平成26年建設常任委員会
6月20日
○議事日程　　
平成２６年　６月２０日建設常任委員会

建設常任委員会会議録
〇日時
平成26年６月20日（金）　９時30分開会　19時12分閉会（会議時間　６時間42分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
池田委員長、小野田副委員長、河村、長嶋、上畠、赤松、大石の各委員
〇理事者側出席者
山田（栄）まちづくり景観部長、樋田まちづくり景観部次長兼土地利用調整課長、大場まちづくり景観部次長兼都市景観課長、前田まちづくり政策課長、関沢都市計画課長、宮崎交通計画課長、渡辺（一）都市調整部長、征矢都市調整部次長兼建築指導課担当課長、芳本都市調整課担当課長、永野都市調整課担当課長、川村（悦）開発審査課長、都筑建築指導課担当課長、小礒都市整備部長、甘粕都市整備部次長兼下水道河川課担当課長、石山都市整備部次長兼都市整備総務課長、原田（裕）道水路管理課担当課長、小柳出道水路管理課担当課長、坂巻道路課担当課長、森道路課担当課長、伊東公園課担当課長、舘下公園課担当課長、山内拠点整備部長兼大船駅周辺整備事務所長、猪本拠点整備部次長兼再開発課担当課長、吉田（浩）再開発課担当課長、斎藤（政）深沢地域整備課長、吉田（宗）文化財課担当課長、長崎防災安全部次長兼総合防災課長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第19号平成26年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計補正予算（第１号）
２　報告事項
（１）大船駅東口市街地再開発事業の現状について
（２）深沢地域整備事業の現状について
３　陳情第９号鎌倉都市計画深沢地区土地区画整備事業および地区計画の都市計画決定に対する十分な検証と慎重な審議についての陳情
４　議案第14号鎌倉市まちづくり条例の一部を改正する条例の制定について
５　議案第15号鎌倉市開発事業における手続及び基準等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
６　報告事項
（１）第７回線引き見直しについて
（２）新規循環バス社会実験の実施結果について
（３）鎌倉市まちづくり条例における「由比ガ浜四丁目商業施設計画」の手続状況について
７　陳情第13号鎌倉市由比ガ浜四丁目大型商業施設計画についての情報提供を求める陳情
８　報告事項
（１）岡本二丁目マンション問題に関するその後の状況について
９　報告事項
（１）平成25年度陳情第５号「鎌倉山二丁目開発工事の即時差し止めと許可処分の取り消しを求める陳情」のその後の状況について
（２）平成25年度陳情第140号「鎌倉山二丁目開発工事の許可条件を守らせることの確認を求める陳情」のその後の状況について
（３）鎌倉市建築基準条例素案について
10　議案第１号市道路線の廃止について
11　議案第２号市道路線の認定について
12　議案第17号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）
13　議案第18号平成26年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第１号）
14　陳情第２号八幡宮西堀に掛かる安全歩道設置についての陳情
15　陳情第１号山崎・台峯緑地実施設計（素案）意見募集の違法性確認を求める陳情
16　陳情第５号津波避難路確保の為に閉鎖箇所の再考を鎌倉市から江ノ電に求める陳情
17　その他
（１）継続審査案件について
（２）当委員会の行政視察について
（３）次回委員会の開催について
　　　　───────────────────────────────────────
 
○池田　委員長　　建設常任委員会を開会いたします。
　まず、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。河村琢磨委員にお願いいたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○池田　委員長　　本日の審査日程の確認です。お手元の審査日程のとおりということで、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　最初に一括議題について、お諮りさせていただきます。
　日程第６報告事項（３）、日程第７陳情第13号は一括議題とし、報告、説明及び質疑を一括で行った後に、報告事項については了承かどうかの確認を、陳情については意見取り扱い協議をすることについて。もう１点ですが、日程第９報告事項（１）、（２）は一括議題とし、報告及び質疑を一括で行った後に、１件ずつ了承かどうかの確認をすることについて。
　以上２件について、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、関係課職員の出席についてですが、日程第16陳情第５号の要旨にある踏切設置に関する所管課はございません。本日の審査日程に当たりましては、都市整備部、まちづくり景観部、また、津波避難路の観点から防災安全部に出席していただき、審査を進めたいと考えております。また、所管課がないということですので、質疑から行うということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　関係課職員の出席についてです。日程第２報告事項（１）大船駅東口市街地再開発事業の現状について、（２）深沢地域整備事業の現状について、日程第３陳情第９号については、都市計画課の職員が、日程第８報告事項（１）岡本二丁目マンション問題に関するその後の状況については、都市調整課、開発審査課、道水路管理課及び道路課職員が、日程第14陳情第２号八幡宮西堀に掛かる安全歩道設置についての陳情については、都市計画課、文化財課の職員がそれぞれ同席すること。
　以上３件について、御確認をお願いします。
 
○池田　委員長　　ただいまの事務局の発言について、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　資料の配付についてです。日程第３陳情第９号については、陳情提出者から資料配付の希望があり、机上に配付していること。日程第14陳情第２号については、陳情提出者から写真等資料の回覧の希望があり、日程に入った段階で各委員に回覧し、審査終了後に回収することについて。
　以上２件について、御確認をお願いします。
 
○池田　委員長　　ただいまの事務局の発言について、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　署名簿についてです。日程第７陳情第13号については、陳情提出者が用意した書式で、署名簿の提出があることについて御報告いたします。御確認をお願いします。
 
○池田　委員長　　ただいまの件について、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　陳情提出者からの発言についてです。日程第３陳情第９号については、陳情提出者から発言したい旨の申し出がございます。日程第14陳情第２号については、陳情提出者の代理人から発言したい旨の申し出があり、委任状をいただいております。日程第15陳情第１号、日程第16陳情第５号については、それぞれ陳情提出者から発言したい旨の申し出があります。
　以上４件について、発言を認めることでよろしいか、御協議、御確認をお願いします。
 
○池田　委員長　　ただいまの４件について、発言を認めるということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、関係外職員退室、拠点整備部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時35分休憩　　　９時36分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　まず、人事異動に伴う職員の紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第１「議案第19号平成26年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計補正予算（第１号）」についてを議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○猪本　拠点整備部次長　　日程第１議案第19号平成26年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計補正予算（第１号）について、その内容を御説明いたします。
　議案集その１、67ページをお開きください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、歳入歳出、それぞれ60万円の減額で、補正後の総額は、歳入歳出とも２億5,280万円となります。
　款項の金額は第１表のとおりで、その内容は次のとおりです。
　まず、歳出ですが、第５款事業費は60万円の減額で、新たな人事・給与制度までの経過措置として、平成26年８月１日から９月30日まで、職員人件費の暫定削減を行うことから、職員給与の暫定削減等に係る、職務の級に応じて行う給料月額の減、地域手当の引き下げ及び管理職手当の引き下げに伴う減、並びに給料の削減に伴う共済費の減額等によるものです。
　次に歳入ですが、第10款繰入金は60万円の減額で、一般会計からの繰入金を減額しようとするものです。
　以上で、説明を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの原局の説明に、御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　議案第19号平成26年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計補正予算（第１号）につきまして、採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、議案第19号は原案可決いたしました。
　都市計画課職員入室のため、暫時休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時39分休憩　　　９時40分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第２報告事項（１）「大船駅東口市街地再開発事業の現状について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○再開発課担当課長　　日程第２報告事項（１）大船駅東口市街地再開発事業の現状について、御報告いたします。
　本年２月の当委員会では、「都市計画変更に係る説明会の開催状況」及び「今後の進め方」について、御報告させていただきました。本日は、「都市計画変更等の手続の進捗状況」と「権利者意向の状況」並びに「事業の今後の進め方」の３点につきまして、御報告いたします。
　なお、お手元に資料として「権利変換に関する５・６・７番地権利者意向推移のまとめ」と、当該再開発事業の「（再開発）区域及び街区」図を配付させていただきました。
　まず、都市計画変更等の手続の進捗状況ですが、平成25年12月18日と20日に権利者説明会及び市民説明会を開催した後、平成26年５月９日から５月30日まで、鎌倉都市計画大船駅東口第一種市街地再開発事業の変更、高度利用地区の変更、県決定の道路の変更、市決定の道路の変更並びに地区計画の決定の合計５案件の都市計画変更等素案の閲覧を行いました。
　閲覧期間中に８名の方が閲覧し、２名の方から再開発事業の変更に対して１件、地区計画の決定に対して２件の計３件の公聴会意見陳述申出書の提出がありました。そこで、再開発事業の変更及び地区計画の決定に関して、６月10日に鎌倉芸術館で公聴会を開催いたしました。
　意見陳述の内容は、市街地再開発事業の変更に関しては、「権利者の意見が議会側に伝わっていない中では、再開発は白紙にすべき。また、マンションは必要ない。」との意見がありました。また、地区計画の決定に関する２名の方からの意見陳述の内容は、お一人の方からは、「先行した第１地区の再開発事業の権利者が施行後どうなったのか。行政からの説明がないし、先行した再開発の権利者からは、よくなったという趣旨の話を個人的に聞いたことがない。個人の財産を提供して権利者が苦しい思いをすることになるのは本末転倒であり、再開発事業に反対する。」また、「この事業は昭和47年に計画決定されて以来、我々はこの計画に縛られて、自力で３階、４階建てが建てられたのに、40年以上も何もできなかった。白紙にすべきである。」との意見があり、もう一人の方からは、「十数年の積み重ねによる不信感がある。この不信感を一掃できなければ、事業を即刻中止すべきである。」「現時点で、再開発事業の意義、目的が何なのか検討が必要。」「商業店舗をふやすための用地拡大は誰も望まない。」との意見でした。
　また、地区計画の原案に関する意見書は２件の提出があり、先ほど報告いたしました公述内容と同様の意見でした。
　これら意見等に対しては、現在、市の考え方を関係機関と調整しながらまとめており、まとまり次第、意見の要旨と意見に対する市の考え方を公述人の方にお知らせするとともに、市都市計画課及び再開発課の窓口において、また市のホームページにおいて公表してまいります。
　次に、権利者意向の状況について、御説明いたします。
　平成26年４月から５月にかけまして、５・６・７番地の権利者の皆さんを対象に、事業化に向けた「商業ゾーニング」や「商業の運営イメージ」、「事業スケジュール」などを提示しながら、現時点での再開発後の意向についてヒアリングを行いました。
　お手元の資料をごらんください。
　最初に、再開発に対する意向ですが、25軒の権利者のうち、権利変換を希望される方は13軒、52％。金銭補償を受けて転出を希望される方は４軒、16％。現時点では権利変換か転出かの判断に迷われている方は３軒、12％。回答をいただけなかった方が５軒、20％。となっております。
　昨年12月の当委員会に報告させていただいた時点においては、権利変換か転出を迷われている方が４軒、回答をいただけなかった方が９軒でしたが、現時点では、それぞれ３軒、５軒となり、少しずつ意向が明確になってきた状況です。
　権利変換を希望されている13軒の方々の権利変換先につきましては、多くの方が商業床を希望されています。業種としましては、飲食や物販、サービス業などで、多くの権利者の方が現在のテナントと良好な関係が続いているため、再開発後もそのままビルに入って現在の関係を続けたいとの要望が出されています。
　また、床を共有で所有するか区分で所有するかの所有形態については、区分で所有することを望む方が多い状況となっております。一方、高齢などを理由に、この機会に店舗をたたみ、住宅床を希望されている方もおられます。
　なお、現時点においては、まだ再開発後の生活設計に迷われている方や、事業に賛同いただけない方もおられますが、今後、詳細な資産評価等をお示ししながら、あわせて権利変換の意向や商業計画方針などのヒアリングを継続し、来年５月ごろの事業計画の縦覧までには、おおむねの商業施設の配置計画や転出等についての合意をとっていきたいと考えております。
　最後に、今後の事業の進め方ですが、都市計画変更等の手続につきましては、今後、法定縦覧、市及び県の都市計画審議会の議を経て、ことし10月末から11月初めごろの都市計画変更等の告示を予定しております。その後、先行して整備する５・６・７番地の土地・建物の評価や、現況測量、敷地地盤調査などを実施するとともに、再開発ビルや都市計画道路、ペデストリアンデッキなどの基本設計を行い、平成27年度の事業認可に向けて進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの報告に対して、御質疑はございますでしょうか。
 
○長嶋　委員　　このたび建設常任委員会に移りましたので、よろしくお願いしたいと思います。
　事前にいろいろ伺っているので、１点だけ伺いたいんですけど、今、貸し主、借り主、権利者等々の話というのは聞こえてきますし、伺っているんですけれど、広域に鎌倉全体の普通の一般の市民の皆様、特にモノレール沿線なんかはかかわる人が多い、もちろん大船近隣はそうですけど、そういう一般の市民の方々が、当然のことながら、ここの再開発によって生活もいろいろ大きく、利便性が向上するということも一部あると思いますけど、そういう中で大分生活が変わる部分があると思うんです。そういう中の御意見というのは、過去に拾われてこういう意見がございましたというところがもしあったら、教えていただきたいんですが。
 
○再開発課担当課長　　今回の都市計画変更に向けまして、市としましては、基本計画、行政計画を作成してきております。平成23年11月に基本計画（案）を作成しておりますが、それに先立ちまして、23年８月には市民説明会を開催し意見をいただいてきております。その後、今回、先ほど報告させていただきましたとおり、昨年12月に都市計画変更素案の説明会ということで、市民の方に説明し意見をいただいてきております。
　具体的ないただいた意見につきましては、12月の議会でも報告させていただきましたが、市民の方からは、「公金を投入するものなので、５番地について、全て広場にするぐらい魅力ある再開発にしていただきたい。」とか、そういう公共施設の充実に対する意見が出されております。あと、「まちに訪れる人たちの癒しの空間みたいな、緑をつくるとか、そういうスペースが大船には今ないんで、そういうものをつくっていただきたい。」とか、「商業施設については、月日の経過とともに魅力が失せてしまうようなものが多いので、そういうことがないように、継続して魅力的な施設であるような、そういう施設計画を検討していただきたい。」とか、「仲通り商店街に配慮していただきたい。」とか、そういう意見をいただいております。
 
○長嶋　委員　　数はどのくらいの数を拾っておられるんですか。
 
○再開発課担当課長　　前回の説明会につきましては、15名の方の出席をいただいております。23年８月時点の説明会については、17名の方の出席をいただいております。
 
○長嶋　委員　　今聞いて、かなり数が少ないんですけど。例えば今、ｅ−モニターとかそういうのもあったり、いろいろな方法論で意見を拾うのが多分重要、普通だったら一桁ぐらい多いかなと思うんですけど、今後、一般の方の御意見というのも、そこに反映するしないは置いておいても、お聞きして参考にするというのは必要だと思うし、そういう話す機会を設けるとかというのも、これ数的にはちょっと寂しいかなと思うんですけど。今後、何か前向きなことを考えられたりはされていないですか。
 
○再開発課担当課長　　今後、市民の方の意見を聞く場というのは、先ほど御報告させていただきました都市計画変更の案の縦覧という形になるんですが、ある程度、案も決まってきた状況ですので、実際に今度、聞いていく形になりますと、事業実施段階において、公共スペース、デッキですとか、建物のビルというのは権利者関係がありますので、公共空間についてはそういう形で市民の意見を少し聞いていくとか、そういうことを検討していく場というのはあるかもしれませんが、今のところ、具体的なスケジュールというのは決定しておりません。
 
○長嶋　委員　　いろんなことが、市民の皆さんがほとんど知らないところで行われているというのが非常に多いので、それを私、懸念しているところもあるので、よろしくお願いしたいと思います。
 
○上畠　委員　　権利関係のところなんですけれども、12月議会の時点と６月議会の時点で、状況としてはよくなっているのかなと思います。そういうふうに意向も示してくださっているので。ただ、権利者の皆さんも、遅々としてなかなか進んでいない状況の中で、このように転出だとか変換希望、いろいろされていますけど、要は意向が変わったり、逆に開発に向けての、せっかく前回は肯定的に捉えてくださっていたのにもかかわらず否定的になったとか、そういうところは、計画が進んでいない中で権利者の皆さんの意向が変わっていないのかなというところを心配しているんですけど、その点はいかがでしょうか。
 
○再開発課担当課長　　今回の意向確認に関しまして、回答なしにつきましては、回答をいただける方が単純にふえているという事実があります。また、権利変換ですとか転出につきましては、今のところ、若干１名、転出から権利変換と変更になった方はいらっしゃいますけれども、回答なしに希望する方が回答をいただけないとか、そういうふうになったというのはない状況でございます。
 
○上畠　委員　　変換から転出だと、そこまで影響はないと思うんですけれども、せっかくそのように意向を決めてくださったところがあるので、ぜひそこのところはきちんとフォローしていただいて、計画に支障がないようにしていただきたいと要望しておきます。
　もう一つは、回答なしの５軒ということで、回答なしは減っているということなんですけれども、ここに対するアプローチというのもなるべく早くもっとかけていかないといけないと思うんですけれども。こちらに対しても、どのような状況で進めていらっしゃるか、回答なしに対して、そのあたりを教えていただけますか。
 
○再開発課担当課長　　反対されている方が多いわけですが、必ずこういう面談で、先ほど説明させていただいた資料などをお持ちし面談させていただいておるんですが、回答いただけない方にも必ずお伺いしたりして、資料とか情報というのは必ず行き届くような、そういう形にはさせていただいております。
　あと、先ほどの質問になりますけど、意向確認の中で否定的になった、今まで意向を示してくれた方が今回回答なしとかそういうふうになった方はいらっしゃらない状況です。
 
○上畠　委員　　回答なしイコール反対の趣旨で発言されていらっしゃるということですか。
 
○再開発課担当課長　　回答なしが５軒ということですが、その中で４軒の方は反対ということで、１名の方も反対に近い意思表示はされております。その中で、自分は反対なんだからこういう意思表示はしないということです。
 
○上畠　委員　　そのような趣旨であるということで、反対の意向は９から５で減っているということですので、今後も進捗に向けて努力していただきたいと思います。
 
○赤松　委員　　先ほど、公聴会の公述人の発言について紹介があったと思うんですけど。その中で、第１地区の、既に何年たちますか、20年、25年ぐらいになるんですかね、そのときの権利者の方々、権利変換でビルの中に入って商売を続けたいという方が今どうなっているんですか。つまりそのときは何人ぐらいいて、今どんな状況なのか答えられますか。
 
○再開発課担当課長　　正確な数字は持ち合わせていないんですが、区分でお持ちのところは湘南信用金庫と、ドトールコーヒーがやっているところだけなものですから、あれは変わっていないです。あとは、ルミネなどと共有床を持っている権利者ということで、１軒存じているのは、そこに共有床で権利を持ちながら自分で店をやっていたんだけれども、お店だけは引き払って権利だけは引き続きお持ちという方はいらっしゃいます。
　なかなか、こういう意見をいただいておるんですが、詳しい話というのは権利者も、商いのことですからどこまで本音ベースでお話ししていただけるのか、商いのことでもうかっていますとか、そんな話はしづらいでしょうから、お伺いできない状況です。数字的な話では、大船駅周辺の売り上げというのは、少し前なんですが、平成22年ぐらいは年間350億円ぐらいありまして、その中でルミネウイングを除いた大船駅周辺というのは売り上げが落ちているものですから、その中で区域全体の売り上げが保たれているというのは、やっぱりルミネウイングの売上高が上がっているという形で、当然、売上高が上がっていれば、その中で共有に持っている方は少なくとも厳しい状況ということはないんだと思います。
　あとは、これは権利者ということではないのですが、中に入っているテナントは、やっぱりルミネがどうしてもお店の売り上げを維持するために、いろいろ店舗のコーディネートを行う中で、売り上げへの厳しい要求がありますので、入っているテナントには少しルミネから厳しい要求がよくあるというのは権利者の方からは伺っている状況です。
 
○赤松　委員　　この５番地・６番地のその権利者の皆さんにとっては、実際に今から30年、40年前、一緒に軒を並べて商売していた仲間たちが、新しくできたところに入って商売を続けているけど、今どうなのかというのは、自分たちがこれからそういう立場になったときに自分の将来はどうなるのかという不安要素があると思うんです。特に、その当時はどういう経済状態だったかは私も覚えてないけれども、今消費税が３％上がって、また２％上がって10％になると、こういう事態も予想されている状態だし、さまざま経済状況というのは大変に厳しい状況の中で、自分のこの先どうするかという判断を迫られる。そういう状況の中にあるだけに、丁寧な説明と要望はしっかり聞くという姿勢をしっかり持ってこれからも取り組んでいただきたいと思っております。
　特に５番地の場合は、ほかの番地と違って、北口が開設することによって人の流れが大きく変わっているというところが、５番地の権利者の皆さんにとっては大変不安、現実に人の流れががたっと落ちているわけですから、本当にここでビルができたときに、そこへ入って商売を続けられるのかという、ほかのところとちょっと違う不安材料が現実にあるわけです。北口を開設してからもう七、八年、そのくらいかな。平成18年からだと８年ぐらいになるわけで、人の流れはどんなですか、今。
 
○再開発課担当課長　　以前、調査したところによりますと、５番地に面している県道については約３分の１に減っております。ただ、仲通りについてはそんなに変わらないです。
 
○赤松　委員　　様子がわかりました。公的手続もだんだんとこういう形で進んでいっていますから、迷っている人たちも、いずれはっきりと態度も決めなくてはいけない、そういうところに今差しかかっているんだと思うんです。だから、いろいろ自分の商売の先々のことも考えながら、自分たちの生活再建も考えながらどうするかという、大変苦しい判断を迫られている状況の方々がいらっしゃると思います。本当に零細な商売をやっている人たちが何人もいるわけですから、そういう気持ちに寄り添った形での取り組みをこれからもひとつしっかりやっていただきたいと思います。
 
○河村　委員　　今、各委員の皆さんから御質問があったんで、私から、端的に確認を含めて御質問させていただきたいと思います。この回答なしの方、４軒反対、そしてまた１軒がやや反対ということでしたけれども、その理由といいますか、書けない、ある程度その心情的な部分というのですか、そういったものはこの面会の中とかで、ある程度しんしゃくといいますか、何となく酌み取っておられるんでしょうか。
 
○再開発課担当課長　　長年事業に取り組んできた中で、事業が進捗しない中で反対されてきた方なものですから、その中で、お一方なんかは自分で商いをしていて、年齢もある程度高齢だと、やはり再開発ビルになりますと共同ビルになりますので、そういう中である程度、自分の商売というのを、ルールが決められますから、そういうルールに縛られることが嫌だというお話ですとか、あと、ほかの権利者もいろいろ事業上で、借入金の問題ですとか、抵当権の問題とかありますので、そういうものが一緒になるのが嫌だとか、そういう形で反対されていたり、ほかの方も、そういう再開発事業の仕組みに対して納得できていない方。あとは、賃料なんかについても今の賃料が確保できるのか、そういうものが今の段階では保証できないわけですから、そういうことで不安を抱かれているとか、あと、高齢なものですから、もうそのまま放っておいていただきたいんだけどという気持ちを言われる。やっぱり動くことが面倒だという形で、将来どういうふうに動くかというのが不安というのがあるんでしょうけど、高齢で少し面倒だからそっとしてほしいとか、そういう形で、５名の方それぞれが反対されている。全ての理由をうちが把握しているというわけではないんですが、どういうことで反対しているかというのは、面談したり、断られる中でお伺いはさせていただいております。
 
○河村　委員　　これを進めていく中にあっては、そのあたりをある程度把握しておかないと、最終的な段階で、交渉の部分で、物すごく重要になってくると思いますから、引き続きそのあたりもしっかりと把握、フォローしていっていただければとお願い申し上げまして、私の質問は終わらせていただきます。
 
○大石　委員　　大船駅東口再開発事業についても、昭和40年代からの事業で、もう随分経過しているという中で、５番、６番、７番という形で区域を区切って、そこからずっと進めていくという形になって、この権利者の方々のこのアンケートも、この12月、６月の比較をしてみても大きく変わっていると、私は思っています。５・６・７番というと一番きついところで、アンケートに答えてくれる方も少なかったという現状がある中で、本当にこつこつやっていただいたのだろうと思うわけです。
　先ほど、６月10日の公聴会の話の中で、権利者の考え方、思いが具体的に議会側に伝わっていない中での判断はしづらいという御意見があったというお話がありましたけれども、この権利者の方々の思いとか不安というのはわからないではないんですが、具体的にはどんなことなんですか。
 
○再開発課担当課長　　建設常任委員会を含めまして、議会に毎回報告させていただいておりまして、説明会で出された意見ですとか個別面談の意見というのは出させていただいているので、うちとしてはお話しさせていただいていると思っているんですが、正直、公述された方は事業に対して、今回の資料でいえば回答なしの方なものですから、なかなか本人は説明会などに出席してお話はしないですし、個別面談に行ったときにはお話ししてくれるんですが。あとは少し前の話になりますけれども、本人は反対しているんでしょうけれども、平成19年３月、前の計画で予算が否決されたとき、そういうことを捉えて、行政は進めようとしているんだけど、やはり議会と一体となって進めなければ進まないんだろうと、直接自分は議会の人と話していないので、そういう中で自分の意見が直接伝わっていないのだろうと、その中で決められるのは困ると。御本人にしてみれば、個別面談のときに、希望としては、直接市議会議員の皆さんに話を聞きにきてほしいということを言われることもあります。
 
○大石　委員　　皆さん、直接かかわっている拠点整備部の皆さん以外にも、議会というものがあるんだから、各議員に私の抱えている現状など、そういうこともよくわかっていただく中で、総合的な判断をしていただきたいという部分があるんだろうということだと思うんですけど、今のは。議会側の責任も、ある意味あるのかなと思うんですけれども、どういうふうにその方と接点をとっていいか、議会としてもなかなか課題を突きつけられたような御報告だったんですけれども。議会としても、ひとつ考えていかなくてはいけないのかなと思います。
　あと、話は変わりますけど、転出という部分があるじゃないですか。この転出も５から４に減っているんですけれども、この転出という方は、その区域の中から別なところへということですよね。この事業を行うに関して、その代替地というのがあることは知っているんですけれども、その準備は具体的にしているんですか。
 
○再開発課担当課長　　再開発事業の中で、うちで持っている土地というのは幾つかあるんですが、結構規模が大きいものですから、こういうところに代替地というのは持っているんですよという話はしているんですけれども、皆さん、権利者が土地について50平米とか60平米ぐらいの方が５番地、６番地、７番地は多いものですから、転出といっても、なかなか一筆全部、代替地にならないものですから、本当にそこを全部という形の取得というのは難しいので切ったりする。切ったりすると形状でなかなか難しい面もあるので、原則はやっぱり金銭保証みたいな話をさせていただいております、転出については。もし、買い増しとかそういうことをしてうちのをあっせんするとかというのもあるかもしれないんですけど、今のうちが持っている土地は、やはり権利者が持っている土地に比べてちょっと大きいので、そういう面ではそこを取得するためには権利者にとっては少し負担が生じるというか、そういう状況です。
 
○大石　委員　　わかりました。今、転出にかかわる方々については、その代替地は持っているんだけれども、金銭保証というのが基本になってくるという状況ですね。
　５・６・７番、本当に随分変わってきました。本当に民間も入れて、いろんな形でこの権利者の方々に動かれて、それで私たち議会も、先ほどのお話もあったように、もしも接してお話を聞けるような場所があるのであれば、私なんかは喜んで参加させていただきますので、ぜひこれからも努力していただきたいと思います。
 
○小野田　副委員長　　先ほど、赤松委員から、第１地区の権利者の方々がその後どうなったのかという御質問をされていたようで、非常に私も興味がある内容でした。先日、そのルミネの関係の方とお話しする機会がございまして、お話を聞いた中では、当初予定していたよりも湘南モノレールの駅に向かう人数が多過ぎて、今そこの駅の同じ階のところの食品を売っている場所ですね、あちらの通路が、当初予定していた幅が非常に狭くて、今現在、湘南モノレールに向かう方々は非常に人数が多くなって、そこの辺で思っていたよりも商品が売れないとか、あと、買い物している方にぶつかって邪魔になるとか、そういったような問題が出ているというお話をお聞きしました。人の流れとか動線、これらがどういうふうになっていくかというのは、なかなか将来予測するのは難しいことなんでしょうけれども、できる限り、可能な限り、それを踏まえた上でのお話をしていかないと、先の長い話ですから、なかなか権利者の方々も将来のビジョンが頭の中に浮かんでこないので納得されないということも出てきてしまうのかなと感じております。
　そんな中で、今、５番地、６番地、７番地の権利者の方々に対してお話されているということなんですけれども、そこの場所だけでなくて、８番地、９番地、10番地がどうなっていくのか、また先行して再開発が行われるとお聞きしています笠間口との関係も含めてお話されていると思うんですけれども、その辺はどのような内容でお話をされておりますでしょうか。
 
○再開発課担当課長　　ほかの番地の８・９・10番地につきまして、特に８・９番地につきましては、この間、方針を出させていただいたときに、５番地の事業地について、こういう言葉が適切かどうかあれなんですが、凍結という形で５番地の後を考えますということですので、情報とか、今回の都市計画の変更に関しましては第２地区全体にかかわる案件ですから、情報提供させていただいて意見とかをいただいている状況です。
　引き続き８・９番地については、５番地の状況とかも報告しながら、権利者に５・６・７番地の状況を報告していきたいと思っております。10番地につきましては、前回の事業実施に向けての意向確認で賛否が分かれてしまったわけですから、改めて今年度中を目途に、どういうふうに今後進めていくのか、権利者の方と話し合っていきたいと考えております。
　最後に、横浜市の再開発事業との関係につきましては、大船行政界で横浜、鎌倉ということで、神奈川県も含めて三者で協議会を立ち上げております。その中でお互いの情報交換をやりとりしながら、横浜市側の再開発事業も、笠間口からデッキを再開発のほうに建設する予定になっておりますので、それにうちの５番地のビルからデッキがつながるところの調整をさせていただいたり、大東橋のかけかえについて打ち合わせさせていただいたり、あと、横浜市側の再開発ビルについては、仲通りに対する人の流れというものを配慮した計画にしていただくとか、そういうことの調整をさせていただいている状況でございます。
 
○小野田　副委員長　　お隣の市のことですから、なかなかその中身のことについてまで鎌倉市で要望していくというのは難しいかとも思うんですけれども、市民にとっては、あそこの場所は横浜市であろうと鎌倉市であろうと同じ町という認識がありますので、ぜひその辺、ひとつ一体化してこの町がどうなっていくのか、また、これは場所が違いますけれども、北口もこの町の一部になりますので、やはりこの５番地だけでなくて、北口も含めて、この辺がどういうふうに町が今後進んでいくのか、みんなが明るいビジョンを描けるような形でお話を進めていかないと、どうしても５番地という、そこに限定して話をしてしまいますと、なかなかビジョンが浮かんでこないと思いますので、町としての明るい未来、あと、また権利者個人としての明るい未来、それは町だけじゃなくて個人個人の生活、今後、将来どうなっていくのかとかそういうことも含めまして、明るい未来のビジョンを提示して、よりよい回答が得られるように引き続き努力していっていただきたいと思います。
 
○池田　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告は、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
 
○赤松　委員　　先ほど公聴会の説明があったんですけど、その公述人の発言、それから市がどう考えているのか、何かそういうのをまとめるという話がありましたけど、できたら議会に資料として出してもらうようにお願いしたいんですけれども。
 
○再開発課担当課長　　了解いたしました。都市計画課が中心になってまとめますので、うちのほうと一緒に提出させていただきたいと思います。
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○池田　委員長　　日程第２報告事項（２）「深沢地域整備事業の現状について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○深沢地域整備課長　　日程第２報告事項（２）深沢地域整備事業の現状について、報告させていただきます。
　ことし２月の当委員会では、「都市計画決定手続の状況」「第23回深沢地区まちづくり検討部会全体会の概要」並びに「土壌汚染調査の進捗状況」の３点について報告させていただきました。
　本日は、その後の「都市計画決定に向けた進捗状況」「鎌倉市深沢地区まちづくりガイドラインの策定状況」並びに「土壌汚染調査等の進捗状況」の３点について報告いたします。
　まず「都市計画決定に向けた進捗状況」についてですが、現在、土地区画整理事業の区域と地区計画の整備方針の二つの都市計画決定の手続を進めております。当初、本年６月の告示を目指しておりましたが、公聴会において「計画の説明不足」「市施行への不安」などが指摘されていること、また、地元のまちづくり団体からさまざまな提案がされていること、さらには、去る６月19日に開催されました観光厚生常任委員会で報告されたように、当該事業用地が「新ごみ焼却施設用地」の候補地の一つとして検討されていること等の状況があり、これらの意見や提案への対応、また、新ごみ焼却場建設の建設用地検討状況の見きわめのため、現在、都市計画決定の手続を見合わせているところです。
　具体的には、まず、公聴会で出された「計画の説明不足」との意見や地元のまちづくりを考える団体からのさまざまな提案・要望につきましては、現在、説明会や意見交換会等の実施を検討しております。
　次に、「市施行への不安」といった意見への対応でありますが、この不安については、市施行による土地区画整理事業の経験がないこと、あわせて、総事業費約138億円のうち、保留地処分金約70億円と国からの補助金約33億円を除いた、残り約35億円を市が用意しなければならないこと、さらには、事業費に充てる保留地処分金の70億円も、保留地が処分されるまでは市が立てかえなければならないリスクを抱えること、この大きく３点に起因していると考えております。
　そこで、まず、経験不足と市負担を軽減する方策として、現在、民間事業者の確保という課題はありますが、民活による事業スキームを検討しているところです。
　また、保留地の処分に関しましては、しっかりと保留地の処分先の見通しをつけることが大切であり、事業区域内最大土地所有者であるＪＲ東日本と十分な調整を図っていく必要があると考えております。
　ＪＲにおいては、今後の事業展開全体の中においても重要な役割を果たしていただきたいと考えており、計画のみならず、今後の事業の進め方についても、協議・調整を図っていく必要があり、その資料づくりにも取り組んでいるところです。
　いずれにいたしましても、今後は、これらの対応や協議・調整を精力的に行い、新ごみ焼却施設の建設用地に係る検討結果が出た段階においては、その後の事業進捗に向けた業務に遅滞が生じることなく、速やかに対応が行えるよう準備を進めてまいりたいと考えております。
　次に、「鎌倉市深沢地区まちづくりガイドラインの策定状況」ですが、当初、「深沢地区まちづくりガイドライン（案）」につきましては、権利者からの意見やパブリックコメント等による意見等を踏まえまして、平成25年度末に確定していく予定としていました。
　しかし、昨年度末に、県、藤沢市、鎌倉市で構成いたします「湘南地区整備連絡協議会」において、今年度、藤沢市村岡地区、鎌倉市深沢地区にまたがるシンボル道路や新駅及び湘南モノレール、湘南深沢駅前の交通広場等の基盤施設について、その性格づけやあり方を再整理するとともに、バス等の交通ネットワークの構築を検討していくこととなったことから、それらの検討結果を待って、改めてガイドラインに反映させた上で、確定していこうということになりました。時期としては、来年度中ごろには確定したいと考えております。
　最後に、「土壌汚染調査の進捗状況」についてですが、土壌汚染対策処理については、現在、対策処理未実施の箇所について、対策処理業務の発注準備を進めており、８月下旬に契約を締結し、今年度末には対策処理を完了する予定です。
　また、既に「鉛及びその化合物」の対策処理を終えている用地については、土壌汚染対策法の改定に伴い、神奈川県環境部から改めて、「調査が必要」とされたため、６月４日付で「地歴調査」の契約を締結し、調査を開始いたしました。今後は、調査結果に基づき必要な詳細調査を実施することとなります。
　この対策処理及び新たな調査に要する費用のうち、対策処理に要する費用については、独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構が負担することとなっていますが、新たに調査を要する費用については、調査結果をもとに同支援機構と協議を行うこととなっております。
　以上でありますが、本日、当委員会で報告した内容につきましては、改めて権利者の皆さんに対し、当委員会終了後、６月26日、28日に権利者から成る「まちづくり検討部会全体会」を開催し、説明していきたいと考えております。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの報告に対しまして、御質疑ございますでしょうか。
 
○長嶋　委員　　今の御報告を聞いていると、課題がまたまたふえて、山積みで、相当立ちどまってもう一度考えていただかないと厳しいかなという感想を持ちましたが、その中で外せないことだけ２点、お聞きしておきますが、新駅のことですが、これは乗降客数６万5,000人ということで、間違えていたらまた言っていただきたいんですが、この数字を出しているその根拠ですね。鎌倉駅の乗降客数を見ていると、それと比較すると、本当にこんなにあるのか私はかなり前から疑問を持っていまして、例えば半径何キロの住宅が何軒で、その中で、当然交通動線はバスになるのが一番多いと思うんですけれども、例えば２キロの範囲内のところに何軒あって、その方々のうち、通勤で何％の方が御利用になるとか、あと、例えば３キロに広がったら、そのパーセンテージが、２キロだと７割だけれども、３キロだと５割とか、そういうきちっとした根拠の積み上げがないこの数字というのは信用できないところもあるので、その根拠を教えていただきたい。
 
○深沢地域整備課長　　専門的になってしまうんですけれども、このベースになる調査は、平成20年度に実施しております東京都市圏のパーソントリップ調査という調査結果がございまして、それをベースに乗降客数をはじいてございます。
　具体的には、藤沢駅と大船駅の中間域にございますので、先ほど委員がおっしゃられた６万5,000人というのが、当然、藤沢駅と大船駅から転換していく部分が約３万人弱ですね。それから、新駅の駅勢圏と思われる範囲、新駅をつくって、先ほど委員がおっしゃられたように、どの程度の方々がその新駅を利用するかという調査の動向が、そのパーソントリップ調査にありまして、そこから引っ張ってきまして、それが新駅の駅勢圏と見込まれるところが３万5,000人と。それから、周辺の、当然、私どものまちづくりと藤沢市のまちづくりがございますので、それを合算して６万5,800人ということで数値をはじいてございます。
 
○長嶋　委員　　今のだとわからないんです。今、大船駅と藤沢駅から３万人来るというのはわかるんですけれども、それは、今の新駅を予定しているところを半径引いてどうのとかという数値は、その調査の中には入っているんですか。何でその３万人が来るのとか、今の説明でわからないんです。
 
○深沢地域整備課長　　パーソントリップ調査が、その人がどういうルートで、例えば学校とか、勤務地とか、そういうところに行くかという調査でございまして、例えばそこに住んでいる方々が、その住んでいるところの、駅勢圏といいまして、駅勢圏の重力の引っ張りということで、どれだけの人を引っ張るかということで、そういう数式がございまして、それで出しております。
　あと、先ほど御説明しましたように、開発の中である程度人口が出てきますので、そういった人口を合算して、その数字を出しています。
　都市計画の一般的な調査というのは大体20年後ぐらいの都市計画を予想してやりますので、大体、町が成熟した後、最終的にこれぐらいの人数が集まるという推定値でございます。
 
○長嶋　委員　　ここで聞いていると時間がかかりそうなので、また説明を聞きたいと思いますが、単純に想定している、この駅を利用する人、それはどのぐらいなんですか。
 
○深沢地域整備課長　　きょうは資料を持ち合わせてないんですけれども、例えば、おっしゃられたように、半径２キロという円を引いて、その中にどのぐらいの人数が住んでいるかというのは、資料自体を集めて、そういう方法も、今手元にある資料を見ますと、新駅を中心とした駅勢圏内の居住人口ということで５万人弱いらっしゃいます。それから従業人口ということで、これが２万1,000人。それから開発するエリアと、我々が考えているまちづくりと、その周辺を開発するエリアと言っているんですけれども、それが、居住人口が今7,700人、従業人口が１万2,000人と。合計すると、居住人口は５万7,000人、従業人口は３万3,000人と、そういった形の中で、これはあくまでも２キロ圏内です。この調査は一昨年、平成24年の調査です。
 
○長嶋　委員　　後でまた聞きたいと思います。時間がかかっちゃうので。
　この新駅を建てること、できることによって、私は、鎌倉市民のメリットは非常に少ないと思っているんですけれども、その辺はどういうところで分析されているのか、見解をお願いします。
 
○深沢地域整備課長　　これも専門的な話になりまして、いろいろこういう事業をやりますと、いろんな効果の検証をいたします。それで、神奈川県が使っている経済波及効果を出す数式がございまして、そういったものを使って、まず、効果とすれば建設効果とか消費効果、それから操業効果、それから税収効果と、そういった効果があるということで数値をはじいてございます。
　税収効果については、先般の一般質問の中でも、拠点整備部長がお答えしていると思うんですけれども、そういった効果の中で、確かに今の状況でいきますと、建設効果ということで、そこで町をつくったときに全体に波及する、建物をつくりますので、そういった波及効果ということが全体で、直接効果で638億円、経済波及効果で977億円。また、消費効果、そこで消費が発生しますので、それが直接効果で45億円と、経済波及効果で44億円。操業効果ということで、会社とかできますので、そこで働く人が出てくるので、それが年間で1,423億円、経済波及効果で1,805億円と。これは神奈川県全県になりますので、すごい大きい数字になります。
　直接的な鎌倉市への効果ということでは、先般の一般質問の中でも税収効果とか、そういったものをお話ししているところでございまして、一般質問の中では、例えば法人市民税は１億円、固定資産税は１億2,000万円とか、そういう具体的な、もう少し鎌倉に特化した数字でお答えしているということでございます。
 
○長嶋　委員　　これもまた今後細かく検証したいと思っておりますので、また聞きます。
　あともう１点、新駅じゃなくて、防災の観点を聞きたいんですけれども、当然のことながら、３・11の震災の影響でいろんな環境が変わりました。それで、ここの場所というのは、鎌倉市全体の防災計画の中では大変重要な位置を占める場所であると思っております。それとあと、横に川が流れていて、あそこから津波が遡上する可能性が、被災地の現状を見ていると大であるというところがあると思うんです。
　そういった中で防災のことですが、その後、以前の計画から、どう加味されて、３年ちょっとたつわけですけれども、この問題をどうしていくのかというところがいまひとつわからない、見えてこないところがあるんですが、その観点はいかがでしょうか。
 
○深沢地域整備課長　　３・11の震災以降、委員がおっしゃるように、一時的には、例えば柏尾川に波が遡上してくるというデータがございまして、特にその時点の調査では、深沢のところまで影響はなかったということで、そちらの心配はないと考えております。
　ただ、今回、全体的な整備の中で、近隣公園と調整地を合わせて約2.4ヘクタールぐらいの街区が整備されてきますので、例えば一時的な避難場所とかには、そういった空地が充てられるということと、それから、行政施設で約500ヘクタールぐらいの換地が鎌倉市の土地としてございますので、そういったものについては、今後、防災の部署と、利用の仕方について、検討していきたいと考えております。
 
○長嶋　委員　　そこの観点、今、遡上はないとおっしゃいましたけれども、例えば一般質問で出ていました石巻市の大川小学校は、あれは何キロあるかというと3.5キロあるんです、あそこまで。それと比較するとどうなのというところを、それだけじゃなくて、陸前高田なんか８キロまで津波が遡上していますから、そういう事態が起こっているということをもうちょっと考えていただいて、何か全然見えてこない感じなんですが、そういうところを加味して、今課題が多いんで、時間がかかると思うので、私から見ていると。もうちょっと考えていただけないかなと思うんですけれども、いかがですか。
 
○深沢地域整備課長　　今、委員御指摘の部分については、先ほど報告いたしましたまちづくりガイドラインの中でも、防災の観点の指針を入れておりますので、今後、それに基づきまして、地域と連携した防災の観点とか、そういったソフト面と、それから先ほどの公園の部分とか、ハード面について、連携しながらやっていければと考えておりますので、具体的にこの案が固まった段階で、こういった動きをしていきたいと思っております。
 
○長嶋　委員　　前、公園でお聞きして、自衛隊のヘリは100メーター四方ないとおりられないという話も、議員の皆さん、津波が来て戻った後の、そういう拠点としてはもうここぐらいしか鎌倉はないですから、ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。
 
○大石　委員　　まず、私も心配だというのと、周辺の全体会をやられているという形で、この期間という部分で質問させていただきたいと思うんですけれども、説明の中でも、土壌汚染、土対法、以前にも対策しましたけれども、ＪＲ関係、言い方がいいかどうかわかりませんけれども、ＪＲ任せ、この土壌汚染対策をいつまでにやるという具体的な話もないですし、また、以前にも、市長が指示をしましたと言われている体育施設やグラウンド、これについても再編計画の関係ですね、それが平成26年度末にできますと。ここへ来て焼却炉ですか、きのうの観光厚生常任委員会で、皆さんの聞き取りをしていましたけれども、これは間違いなく深沢であろうというところ。今、説明にもありましたけれども、焼却炉の候補地であるという中で、都市計画手続を見合わせている最中だと、今説明もありましたし、一般質問の答弁で部長もされていました。
　だけれども、計画は、全体会、周辺の自治・町内会、また西側の権利者、もろもろの方々を含めて、もう平成27年は凍結だという説明をしているわけです。いろんなお話を、また協議もしながらゾーニングをつくったり、ガイドラインをつくったりして、27年度に向けて、特に西側の権利者は生活設計もあるんです。こういうところに影響を及ぼす。そういうことを考えなくてはいけないのかなと。本当に、これ、いつまで待つんですか。都市計画決定の手続を見合わせますと、いつまで見合わせればいいんですか。ずっととめているというふうに、私は捉えているんですけれども。再編計画が出るのは平成26年度末です。平成27年３月です。土壌汚染、何年かかりますか。前回のやつだって数年かかっています。それで、焼却炉の話がいきなり出てきた。
　確かに一般質問で、深沢に焼却炉を持ってこいといって主張されている議員もいらっしゃいます。でも、この焼却炉をつくるのに何平米要りますか。8,000〜１万平米ぐらい必要です。もう本当に根本から見直すような形になっちゃうじゃないですか。
　それに伴って、期間的な延長があることによって、影響が物すごく大きいんです。特に権利者は、例えば減歩なんていう話も今されていると思いますけれども、一気に不満が噴き出しますよ。体育館にしろ、焼却炉にしたって、担当している拠点整備部としたって困ると思うんです。ここまで進めて、都市計画決定の一歩手前まで来て、再編計画でとか、焼却炉でとか。土壌汚染対策法が変わったというのも一つ運がないかなと思うんですけれども、いろんなものが重なって、期間が後回しになって、できなくなる要素が大変多くて、例えばこのまちづくりという形の中で、再編計画やら何やら、焼却炉だとか、そういうことを度外視して、今までの経過、話し合い、協議があるわけだから、上に訴えて話を進めていったほうが、私はいいんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
 
○深沢地域整備課長　　今、委員御指摘のとおり、私どもといたしましても、これまでは市民参画のもと計画を進めてきまして、地区の権利者の方々にも、都市計画決定の期日の話まで進めてきておりまして、我々としても大変残念だという認識は持っております。
　しかしながら、一方、ごみ問題というのも、鎌倉市の中では大きな課題であるということで、我々としても、今進められている環境部の新焼却施設の用地の検討状況を見ながら、その決定がされるまで待たざるを得ないのかと考えております。当然、権利者の皆様方にもそういった御理解をしていただくように、これから説明していかなくてはいけないとは思っているんですけれども、今の状況としてはそういう形で考えてございます。
 
○山内　拠点整備部長　　若干補足させていただきますけれども、当然、これまで深沢のまちづくり、長い間、市民参画のもと進めてまいりました。そしてテーマもウェルネスと、そういう形で進んできており、市長が言われた体育館についてはスポーツ施設ということで、その中でのみ込めるだろうと、そういう判断をしておりました。しかしながら、今、課長が言われたとおり、焼却炉、ごみの問題というのも、鎌倉市にとっては非常に大きな課題でございます。
　そういう中で、そのごみの場所をどうするかということで、環境部が主体になっていろいろ検討してまいりました。当初、100以上の候補地から、現在４つに絞り込んだと。当然、深沢の事業用地、広い市有地でございますから、候補地になるというのは、流れからして仕方がないかと思っております。
　ただ、今後、さらにこれから１カ所に絞っていく作業を、用地検討部会や生環審等、あるいは市の中で整理していくわけでございますけれども、そういった中で、当然、市の中でも議論する中では、我々拠点整備部としては、今までの経過、あるいは権利者の意向、あるいは広域のまちづくりの状況、あるいはごみが来た場合に、土地利用計画への影響、事業計画への影響等々もしっかりと説明をし、その中で、最終的にどこになるかというのはまだ見えないですけれども、私どもとしては、しっかりとそういったことも御説明していく中で判断していただきたいと考えているところでございます。
 
○大石　委員　　今、焼却炉の話がメーンになっていたと思いますけれども、じゃあ、拠点整備部として、深沢のまちづくりをどうしていこうかという検討をし、携わっている部として、この焼却施設の選定というのは、いつまでに決めてくれるんですかと。深沢に来ない、ほかに行く、いや、ここに決まりました、あると思うんですけれども、それはいつまでに決めていただきたいという要望が例えばあって、市長に言っている、原局の理事者に言っているとか、例えばそこに決まったとしても、後で予想されるのは、反対運動なんですよ。ある意味、焼却施設は物すごい迷惑施設という捉われ方がありますし、その地域、周りの方々の対応をするだけでも２年、３年かかってしまうということもあるんです。
　だから、抱えている拠点整備部としては、いつまでにその結論を出してもらいたいということがあるのかどうなのかお聞かせください。
 
○山内　拠点整備部長　　拠点整備部としてというよりも、行政の考え方でございますけれども、きのうの観光厚生常任委員会の中でも環境部で御説明しておりますけれども、今、用地検討部会で、ことしの10月ぐらいまでにある程度検討を済ませ、それを今度、生環審に上げて、ことしいっぱいで答申をいただき、そして来年早々に市で決定していくというスケジュールを聞いております。私どもとしては、そのスケジュールを見据えて、今後、どういう対応も速やかにとれるような形で、拠点整備部としては準備していきたいと思っているところでございます。
 
○大石　委員　　市長のごみ行政の方針変更によって、こうやって影響を受けるところが結構ありますね。本当にこのままきちっと進んでいくのかなと思っていましたけれども、深沢のまちづくりについては、ちょっと残念な結果になっているかなと思います。でも、きょう、こういう意見が議員からもあったというお話は、ぜひ理事者に伝えていただきたい。本当に大きな問題になりかねませんから、ぜひよろしくお願いします。
 
○赤松　委員　　今の大石委員の質疑を聞いていまして、都市計画決定の予定がずれ込む理由を幾つか先ほど述べていましたけれども、ほかの理由はつけ足しで、主たる理由は、ごみの焼却施設の問題が新たに降って湧いて、その問題の最終決着が出ないまでは都市計画決定の手続に入れないということなのかなと、私は今の質疑を聞いていてそう思ったんです。端的に言ってね。そういうことじゃないんですか、ざっくばらんな話。
 
○山内　拠点整備部長　　これは、先ほど課長が御報告したとおり、幾つかございます。やはり大きいのは、公聴会でいろいろ御意見をいただいている部分でございます。そしてまた、まちづくりの団体からも提案が出ております。こういったものが計画に影響するだろうと。市施行への不安というのも出されております。
　我々は、計画づくりはかなり進めてきたつもりでございますけれども、やはり事業論での出口、要は、最後まで見通した戦略が描けていたかというと、やはり少し不足していた部分がございます。先ほど長嶋委員からも、幾つか課題があるのではないかというお話がございました。その課題を整理した上で、しっかりと都市計画決定に取り組んでいきたいと、その気持ちが一番でございます。
　その期間として、ごみが今検討されていることで、一応ことしいっぱいに、そのあたりの検討をしっかり済ませていきたいと考えているところでございます。
 
○赤松　委員　　その課題をしっかり解決してという発言なんだけれども、そういうことがあって、都市計画決定に向けての準備を進めてきたわけでしょう。その課題というものを、じゃあ、どういうふうに受けとめていたのかという問題になるんです。
　今、その課題というのが急浮上したわけじゃないんだから。どういうステップを踏みながら、都市計画決定の予定を、この新年度予算の議会でも述べていたじゃないですか。何カ月たったんですか、あれから。そういう疑問が湧いてくるんです。
　特に、このごみ問題もそうなんですけれども、体育施設の問題もそうです。市長選で市長が公約して、これは住民からいっぱい要望も出ていた。議会にも出ていた。そういうのも受けて、市長は選挙の公約にも書いたんだと思うんです。突然のようにそれが具体化して、実施計画に盛られてきた。私は賛成ですよ。昔、私が文教常任委員のときからその話題があったんですから。体育協会からも陳情が出たり、そういう経過を積んできていますから。
　だけれども、そういうことに対して、ここ15年、20年たって、市長だって就任して何年ですか。４年たって、今、５年目でしょう。その間にだって、この体育施設の要望というのは強く出されていたのに、一言も市長は言ってこなかった。
　この事業がどんどん固まってきている状況の中で、行政用地だって、何をどう張りつけるかというのだって大枠できている中で、本当にやるという腹だったら、もっと早いうちに体育施設をこの中に入れたいということを言っていれば、計画がまたころころ変わるようなことはないんですよ。そこへ持ってきて今度ごみ施設でしょう。
　このごみの問題を地元に話なんかしていたら、何年たつんですか。そんな簡単に答えなんか出ませんよ。だって、行政施設の用地というのは、もう限られているでしょう。そこにごみ施設をつくるとなれば、どれだけの面積が必要ですか、ごみの焼却場。きのうも観光厚生常任委員会でやっていましたけれども、仮にそこで、これだけの用地が必要だとなれば、その分、構想だけれども、漠然とした形だけれども、一応考えているものというのは、みんなはじき飛ばされるんですよ、それ。
　そういう事の重大性というものを、理事者がどう判断しているのかという問題ですよ。これは理事者の判断でこういうことになったと思うんです。都市計画決定だって、これ延ばすという話は。原局は、そういう積み重ねをしてここまで来たんだから、正直大変な思いでいると思うんです。そういうことが一つあります。
　それともう一つは、私、口汚く言っちゃったんだけれども、ごみが主たる理由でしょと言ったんだけれども、率直に言えば、この陳情にも出ているように、また、公聴会で出された意見にもあるように、やっぱり地元の住民を初め、市民の意見がどれだけこの大きな土地利用に反映されているのかという問題、これは本当に、ごみが降って湧いたからというだけの問題じゃなくて、この計画そのものを、本当に地元の皆さんの声がどこまで生かされているのかという問題、市民の皆さんの声がどこまで反映されているのかという、ここを本当に私はしっかり考えてもらいたいと思うんです。ここまで来た事態だけれども。
　私は代表質問でこの問題、本当に心を込めて訴えたつもりです。この災害の問題、先ほど長嶋委員も、津波対策の問題も発言されていましたけれども、いわゆる滑川から坂ノ下にかけて、ずっと海岸線に沿って、子供の施設、高齢者の施設、いわゆる弱者の施設がいっぱいあるんです。坂ノ下の老人ホームだって、特養老人ホームがあり、きしろホームがあり、それからＤａｙいしだもあり、それから特養静養館もあり、高齢者施設だっていっぱいある。これは全部民間ですよ。だから、簡単に右から左にはそれはいかないけれども、ああいうところの施設を将来的にどうするのかという展望に立って、どこかに移ってもらうとなれば、ここしかないでしょうと、場所は。そういう位置づけも考えていく必要があるのではないですかということを、私は口を酸っぱくして言いました。だけれども、そういう計画はない。
　言えば切りがないんですけれども、この陳情にもあるような、やっぱり地元の意見というものをもっと反映させていってもらいたいと思うし、この都市計画決定を延ばすんだから、その間に、そういう手順を踏んでもらいたいと思うんです、改めて。
　具体的に一つ、答えをもらいたいのは、ウェルネス、健康生活拠点深沢という基本計画をつくりましたね。あのときに、基本計画をつくるのに、地元の皆さんがいっぱい入って協議会をつくりましたよね。あの協議会の皆さん、もう解散しちゃってないんでしょうけれども、そういう方々にもきちっと出ていただいて、今の計画も説明して、それに対して、率直な意見も聞いて、反映できる意見は本当に反映するという、それは私は絶対やってもらいたいと思うんです。ウェルネスという議論をして、積み重ねてきた人たちが、今の計画をどう評価しているのかということを率直に聞いてもらいたいんです。出た意見は、最大限生かす取り組みをしていただきたいと思うんです。
　ですから、都市計画決定が時間的にずれていくわけですから、その間に、地元との関係では、今言ったことを優先的に、やってもらいたいと思いますけれども、その点どうですか。
 
○深沢地域整備課長　　先ほども御報告いたしましたとおり、地元の意見等をたくさんいただいておりますので、今、委員御指摘のように、市民の方々と意見交換会とか、または面談とかを開催いたしまして、できる限り吸収できるところは吸収して、計画に反映できればと考えております。
 
○池田　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　１点だけ、委員長から質疑させていただきます。
　ただいま、赤松委員、大石委員から、大体私と同じ思いが伝わって、御質疑があったんですけれども、今回、一般質問で、私、個々にいろいろな課題について質問させていただいて、今回、都市計画決定について、やはり一番、おくれるということが大きなものだということは、一般質問の中でも認識しているんですけれども、その中で、先ほど話題になりました新焼却炉の話も出てまいりました。一般質問の中ではそれは出てこなかったんです。昨日の委員会の中で初めて出たということで。一般質問の中でも、私、いろいろな場面をお聞きしましたけれども、もう見ていただくとわかるように、もう更地化されて、事業が本当に都市計画決定一歩手前まで来ているという状況があります。
　それと、実際、きょうこれから陳情もございますけれども、やっぱり地域に住んでいる方というのは毎日そこを見ているわけです。そういう中で、都市計画決定がもう来る。当初は平成24年度都市計画決定、それから平成25年度に移り、平成26年度、たしかそういう形で延ばされてきたと。やはり一番課題なのは、住んでいらっしゃる方たちです。将来設計、かなり高齢化されていますし、これから本当に、今まで市の進め方に従ってこられた方たち、何も言わずに。そういう方たちに対して、本当に手のひら返すような、そういった進め方はしないでいただきたいと思います。
　そういう意味で、ぜひ理事者にも、部長から、建設常任委員会の中でもそういうお話があったということを重々伝えていただきたいとお願いしたいんです。そういう意味で、部長、一言お願いします。
 
○山内　拠点整備部長　　今、委員長が言われたとおり、区域内権利者の皆様方とは、ずっと協議して進めてまいりました。都市計画決定の時期も、今、委員長が言われたように、延ばし、延ばしという形になってきて、本当に西側の権利者の方には、生活設計に非常に影響を与えているという思いを強く持っております。
　そしてまた、今回のこの動きというのも、改めて、非常に御迷惑をおかけする状況になるということで、先ほど申し上げましたけれども、６月26日と28日に、改めて皆さんにお集まりいただき、詳細な説明をさせていただきたいと思いますけれども、きょうのこの建設常任委員会の状況につきましても、しっかり理事者に伝え、認識していただきたいと思っているところでございます。
 
○池田　委員長　　以上で質疑を打ち切らせていただきます。
　ただいまの報告につきまして、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時01分休憩　　　11時06分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第３「陳情第９号鎌倉都市計画深沢地区土地区画整理事業および地区計画の都市計画決定に対する十分な検証と慎重な審議についての陳情」を議題といたします。陳情提出者から発言の申し出がございますので、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時07分休憩　　　11時28分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　原局から説明をお願いいたします。
 
○深沢地域整備課長　　日程第３陳情第９号鎌倉都市計画深沢地区土地区画整理事業および地区計画の都市計画決定に対する十分な検証と慎重な審議についての陳情について、説明いたします。
　まず本陳情の要旨でございますが、「予定されている都市計画決定は地元市民の意見が十分に反映されておらず、また地区計画の内容の周知と説明も十分でない」として、４項目の指摘と要望を陳情理由として示しながら「本計画が当該地区の歴史的経過を踏まえ、地域の特性を生かしたものになるよう」議会において都市計画決定の内容に対する十分な検討と慎重な審議がなされることを求めたものであります。
　陳情の理由として挙げている四つの項目の指摘と要望は次のとおりです。
　１点目といたしましては、「「泣塔（宝篋印塔）」を中心に「洲崎陣出の杜」と称する広域な公園エリアを形成すること。そのエリアの規模は泣塔周囲の行政施設、大学施設、住宅施設、業務施設の用地規模とし、その中にランドマークとなる施設の導入により「歴史と文化発信の拠点」としてほしい」、また「景観要素の抽出も含めた事前調査を行った上で、都市計画決定を行うのが通常であり、こうした手続きも必要」としております。
　２点目といたしましては、「鎌倉の新しい玄関口として、観光ネットワークの起点として、現行案の交通広場を拡充して、湘南モノレール湘南深沢駅の拡充とターミナル化を求める」というものでございます。
　３点目といたしましては、「現行案では、路地的な広がりを見せる東側既存街区と景観の連続性が図られていない。10階建てのマンションの林立につながる将来目標人口の見直し、景観形成により付加価値の高い住宅の建設、東側既存街区との景観の連続性が図れる区割りへの再考を求める」としています。
　４点目といたしましては、「シンボル道路等の交通インフラのみに必要以上の予算をかけず、他の公共公益施設への予算の充当を求める」としております。
　以上、４点を陳情理由として、計画への反映を求めるとともに、議会において十分な検証と審議がなされるよう求めているものでございます。
　続きまして、この陳情に対する市の考え方を御説明いたします。
　本事業に係る計画については、平成５年から市民参画のもと計画づくりを進めてきており、平成６年の「新しいまちづくりの基本的方向」の提言から始まり、平成８年の「深沢地域の新しいまちづくり基本計画（素案）」、同年の基本計画（案）と熟度を高めてきており、現在は平成16年に策定した、まちづくりのテーマを「ウェルネス」とした「深沢地域の新しいまちづくり基本計画」をまちづくりの基本として進めております。
　平成21年に提言された「深沢地域の新しいまちづくりビジョン」や平成22年９月に策定した「土地利用計画（案）」、平成25年５月に提言された「深沢地区まちづくりガイドライン（案）」につきましても、この平成16年の「まちづくり基本計画」をベースとしております。
　こうした経過を踏まえ、陳情に対する市の考えを順次、説明いたします。
　まず、１点目の「泣塔（宝篋印塔）を中心に「洲崎陣出の杜」と称する広域な公園エリアを形成すること。そのエリアの規模は泣塔周囲の行政施設、大学施設、住宅施設、業務施設の用地規模とし、その中にランドマークとなる施設の導入により「歴史と文化発信の拠点」としてほしい」、「事前調査を実施した上で計画決定を行ってほしい」としている点であります。
　まず、泣塔を中心とした公園的整備を図ることについては、地区計画の整備方針にもうたっており、現在の土地利用計画（案）にも位置づけております。一方で、広域的な公園エリアの形成については、本事業が民有地も含めた土地区画整理事業であることから、陳情に挙げているような用地全てを公園的活用することは困難であります。しかしながら、今後とも泣塔周辺の民有地においても、緑化を積極的に推進することで、区域全体の緑あふれる憩いの空間となるよう誘導していきたいと考えております。
　次に、２点目の「鎌倉の新しい玄関口として、観光ネットワークの起点として、現行案の交通広場を拡充して、湘南モノレール湘南深沢駅の拡充とターミナル化を求める」としている点であります。
　これについては、今年度、神奈川県、藤沢市、鎌倉市で構成する「湘南地区整備連絡協議会」において、湘南モノレール湘南深沢駅前の交通広場の性格づけやあり方等を整理するとともに、バス等の交通ネットワークの構築を検討することとしておりますので、その検討結果を踏まえて対応を図っていきたいと考えております。
　次に、３点目の「10階建てマンションの林立につながる将来目標人口の見直し、景観形成により付加価値の高い住宅の建設、東側既存住宅との景観の連続性が図れる区割りへの再考を求める」としている点であります。
　将来目標人口については、土地利用計画（案）をもとに、区域全体のうち新たに創出される住宅系の街区約６ヘクタールを対象に、容積率、住宅の平均面積等、世帯当たりの平均人数をもとに算出しています。本事業により一定の定住人口を確保することは、本市の抱える人口減少、少子高齢化といった課題解決に資することになると考えております。
　また、景観形成による付加価値の高い住宅の建設については、地区計画の地区整備方針の中で、「本市の特性等を生かした魅力ある都市環境の形成、周辺地域の町並みと調和した落ちついた都市景観の形成を図り、街区ごとに日照、通風、眺望、景観等の周辺地区環境への影響に配慮した建築物の形態意匠とする」としており、町並み景観や良好な都市環境に配慮することを定めております。
　今後、深沢地区まちづくりガイドラインを踏まえて都市計画決定を予定している地区整備計画において、建物の形態等については、規制・誘導を図っていく予定であります。
　最後に、４点目の「シンボル道路等の交通インフラのみに必要以上の予算をかけず、ほかの公共公益施設への予算の充当を求める」としている点であります。
　当然、予算については、都市基盤施設整備や公共施設整備、今後の維持管理費も含めて事業全体を見通した上で適正な資金計画をつくり上げていくことが必要であり、現在、厳しい財政状況の中で、民活等も含め、着実な事業推進と事業費の削減、平準化につながる事業スキームについて検討を進めているところでございます。
　以上、本陳情に係る４項目の指摘と要望については、現段階で盛り込めること、盛り込めないことがありますが、今後、時間をかけてその反映について協議していきたいと考えております。
　なお、これら指摘と要望については、今年４月、本陳情書の提出者であります洲崎陣出の杜の会と面談した中でお聞きし、また意見交換も行っております。市といたしましては、今後も引き続き両者で協議を行っていくことになっていたと認識していたところでございます。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　御質疑はございますでしょうか。
 
○河村　委員　　端的にお尋ねします。ウェルネスについて、説明していただけないでしょうか。
 
○深沢地域整備課長　　平成16年の基本計画の中でつくったウェルネスというのは、人、都市、社会にとって非常に好ましい総合的な健康社会を目指すということで、確かに先ほど休憩中に陳情者の方もおっしゃられている、なかなかわかりづらい部分がございますけれども、具体的にわかる方法といたしますと、その中に導入施設というものを何点か考えてございます。その中で、例えば面整備ゾーンといいまして、ここ32.6ヘクタールのところを面整備ゾーンと当初この計画の中では呼んでいるのでございますけれども、その中で公園とか広場とか、総合情報センターとか、それから保健医療・福祉、スポーツ関連機能と、それから交通結節機能とか、そういったものを複合的に９つの導入機能を入れてございますので、こういった町になるということはこの計画の導入機能を見ていただくと一番わかりやすいと思います。基本的には、健康生活ということを主眼にして、どういうふうに実現していったらいいのかという主眼のもとでつくっていることでございますので、テーマはウェルネスということで、横文字でわかりづらいことがございますけれども、そういったものを実現していくためのものだと御認識いただければと思います。
 
○河村　委員　　コンセプトは今わかったんですけれども、御説明いただいて。ウェルネスという言葉自体、どういったことからきているんですか。
 
○深沢地域整備課長　　多分造語だと思います。ですので、私もうろ覚えの記憶で申しわけないのですけれども、英語自体のものではなくて、何かの言葉をつくり合わせて、当時そういった健康社会とか、そういうものを求めていくための言葉だと思いますけれども。記憶が定かでなくて申しわけないです。
 
○河村　委員　　そうですか。だとしたら、私は少なくとも理解できないんですけれども、そこの部分というのはコンセプト、特に造語ということであれば、なおさら一言で伝えていくという部分も求められるところだと思うんですよね。特に地域の方々に、ウェルネスって何と聞かれたときに、一言でお伝えできる発信力であったり、そういう何か伝播性を持たせるということであれば、なおさらそこをしっかりと把握しておいてほしいと思います。
　そのウェルネスですけれども、この陳情者の方のおっしゃっている意向と、ウェルネスという部分はどういった部分で融合といいますか、のみ込める部分もあると御答弁の中でありましたけれども、その部分について教えていただけないでしょうか。
 
○深沢地域整備課長　　私どもでこの計画をつくっていく中で、例えば先ほど御説明したガイドラインの中でも、そういった歴史資産は十分認識してございます。特に、泣塔を中心とした公園の整備ということで、街区公園も土地利用計画の中に入れてございます。それからガイドラインの中では、これは民間の協力をいただかないとできないのですけれども、緑道としてネットワークをつくっていただくとか、ポケットパーク的な広場をつくっていただくとか、緑の連続したものを確保できるような形の中で、できるだけ洲崎陣出の会の方がおっしゃっているような、そんな大規模な公園とはなりませんけれども、そういった地域の歴史財産を使った公園づくりとか、緑のネットワーク、歩行者のネットワーク、そういったものをつくりたいと考えておりまして、それは十分反映していると考えてございます。
 
○上畠　委員　　河村委員が先に質問していただいたんですけれども、ウェルネスという言葉、最近はやっているのかどうかわからないですが、大学とかの学部名とかにも使うんですけれども、本当に学生が就職するときに、ウェルネスって何ですか、いやわかりません、そういう例の本当に典型みたいな形で、やはり趣旨としては健康、福祉、人間学に基づいたそういうような感じだという雰囲気的には何となくはわかるんですけれども、そういうもやもやしたものは我々でさえあるんだから、地元の深沢の方々からしたら、ウェルネス、市役所が勝手に出して何のこっちゃというところがあると思います。ここのテーマは、もう決まっちゃったからどうしようもないんですか。わかりやすい言葉に端的に言いかえることできたら、それがいいのかなと思うんですけれども、内容は変えずとも、そこのところわかりやすくやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。
 
○深沢地域整備課長　　先ほどの趣旨説明書の中でも話したように、積み上げてきているものでございますので、やはりウェルネスというテーマについては、それをベースに先ほどの計画をこの中に積み上げてきているものでございますから、なかなかウェルネスというテーマを変えることは難しいと考えております。ただ、それを具現化するための手法といたしましてはいろいろなものが考えられますので、そういった中でこういうものなんだということが地域の皆様にわかるような形になれば、総合的にこれがウェルネスなんだという形になると思います。今の計画自体が平成16年につくりました基本計画がベースになってございますので、この中でウェルネスを変えていくのは、今の段階では適当ではないと考えております。
 
○山内　拠点整備部長　　若干補足をさせていただきたいと思います。
　先ほど、課長がウェルネスという説明の中で、これは人、都市、社会にとって非常に好ましい総合的な健康社会を目指すという御説明をしました。実は、基本計画そのものにはさらにつながりがありまして、私たちは高度情報化などによる便利さを享受しながら、同時に自然や人との触れ合いを大事にし、人口減少や少子高齢化に伴うライフスタイルの変化にも対応した持続可能な健全な都市づくりを目指します。また、市民一人一人が心身ともに健康であり、ゆとりのある心を持って地域や人々と交わり、豊かな都市生活を送ることにより、総合的な健康社会の実現を目指しますということでウェルネスの位置づけをしております。確かに今、上畠委員、河村委員が言われるように、なかなかわかりにくいという御指摘いただいております。そういう中で、今回平成22年９月につくった土地利用計画案の中では、もう少しわかりやすく「健康生活拠点深沢」という位置づけを明確にしているところでございます。
 
○上畠　委員　　日本語は漢字でわかりやすくやっているのが、もう究極的には「福祉」と言えばいいんだとは思うんですけれども、逆に横文字を使うがためによくわからないとか、そういう御意見を私も聞きますので、そのあたりウェルネスという趣旨は変えなくていいと思います。趣旨は賛同いたしますので、そこのところ、何か表現の方法がないのか、考えていただきたいのと、あとこの陳情の中でありました、行政案でも歴史、文化がキーワードとなっていて、そこを配慮すると。今おっしゃられた中で、泣塔のところについては、市としても配慮したいというところがありましたけれども、そのほかについて、歴史と文化と、この陳情ではテーマをそうしていただきたいとありますけれども、テーマをウェルネスとしている中で、そこもやっぱり郷土愛だとか、そういう愛着という意味では大事な観点だと思います。ここの泣塔以外の部分で、そういうまちづくりの中に反映されるところ、歴史、文化を反映されたいと考えているところがあれば教えていただけますか。
 
○深沢地域整備課長　　先ほど御説明しました中に、まちづくりガイドラインというものをつくってございまして、そういったものの中でも歴史的なもの、例えば街角に地名のサインを置くとか、または区画整理の中でやっていきますと、地名を洲崎にするとか、そういったソフト的な面というのは可能かと考えておりますので、そういったところで考えていきたいと思います。
 
○上畠　委員　　ソフト面ではそうですね。ハード面においてはなかなかというところがありますか、この泣塔以外に。
 
○深沢地域整備課長　　現段階、ハード的なものの中では、こういった施設をつくるというのは、先ほどの街区公園のところです。泣塔を中心とした街区公園の0.5ヘクタールぐらいあるんですけれども、そういった公園というのは市で、施工者で準備することになっていますので、それは我々としてというか、施工者で準備することは可能だと思っていますけれども、今の段階で具体的に歴史的なものをつくるというところまでは至ってございません。
 
○上畠　委員　　陳情の１ページ目で、大変このあたり風景がすばらしいところがあると思いますし、そこに対して深沢の方々は誇りに思っていらっしゃると思うんですけれども、そこのところで、景観のところを展望できるような配慮というものは、どうかこの深沢でつくっていく中で、建物の中で配慮していただきたいというところがあるんですけれども、そういったところはどうですか。
 
○深沢地域整備課長　　都市計画の今回の地区計画の方針の中にもありますように、一応街区ごとに高さ、通風、景観、眺望というものを配慮して、街区ごとに高さとか、意匠、建物の形態とかを変えようと思っています。その中で、眺望という視点も入れてございますので、そういったものを確保できるように、ですから、スカイラインが全部建物に阻害されるということではなくて、街区ごとにそういった特性を持たせてつくっていきたいと考えていますので、そういったところで御要望の趣旨については応えていきたいと思っております。
 
○上畠　委員　　それを伺って安心いたしました。ぜひ御配慮いただいて、４月には話し合いの機会を設けられたということで、また今後もうちょっと話を傾聴していただいて、やはり深沢の方々に一番満足していただかなくてはなりませんし、それがまちづくりの大事なところだと思いますので、その点今後御配慮をよろしくお願いいたします。
 
○赤松　委員　　先ほどの休憩中の陳情者の陳述の中で、深沢中学校の校歌が紹介されておりました。初めて歌詞を聞きまして、陳情書の中にも、この歴史と文化、地域景観の連続性、豊かな地域特性の連綿性を大事にした計画にしてほしいという陳述がありました。それが深沢中学校の校歌の中に引き継がれているというのかな、生かされているというのかな、表現されているのを聞きまして、私は初めて聞いたものですから、ああそうかという気持ちになりました。
　この深沢の開発については、私たちの会派としては何度も一般質問でも申し上げてきましたし、それは原局も十分承知していただいていると思いますけれども、今から１年くらい前ですけれども、辻堂に区画整理事業でできたところに行ってみたんです。大きな商業施設ができていまして、マンションも何階建てだったのかな、かなり高層でした。道路も相当広い道路がつくられていました。ところが、人がほとんど歩いてないんです。たまに自転車で通る人がいまして、私、それでその商業ビルの中に入った途端、周囲の町の雰囲気とは全く違う、人と音であふれ返っているのです、その商業施設の中。まあびっくりしたんですけれども、ざっくばらんな話、こんな形に深沢のあそこの土地がなったのでは全く意味がないなという気持ちを率直に私は持ちました。
　ガイドラインだったかな、何か想像図みたいのをいただきましたよね、あそこの計画地の中のね。商業ビル、住宅、それから道路24メートル幅員のね。シンボルロード、カラーで想像図みたいなものをいただいたんですけれども、うたい文句はいいけれども、本当に、ここの町に人がにぎわうような感じというのは生まれるのかな。商業ビルの中には人はいっぱいるだろうけれども、みんなお客さんは車で来て車で帰って、辻堂のあそこを見て、あんなになっちゃいけないなと正直私は思ったんです。
　私も区画整理、再開発事業の全国連絡会というところが主催する勉強会に毎年夏２日間行って全国のいろんな経験を勉強させていただいているんですけれども、同じような建物ができているという、それと共通するようなものが深沢にもできてしまうんじゃないかという気持ちが強くしていまして、それでこの間の代表質問でも、今の話じゃないけど、ウェルネス、そして健康生活拠点深沢という名にふさわしいまちづくりというのはどうあるべきかもう一回考えてほしいということを訴えました。基本的には低層の住宅で、商業ビル５ヘクタールの計画になっていますけれども、５ヘクタールの用地というのは、玉縄のコーナン、あそこは５ヘクタール以下ですよ。あれよりも広い面積の商業ビルがあそこにできると。そんなのつくって本当にどうなんだろうと私は率直に思いました。
　そういう気持ちでありながら、今回初めて住民の地元の皆さんからの率直な気持ちというものが陳情という形で出てきまして、地元の皆さんはやっぱり、こういうふうにお考えだったんだなということをしっかりと受けとめることができました。地元の皆さんが先ほども発言しましたけれども、地元の皆さんの要望というものは最大限反映されてこそ、住民参加の行政だと思っておりますので、ぜひこの陳情の趣旨を行政として、計画はもうここまで来ていますけれども、それはそれとしながらも、この陳情の趣旨というものをどこまで行政として酌み取っていくのかというところは、市長を初め担当原局で十分議論して、よりよいものを私はつくってもらいたいという気持ちでおります。だから具体的な細かなことはもう今ここでは質問しませんので、そういう大ざっぱな話ですけれども、この陳情に述べておられる地元の皆さんの願意というものを最大限生かしていく努力をお願いしたいと思いますけれども、部長の率直な御意見を伺いたいと思います。
 
○山内　拠点整備部長　　当然、これまでも市民参画で進んできて、さまざまな御意見をいただき、それらをなるべく反映するという形で努めてまいりました。このまちづくりが市民の方あるいは地元にとってすばらしいものにならなくてはいけないという認識を持っております。これからもさまざまな御意見等々について、どこまで反映できるかということをしっかりと検討していきたいと思っております。
 
○池田　委員長　　ほか御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　取り扱いを含めて御意見をお願いいたします。
 
○長嶋　委員　　取り扱いですけれども、この陳情については結論を出すということでお願いしたいと思います。こういった陳情が市民の方から出てきてしまったということは、完全に行政との間にアカウンタビリティー・ギャップと、横文字はわかりにくいと言われるんで、説明責任が果たせてないと、私はそう判断しております。私も自主的に勉強会をやらせていただいて、次長を含め職員の方にも来ていただいて、30名ぐらい御参加いただいたんですけれども、その中でも、ここの陳情に書いてあります地元市民の意見が十分に反映していないということと、地区計画の内容の周知と説明がされてないという御意見は、ほとんどの方がそうおっしゃっていました。やはりそこはきちっと説明責任を果たしていくということをきちっとやっていただきたいと思っております。そういうことで結論を出すということでお願いします。
 
○河村　委員　　私は、継続にしたいと思います。理由は、先ほど陳情者の方の陳述、そして質疑応答をさせていただいた中で、１点、実際に陳情者の方が協議会にいた中で、情報の反映というのが余り行われないという認識を持っておられたという、そこは私はすごい重要だと思っております。それを反映させていくためには、行政側、執行部側の意見もありましたけれども、しっかり協議を行っていくというところであれば、それは引き続き行っていただいて、まちづくりに向けて私は協議していっていただきたいと思っております。
　ただ、その反面、この洲崎陣出の杜の会、市民の方の意見をというところで、まだごく一部の方だったりとか、地権者の方との情報交換程度しか行われてないという御意見もありましたから、そこはより密にやっていっていただかないと、本来の趣旨である住んでいらっしゃる方の意見をしっかり反映させていくという観点からも、私はその部分をしっかりと見守っていきたいと思っております。
 
○上畠　委員　　私は継続ということでお願いします。今、質疑の中にもありましたけれども、本当に今画一的なまちづくりが、いろいろ、日本全国で起こっているところが大変危惧するところでございます。本当にこのウェルネスというところ、これをやるならば本当に深沢の町らしさというものをきちんと反映していただきたい。
　４月にはお話を聞かれたというところで、今おっしゃったような景観のところや歴史のところも配慮していただけるというところだったので、もう少しこの会の方々とも意見交換をしっかりしていただいて、これ１から４までのそれぞれの御希望についてどう対応できるか十分研究してください。あとほかに町内会等、それぞれの方々の意見を十分に聞いていただいて、やっぱり深沢は早く進めていかなくてはならないという私は思いがございますので、ここをきちんとどう反映させていくかというところを９月に状況を教えていただいて、趣旨自体は賛同しておりますけれども、そのあたり、努力していただいて、９月にまた教えていただきたいということで、今回に関しては継続ということでお願いします。
 
○赤松　委員　　結論から言うと結論を出すということです。まだ２年先、３年先に都市計画決定という段階であれば、継続ということで十分話し合いを続けてくださいということで、継続ということも私は考えていただろうと思うんです。だけど、今この段階に来ていますから、本当にここに書かれている一字一句このとおりにという趣旨ではありません。限定的になるような、例えばここにあるように、泣塔を中心としたエリアの規模はというところで、行政施設、大学施設、住宅施設、業務施設程度という、それ全部はなかなか難しいだろうと率直に思いますから、だからそういう趣旨に対した形での見直しと私は受けとめているわけですけれども、時間的にもそういう状況になっている中ですから、これをしっかりと行政として取り組んでいただくという趣旨を込めて、私は結論を出したほうがいいという考えです。
 
○大石　委員　　前の日程で報告を受けている中で、都市計画の手続の見直しもしている最中ですし、先ほど斎藤課長からも、泣塔周辺の公園化だとか、緑の連続性だとか、取り入れる手法は考えられるし、また部長からもその御意見を今後の協議の中で聞いていきたいというお話もありましたので、少し様子を見させていただきたいかなということで、結論を出すべきではないという意見を申し上げます。継続です。
 
○小野田　副委員長　　私も継続でお願いいたします。ただ、この陳情の趣旨に書かれております、誰のための何のための開発か、議会において十分な検証と審議がなされ、都市計画決定が慎重に進められますようにお願い申し上げますと。まさにこの点に関しては、私もそのとおりだと思っております。ただ、ここは河村委員と私、恐らく考え方が同じだと思うんですけれども、陳情の要旨にも書かれておりますが、市民はもとより専門家でも相当、意見の食い違いが見られとありまして、やはりいろんな意見を持たれている方がまだいらっしゃると思います。陳情者の方の会でも、地域とのつながりがないとか、基礎調査の必要性があるとか、そのように思われているということで、私もそのとおりだと思いますが、さらにまた、いろんな意見をお持ちの方もいらっしゃると思いますので、そこを踏まえまして、よりしっかりと意見をお聞きして、しっかり調査していっていただけたらという意味で、継続ということでお願いいたします。
 
○池田　委員長　　皆様から意見をいただきまして、結論を出すが２名、継続が４名ということで、陳情第９号につきましては継続審査といたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時01分休憩　　　13時15分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　まず、人事異動に伴う職員の紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第４「議案第14号鎌倉市まちづくり条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○まちづくり政策課長　　日程第４議案第14号鎌倉市まちづくり条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　まず、これまでの経過でございますが、平成26年２月定例会の当委員会におきまして、まちづくり条例の改正要旨について説明するとともに、３月17日から４月18日まで、意見公募条例に基づく意見公募を実施する旨を報告させていただきました。
　意見公募の結果、寄せられた意見総数は11通で、賛成が10通、反対が１通でした。
　その後、それらの意見を参考に、関係課との協議等を経て、条例（案）を作成したものです。
　なお、寄せられた意見の概要及び市の考え方につきましては、資料１を御参照ください。
　改正の内容について説明いたします。議案集その１、47ページをごらんください。
　今回の改正は、これまで条例に基づく開発事業の手続の適用を除外してきた、自己の居住の用に供する建築物の建築を目的とした開発事業についても、大きな造成等に伴い周辺環境等への影響を及ぼすことがあることから、近隣住民への事業計画の周知及び市長が計画に対する助言または指導を行う機会を確保する必要があるため、条例の規定に基づく手続を適用し、あわせて表現の整理が必要となった部分について改正するものです。
　初めに、自己の居住の用に供する建築物の建築を目的とした開発事業の適用につきまして、説明いたします。
　議案集その１、48ページを、資料２は３ページから４ページをごらんください。
　第48条第７号は、これまで適用除外としてきた、自己の居住の用に供する建築物の建築を目的とした開発事業のうち、都市計画法第４条第12項に規定する開発行為を伴うものについては、条例の手続が適用になるよう表現を改めるものです。
　なお、自己の居住の用に供する建築物の建築を目的とした開発事業の全てを条例の適用とするものではなく、造成を伴わない、例えば単なる建築物の増築及び改築につきましては、周辺環境への影響も小さく、あくまでも個人がみずからの生活の本拠として継続して使用するものであり、負担の適正化への配慮から適用しないこととします。
　次に、表現の整理が必要となった部分について、御説明いたします。
　資料２は１ページに戻りまして、第２条第14号は未利用地の定義を追加するものです。第７条第１項は、「未利用地」という言葉を加えることで一団の土地の考え方についてより明確な表現とするものです。
　資料２は２ページに入りまして、第７条第３項は、「先行する開発事業」に「引き続いて行う開発事業」と捉える期間を加えることで、一の開発事業と見なさない場合の考え方について、より明確な表現とするものです。
　資料２は３ページに入りまして、第８条第１項は第７条第１項の改正に伴い、「一の特定土地利用と見なす場合」の表現を改めるものです。
　最後に、附則では施行期日や経過措置を規定しました。施行期日は第48条の改正規定は、約３カ月の周知期間を置き10月１日から、そのほかの規定は公布の日とします。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　議案第14号鎌倉市まちづくり条例の一部を改正する条例の制定についての採決を行います。原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、議案第14号は原案のとおり可決されました。
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○池田　委員長　　日程第５「議案第15号鎌倉市開発事業における手続及び基準等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○まちづくり政策課長　　議案第15号鎌倉市開発事業における手続及び基準等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　議案集その１、49ページをごらんください。
　今回は、平成23年10月に改正した条例の施行後、１年を経過した平成24年６月に、庁内関係課に対し運用状況の調査を実施しました結果、表現の整理が必要となった部分について改正しようとするものです。
　それでは、改正点について御説明いたします。
　議案集その１、50ページを、資料１は１ページをごらんください。
　第２条第２項第２号は、まちづくり条例の定義との整合を図るため、開発事業の定義についてより明確な表現とするものです。
　資料１は１ページから２ページにかけまして、第２条第２項第16号は未利用地の定義を追加するものです。第４条第１項は「未利用地」という言葉を追加及び「別表」を引用することで、一団の土地の考え方についてより明確な表現とするものです。第４条第３項は、「先行する開発事業」に「引き続いて行う開発事業」と捉える期間を加えることで、一の開発事業と見なさない場合の考え方について、より明確な表現とするものです。
　資料１は３ページに入りまして、第４条の２は、「300平方メートル」という言葉を加えることで、より明確な表現とするものです。第23条の２は、条例の手続に整合させるため、条項の並びを改め、第27条を第23条の２とし、第27条を削除するものです。
　議案集その１、50ページから51ページにかけまして、資料１は３ページから４ページにかけまして、第24条及び第28条は条項の並びを整理したことに伴い表現を改めるものです。
　資料１は４ページから５ページにかけまして、第31条第５項及び第43条第４項並びに第44条第４項は、「緑化面積率」を「緑化率」に改め、表現を整理するものです。
　資料１は５ページから６ページにかけまして、第48条第２項は排水施設の設置等についてより明確な表現とするものです。
　資料１は６ページから７ページにかけまして、第71条は表現を整理するとともに、第３号及び第８号においては、都市計画法との整合を図る形で行為を追加し規定するものです。
　議案集その１、51ページから52ページにかけまして、資料１は７ページから16ページにかけまして、別表第１、別表第４、別表第６、別表第７、別表第８、別表第11、別表第15は、本則の整理等に伴い、表現を改めるものです。
　最後に、附則では、施行期日及び本条例を引用している風致地区条例の一部改正について規定しました。施行期日は公布の日とします。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの説明に対して、御質疑はございますでしょうか。
 
○上畠　委員　　１点だけ。条項の番号が変わっただけだと思うんですけど、第27条、市長との協議のところ、第28条で協議が整ったときはうんたらかんたらというところで、協議不調の場合ってどうなるんですか。その場合は、開発ができないというわけではないですよね。要は、そのような状況は別に想定されていないということですか。
 
○まちづくり政策課長　　この開発事業に関する協議につきましては、条例の中で協議をするということを規定されております。その協議が整った時点で、市長と協定書を結ぶという形になっております。手続としましては、その協議が都市計画法第32条の同意協議を兼ねるという仕組みになっておりますので、都市計画法の開発行為がある場合については、その第32条の同意協議書を添付して開発申請をするということになっておりますので、結果としては、条例に関する協議も兼ねておりますので、その協議書を整えてから申請をするとするということが通常一般的には必要になってくるということでございます。
 
○池田　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　議案第15号鎌倉市開発事業における手続及び基準等に関する条例の一部を改正する条例の制定についての採決を行います。原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、議案第15号は原案のとおり可決いたしました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第６報告事項（１）「第７回線引き見直しについて」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。
 
○都市計画課長　　日程第６報告事項（１）第７回線引き見直しについて、報告いたします。
　まず、お手元の資料の「第７回線引き見直しにおける基本的基準についての概要版」ですが、神奈川県が作成したものです。
　現在、都市計画課では、県下一斉の線引き見直しスケジュールに合わせて作業を行っています。線引きは、広域的な観点から、神奈川県が決定する都市計画とされており、昭和45年に当初決定が行われ、その後、おおむね５年ごとに、これまで合計６回の見直しがあり、直近では平成21年９月に行われました。
　この線引きとは、都市計画区域において、無秩序な市街化の拡大による環境悪化の防止、計画的な公共施設整備による良好な市街地の形成など、計画的な市街化を図るため、その整備、開発及び保全の方針等を定めるとともに、市街化区域と市街化調整区域との区域区分を定めることを総称して「線引き」と呼んでいます。
　「都市計画区域の整備、開発及び保全の方針」のことを、省略して「整開保」と呼んでいますが、この整開保は都市計画の基本計画ともいわれ、県が市町の枠組みを越えて広域的な見地から10年後の人口予測のもと、おおむね20年後を視野に、都市計画の目標、区域区分や、都市施設を初めとする都市計画の方針を定めているものです。
　具体的には、この「整開保」は、今後、本市が予定している各種都市計画の内容が反映されるよう、第３次鎌倉市総合計画、鎌倉市都市マスタープラン、その他の行政計画に位置づけられた内容を踏まえて、見直し作業を進めています。
　また、区域区分の見直しは、本市の場合、今後とも土地利用の状況が大きく変化することが少ないと予測されることから、境界部の修正程度はあるものの、基本的に広い区域の変更はないものと考えております。
　現在、年度末の市原案作成を目途に、神奈川県から線引きに関するヒアリングを受けているところであり、今後、市及び県の都市計画の変更手続を経て、平成28年度中ごろの都市計画変更を予定しています。
　最後に、線引き見直しは、市の事務事業や市民生活にもかかわることから、神奈川県が示している見直しの基本的基準やマニュアルに基づき、関係部署と調整した上で、本市の考え方をまとめ、今後予定している都市計画案の縦覧などによる市民意見も踏まえ、神奈川県と協議・調整を進めてまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの報告に対して、御質疑ございますでしょうか。
 
○赤松　委員　　この10年くらいの間に、僕がはっきりわかるのは、一つは鎌倉山と七里ガ浜の団地にまたがる斜面、緑の斜面がずっとつながっていたんだけど、かつて15年ぐらい前にもいろいろ問題になりましたけど、この５年、10年ぐらいの間に、七里ガ浜の団地へおりてくるちょっと手前のところの斜面が、たしか菜園ということで許可をとったんだと思うんですけど、かなりの面積が造成されているわけです。それから、今、条例改正がありました個人の専用住宅ということで調整区域、約3,000平米、開発が行われました。個人住宅ということで許可をとっていながら、建築確認の申請もいまだにないと、これまた問題になっており、後で報告もありますけど。
　こういう形で、調整区域の中での土地利用ということで認められた事業が現実にある。それももう100や200の面積ではなくて数千平米にわたる開発と。事実、山林の形態から、もう土地として一つの家も建つような状態になっているところが現実に存在しているわけです。こういうところを、私なんかが単純に見れば、先行投資で調整区域のもとでも許可される範囲で許可をもらって造成して、いずれ５年ごとに線引きの見直しがある、そのときに市街化区域への編入をお願いするという作戦でやっているのかなとも見られるわけですよ。私なんか、そう見ちゃう。そういう現実に存在しているそういうところに対しては、行政としてどんな対応を考えているのか、特に線引きの見直しなんていうときに当たっては、恐らくその土地所有者から線引きの見直しの、市街化区域への編入の要望が出るんじゃないかとも思いますけど、そういう問題についての基本的な考え方を聞かせてもらいたい。
 
○都市計画課長　　委員がおっしゃっているお話の中で、線引きの要望というものも出ているものもあります。その要望に関して、実質、私たちでは、神奈川県の審査基準マニュアルというものがあり、それに沿って、精査していくというところがまずあります。それと、あと地元であるとか、その周辺の状況を鑑みた中で、神奈川県から今ヒアリングを受けている状況であります。
 
○赤松　委員　　僕が実際に現場も知っているのは、今言った２カ所なんですけど、ほかにもありますか、調整区域で一定の面積が造成されてしまったところってほかにもありますか。
 
○都市計画課長　　類似のものは、今のところは出ておりません。
 
○赤松　委員　　現実に、もう許可した内容の仕事が全部完了してしまっていると、全然知らない人は、何で家が建たないのかとか思いますよね。だけど、実際そういう問題をはらんでいる土地だということは、だんだん時間とともに薄れてくるんです。だけども非常に許しがたい行為によって緑もなくなってしまうと。特に、鎌倉山二丁目のところは、都市計画法上の緑の基本計画でも位置づけられている保全配慮地区だったところです、緑地の。それがああいう形になってしまっていると。だから、適切に法に基づいてきちっとしていかなくてはならないわけですけれども、どういう経過で、ここの土地がこういう形になったのかという、結果だけ見て、もう緑もなくなっちゃっているし、造成もでき上がっているし、後は建築確認をとればすぐ家が建つような状態になっているという、その状況だけで私は判断するんじゃなくて、どういう経過でこういう事態になっているのかということは、土地の履歴というものをやっぱりきちっと、私は大事に見る必要があると。だから、線引きの見直しに当たっても、そういう点はきちっと見ていただきたいと思うんですけれども、その点、お答えいただきたいと思います。
 
○都市計画課長　　今の御意見、真摯に受けとめております。神奈川県からのヒアリングの中でも、これまでの履歴、経過というものも御報告させていただいておりますので、その旨は伝わっているかなとは思っております。
 
○赤松　委員　　よろしくお願いします。それと、今度は逆に、ここのところの部分的な、例えば極楽寺にしても稲村ガ崎にしても、旧市内全体そうですけど、斜面がこうあって家が張りついていると、家の裏がすぐ山林になっているところはいっぱいありますよね。そういうところで、いわゆる測量上の、いわゆる図面で見ると調整区域になっているんだけれども、だけど現実には普通の平地がこうあって、だけど、線の上では調整区域になっているという、現実にそぐわない状態になっているところもまま見受けられますよね。こういうところというのも、なかなか、いわゆる悪質なものでは全然ないんです。普通の状態で、だけど、その線引きがそういう形になっているというところ、私も何カ所か知っているんですけど、そういうところというのは大分整理されてきていると思うけど、まだ結構あるんじゃないかと思いますけど、どうですか。
 
○都市計画課長　　委員がおっしゃっている部分、確かにまだ残っておるところではあります。数が幾つあるかということになりますと、今の段階で、例えば地番界ということであると、その縄伸び、縄縮みというところで、その地番、公図の大きさと違っていたりということもあって、現実と合わない部分があったりする。それを今回、これまで私たちが、このおおむね５年間の中で調べてきたものの是正はさせていただいているということも今回の中には入ってきていると思っています。この作業はまだまだ続くのではないかと私は思っておりますし、また同じような話の、例えば急傾斜地崩壊危険区域の中で、擁壁ができたことによって平地がふえてしまったとか、幾つかの事情とか履歴とか、先ほども言った中ではあります。そういった事情も鑑みながら、私たちも整理できたらと思っております。
 
○小野田　副委員長　　今、この線引きの見直しに関しまして、課長から御報告があったんですけれども、もう一段階引き下げてお聞きしたいと思います。境界部の若干の変更はあるけれども、大きな変更はないという御発言だったんですけれども、縄伸び等があって現在の公図と若干のずれが生じていると、それを微調整するという意味で今回の線引きの変更等が行われるというところはわかったんですけれども。大きい変更はないという御発言がありましたが、大きいという基準はどういったようなことでされるのでしょうか。
 
○都市計画課長　　面積的なものと、あと政策的なものもあります。その中で、大きな変更ということで、今回、御報告させていただいた中では、鎌倉市の中で大きな開発、例えば１ヘクタールを超えるようなものであるとか、全体が変わってくるような住宅地ができ上がるとか、山を崩して住宅地をつくるものはないということの中での、大きい、小さいということでお話させていただいたつもりです。
 
○小野田　副委員長　　先ほど、赤松委員からも御発言がありました。市街化区域と市街化調整区域との境界になっている部分で、それが若干のずれがあるから直すんだと言って、そこの部分で市街化調整区域から市街化区域に組み込むようなことがあってはまずいと思っております。前者、縄伸びとかで若干の変更があるというのは、それは理解ができるんですけれども、この基本的基準ですね、第７回線引きの見直しに関する基準の中を見ますと、市街地区域へ即時編入する場合とか、またその編入を保留する場合ということで、若干気になるようなことが書かれておりますので、赤松委員が御指摘されていたところ危惧するところでありますので、その辺がないような形で対応していただきたいと思います。
 
○池田　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告は、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
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○池田　委員長　　日程第６報告事項（２）「新規循環バス社会実施の実験結果について」を議題といたします。原局から、報告をお願いいたします。
 
○交通計画課長　　日程第６報告事項（２）新規循環バス社会実験の実施結果について、報告いたします。
　本市の交通施策を効果的に推進するために、鎌倉市交通計画検討委員会条例に基づき、平成24年度から「鎌倉市交通計画検討委員会」を設置し、鎌倉地域地区交通計画の見直しや、休日の交通渋滞緩和に向けた対策を検討しております。
　今回は、公共交通への転換方策として、年間15日から20日間程度ある休日の中でも、交通渋滞が激しい特異日において、バス事業者、神奈川県警察本部等の協力を得ながら、著しい渋滞が発生する県道金沢鎌倉線に渋滞を避けた新規循環バスを運行し、沿道にお住まいの方々などの公共交通利用を促し、アンケート等により効果や課題などを検証する社会実験を実施しました。
　新規巡回バス「スーバ」の社会実験結果の資料をごらんください。
　社会実験は、ゴールデンウィーク中の本年５月３日（土）から５日（月）の３日間実施し、運行は県道金沢鎌倉線が渋滞する午前10時から午後４時までの６時間、中型バスにより20分間隔で１日当たり19便、計57便を運行しました。天候などは、５月３日、４日は晴天であったものの、５日は曇り時々小雨で、早朝、地震がありました。
　新規循環バスは、主に住民の方々の利用を想定し、鎌倉駅東口の交番側にある浄明寺方面行きの５番バス停は使わず、三菱東京ＵＦＪ銀行側にある３番バス停を使用しました。
　１ページの左下、新規循環バスルートをごらんください。
　バスのルートは図中のオレンジ色に示しており、鎌倉駅を出発し、八幡宮前交差点から県道金沢鎌倉線を十二所方面に向かい、明石橋交差点を右折してハイランド住宅に進みます。久木ハイランド入り口交差点を右折して、久木踏切を渡り、県道鎌倉葉山線を通り、鎌倉駅に戻る循環路線で、ハイランドバス停から鎌倉駅までは途中のバス停には停車せず、急行バスとして運行しました。
　利用者数は、３日間合計で1,736人、１便当たり30.5人の利用がありました。右グラフにありますように、乗車、降車とも、鎌倉駅が最も多く、続いて浄明寺バス停の利用が多い結果となり、市民の方のみならず観光客の方の利用が見受けられます。また、ハイランドの利用者も多かったことがわかります。
　２ページをごらんください。
　ここでは、在来路線バスの新規循環バスの所要時間について、泉水橋バス停と鎌倉駅までの距離がほぼ中間である東泉水バス停で比較したもので、平日で混雑がないときには、おおむね10分から15分で鎌倉駅まで着くことができます。
　実験結果として、泉水橋バス停では、３日は時間帯によって在来路線が早い時間帯もあるものの、ほぼ拮抗しており、４日、５日では新規循環バスが最大で10分、在来バスを上回る結果になりました。また、東泉水バス停では、おおむね新規循環バスが在来路線バスよりも短く、最大で20分差となる結果となりました。
　結果としましては、昨年５月の同時期の調査に比べ、総じて所要時間が短縮され、傾向としては３日、５日は大きな交通混雑は見られず、４日は連休２日目、天候も晴れていたことなどから、交通混雑が発生し、その結果、在来バスにおくれが生じたものと考えております。
　次に、３ページから４ページにかけてですが、ここでは新規循環バスを利用された方にアンケートを行った結果をお示ししております。
　新規循環バスを利用した目的については、「買い物」「私事」「仕事」、合わせて63.5％を占め、観光目的は28.5％になっております。
　所要時間の満足度については、「大いに満足」及び「満足」との回答が、一般利用者は88.3％、地元３町内会にお願いした市民モニターでは94.7％でした。
　また、新規循環バスが継続的に運行された場合の今後の利用意向としては、一般利用者の方で50％の方が「バスの利用回数がふえるかもしれない」と高く、22％の方が「車がバスにかわるかもしれない」とし、車から公共交通へ転換する可能性があるとしております。
　なお、４日については、14％の方が「やや不満」としており、これは交通混雑により所要時間がかかったことに起因するものと考えています。
　このほか、自由意見としては、久木踏切の安全性の確保や、大町への停車、ハイランドの住宅地の夕陽台方面を回ってもらいたいとの要望など、今後の検討課題となる意見もありました。
　最後に、社会実験の考察ですが、利用意向の結果から、バスの利用促進に効果的であることに加え、車から公共交通への転換が期待されることがわかりました。また、久木踏切では交通誘導員の配置が必要となるなど、課題も確認されました。
　なお、新規循環バス経路にあります信号機に対し、青信号の時間を延長したり、赤信号の時間を短縮するなど制御を行って、通過しやすくする公共車両優先システムの効果については、現在、結果を分析しております。今後は検討委員会等において実験結果をさらに分析し、効果や課題を検証して、交通事業者及び神奈川県警察本部に報告するとともに、運行に向けた協議・調整を行ってまいります。
　以上で、報告を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの報告に対しまして、御質疑はございますでしょうか。
 
○長嶋　委員　　これをやっていただいたことは、大変評価しております。私も横で３日間見ていたんですけれども、市民の皆さんからも、やっと交通渋滞に対しての対策を鎌倉市が真剣に考え出してくれたかなという、おおむねそういう御意見を私もお聞きしております。これをやっていただいて、３日間、ちょっと４日は多かったんですけど何か異常に車が少ない状況で、どうしちゃったのかなと。地震が５日にあったのが影響あると思うんですけど。せっかくとったデータで、分析中の部分もあるとは思うんですけど、今後いろんな展開が多分出てくると思うんです。このデータをどういうふうに今後生かしていけるか、これを教えていただけたらと思います。
 
○交通計画課長　　今後どういうふうに進めようかということで、鎌倉市交通計画検討委員会、その下に専門部会がございます、そこに今回の実験、さらなる分析を進めまして、効果や課題を検証し、交通事業者に報告するとともに、運行を目指して協議・調整をしていきたいと思っています。
　また、ＰＴＰＳにつきましては、神奈川県警にも報告して、さらに鎌倉市内に導入するように協議・調整をしていきたいと考えております。
 
○長嶋　委員　　運行を目指してと、今、前向きな言葉だったんですけど、状況によっては、通る場所にもよりますけど、ミニバスも考えてもいいかなと思っております。
　あともう１点、わかったらでいいので教えてもらいたいんですけど、同時にというか、江ノ電の混雑回避のために坂ノ下を回って、江ノ電はバスを走らせていましたよね。あれって、もしデータとかお聞きになっていれば。わからなければいいんですけど、状況とかわかりますか。
 
○交通計画課長　　同時期に、やはり江ノ電が非常に混むということで、これは午前中でございます、バスを30分間隔、４便だと聞いておりますけど、運行しました。ただ、ＰＲも不足しているということで、利用者は少なかったと聞いております。ただ、こういう交通渋滞、江ノ電の利用者が非常に多いということもありますので、この取り組みについては、さらに江ノ電にも継続して取り組んでいただきたいと考えております。
 
○河村　委員　　久木踏切について触れておられましたけれども、久木踏切、今後もし警備員の方を配置されるとなると、どういった形で配置されたらいいとお考えでいらっしゃいますでしょうか。
 
○交通計画課長　　社会実験をやるときも、神奈川県警と、それから逗子警察、鎌倉警察の立ち会いのもとにやりました。これは社会実験といえども、事故が起こっては問題だということで、誘導員を４名つけました。これは事故がなく無事にスムーズに通過しましたけど、今後、実施に向けては、やはり踏切の改修だとか道路の拡幅だとか、そういうことがされないまま本格実施をする場合は、やはり県警としても誘導員は必要かと考えております。ただ、これについても、交通事業者の考え方を踏まえて、今後協議していきたいと考えております。
 
○小野田　副委員長　　社会実験ありがとうございました。私も、この実験に関しましては、とにかくやって、データ収集してみないことにはどうにもわからないことなので、思っていたのと違う結果が出たのかもしれないですけど、それはそれでよかったことだと思っております。
　今後、データを活用していくということなんですけれども、１点質問させていただきたいんですけど、もともとこの東泉水と泉水橋、ここと鎌倉駅との間での何かデータの分析をやられているんですけれども、人数的なものを見ますと、鎌倉駅と浄明寺、こことの乗車、降車されている方が非常に多いようにデータが出ておりますので、ここの距離じゃなくて、今度は人数的なもので、この鎌倉駅と浄明寺の間での比較というのはできるのでしょうか。
 
○交通計画課長　　ＯＤ調査といいまして、これはバスに乗ったとき、それからおりたときにということで、カードをつくりまして、それでこのデータをとったものでございます。したがいまして、これは浄明寺からハイランドの方については、これは今回、この目的としましては、やはり浄明寺、二階堂、ハイランド、非常に金沢鎌倉線が混むということで、この地域の方を対象に考えております。したがいまして、浄明寺のところを境に料金も200円と高くなります、距離制ですので。したがいまして、浄明寺からハイランドに乗った方が非常に優遇措置といいますか、今回の実験の対象になっております。
 
○小野田　副委員長　　ぜひその辺、浄明寺、二階堂も重要なポイントになってきていると思いますので、予算の関係もあるんでしょうが、できればこういった調査をもう少しやっていただいてもいいんじゃないかと考えております。
 
○池田　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告は、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
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○池田　委員長　　日程第６報告事項（３）「鎌倉市まちづくり条例における「由比ガ浜四丁目商業施設計画」の手続状況について」、日程第７「陳情第13号鎌倉市由比ガ浜四丁目大型商業施設計画についての情報提供を求める陳情」、以上２件を一括議題といたします。原局から、２件一括して、説明をお願いいたします。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　日程第６報告事項（３）鎌倉市まちづくり条例における「由比ガ浜四丁目商業施設計画」の手続状況について、報告させていただきます。
　本年２月の当委員会では、当該商業施設計画にかかわるこれまでの経過、並びに、２月25日に「鎌倉市まちづくり条例に基づく大規模開発事業基本事項届出書」が提出され条例の手続に入ったこと及び計画の概要について、報告させていただきました。本日は、その後の手続状況について、お手元の「まちづくり条例に基づく大規模開発事業の手続フローチャート」をもとに、報告させていただきます。
　まず、委員会後の手続状況ですが、３月12日にまちづくり条例に基づきます標識が設置され、翌13日に標識設置届出書の提出があり、同日付で公告を行い、３月27日までの14日間、大規模開発事業基本事項届出書の縦覧を行いました。
　事業者による説明会は、３月30日、４月６日、４月13日の３回、いずれも日曜日に開催され、名簿記載人数で、１回目が44名、２回目が３名、３回目が17名の出席がありました。説明会開催結果報告書は５月12日に提出があり、翌13日に公告し、14日から27日までの14日間、縦覧を行いました。
　説明会開催結果報告書については、ホームページにおいて公開しておりますが、主な内容及び質疑応答としましては、交通問題や説明会における事業者の姿勢、事前の調査、店舗概要などとなっており、132件の質疑等があった中で、賛成意見は１件となっております。
　また、意見書の提出期間は、標識設置届出書を公告した３月13日から、説明会開催結果報告書の縦覧期間満了後14日を経過する６月10日までとなり、これまでに49件の意見書の提出がありました。意見書の内容としましては、交通問題、環境悪化、駐車場問題、景観悪化などを理由とした反対意見が主なものとなっております。
　市に提出されました意見書につきましては、事業者へ送付し、現在、事業者が意見書に対する見解書を作成しているところであります。今後は、事業者から見解書が提出された後に公告し、14日間縦覧を行い、縦覧期間満了日までに公聴会の開催請求を受け付けることとなり、この間に公聴会の開催請求がありますと、公聴会を開催する運びとなります。
　以上が、これまでの手続状況です。
　次に、市のその後の対応についてですが、鎌倉市まちづくり条例に基づく大規模開発事業の手続においては、学識経験者及び市民委員で組織するまちづくり審議会で審議していただくこととしており、本年５月14日にまちづくり審議会を開催し、現地を視察していただくとともに、計画の概要説明や交通問題等について意見交換を行いました。
　当日は当該計画の中身についての議論には至りませんでしたが、委員からは、全体交通量の増加や北側生活道路などの交通渋滞問題を初め、屋上駐車場や駐車台数、本市の行政計画との整合、周辺住民の意向、雨水処理などについて意見をいただくとともに、審議を行うにはデータ不足であり、事業者から北側道路を含めた交通シミュレーション結果を提出してもらう必要があるとの発言があり、十分な資料の提出を求めるよう要望がありました。
　なお、交通問題が大きなポイントであることから、鎌倉の交通状況を熟知している交通の専門家であります、埼玉大学大学院の久保田尚教授から意見を聞くべきとの意見があり、今後、交通問題について久保田教授から意見を聞くこととなりました。
　議会の決議を踏まえた交通管理者や道路管理者との協議につきましては、交通管理者であります神奈川県警察本部や鎌倉警察署、国道134号の道路管理者であります神奈川県藤沢土木事務所と行っておりますが、周辺道路の改良が計画されていることから、神奈川県警察本部からオブザーバーとしての出席依頼があり、５月15日に開催されました大規模小売店舗立地法に基づく交通管理者協議の場に同席しました。
　交通協議は県警と事業者間で行われ、主な協議概要としましては、計画概要、商圏、これはいわゆる店舗の集客範囲のことですが、その考え方、商圏からの誘導経路、国道134号海浜公園前交差点への右折車線について、商業施設の左折イン・右折アウトについて、北側市道への影響について、今後のスケジュールなどとなっており、県警から市へは、周辺道路の状況や市の考え方などについて意見等が求められました。
　まちづくり審議会の要望を受け、本年５月27日に事業者及び土地所有法人と面談し、事業者に交通問題等が周辺に与える影響に対し、交通シミュレーションを含めた資料の整理、提出などを求めるとともに、当該計画への懸念を払拭できる調査の実施や説明を求めました。
　以上が、由比ガ浜四丁目商業施設計画の手続状況となりますが、今後は助言指導に向け、事業者からの資料提供や説明をもとにまちづくり審議会において御審議いただくとともに、事業者とも協議・調整を行ってまいります。
　次に、日程第７陳情第13号鎌倉市由比ガ浜四丁目大型商業施設計画についての情報提供を求める陳情について、説明いたします。
　本陳情の要旨は、事業者に対して市内外の詳細な交通シミュレーションを実施し、それに基づいた情報の提供を求めるよう指導することと、加えて、鎌倉市も交通シミュレーションを実施するよう要望するものとなっております。
　陳情の理由は４点ありまして、１点目は、当該事業に当たり、交通渋滞の悪化、救急防災面のリスク増大、景観悪化などが指摘され、特に交通渋滞は周辺自治体に影響が及ぶと予測されること。２点目は、周辺には滑川を初め事故多発ポイントが多く、渋滞ポイントは道幅が狭く通学路にもなっており、安全被害も看過できないこと。３点目は、事業者の計画している左折イン・右折アウトや、国道134号からの右折レーンによる交通環境への影響が懸念され、実現性に疑念が残ること。そして、４点目は、現在まで事業者から交通シミュレーションの詳細なデータ提供がなく、付近への影響を判断する材料が乏しいこととなっており、以上４点の理由から、事業者に市内外の詳細な交通シミュレーションに基づく情報の提供を指導し、加えて、本市もシミュレーションを実施することを求めるものです。
　次に、この陳情につきまして、市の考え方を説明いたします。
　まず、要望のありました商業施設計画については、現時点で鎌倉市まちづくり条例に基づく大規模開発事業の事務手続中であり、当該計画で大きな課題となっている交通問題について、交通管理者である神奈川県警察本部や所轄の鎌倉警察署及び国道134号の道路管理者である神奈川県藤沢土木事務所と協議し、改めて市として交通問題が大きな課題であることを伝え、交通問題の解決に向け協力をお願いしているところです。
　鎌倉市まちづくり条例の大規模開発事業の手続においては、学識経験者及び市民委員で組織するまちづくり審議会で審議していただくこととしており、５月14日にまちづくり審議会を開催し、現地視察及び計画概要の説明や交通問題について意見交換を行ったところ、まちづくり審議会委員からは、審議を行うにはデータが不足であり、事業者から北側道路を含めた交通シミュレーション結果を提出してもらう必要があるとの発言があり、十分な資料の提出を求めるよう要望がありました。
　まちづくり審議会の要望を受け、５月27日に事業者及び土地所有法人と面談し、交通問題等が周辺に与える影響に対し、交通シミュレーションを含めた資料の整理、提出などを求めました。これに対して事業者は、交通コンサルタントと相談して対応を検討したい旨の回答がありました。今後も、事業者とは引き続き協議してまいります。
　なお、本市も交通シミュレーションを実施すべきという点につきましては、事業者から提出される交通シミュレーションなどの資料に対し、市として交通の専門家の意見を伺い、あわせて、まちづくり審議会において御審議いただく中で、市長から事業者に助言、指導を行ってまいりたいと考えております。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　それでは、２件一括して御質疑はございますでしょうか。
 
○河村　委員　　１点確認させていただきたいのですけれども、議会で決議を行って、また今、現状、埼玉大学の久保田教授にもいろんな御意見を頂戴するような流れと御説明いただきました。あと、大店舗立地法との関係からも、やはりこういった交通シミュレーションを提示するということは多分必要だと思うんです。そのあたりと、この陳情の整合性といいますか、あえてこの陳情にのっとる必要があるのかと言ったら大変語弊がありますけれども、そもそも論で、現状やっていただいている流れとこの陳情を照らし合わせた場合に、進んでいるのかどうかという点から確認させていただきたいと思います。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　まず、陳情で求めている交通シミュレーション、これにつきましては、先ほども御案内させていただきましたように、まちづくり審議会の中でもそういった資料を出すべきだという御意見をいただき、５月27日に事業者と面談して、その旨を伝えてきております。大規模小売店舗立地法の中では、大規模小売店舗立地法は届け出という制度になっておりまして、その中で必要なもの、例えば交通協議ですとか、必要であれば開発許可ですとか、幾つか要件がありますけれども、そういった手続を進めていくという状況になります。特に交通関係につきましては、神奈川県警察本部が所管ということで協議しているところでございますけれども、当然、全体の交通問題について、市からも、国道134号線だけではなく北側の市道、生活道路となっているところにつきまして、やはり安全性ですとか交通混雑の渋滞が大きな問題になってくるので、そういったところはきちっと確認していきたいと、説明してほしいということもお伝えしているところです。
　大規模小売店舗立地法は、どうしても今回のものとは別に進んでいってしまうところがございますけれども、いずれにしましても、やはり共通しているのは交通問題というところになると思いますので、大規模小売店舗立地法の中で市に意見を求めるという場面も出てまいりますので、当然そういったものがない場合につきましては、きちっと北側道路を含めた全体の交通問題について理解ができるような資料の提出あるいは説明をやはり求めていくという形で、立地法は別の法体系になりますけれども、そういう場面ができるように、大店法から立地法に変わったときに、やはり地域の生活環境を重視された形で法改正がされておりますので、市としても大規模小売店舗立地法でお願いしていくような形になろうかと思います。
 
○小野田　副委員長　　今までも、大規模開発事業が行われてきたかと思うんですけれども、その際に鎌倉市として独自に交通シミュレーションは行ったことがあるんでしょうか。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　これまではございません。
 
○小野田　副委員長　　もし行うとした場合は、具体的にはどのようなことをやって行えるようになるんでしょうか。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　まず、当該案件につきましては開発事業でございますので、基本的な部分については、事業者に求めていくというスタンスなのかなと思っております。仮に、市が独自にやっていくということになりますと、当然、今回の商圏を３キロということで設定していると聞いております。西側の七里ガ浜、東側は逗子、あるいは北鎌倉といった方向から車が集まってくるということになりますから、やはり一般的に言われているＯＤ調査というものをきちっと捉えて、どういう方面からどういうような車の動きがあるかというものを調査した上で、シミュレーションを組んでいくことになろうかと思います。
　先ほども申しましたように、市でということを考えておりませんので、具体的に交通コンサルにどういった方法でということについてまでは、調整しておりません。
 
○赤松　委員　　今のシミュレーションの話なんだけど、事業者自身は、これはやりますと、はっきりと約束していただいているんですか。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　事業者には、５月27日に面談した際に、審議会からこういった意見を求められています、要望されていますということで、先ほども御説明させていただきましたが、交通コンサルがついているということで、相談しつつ、社に持ち帰って検討するということになっておりまして、これまでに明快な回答、シミュレーションをしますという回答はいただいていない状況でございます。
 
○赤松　委員　　先ほどから話があるように、一番のこの事業で問題になるのは交通問題だと再三話があるんですけど、私もそう思っていますけれども。これ、事業者、やっていただけるものだと思いますけど、今の答弁だと、まだきちんとした約束は得られていないような状態のようですけど、やらないことには前に進めないんだと思うんです。審議会の関係からいってもそうだし。だから、その辺は早いところ、はっきりさせていただかないとまずいと思うし、シミュレーションをした結果も、きちっと市民にもオープンになって、そういう事実関係を知った上でないと、まちづくり審議会も具体的な議論もできないでしょうし、公聴会だって、そういうことがきちっと周知されないと議論が前に進んでいかないんじゃないかと思うんです。だから、まずここで今大事なのは、事業者にきちっとその点はやっていただくという約束をはっきりとることと、具体的なスケジュールもきちっと示していただくということじゃないかと思うんですけど、その点、どうでしょう。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　おっしゃるとおり、今回の交通問題については、やはりこういったデータがありませんとなかなか説明もできないと思いますし、我々も理解しづらいと思っております。そういう中では、事業者に繰り返しそういったシミュレーションをするように働きかけをしてまいりたいと考えております。
　今後の流れとしましては、今、赤松委員がおっしゃられましたように、まちづくり審議会の審議がこの後に控えているという中では、前段、公聴会の開催要望等が出てくることも十分考えられますが、まちづくり審議会としては、まず見解書が事業者から出されて、やはりその内容をきちっと見定めたいという御要望もいただいております。通常ですと公聴会があるケースというのはなかなか少ないかと思いますけれども、この後に審議会をということで、助言・指導という流れになってまいりますけれども、今回はまちづくり審議会から、公聴会開催があった場合には、その前に一度、まちづくり審議会を開いて、そこら辺、見解書も含めて見定めたいということもいただいておりますので、そういう中で、またまちづくり審議会からもいろいろと御助言がいただけるのではないかと考えております。
 
○赤松　委員　　その交通シミュレーションの件は、ひとつよろしくお願いします。
　これ、締め切りが６月10日、まだそうたっていないんですけど、大体この見解書というのは、おおむねどのぐらいの時期になりそうなんですか。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　先ほども申しましたように、件数としましては49件出ておりまして、大別しますと、やはり交通問題が一番ウエートが高くなっております。項目を羅列させていただきますと、交通問題、環境悪化、施設内の駐車場について、景観悪化、治安の悪化、災害関係、世界遺産、あとは説明会、緑地等々、御意見をいただいております。
　見解書につきましては、この結果が出たのが６月10日ということで、翌日に事業者に伝えまして、その後に意見書をお渡ししております。やはり49件ということで、先ほど言いましたように、項目としてありますけれども、174項目といいますか、意見が出ておりますので、それに対する見解をつくっていくということで、時間がかかりそうだということなんですが、目標としては今月末までに提出したいというお話はいただいているところでございます。
 
○赤松　委員　　この予定地は、私の犬の散歩コースの中にあるんです。だから、毎日通っているんです。その犬仲間でも、「赤松さん、これ、今どんな状態なの。これからどうなっていくの。もうこれでどんどんいっちゃうんですかね」とか、散歩で会う人会う人、聞かれるような毎日でして、周辺の人たちの最大の関心事に今なっているんです。そんなようなこともあって、私もしっかり関心を持ってやらなくてはいけないと思っているんです。その中で、先ほど説明の中で、周辺道路の改造計画があるという話があったんだけど、具体的にどういうことなんでしょうか。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　国道134号線の海浜公園前交差点に、事業者としては右折車線を新設したいという計画を持っておりまして、そのことを指してございます。
 
○赤松　委員　　それはもう具体的に藤沢土木や県警との協議が大体済んで、ある程度、これはもう確定的になっているものなんですか。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　５月15日に県警から要請を受けまして、大規模小売店舗立地法に基づきます協議に同席させていただきました。その際に、事業者から、今の右折車線の新設計画についての説明がありました。当然、今、道路がある中で、その右折車線の幅を確保するのには道路を広げなければいけないという状況がございます。そういう中で、今、事業者が計画しておりますのは、北側の公園側ですね、海浜公園側の歩道、現況５メートル程度あるということでございますけれども、そこを３メートルに縮めまして、それで、現計画では2.5メートルの右折車線を新設するという計画でございます。
 
○赤松　委員　　それ初めて聞く話なんですけど。その右折レーンという話はありましたけど、もうそういう具体的になっているというのは初めて知ったんです。そうすると滑川のほうから来て右折すると、あそこの歩道もそれほど広くないですから、なかなか厳しいですね。これは結局、この事業計画そのものが開発許可がもう出て、同時に、それが出ないことには、この右折レーンの設置ということだってできませんよね。その許可が出る前に何かやるという計画なんですか。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　先ほども申しましたように、大規模小売店舗立地法の手続というのは独自に進んでまいると思います。ただ、実際に道路に手をつけるといいますか、工事に入るということになりますと、これは国道を管理しております神奈川県藤沢土木事務所との協議、それから県警との協議の中で、その右折車線のあるべき姿といいますか、これは道路構造令という基準もございますので、道路構造令に沿った形でつくるというのがまず大前提になってまいります。
　昨年度、事業者が交通量調査をしている中で、その交通量調査に基づいて、右折車線の滞留長、右折レーンに並ぶ長さですね、そういったものをやはりこの設計の中に入れておかなければいけないということになりますが、先日の県警協議の中では、事業者が提出した滞留長では不足しているという指摘が県警からされております。したがいまして、事業者としても、それをじゃあどれだけ延ばせるのかということの検討は求められてきております。
　ただ、御存じのように、県営の地下駐車場に入る入り口が、両側に構造物として立ち上がっております。したがいまして、交差点近くは歩道がすぐ車道に隣接しておりますので、そこの部分を縮めて幅員を広げることはできるんですが、その両側の地下駐車場の入り口の構造物がどうしてもコントロールポイントになりますので、果たしてそういったものがクリアできるのか、できなければ、じゃあ計画をどういうふうに見直すのかということに多分つながってくるんだと思います。そういったことがきちっと整理されない限り、計画が進んでいかないだろうと考えております。
 
○赤松　委員　　大規模小売店舗立地法で協議が求められる事項、駐車場だとか、いろいろあると思うんですけど、どういうものがあって、そういうものの協議が終わってこれでいいよという、それは許可というものになるのかどうか、私、わからないんですけど、その大規模小売店舗立地法の手続が全部終了した時点というのは、うちのまちづくり条例、それから手続基準条例の、いわゆる開発の流れがある中のどの段階、都市計画法第29条の開発の許可の手前のどのあたりまでに、大規模小売店舗立地法の手続が全部完了していないとならないとか、その辺の法令の流れの絡みはどのようになるんですか。それと、大規模小売店舗立地法で協議が義務づけられているというか、許可をもらう、その具体的な事項というのは、どういうものがあるのかというのを教えてください。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　大規模小売店舗立地法で、今、御指摘ありましたように、設置者にどのようなことを求めているかというところでございますけれども、これは神奈川県でその手引きというのを出しております。それによりますと、「大規模小売店舗の立地に関して、その周辺の地域の生活環境の保持を通じた小売業の健全な発達を図る観点から、設置者が配慮すべき事項は、大規模小売店舗を設置するものが配慮すべき事項に関する指針に定められている。」ということになっております。この指針におきましては、大きく二つございます。一つが、設置者が配慮すべき基本的な事項、もう一つが、大規模小売店舗及びこれに附属する駐車場、駐輪場、荷さばき施設、廃棄物等の保管施設などの施設の配置及びその運営方法に関して配慮すべき事項と定められております。
　一つ目の、設置者が配慮すべき基本的な事項、この中の主なものとしましては、大きく三つございますけれども、大規模小売店舗の立地地点の周辺の状況等に関する情報収集や、立地に伴う周辺地域の生活環境への影響の調査、予測等に基づいた適切な対応。二つ目が、周辺地域の生活環境への影響についての調査、予測結果など、対応策を講ずるに至った背景、事情を地域住民等の多くが参加できるよう配慮した上での説明。三つ目が、小売業以外の事業者も含めた関係者による県の意見への誠意ある対応及び実効ある対応策の誠実な実施ということが述べられております。
　また、大規模小売店舗及びこれに附属する駐車場等の事項につきましては、駐車場の充足等、交通にかかわる事項としまして、まず駐車場の必要台数の確保、それから効率的な駐車場形式、出入り口の数及び位置、駐輪場の必要台数の確保、荷さばき施設の整備、来退店経路の設定ということが書かれております。
　今後、こちらの大規模小売店舗立地法と、それから市の手続ということになりますけれども、手引きの中では、「店舗を新設、建てかえする場合は、開発許可、建築確認、交通協議、路外駐車場届出など、大規模小売店舗立地法以外の手続が必要な場合があります。」ということで、「設置者は、大規模小売店舗立地法及び指針の趣旨と内容を十分に理解し計画するとともに、後になって設計変更等が生じることがないよう、各事前協議等を並行して、できるだけ早期に大規模小売店舗立地法の手続についても相談をしてください。」ということが書かれておりますので。多分、開発許可の関係につきましても、大規模小売店舗立地法をクリアしなければとか、あるいは開発許可がとれなければとか、そういったものではなくて、同時並行的に進められていくものなのかと認識しております。
 
○赤松　委員　　大規模小売店舗立地法にかかわる話というのは、初めて今聞きました。全然頭になかったので、いろいろ参考になりましたけど。これは、我々、鎌倉市の事務といいますか、駐車場だとか駐輪場だとか、そういうことというのは、我々にもみんな関係することですから、行政にもかかわることですから、これは、今述べていただいた説明書というのか何かあると思うんですけど、それは参考資料として委員会に出していただければと思うので、後でそれを諮っていただきたいと思います。
　それで、ざっと今の話を聞きまして、なるほど、こういうことが協議の対象になっているんだというのがわかったわけですけど、都市計画法の手続の上でいけば、市長との同意協議、32条協議ですよね、そこらまでにはこういうものはきちっと整うということになるんだろうなと。その上で、32条の同意協議が完了して、開発の許可申請となっていくわけなので、それはもう最後のぎりぎりの段階ですけどね、そのあたりがひとつ、大規模小売店舗立地法の手続の目途というのが、その辺なんだろうなと私は勝手に思うんですけど、どうですか。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　大規模小売店舗立地法に先駆けまして、まちづくり条例の手続に入っていると、本市の場合は、まちづくり条例の手続を終えませんと開発基準条例に移行できない、あるいは開発許可の手続がとれないという、そういうシステム、二段構えになっております。それは、事業者も重々理解していることだと思っております。ただ、県警協議をしていく中というのは、やはり交通問題がポイントになっている中で、右折レーンができなかった場合、先ほど誘導経路の話がありましたけれども、国道134号線から当該計画地にアクセスさせるという誘導経路を設定しておりますので、一番大きなポイントとしては、やはりそこで右折車線が設置できるかということになってまいりますし、それが今回の計画に伴うということになれば、国道の管理者であります神奈川県藤沢土木事務所も、その開発の手続の32条協議の対象になってくるのかなと。個人的で申しわけありませんけれども、そういうふうには感じております。いずれにしましても、大規模小売店舗立地法は大規模小売店舗立地法で、まずそこのところが解けないと、多分、32条にもつながっていかないところなのかと思っております。
 
○赤松　委員　　交通のシミュレーションを含むこの問題は大きい問題ですから、まだはっきりと事業者との間で約束は得られていないようですけど、これはひとつ努力していただきたいと思います。
 
○長嶋　委員　　私も説明会は伺ったんですけど、赤松委員と一緒に、並んで聞いていたんですけど。その中では、市民の方からの質問で答えはなかったんですけど、その中に入るテナントの中身というのは聞いても答えてくれなかったんです。今、交通のことが話題になっていますけど、その中に入るテナントによって、このショッピングセンターが週末型になるのか、平日型のものになるのかというのは大きく違ってくるんです。いろいろ漏れ聞くとことはあるんですけど、ＮＳＣ、ネバーフットショッピングセンターという業態だと平日型に近いんですけど、聞くところによると中身はそうでもないようなものと聞いているんですけど。もし、週末集中型のお店が入ってそういう営業になると、ますます渋滞の列が土日だけふえるという状況になるんです。ここについて確認しておかないと、交通の環境に大きく影響することなんですけど、そういった話というのは事業者からはなかったでしょうか。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　今、長嶋委員が御指摘のように、私どももこの業態につきましては、ＮＳＣ、ネバーフットショッピングセンターということで、大規模な商業施設ではなくて、足元商圏という言い方をされておりますけれども、そういったものを目指していますということは聞いております。ただ、具体に中身として、ショッピングセンターがどういったものが来て、それにあわせて、ネバーフットショッピングセンターというのは、例えばドラッグストアですとか医療施設だとか、そういったものが幾つか入るということで、施設数は18と聞いておりますけれども、具体に中身については聞いておりませんので、あくまでもＮＳＣ型ということで認識しております。
 
○長嶋　委員　　私は仕事をしていたのでよくわかるんですけど、そこはＮＳＣだけでごまかされるとわからなくなっちゃうので、きちんと確認してどういうものなんですかと、それは市民の方からも何人か質問が出ていましたけど、大きく違うんです、来客数が。これはやっぱりヒアリングの中で聞いていただかないと、業態がＮＳＣと言われると、皆さんまた横文字で、さっき話題になりましたけど、わからなくなっちゃうんで、それは確認していただいたほうがいいと思います。
 
○大石　委員　　一番最初に確認させていただきたいんですけど、大規模小売店舗立地法上の許可権者というのは、神奈川県と捉えてよろしいんですか。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　これが届け出という形になっておりまして、言うなれば、まちづくり条例と同じような手続の仕組みになっております。最初に設置する事業者が届け出を県に出します。そうしますと、その内容を公告するということで、それに対して住民の方が意見書を出すことができるとか、あるいは先ほど御説明しましたように、説明会をするとか、そういった手続をしていくと。それとあわせて、市町村からも意見を聞き取るということで、そういった意見書が出てきたものを公告し縦覧しという繰り返しをしていく形になりまして、最終的に、県も審議会を持っております。審議会の中での議論というものもあるようですけれども、いろいろと意見を聴取している中で、そういったことが反映されていないような場合については勧告する仕組みになっております。
　ただ、神奈川県に問い合わせをしましたところ、今までに勧告したことはないということで、直近ではどんなところが意見を出しているのか調べましたところ、カインズホームというのが三浦市初声にあります。それについては、三浦市が意見を県に出されています。それから、近いところでは、藤沢市柄沢に区画整理の区域内にショッピング施設をつくる、これはヤオコーというところですけれども、それは、市は意見は出さずに、周辺住民の方が意見を出されていると。ただ、いずれにしても勧告はされていないと、今までもないと聞いております。
　したがいまして、神奈川県がこの所管をしているという形になりますけれども、許可ということではないということです。
 
○大石　委員　　何で聞いたのかというと、許可権者なのか届け出制度なのか、法的に。ということで、お聞きしたんですけど。届け出という形になるとすれば、本当にこの地元での住民の意見、また市としてのそれを受けてまちづくり審議会とかありますけれども、それを受けての意見書というのを神奈川県は大きく参考にするものになるわけですよね。この大規模小売店舗立地法で交通アセスメントなんかも含むんだと思いますけれども、周辺の影響を評価し、問題があれば是正措置をとることができると規定されていると思うんです。その意見を神奈川県で受けて、それをきちっと勧告という形でやっていないというのがちょっと気になったのですけれども。議会でも前定例会で決議を上げているわけですし、もう本当に、先ほど、一番の問題になるのはやっぱり交通シミュレーションだろうという中で、そのまちづくり審議会の中でもシミュレーション結果を事業者として提出していただけなければ困ると、ここをしっかりと見ておかなくてはいけないということ。あと、その埼玉大学の久保田教授も、しっかとそれを見ていきたいという形のものが、具体的に市として、それを参考にして、届け出の権者である神奈川県に意見書を上げるわけでしょう。そういう流れになるんでしょうか。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　そのような形になろうかと思います。
 
○大石　委員　　そうだとすれば、具体的にこの市のかかわりというのは、この大規模小売店舗立地法にもすごく大きなかかわり方をするわけですし、交通シミュレーションの決議もありますし、その辺をよく酌み取って、市としての立ち位置とかそういった部分もよく考えて、対応していただきたいと思っております。
　実際に、事業者は交通コンサルタントと相談するという前向きな姿勢でそういうことを言っているんですか。
 
○樋田　まちづくり景観部次長　　１点は、調査を新たにするということになりますと、範囲にもよりますが、当然、費用がかかってくる、それから調査する期間ですね、時期ということがかかってきますので、必然的にその分、手続がおくれてくるということがあるのではないかと、そういうことを交通コンサルに相談し、社に持ち帰るということです。面談したときには、やはり必要ですと、やっていないからということは言っておりましたので、これはぜひやっていただかないと説明できないんじゃないですかということを申し上げさせていただいておりますので、やはり必要なものはやっていただかなければいけないと、それをどういうふうに事業者側は判断するかということになろうかと思いますけれども。ここで、前向きであったかどうかということについては、なかなか言いにくいところもあります。
 
○大石　委員　　前向きにやらせてください。じゃないと、私たちが何のために、たしか総員だったと思いますけど、あの決議を上げたかわかりませんし、まちづくり条例が終わったってここからその手続に行くわけですし、そのまちづくり条例だって、それは終わらないですよ、このままいけば。そういうことをよく事業者に理解してもらってください。それがやっぱり一番大事な行政を担当しているまちづくりとしての役割だと、私は思っています。長々とはやりません、ぜひよろしくお願いします。
 
○池田　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　まず、日程第６報告事項（３）について了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　続きまして、陳情第13号について、取り扱いを含め、御意見をお願いいたします。
 
○長嶋　委員　　取り扱いは、結論を出すということでお願いしたいと思います。
　私も、説明会に参加させていただいて、いろいろお話を伺いました。私は、仕事で店舗の開発、もっと大型のですけど、２店舗ほどやった経験があるんですけれども、その立場で言わせていただくと、交通シミュレーションをしていないということはあり得ない、考えにくいんです。あとは、話を聞いている限りですけど、説明会で、営業的なシミュレーション、商圏とか、そういうこともきちっとやられていないなという、非常にこの事業者に対して、いいかげんというと言い方がよくないかもしれないですけど、疑義を持たざるを得ないような中身のことしかされていない。マーケット調査も交通シミュレーションもしていないというのは考えにくいんです。私は仕事でしていたんで、よくわかるんですけど。なので、これはかなり心配な事例。皆さん、営業的なことはお話が出ていませんけど、例えば営業したとしても、皆さん御案内のとおり、半分が海ですから、家はありませんから、ＮＳＣだったらば、家が半分ないところに出ていって足元の商圏というのはあり得ない考え方なんです、業界からいくと。なので、非常に心配なショッピングセンターであると言わざるを得ないと思います。ぜひ、まずは交通シミュレーションは一番大事なポイントでございますので、これはやっていただきたいと思っていますので、そういうことで結論を出すということでございます。
 
○上畠　委員　　まず先に申しますと、本件については継続ということで。陳情の趣旨自体は、我々が出した決議の内容とそこまで変わりはないとは思うんですけれども、市長御自身が、記者会見かどちらかでは、こちらに対する懸念というか、余りポジティブには受けとめていらっしゃらないというところもあって、そのあたりの市としての対応もきちんとやっていただきたいところもあるんですけれども。これを所管する警察としての協議等、要は市がどうするんですか云々じゃなく、交通の面で一番、我々は懸念しているところがありますので、市としては警察の、どういうところを考えていらっしゃるかというところの情報収集をきちんとやっていただきたいと思っておりますので、そのあたりのところを見きわめて、当然、業者側としてはやってもらわないと不信感は湧いているところが個人的な感想でございますので、そのあたりを、市として情報収集をやった上で改めて審査したいと思っておりますので、今回は継続ということでお願いいたします。
 
○赤松　委員　　結論を出すです。
 
○河村　委員　　結論を出すか継続か非常に悩んだんですけれども、推移を見守りたいという観点から、私は継続でいきたいと思います。174項目に対する見解書を出すと言っているということ、これはその後のまちづくり審議会でも諮っていただいて、その上で業者、自発的なやはりシミュレーション結果を私は提示してもらいたいと思うんです。先ほど大石委員からもありましたように、行政もそこはしっかり訴えてほしいと思っています。特に議会で決議しているわけですから、それを踏まえた上で業者もやってほしいと。今後、市民側、そして業者、いい関係を築いていく上でも、この陳情にのっとって何かやっていく、決議にのっとって何かやっていくというよりは、業者にしっかりと自主的な運営方針を打ち出していただいてやっていただくということを願いながら、継続としたいと思います。
 
○大石　委員　　結果から言えば、結論を出さないで、ちょっと様子を見たいというところなんです。ここに資料として出していただいたフローチャート、この中のまちづくり審議会という、中間にかけたところぐらいまで来ていて、その意見に関してどうのこうのという話になってくると思うんですけれども。もちろん議会で決議した内容もございます。また、私が質疑した中で、まちづくりとしてのかかわり方というところも十分理解していただけたんじゃないかということで、その様子を見させていただきたいと思います。継続です。
 
○小野田　副委員長　　私も継続でお願いいたします。ただ、ひっかかったのが、鎌倉市で交通シミュレーションを行うかどうかという点だけでして、事業者側に交通シミュレーションを実施するように強く訴えかけていただきたいと思っております。なぜならば、私、最初勘違いしていたんですけれども、大店法と大規模小売店舗立地法というのがございまして、大店法は2000年にまちづくり三法の一部として、この大規模小売店舗立地法ができたときに切りかわっているということのようですね。大店法のときには、大規模な商業施設の店舗規模の制限などを主目的としていたわけですけれども、この大規模小売店舗立地法にかわりまして、その内容的なものを見ますと、大型店と地域社会との融和の促進が目的とされているようです。審査の内容は、車両の交通量などを初めとした周辺環境の変動を規定したものというのがこの大規模小売店舗立地法の内容のようですので、それを踏まえましても、この交通シミュレーションは絶対不可欠なものだと思います。
　また、まちづくり審議会等におきましても、これがないと本当に話にならないというのは、もうそのとおりだと思います。業者側に強くそれを要求していただきまして、一刻も早くこれを出していただくと、見解書の提出と同時ぐらいにもう出してもらうような気持ちでいてもよかったんではないかと私は考えております。ただ、市でということもありましたので、今回に限っては継続ということにさせていただきます。
 
○池田　委員長　　結論を出すが２名、継続審査が４名ということですので、陳情第13号につきましては継続審査といたします。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（14時50分休憩　　　15時00分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
 
○赤松　委員　　資料要求をお願いしたいと思いますので、お諮りください。最後の陳情の稲村ガ崎駅の関係で、陳情者から出された資料の中に、昨年の７月25日に鎌倉市の関係セクションと神奈川県藤沢土木事務所が調整会議というのを開いているんですが、恐らく行政間での協議ですから、記録がとられていると思いますので、その写しを、みんな見たほうが共通認識ができていいだろうと思って、配付していただければと思います。
 
○池田　委員長　　ただいまの資料について、事務局で確認していただけますか。
 
○事務局　　冒頭、確認していただきました陳情者の回覧資料の中に、該当するものが１枚あり、日時が平成25年７月30日になっております。これでよろしければ、事務局で部数を印刷して用意させていただきますので、御確認をお願いします。
 
○池田　委員長　　それでは、ただいまの件、事務局で用意できるということですので、陳情審査の前までに御用意いただきたいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第８報告事項（１）「岡本二丁目マンション問題に関するその後の状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○まちづくり政策課長　　日程第８報告事項（１）岡本二丁目マンション問題に関するその後の状況について、報告させていただきます。
　本件は、まちづくり景観部、都市調整部、都市整備部に関連しておりますが、平成24年11月に土地所有者から、「鎌倉市岡本二丁目の今後の対応について」として、「公共的土地利用の可能性を含めた提案」を受けたことから、まちづくり景観部から報告させていただきます。
　なお、お手元に、資料１として平成23年11月以降の事業者、市民会議等のやりとりの経過一覧、資料２として土地所有者から提出された提案書（写）をお手元に配付させていただきました。
　まず、土地所有者との協議の経過についてですが、資料１をごらんください。
　平成23年11月の面談において、相手方から「早期の問題解決を図るため、まずは現地の安全対策を施したい」との提案があり、現在の土地所有者との協議が始まりました。その後、２ページの27番にありますとおり、平成24年11月15日には、土地所有者から資料２の文書「鎌倉市岡本二丁目の今後の対応について」の提出がありました。これに対し、３ページの29番にあります11月30日の面談で、市としては、早期の問題解決を実現したい気持ちは同じであることから、土地所有者からの提案を受けとめ、今後の協議の中で方向性を見出したいとの考えを示しました。
　このような経緯を経て、現在、公園等の公共的な土地利用を一つの解決策の糸口とする方向で協議を継続しております。
　なお、この協議の状況につきましては、これまでも当委員会におきまして報告を行っておりますが、交渉事であり、内容につきましては最終的な方向性が確認されるまでは報告できないことを御了承いただいているところです。
　次に、前回の当委員会の報告以降の協議の状況について、御説明いたします。
　資料１、４ページ、44番にありますとおり、５月22日に土地所有者との面談を行っておりますが、今回も特段の方向性の報告はできない状況であります。しかし、早期解決を図っていきたい気持ちは土地所有者も市も同じであり、現状では双方ともまだ整理しなければならない課題があることから、協議の継続が必要な状況となっております。今後も引き続き協議を行い、一定の方向性が出た段階で、改めて報告させていただきます。
　次に、２月定例会以降の近隣住民で構成する大船観音前マンション問題に取り組む市民会議のメンバーとその後の状況についてですが、資料１の43番、45番にありますとおり、３月６日に本年の１回目、６月３日に２回目の意見交換会を開催いたしました。各会とも、冒頭に、土地所有者との協議を継続しているものの、内容については開示できない旨を説明した上で、御意見をいただきました。
　いただきました主な意見としましては、「先が見えない」、「どこでつまずいているのか早く解決してほしい」、「進捗状況の説明が曖昧で住民側は不安である」など、また、「早く階段の復旧を、今のままでは健康な生活が維持できない」というものでありました。
　最後に、仮設階段についてですが、昨年12月定例会の当委員会において、市民会議のメンバーから「交渉が長引き、階段の施工がいつになるかわからないため、仮設階段をとりあえず設置してほしい」との要望があった旨を報告いたしましたが、本年行った２回の意見交換会では、要望を踏まえ、市で検討した仮設階段のイメージ等について説明し、メンバーの方から御意見をいただきました。
　１回目の３月６日の会合では、仮設階段のイメージについて説明し「もっと安全に配慮したものを」との御意見をいただいたため、その後、内容を精査し、２回目の６月３日の会合では、考え方の案に対して「踏み幅や蹴上げの寸法は、元の階段のそれを守ってほしい」、「一日も早く実現してほしい」などの御意見をいただきました。
　なお、次回以降の意見交換会の開催については、現時点では決まっておりません。
　以上で報告を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの報告に対しまして、御質疑ございますでしょうか。
 
○上畠　委員　　意見交換会の中でいう住民の方々の解決、その解決というのは、住民の方々はどのような形をもって解決とおっしゃっていらっしゃるんでしょうか。
 
○まちづくり政策課長　　これまで、住民の方々の一番の要望、切実な要望というのは、先ほどの御意見にもありましたように、階段の復旧ということでございました。この開発に関する工事がストップしましたのが、平成17年12月になります。既に８年以上が経過していることからしますと、その間、仮の階段が開発の区域であったところの中にあるものの、現在、階段については壊されたままになっておりますので、その復旧を早期にやってほしいということが最も大きな課題だと住民の方はおっしゃってきたということがあります。
　そういった中で、交渉という形で継続しているわけですけれども、その交渉、相手があることで、大分まだ時間がかかっていることからすると、昨年の11月の会議の中で、仮設階段を実現してくれないかというお話が出てきたと認識しております。
 
○上畠　委員　　あと、４つの市の考え方、この資料１の４ページ目に書かれていらっしゃいますけれども、この土地所有者、今セコムホームライフで、そこから買収というのは積極的には考えてはいないというところ、これはここに書いているとおりですよね。仮の話ですよ、買った場合、市として持った場合、使い道とか、何か転用できる方法というのはあるのかないのか、どっちなんですか。仮の場合で結構ですので。
 
○まちづくり政策課長　　４つの考え方という御指摘をいただきました。確かに、４つの中にそういった項目が一つ入っていますが、今回の交渉、協議がスタートしましたのが、平成24年11月に、相手方から資料２の文書が出てきたことでございます。その文書を受けまして、これまで、先ほど申しました、８年以上たっているということを申し上げましたが、その問題を双方、協議して、何とかおさめていきたいということで、今、協議を継続している状況にあるということでございます。それにつきましては、23年３月に、議会からも階段に関する予算を削除した際に御意見等もいただいていますので、そういうことも踏まえて今、事業者との協議を誠意を持ってやっているという状況でありますので、継続的に今後も進めていきたいというのが１点でございます。
　先ほどの、どういったようなということにつきましてでございますけれども、そういったようなことも市の中では一つの課題と考えておりまして、今後交渉を進める中で、当然、整理をしていかなきゃいけないということだと思っています。具体的な中身について、この場では申し上げられないということで、御了承いただきたいと思います。
 
○上畠　委員　　では、仮で買った場合、その転用というのは、今どうこうというところは何も別にないし、できないというところだと、使い道はないということですか、その土地自体は、買ったとして。
 
○まちづくり政策課長　　毎回、この問題については御報告させていただきまして、現在、交渉の内容については、相手とのこともあって申し上げられないということで、お話させていただいているところでございます。毎回の報告で申し上げていますように、ある意味では、相手方から公園等といったような部分でのペーパーもいただいているところでございますので、市としても、先ほど御報告しましたように、公園等を一つのものとして想定しながら、その可能性について検討しているということで、公有地化の可能性について検討しているということになっております。
 
○上畠　委員　　もともとの最初のところにいくと、市の認可、あと県、その後だめだというところとか、いろいろあると思うんですけれども、そういうところで、業者側の立場からすると開発できなくなったのだから、申し入れとかいろいろ解決したいという思いがあるならば、訴訟とかされるつもりは全く今のところはないんです、その業者側は市に対して。逆にそのほうが、別に戦うというよりも、民事上の司法によってわかりやすくやっていただいたほうが、私としてはもういいのかなと思いますし、そのほうがコスト的に、逆にこれをそのまま買収なんてことになるよりも、結果それで、損害はどれぐらいだというところを明確にしていただいたほうが楽だと思うんですけれども、いかがですか。
 
○まちづくり政策課長　　本日、お配りさせていただいております、23年11月以降の事業者、市民会議等とのやりとり経過一覧ということがございまして、その一番最初が23年11月９日となっております。こちら、今協議をしている相手方でございますけれども、現在の土地所有者となっておりまして、この開発許可をここで計画していた事業者とは異なる者となっております。今、御指摘の法律的な対処ということもあるわけですけれども、現在の土地所有者としては、管理責任等も負っているわけでございまして、早期の問題解決を図るために、まずは現地の安全対策とか、あるいはこういった問題の解決処理を優先させたいということで、23年11月から主体となって協議がスタートしていまして、その前段までは、実は開発の取り消しに附帯します訴訟ですとか、あるいはそれに附帯する建築確認の取り消しとか、道路、階段に関する承認工事の取り消しとか、そういうような手続を行ってきましたけれども、その中では、相手方は事業者ということだったわけです。それが、この23年11月の時点で、ある意味では大きく変わって、土地所有者という立場でこの問題の解決を目指したいという意向が相手方から強く示されたことを受けて、協議が始まっています。
 
○上畠　委員　　私としては、事業者から所有者に変わったことは存じておりますけれども、土地所有者としてその土地を持ってしまって、そういう経緯がある土地を持っているわけですから、そこの責任はどこなのかというところを明確にするのは、もう交渉よりもそちらのほうがわかりやすく、また交渉事ですから、今内容についてはＡＤＲでやっていらっしゃるんだとは思うんですけれども、そこのところは余り期待していただいても困ると思うんです、交渉する中で。そういったところもあると思いますので、わかりやすいんじゃないかなと思いまして、今聞かせていただきました。
 
○池田　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告は、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　まちづくり景観部職員退室、都市調整部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時15分休憩　　　15時17分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　都市調整部職員人事異動に伴う職員紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第９報告事項（１）「平成25年度陳情第５号「鎌倉山二丁目開発工事の即時差し止めと許可処分の取り消しを求める陳情」のその後の状況について」、（２）「平成25年度陳情第140号「鎌倉山二丁目開発工事の許可条件を守らせることの確認を求める陳情」のその後の状況について」を議題といたします。原局から、一括して報告をお願いいたします。
 
○開発審査課長　　日程第９報告事項（１）平成25年度陳情第５号「鎌倉山二丁目開発工事の即時差し止めと許可処分の取り消しを求める陳情」のその後の状況について、及び（２）平成25年度陳情第140号「鎌倉山二丁目開発工事の許可条件を守らせることの確認を求める陳情」のその後の状況について、一括して御報告いたします。
　平成25年度陳情第５号につきましては、昨年６月３日付で提出され、同年６月14日開催の建設常任委員会において継続審査扱いとなった後、９月19日及び12月12日、そして平成26年２月26日開催の建設常任委員会で、その後の状況を報告しているものです。
　また、平成25年度陳情第140号につきましては、本年２月10日付で提出され、同年２月26日開催の建設常任委員会において、継続審査扱いとなったものです。
　本日は、本年２月以降の状況について報告するものですが、まずは、これらの陳情に係る開発計画の概要について改めて説明いたします。お手元に資料１として「開発区域位置図」を、資料２として「本陳情に係る開発許可についての開発登録簿の写し」を、資料３として「市長から本件開発許可申請者宛てに送付した文書の写し」を用意いたしましたので、御参照ください。
　これらの陳情に係る開発計画は、お手元の資料２の開発登録簿に記載のとおり、鎌倉山二丁目1585番１、同番８における、面積3,374.5平方メートルの市街化調整区域の土地において、自己の居住の用に供する住宅の建築を目的とする開発行為の許可申請が平成24年９月28日にあったもので、同年12月21日開催の神奈川県開発審査会における承認を経て、12月28日付で開発許可を行いました。その後、現地において開発行為に関する工事が行われましたが、当該工事が完了したとの届け出がなされたことを受けて、平成25年12月13日に完了検査を実施し、同年12月26日付で開発行為に関する工事の検査済証を交付しております。
　それでは、おのおのの陳情の内容について、説明いたします。
　まず、陳情第５号についての要旨でありますが「市は、本件を個人の自己居住住宅建設を認定するに当たり、形式的な通り一遍の調査しか行っておらず、今後、市街化調整区域において法人が計画し、無規制で済む、個人が申請する手法が他所でも踏襲されれば、当市の開発行政は骨抜きとなる。本件に対する市の行政処理は不当であるばかりか、禍根を残し今後の悪例となるものである。直ちに工事を停止せしめ、速やかに開発許可を取り消すよう強く要請願いたい」というもので、陳情の理由としては「市は調査を怠っている」など、７点ほどありました。
　それらに対する市の考え方としまして、本件開発許可申請は計画の内容が都市計画法に規定する技術基準に適合しており、かつ、市街化調整区域の土地であることについては、神奈川県開発審査会提案基準18に規定する「既存宅地」として、県開発審査会に諮り承認を得た上で開発許可しているものであることから、陳情者の言うような「直ちに工事を停止せしめ、速やかに開発許可を取り消す」ことには当たらないものと考える旨を説明し、あわせて、市では現地で行われている工事について、許可内容どおりに行われていることを確認しており、高い頻度での現地確認を行うとともに、工事の状況について注視していく旨を説明いたしました。
　その結果、冒頭説明したとおり、昨年６月開催の建設常任委員会において継続審査となったものです。
　その後、昨年12月開催の当委員会においては、平成25年１月15日付及び平成25年２月15日付で、神奈川県開発審査会に対し提出されていた本件開発許可処分の取り消しを求める審査請求書について、同年10月22日付にて一括して採決がなされ、その内容としては、２件の審査請求における合計７名の審査請求人のうち、５名の請求については「却下」、残る２名の請求については「棄却」というものであったことを御報告いたしました。
　そして、本年２月開催の当委員会では、本件開発工事について、平成25年12月26日付にて検査済証を交付したこと、また昨年12月開催の当委員会において「市長と事業者とで覚書を交わすことはできないか」という御意見があったことを受けて、同年12月26日付で事業者宛てに、お手元の資料３の文書を送付したものの、この文書に対する事業者からの回答は市に寄せられていないこと、そのほか、本件開発許可を対象とする開発許可処分取り消し請求事件として、平成25年12月25日付で横浜地方裁判所に訴状が提出されたことなどを御報告しているものです。
　引き続き、陳情第140号についての要旨でありますが、「本件開発許可は、事業者がみずからの生活の本拠として継続的に住み続けるための住宅を建設することを唯一の目的として、まちづくり条例・手続基準条例の適用を除外して認められた特別措置である。鎌倉市は、この目的とは異なる事業地の利用、あるいは開発許可申請時の土地利用計画図面からの変更開発を一切認めず、当初の開発許可条件を事業者に守らせるべきである。議会として、これを確認願いたい。」というものです。
　陳情の理由としましては「本件事業地は、昨年末に工事が完了し、鎌倉市による検査が完了するも、当初の目的である「自己居住用住宅一戸」の建設に取りかかる気配がない。」また、「平成25年12月26日付で、自己居住用という開発許可条件を守るとの覚書を締結したいとの書簡を送付しているが、進展がありません。」などとして、「事業者が当初の開発条件とは異なる事業地の利用、あるいは開発許可申請時の土地利用計画図面からの変更を行う可能性を捨て切れておりませんので、議会としての対応をお願いする。」としています。
　それらに対する市の考え方としまして、「住宅の建設に取りかかる気配がない」とのことについては、その時点で、当該地において建築基準法に基づく建築確認申請が行われていないこと。「市長から送付した書簡」については、お手元の資料３となりますが、当該書簡に対する相手方からの回答は市に寄せられていないこと。そして、今後、仮に陳情者が指摘をするような現在の目的と異なる土地利用の相談等がある場合には、市として許可の目的に沿った土地利用がなされるよう、十分に事業を聴取するなどして、慎重かつ的確な対応をしていく旨を説明いたしました。
　その結果、冒頭説明したとおり、本年２月開催の当委員会において継続審査となったものです。
　以下、本年２月の建設常任委員会以後の状況について、御報告いたします。
　昨年12月に本件開発行為の検査済証を交付した以降、現在まで当該地において、建築基準法に基づく建築確認申請は提出されておりません。また、市から事業者宛てに送付した、覚書を交わすことができないかという旨の文書に対しての回答も、現在までのところ、市に寄せられていない状況が続いております。
　なお、陳情第140号に係る本年２月の当委員会での質疑では、開発登録簿の記載内容や表示方法について、近隣市の状況を調査する旨、答弁したことにつきまして、その後の状況を御報告いたします。
　県内で開発許可事務を行っている近隣各市の状況を調査したところ、本市と同じような記載内容としている行政庁は３市ほどありました。一方、市街化調整区域での許可に関しては、都市計画法第34条に規定する立地基準の14項目のいずれかに該当しないと許可することができないため、そのうちどの項目に該当したのかといった内容を、開発登録簿の備考欄に記載している行政庁もありました。
　そこで、本市において、どのような情報を開発登録簿に記載することがよいかについての基準づくりの検討を始めたところです。この検討の中では、自己用か自己用以外かということについては、市街化区域及び市街化調整区域を問わずあり得る内容であること、また、いつの開発登録簿から記載を始めるか、いつまでさかのぼって記載するかといったことについても課題となることから、これらも含めて、現在検討を進めております。
　そのほかといたしましては、本年２月開催の当委員会において御報告させていただきました、本件開発許可処分の取り消し請求事件に関しましては、横浜地方裁判所において、これまでに３回の口頭弁論が行われております。
　以上が、２件の陳情に係るその後の状況となります。今後も状況の変化に応じて、適宜、当委員会に御報告させていただきます。
　以上で報告を終わります。
 
○池田　委員長　　それでは、２件一括して御質疑を受けたいと思います。御質疑はございますでしょうか。
 
○小野田　副委員長　　陳情第140号の件につきまして、聞かせてください。２月議会以降、具体的な動きがないということで、確認申請がなされていない、覚書については返事が来ないという、これらの状況から考えますと、自己の居住の用に供するための住宅一戸を建設するというのは果たして真実なのか、少し疑問が浮かんでくるところであります。そうなりますと、じゃあ何のためにということで考えますと、やはり分譲して販売するのではないかというのが想像されるわけですけれども、その際に必要な諸手続、例えば分筆等が行われているか否かといった点等につきましては、具体的に確認等はされていますでしょうか。
 
○開発審査課長　　当該地における公図上の分合筆が行っているかどうかについては、特に確認してございません。
 
○小野田　副委員長　　前回の委員会のときも申し上げていると思うんですけれども、毎月毎月確認するのも何なんですが、やはりある程度は定期的に確認されたほうがよろしいのではないかと思っております。それは今後、例えば３カ月に１回とか、確認することは可能なのでしょうか。
 
○開発審査課長　　私どもとしましては、分合筆が行われること、そのものは登記簿上のお話でございますので、現実にはこの場所で、今おっしゃられているような、別の土地利用が行われる場合につきましては、私どもの窓口でもそうですし、あるいはまちづくり条例ですとか、そういう形でのお話が必ずあるということですので、特に土地における分合筆というものが、私どもで常に定期的に把握しなければならないとは考えておりません。
 
○小野田　副委員長　　どのような内容でも結構なんですけれども、法的な部分で動きがあるのかどうか、常にチェックしていただかないとまずいと思っておりますので、手抜かりのないようにお願いいたします。
 
○池田　委員長　　ほかに御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認を１件ごとに行いたいと思います。
　まず、日程第９報告事項（１）について、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
　続きまして、日程第９報告事項（２）について、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたします。
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○池田　委員長　　日程第９報告事項（３）「鎌倉市建築基準条例素案について」を議題といたします。原局から、報告をお願いいたします。
 
○征矢　都市調整部次長　　日程第９報告事項（３）鎌倉市建築基準条例素案について、御報告させていただきます。
　資料としまして、鎌倉市建築基準条例素案について、本年４年１日から４月30日にかけて行いましたパブリックコメントの資料を参考に配付させていただいておりますので、あわせてごらんください。
　初めに、条例制定の背景等について、御説明させていただきます。
　建築基準法については、建築物の敷地、構造、設備及び用途に関する最低の基準を定めて、国民の生命、健康及び財産の保護を図ることにより、公共の福祉の増進に資することを目的とし、全国一律に適用され運用されているところでございます。同法では、地域風土の特殊性から、建築物の安全、防火または衛生の目的を達しがたいと認める場合には、地方公共団体が条例で必要な基準を付加することができることとなっております。
　本市の建築基準法に基づく条例としましては、平成19年度に「鎌倉市住宅地下室の容積率緩和の制限に関する条例」を、平成20年度に「鎌倉市斜面地等の建築物の構造の制限に関する条例」を制定し運用しているところでございます。
　また、本市では、この二つの条例のほかに、これまで「神奈川県建築基準条例」を適用しておりましたが、神奈川県の条例であるため、条例改正の要望に応えることができないといった状況にある一方で、条例上の取り扱い等の判断については本市で行っているという状況にございます。
　そこで、地方分権の趣旨を踏まえるとともに、これらの状況に適切に対応できるようにするため、本市の条例として制定していく必要があると考え、条例素案として整理し、平成27年４月１日の施行を目指そうとするものでございます。
　次に、条例素案の概要についてでございます。神奈川県建築基準条例の内容を、原則、移行するとともに、先ほど御説明させていただきました「鎌倉市住宅地下室の容積率緩和の制限に関する条例」及び「鎌倉市斜面地等の建築物の構造の制限に関する条例」の内容を盛り込もうとするものでございます。
　また、今回、条例制定で、現行の取り扱いについて２点ほど改正を行おうと考えております。
　１点目といたしまして、崖付近に建築物を建築する場合の崖の高さについてでございます。現在、神奈川県建築基準条例では、３メートルを超える崖を対象としておりますが、本市の地形の特性を考慮し、これまで行政指導を行ってきた実績を踏まえ、２メートルを超える崖を対象としようとするものでございます。
　２点目といたしまして、共同住宅等の主要な出入り口等についてでございます。現在、共同住宅等の敷地内通路の幅員につきましては、共同住宅、寄宿舎、下宿の場合は、床面積の規模に応じて定めておりますが、長屋の場合には戸数に応じて定めているというのが現状でございます。このたび制定する条例では、敷地内通路の幅員について、長屋の場合においても、共同住宅等と同様に、居住者の避難を優先的に考え、床面積の規模に応じて定め、統一しようとするものでございます。
　以上のように、本市独自の建築基準条例を制定することで、地域特性に応じた良好な建築計画を誘導し、あわせて、設計者の利便性の向上にも資するものとして考えてございます。
　次に、当該条例素案についての意見公募の状況について、御報告させていただきます。
　意見公募につきましては、平成26年４月１日から４月30日まで、広報かまくら、ホームページ、各支所において、市民の皆さんに周知を行ってまいりました。また、あわせて、鎌倉商工会議所、設計に携わる建築事務所の団体であります神奈川県建築士事務所協会鎌倉支部等の関係団体についても、周知を図ったところでございます。
　いただきました御意見等の主な内容は、道路後退に関する御意見、建築物の外観の規制についての御意見、市条例として一本化することに賛成する旨の御意見など、３件ほどございました。
　今後の予定でございます。これまでにいただきました御意見も踏まえまして、本年12月の市議会定例会への議案上程、平成27年４月１日の施行を目指し、条例制定に向けた作業を進めてまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの説明に対しまして、御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告は、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　都市調整部職員退室、都市整備部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時41分休憩　　　15時43分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　人事異動に伴います職員紹介をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　関係外職員退室のため、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時44分休憩　　　15時45分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
 
○事務局　　先ほどの赤松委員からの要求資料ですが、休憩中に机上に配付させていただきましたので、御確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
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○池田　委員長　　日程第10「議案第１号市道路線の廃止について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○小柳出　道水路管理課担当課長　　日程第10議案第１号市道路線の廃止について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、５ページをお開きください。また、６ページ及び７ページの案内図、公図写し、お手元の参考図を御参照願います。
　枝番号１、図面番号１の路線は、笹目町330番40地先から笹目町330番46地先の終点に至る、幅員5.01メートルから9.55メートル、延長67.75メートルの道路敷であります。この路線は、議案第２号、枝番号１、図面番号１の都市計画法に基づく開発に伴い整備された認定に係る道路用地との再編成を行うため、道路法の規定に基づいて廃止しようとするものであります。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　意見の有無を確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　議案第１号市道路線の廃止についての採決を行います。原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、議案第１号につきましては、原案のとおり可決されました。
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○池田　委員長　　日程第11「議案第２号市道路線の認定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○小柳出　道水路管理課担当課長　　日程第11議案第２号市道路線の認定について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、８ページをお開きください。また、９ページから12ページにかけての案内図及び公図写し、お手元の参考図を御参照願います。
　枝番号１、図面番号１の路線は、笹目町330番40地先から笹目町330番46地先の終点に至る、幅員5.01メートルから9.55メートル、延長78.67メートルの道路敷であります。この路線は、都市計画法に基づく開発行為に伴い築造された道路と、議案第１号、枝番号１、図面番号１で廃止しようとする路線との再編成を行い、一体の路線として、道路法の規定に基づいて認定しようとするものであります。
　枝番号２、図面番号２の路線は、腰越五丁目291番30地先から腰越五丁目291番30地先の終点に至る、幅員６メートルから9.01メートル、延長210.86メートルの道路敷であります。この路線は、都市計画法に基づく開発行為に伴い築造された道路であり、一般交通の用に供するため、道路法の基準に基づいて認定しようとするものであります。
　以上で説明を終わります。
　引き続き、認定路線の現況について、映像をごらんください。お手元の参考図も、同時に御参照ください。
　　　　　　　　　　　　　　　（映像による現況確認）
　以上で映像による現況説明を終わります。
 
○池田　委員長　　御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　議案第２号市道路線の認定について、採決を行います。原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、議案第２号につきましては、原案のとおり可決されました。
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○池田　委員長　　日程第12「議案第17号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○石山　都市整備部次長　　日程第12議案第17号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうち、都市整備部所管部分について、説明いたします。
　議案集その１、55ページをお開きください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、平成26年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき説明いたします。24ページをお開きください。
　職員給与費の補正内容につきましては、新たな人事・給与制度までの経過措置として、平成26年８月１日から９月30日まで、職員人件費の暫定削減を行うことから、職員給与の暫定削減等に係る職務の級に応じて行う給料月額の減、地域手当の引き下げ及び管理職手当ての引き下げに伴う減、並びに給料の削減に伴い共済費の減額等によるものです。
　以降の説明におきまして、補正理由が職員給与の暫定削減の項目については共通した内容となりますので、説明は補正額のみとさせていただきます。
　第45款土木費、第５項土木管理費、第５目土木総務費は641万9,000円の減額を、第10項道路橋りょう費、第５目道路橋りょう総務費は90万5,000円の減額を、第15項河川費、第５目河川総務費は37万6,000円の減額を。
　27ページにかけまして、第20項都市計画費、第５目都市計画総務費は455万円の減額で、大船駅東口再開発事業特別会計への繰出金及び職員給与費の減を、第15目公共下水道費は270万円の減額で、下水道事業特別会計への繰出金の減を、第25項住宅費、第５目住宅管理費は56万9,000円の減額を行うものです。
　以上、防災安全部総合防災課がけ地対策担当、市民安全課交通安全担当、環境部環境保全課の一部、まちづくり政策課及び土地利用調整課を除くまちづくり景観部、都市調整部、拠点整備部及び都市整備部の職員給与費は1,221万9,000円の減額となります。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会の送付意見の有無を確認いたします。御意見はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたします。
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○池田　委員長　　日程第13「議案第18号平成26年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○石山　都市整備部次長　　日程第13議案第18号平成26年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第１号）の内容について、説明いたします。
　議案集その１、64ページをお開きください。
　歳入歳出予算の補正につきましては、平成26年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき説明いたします。44ページをお開きください。
　まず、歳出ですが、第５款総務費、第５項下水道総務費、第５目一般管理費は270万円の減額で、職員給与費の補正内容につきましては、新たな人事・給与制度までの経過措置として、平成26年８月１日から９月30日まで職員人件費の暫定削減を行うことから、職員給与の暫定削減等に係る職務の級に応じて行う給料月額の減、地域手当の引き下げ及び管理職手当ての引き下げに伴う減、並びに給料の削減に伴う共済費の減額等によるものです。
　次に歳入ですが、補正予算に関する説明書は42ページに戻ります。
　第25款繰入金、第５項他会計繰入金、第５目一般会計繰入金は270万円の減額で、一般会計からの繰入金の減額を行おうとするものです。
　以上により、今回の補正は、歳入歳出それぞれ270万円の減額で、補正後の総額は、歳入歳出とも68億3,040万円となります。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　議案第18号平成26年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第１号）につきまして、採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、議案第18号につきましては原案のとおり可決されました。
　関係課職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時00分休憩　　　16時03分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
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○池田　委員長　　日程第14「陳情第２号八幡宮西堀に掛かる安全歩道設置についての陳情」を議題といたします。
　陳情提出者からの発言の申し出がございますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時04分休憩　　　16時09分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　当陳情につきまして、原局からの説明をお願いいたします。
 
○坂巻　道路課担当課長　　日程第14陳情第２号八幡宮西堀に掛かる安全歩道設置についての陳情について、説明いたします。
　陳情第２号の要旨でありますが、鶴岡八幡宮西堀沿いの県道21号は、バスやトラックなど大型の車両が通行している中、観光客など多くの歩行者が西堀の淵を通行しており、西堀に人や自転車などが転落したこともある。このため、史跡の保護と観光客の安全確保の両立を前提とした具体策の検討、推進を図るべく、西堀上への歩道の設置を要望するというものです。
　都市計画道路雪ノ下大船線は、昭和31年に神奈川県により都市計画決定され、その後、昭和51年に幅員変更による変更決定がされております。
　また、鶴岡八幡宮の西堀は、他の堀とともに三方掘として、平成17年８月29日に史跡に追加指定されております。
　当該道路における歩行者の安全対策に関する行政のこれまでの取り組みでございますが、平成24年12月から平成25年４月までの間、本市文化財課、道水路管理課、道路課、下水道河川課及び神奈川県藤沢土木事務所が協議した結果、平成25年７月30日の会議において、文化庁に対して、県道21号の八幡宮西堀側に歩道を設置する工事の許可申請に関する事前相談を行う方向で事務を進めることを確認しており、この事前相談の内容については、本市文化財課と県藤沢土木事務所で協議することとしていました。
　平成26年４月下旬になり、文化財課が県藤沢土木事務所に問い合わせを行ったところ、史跡保存管理計画があることから、西堀上にふたがけをすることは難しいため、事前相談は行わない旨、県藤沢土木事務所から回答がありました。
　その後、平成26年６月４日に神奈川県藤沢土木事務所、文化財課及び道路課で打ち合わせを行い、当該道路の現地調査をすることとし、６月５日に県藤沢土木事務所、文化財課及び道路課で現地調査を行いました。
　その結果、県藤沢土木事務所は、西堀上に歩道を設置するには水路を一部取り壊す必要ありますが、史跡であることを考慮すると、歩道を設置することは難しいことから、今後、歩行者が西堀とは反対側の歩道を通行し、横断歩道以外の箇所を横断しないように注意喚起する誘導看板を設置すること及び今後の経過を見て西堀側の路上に転落防護柵を設置することについて検討するとの考えが示されました。
　なお、県道21号の歩行者の安全確保につきましては、引き続き関係機関と協議・調整を行ってまいりたいと考えております。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの説明に対しまして、御質疑はございますでしょうか。
 
○長嶋　委員　　道路課に聞くことなのかどうか微妙なところもあるんですけど。今、歩行者の話があったんですけど、車のおはらい所のところから鳥居の先のところまで、自転車でいつも、私、通るんです。例えば今、こちら側を歩く人が通らないようになるというのはいいんですけど、バイクも含めて、自転車の走るところも、例えば小町通りというのは、入り口のところ、川喜多映画記念館に曲がるルートで行くと、自転車はあそこを入って曲がっていいんです。車はだめですけど。そうすると、いつもここ渋滞していて、例えば自転車が向こうに、大体車が詰めていますから、ほとんど通れない状況で、ここ、抜けられもしない。もちろん堀のところの脇は、自転車で走っていると非常に怖い感じをいつも受けている。私は落ちたことはないですけど、幸いなことに。そういう環境であるということ。あと、小町通りのお客さんがふえて、歩行者が非常に多くて、ここを渡る人が多くて、自転車で走っていくと、車はぴゅっと出てくるから見えなくて、危ないこともあるんです。いろんな環境の状況があって、車は渋滞で詰まっていて、少しずつ走る中では、そんなに危なくはないんでしょうけど、特に二輪車は怖いのと、歩行者も結構はみ出て歩いていて、反対側の鳥居のほうから車が来ると非常に危ない状況があって、今回の陳情は堀のところの話ですけど、鳥居の向こうまで含めて全体的な道路の安全対策というか、その辺は担当が違ってくるのかな、答えられるところがあったら、どういうふうに、ここだけじゃなくて、全体的に多分、小町通りの誘導とか、出口の誘導とかもあると思うんです。そういうことにもこの話はかかわってくるので、その辺、市ではどういう考え方を持っていますか。
 
○小礒　都市整備部長　　委員御指摘の箇所だけでなくて、県道については非常に狭く、歩行者が車道を歩いている場所はほかにもございますので、毎年、県に対する要望事項というのがございまして、その中で、ここもう何年も同じような要望でございますけれど、歩行者の安全ですとか、交通渋滞の解消に向けた整備についてお願いしております。
　あともう一つは、今後、東京オリンピックなどもありますので、その辺でより観光客がふえることも予想されておりますので、今までは県にお願いという立場だったんですけれど、市もできること、安全対策、それから渋滞対策に向けて努力してまいりたいと考えております。
 
○長嶋　委員　　特に最近、非常にこのお堀のところとその角のところ、まず出入り口の、ここ、皆さん、土日に通られたことあるのかわからないですけど、私はしょっちゅう通るのですけど、非常に危ない環境になっています。その辺をきちっと、状況をまず把握していただいた上で、今、対策で看板を立てるとかいろいろおっしゃっていますけど、現状把握をもう一度しないとだめだと思っているんです。土日の混雑時。そうしてから、ロードプライシングとかも今言っていますけど、交通の全体的な誘導を、ここに入ってくる車って非常に多いわけで、バイク、自転車も含めて。あと小町通り、若宮大路の人の歩く環境も含めて、ここの対策を考えないと、その場だけでもだめだと思うし、そういう観点で考えていただきたいと思っております。それで、できる対策をやっていただきたいと。意見になってしまいましたが、そういうことでお願いしたいと思います。
 
○上畠　委員　　先ほど陳情者からの資料も見させていただいて、また陳情者からもいろいろと、ふたをする等のアイデアもいただいたんですけれども、そもそもこちらの対象のところ、歩道じゃないんですよね。でも、歩道であるような認識をしてしまうというのは、白線があると思うので、あそこは標示等の対策を考え直さないといけないんじゃないかなと思います。そもそもの、その表現があるから、よそから来られた方なんて歩道と思って歩いてしまっているという現実があります。そこのところがどうかというところと、あと県として、ふたをするというのは文化財等も調整がなかなか難しいと思うので、そこに抵触しないような形で、柵とかそういうところで何とかならないかなと思うのですけれども、そのあたり、県等の反応を教えていただければと思います。
 
○坂巻　道路課担当課長　　まず、白線の件でございますが、小町通り側のところは、白線が1.1メートルぐらいと広くなっていますので、今回それを引き直して、上のほうの狭い白線と同じように60センチの幅員で、歩道ではないような見え方をするような線を引き直すということを行うと聞いております。それをやった中で、まだ歩行者が大勢歩くような場合は柵を設置しようかと、そのように聞いております。
 
○河村　委員　　この問題ですね、陳情者の方からも休憩中の陳述の中でありましたけれども、文化財指定ということで、市として、そのあたり何かこう、例えば、実際にできるかどうかわかりませんけれども、仮にふたをするとなった場合にはどこが管理することになるんですか。また現状、市が管轄しているところはどこなのか、あわせて確認させていただければと思います。
 
○文化財課担当課長　　三方堀につきましては、史跡の指定がございますので、現状変更に関しましては文化財課が担当することになりますが、史跡内における現状変更の行為の許可につきましては、文化庁の許可が必要になるものでございます。
 
○河村　委員　　文化庁の許可が必要だということですけれども、先ほど陳情者の方の回覧していただいた資料の中に、市の文化財課の意見が大いに意を決する判断材料になるようなことが、議事録でしょうか、書いてあったと思うんです。その部分というのはどうなんですか、市から意見を言えば、文化庁はそういった意見を反映してくれるんですか。
 
○文化財課担当課長　　文化庁の許可を受ける前に、事前相談というのがございます。その中で、所有者の方が現状変更を考えられている場合に、どういった現状変更がありますと、それが可能かどうかということを市が県を通して御相談させていただきまして、その中で文化庁が判断して回答をいただけるということでございます。所有者の方がどういう変更をされるのか市が内容を十分に説明することによりまして、事前相談がなされ、事前相談が終わって実際の申請という形になりますと、大体、許可できる内容での申請ということになってございます。
 
○河村　委員　　許可できる範囲での申請というのはどういうことですか。その事前相談してやっていくと。そのあたり、もう１度教えていただけますか。
 
○文化財課担当課長　　事前相談というのは、現状変更をなさりたい方がこういった計画を立てているという御相談を市に持ってこられます。それで、文化庁に事前相談に行きますと、だめな場合は、これではだめですといった御意見を文化庁から頂戴しまして、どういう内容であれば現状の変更ができるかと、調整した中で相談が決まりまして、申請に至るということでございます。
 
○河村　委員　　では、仮定の話かもしれませんけれども、今こういったお話が上がってきている中で、文化庁に当たられたとかという経緯はありますか。市からそういった相談をしてみたりとか、そういったことというのはあるんでしょうか。
 
○文化財課担当課長　　実際に事前相談というのが、具体的な計画がないと相談にならないと申しますか、詳しい相談に至りませんので、まずはどういった計画があるんですかということで、当事者の方から図面なりの提供が必要になろうかと考えております。
 
○河村　委員　　それはオフィシャルなものといいますか、あくまでも固まったものじゃないとだめだということでしょうか。それだったら、事前相談というニュアンスからすると意味合いがちょっと違うような気がするんですけど、どうなんでしょうか。
 
○文化財課担当課長　　設計図的な詳しいものではなくて、この陳情で申し上げますと、張り出しの歩道をつくりたいという、絵でも結構なんですけれども、そういったことを予定しているというお話が具体的に行為をされる方からあれば、その時点で文化庁に相談に伺うということになります。
 
○大石　委員　　先ほど配られた「鎌倉八幡宮水路三方堀の上への歩道設置要望にかかわる調整会議（結果報告）」、これ、市役所で会議をやったような形になっていますけれども、これはどちらがつくった資料ですか。
 
○坂巻　道路課担当課長　　藤沢土木事務所が作成したものです。
 
○大石　委員　　事前に国県道対策担当からいただいている資料も実はございまして、この資料を見ると、黒丸の歩道計画、三方堀史跡の対象範囲についてということで、市の文化財の小さい黒点のところに「指定史跡の範囲については、平面的には別添資料、断面的には道路側の擁壁と水路の底面、八幡宮側の擁壁の３面が指定対象となっております」と書いてありますけど、これは間違いないですか。
 
○文化財課担当課長　　三方堀につきましては、堀ということでの指定となってございます。ですから、道路の査定図の境界領、そちらまで、堀の護岸及びその底面ということになろうかと思います。
 
○大石　委員　　道水路管理課からいただいた資料には、八幡宮側の敷地の堀の擁壁、底面、ここまでという指定なんです。ここの県道から下へ下がる堀のこの擁壁については、県道の下のり、道路を支える下のりという形で、この堀のここの一番端っこ、底面の端っこまでしか指定はされていませんという見解をいただいているんですけど、どちらが正しいんですか。
 
○文化財課担当課長　　ここの道路側の断面が垂直な断面となってございますので、私どもの見解としては、三方堀ということでございますので、その上までというふうに判断していたところでございます。
 
○大石　委員　　国県道対策担当の方に聞きたいですけど、それでよろしいですか。
 
○坂巻　道路課担当課長　　文化財課等の協議の中では、そのように聞いております。
 
○大石　委員　　県道の下のりではないと。史跡指定されている堀の下のりの部分は指定史跡として指定されているという捉え方の答えでいいんですか。
 
○坂巻　道路課担当課長　　道路を支える擁壁なんですが、史跡に指定したもので、そこを取り壊すことはできないと、文化財課からは聞いております。
 
○大石　委員　　私、きのうの段階ぐらいまでは、その道路側の下のりというのは、県道の下のり、支えている部分ですね、これは下のりがなきゃ県道はできないわけですから、下のりという位置づけであると聞いていましたので、陳情者の方々が出していただいている張り出し歩道のような形のものも、史跡指定されていないのであれば、道路という形の中で、もしかしたらできるのではないかという、明るい希望を持っていたんですが。あれも無理ということですよね。文化財課の見解は、いかがでしょうか。
 
○文化財課担当課長　　下のりか上のりかと、私ども、仮に下のりだった場合でも、張り出し歩道という形で三方堀の上に歩道がかかるということは現状変更に当たりますので、それはやはり文化庁の許可が必要になると考えてございます。
 
○大石　委員　　それでは、極端な話を聞きます。あそこを今いろんな形で委員から、歩行者も、バイクを含めた自転車も危ないと。道路交通法が変わって、自転車は左側しか走れないわけです。あそこはすごい混みます。左側を抜けているときに、とまらなくてはいけないという状況があったときに、足を三方堀の中に入れて落っこった。仮に死亡事故が起きたとしましょう。これ、どこが責任をとるんですか。県道だから神奈川県藤沢土木事務所ですか。文化財課ですか。たまたま落ちているところを何件か聞いていますけど、そういう死亡事故が起きて訴えなんかが起きていないから平気で構えていられるんじゃないですか。部長も言いました、県にも、あそこの整備、しっかり毎年予算要望を出しているんだと。でも、具体的な県道を所管する国県道対策担当と文化財課の中で、きちっとした形のものができていないじゃないですか。もう無理だという感じが、文化財課の方の説明を聞いていると感じます。死亡事故が起きたら、どこが所管するんですか、これ。訴えられる場所ですよ。市なのか、県なのか、国まで訴えなくてはいけないのか、文化庁が許可権者であれば。そういう大きな問題にもなるところなんです。
　確かに世界遺産を求めていた鎌倉市で、本当に世界遺産のコアとなる、コア中のコアですよ、鶴岡八幡宮は。だけども、そこに住まわれている方々が、こういう危険な死亡事故になりかねないような対応をしていただきたいと陳情してきているんです。文化財保護法第125条、ここには、確かに現状変更、文化庁長官の許可をとらなければいけないという部分もあるけれども、読み方、非常災害のために必要な応急措置をとる場合、保存に影響を及ぼす行為については、影響の軽微である場合はこの限りではない。だから、その軽微という部分と、もう一つは非常災害というのは、災害が起きちゃった後に何かしらの手を打つのか、けがをするというのは災害ですよね。そういう法的な捉え方ができないのかどうなのか。どうも話を聞いていると、そういう具体的な相談内容、ある程度のラフなものが決まっていなければ文化庁に相談ができない。そういうものじゃないんじゃないのかなって、私は思うんです。文化財課の見解はどうですか。
 
○文化財課担当課長　　行政としまして、市民の方への安全対策を図るということが一番の問題であるということは認識しているところでございます。そういった中で、やはり史跡、これは国の財産でもございますので、それを保護していくということも必要という中で、両立できる安全対策を講じていくことが必要になろうかと。なかなか難しい問題ではございますけれども、先ほど説明でもございましたけれども、神奈川県藤沢土木事務所でも安全柵を設けるという案も示されているところでございます。そういった中で、何かしらの安全策を講じることによって、文化財の保護と市民の方の安全対策を講じていくことが必要であろうと思います。
 
○大石　委員　　安全柵というのは、今の県道のところに、例えばポールを埋め込んでガードレールのような、ガードレールよりしっかりしていないかもしれませんけど、落下防止のところのようなものをつくっていくという考え方ですか。
 
○坂巻　道路課担当課長　　そのとおりです。
 
○大石　委員　　ちょっと観点を変えます。鎌倉市で、都市計画道路の見直しというものを去年の８月、９月、10月にかけてやっています。あそこが史跡指定された時期というのはいつなんですか。
 
○文化財課担当課長　　三方堀の追加指定につきましては、平成17年８月29日になってございます。
 
○大石　委員　　実は、都市計画道路というのは、基本的に、ここの県道、昭和31年に都市計画道路に指定されて、昭和47年、51年とずっと見直しをかけているんです。昨年も見直しているんです。という中に、都市計画道路がどこまで入っているかというと、今の県道が８メートルあって、三方堀があって、県道は８メートルあります。三方堀、幅はわかりませんが、12メートルまで八幡宮の中へ入るんですよ、指定史跡のほうへ。そういう線がずっと入っているんです、雪ノ下大船線、367号。こういうところの調整なんかはやっていないのですか。25年８月だから、もう去年の８月、９月、10月の話ですよ。文化財課と国県道対策担当、都市計画道路の見直しをやるときに、具体的な調整ってないのですか。ここでも、都市計画道路の見直しをやっているのだから、ああ、ちょっとまずいなという話って出てくるじゃないですか。指定史跡されてそれだけいじれないと主張するのであれば、都市計画道路の線が八幡宮の敷地のほうへ４メートルも入っているのはおかしいですよね。そういう調整って、文化財課と、例えば計画道路の見直しのときにお話が来るとか、文化財課としての見解を国県道対策担当に話をしたとか、そういうのってあるのですか。
 
○文化財課担当課長　　都市計画道路のルートの見直し等につきましては、調整を図っているところでございますけれども、幅員の拡張につきましては、特段あったとは聞いていないところでございます。調整は図っていないとは思っています。
 
○大石　委員　　いや、だから僕は、もう文化財課だからかかわっていないという感覚ではなくて、みんなそれを取り込んでいかなければいけない、横、縦、部同士の流れとか、その課ごとのやりとりだとか、この辺をしっかりしておかないと、この見直しをかけるにしたって、実際問題できない形のものをそのまま残していくような形になりますよね。その辺は、これから考えたほうがいいんじゃないですか。
　今の問題どうのこうのって、これ以上は突っ込まないですよ。ただし、文化財保護法、さっき言った第125条の後段部分なんですけれども、何とか行政で、全部が全部、100％満足していただけない形になっちゃうかもしれないけれども、死亡事故が起きたらどうするんだって質問もしましたけど、何らかの形で安全対策ができるように、課同士というのですか、部も違いますけれども、調整してやっていただけるような努力をしていただけませんか。
 
○小礒　都市整備部長　　先ほどからお話しておりますけど、現状では非常に難しい課題であると認識しております。当然、歩行者の方ですとか、自転車、二輪車の方の安全ということも配慮しなければいけない、これはもう当然のことでございますので、何ができるかということは今申し上げられませんけれど、いろいろな形で検討させていただきたいと思っております。
　また、先ほども都市計画道路の関係なんですけど、昨年の見直しは存続の見直しというふうに聞いておりまして、実際の線形などまではいっておりませんので、今後恐らく似たような場所というんですか、何らかの事情でできそうもないところにというところもあると思いますので、そういうところにつきましても、担当セクションとよく話をさせていただいて、現実に合ったものにできるような話をさせていただきたいと思います。
 
○大石　委員　　あそこの県道雪ノ下大船線については、３・11じゃないですけれども、緊急輸送物資経路にもなっています。８メートルのままじゃ厳しいという考え方もあって、要検討とか継続という考え方でまとめられているんだと思います。先ほど部長から、どういう形のものができるかわからないけど、検討させていただきたいというお話がありましたので、これで私の質問を終わります。
 
○赤松　委員　　陳情書を昨日改めて読み直して気がつきまして、住民の皆さんが市や神奈川県藤沢土木事務所と話し合いをした中で、去年の７月25日、市と県の調整会議を持ったと書かれていまして、行政間の会議ですから恐らく記録はきちんととっているんだろうと思って、原局に尋ねたらありますということで、資料を出していただきました。ありがとうございました。
　それで、陳情者からこの経過をコンパクトにまとめたものを資料としていただいていまして、24年12月21日が、今回こういう形で具体的な取り組みをされたスタートになったようなんですけど。翌年１月、２月、４月、そして７月と、市役所へ行ったり、県の土木事務所に行ったり、また市へ行ったりと、随分御苦労されてこられたんだなと思うんです。
　私自身も車でしか通ることはないんですけど、実際に通ってみて、今あるこの歩道をあふれるような状態で人が歩いておられると。観光客だけじゃなく、地元の方々もおられると思うんですけど、歩道がそういう状態ですから、当然のことながら、その西堀の水路のほうですね、白線を引いているところ、そこへ行かなかったらとてもじゃないけど危ないという状態で、どっちを歩いても大変というのがここの状況なんだと思うんです。
　さらに鶴岡八幡宮の、いわゆる裏八幡というところは、大型バスの駐車場がいっぱいあるんです。若宮大路に面しているところではないですよ。みんな大型バスは、その裏八幡のところですよね。それから、八幡宮自身も駐車場をお持ちになっておられますけれども、それだけに歩道があふれる状態というのが日常茶飯事になっているんだと思うんです。そういう中で、これは当然の要望だと思います。
　陳情にも書いているとおり、史跡の保護と人の安全確保の両立を前提とした具体策の検討、推進を図っていただくように、鎌倉市を初め関係行政機関に働きかけていただきたいという。だから、文化財、史跡に指定されているところですから、非常に難しさはあるということは大前提ですよね、この問題の。だけど、そこをどうクリアしていけるのかと、努力を重ねるということなしに、この問題の前進はないと思うんです。
　そういう点で見て、先ほど資料をいただいた７月30日の会議の結論は、いろいろ困難はあるけれども、とにかく市・県で取り組みを開始しましょうということで、文化庁は不許可となる申請は受け付けないので、手順としては、事前に県文化財課に事前相談表を提出し、事前相談することになると。だから、それをやりましょうと、それの具体的な手だてを神奈川県藤沢土木事務所が進めましょうと、文化財課はそれを受けて次の手順になるという、こういう流れですからね。だから神奈川県藤沢土木事務所が、そういう意味では、可能な限り知恵を絞った一つの案みたいなものを用意しましょうと、そこから始めましょうということだったと思うんです。
　ところが、これ、去年の７月でしょう。さっき担当課長の説明だと、ことしの４月に市の文化財課が神奈川県藤沢土木事務所に連絡をとったと。この去年の７月から具体的な動きというのは、ことしの４月までの間は何もなくて、４月に文化財課が神奈川県藤沢土木事務所に連絡をとったと、こういうことですよね。そうすると神奈川県藤沢土木事務所は、市と協議して調整会議で約束していたことが、具体的に市の文化財課が藤沢土木に連絡するまでの間、どういう努力をされていたのかということも問題になります。連絡をとって、そこで県の文化財課に対して事前相談は出さないという、さっき説明だったんです。そこ、間違いがないかどうか確認させてください。
 
○坂巻　道路課担当課長　　事前相談書は出さないと、県は言っていると聞きました。
 
○赤松　委員　　事前相談書を出す方向で市と県が協力してやろうと確認したのが去年の７月30日でしょう。それまで何もなくて、ことしの４月に市の文化財課が神奈川県藤沢土木事務所と連絡をとった中で、事前相談は県の文化財課に上げないと決めたんですか。協議も何にもなしで、やらないと。こんな無責任な話はないんじゃないですか。これは、国県道対策担当や文化財課に聞いても答えられないかもしれませんけど、いや正直、去年、住民の皆さんが神奈川県藤沢土木事務所と話し合ったときに相談に乗られた方々の、正直、考えを聞きたいところですよ。私、無責任ということは言いませんけど、何があったのか、正直。神奈川県藤沢土木事務所は、これ４月だから人事異動もあります。去年の段階では非常に前向きに、神奈川県藤沢土木事務所の担当の職員の方は対応されているんです。それで、現地も見たりいろいろしてやられていますよね。ところが、これが急にがらっと変わっちゃっているんです、この４月に。これは人事異動か何かで担当者がかわったんですか。
 
○坂巻　道路課担当課長　　担当者も課長もかわっております。
 
○赤松　委員　　去年、住民の皆さんといろいろ対応されたこと、それから去年の７月30日に鎌倉市と調整会議を持った、そういう事務引き継ぎ、神奈川県藤沢土木事務所の担当課の中できちんとやられているんですか、ということも、私は疑問に思わざるを得ない。だって、市の文化財課がずっと何もないから、心配で神奈川県藤沢土木事務所に連絡をとったら、その場で県の文化財保護課には事前相談は出さないと、こんな話ないですよ。何なんだと、これは。私は強くそう思います。
　それで、私の記憶では、扇ガ谷から北鎌倉へ抜ける、あれ史跡ですよ。私も議員になって長いから、昔の話をして申しわけないけれども、山ノ内側に向かっては、なだらかな傾斜なんですね。ところが、ぐっと上がった一番上から扇ガ谷に下る道というのは急勾配の坂道です。雨の日なんかはすごいんですよ、雨水が土や砂を運んで、下のほうは雨が降るたびに大変な状態。それは市の道水路管理課も十分承知していて、何とかこれを解決してくださいと、側溝をつくって、道路がちゃんと安心して歩けるような状態にしてくださいと、扇ガ谷の町内会の皆さん、長いこと市にお願いしてきました。
　私がはっきり覚えているのは、画家の那須良輔さん、もう亡くなられました。それからつい数年前に亡くなられた歌人の太田青丘先生、こういう方々もすごい努力されたんです。その努力が実って、市の文化財課、県の文化財課も当然オーケーしていただいて、その上で文化庁もオーケーしてくれたからなんですけれども。普通の県道のような舗装ではないけれども、普通の生活、人が歩ける、安心して歩けるような程度のものだけれども、一応舗装されて、本当に喜んでおられました、その当時。やっと努力が実ったということで。だから、それには市の文化財課もすごく努力してくれたんです。
　だから、そういう努力がどこまでやられて、いや、もう無理だよと、だから、この西堀に沿って柵か何かつくるという、これでは何の努力もしないことじゃないですか。だから、私は、神奈川県藤沢土木事務所にも改めて市から話を持ちかけてもらいたいと思うんですけれども、陳情にも書かれているとおり、その文化財との共存、両立を図れる方向でと言っているんですから、知恵を出して、どこまでならできるんだというところ、いろんなことを考えたらいいじゃないですか。
　だから、そういう意味では、民間が史跡指定されているところを現状変更するからやるのとわけが違うでしょう。公共団体がやるわけでしょう。県道でしょう。県がつくろうとしたら、施工者になるわけでしょう。施主になるわけでしょう。同じ県の組織の中じゃないですか。ざっくばらんな話だってしたらいいじゃないですか。しゃくし定規な話じゃなしに。それに鎌倉市の文化財課も一緒になって努力するという、そういう努力の積み重ねによって、少しでも光が見えてくるんじゃないですか。何もやらないでおいて、それじゃあ話にならないじゃないですか。私は率直にそう思うんです。長い話しちゃって申しわけないけど。
　ということで、文化財課のそういう点での努力はお願いできないかと思いますけど、どうですか。
 
○文化財課担当課長　　記録にもございますとおり、昨年の７月30日からことしの４月末まで何もせずに置いておいたということは、もう少し私どもとしても、神奈川県藤沢土木事務所に途中経過を確認する必要があったと考えているところでございます。
　その中で、簡単な絵でも出していただければ、それについての相談を県・国に持ちかけることは可能でございますので、まず神奈川県藤沢土木事務所にできる内容の案を示していただくような形で投げかけていきたいと考えてございます。
 
○赤松　委員　　神奈川県藤沢土木事務所にその意思がなければ、これどうにもならない話なんだけれども、やっぱり市民の安全の確保、観光客の安全、そういう点では、県道ではあるけれども、鎌倉市としても一緒になって、文化財は文化財だけれども、道路も一緒になって私は努力すべきじゃないかと思うんです。だから、部長に聞いても、いや、市道じゃないから、県道だからって、そういうことになるんだろうけど、そうしゃくし定規なことを言わないで、やっぱり神奈川県藤沢土木事務所に対してももう一回働きかけをしたらどうですか。少しでも前へ進めていきましょうよ。何にもやらないで、いや無理だでは話にならないです。どうですか。
 
○小礒　都市整備部長　　言いわけではないんですけど、この件というのはかなり以前からいろいろと御要望をいただいておりまして、前に次長でおりましたときにも、同じような御意見をいただいて、藤沢土木事務所と一緒に検討した経過もあります。そういう中で、なかなか結論が出ていない。実際に形になっていないのが現実でございます。先ほどもお話ししましたけど、何ができるかは今ここですぐに即答はできませんけれど、いろいろなことを考えながら努力するということで、それは神奈川県藤沢土木事務所にも要望していきたいと考えております
 
○赤松　委員　　神奈川県藤沢土木事務所が、担当者が人事異動でかわられたと、課長も担当者も。ということですから、内部はどういうことだったのかはわかりませんけれども、やはり継続して、この案件については神奈川県藤沢土木事務所も前向きに鎌倉市と協力し合って進めるように、鎌倉市からもぜひ力を注いでもらいたいと思います。時間がかかっても、扇ガ谷は物すごい時間がかかったんだから、あれ。だけど、でき上がってから15年、20年ぐらいになるかもしれません。それまでの歴史は長かったですよ。だから、諦めないで取り組みましょうよ。これはもう鎌倉が歴史の町で、観光客を大勢お迎えしている、そういう都市でもあるんですから、その責任は果たす努力をしましょうよ。努力を重ねて重ねて、やってもやっても無理だということになれば、また別ですよ。それにかわる策は何だということになるんでしょうけれども、とにかく努力はしてもらいたいと思います。お願いしておきます。
 
○小野田　副委員長　　先ほどの答弁の中で、神奈川県藤沢土木事務所から三つの安全策を提示されたと。一つ目が、境内の出入り口にポールを立て、道路部分を歩かないようにする。二つ目が、誘導するような看板設置。三つ目が、転落防止柵というお答えがあったかと思ったんですけれども。この一つ目の境内出入り口にポールを立てるというのは、今現在、県道沿いに立っている、あの赤いポールのことなんでしょうか。
 
○坂巻　道路課担当課長　　ポールは立てません。やるのは看板とラインを引き直す、それと様子を見てフェンスを立てる、この３点です。
 
○小野田　副委員長　　私の勘違いですね。現在、私もはっきりと記憶はしていないんですけれども、境内に入るところに赤いポールが、つい１年ぐらい前かなと思っているんですけれども、立っているなという記憶があるんですけれども。それはどういったことなんでしょうか。
 
○坂巻　道路課担当課長　　それは、近代美術館のところの入り口のところにカラーコーンが立っていました。一つは倒れていたので、この間、撤収しました。
 
○小野田　副委員長　　市でそれを取ったのですか。
 
○坂巻　道路課担当課長　　神奈川県藤沢土木事務所が現地立ち会いをしたときに、倒れているので撤収したということです。
 
○小野田　副委員長　　でも、土台の部分は、盛り上がってまだ残っていますよね。
 
○坂巻　道路課担当課長　　残っていると思います。
 
○小野田　副委員長　　私、先ほど、長嶋委員がよく自転車に乗っているのを知っていますので、長嶋委員が通っていたら、あそこに乗っかって落っこっちゃうなという、ごめんなさい、不謹慎な想像をしてしまいまして。そうした場合、本当に責任はどうなるんだと、大石委員のおっしゃった、そのとおりのことを想像いたしました。道路は県ですから神奈川県藤沢土木事務所のことなんでしょうけれども、これは本当に早急に、たかが石１個分の出っ張りでも、自転車にとっては本当に危ない状況が生まれてしまいますので、本当に県と市と、また鶴岡八幡宮、あと文化庁、しっかりとタッグを組んで、早急に手を打たないと危険な状況が生まれてきてしまうなと、あそこを通って、私、余り具体的にそのときには思いつかなかったんですけれども、今、お話を皆さんから聞いている中で、だんだん現実に、本当にたかだか一つのポールを取り去った後の基礎の部分、それだけでも自転車にとっては危険な状況なんだと。今、本当に自転車が非常にブームですから、あんなところを速いスピードで走ってきたのが乗っかっちゃったら大変なことになると思いましたが、その辺についてはどのようにお考えですか。
 
○坂巻　道路課担当課長　　その件に関しましては、早急に神奈川県藤沢土木事務所に撤去するように申し入れをしたいと思います。
 
○小野田　副委員長　　よろしくお願いします。ぜひ、この歩道の設置の件につきましても、前向きに進めていっていただけたらと思います。
 
○池田　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　取り扱いを含めて、御意見をお願いいたします。
 
○河村　委員　　私は、このまちづくり、まさに歴史あるまちづくりをつくっていくという観点、確かにいろいろと連携が足りない部分も感じています。そういうことも鑑みて、今後の歴まちのほうでしっかりと議論していただいて、その上で、もし必要ということがあれば、そのまちづくりという観点とあわせて、しっかりと市の文化財課として国に上げていただくという考えで、私は継続ということでお願いします。
 
○長嶋　委員　　私は結論を出すということで、お願いしたいと思います。陳情に書かれている、先ほどからお話が何度もありました、史跡の保護と人の安全確保の両立を前提とした具体策の検討推進、私もこれは賛同いたしますし、こういう考えでぜひやっていただけたらと思います。私も自転車で落ちて死にたくないので、よろしくお願いしたいと思います。
 
○上畠　委員　　先ほど伺ったら、神奈川県藤沢土木事務所としては、まずは看板と白線の引き直しはやりたいということがあると思いますので、当然そちらは先にやっていただいて、柵に関してもすぐに、様子見じゃなくて、様子見ということは誰か落ちているということですので、そのところは対応を考えていらっしゃるのであれば、早急に両方やっていただきたいということはきちんと伝えていただきたいと思いますけれども、史跡文化財との調整もあるとは思いますので、今回に関しては継続という取り扱いでよいと思います。
 
○赤松　委員　　先ほども言いましたように、陳情が「史跡の保護と人の安全確保につき両立し得る方策の具体的検討と推進を図るべく、鎌倉市を初め関係行政機関に」という陳情です。主たる責任のある藤沢土木事務所が、文化財との関係で事前相談、事前の申し出はしないと一旦決めている中でのことですから、これをやっぱりそうじゃなくて、進めてほしいというふうにしなくてはならないということからすると、継続という意味も、私もよくわかるんですけれども、ここはやっぱり議会として陳情を採択して議会の意思を示すということを通じて、神奈川県藤沢土木事務所にももう一度考え直していただいて、鎌倉市と一緒に前に進めていただくためには、結論を出したほうがいいと私は思いますので、結論を出すということです。
 
○大石　委員　　結論から言えば、継続を主張させていただきたいと思っているんです。先ほど部長答弁もありましたけれども、何ができるか検討するということと、私は文化財、歴まちのウエートが大変高い案件になってくるのではないかと思っていますので、この陳情は、継続というのは蹴ったわけではないですから、どういうふうになるかしっかりと見させていただく、経過を見守るということも含めて、継続という主張をさせていただきます。
 
○小野田　副委員長　　私は、結論を出していただきたいと思います。赤松委員が読み上げたところと同じなんですけれども、「史跡の保護と人の安全確保の両立を前提とした具体策の検討、推進を図るべく」で、私はやはり安全確保というところが非常に重要だと思いますので、ウエートは安全確保においていただいて推進を図るべくやっていっていただきたいと思いますので、結論を出していっていただきたいと思います。
 
○池田　委員長　　皆さんから意見をいただきまして、結論を出す３名、継続３名ということは同数でございます。委員会条例第16条第１項の規定により、委員長裁決ということでございます。
　私は、継続ですので、この陳情第２号につきましては、継続審査ということになりました。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時08分休憩　　　17時18分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第15「陳情第１号山崎・台峯緑地実施設計（素案）意見募集の違法性確認を求める陳情」を議題といたします。陳情提出者から発言の申し出がございますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時19分休憩　　　17時35分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　原局から説明をお願いいたします。
 
○伊東　公園課担当課長　　日程第15陳情第１号山崎・台峯緑地実施設計（素案）意見募集の違法性確認を求める陳情につきまして、説明いたします。
　本陳情の要旨は、「山崎・台峯緑地実施設計（素案）に係る意見募集」について、意見募集期間を９日間としたことが、鎌倉市意見公募手続条例第６条に定める募集期間である30日以上設けていないことに違反しているか否かについて、確認を求めるものであります。
　初めに、（仮称）山崎・台峯緑地実施設計につきましては、これまでに確定した基本設計などを踏まえ、その具体的な整備内容を決定するものであることから、条例第３条各号に規定する意見公募手続の対象となる政策等には該当いたしませんので、実施設計（素案）に係る意見募集は条例の対象となるものではございません。
　このことにつきましては、顧問弁護士にも相談し、同趣旨の御意見を伺っております。
　（仮称）山崎・台峯緑地の整備につきましては、市民の皆様の関心が高く、より丁寧な手法により意見を賜り事業に反映させるため、実施設計の策定においても、行政の一定の裁量の中で任意に意見募集を行ったものであります。
　なお、本年４月24日、25日に開催いたしました実施設計（素案）の説明会と、素案に対する意見募集におきまして、４月22日から４月30日までとした募集期間が短いという御意見が寄せられましたことから、これらの意見を踏まえ、条例の適用対象外である旨を明示した上で意見募集期間を７月２日まで延長しております。
　以上で説明を終わります。
 
○池田　委員長　　ただいまの原局の説明に対しまして、御質疑はございますでしょうか。
 
○長嶋　委員　　条例違反ではないというのはわかるんですけど、議会は文書主義ですから、それで出されているのであれなんですけど、やはり、私が言っている、アカウンタビリティー・ギャップなんです。これ、説明をきちっとしていないから誤解されてしまったという典型事例です。陳情提出者のように、いろいろやっていただいている方、市のために、動いてよくしようと思ってやっていただいている方ですらそれがわからないというのは、やはり説明の仕方がよくなかった。あとは、最初から30日間でやっていれば問題なかったというのもあるんですけど。そういうところをきちっと丁寧にやらないと、一般の市民の方からは、当然のことながらこういうものを出してもらえないということだと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。
 
○伊東　公園課担当課長　　委員御指摘のとおり、配慮が足りかなったものと感じております。素案に引き続きまして、今後、案の説明会、意見募集も実施する予定にしておりますので、そのときの広報につきましては、より丁寧に、パブコメ条例の適用ではないという文章を入れて対応していきたいと思います。
 
○小野田　副委員長　　顧問弁護士も同見解ということですけれども、それはこの場で伝えてもらうことできますか。
 
○伊東　公園課担当課長　　本件につきましては、顧問弁護士であります高荒弁護士と小野弁護士に、条例の解釈についての見解をお聞きしております。
　まず、高荒弁護士につきましては、「条例が適用されるか否かは、市の重要な施策を策定しようとする場合に該当するか否かであり、本件は条例第３条第１号から第３号には該当しない。第５号は、第１号から第４号と同等な重要なものについて本条例を適用するための条項であり、相当重要でなければ特に必要とはならない。条例は義務的なものを示しているものであり、条例から外れるものは行政の裁量で意見公募を行うこととなる。本件は、市民の関心が高いことから、行政の一定の判断の中で任意に行ったものと理解できる。」との見解でありました。
　続きまして、小野弁護士の見解ですが、「政策の可否を問うのが条例に基づく意見公募であり、個別事案の意見を問うことは条例の趣旨ではない。30日間という意見公募期間を設けて、多面的な判断が必要となるものが条例の対象となる。条例の対象になるか否かの一義的な判断基準は、第３条第１号から第４号に該当するか否かであり、これに該当しないものについて別の手続で意見公募を行うことは構わない。第５号は、条例に基づく手続を特に必要と認めた場合に適用される条項である。本件は、条例に基づく手続を特に必要とは認めなかったが、条例外の意見公募を行ったものと理解できる。」という見解でございました。
 
○池田　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　取り扱いを含めまして、御意見をお願いいたします。
 
○長嶋　委員　　取り扱いは、結論を出すということでお願いしたいと思います。陳情提出者の方のお気持ちはよくわかるし、勘違いされてしまったことは行政側が大いに反省すべき点だと思っておりますので、丁寧にやっていただきたいと思います。ただ、議会はどうしても文書主義でございますので、条例違反ということで出されると、そこはそういう観点を判断しなくてはいけないということになってしまいます。申しわけないんですが、そういうことだと思います。ですけど、せっかく問題提起をしていただいたので、これを機会にぜひ反省していただいて、より丁寧に、きちっと説明責任を果たして、わかりやすいそういう公募というのをやっていただきたいと思います。
 
○上畠　委員　　第３条を見させていただきましても、この素案の意見募集というのは対象ではないということが、私自身も明らかであると思わせていただきましたし、またほかの自治体を例にとってもパブコメの対象ではないと思います。ただ、その表現においては顧客志向性を持って努めていただきたいと思いますけれども、この違法性確認を求める陳情という意味では、そもそもそれには当たらないと思いますので、これは議決を要するものではないというのが私の結論です。
 
○赤松　委員　　今も話がありましたとおり、陳情者もよく理解された状況に今あると思っております。意見募集のあり方について、既に原局からも反省の言葉もありましたから、誤解のないような正確な意見募集になるように、これから努力していただくということで、陳情そのものの扱いは議決を要さない案件だと思っております。
 
○河村　委員　　私も、今、赤松委員の言ったことにほとんど同じです。ただ、思いは長嶋委員がおっしゃられたとおり、これはしっかりと、なかなかこれはわからないことだと思うんですね。私だって、ぱっと見たら多分わからないと思います。そういったところを今後注意していただきたいとは思っております。結論は違いますけど、議決は要らないと思います。
 
○大石　委員　　山崎・台峯の関係なので、大きな話なので、皆さんにその素案の形の中でも募集をかけてみようという丁寧な手続をやりたかったんだろうという気持ちはわかるんです。でも、今回のホームページに掲載されているように、意見公募手続条例にのっとらない意見募集なんだということをうたった形の中でホームページなどに掲載するという工夫をこれからしていただきたいと思います。私も、議決不要という意見を述べさせていただきます。
 
○小野田　副委員長　　今、大石委員もおっしゃっていただいたように、市民の関心が非常に高いということで、公園課で任意にこういった意見募集を行ったという、そのこと自体はよかったと思うんですけれども、それが逆に誤解を生んでしまったというところがありましたので、今後、せっかくやったそういったことがかえって誤解を受けるようなことがないように注意していただきたいと思います。顧問弁護士の見解も出ておりますので、それを聞きましたところでも、私も議決不要であると判断しております。
 
○池田　委員長　　ただいまの意見の中で、議決不要が５名、結論を出すべきという委員が１名ということで、陳情第１号については、多数により議決不要と確認させていただきます。
　議決不要の理由につきましては、後日、正・副委員長で、本審査に対する皆さんからの意見を踏まえまして、協議・調整をして、議長に報告したいと思っておりますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　関係外職員退室、まちづくり景観部、防災安全部職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時45分休憩　　　17時47分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第16「陳情第５号津波避難路確保の為に閉鎖箇所の再考を鎌倉市から江ノ電に求める陳情」を議題といたします。陳情提出者から発言の申し出がございますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時48分休憩　　　18時06分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　冒頭で申し上げましたとおり、この陳情に関しましては原課がないということですので、説明はなしで、質疑に入らせていただきたいと思います。御質疑はございますか。
 
○河村　委員　　先ほどの休憩中に陳情提出者の方から、陳述中に、その玄関が面している建物は違法建築だといったお話があったということですけど、多分、市内にはそういう箇所がたくさんあるのではないかと思いますが、そのあたりというのはどういう状況になっているのか、まず確認させていただけないでしょうか。
 
○池田　委員長　　説明できる課がございませんので、河村委員、再度御質問をお願いします。
 
○河村　委員　　そうすると、このような場所または玄関、合わせて市内にはどれぐらいあるんですか。
 
○交通計画課長　　こういう箇所、住宅の出入り口で路線を横断しないといけない箇所、これは、基本的には対象箇所までの渡り板や柵を設置したり通行を確保していくと、そういうところは文書等で交わして、事故等の責任について確認をしているところでございます。今回のところは、一応、通行権のない通路として線路を使用している箇所ということで、今回、迂回ができるような近接して存在する箇所、安全確保の点から閉鎖しなくてはいけないという箇所が約290カ所ありまして、今回のような、先ほど言いましたように、100カ所程度あるということは江ノ電から確認しております。
 
○河村　委員　　腰越駅から江ノ島までの区間って、一部路面になっているじゃないですか。あれとの兼ね合いといいますか、その法制面、法的な部分ってわかりますか。
 
○交通計画課長　　一応、ここは鉄道事業法ということで、軌道法ではなくて鉄道事業法の第61条、基本的にはそういう形で認可を受けているということを聞いております。
 
○河村　委員　　３月26日の議事録の中で、近隣住民側からの主な意見というところで、６番、税金が江ノ電経営に使われているとありますけど、そういったことってありますか。
 
○交通計画課長　　特に確認はとってございません。
 
○河村　委員　　そうしましたら、その道路を津波避難路として見ることができるのかどうかという観点も、教えていただけないでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　まず、鎌倉市の津波避難の基本ですけれども、徒歩による高台への避難というのは、これは全市的にお願いしているところです。市で、平成25年２月に津波ハザードマップを改定いたしまして、これは全戸配布しております。その中に、参考避難経路ということで何カ所か表示させていただいているんですけれども、これもあくまでも参考避難経路であって、これは一般の道路から一部山道まで、いろんな形の場所を参考避難経路として取り扱っておりますので、そういったものはそれぞれ各地域の事情とか、あるいは地震発生後の状況によって避難経路を使い分けていただくという形でお願いしております。ですので、こういった箇所を市から避難経路という形で指定するということは、現時点ではございません。
 
○河村　委員　　そうすると、条件的には、市としてそこは避難経路として認めないけれども、使っていただいてもいいという理解になるんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　津波発生時は、あらゆるルートが避難経路になります。ですので、ケース・バイ・ケースという形で避難していただくということになります。ですので、そこの場所が避難経路になる、ならないというのは、市で判断する内容ではないと理解しております
 
○河村　委員　　最後に確認します。先ほど、別の陳情で、事故があったときにはどこに責任があるのかという、まさにそのお話が出たんです。もし今回の話に照らし合わせてみれば、もしその線路内で事故が起きた場合、責任というのはどこになりますか。
 
○交通計画課長　　基本的には鉄道営業法というものがございまして、その中で、通路の閉鎖理由としまして、第37条だとか違反行為、入ってはいけないというところでございますので、基本的には線路内に住民の方は入れないということでございます。ただ、鉄道に関する技術上の基準に定める政令第31条でも、線路内に立ち入る防止などをきちっと説明するようにということで、安全対策は法律上では入れないという見解でございます。
 
○上畠　委員　　当該箇所は軌道法の場所なんですか。
 
○交通計画課長　　先ほども御答弁させていただきましたけど、江ノ電の、これは鉄道事業法に当たります。
 
○上畠　委員　　当然ながら、こういう特殊なケースというのは、全国でもなかなかないわけでございますけれども、実際、条例で云々かんぬん、鉄道に対して我々がやるものではないので、法律としては、こういうのはそもそも想定外の出来事であるというところで、実際、ここを所管しているところは関東運輸局になるんですか。そこの見解というのは、市として何か問い合わせたりとか、そういうのを把握していらっしゃったら教えていただけますか。
 
○交通計画課長　　関東運輸局鉄道部技術第一課になるかと思います。特に、私どもで確認はしてございませんけど、同じような条件ですと、ＪＲの奈良線、これも住宅が建った後に鉄道が引かれたということで、江ノ電と同じように軌道を通らないと入れないということで、「勝手踏切」と基本的には言っておるんですけど、ここも踏切を新たにつくることは基本的にはできないということでございます。
 
○森　道路課担当課長　　関東運輸局鉄道部には、私から確認いたしました。そちらの担当の話では、新たに今、踏切を設けることというのは認めていないとのことです。関東運輸局の方針では、今後、踏切の取り扱いについては極力なくしていくというお返事をいただきました。
　また、現在の江ノ電の事情もよく御存知でありますが、例外は認めないというお答えをいただきました。
 
○上畠　委員　　余りにも無責任なことを国も言うんだなと、私も今びっくりしたんですけれども、そうやって鉄道の認可をしたのはどこなんだというと国なわけですから、それを生活があって、責任はそれを認可した国にも大分あると思うんですけど、主としてこういうような状況であるということはもちろん説明はされて、避難路というよりも、どちらかというと、住民の方々の生活としての道だというところのほうが、私は大いに含まれていると思うんですけれども。その点を含めて、つくられたというところ、国はそれでも例外は認めないという感じなんですか。
 
○森　道路課担当課長　　新たな踏切としては認めないということです。今ある形は、これからまた江ノ電と協議していくということになります。ただ、新たに踏切として計画のものは認めないと。
 
○上畠　委員　　踏切としては認めないけれども、要は、そのように生活として使われているということも国は知っていて、そのあたりについては国としても何らかのことをされたいというところなんですか。協議というのは、何を協議される御予定なんでしょうか。
 
○森　道路課担当課長　　江ノ電と住民との話し合いとか、その結果を待ちたいという形、基本的に、国としては、踏切内には人が入らないというのが基本だそうです。
 
○上畠　委員　　わかりました。引き続き、国の見解も調査をお願いいたします。
 
○長嶋　委員　　表の道路との関係を伺いたいんですけど、今、柵ができて、通路ができて、あと出るところですね、踏切の横の出るところ。あそこは多分、市道だと思うんですけど、出るところの、横に塀があって、大人の方だったら見えるんですけど、子供が通るともう見えない高さなんです。あそこは、皆さん、わかると思うんですけど、道路幅が狭くて、踏切がすぐあって、交通も今、国道134号線が渋滞していると裏道で抜けられるから入ってきて、今アジサイの時期で、またすごい頻繁に通るんです。あとはバイクとかもあそこを抜けていくんで、意外と交通は頻繁なんです。特にバイクは割とあそこは飛ばして行くので、よく見ていると、あの踏切を一時停止しない車やバイクが非常に多いんです。すごいスピードで行くんです。あそこは幅がないので、例えば横から子供が一歩表に踏み出しただけでも、その瞬間にバイクとかが来ると接触事故、あとは踏切のところもかまぼこ型になっていて、結構危ないんです。先ほど河村委員からもあったけど、そういうところで事故が起こった場合、誰の責任になるかと。あそこは、江ノ電のところは封鎖したから江ノ電は事故が起こらないからいいかもしれないですけど、住民の方から見たら危険度というのは、それでさらに踏切を渡って向こうへ行かなければいけないので、表の交通の道路との面するところに、危険にさらされるわけですよ。非常に危ない、あそこの環境が。その辺はどうですか。誰の責任って、先ほどからもいろいろ、堀に落ちたら誰の責任っていうのもありましたけど、あそこは市道だと思うので、ぶつかったときの状況にもよると思うけど、きちんと考えないと危ないんです。どういうあれがあるのかわからない。その辺はいかがですか、道路との関係。私は危ないと思っているんですけど、どうでしょうか。
 
○森　道路課担当課長　　道路に出るわけですから、当然、土地の所有者の方の責任になってくる、もしくは飛び出す形になってくると思います。道路の形状は今ありますから、それに対して出てくる人、もしくはその所有者になると思います。
 
○長嶋　委員　　あそこは、ああいう環境に住民の方がさらされるのは危なくないという見解でいいですか、市は。危なくない道路だと。言っている意味、おかしいですか。いや、要するに、あそこがふさがったことによって、住民の方はあそこを通らざるを得ない状況に追い込まれているわけです。そうすると、あそこは危ないと思うんです、私はですよ。それは通った人の責任という今の御答弁の感じですけれど、それは江ノ電は知らないよという話になるんです。車が来てひかれちゃったら、車の人が悪いのか、飛び出た人が悪いと言われちゃうわけです。そういう理解でいいんですか。
 
○森　道路課担当課長　　道路自体は真っすぐ走っている道路で、そこに死角から飛び出るという形になりますから、やはり事故にはその事故を起こす、飛び出す方にも原因があるのではないかと思います。ですから、道路は広げることはありませんし、今ある道路に出てくる方にあると思います。
 
○長嶋　委員　　だけど、あそこ多分、たしか路側帯の線を引いていないですよね。ちょっと記憶が定かじゃないんですけど、どうでしたっけ。例えばカラー舗装とか今ありますけど、そういうことはできるかできないか。私、線を引いてあったかどうか記憶にないんですけど。それが例えばあれば、車の責任になるわけですよね、カラー舗装が入っているところに出たところでひかれたら。そういうことは考えられますか。
 
○森　道路課担当課長　　今、その辺の安全対策として、江ノ電も踏切自体、人が通れるスペースを広げられないかという検討をされていると聞いています。それにあわせて、今、委員おっしゃったように、路側を引き直して少し通れるようなスペース、もしくは江ノ電が買収した用地を通してあげられないのかという話は、江ノ電とはしております。
 
○小野田　副委員長　　先ほど総合防災課から、この津波避難路についての考え方はお聞かせいただいたんですけれども、そもそもこの陳情についての審議は、この建設常任委員会で行うべきなのか、それとも総務常任委員会で行うべきなのか、議論されたことがございました。生活通路ということで考えれば当然道路ということで、この建設常任委員会であろうということで、こちらに付託されたんじゃないかと私は思っているんです。この津波避難路、ここにも道って書いてありますから、道なんだから建設常任委員会だという気もしますけれども、この道というもの、道路法に規定されている道ではないと思うんですが、道路課としてはこの津波避難路についての考え方はどのように捉えているでしょうか。
 
○森　道路課担当課長　　現在、道路は、生活道路などを含めて整備しております。今後、こういう場所が避難路と位置づけられた場合には、道路課で整備していくことが必要かと思っております。
 
○小野田　副委員長　　となりますと、やはり順序としては避難路として指定されて、その後、それが道路になるということなので、総合防災課の考え方に従って、今度は道路課でという順番になるんでしょうか。
 
○森　道路課担当課長　　私ども、そういう形で行政計画になれば、整備するのは道路課で整備することになると考えています。
 
○赤松　委員　　きょういただいた資料、過去の歴史から現在こうなっているという、よくわかる手書きのものですけれども、いただいて、私も改めて、ああそうなのかと思っております。
　この間、議員の集まりのときに、私なりに昔の知っている話をしたんですけど、私も知らなかったこの図面、今のあそこの肉屋のところに通じているあの道路、踏切のところ、あの道路に、現在、話題になっている小さな路地、入っていって横断するところですね。そこのところに駅舎があって、その手前は道路までの間は駅前広場だったと、こういうことを改めて知ったんです。こういう問題というのは、どういう経過をたどって現在に至ったのか、それは非常に大事だと思うんです。先ほどの長嶋委員の話にもありましたように、駅舎が線路に沿った狭いあの路地のところが、昔は駅舎だったと。その駅舎の中を通って電車に乗ったと。そのときのホームというのは、今のようなあんな高いホームじゃなくて、それこそこんなようなホームで、だから山側からも人が来て飛び乗るという、そんな環境だったというんです。昭和30年に移転するときに道路が、ここで言えばこの畑のところが下がって、それで今の細い通路ができたと。そのときに山側に通路を江ノ電側がつくったと、こういうことですね。その後、ここの道路を閉鎖するから、ここは袋路になっちゃうから、新たに、今の駅舎に近いところにも通路ができたと。それは江ノ電がつくったと、こういうことですよね。
　そうならば、何らかの事情で安全対策のために閉鎖するということであれば、少なくとも、そういう形で長く日常生活に定着してきたところを封鎖するというわけですから、さっき私が休憩中に、ゴミ出しはどうしているんですかと陳情提出者に聞いたら、ここを通ってゴミを出していたというわけでしょう。日常生活にも影響するわけですよね。だから、いろんな物の出し入れとか、そういうことにも影響するんですから、少なくとも江ノ電はきちんと丁寧な話し合いをした中で、理解を得て一歩前に進めるということをなぜやらなかったのか、正直、強く思います。
　住民の皆さんと一緒に、江ノ電100年と言っているけれども、利用者の皆さんと一緒に築き上げてきた100年の歴史じゃないですか。それを、何でこんなばかなことをやるのかと正直、私は思っています。
　どこかで見たんですけど、市の道路があるところは封鎖しないけれども、市の道路でないところと接しているところは封鎖するんだみたいな、そんな話なんですけれども、これもおかしな話だと思うんです。こういう形で実際に人が通っているところというのは、さっき百何十カ所という話がありましたけど、由比ガ浜にもありますし、由比ガ浜は本当にいっぱいありますよ。それから腰越駅の手前などは、それこそ玄関を出たらもう線路というお宅が10軒ぐらいありますよね。
　そこで、お尋ねしたいのは、きょういただいたこの資料の３枚目のところに、「関東運輸局鉄道施設課でも、一律閉鎖、フェンス化を求めてはいないとのこと」と書いてあるんです。私、さっき陳情提出者に聞けばよかったんですけど、もうそのチャンスを失ったんですけど。だから、住民の方が関東運輸局に問い合わせをしたんだと思うんです。この鉄道施設課というところだと思います。そうすると、鉄道施設課は一律閉鎖、フェンス化を求めてはいないと、こういう返事だったと受けとめるんです。
　その点で、交通計画課に聞きたいんだけれども、さっきの鉄道事業法ですか、それから道路課にも聞きたいんだけれども、道路課からはさっき、新規踏切は認めていないと、それから新たな例外は認めない、新たな踏切の設置は認めないということはわかるんですけれども、踏切じゃないけれども、これはもう何十年も前から通っているところですよね。江ノ電自身も、住民のためにつくってくれた通路まであると。こういうところというのは、運輸局はどういう捉え方をしているんですか。その鉄道事業法との関係なども含めて、両方から答えを聞きたいんだけど。
 
○交通計画課長　　まず、鉄道事業法と鉄道営業法を区別させていただきたいと思うんですけど。まず、鉄道事業法につきましては、全ての鉄道会社に適用されるということで、事業路線の免許だとか、工事の認可、そういうのが鉄道事業法でございます。また、鉄道営業法、これにつきましては、これは鉄道運輸の具体的なあり方を規定しているものでございます。基本的には、事故等があった場合は立入禁止にするとか、そういうものについては鉄道営業法になりますので、罰則規定もございます。
　先ほど、関東運輸局の考え方、こういう江ノ電のところは関東運輸局も理解しております。ただ、全部が全部、柵をしろというものではないと、私は認識しているところでございます。それについても江ノ電と協議しながら進めていこうというのが関東運輸局の考えだと思います。
　ただ、先ほども御説明しましたように、新たな踏切は設置しないということでございますので、その対策としては、地下道を設けるだとか、線路を高架、立体化するとか、江ノ電には即さないことでございますけど、基本的には、先ほど言いましたように、国と江ノ電と協議しながら、今後の進め方を、私ども市として注視していきたいと考えております。
 
○森　道路課担当課長　　関東運輸局鉄道部なんですが、やはり、たくさん同じような勝手踏切があるそうです。その中では、完全な鉄道用地なのか、公図上は赤道が入っているのかとか、そういうさまざまな条件があるそうですので、その都度、江ノ電とは協議しながら対応していきたいということはお伺いしております。
 
○赤松　委員　　というのは、どういう状況にそこがあるのかとか、住民の皆さんにとってそこが閉鎖されたらどういうことになってしまうのかとか、それはケース・バイ・ケースで、しゃくし定規の法の運用をしているのではないと受けとめられるんです。現実に、先ほど腰越の例を言いましたけれども、線路を渡らなかったら自分の家に到達しないというところが10軒ほどあるわけですから、そういうところは、生活権の保証ということで認めているわけですよね。
　それは、その昔、家があるところに電車の線路を引いているわけですから、頭を下げて引いたんだと思うんです。きちんと通してくれるんだなという約束のもとに鉄道が敷かれたんだと思うんです。だから、そういう意味では、稲村ヶ崎駅のここだって同じ状況で現在まで来たと思うんです。それを変更するということは、そこで生活している方々の生活のサイクルから何からみんな変わっちゃうわけですから、十分な話し合いのもとで理解が得られて、初めて次のステップに入るというふうにするのが、本来の公益事業を担う鉄道事業者のあるべき姿ではないかと思うんです。
　先ほど、陳情者に質問したときに、お答えの中で、もともとの江ノ電の生え抜きの職員はこういうことはよく知っているけれども、上の小田急になるんですか、上から来られた今の江ノ電のトップの方々は全然そういうことを知らないと。何でそういうことをきちっと話していただけないのかという思いもあるんですけれども、そういうことを含めて、３月末に工事を、十分地元との話がないまま強行したことによって混乱が生まれました。それを私も聞いて、部長にも会いました。江ノ電に一度きちっと話し合いをするようにやってくれよって、部長にもお願いしたんですけれども、どうもそれが、なかなか住民の皆さんが理解できるような状態に到達していないと、大変残念に思うんです。
　部長、そのとき、江ノ電のそれなりの幹部の人はどういう約束をしてくれたんですか。
 
○小礒　都市整備部長　　私どもが江ノ電に伺ったのは、この工事が始まったのが３月31日の話なので、それですぐに市民の皆さんから心配の声が入ったということを聞きましたもので、先ほどから何度かありますけど、市の中には直接鉄道の関係を所管する部署はありませんでしたけれど、江ノ電とのかかわりという面でいえば、都市整備部では道路の問題もありますし、いろいろありましたので、すぐにその市民の皆さんの心配を伝えにいこうということで４月11日に伺いました。そのときに、まちづくり景観部も同じような情報を得ていまして、同様に別々のルートで江ノ電と会うということであったんですけど、たまたま11日がとれたもので一緒に行きました。
　その際には、鉄道の安全性ということで、過去には、今委員からもいろいろとお話ありましたように、鉄道敷を通ったり、いろいろなことがあったんですけど、ここのところ、世の中全体がそうなんですが、安全性ということでかなり厳しい目があるとともに、国からも指導がありますので、囲繞地については、これは通行できなければ生活ができませんので、それについては、従来どおりというか、従来にもまして、例えば車椅子が通れるようにするですとか、いろいろな工夫もしながら、囲繞地については通行可能にするけれど、それ以外の場所については閉鎖するという考え方を当日承りました。
　ただ、我々が伺ったのは、今回のこの通行ができなかったところを通行できるようにしてくださいというお話をさせていただくというよりも、住民の皆さんから伺ったのは、説明不足だと、２月の後半にお話があって、３月末にすぐに工事、そういうことで説明が不十分だったといろいろと伺いましたもので、その辺のところを重点的にお話しさせていただきました。安全性という面ということであれば、江ノ電のやられることについては、我々もよく理解はできるんだけれど、やっぱり住民の皆さんとしては、どうしてそういうふうになるのかというところから話していただかなければわからなかったということでありますので、その辺のところを十分に話してくださいと伝えましたところ、今、ちょうどそういう準備を進めていると、当日はそういうお話がありまして、その後も何度か別の機会でお会いしましたので、その辺のところで住民の皆さんの話し合いどうでしょうかと伺っております。我々が聞いている分には、そういう住民の方々の御理解を得るためのいろいろな話をしたいんだということはおっしゃっている。私は、そういう話を聞いております。
 
○赤松　委員　　その後、話し合いは一度行われたと聞いていますけれども、こういう形で陳情が出るほど、住民の皆さんにしてみると、江ノ電の対応に議会の力もかりたいという気持ちになるような現状なんだと受けとめるわけです。
　この間、議員の集まりのときに言ったんだけど、この３月末に閉鎖された通路、これは、私自身もそういう意味では間接的にかかわりがあるんです。もう二十何年ぐらい前になると思うんですけれども、稲村ヶ崎駅のあそこに駐輪場ができました。あれがもうすごい状態で、バイク、自転車がとめられていて、きちっと整然と駐輪場をつくって整備しないと危ないということで、これは鎌倉駅、大船駅、ちょうどそのころ大きな問題になったんです。それで、江ノ電だって同じじゃないかということで、江ノ電にも力を入れてくれと、これは交通対策課にお願いして、江ノ電と話し合いをしてあそこに駐輪場をつくっていただいたんです。その後、極楽寺駅にもつくっていただきました。
　稲村ヶ崎駅は、あそこをつくるときに、実際にあそこを通路として使っていましたから、通路としてあけて、こちら側とこちら側に駐輪場をつくったんです。必要がなければ全部駐輪場にしたと思います。これ、やっぱり江ノ電ときちんと協議して、それであそこは現在、あいているとおりにあけて、残りのところを駐輪場にしたんです。だから、それは江ノ電だって十分承知です。あけてもらったんだから、江ノ電は。工事は鎌倉市が駐輪場をつくるときに一緒にやったんです。通路をつくったの。誰か知っている人はいるかな。いないかもしれないけど、そういう経過があるんです。だから、江ノ電は百も承知なんです。それを閉鎖するというわけでしょう。だったら、何でちゃんとした話し合いをしないのかと私は思います。
　陳情の趣旨は、とにかく話し合いをきちっと持てるように力をかしてくださいということです。その中で、津波や災害時に、あそこは、こちら側の人たちから見れば一番直近の通路として確保したいという思いから、そういう話し合いの場をきちっと持てるようにしてくださいということですから、それは行政としても、直接的な市の権限はないということではありますけれども、改めてこの陳情が出たことを一つのきっかけに、改めて行政としての働きかけを江ノ電にぜひお願いしたいと思うんです。その点、いかがですか。
 
○小礒　都市整備部長　　先ほどもお話ししましたように、我々としては住民の皆さんが御心配されていることでありますので、その十分な説明を我々もお願いしておりますので、まだ現在そういうものがされていないとすれば、再び伺って、その辺のことをお願いしてきたいと思っております。
 
○赤松　委員　　もう時間も大分経過しているので、これで質疑はやめますけれども、ぜひ努力していただきたいと思います。
 
○池田　委員長　　ほかに御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　取り扱いを含めて、御意見をお願いいたします。
 
○長嶋　委員　　結論を出すでお願いしたいと思います。これは正直言って、江ノ電の対応の仕方に、私は非常に問題があると思っています。部長二人が行っていただいて、話していただいたんですけど、それで説明を受けていることと、江ノ電のやっていること、役所側に言っていることと住民側の皆さんに言っていることが違うんです。私も担当役員の方ともお話ししましたけど、非常に対応が悪いと言わざるを得ない。ここで言えないこともあります。はっきり言って、ありました。そういう状況でございます。ですので、部長に行っていただいて感謝していますけど、もう一度、間に入っていただいてやっていただかないと、私が心配しているのはここだけじゃなくて、先ほども交通計画課長からありましたけど、皆さんも御存知のとおり、江ノ電沿線はいっぱいあるわけです、こういった事例が。ここだけじゃないです、はっきり言って。いっぱいある中で、あの態度で江ノ電、ああいうやり方でやっていたら、そこら中でトラブルになります、住民の皆さんと。そうなってくると、行政だって放っとけない話だと思います。
　一つの提案なんですけど、いろんなところを工事していると思います。過去にやったところで、特に坂ノ下の御霊神社のところ、あそこもフェンスをつくったんです。あれ、アジサイで今まさに危ない状況で、あそこは写真を撮る人が入って危ないから、電車をとめる人がいるのでフェンスをつくったんです。今ドラマでまさに人が多くて、大変な状況です、現状でも、フェンスをつくっても。あそこの奥も家があって、３軒ぐらいかな、渡っていくところがあったんです。それで、あそこは入っていって、反対側もアジサイが咲いているから写真を撮る人がいっぱいいて、危ないところで、それでフェンスをつくったんですけど。どうなっているかというと、今このくらいの幅で、60センチなのかな、チェーンがついているんです。稲村ガ崎にもそういう渡るところにチェーンがついているところがあるんです。ですので、別に塞がなくてもあのチェーンで人が入らなくなるし、それでも取って入る人は、フェンスがあったって越えて入ると思うんで、同じだとは思うんですけど。チェーンがあればその場で外して通れるわけで、そういうことを江ノ電はやっているにもかかわらず、ここは塞いじゃったわけです。何で違いがあるのか。私は説明を聞いたけれども意味がわからないですし、そういう対応がとれるはずなのにやっていないと。あとは、そこを危ないから塞ぐというのだったら、腰越の、それこそ先ほど話がありましたけど、商店街のところはどうするの。ほかにもいっぱいあります。腰越のところなんか、まさに裸のまま走っているわけで、あそこが危なくなくて、こっちが危ない、塞ぐというのはわからないです。そういうことも含めて、いろいろ話していただかないといけないと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。そういう意味も含めて、結論を出します。
 
○赤松　委員　　私も、結論を出すという立場であります。いろいろ方法はあると思うんですよ。若宮大路の段葛から車道におりるところだって、飛び出すようにならないようにこういう知恵も働かせたものをつくっていますし、それから、稲村亭のところでカーブになりますよね。だから、江ノ電の姿が見えるまでにずっと来ないと見えないという、そういう状況もあります。こういうところは、今あちこちに江ノ電がつくっております警告灯というんですか、青いブルーの点滅のあれですね、ああいうのを設置することによって、周知するというかお知らせするということもできますし、いろいろ知恵を出せば解決策はあると思います。とにかく、きちっとした話し合いの場を持つことです。そういうことが大事ですから、結論を出して、江ノ電にも努力をお願いしたいと思っています。
 
○大石　委員　　私も、皆さんの意見も聞いていましたけれども。部長もそうなんですけれども、その経過やら御意見やら要望やらというものを、一度、江ノ電にもお話させていただいているみたいだし、そのコーディネート役という部分になることについてはやぶさかではないのかなという御意見だったと思うんです。市、また市民の方、江ノ電というトライアングルじゃなくて、この江ノ電の鉄道事業者ということもあり、その上の運輸局も巻き込んで、四角いやりとりができるものをつくってみたらどうかなと。ちょっと無理かもしれませんけど、難しいことかもしれませんけれども、市と市民というのは、窓口がどこになるかわかりませんけど、こういう形のものというのを言いに来られる。先ほども休憩中に陳情提出者が言っていましたけど、丁寧な説明と協議をするところを持ちたいと、津波対策のことも一緒に協議したいということも言っていた。そういう意見が、具体的に市から江ノ電に伝わる、所管じゃないことはよくわかっているんです。運輸局としてこういう意見が出ていることもよく聞いているということで、江ノ電に直に指導していただくという形のものがつくれないかどうか。
　というのは、先ほどもお話がありましたけれども、160カ所だとか200カ所を超える似たような場所でこのようなトラブルが出たら、これ、多分ここだけの問題じゃなくて、大変大きな問題になってしまう可能性があるものですから。都市整備部が窓口になるのかどこがなるのかわかりませんが、トライアングルじゃなくて四角い、上級庁も使うような形の知恵を使って対応していただければいいかと思っています。
　私、もうちょっと様子を見させていただきたい。部長が先ほどそういうお話もしてくれたので、市民との窓口をどこか決めていただいて、対応していただければありがたいということで、継続審査でお願いします。
 
○上畠　委員　　この問題は、住民の方と江ノ電というだけの問題ではなくて、やはり認めた国の責任もあると思います。先ほどの話を伺いますと、関東運輸局の意向としては、江ノ電と住民の方の協議を見守っているとか。そういうことではなくて、どちらかというと、そこを認めてつくってきたというところを、国としては法律の不備なんだから、それも含めて対応するのが仕事だと思うんです。ですから、この審議の中でもあったようなことは、全て運輸局に伝えていただきたいということ。
　もちろん今回、住民の方々の御意見とかお話を伺って、江ノ電としても用地の取得とかもして、努力はしているというところも見受けられる。ただ、態度とかいろいろな経緯があったから、どちらかと言うと、住民の方にお願いしますという形で線路を引かせてもらったというところがあるものですから、その点については十分配慮していただいて、その国のところをきちんと考えていただくためには、その国の責任の部分を市としては改めて問い合わせていただいて。私は継続審査にしたいと思うんですけれども、継続審査という形で、それを放ったらかしにするというわけではなく、継続して注視するということを、江ノ電、国にもわかっていただくという意味で、継続としたいと思います。
　せっかく国交省出身の副市長もいらっしゃるわけですから、そこは、それこそこういうときに役立っていただかないといけないと思いますので、ぜひそこは、部署の担当部がないということですから、副市長にお願いしたいという旨をお伝えください。
 
○河村　委員　　今、上畠委員がすばらしいところに着眼されたので、かなり引きずられました。
　結論から言うと、私も同じように継続審査でいきたいと思います。今、時代とともに安全に対する考え方というのが、どうしても変わってきていると思うんです。ただ、江ノ電を見た場合に、全国的にも、恐らくそんなに例のない特殊な路線なのではないかと思っています。そこに今の法整備の網をそのままかけるというのは無理だと思いますし、そこをしゃくし定規にやってしまったら、その近隣住民の方々の生活が成り立たないということもよくわかります。だからこそ、私はこの問題を単にスポット的に捉えるのではなくて、鎌倉市における一つの重要な問題であるという認識を共通で持って、市も先ほど、積極的にといいますか、しっかりとかかわっていかれるということを御答弁いただきましたので、私はそういった部分でも、本当にいい意味で見守っていきたいというか、しっかりとそこを注視していきたいという点で、継続審査という形でお願いしたいと思います。
 
○小野田　副委員長　　私も、継続審査でお願いしたいと思います。先ほど、玄関が線路に面している家は違法だという話があったということでして、河村委員から、そうなんでしょうかという事実確認をしたいけれども担当課がいないということでした。ですので、あくまでも推測にすぎないんですけれども、恐らく建築基準法の接道要件を満たしていないということが理由なのかなと。そうすると、確かに違法は違法なんですけれども、そんな物件はいっぱいあって、既存不適格の物件は山ほどあるわけですから、確かに今現在は違法だけれども、昔は違法ではなったというところで、やはり歴史的なものというのがすごく大きく影響している。赤松委員からもお話がありましたけれども、その辺のずれが非常に大きく影響しているんのではないかと思います。ですので、ぜひ、住民の方の意見をなかなか江ノ電が聞いてくれないということも現実的にあろうかと思いますけれども、やはり住民の方も諦めずにぜひ頑張って、江ノ電と話し合えるような体制をつくっていく、市もそれに対してどのようにしたらバックアップできるかということを研究していっていただくということも含めまして、継続審査ということにさせていただきます。
 
○池田　委員長　　結論を出すが２名、継続審査が４名ということで、陳情第５号につきましては継続審査といたします。
　職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時00分休憩　　　19時02分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第17その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局からお願いします。
 
○事務局　　休憩中にお手元に配付させていただきました、さきの定例会において閉会中継続審査案件となっております陳情が８件ございます。この８件の取り扱いについて、御協議をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　これらについて御協議いただきたいと思いますが、継続審査案件ということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　今、継続審査案件とされました陳情８件に、本日新たに継続審査案件となりました、陳情第２号、第５号、第９号、第13号の４件を加えた計12件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて、御確認をお願いいたします。
 
○池田　委員長　　事務局の報告のとおり、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第17その他（２）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。
　協議のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時04分休憩　　　19時11分再開）
 
○池田　委員長　　再開いたします。
　休憩中に日程の協議を行いまして、10月15日から17日、または、11月５日、６日のどちらかの日程で視察を行うということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　なお、視察内容については、正・副委員長一任ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○池田　委員長　　日程第17その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。次回につきましては、６月27日（金）、午前11時、議会第２委員会室で行うということで確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　以上で、本日の建設常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成26年６月20日

　　　　　　　　　　　　　建設常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員