○議事日程
平成２６年 ６月３０日議会基本条例の制定に関する調査特別委員会
議会基本条例の制定に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成26年６月30日（月） 10時00分開会 11時57分閉会（会議時間 １時間57分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
高橋委員長、山田副委員長、河村、保坂、納所、上畠、小野田、久坂、赤松の各委員及び渡邊議員（長嶋委員は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
鈴木次長、木村議事調査担当担当係長、岡部担当書記
〇本日審査した案件
１ 前回委員会の概要について
２ 素案（案）について
３ その他
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○高橋 委員長 ただいまから議会基本条例の制定に関する調査特別委員会を開会いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。納所輝次委員にお願いいたします。
なお、長嶋委員は監査のため欠席でございます。同会派の渡邊昌一郎議員にオブザーバーとして出席していただいておりますので、御報告させていただきます。
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○高橋 委員長 本日の日程の確認をさせていただきたいと思います。お手元に配付いたしました日程のとおりでございます。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○高橋 委員長 日程第１「前回委員会の概要について」を議題とします。
既に、各委員の皆様にはメールで配信させていただいておりますが、前回は６月２日（月）でございました。議会報告会と意見聴取会の報告書の確認をさせていただきました。後ほど確認いたしますけれども、いろいろ御意見をいただきましたので、それに沿って手直しをして、最終的に本日お配りした議会報告会の結果報告書になっております。
条例素案の関係でございます。前回、文書質問の関係を御協議いただきまして、本日、正・副委員長案ということで御提示をさせていただいておりまして、後ほど御審議をいただくことになります。
また、久坂委員から御提案いただいた政策討論会の関係についても、本日協議するということで確認させていただいております。
久しぶりに久坂委員も御出席をいただいておりますので、後ほど、改めて久坂委員から趣旨説明をしていただいて、協議させていただければと思っております。
まず、概要についてはよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
議会報告会の結果報告書につきましては、先ほど申し上げましたとおり、中身につきましては、前回この場で確認させていただきましたが、最終的に写真を入れてレイアウトを整えていただきました。前回、アンケート集計が縦のフォーマットなので、横書きに統一するという確認をさせていただいたんですが、どうしても進行表だけが横書きに調整ができませんで、これだけが横に見ていただく形になっています。
こちらにつきましては、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○高橋 委員長 日程第２「素案（案）について」を議題といたします。
まず最初に、「文書による質問」です。会期中の文書質問につきましては、会議規則に入っているということで、会期中ではないときの文書質問を、議会基本条例の中に規定していきましょうということです。
１枚きりの資料ですけれども、「文書による質問」に関する規定という、こちらの資料を見ていただければと思います。
前回確認させていただきましたように、条文の中に追加して読み込んでいきましょうということで、正・副委員長で案を作成してみました。第７条です。
きょう、改めて素案（案）全文をお手元に配付させていただいておりますので、参考に見ていただければと思いますが、第７条は市長等と議会の関係であります。この下線部分を調整させていただきました。
第７条第１項です。「議会は、市長の提案する重要な政策等について、その政策等の水準を高めるため審議を通じ、市長等（市長その他の執行機関をいう。以下同じ。）に対し、その形成過程を明らかにするよう求めることができる」という形にしました。
この「市長等」ですが、「等」の説明として、（市長その他の執行機関をいう。）を追記いたしました。
第３項です。「議員は、閉会中に議長の許可を得て、市長等に質問をしてその答弁を求めることができる」。
第４項です。「前項の質問は 簡明な主意書を議長に提出し、これを議長が市長等へ送付することにより行うものとする」。この「簡明」という言葉ですけれども、これは会議規則に同じ言葉を使っておりまして、簡単明瞭という意味だということですけれども、余り日常的に使わないような言葉ですが、標準会議規則の中に同じ文言が使われているということで、提案の段階では、同じ文言にしましょうということで使わせていただきました。
第５項です。「市長等は、前項の規定による質問主意書の送付を受けたときは、速やかに答弁書を作成し、議長に送付しなければならない」。
第６項です。「議長は、答弁書の送付を 受けたときは、速やかに答弁書及び質問趣意書の写しを全議員に配付するとともに、市民に公表するものとする」。
第７項です。先ほど説明したとおり、第１項では市長等は「（市長その他の執行機関をいう。以下同じ。）」ということですけれども、第７項では、「（その補助職員を含む。）」ということで、「議員の質問又は質疑に対して、議論の質を高めるため、議長又は委員長の許可を得て反問することができる」、としております。きょう提案させていただくのは、文書質問ということですけど、これを入れるに当たって、文書質問と反問権の対象としての市長等について、もう少し明確にしたほうがいいだろうということで、加筆をさせていただいております。
逐条解説でありますが、１番目と２番目の項目につきましては既に確認させていただいております。
３番目です。「議員は、閉会中においても、市長等に対して質問ができるものとします。本市議会では、従来から会期中の一般質問に関して、文書による質問を認めていました（会議規則第105条）。これらの規定により、会期内外にかかわらず文書による質問が可能になります」。
４番目です。「質問主意書に対する市長等による答弁書の送付は、速やかに行われなければならないこととしています。また、議長は、市長等から送付を受けた答弁書と質問主意書の写しを速やかに全議員に配付するとともに、市民に公表することとします。（「速やかに」とは、２週間以内を目安とします）」としています。
最後の項目ですが、「市長等」にはその補助職員を含むということにしましたので、「執行機関の長及び職員が」という部分は、ダブることになり、ここにつきましては削除します。
最後のところ、内容確認及びその政策をどう考えるかについて確認するために発言（反問）できることを規定していますという、発言の内容というのは反問でありますよということを明記させていただきました。
こういう形で、文書質問に関する規定をつくってまいりましたが、こちらにつきまして御協議をいただきたいと思います。御意見はございますか。
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○上畠 委員 解説の部分で、「速やかに」のところを、きちんと２週間以内の目安を含むことを反映していただいて感謝しております。目安ですから、２週間を超過する場合もあるということは、それも想定しておいてよいということでしょうか。
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○高橋 委員長 基本的に、情報公開でもそうですけれども、期日までにもし回答できない場合には、どうしてできないのかきちんと伝えて、そこまで具体的には書いておりませんけれども、基本的には２週間以内に回答していただくということでありますので、そこは市長部局にも、その旨はお伝えさせていただきたいと思っております。
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○上畠 委員 超過する場合には、回答できなかったその理由を、市長には明らかにしていただくというのは、きちんと担保していただけるということでよろしいですか。
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○高橋 委員長 情報公開などでは、きちんと明記してあるんですか。きちんと明記しないと難しいのか。事務局に調べていただくことにして、今、資料を持ってきますので、その質問はペンディングさせていただいて、ほかのことがありましたらお願いしたいと思います。
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○久坂 委員 しばらく出席していなかったので申し訳ないんですが、市民への公表方法は、どのような手段を想定していらっしゃるのか。あと一般質問は、例えば、紙に起こした議事録は、３カ月、４カ月しないと紙媒体にならないわけですけれども、閉会中の質問主意書については２週間をめどに公表されるという、その辺の扱いについて、他自治体を参考にされたということはわかっていますが、その辺の整合性というか関係性を、正・副委員長はどのようにお考えになられたのか、確認させていただければと思います。
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○高橋 委員長 一般質問の議事録の場合には、音声を起こすとか、そういう作業がありますので、時間がかなりかかってしまう。それでも、できるだけ速やかにという中でやっておりますが、こちらは文書質問ですから、もともと文書のやりとりですので、そこは一般質問は一般質問、文書質問は文書質問ということでお考えいただいて、場合によっては、一般質問に引き続いて文書質問をされた場合には、一般質問の文書よりも先に成文化されて、公表されるということもあり得るということだと思います。
公表の仕方につきましては、事務局、ホームページだけですか。
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○事務局 ホームページによる公表を想定しております。
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○高橋 委員長 やりようがないので、今のところホームページだけなんですが、市長部局に掲示場がありますが、あそこへ何となく張ってあるだけでは、余り意味がない、ただ形式的にやっているようなところがありますので、ホームページのほうが見ていただけるかと思います。今のところは、ホームページしか想定していないということであります。
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○保坂 委員 第７条第１項ですけれども、前に示していただいた横須賀市の議会基本条例の文書による質問とは、つくりが違っておりまして、、鎌倉市では「市長が提案する重要な政策等について」と書かれているんですが、横須賀市の議会基本条例の場合は第18条ですけれども、特にそういう縛りというのでしょうか、規定の仕方をしていなくて、ただ閉会中に議長と協議の上、市長等に対し、別に定める様式により文書で質問を行い、文書による回答を求めることができるという文言だと確認しています。鎌倉市ではそれとは違う形で、まず頭のところで、市長が提案する重要な政策等についてと、「等に」と幅を広くした書き方になっているんですけれど、この場合、質問しようとする議員が、これは市政の政策の課題だと思うようなことで、市長が重要な政策として掲げていないことについても、この「等について」という言い方の中で、横須賀市並みにというんでしょうか、幅は広めて考えることができるのでしょうか。それとも、あえてこの文言を入れたということなんでしょうか。
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○高橋 委員長 ここのところは前回確認しているところなんですけれども、事務局で、何か補足的な説明できればお願いしたいんですが。
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○事務局 第７条第１項は、逐条小委員会でもんでいただいた、市長等と議会の関係の中のお話かと思います。今回は、市長等と議会の関係の条の中に、文書による質問という制度を盛り込んだという関係になっております。
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○高橋 委員長 わかりました。既に確認したことですけれども、こういうタイトなスケジュールでやっていますから、多少さかのぼった議論も、私はいいと思っております。今、保坂委員がおっしゃった、要は市長が提案していないことを聞くことができるのかと、こういう趣旨です。こういうことがいいのではないかとか、ほかの市でこういうことをやっているけれども、鎌倉市は考えていないのかみたいな質問もできるのかという、その辺の幅の話だと思います。行政がやるべきことなのかどうなのか、その辺はあるとは思うんですけれども、行政がやるべき内容であれば、それはその限りじゃないのではないかと。提案してなくても質問はできるのではないかと私は思いますが、この辺はまだやっていないものですから、やりとりを重ねる中で、ある程度もう少し具体的な解説文に加えるようなこともできてくるのではなかろうかと思いますが、まずは一旦こういう形でやらせていただければと思います。よろしいでしょうか。
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○保坂 委員 確かに前回確認しまして、どういうふうに当てはめようかと、この横須賀市のような形にしようか、でも、せっかく第７条で、市長等と議会の関係というところがあるわけだから、ここに入れましょうという話にはなっているんですけれど、こうやって上からつながってきてみると、文書質問も、第１項を受ける形で構成がなっていくということで、今確認させていただいたんです。そのあたりで、横須賀市と違う形だと思いまして、でも、そのあたりの受けとめ方は、全体を見るということでよろしいんですか。
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○高橋 委員長 今は成文化されていないので、どこまでの幅があるかということはあろうかと思いますが。
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○赤松 委員 今の保坂委員の発言なんだけど、確かに横須賀市の条文の組み立て方という点から考えれば、そういうことなんですけれど、うちの第７条の従前の第１項、第２項、第３項ですね。第１項は、確かに重要な政策等という書き方があるんですけど、重要な政策等については、その政策形成過程を明らかにするように求めることができると言っているわけです。第２項は、一般質問は広く市政上の論点ということだから、第１項の市長が提案する重要な政策等に縛られていないんです。第２項の一般質問は。
それと同等に、新たに加えるこの文書による質問というものを、それぞれ独立してと言ったらどうかと思うけれども、そういうものとして受けとめれば、私はいいのではないかと思いますけど、どうですか。
余り第１項に縛られて、この第７条全体が、市長が提案する重要な政策ということが大前提で、以下その枠の中でとらえるとなると、一般質問との関係もおかしくなってくるし、そういうふうに捉えるのが自然ではないかと思います。
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○保坂 委員 第１項だけにとらわれず、第２項を受けてと順番に読み進んでいって第３項を捉える、そういう理解で了解しました。
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○事務局 もともと、これは会期外の規定を設けようということですので、国会法の質問に関する規定と同様に、何ら市長の提出議案に限らず質問ができる。そういう前提で成り立っていると考えております。
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○高橋 委員長 今、調べている間に、もう１点、実は文書質問をしていただく際に、例えば、全部の部署に10個ずつ質問をやるということもできなくはないんです、制度としては。そうすると、ほぼその機能がとまってしまうようなことにもなりかねない。ですから、そこは文書質問をする側も、ある程度配慮を、質問の仕方をしていかないといけない。この辺をどういうふうにしようかという協議もしたんです。
その中で、議長の許可を得る、議長の裁量権に委ねるという、かなりきつい言葉なんですけれども、会議規則にも、議員の発言については「議長の許可」という表現を使っておりますので。第３項のところですね。議員は、閉会中に議長の許可を得て、市長等に質問をしてその答弁を求めることができると、ここのところできちっと良識のある対応をしていただく、交通整理をしていただこうと考えました。
先ほどの、上畠議員からの文書質問の回答期限についての質問に関連して、事務局から補足説明をお願いします。
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○事務局 情報公開制度におきましては、公開決定の期限について第11条に規定がありまして、公開請求があった日から起算して15日以内という、２週間じゃなくて15日という規定がございます。その解釈も示されておりまして、15日以内に事務処理上の困難その他正当な理由があるときは、その15日に、さらに45日以内というような日数が挙げてありまして、延長することができますということは書いてあります。この場合は、公開請求のあった日から起算して、15日以内に公開請求者に通知するという仕組みになっております。
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○高橋 委員長 情報公開では、そういう成文化をしているということですが、また、それにさらに45日なんていうと、いつ出てくるかわからなくなってしまうから、この程度の中で、あうんの呼吸でやれればいいかと。
あと、運用する中で、毎回２週間を超えるようなことがあって、それについて何のリアクションもないときには、もっと縛りをかけなくてはいけないかと思いますが、どうでしょう。
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○上畠 委員 今の議論はきちんと議事録にも残るので、市長部局は当然配慮していただけると思いますし、それで不誠実なようなことがあれば、また議会側として縛りをかけないといけないと思いますけど、まずはこの逐条解説でよいかと私は思います。
なるべく誠意をもって、この目安を守っていただきたいと思います。合理的な理由があれば延びることは構いませんけども、そこはしっかり運用していただきたいと、市長部局側にはこの議論を見ていただきたいと思います。
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○小野田 委員 単純に使われている漢字のことだけなんですけども、第７条第６項の質問趣意書の趣味の「趣」、あと、解説のところの一番下になります質問の趣旨の「趣」、これも趣味の「趣」ですけれど、これはよろしいんでしょうか。
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○事務局 申しわけございません。第６項の質問趣意書の「趣」は、上と同じく「主」という字でございます。下の趣旨は、これは「趣」でよろしいかと考えております。
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○高橋 委員長 解説の中の質問主意書の「主」という字が正しいということですので、第６項の質問趣意書の「趣」は「主」に変えていただきたいと思います。
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○小野田 委員 解説では、「趣」でよろしいですか。
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○高橋 委員長 解説は、一番最後のポチの真ん中の行、２行目の「質問の趣旨、内容確認及びその政策を」というところの「趣旨」ですが、今それ確認しますけれども、４番目のポチの２行目の最後のところに、答弁書と質問主意書と書いてありまして、こちらの質問主意書の漢字の当てはめ方というのは、「主」というのが正しいということで、上も直してくださいと今お話させていただいて、最後のポチの２行目の後段の「質問の趣旨、内容確認」というところの「趣旨」というのは、「趣」でいいという説明だったんですけれども、もう少し事務局から補足説明いただけますか。
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○事務局 この「主意」というのは国会法で使っておりまして、それが会議規則にも流れてきているんだろうと。そういう「主意」という言葉でございまして、ここでも使わせていただいております。
一番最後の「質問の趣旨」というのは、よく使われる「趣旨」ですので、これはこれでよろしいかと考えております。
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○高橋 委員長 今の説明ですと、質問主意書という名詞ということです。これは国会法で使っている古典的な名詞という捉え方で、趣旨とか、内容説明とか、趣意説明とかという場合には、この「趣」という字を一般的に使いますという説明でした。
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○上畠 委員 この文書質問の仕方というのは、それぞれの議員がばらばらじゃなくて、フォーマットもまた正・副委員長で考えていただいたりするんでしょうか。
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○高橋 委員長 前回、横須賀市のフォーマットをお配りさせていただいたんですけれども、当然、フォーマットがないとできませんね。これは事務局、いかがですか。
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○事務局 前回、そういったものが必要かということで、横須賀市のものを提示させていただきましたけど、横須賀市もまだ実際には例がない、作ったものの、まだ使われたことはないとおっしゃっていました。
当然、本市でもあったほうがいいとは思いますので、この素案が固まり次第、作成に向けていきたいと思います。
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○高橋 委員長 既に、試行的に中澤議員がやったフォーマットもありますので、そういうところを参考に、次回以降、皆さんに、こんな感じでというものをお示しできればと思います。
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○納所 委員 市長等の定義の扱いが、第７条第１項で、「市長等（市長その他の執行機関をいう。以下同じ。）」と定義をされておりますが、新しい第７項で、「市長等（その補助職員を含む。）」という表現があります。以下同じと言いつつ、ここでは定義の趣が異なっているんですが、先ほど説明があったようなんですけど、もう一度御説明いただけますでしょうか。
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○高橋 委員長 ここは正・副委員長で協議するときも、何で違うんだということで、いろいろ議論をしたんですが、説明を事務局からお願いしたいと思います。
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○事務局 第１項は、従来、「市長等」が定義されておりませんでした。とりようによっては、市長と補助職員というとり方もできます。しかし、ここでは自治法上の執行機関という意味でお使いになっていると思いましたので、今回、「（市長その他の執行機関をいう。）」との定義を、簡単な（以下同じ。）の形でつけ加えました。
第７項の反問権というのは、本会議や委員会に出席する執行機関の部長、課長クラスの職員についても認めるという趣旨だろうと思いますので、それが執行機関の長及び職員という形で、これまで書かれていたんですが、上で市長等の定義をした関係で、「（その補助職員を含む。）」という形で表現を改めたところです。
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○高橋 委員長 要するに、上に「市長その他の執行機関」という定義がありまして、それにプラスして、下では、その補助職員を含むと、補強する形で括弧書きをしたということであります。
ですから、市長等の定義は上の定義であります。その下の市長等については、その定義を継承するわけですけれども、プラス補助職員という意味で括弧書きをつけています。ですから、意味はそういうことでわかっていただけると思うんですけれども、表現の仕方が、これで果たしてストレートに通じるのかという、そこは読んでいて、私もすごく違和感があったんです。何か工夫ができればいいかと思いますけれども、いかがでしょうか。
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○納所 委員 第７条第１項も、市長等と議会が審議を通じて、その形成過程を明らかにしていくという定義になってくると思うんです。ところが、第７項は、これも審議においてということで、その想定する場が同じ中で、市長等の定義が第１項と第７項とで異なるというか、指している趣が違うといいますか、ちょっと素直に飲み込めない部分があるんです。
ですから、ここで第７条第１項の「市長等（市長その他の執行機関をいう。以下同じ。）」と、ここで定義をするよりも、その前の段階で定義づけしておいたほうがいいのかなと思うんです。
ここは市長等と議会の関係ですので、第７条の１行目で、議会は、市長が提案する重要な政策等についてという定義がございます。ここは市長が責任者として提案するということなので、それでいいと思いますが、例えば考え方として、この段階で市長等の定義をしてもいいかと思ったんですが、そうなると、その条文の趣が異なってしまいますので、それは避けるべきではないかと思っております。でも、第７項では「その補助職員を含む」となると、第１項も第７項も同じ審議を通じという場の設定の中で表現が異なるというのが、違和感が拭えないでいるという状態です。
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○高橋 委員長 市長等は、あくまでも「市長その他の執行機関」という定義、これは変わらないんですけれども、下の第７項のところは、答弁者という意味で、市長とか教育長とかという具体的な部分になってくると思うんです。
市長と教育長が二大執行機関という形になるかと思いますが、ただ提案は、教育委員会のことも全て市長が提案をしますので、そういう意味で、市長が提案するという書き方になったと思うんですが、その答弁者は必ずしもトップがするものでないものですから、市長その他の執行機関の補助職員を含めてという意味合いで、答弁者にも反問権があるんですという、意味としてはそういう意味合いなんです。表現として非常にわかりにくいと、私も思ってはいたんですけれども、意味はそういう意味なんです。
ですから、質問するときも、要するに市長にしたり、市長部局のものは市長にして、教育委員会の関係のものは教育長にするという、そういう内容になるのではないかと思うんですが。
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○納所 委員 おっしゃる意味は、当然のことながらよくわかります。だとしたら、第７項であえて、「（その補助職員を含む。）」という規定を載せる必要があるかということなんです。
市長等の定義を第１項で明確に「（以下同じ。）」と規定されているわけですが、第７項でそれをそのまま「市長等は」ということですから、その職員は当然含まれていると思いますので、「（その補助職員を含む。）」という規定は、あえてことわる必要があるのかどうか。ことわる必要がなければ取ったほうがいいと思うし、ここでことわる必要性はどこにあるのかが明確になれば、このままでもよろしいかと思います。
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○高橋 委員長 例えば、第７項の消したところに「執行機関の長及び職員」ということが書いてありまして、こういうものを、例えば、第７条第１項の定義の中に、きちっと明記するという形で、上と下の括弧書きが違わないような形にできますか。上の定義のところで、統一するような表現の仕方はできるのでしょうか。
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○事務局 「市長等」の中に、補助機関、我々職員は補助機関なんですけども、それも第１項に含めるという形で定義を１回すれば、第７項でも同じようなことが言えると思いますが、第１項に、補助機関を含めておく必要があるかどうかということだろうと思います。規定上の問題として。
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○高橋 委員長 要は、第１項の場合には、機関に対して質問、政策形成過程を明らかにしてくださいということが求められますと。職員に対しても求めることができますというふうになってしまうということです。
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○事務局 第７項の場合は、審議の中のお話でございますので、市長等というのはあくまで執行機関でございますので、そこに補助職員を含むとは言い切れないので、ここは「（その補助職員を含む。）」という形で明確にしたということであります。
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○高橋 委員長 多分、皆さん、意味合いはわかっていただいていると思うんです。ただ、それが見え方として、括弧書きが上と下が違うというのは、読んでいったときに、これに補助職員がプラスされるんだという読み方が難しくて、すんなりと入らないのではないかということなんです。
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○小野田 委員 私も単に書き方の問題かと思っていまして、第７項のところで、「市長等」と入れるから混乱するのであって、ここのところは単純に「市長等」と書かないで、「市長その他の執行機関及びその職員は」としてはまずいんですか。意味合いはそういう意味ですよね。「市長等」としてしまうから何か混乱するのであって、ここはきちんと、「市長その他の執行機関及びその補助職員は、議員の」とすれば、何も問題はないかと思うんですが、どうなんでしょうか。
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○上畠 委員 私も小野田委員と意見は似ているんですけれども、「市長等」は第７条第１項で定義づけていますので、「市長等及びその補助職員」とか、括弧を外して、「市長等及びその補助職員は、議員の質問又は質疑に対して」云々かんぬんという表現は、幾らでも括弧を外してできると思う。括弧の定義づけで何かややこしくなっちゃうので、むしろ括弧はないほうがよいかと思います。
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○高橋 委員長 ほかに、ここのところの表現で、何かいい提案がございますか。
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○納所 委員 要は、「市長等」の後に、括弧書きが第１項と第７項で異なる形で出てきているというのが違和感のもとになりますので、第１項のその括弧書きの定義というのは、これは大事にしなければいけないと思います。「市長等（市長その他の執行機関をいう。以下同じ。）」というのが、後段の各項の縛りになってくるわけです。
ならば、第７項においては括弧書きの表現は避けて、「市長等及びその補助職員は」という言い方、今、上畠委員が御説明いただいた形のほうがいいかと思います。つまり括弧の対応が誤解を生むもとになってくる、括弧を使わない表現にまとめていくというのは一つの解決方法だと思います。
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○高橋 委員長 事務局、それで特に問題はないですか。
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○事務局 規定の仕方として読んだときには、納所委員の文案で、これと同じことが言えているとは思います。
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○高橋 委員長 ほかに御意見がなければ、今、最終的に納所委員が取りまとめいただいた「市長等及びその補助職員は、職員の質問又は質疑に対して、議論の質を高めるため、議長又は委員長の許可を得て反問することができる」と、こういう形に表現を改めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
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○小野田 委員 解説も同様にお願いいたします。
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○高橋 委員長 そうですね、一番最後の項目の「市長等（その補助職員を含む。）」が、「市長等及びその補助職員は、議員の質問の趣旨」と続くということです。
よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
ほかに御意見はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切り、これで確認させていただきます。
後ほど申し上げたいと思いますが、あと２回ほど委員会を設定させていただこうと思っております。９月１日から１カ月間、パブリックコメントの手続をするんですが、その仕方として、市の広報に掲載していただくお願いをしておりまして、その広報の原稿の締切が７月31日になっています。ですから、すべての審査が７月31日までに終わらないと、その手続ができないということになります。
そういうことで、あと２回ほど開催させていただく予定になっていますが、その中で、すべてを一応コンプリートにするということが、この特別委員会のミッションになってまいりますので、そういうつもりで審議を進めていきたいと思っております。
きょう確認しても、あと２回はチャンスがありますから、場合によっては、この間こういう議論したんだけれども、ここのところについてはどうだろうかと、こういうことは２回でおさまる範囲でやっていただければよろしいかと思いますので、御協力していただく中にも、慎重な審査を進めていきたいと思いますので、お願いいたします。
続きまして、「政策討論会」に関して審議を進めていきたいと思います。
先ほども申し上げましたとおり、提案者であります久坂委員が、産休明けで久しぶりに御出席いただいておりますので、改めて久坂委員から、その趣旨をもう一度御説明いただいて、その上で審査に入っていきたいと思いますので、お願いいたします。
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○久坂 委員 改めて、欠席中に提案させていただきましたことを、おわびを申し上げるとともに、取り上げていただきまして、ありがとうございました。
こちらの内容につきましては、既に皆様に資料として配付されていると承知しておりますが、改めて説明させていただきます。
仮ということで、政策討論会とされておりますが、こちらは私どもの議会基本条例の第３条第４号にうたわれている「政策立案、政策提言等の強化」並びに第４条の議員の活動原則にうたわれております「第５号、議員同士が積極的に議論し結論を出す環境づくりをすること」、こういった場を実現できるような活動をイメージしております。
具体的な議論内容としましては、この前は試行でしたけれども、今後実施する議会報告会で聴取した市民意見の仕分け、例えば、市民意見を行政に要望として投げかけるのか、また、各委員会で議論すべき内容なのか、または、条例制定まですべき内容なのかと、仕分けをする場所ですとか、また、議員発議による市の課題の議論、そして、それらを条例制定を見据えて議論を行うのかといった、こういう議論をする場だというふうにイメージしております。
なお、組織体につきましては、資料が配付されているようですけれども、会津若松市ですとか、また、提案の中で申し上げました、伊賀市のようにかっちりとした組織をつくって常設化を図るのか、もしくは、テーマごとに議員が集まり、無所属議員も参加して進行を行う、この場合は進行役はメンバーから選出し議論する、そういった２パターンを考えております。
なお、この政策討論会で話し合いました提案事項ですとか、条例案につきましては、議会運営にかかわるものは議会運営委員会に投げかけ、また条例案などは各常任委員会に報告するといった流れができればと思っております。
どうしてこういった組織が必要なのかということにつきましては、こちらも説明させていただいておりますが、前任期におきまして、議員間討議の必要性がかなり叫ばれておりまして、前述のように、もう議会基本条例には組み込まれてはいるんですけれども、組織体をつくっておいたほうが、実質的な議論が進むと私は思っております。
と申しますのも、今、全国にもう何百もの基本条例が制定されてはいるんですけれども、それに伴って議会からの条例提出が活発になったかというと、決してそうではないということは全国市議会議長会の条例提出の調査でもわかっておりまして、私ども鎌倉市議会におきましては、こういった組織をきちんとつくることによって、条例の提出が活発に行われるような議会をつくれればと思っております。
それで、条例の中に入れ込むのかどうかという課題もあると思うんですが、私としましては、政策討論会ですとか、政策法務研究会とかをこういった討論のために設置するという一文を入れていただきまして、その運営につきましては、要綱で定められればと思っております。
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○高橋 委員長 きょう、改めて、会津若松市の条文並びに要綱を配付させていただきました。会津若松市の場合には、具体的に、全体会、分科会、議会制度検討委員会とか、その中でも、第一分科会から第四分科会はどういう方たちが所属するとか、具体的に決めて、テーマの出し方ですとか、こういうかっちりしたやり方もありますという久坂委員からの内容の説明でありました。要は、政策法務研究会でずっとやってきたことが、議会の中の位置づけがない中でやっていたものですから、例えば、議会のホームページを使うとか、議会広報を使うということができなかった。そういう中で、いろんな多角的な意見聴取をしたりということをやる上で非常に不便であったということもあって、この際、そういうものをきちっと議会として位置づけてやっていくほうがいいのではないかと。
また、議会報告会や、オープンミーティングなどで出た御意見の中で、その政策に反映する意見が出た場合に、それを議論したりする場の設定みたいなものも必要じゃないかと、そんなことも含めて提案していただいた、という説明でありました。
それで、何度か議論はさせていただいてきてはいるんですが、改めて久坂委員から今趣旨説明をいただいて、最終的な御発言の中で、そういう機関を設置するという一文を入れて、要綱で後で補足する形でやっていただければという要望が出ましたが、これまでの議論の中では、第４条の中で考えていったらどうかということで、議員の活動原則という中にそういう機関を設置していくという議論をしてきたわけですけれども、なかなか詰まった議論にならなかったわけです。改めて久坂委員から、メールに補足するような形で趣意説明をしていただきまして、これを受けて、きょう皆さんにもんでいただいて、あと残り２回の中で取りまとめが可能ならば、きちっとやっていきたいと思います。改めて、この件につきまして御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○保坂 委員 この件については、４月25日の委員会のときに提案の説明がされて、その方向で賛成とおっしゃった委員の方が三、四人いらっしゃったと思うんですけれども、私はそのときは発言しなかったんです。この段階に来て議会基本条例の中に入れましょうというので、ちょっと唐突な感じがいたしまして、少し考えなければと思いました。趣旨として、議会の活性化、議会の存在感を高めて議員間討議をという方向性はもちろん必要だと思うんですけれども、実際には、常任委員会等の中で議員間討議をまず進めていこうということですが、現実としてはなかなか今は難しいということで、それを別の場を設けるというのは、それはやっぱり本末転倒ではないかと、一番大きなところでは受けとめています。
議員間討議を進めていかなければならないけれども、それを別立てで設けて、政策討論会でやっていくことがいいのか、問題意識としては持っています。
それからもう一つ、大きな趣旨としては、やはり共通認識を深め合意形成を図る。それは方向としては間違ってはいないと思うんですけれども、それぞれの議員、それぞれの会派で、個々の政策に対する考え方がさまざまである中、一致するところを求めていこうというのが前面に出るような形で、別立ての組織を設けるというのはどうなのかと思います。
今、御説明いただいた中で、そういう組織体をつくっていかないと実際には進まないという御指摘は、多分そうなんだろうと思うんですけれども、ただ、オープンミーティングをやり、議会報告会を試しでやった中で、議会基本条例案について、９月１日からパブコメをやる。こういうときに来て、議会報告会についても、試しでやってみたあのやり方のままでいいのかという部分もある中で、また新たな組織体を今ここでというのは、進め方としても無理があるように私は考えています。
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○久坂 委員 まずこの点に関しましては、かなり以前から副委員長には御相談していて、ただ、いろんな話をする中で、かなりタイトなスケジュールで特別委員会と小委員会は進行しておりまして、結局、提案も産休前から申し上げていたんですが、組み込まれるのがこの段階になったということで、皆さんに議論していただく時間が短くなったことは、このタイトなスケジュールの中で、本当に申しわけなかったというのはございます。
それが１点あるんですが、おっしゃるとおり第９条で、委員会における自由討議は確保されているんですけれども、この委員間討議が今後どういう扱われ方がするかも、また議論しなくてはいけないんですが、例えば、これはすべて議事録に載せるといった運営になると私はイメージしているんですけれども、もしそうなった場合に、例えば、もう一つ前の段階の場で、いろんな意見が聴取できるような組織をつくっておいて、委員間討議に持っていってもいいのかなと私は思っておりまして、というのも、かなり限られた時間の中で自由討議をする場ですとか、委員会の性質を考えると、すべての話を第９条で規定しているとおりの中でできるのかと私は思っているんです。そういった討議の場に持っていく前段階の話ができるものとして、政策討論会を考えております。
もう一つの報告会も試行した中でとおっしゃるんですが、おっしゃるように、報告会を今後どういった運営でするかも定まっていないというのはありますけれども、それと並行して考えるべき課題だと思っております。
先ほど、政策法務研究会か討論会か、その名称は別として２点申し上げたのが、その報告会で聴取した意見を扱うということと、あと、議員から発議された内容を扱うということについて主に申し上げたんですが、もし報告会で聴取した意見を扱う組織ができるのでしたら、そちらに集約されるべきだと、私も思っております。
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○赤松 委員 何となく漠として、イメージが湧くようで、いまいちわからないという面もあるんですけど、我々がここで議論してきた関係では、第３条第４号、第９条第１項、第２項、それから第４条第５号ですね。議会は合議制の機関という場であるということが共通の土台になっていて、それを共通の問題で一つの政策立案という過程には、大変な、さまざまな困難があるわけです。
我々がまだ経験していない、議員活動原則の中の第４条第５号、議員同士が積極的に議論して一定の方向性、結論を出すという、一つの議案なら議案に対してとか、それと自由討議も含めてこれからやっていこうという真っただ中にあるわけです。これ自身もまだ具体的に、例えば第９条との関係はどんなふうにしていくのかというのは、まだまだ議論を詰めていかなくてはならない場面が、この特別委員会がやるのかどうかという問題もありますけど、そういうこともあるわけです。
それと今、提案者が発言の中で話された議会報告会の中で、市民の皆さんからさまざま出てきた提案とか要望というようなものを、議会として、それを政策化していくことの重要性については、私もそのとおりだと思います。
そういうものは、今現在４常任委員会があって、常任委員会というのは正規の場だから、報告会というような場で出されたものをもんでみるということは、十分可能な場面なんだろうと思うんです。議会報告会でやって、やりっ放しというのはまずいわけですから、それはきちっとやるべきだと。それは、新たな形で規定を設けて、この会津若松市のような形に、何か新たなものをつくらないまでも、そういうことへの対応は十分可能ではないかと思うんです。
合議機関だというだけに、例えば今度の議会で言えば、一番大きな問題になったのはごみの問題でしたけれども、これだって非常に議論百出で、なかなか一本に絞るというのは難しい課題があります。
だから、今、我々が目指している第９条の自由討議、第４条の議員間討議、こういうものの充実をさらに図っていく過程の中で、そういう問題も新たな課題として出てくるという気はしますけれども、今の段階では、我々がこれから目指していこうという方向も、まだ十分議論し尽されていない状態の中ですから、そこは難しいのではないかと私は思います。気持ち的には十分わかるんですが。
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○山田 副委員長 先ほど久坂委員からお話いただいた、なかなかこの場の議論にまで持ってこられなくて２カ月たってしまったというのは、申しわけなかったと思います。
今の常任委員会の中で、例えば、会期末に出てくるような議員決議、あるいは議員からの意見書、そういったものを十分、常任委員会の中でなかなか諮ることができていないというあたりは常任委員会を少し機能アップしていかないといけないという気持ちは、一つあるんです。
今、赤松委員もおっしゃったように、議会報告会というものを位置づけたとしたら、あそこで意見聴取会をやるというのはなぜかということになると。市民の陳情が出てくれば、それは当然、常任委員会でやりますけれども、陳情にまでならないと言いながらも、市民と意見交換した結果を議会活動の中にどう生かすかという道筋ができていない。このあたりを正式につくってはどうかというのは大いにあり得ることだと思うんです。
もう一つは、議員がみずから提案したいことも、いきなり常任委員会に話を持っていくというのは、それもまたなかなかできないものですから、お互いの政策を実現するために、あるいは、もうこれは条例化しないと予算も含めてできてこないと思いますので、そういったさまざまな議論を、常任委員会に提案するまでに尽くしておきたい、その気持ちも、私は久坂委員がおっしゃっていることはよく理解できるところです。
だから、そういった機関が本当に今の常任委員会でできるだろうかというのが、少し懸念材料としてあります。いやいや、それはもう十分担保できるんだ、これから先の話も、今、赤松委員がおっしゃったように、まだまだこれからだというお話も十分認識しておきながら、そういった政策法務研究会というのは一つの事例として条例化しましたけれども、ああいったものの活動は、やはり議会の活動の中で担保するということが今は求められていることなんじゃないか。その上で、常任委員会の活動につなげていくというやり方がやはりいいのではないか。もうそろそろそういう段階に来ているんじゃないかなという気はしているものですから、私も久坂委員のお話のように、今かという話は議論していただかなくてはいけないかもしれませんが、近い将来、これはきちっと鎌倉市議会の中で位置づけていかなくてはいけないものと思っていますので、パブコメとの時間的な制約というのは確かにあるんですけれども、これは継続的に、将来的な条例化に向けて議論しておきたい、担保しておきたいと思っています。
できれば、この中で９月までに解決できれば、それはそれで具体的な提案も今、久坂委員からあったわけですから、それの条文化で、あとは要綱や運営方法については、また議会報告会と同じように検討するということを前提に御理解いただければと思っております。
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○渡邊 議員 今回初めて参加させていただいたんですが、この議会基本条例の重要さというのは前から感じていたんですけれども、わかりやすくいうと、議員のバイブルみたいなものかなと、ちょっとイメージしていたんですけれども、時間をかけてもきちっとしたものをつくっておいたほうが私はいいと思うので、９月にパブコメを実施するということでありますけれども、そこできちっとした結果が出なければ、またもう一回練り直すという、時間をかけて、年度内にでも、きちっとしたものをつくるべきではないかと思っています。
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○上畠 委員 私は、久坂委員の御提案があってから、会津若松市をいろいろ調べてみて、おもしろそうだなと思って、積極的に導入していただきたいと思います。
今、渡邊議員からも出ましたけど、７月末までに練り上げないといけないというところはあるとは思うんですけど、これ一回条例をつくった後、また特別委員会をつくって改正に向けていろいろするとなると、またいろんなハードルが出てくると思うので、せっかく今この委員会ができている間にできれば、自由討議とか討論の方法についても、いっそ一緒にやってしまったほうが、少し予定がずれ込んでしまうかとは思うんですけど、チャンスが二度あるかどうかはわからないという心配もあるので、できれば、私は切に今やったほうがいいのではないかと思うところでございます。
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○小野田 委員 私もこの政策討論会等ができれば、すばらしい、いいことだと思うんですけども、どうしても時間的な制約がある中で、私は逆に、今せっかくここでいろんなパブコメを初め、条例化していこうというものが、ある程度組み立て上がっているので、そこまではきちっとつくっておいて、また政策討論会とか、政策法務研究会とかについては、またじっくり、それはまた別立てで考えたほうがいいのではないかと思っております。
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○納所 委員 政策討論、もしくは政策立案、政策提言の活動をある程度この議会の中で公として位置づけるということは、非常に必要なことだと思うんです。この第４条というのは、議員の活動原則が５つにわたって定められておりますけれども、それを後方支援といいますか、バックアップするという規定も必要かと思ったんです。
ですので、例えば、ちょっと乱暴な提案になりますけど、第４条に第２項を追加して、議長の義務みたいな項目ができないかなと思っているんです。この第４条第１号から第５号までが議員の活動原則でございます。それを支援するために第２項を設けて、それを、例えば議長が、議員の活動原則に基づいて行う政策立案及び政策提言のために、議会内で行う調査研究活動を支援しなければならないであるとか、議会がというより、議長はそういった活動を支援するというようなことで、それが例えば政策法務研究会的なものを組んであるとか、そういう組織的なものというのは、条例であまり形を決め過ぎてしまってもいけない。ただ、そのとき、その方向に応じた支援のあり方、もしくは議員の活動を議会としてきちんと位置づけてあげるというのは、議長の一つの裁量、責務なのではないかということで、ちょっと乱暴な言い方になってしまいますけど、議長に議員間の調査研究活動を支援する義務を負わせるような位置づけをこの第４条の中に追加すれば、かっちりした研究機関、活動機関という位置づけは先送りになりますけれども、これを議会として議長が中心になって支援しましょうという体制ができると、その先、展開がしやすくなってくるのかなと思います。
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○高橋 委員長 今現在行われている、各派代表者会議で確認してという流れを成文化していくという程度だったら、今やっていることですから可能ではないかという提案ですね。
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○河村 委員 同会派からの提案ということで、基本的には久坂委員から皆さんに御提案させていただいたとおりでお願いしたいと思っております。
さまざまな御意見がある中で、今、ある程度担保されているのではないかという見方をされている方もいらしたと思うんですけど、私は、今後基本条例を制定していく中にあって、その討議という部分も、しっかりとここに盛り込んでおかないと、将来的な展開で、なかなか盛り込むのが難しくなっていくのではないかと考えておりますので、できる限りの範囲で私は検討していっていただきたいと思っております。
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○保坂 委員 今いろいろな意見を伺うことができましたけれども、議会報告会についても、私は個人的には積極的に参加させていただいたつもりでいますけれども、例えば、議会報告みたいなものは、議会全体でやらなくても議員各自がやればいいとおっしゃっている議員の方も中にはいらっしゃるわけで、それは、多分こういう政策討論会とかも同じであって、そういう市民からの意見聴取ですとか、議員提案の条例の発議といったようなものも含めて、議会全体でやるべきなのか、それとも議員とか各会派でやればいいというお考えも中にはあると思うんです。そういう意味では、まだ合意形成としては、こういう組織を議会基本条例の中に位置づけるというのは、今の段階では時期的に厳しいのではないかと思っています。
ですので、先ほど納所委員から御提案のあった、議長の責務として、議員間の調査活動とか、そういうことを後押しするといったものを設けて、その中で今後考えていくということだったらいいのかなと思います。
議会基本条例にしても、議会報告会にしても、この政策討論会にしても、議員のパフォーマンス的なもの、議会のパフォーマンスだったり、そういうふうに市民の方にとられるというのはとてもよくないことだと思って、やっぱり実質的な中身が大事だと思いますので、方向性としては、もちろん議員間討議、自由討論を進めていくということが大事というのはわかっていますし、議員がしっかりと政策提案できるようになっていくという、方向性の大事さはわかるんですけれども、その議会基本条例への落としどころというのは考えたほうがいいかと思います。
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○赤松 委員 さっき発言したことの繰り返しになるかもしれませんけれども、一つの例として、会津若松市の政策討論会に関する規定というのがあります。例えば、こういうようなことになるんだろうと思うんです。いろんなやり方があるでしょうけれども、具体的な形になると、一つはこういうような形のものが出てくるんだろうと思うんです。
例えば、その中で、具体的に討論のテーマを何にするかといったときに、例えば、会津若松市では、各会派から討論テーマを提出してもらうという形になっているんです。
そのテーマそのものも、多種多様な価値観の社会ですから、それぞれ各会派から提案されてくるさまざまなテーマも、いろんなものがあるでしょうし、水と油の関係のようなものだって出てくるかもしれない。それをあえて一つにしようとしても無理がある。
現実にそういう場をつくろうということですから、会津若松市で言えば、各常任委員会に対応する分科会を設けるような形になっていますから、実質的には常任委員会のような形ですよね。だから、そういう何か枠にはめてしまうよりは、私は今まで特別委員会で議論してきた、第９条にある自由討議をより充実させていく、そういう取り組みの中で、こういうようなことも考え方として出てくるのかもしれませんけれども、そういう我々がまだやっていないことを十分これから目指していこうということが、具体的に、この条例で明定してこれを実践していこうというやさきですから、それは議論を積み重ねることのほうが、私は先だろうと思うんです。
充実した議論が積み重ねられてくれば、私は今、提案されている政策討論会というような形と同等のものが、できてくるのではないかという気がするんです。その辺のもっと積み重ねが、私は必要なのではないかという気がします。
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○久坂 委員 私の提案が、今、赤松委員がおっしゃった、水と油のようなものを集約するですとか、保坂委員がおっしゃった、１会派とか、１議員のパフォーマンスを許すというものではなくて、この議会が、何が求められているかということを考えた場合に、あらゆる意見があるんだけれども、その中で議論を尽くして一つに集約できるものを、そして市民のためになるものを結実させるための議論する場を提供したいと思って、この政策討論会を提案しております。
各議員、皆さんの意見があることはもちろん承知の上で。それだけれども、議論を尽くして何が一体結実できるのか、その結実できる内容としては、具体的に提案事項ですとか、条例に落とし込めるものは落としていこうという中で、それを議論できる場を提供したいというのが大きな柱ですので、まず、それを申し上げさせていただきます。
それで、委員会とかという話も先ほどの議論の中であったんですが、委員会ですと、委員外議員がその議論に参加できないという状況もある中で、私は政策テーマごとに集まって議員が討論できる場を設定したらいいのではないかということも、先ほどの中でちょっと申しそびれましたので、それもつけ加えさせていただきます。
なかなかかっちりした組織をつくることは、現段階で難しいのではないかという御意見もあったんですが、できれば第４条第５号の中で、もしくは、その下につけ加えていただいて、そういった議論の場を設定することができるといった、できる規定ぐらいなら入れていただけるのではないかということを、今の議論を伺った中で、私は思いましたので、もう一つの提案とさせていただきます。
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○山田 副委員長 ほとんど今、久坂委員がおっしゃっていたことに重なるんですけども、そもそもこの第４条議員の活動原則の第５号に書いてある、議会というのは合議制の機関だということを忘れてはいけない。個々の会派が一つの政策を言っても、それは通らないんです、今は。予算も財政的にも厳しい。であれば、議会がまとまって政策を一つにして推し進められるものは一体何だろうかと、それが合議制の大きな柱だと思うんです。
ですから、今は水と油の話をしようとは思っていないんです。中和剤をそこに入れて、しっかりとした議論をしていこうという場をつくりたいんです。
個々の御意見は大いに尊重いたしますし、それは大いにやっていただいていいと思うんですが、それだけではこの議会は通っていきませんので、そこに合議という世界を、我々は実現していかなければいけない。そのための委員会での自由討議であり、今提案している政策討論会です。それは形や言葉はいろいろあるかもしれないけど、とにかく意を尽くして一緒に議論しましょうと、そういう場をつくってはいかがですかというのが、今回の提案です。
個々の議員活動を制約する場ではありませんので、くれぐれもそこのところは誤解なきようにしていただきたいと思います。議会が今、何を、どこの方向に向かうか、鎌倉市がどこへ行くのかということを議論したい、そういう場にしたいというのが私の思いです。
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○高橋 委員長 いろいろ皆さんから御意見をいただきまして、本当に時間がない中で、どういうふうにしようかという真剣な思いで議論に参加していただいたということを、ひしひしと感じております。
そういう中で、これから議会報告会のやり方について、要綱を定めていかないといけない。前回、試行したときには、本当に各委員会の委員長や副委員長には申しわけなかったんですけれども、そのマニュアルが決まってなくて、急にお願いしたということで、大変仕切りに困られたのではなかろうかと思います。
当然、その委員会の報告をする場合には、どういうものを報告するか、委員の皆さんに諮って確認するのは常識だと思うんです。これからやるときには、きちんとそういうこともしなければいけない。
やった後に、きょうお配りした報告書の後ろのほうに、当日出された意見がいっぱい書いてあるんですけれども、こういうものも終わったら取りまとめをしなければいけないですし、その取りまとめの仕方として、例えば、その常任委員会別に取りまとめをして、こういう意見が出ましたということを、常任委員会にお返しするようなことも考えないといけないのではないか。例えば、また開催する場合に、議会の都度行うのか、それとも年に１回なのか、そういうことも決めていかないといけない。
ですから、もろもろ要綱を御協議いただく中で、久坂委員から提案いただいた議会報告会、意見聴取会等を実施したときに出された意見を、どういうふうに受けとめていくのかというのは、少しですけれど、議会運営に反映していくような仕組み、仕掛けみたいなことはできるのではなかろうかと、私は思っているんです。
それとあわせて、議会の横断的な政策形成をしていくような会については、今現在、政策法務研究会を議長にお願いして、各派代表者会議で確認しながら、予算が一部使えるような形で実際にやっておりますから、それを納所委員が提案してくれたみたいに、議長の仕事として一文入れさせていただくようなことができれば、久坂委員が提案していただいた、もう片方の横断的な議論の場の設定ということも、可能になってくるのかなと。
日程をにらみながら、会津若松市のような形で取りまとめをしていくというのは、なかなか難しいのではなかろうかと。机上の空論だけでは、なかなかその取りまとめをしても実際に回っていかないと思うんです。ですから、議会報告会も試行させていただきました。オープンミーティングもやらせていただきました。そういうものを取りまとめていくということは、ある程度シミュレーションはできますので、可能だと思うんですが、これからその短い期間の中で、議員間討論みたいなものをどういうふうにするかとか、その辺について、試行していくというのは難しいのではなかろうかと。
ですから、自由討議についても、議会報告会で出たものを、例えば常任委員会に振り分けした後、自由討議をどういうふうにやっていくかといった連動の仕方もあります。山田副委員長が出してくれた意見の中で、決議や意見書を出すときの議論が、ほとんど常任委員会ではされていないと、こういうものを自由討議の中で何とかやっていくことができないだろうかという御意見もありました。
その辺は今後の議会報告会や、自由討議の要綱をつくっていく中で、ある程度カバーできるような議論を重ねて、これについては条例議案提出の前までに取りまとめをするということですから、まだ少し時間があります。
パブリックコメントは条文だけの提案でありますから、この要綱については11月中旬ぐらいまでに取りまとめをすれば、何とか間に合うと思います。タイムラグが少しありますので、その中で取りまとめをしていければと思っております。そのあたりで、何とか皆さんの合意が見い出せるなら、何とか提案の趣旨だけでも実らせて、あとは運用の中で、本当にしっかりしたものができるという見通しが立ってきたら、改めてはっきりしたものをつくっていくことも、検討していったらどうかと思うんです。会津若松市のような形でやるとなると、これは多分、相当な議論の時間が必要になってくると思うんです。
それを、パブコメはともかくとして、12月提案目標でやっていく中では、かなり厳しい状況かと思います。こんなところで、御理解いただければいかがかと思うんですが、久坂委員の御意見を伺っておきたいと思います。
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○久坂 委員 今、委員長がまとめていただいた内容で異論はございません。
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○山田 副委員長 先ほど納所委員から、なかなか難しいけれども、やはり将来に向けて、ある一定の担保をつけられるような文言は残しておいたほうがよいというところで、具体的な活動もできるのではないかと思っていますので、そこだけは一考しておきたいという気はしています。
今の政策法務に対するいろんな議会の後押しという意味で、将来に向けてそういうのが見えてくれば活動を具体化できるような、そういう道筋だけは残しておきたいということは、検討させていただければと思います。
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○高橋 委員長 私が皆さんの御意見を伺ってまとめた中には、納所委員が議長の職務といいますか仕事として、そういう活動の支援をするという一言を入れたらどうかということもあるんですが、今の発言はそこが入っていればいいということですか。
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○山田 副委員長 久坂委員がすごく理解を示されたのですが、いや、そこまで引き下がることはないかなと。納所委員が先ほどおっしゃったようなものを言葉として担保しておいて、具体的な活動が、こういうことかということを議員の皆さんに見せられるような、何かそういうトライアルケースもつくっていきたいと思います。そういった意味での一文を考慮した上で載せたいという趣旨でございます。
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○久坂 委員 私は、今、基本的には山田副委員長がおっしゃったとおりでして、先ほどの委員長のお言葉の中に、納所委員の提案も入れてというようなことが入っておりましたので、それを含めての発言だと思って、それで異存はないと申し上げました。よろしくお取り計らいをお願いいたします。
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○赤松 委員 私たちは、この間は参加できなかったですけれど、現状、政策法務に参画させていただいて、いろいろな勉強もさせていただいています。大事な我々議員の活動と思います。
山田副委員長の、先の展望をというさっきの話の中のその展望の中に会津若松市のようなものが具体的なものとして見えてくるとなると、なかなかそこはちょっときついのかなと思うんです。
ですから、そうではなくて、現状、先ほど委員長から話があった政策法務の、そういう議員の活動を議長がいろんな場面で支援できるものは支援すると、そういう範疇のものならいいけれども、先ほど提案されたような形で、具体的に会津若松市のようなものがその先にあるんだという前提がつくとしたら、そこはいろいろ議論が出てくるのではないかと思います。そういう枠の中での話としてなら、検討の余地はあるのではないかと思います。
私自身も入っていますから、会派で相談はさせていただきますけど、そんなふうに考えています。
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○保坂 委員 私も、赤松委員に非常に同感です。
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○山田 副委員長 試行させてください、そういうことを、ここの議論の中でこうしよう、この先にはこれがあるということは今は決めませんけれども、そういう方向性をチャレンジしていきたいという文言だけ担保させてください、チャレンジしたいということです。
それが確定的にそうするということについては、また皆さんの御議論が成立してないようですので、そういうものを見せられる機会をふやしていくということで、御理解いただくということになろうかと思いますので、その見せていけるような条文に対しては何か担保していきたいというお願いでございます。
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○高橋 委員長 そういう趣旨でいけば、第４条第５号については、まさしく副委員長が言われたように、議会が合議制の機関であることを認識し、議会において議員同士が積極的に議論し、結論を出す環境づくりをするという、こういうことだと思うんです。これがまさしくおっしゃっていることじゃないですか。そういう関係づくりをするということが、将来、会津若松市のような形になってあらわれるかもしれないですし、まさにそういうことなのではないかと。
もう一歩踏み込んで、今やっている政策法務をもう少し担保しておいたらどうかということで、納所委員から提案していただいた、議長の職務として、そういう活動をきちんと支援するということを言っておけば、いろんな形でトライアルができるようになってくるのではなかろうかと私は思います。本当の大もとの趣旨としては、この第５号のところに書いてあるところで、既に読み込める内容になっているのではなかろうかと思いますが、どうでしょうか。
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○納所 委員 できれば、きょうの議論を正・副委員長でおまとめいただいて、例えば、文言として条文に追加する場合だったら、きょうの議論をもとに、こういったものと設定できるプランを御提案いただきたいというのが希望の一つとしてあります。それをもとに、いや、文書を追加するかしないか、条文をふやすかふやさないかも含めて、改めて各委員で、たたき台をもとに議論させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○高橋 委員長 今、納所委員から提案いただきましたので、皆さんの御了解をいただければ、お預かりさせていただきたいと思います。基本的には、いろいろ出た議論の中で、一足飛びに会津若松市のようなことをイメージしたものというのは、私としては難しいと思っております。そういう中で、今やっていることを担保するような形の表現をする中で、将来的な展望も、私は既にここで読み込まれていると思いますけれども、一旦預かる中で正・副委員長で議論させていただいて、もし皆さんに提案できるような表現があれば、改めて提案していきたいと思います。そんな形できょうのところはおさめさせていただいてよろしいでしょうか。
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○渡邊 議員 私、きょう初めてこの会に参加させていただいて、この基本条例の案の内容をよく把握できていないんですが、ざっと見させていただいて、これは私の個人的な意見なんですけど、常任委員会の位置づけというのが、どこにあるのかなと思ったんですが、それが明確になっていない。
先ほど委員長がおっしゃったように、自由討議の中でというお話があったんですが、市民が一番議会に近いのは、常任委員会のいろいろな陳情であるとか議案になっているものだと思いますので、もうちょっと、市民に近づくという意味では、身近な課題である常任委員会の存在というものを、もう少し明確にしたほうがいいのではないかなと思います。
かつ、先ほどの議員の活動原則の第５号の中で、「議会が合議制の機関であることを認識し、会議において、議員同士が積極的に議論し結論を出す環境づくりをすること」とありましたけれども、総務常任委員会で委員長が独断的な決を出してしまったということは、その辺もまだ弱いと思いましたので、常任委員会のこのつけ足しというか、もう少し意味を考え直したほうがいいと思いました。
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○高橋 委員長 我々の根拠とするのが地方自治法でありまして、その中に、議会は会議規則を定めて運営しなさいとなっております。その会議規則がまさに自治法に基づく議会による原則になっているんです。
常任委員会に関するものは会議規則に定めてありまして、こちらの基本条例では基本的に二本立てで、会議規則と議会基本条例ということで、会議規則に書いてあるものは、議会基本条例には基本的には重複して記載しないということを前提に議論が始まっております。そういう中で、例えば、文書質問も会期中の文書質問は会議規則に書いてあるんですけれども、会期外の文書質問は書いていないから、それは議会基本条例に組み込んでいきましょうということで、重複しないように整理してやってきたものですから、そういう部分では、具体的に常任委員会について書いてないというのは、そういうことなんです。
おっしゃっていることはよくわかりますので、その辺はまた議論の余地があるということだと思っております。
ほかによろしいでしょうか。もしよろしければ、先ほど発言させていただきましたとおり、一旦、正・副委員長にお預かりさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
あと、例規と整合を図る必要性の検証ということで、議決すべき事件に関する規定をどうするかについての協議や、議会報告会の実施などの要綱関係についても議論していただく予定でおりました。
しかし、会議時間の関係で、議会基本条例に付随する要綱を先にやらせていただきたいと思います。
先ほども申し上げましたとおり、条文につきましては、９月１日から30日までパブリックコメントをするということになっておりまして、その後、パブリックコメントとして、市民の皆さんからこの条例に対していただいた意見に対して、実際にその条文を変えたほうがいいのかどうなのかという議論、それから、いただいた御意見に対する議会としての回答についてパブコメ小委員会でやっていただく予定になっております。
そういうことで、できたら議会報告会に関する要綱につきましては、逐条小委員会で、どんなふうにしたらいいのか、先ほども言いましたように、年４回の議会でその都度、報告会をやるのか、年に何回やるのか、会場も１カ所なのか５カ所なのか、そういうことを含めて、それから、先ほども言いましたように、そのときにいただいた意見をどう反映させていくのか、常任委員会ごとに振り分けをするのか、実際に議会報告会の開催は、主体はどこがやるのか、議長がやるのか、議会運営委員会がやるのか。そういうことも含めて要綱をつくらないといけない。当日の運営を含めて、もろもろこれにかかわるものを、逐条小委員会で取りまとめていただければと思っております。
最終的に全体会で確認するのが、議案の提出なんかもありますから、全体会の確認は11月10日ぐらいが限界なのかとは思います。ですから、その前に取りまとめていただくことになろうかと思います。
それと、正・副委員長で打ち合わせしたときには、そこの部分のみと思っていたんですが、いろいろ久坂委員から提案いただいた議論を踏まえて、自由討議のやり方についても何かと関連してくる部分があろうかと思いますので、できましたら、議会報告会と自由討論の要綱について、逐条小委員会でやっていただければありがたいと思います。
反問権と議員研修につきましては、さほど議論が必要でないと思いますので、議員研修の場は既に事務局でやっている部分がありますから、これを正・副委員長で取りまとめさせていただいて、提案させていただきたいと思います。
反問権につきましては、大体どこの議会も同じような形でやっておりますので、これにつきましては正・副委員長で取りまとめをして、皆さんにお示しをし、御意見をいただくようにしたいと思っております。
そういう形で進めさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○高橋 委員長 日程第３「その他」を議題といたします。
次回と次々回の日程を確認させていただきたいと思います。
皆さんもお忙しいと思いますが、何とかスケジュールをやりくりしていただければと思います。次回が７月24日（木）午後１時15分から、次々回が７月31日（木）になっております。この日に「広報かまくら」に掲載する原稿を持ち込まないといけないものですから、この日の午前中は議運の検討会が入っておりますので、午後２時からということで今のところ考えております。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
ほかに、何かこの際、御発言がある方おられましたら、お伺いしますけれども、よろしいですか。
（「なし」の声あり）
なしと確認いたします。
本日の特別委員会は、これで終了いたします。お疲れさまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成26年６月30日
議会基本条例の制定に関する
調査特別委員長
委 員
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