳述者は冒頭に陳述してもらったらどうかということを提案させていただきました。これにつきましては、議事進行上の問題等もありますからいろんな御議論があるかと思いますが、そのあたり含めて一度御検討をいただければと思っております。
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○久坂 委員長 それでは、ただいまいただきました提案ですとか、先ほど事務局から説明いただいた内容につきまして、また新たな御意見などあればお願いします。
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○保坂 委員 事務局からまとめて報告していただきましたけれども、開かれた議会を目指すという趣旨で、議会基本条例の策定の中で、一歩進めるという意味では、今この鎌倉市議会においては、陳情提出者の意見陳述というのが保証されているというのはありますが、さらにそれを休憩中じゃなくて時間内にできる方策というのを探れないかということを前回申し上げました。
そこのところ、陳情者の発言の中に万が一、個人情報にかかわるものですとか、誹謗中傷にかかわるもの、その後のやりとりにおいても、即その場で公開することに適さないものがある場合はどうするのかといった御意見もいただいたかと思います。
その中で、では時間内にやっている議会はほかにあるんだろうかということでやりとりがあったと思うのですけれども、その中で、藤沢市議会という例示はされたと思うんですけれども、確かに調べてみたところ、藤沢市は時間内に請願提出者、陳情提出者の陳述というのを扱っているようです。それは、参考人ということではなくて、あくまでも請願提出者、陳情提出者ということで扱っていて、かつ議事録にももちろん残しますし、インターネット中継もしていると。ただ、幾つか条件整備的なことをしています。先ほど前回の委員会の中で懸念の御意見があった中で、その意見陳述の中で公開の場で、すぐ公開するのに適さないような中身が出てきてしまったときはどうするんだというのがあったと思うんですけれども、藤沢市では個人情報に関する発言や公序良俗に関する発言、議員個人、団体等への誹謗中傷や名誉毀損する発言は行わないでくださいということを意見陳述者への要望の形で示しています。それで十分担保されているのかどうかということは判断がちょっと難しいところではありますけれども、そもそもこの請願や陳情が、そういう不適切な、本来あるべき市政への参加とか議会による市民からの意見聴取というのにそぐわない、鎌倉市の場合は陳情ですけれども、あるからといって、それを前提に議論するのがいいのかどうかと私は考えます。
それからもう一つ、個人情報のことなんですけれども、藤沢市の場合は事前にこういった同意書を、陳情や請願の提出者から提出してもらっています。陳情・請願提出者の個人情報を藤沢市議会が本件請願・陳情の趣旨等の確認を行うため、市担当部局に利用させ、また議会審議の公開の原則から、本会議、委員会等での傍聴や議事録等において、広く第三者に提供することに同意しますという同意書をとる形でクリアするように図っています。
さらにもう一言言ってしまうと、鎌倉市の個人情報の考え方は、個人特定型というのとプライバシー型というのがある中で、鎌倉市はかなり狭義に捉えていて、個人が特定されてしまうと個人情報だという形で、個人情報制度を運用しているところがありまして、そこの根本のところをどうするんだという議論はあるんですけれども、より進んだ形で個人情報の保護を捉えている自治体においては、本当にそれがプライバシーに当たる情報なのかどうかということをきちんと見きわめるプライバシー型というのをとっているんです。それを先取りする形、どこまでできるかわかりませんけれども、せっかくここで議論に上がっているので、一歩進めるという意味で、最初からインターネット中継をもうやっちゃいましょうというのは、もしハードルが高いんだったら、とりあえずは時間内でやって議事録には残しましょうというやり方ですとか、段階を追って先に進めるやり方をお隣の藤沢市も進めていることですので、鎌倉市議会においても進められないかなと思います。
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○納所 委員 今、保坂委員から詳しく御説明いただきましたけれども、委員会開催時間内に行うということも、その意義というのはわかるんですが、今の感じですと、かえって委員会開催時間内に陳述を行うことが、その陳述者に対して制約を課すことになりませんか。かなり多くの制約をかけて、その発言が制限されると。ただ、休憩時間内においても当然配慮というものを、公序良俗に反したりであるとか、個人特定して誹謗中傷というのはあってはいけないことでございますけれども、ただ、その制約を気にする余り、発言が少し制限されてしまったり、過重な配慮を必要としたりということがあり得ないかと。現在のように休憩時間内に行うことによって、ある程度その発言の自由といいますか、自由な発想に基づいた発言が行えるのではないかということでございます。その内容については、再開後の委員会において、各委員が配慮しながら原局との質疑ができるということもありますので、発言の制約をかえって狭めてしまわないかということに関してどのように取り扱ったらいいのかということについて、各委員の御意見を承りたいと思います。
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○久坂 委員長 納所委員の御趣旨につきまして、ほかの委員から御意見ございますか。
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○赤松 委員 保坂委員にお尋ねしますが、藤沢市では時間内に発言、質問、質疑をやっているということですが、藤沢市の場合は、そういう制度になっているから、うちがやっているような休憩中に、もう少しラフな感じでできるような、それも併用しているのかどうか、それと陳情全体の中で、どれぐらいの割合の方が陳述をされているのか。その点についてお聞きしたいと思います。
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○保坂 委員 まだ、藤沢市もたしか始まったばかりで、６月議会から始まったばかりです。議事録を見たら、既に意見陳述者の意見陳述が会議録に載っていたので、６月議会なのか、その前の２月議会ですかね。ことしになってからか、まだ余りその意味ではデータ的にはないと思います。でも、既に見ることができます。
藤沢市でも随分そのあたりは議論があった上で、今回それに踏み込んだのかなと思うんですけれども、もともと意見陳述をするかしないかというのは判断ができるわけですよね、どこの自治体においても。陳情者が全部意見陳述をしなければいけないわけではないので、その上で意見陳述をされたいという方が、ある程度配慮した上で陳述をしてくださいと同意をしていただくというのは、それほど高いハードルではないんじゃないかなと考えているんですね。個人の名前とか出てきて、あとそれが例えば一般市民の方だったりしたら、後で議事録から消すということも、インターネット中継を併用しなければできるわけですし、そのうち注意しなければいけないということだと、公序良俗、そして誹謗中傷というあたり、でもこれはほとんど常識というんでしょうか、とりわけそれをとりたてて言わなくても、わきまえるべき範囲ではないかなと思うんです。その上ですごくハードルが高くなっているとは思えなくて、それでもやはり名前が会議録に載ったら困るという方は意見陳述をしなくてもよいわけなので、そのあたりのところで調整していくことはできるのではないかなと思っています。
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○久坂 委員長 併用についてはいかがですか。
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○保坂 委員 併用というのは、休憩中にやる場合と開催中にやるときということですね、それはちょっと確認していないです。
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○赤松 委員 併用というか、６月定例会から時間内に陳述するということになったようだけど、その前に、うちでやっているような形のものが実施されていたのかどうか。もうストレートに、議会の開会中に陳述するというのがそもそも始まりなのか、そこのところを知りたかったのですが。
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○事務局 その点については現在、事務局で確認を行っているところです。
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○高橋 委員 今、鎌倉市もいろいろ長い年月の中で議論して、今の形になっているんですけれども、この議論の中で、自治法上できないという解釈が大前提になって、休憩中にということでやってきているんですね。その議論の中で、教育委員会ができるのに何で議会はできないんだみたいな、そんなやりとりもあったわけなんですけれども、藤沢市が開会時間内に意見陳述をしていただけるようにしたということは、すごい私としては画期的なことで、できるようにちゃんと整理をしたんだなということで、今、保坂委員から御自身のわかる範囲で御説明をいただきましたけれども、法的解釈を含めてもう少し藤沢市のやり方について調査をする必要があるんじゃないかと思います。今までできないと言っていたものが今度はできるという形で、それは他市でやられたわけですから、鎌倉市ができないと言っていた理由が、どういう解釈によってできるという形になったのかとか、その辺の詳細な調査をした上で、できるならばやったほうがいいんじゃないかなと私は思いますけれども。
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○赤松 委員 高橋委員が今発言していたことと同趣旨なんですけど、私の先ほどの質問もそれをぶつけたんですけど、鎌倉市議会も藤沢市議会も、どこの議会も法令の規定に基づくところは同じなわけですから、どういう問題をクリアして、どういう形でクリアできたのかということは大事な点なので、ぜひ調査して、その上でもう少し深めていければと思います。
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○事務局 その点については、藤沢市に確認した経緯がありまして、やはりこれまで自治法における説明員の関係の部分で、陳情者の陳述は想定しないというところもありましたので、本市としては休憩中にやってきた経緯があるということですが、藤沢市でそのあたりをどういうふうに整理したということで聞いたところ、やはり参考人制度との絡みというのは検討の中でもあったということなんですが、最近つくった議会基本条例の中で、市民と議会との関係という項で、市民の出された陳情を政策提案として捉えるという旨の記述があり、その中でさらに、市民に陳述の機会を設けなければならないというような規定がございます。そこで自治法ではこういうふうになっているけども、基本条例ではこのような規定を、根拠規定としているということで、それでクリアしたということは確認しているところでございます。
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○河村 委員 今、藤沢市の調査をするということで、それはぜひ進めていただきたいんですけど、それとあわせて、もう少し選択できるような仕組みがあっていいのかなと思いました。赤松委員から併用という意見もありましたけども、やはり陳情者が陳述する際に、陳述する、しないという選択の後に、これを公開してもらいたいのか、議事録に残してもらいたいかどうか。要は、鎌倉市の運用の仕方って、私はそれなりにメリットといいますか、その陳述者のハードルが低くなっているんじゃないかなと思っています。そういった部分でより選択した上で、その陳情者の意向に沿った形で陳述できれば、よりベターなんではないかなということもありまして、そのあたりも含めて、運用についても同時に検討していただければと思っております。
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○久坂 委員長 ただいま複数の委員から、藤沢市の例につきまして、法令上の問題につきましては今事務局から説明がありましたが、こちらに至る経過ですとか、運用につきまして調査をする余地はあると理解しておりまして、もう一度事務局で改めて調査してもらってから、こちらの議題については扱うということでよろしいでしょうか。
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○山田 副委員長 ちょっと追加で。鎌倉市の場合は陳情・請願というのは同じように扱ってきたということで、いい面というのはあるんですけど、例えば陳情というのは休憩中でないと、なかなかその法令から抜け出すのは大変だと。基本条例を位置づけたとしても、どうなんだろうという感じはしないではないんで、例えば請願の場合は、紹介議員がいて当然委員会の議事録上残るような形で、同じ陳情・請願の中身を議論する場があるわけですよね。だから陳述者が同じように休憩中にしゃべられたことを、紹介議員が同じような趣旨で委員とのやりとりができるわけじゃないですか、何のルールも変えないで。
だから陳情の場合は申しわけないけど休憩中にやってくださいと。請願の場合は、委員会の時間内でお互いに議論できるわけですから、できるだけ請願にしていただいて、議事録を残したいのであれば議事録に残していくというやり方をまず始めるということで、例えば陳情者の意図を議事録に載せたいとか、あるいはネット上に公開していきたいとか、そういったものは議員みずからが紹介議員となってやりとりをする。そういった中で、陳情者の意思を酌み取っていくというようなやり方をすれば、今のルールから逸脱しなくてもできるようになるんじゃないかと思うんです。それを一歩という意味で捉えていただいて、全部いきなり公開というのはなかなか難しければ、そういうものが一歩というふうに捉えて、陳情者がフリーに陳情してくれるんだったら、それはそれで今までどおりと。だけど、これは紹介議員がいて、ぜひお願いしたいんだという趣旨であれば、会議録にしっかり載るそのやりとりも陳情者の意図も酌み取った上でやりとりができるわけですから、例えばそういうことも一歩ではないのかなという気はするんですけど。そういうことも含めて考える余地があるんじゃないかなと。いきなりオープンにするというのもなかなかハードルが高いのかなという気がしますので、そのあたり、少し考えるポイントとして私から発言をさせていただきました。
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○保坂 委員 時間内で行うんだったら請願で紹介議員が趣旨の説明をするというのは、藤沢市で議会基本条例を定めていく中で陳情というものを市民の政策提案と位置づけて、それを積極的に取り入れていくという、市民の声に耳を傾けていくというのとは、ちょっと方向が違うのではないかとどうしても思ってしまいます。先ほど河村委員がおっしゃったみたいに、今の鎌倉市の陳情の意見陳述をしてもらうやり方は、市民にとってはある意味、比較的使いやすいという意味で、私も評価はしているんですね。そこのところは生かしたいと。今の副委員長の御意見は、それをやめてという意味ではなくて、選べるようにということではあったとは思うんですけれども、それも含めて市民からの政策提案としてどうやって位置づけていくのかという流れの中で、やはり藤沢市の取り組みについては調査を進めていただいた上で議論を続けられればと思います。
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○山田 副委員長 政策提案というのは、休憩中にしゃべったとかしゃべらなかったとかということはそんなに関係ありますかね。というのは、議会基本条例の中で考えている議会報告会とか意見聴取会というのは非公式ですよ。ああいう中でも、我々は積極的に市民の意見というのを取り入れていかなきゃいけないと言っているやさきの話で、何も委員会で陳情するだけが政策提案か、その場だけかという議論は、僕はそれはないと思う。それは、休憩中だから何も我々は捨てるわけじゃなくて、休憩中に行われようと何しようと、それいいねと思ったら、議員がそれに積極的に関与していくという方向をつけていけばいいわけなんで、何もそれが議事録に載ったから委員会として正規にやらなきゃいけないとか、議事録に載らなかったからこれは捨てていいんだとかという議論をするつもりは、僕は全然ないんですよ。
だから、休憩中にしゃべられたこと、その陳情だって政策的に提案ということで議会が取り上げる、あるいは議員が取り上げて議会全体で話をするという場をつくっていく、そういったことの積極性を担保していくのであれば、別に休憩だろうが、議事録に載ろうが、僕は余り大きな差はないんじゃないかと思います。その後の議員の活動に全てがかかってくるような気がするんです。だから、請願の場合は委員会の中でしっかり議論できるじゃないですかと。そうでないんだったら、休憩中しゃべられたことを議員が受けとって、賛同できるような議員が受けとって、それを正規の委員会の場で発言していくとか、議会の公式な場で皆さんに提起していくとか、一般質問でそれをやっていくとか、いろいろ場はあるわけですよ。だから、それを委員会の中でやらなきゃいけないの、やらなくてもいいのというだけで矮小化してそういう議論をしていくのも何か違うような気がするんですね。政策提案という切り口で考えればね。いろいろ機会はあると思いますよ。
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○保坂 委員 それは、議会の立場で、議員の立場でいうのと、陳情を出された方の立場でというのは、市民の目線で見るとどうかというあたりも、議会としては考えていかなければいけないと思います。せっかく陳情を出されて、意見陳述もした。でも、それが議事録に残らないということに対して、非常に残念がっていらっしゃる市民の方もいるわけなんですね。藤沢市がこうやって踏み切ったというのは、そういった声を酌み取った形ではないかなと受けとっておりますので、そのあたりの経過も含めて、調査をした上で議論が続けられればと思います。
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○山田 副委員長 要は、議事録に載ったからといって、何か政策的に実現できますかという話を僕は言っているんです。議事録にただ載って、ああよかったねというだけじゃ意味がないんじゃないかなと。そこから先、何をやってくれたのということが肝心なわけです。何をやってくれるかということが、まず議事録に載る第一歩だというんだったらそれも価値あるかもしれないけど、議事録に載ったからといって、いろんな意見も全部捨て去られてきたことなんか、いろいろあるじゃないですか。そこを取り上げるというのであれば、議員が活動していかないと、これは取り上げようがないというのが話として、議論していきたいなと思っています。まだそういうポイントがあるだろうなという気はちょっとしています。
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○納所 委員 陳情の議論で、委員会開会時間内での発言というのがここでは重要なテーマになっておりますけど、あくまでも地方議会における陳情というのは、陳情書の扱いのみでありまして文書主義というものが前提になってくると思います。つまり、陳情書の文書の形式がきちんと整っているということが大前提でございまして、それをどう審査するか。それについて説明を求めるという形で、陳述を休憩時間内に行っていると。ですから文書として、陳情書がきちんと過不足なく述べられているということをまず求めるべきであって、文書をもとにそれを判断するというのが、付託された各委員会での使命であると思います。
それを補うという形で、現在は休憩中に陳述を行っているということは、非常にこれは意味の重いものであると。ですから休憩中であろうとなかろうと、陳情の時間で陳情書を補う形で、口頭で陳述ができるというのは非常に画期的なことであると思っております。
ですから、できれば、私の場合は休憩中に自由な発言として、つまり公式な陳情書の願意の背景を説明する上で、休憩中の陳述というのは非常に重要であると考えておりますので、ここには余り過重な制約はかけたくないなと。かけないほうが、よりその背景を説明できるのではないか。その説明を求めるという形、あくまでも口頭で述べるということではなくて、委員会の審査を補助するために、その説明を求めるというのが陳述のあるべき姿だと思いますので、過重な負担をかけない形を求めるべきではないかと考えております。
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○久坂 委員長 ほかに御意見がなければ、先ほど御提案がありました藤沢市についての調査を行うかどうかということを確認させていただこうと思うんですけれども、一旦御意見を打ち切ってよろしいですか。
（「はい」の声あり）
意見を打ち切ります。先ほど申し上げておりました藤沢市の現在の運用に至る経過と、法令的な問題につきましては御説明いただきましたけれども、もう一度御確認いただきまして、あと運用面ですね。そういったことをもう一度事務局にお調べいただいて、こちらにつきましては、再度議論を行わせていただこうと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。その際に今、御意見を種々伺っておりまして、その陳述の捉え方について納所委員、保坂委員、山田副委員長からいろいろ御提案がありましたが、こちらについても意識のすり合わせを、次回にやっていきながら協議をまとめていきたいと思っております。
もう一つ、先ほど河村委員から、陳述者のいる場合の委員会の日程につきまして提案があったんですが、こちらにつきましては御意見ございますか。
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○高橋 委員 もう少し詳しくお伺いしたいんですけれども、陳述だけを先にするのか、審査も先にするのか、その辺はどうですか。
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○河村 委員 できれば審査も一緒にやっていきたいと思います。
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○高橋 委員 その場合、例えば委員会で部署はいろいろまたがる場合には、陳情だけ来てもらって、また帰ってもらうって、また審査のときに来てもらうということでやっていくとことですか。
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○河村 委員 ほかに方法があれば別ですけれども、おそらくそういう形になるだろうと想定しております。
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○高橋 委員 過去のケースで議案等に絡んだ陳情の場合、陳情の審査と議案の審査というか、意見を聞いたり、説明を聞いたり一緒にやるケースがあるんですね、三つ一緒に扱ったりとか。そういう場合には陳情の審査と議案の審査を同時にしていくんですけれども、そういうケースの場合には何か想定しているものはありますか。
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○河村 委員 そのあたりは、まさにこれからどういう形にしていったらいいのかということを御議論いただきたいなと思ってはいるんですけれども、できる限り陳情者に配慮した形をとっていきたいと思っています。やはり陳述したいけれども、ずっと待っている。いつになったら陳述できるのという、その状況というのは陳情者にとって決していい状況ではないとは思っていまして、陳述だけして、例えば日程的にあわせて、その部分だけ一緒に審査できるのであれば、それはまた後にしましょうとか、そういったある程度フレキシブルな形でできるんであれば、なおいいのではないかなと考えてございます。
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○高橋 委員 例えば、先ほどの議案と関係があったり、報告と関係があったりするようなケースもあり、陳述だけ先にさせていただきたいというと、陳述だけやって、その審査は後にやるというふうにしていくということですか。
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○河村 委員 そういうことです。
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○高橋 委員 その場合の日程の組み方は、正・副委員長の裁量にかかっているというか、陳情者と話をして、正・副委員長で日程をきちんと組んでいけば、今でもそれは可能じゃないかなと思うんです、裁量の中でね。その委員会運営の話ですから。ここでそのルールを決めていかなくてもできる範疇かなと。ここで決めてやる場合には、一律のルールになっていきますので、フレキシブルにやるんであれば、委員長、副委員長の配慮というか、裁量の中でやられるほうが、意図するところに近い形になるのかなと。全体で決めると、ある程度ケースというか決めてやっていかないといけないので、先にやると言ったら先にやる。議案その他は後にやるという形になろうかなと思うんですけどね。
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○河村 委員 おっしゃるとおり、現状でできるという部分もあるのかもしれませんが、ただ、基本的なスタンスとして、冒頭に陳情者の陳述を受けましょうという形で決めるのと、委員長、副委員長の采配によりますというのとは、そこは大きな違いがあると考えています。我々鎌倉市の中で、委員会では陳述を冒頭受けますよという、まずそのスタンスをつくるということは重要だと思っていまして、そういった意味で御提案をさせていただきました。その意味でも進行上の問題があるので、いろいろ御議論あるんじゃないかということは一番初めの提案理由のところでも説明させていただきましたけれども、そういったところを含めて何か模索をしていかなければ、この現状というのはなかなか変えていくのは難しいんではないかなと思っております。
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○赤松 委員 今の委員会の審査日程のつくり方というのは、一つの経験則に基づいたことをベースにしながら、全体の効率的な形での日程の作成の仕方をやっているわけですよ。例えば陳情があって、陳述もしたりということで、それを先にやっちゃうと、例えばですよ、そうすると陳情者は当然審査も一緒にその段階でやってもらいたい気持ちを持つでしょうけど、そうじゃなくて陳情だけを先に、意見陳述だけを先に聞いちゃうと、審査は所管の委員会の審査項目の中に日程を入れ込んでやるとなると、冒頭で陳述してから所管の全体の日程の中でどれだけの時間がかかるかというのは、そのときの案件数とかで、全く違いが出てきますよね。そうすると、陳述者は朝一番で陳述ができるかもしれないけれども、実際にその審査を自分の目で見届けたいというためには、ずっと待っていなくちゃいけない、そこの順番が来るまで。ということになるわけですよ。逆に、もうそういうことなしに、もう一遍に陳情は前半で陳述を受けて審査もやっちゃってということになると、その所管の担当職員はその段階で全部来ていなくちゃいけなくなる。だけど、審査の議案とか、その他報告事項とかいうものは一定の順番で来るわけで、職員が前半で出てきて、また引っ込んで、そのときに出てきて、役所の中の職員の移動というのが相当激しいものになっていく嫌いもあると思うんですよ。
そういう点で、現在行われている審査日程のつくり方というものは、一定のそういう経験則に基づいた全体の日程のバランス、あるいは効率的・能率的な運営ということを視野に入れて日程調整の仕方をしていると思いますから、やはりそこのところが、順番に所管ごとに審査日程が組まれている、その中に陳情がどこの部署に所管されるものかという、そこのところで順次日程がつながっていくという形にならざるを得ないんじゃないかと。そうすると、職員の移動がその都度その都度行ったり来たりですよ。そういうことになると河村委員がおっしゃるように、陳情者はいつになったら、いつまで待っていれば自分たちの陳情の審査の順番が来るのかと。そういう問題は現実にもあるんだけれども、その辺はどうなんでしょうね、なかなか難しい問題じゃないかな。
現在やっている運営の仕方をもう少し工夫することによって何かできることがあるのかというところで、知恵を出すということがあるんじゃないのかなと思うんですけどね。現在のやり方に特段の不都合とか何とかというものは、多少待つ時間というのはしようがないので、そこをどう調整することができるのか、少しもまないと出てこないですね。
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○岡田 委員 典型的な仕事の中ではやるんだったらわかると思いますよ。ただ、政治というのは生き物だから、次の時間に何があるかわからないということがありますので、それをあらかじめ陳情者にこうですよとなかなか言えない。何となくは言えると思うのですね。午前中ぐらいですか、午後ぐらいにやるんじゃないですかねぐらいは言えると思うけれども、だからといって、それが確定的ではないですね。そこのところで、陳述したいという人のフラストレーションがたまって、朝来ているのに夜でもやらないの、どうなっているんだというところは多分あるんじゃないかなという気はします。
だから、それは無視するわけではないんですけれども、そこら辺は流れの中でできる限り細かく陳述者に連絡するというぐらいしか言えないんじゃないかなと。
それと先ほど、冒頭という話があったんですが、私も陳述者の気持ちになれば多分そうです。自分の仕事は早く終わりたいということですから、そういうふうに言うんでしょうけれども、そうは言っても全体の流れがあるんで、どうしてもその所管の関係するところで陳述してもらうのが一番いいんじゃないかなという気が私はしています。
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○高橋 委員 確認をしたいんですけれども、以前、例えば明らかに夕方以降だなと思われるような日程の陳情であっても、朝来てくださいと、始まる前に来てくださいみたいなことがあったんですけれども、今はそういうことはないんですか。
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○事務局 現在は陳述の希望がある方に関しては、傍聴の関係も含まれているものですから、傍聴席というのは陳述者については１席を確保することになるので、必ずしも朝一番で来る必要があるというのは、こちらも申し上げていないところあります。ですから席は確保していますよと御案内して、あと適宜審査する時間の、ちょっと余裕があるぐらいの時間にしてほしいなということで御案内しています。
あと、先ほど岡田議員が言われたように、所管の部署、例えば観光厚生常任委員会でしたら、市民活動部、健康福祉部、環境部という順番があるので、例えば環境部の部分での陳情となった場合では結構遅くなりますよとか、午前には入らないと思いますとか、そのあたりの大まかな御案内はしているところでございます。
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○高橋 委員 以前は、始まる前に来なかったらば傍聴もできません、陳述もできませんみたいな扱いをしていた時期があったんですけど、今はある程度、どこの部に対する陳情なのかということを見ながら、大体このぐらいの時間なので、ぎりぎりにならないように来てくださいというインフォメーションをしているということでありますから、ずっと待っていなければいけないという状況は緩和されたのかなと。朝来てずっと夜まで待っていなきゃいけないみたいな昔のやり方をしていたら、それは非常に失礼なことだなとは思うんですけれども、その辺は改善されたんだなということは確認できたのでよかったと思います。
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○赤松 委員 建設常任委員会を例にしますと、部の順番というのは拠点整備部が先なんですよ。それは外にいますから、役所の中じゃなくて。だから大船から本庁まで来て待機して、いつになったら自分の部が入るのかわからないというのは、トップでなければそういうことになるでしょう。朝から来ているんですが、午後になっちゃう場合もある。その間、仕事できないわけですよね。だから外から来る部署があるときは、一番最初の日程に入るわけですよ。それから都市調整部、まちづくり景観部、都市整備部、その順番の中に予定されている陳情・請願というのが入り込んでいくわけですよね。現在そういう形でやっている。
これを陳情者が、いつになるかわからないからということで先に入って、先に意見陳述があるところは全部一番先にやってもらおうということになると、意見陳述だけで済むんならいいんですけれども、それとあわせても審査もやっちゃうとなると、先ほどの担当部の関係の課の職員はそのときに来なくちゃならない。だけど、自分の正規の審査の部署の場面が来るまでは、それが終わったらまた戻って、また自分の所管の順番が来たときにまた出なくちゃならないという問題が出てきます。
だから、冒頭に陳情・請願の意見陳述をまとめてやるということが、果たしてそれでいいのかと。意見陳述だけをする、それが本当に陳情者の気持ちに合致しているものなのかということも考えなくちゃいけないと思います。先にそれをやるとなると、役所の中の組織の面で、非常にいろいろ混乱が出てくる。そういう問題をはらんでいるということを前提にして、どちらがよりいいのかという議論じゃないのかなと思いますけれども。
私は今までの流れを見ていて、現在のやり方が一番合理的じゃないのかなと思います。ただ、陳情がある部と全然ない部がありますよね、そのときの議会で。例えば建設に１本だけ陳情が出たと。まちづくり景観部にかかわる陳情が出たという場合に、まちづくり景観部の順番のところでやるようになるわけですけれども、それがずっと後のほうになる順番だったら、陳情がそれ１本だったら、例えば拠点整備部の次にまちづくり景観部の陳情を一番先に持ってこようということはあると思うんですよ。部の審査の日程を移動すると、通例でやっているやつ。そうすることによって陳情者の待ち時間というか、どの段階で、どのあたりでできるかというのは見えてくると思います。そのぐらいじゃないのかなと思いますね。
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○高橋 委員 もう一つ確認したいんですけれども、部ごとに審査するんですが、陳情というのはその部の審査の中で最優先でやっているとか、どの辺でやっているとか、何か決まりはあるんですか。
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○事務局 基本的には日程の組み方として各部ごとなんですけど、議案・報告・陳情という順番で審査します。ただ、関連する議案等がある場合にはセットにするという関係が出てきますし、陳情を前に置くこともあるんですが、基本的な流れは、議案・報告・陳情という組み方になっています。
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○高橋 委員 それを例えば陳情・議案・報告みたいな形にするというのは可能なんですか。
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○事務局 そのあたりは各常任委員会の判断になると思います。ただ、基本的な組み方というか、参考文献で見た限りは、基本的には各議会で議決するべき案件として最初に議案が来るんじゃないかという記述がございます。
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○日向 委員 今回から私この検討会に参加させていただいて、今いろいろお話を伺っていて、私も一つ意見を言わせていただきたいんですけれども、やはり冒頭でやるというので、陳情者の方への配慮というのは、すごい考えられるところではあると私も思っています。ただ、陳情をされる方というのは、やはり審査まで見たいというか、陳述したからもう後はいいやというような方ではないのかなと私は思っていまして、そうすると先ほど赤松委員もおっしゃったとおり、冒頭で陳述しても実際に審査されるのは実際のその所管の部分のところでやるんだったら、それまでは待つことになるのかと思うんですね。もし今までどおりのやり方ですと、例えば夕方に来てくれというふうになっていたとしたら、その夕方に来て陳述して、そのまま審査をしてくれるというのが今までの流れにあると思うんですけれども、もし、冒頭でやらなきゃいけないということになると、最初に陳述だけに来てもらって、また待つなり１回帰られるかちょっとわかりませんが、その審査するときに来るというふうになると、今まではもしかしたら夕方だけに来ればよかったものを必ず朝にも来なきゃいけなくなってしまうというふうになるので、そこまで考えると陳述者にとって、冒頭にやることが必ずしもいいことなのかと私は疑問に思うところがあるんですね。
本当にもし審査も一緒に冒頭にやるんでしたら、職員の方もまた二度待機しなきゃいけないので、私もその辺を考えると、今までのルール上で、ある程度その順番を入れかえるなんていうのはあるかもしれないんですけれども、運用でやっていったほうがいいのかなとは私は思っています。
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○保坂 委員 今、実際に議会に陳情出されていらっしゃる方を見ると、議会のやり方をよく御存じで、時間を見計らって来られる方もあるし、朝から大勢でグループでいらして、でも実際はその方たちの陳情は夕方なんだなということで、ああ事前に確認をしていただければよかったなと思うこともよくあります。項目15の御提案の趣旨というのは、そういうふうに長時間、陳情を出された方たちが待機されている現状というのを何とか改善したいという趣旨だと思うんですけれども、その趣旨を何とか運用でクリアしていくためには、今、事務局でも丁寧な対応をしてもらっていると思うんですけれども、例えば陳情を受け付けたときに、その審査の時間については事前に確認をしてもらいたいということを告げたりとか、そういう意味で確認してもらえれば早目に来なくても済むわけですし、そういう対応をするとか、後は日程を組むときに各委員会において陳情者がいる案件というものについてある程度配慮して組むということで、運用面で長時間の待機というのがないように図ることはできるのではないかなと思います。
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○山田 副委員長 陳情者は陳述だけでは絶対満足されないと思います。議会がどういう審査結果をもって自分の陳情を受けてくれたのかということは絶対知りたいと思いますので、陳情審査まで入らないと僕は意味がないと思います。ですから陳述だけ冒頭にもってきても、せっかくつくったルールだけれども、そこはそういうルールになったとしたら、それは陳情者にとって余り意味のないルールになるかと思います。
あと、高橋委員がおっしゃったように、議案との関係があるものは、これは絶対に日程の中に埋め込むべき陳情だと思っています。それは、その陳情の中身を見ると多分議案との関連が非常に色濃いものが多いという、そこは陳情の中身を正・副委員長で判断していただかなきゃいけないと思いますが、議案と分離できないようなものについては、それも議案の可否を陳情者も知りたいと思っていますので、その中身によって陳情の中身によっては議案と切り離した場所に持ってくるというのは、それもちょっと合理的ではないと思います。
とすれば、その議案とは関係ないという判断ができる陳情については、冒頭に持ってくる手はないだろうかという話が残るんじゃないかと思っているんですね。先ほど来から職員の出入りということを御心配されているかと思いますけれども、職員が出たり入ったりといっても、その所管部署からすれば、拠点整備部が出たり入ったりというのは基本的な冒頭の審査に入る拠点整備部がそこにいるわけですから、そこはいいとして、あとは本庁内にいる。そういう意味で、日程上、切り離してもいい陳情については、これは冒頭やる可能性というのは本当ないのかなというのは皆さんの御議論を聞いていて少し考えていたところです。それもあくまでも審査までやり通すと。職員の方が行ったり来たりというのは、議会の会期中ですので、そのあたりは議会としては市民に軸足を置いた運営方法をとっても、職員のことをおもんばかってということは余り強調する必要はないんじゃないかなと。陳情審査だけですので、余りないんじゃないかなという気はしております。
議案とか中身に関係ないようなものと正・副委員長で判断できるもの、これについては切り離して審査までやり通すと。非常に中間的な話になるかもしれませんけれども、そういうことは考えていってもいいんじゃないかなという気はしております。
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○河村 委員 副委員長の発言の後で申しわけないですけれども、１点だけ誤解ないようにお伝えしたいんですけれども、あくまで陳情者に対する配慮というところで、今陳情者に選択肢が何もないんじゃないかというところなんです。冒頭にやりたいといった場合にも、それはできない。そこの選択制というのがない部分について御提案させていただいた大きな理由になるんではないかなと考えています。そのあたりももう一度考えてみていただけたらと思っています。
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○山田 副委員長 陳情者に選択権を与える必要は僕はないと思うんです。その選択権というのはあくまでも議案との絡みがあって、議会としてはもうここでやっていただかないと絶対まずいんですというウイルを議会として持っているはずですよね、その陳情、日程の配置の中で。それとは関係ないものだけを持ってきましょうということで、冒頭にやりたいんだったらやるんだけれども、議案と密接に関係あるようなものだと、議案審査まで絶対陳情者は傍聴したいと思っていると思いますよ。そうじゃなければ単なる陳情だけだったら、それはもう陳情だけでいいんですね、審査だけでいいんですねということで解決するんだったら、それはそれでいいんですけれども、それはこちらで日程を決めるべき話なんじゃないですか。そこまで陳情者のことをおもんばかる必要は僕はないと思うんですけれどもね。
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○納所 委員 やはり議会ですので、委員会の議事整理権といいますか、日程というのはその議会のルールに基づいて行うべきものであると。その中で、ただ先ほど保坂委員がおっしゃったように、運用面での配慮というものが可能ならば、それはいいと思いますけれども、余りにも陳情者優先で、議案よりも陳情を重視するのかというような逆転現象が起きてしまっても、これはおかしなことになってくると思いますのでね。審査日程の順序変更、それから追加という委員長の裁量もしくは委員会の同意に基づいて行うんだったら冒頭に行うことも可能だろうと思いますけれども、あくまでも議案・報告・陳情という、もしくは各部の審査の順番というものは議会のルールというものは余りいじらないほうがいいのかなと思っております。これは議事整理権に基づいた委員会運営ということ、これを円滑に行うための一つの方法ではないかなと思っております。
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○久坂 委員長 今、皆さんからの御意見を伺って、私なりにまとめて考えてみたんですが、現行の運用を保持しつつ、可能な場合は日程の組みかえ等、弾力的な運用を正・副委員長、または委員会の同意のもと、実施できるというぐらいに今の提案をまとめさせていただこうかと思ったんですけれども、それでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは次に、２番目として、14「陳情・請願の扱いについて」の前半部分と17「陳情の全議員配付の際の協議規準の再確認」につきまして協議をお願いしたいと思います。
まず、14「陳情・請願の扱いについて」の前半部分につきまして、提案会派から説明をお願いしたいと思います。
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○河村 委員 陳情の取り扱いということで、これから陳情を受理する際に何か基準がないのかというところで、他市の事例をもとに御検討いただければと思うんですけれども、当市としても何か一定の基準を設けたらどうかと思います。今、何でもかんでも受けるということではなくて、何か基準がないのかというところで、他市の事例をもとに皆さんに御検討いただければということで、今、資料を御用意させていただきましたので、御確認いただければと思います。
（資 料 配 付）
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○久坂 委員長 事務局から資料を配付してもらったんですけれども、あわせて項目17に関して、以前の議会運営委員会において確認された事項につきまして資料がございます。陳情の全議員配付の際の協議基準の再確認についてになります。こちらにつきまして事務局から説明をお願いいたします。
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○事務局 先ほど河村委員の言われた提案の前段の部分ということで、市の事務に属さないというところで、市の事務に属さないという点に再確認いただければという御提案でありまして、現在、議会運営委員会で陳情の付託先を決める際に本市の事務に属さないという結論に至った場合には、全議員配付ということになっていますが、それについて再確認をしていただければという趣旨でありまして、お手元にこの陳情配付基準の再確認という資料をお配りしております。平成22年５月、前期の議論になりますけれども、そこで陳情の配付基準が確認されています。
読み上げさせていただきますと、議会運営委員会で陳情の付託先を協議する際、本市の事務に属するか否かの判断をするに当たっては、その内容に踏み込んで協議することができることし、陳情の願意が本市の事務に属さないとの結論に至った場合は、委員会の付託は行わず全議員に配付する。その後に括弧書きで、意見書の提出または決議を求める陳情において、配付すると決まった陳情については、その陳情に関する議案を議員提案することできるということで、主に、意見書の提出とか決議を求める陳情が割と多く出されていた時期でありましたことから議論が進んだのですが、当然、意見書の提出を求める陳情というのは、仮に全議員に配付になったとしても、議員の有志の方での御提案で、その陳情の趣旨を受けとめられるだろうということで、そういった議論がありまして、このような答申の文書になったということでございます。
答申の内容について、改めて確認をお願いします。
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○久坂 委員長 ただいまの事務局の説明がございましたとおり、以前の議会運営委員会で、配付につきまして内容を確認させていただいているところではあるんですが、それに加えまして河村委員から資料を御用意いただきましたが、他市議会ではこういった基準の規定を設けておりまして、こちらもできれば皆さんにごらんいただきまして、可能ならば明文化できる項目があれば、皆さんに御協議いただきたいという提案でございます。
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○高橋 委員 今現在は、その本市の事務に属さないという判断で、それを実際に議運の中で協議して、配付か付託か判断するという、そこの部分だけに特化してやっておりまして、河村委員から資料いただいたものを見ますと、川崎市、横須賀市、横浜市は一定の項目を設けて、それに該当すれば自動的に、川崎市の場合には委員長が判断すると書いてありますけれども、こういうものをガイドラインとして市民の皆さんに御理解いただいて、陳情・請願をやっていただくというのは、出す側もわかりやすいですし、この際、皆さんが承諾できるものであれば、全ての項目というわけにはいかないかもしれないですけれども、ある程度その項目を決めて配付をするというものの基準をつくることはいいことじゃないかなと思います。
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○久坂 委員長 今、高橋委員から、こういったガイドラインみたいなものをある程度決めて、市民の方にもわかりやすいものを御提示したらどうかというような御意見があったんですけれども、ちょっと時間も迫ってきておりますので、もし御異論がなければ、これらの資料を持ち帰りいただきまして、次回にその内容を皆さんに、どういったものを入れ込むべきかということを確認させていただくということにしようと思ったんですけれども、いかがですか。
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○岡田 委員 各市議会の状況で、川崎市、横須賀市、横浜市以外のところについても、もしできたら事前にいただければありがたいと思います。
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○久坂 委員長 岡田委員から御意見がありましたが、事務局に調査してもらうことでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、事務局で次回までに資料を御用意いただくようにお願いいたします。
ほかに御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
なしと確認します。
それでは、次回、こちらの資料及び次回事務局での調査をもとに皆様の御意見を伺いたいと思っております。
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○久坂 委員長 日程第３「その他」（１）当委員会の行政視察についてを議題といたします。日程調整のため、暫時休憩いたします。
（11時18分休憩 11時24分再開）
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○久坂 委員長 再開いたします。
行政視察につきましては、休憩中に確認いただいたとおり、10月23日（木）及び24日（金）または10月６日（月）から10日（金）のうち連続する２日間で実施するということで、視察場所等については再度検討させていただきたいと思っております。
次に、その他（２）の次回の開催についてを議題といたします。こちらも休憩中に御調整いただきましたが、８月25日（月）10時から第１委員会室での開催ということで確認をお願いいたします。よろしいですか
（「はい」の声あり）
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○久坂 委員長 確認いたします。
それでは、本日は閉会させていただきます。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成26年７月31日
議会運営委員長
委 員
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