○議事日程
平成２６年 ６月１８日教育こどもみらい常任委員会
教育こどもみらい常任委員会会議録
〇日時
平成26年６月18日（水） ９時30分開会 19時30分閉会（会議時間７時間35分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
納所委員長、三宅副委員長、竹田、前川、高橋の各委員（久坂委員は欠席）
〇理事者側出席者
進藤こどもみらい部長、福谷こどもみらい部次長兼保育課長、平井こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども相談課長、廣川（正）こどもみらい課長、田中（良）青少年課長、安田発達支援室長、西山子ども・子育て支援新制度担当担当課長、相川教育部長、原田（幸）教育部次長兼教育総務課担当課長、八神教育部次長、小澤教育総務課担当課長、渡辺（英）学校施設課長、廣川（智）学務課担当課長、小日山学務課担当課長、川合教育指導課長、菊池中央図書館長、相田教育センター所長、小嶋文化財部長兼歴史まちづくり推進担当担当部長、桝渕文化財部次長兼歴史まちづくり推進担当担当次長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、吉田（宗）文化財課担当課長兼歴史まちづくり推進担当担当課長、服部（基）歴史まちづくり推進担当担当課長兼文化財課担当課長、内藤鎌倉国宝館副館長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、菊地担当書記
〇本日審査した案件
１ 諮問第１号公の施設を利用する権利に関する処分についての異議申立てについて
２ 報告事項
（１）深沢子ども会館暫定施設の建設について
３ 議案第12号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について
４ 報告事項
（１）旧鈴木邸跡地の整備について
（２）フラワーセンター大船植物園苗ほ跡地における保育所整備について
（３）鎌倉市立岡本保育園の建て替えの進捗状況について
５ 議案第17号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうちこどもみらい部所管部分
６ 報告事項
（１）子ども・子育て支援新制度に係る事業の進捗状況について
（２）平成26年度の保育所入所状況について
（３）認可保育所の施設整備状況について
（４）鎌倉市ファミリーサポートセンターの移転について
（５）平成26年度第１回青少年問題協議会の概要について
（６）平成25年度陳情第18号「鎌倉市立今泉小学校の学童保育施設の設置場所についての陳情」のその後の状況について
（７）あおぞら園給食調理業務委託の進捗状況について
７ 議案第９号鎌倉市いじめ問題対策連絡協議会及び鎌倉市いじめに関する調査委員会条例の制定について
８ 議案第17号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうち教育部所管部分
９ 報告事項
（１）教育部事務室の移転について
（２）平成24年（行ウ）第91号保護者の地位確認等請求事件の判決について
（３）鎌倉市立大船中学校改築の進捗状況について
（４）学校生活全般における体罰の実態把握に関する調査の結果について
（５）第２次鎌倉市図書館サービス計画の策定について
10 報告事項
（１）世界遺産登録に関する取組状況について
（２）歴史的風致維持向上計画の策定に向けた取組について
11 その他
（１）継続審査案件について
（２）当委員会の行政視察について
（３）次回委員会の開催について
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○納所 委員長 教育こどもみらい常任委員会を開会いたします。
本日、久坂委員から、出産等のため欠席する旨の届け出がありましたので、御報告いたします。
まず、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。三宅真里副委員長にお願いいたします。
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○納所 委員長 本日の審査日程の確認ですが、委員長から２点確認をお願いしたいことがございます。
日程第２報告事項（１）「深沢子ども会館暫定施設の建設について」及び日程第３「議案第12号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について」は一括議題とし、報告と議案の説明を一括で受け、質疑を一括で行い、その後報告事項については了承かどうかの確認を行い、議案第12号については意見の有無の確認、採決を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
また、審査の順番についてでございます。日程第４報告事項（１）「旧鈴木邸跡地の整備について」、（２）「フラワーセンター大船植物園苗ほ跡地における保育所整備について」、（３）「鎌倉市立岡本保育園の建て替えの進捗状況について」は、日程第５「議案第17号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうちこどもみらい部所管部分」の前に行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
そのほか、本日の審査日程について、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。では、このように進めたいと思います。
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○納所 委員長 こどもみらい部の職員の紹介をお願いいたします。
（職 員 紹 介）
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○納所 委員長 日程第１「諮問第１号公の施設を利用する権利に関する処分についての異議申立てについて」を議題といたします。原局から説明を願います。
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○青少年課長 日程第１諮問第１号公の施設を利用する権利に関する処分についての異議申立てについて、説明いたします。
議案集その１、１ページをお開きください。
平成25年12月13日付の鎌倉市おなり子どもの家への入所申請に対し、その入所を保留されたとして、公の施設を利用する権利に関する処分についての異議申し立てが平成26年３月19日付で提出されました。異議申立人は議案集に記載のとおりです。
本件異議申し立てに係る経過について説明いたします。
市では、子どもの家の入所判定には一定の期間が必要なことから、平成26年度の入所申請の受け付け期間を平成25年11月25日から12月７日までの期間を設け、受け付けを行ったところ、おなり子どもの家につきましては、この受け付け期間内の申請をもって受け入れ児童数に達したことから、受け付け期間後に提出された本件申請については入所保留の旨を通知したもので、この処分に対し異議申し立てがなされたものです。
異議申し立ての主な内容は、父母ともに常勤勤務であり、かつ、近隣に親族等が不在で子供を預ける場所が全くない状況においては、同居親族がいる場合や近隣に親族がいる場合、あるいは勤務時間に融通がきく場合に比べて、子どもの家への入所優先順位は一般的には最も高いと思われるにもかかわらず、入所が保留されることは不当と言わざるを得ないなどのことから、異議申し立てに係る処分は違法不当であり、子どもの家への入所保留処分を取り消すとの決定を求めるというものであります。
市としましては、子どもの家への入所待機児童の解消を図るため、入所を保留した他の児童の対応も含め、児童スペースの拡大等による入所の可能性について検討した結果、おなり子どもの家は、施設が子どもの家単独館であることなどから、児童スペースの拡大が比較的容易であったため、４月５日に施設の改修を行い、この段階で待機となっていた本件異議申立人の子２人を含む児童全員について受け入れが可能になったことに伴い、入所保留処分は取り消し、４月７日付で入所を決定する旨を通知いたしました。
公の施設を利用する権利に関する処分についての異議申し立てについて、処分庁としてどのように判断するかを決定するに際しては、地方自治法第244条の４第４項の規定により議会へ諮問し、その意見を承ってからこれを決定することと定められておりますので、諮問させていただいたものです。
以上で説明を終わります。
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○納所 委員長 御質疑はございませんか。
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○高橋 委員 同様の方がおられて、そちらの方については取り下げをしていただけたんですけれども、こちらの方は取り下げをしていただけなかった。拡大してちゃんと入れるようにしていただいたとか、行政としては最大限やれることをやっていただいたと思うんですけれども、何か肝心なところが一つ足りなかったのかと。
その辺について、率直な感想をまず聞かせてほしいと思います。
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○青少年課長 青少年課としましては、お子さんの入所の申請が、今回、おなりの子どもの家だけではなく、ふかさわ子どもの家、おおふな子どもの家、それから、にしかまくら子どもの家で待機が出ている状況ということで、できるだけ待機児童の解消を図る観点で工夫しているという状況ではあるんですけれども、今回の入所保留の決定に対しましては、申請期間が過ぎてからのやむを得ないこともありました。
そういう状況も踏まえながら、申請者に対しては丁寧な説明をするとか、そういう対応を今後心がけてまいりたいと考えております。
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○高橋 委員 御両親に時間があれば当然学童には通わせないわけで、両親が共働きということもあって時間がとれなかったんだろうと。そういう中で、本当に一言締め切り前に、こうなっていますということを現場の指導者が言っていただけたならば、言うチャンスがなければ、こうなっていますという小さな紙１枚でも渡してくださったならば、こんな大げさな、大勢の方がかかわるようなこともなかったかと。確かに大変だと思います。たくさんの子を見ている中で、締め切りに書類が出ていない人をチェックしてというのは、その現場の指導に当たっている人の所掌事務なのかというと、それもどうなのかというのもあるんです。でも、やはり子供たちを見守るという立場というのは、そこまで心を砕いて接していかないといけないことではないか。多分、そういうところに対するやりどころのない思いがあって、実際には入れていただいているわけだからいいんだけれども、そういう思いをどこかで受けとめてほしいという、そういうことからだろうと思うんです。
実態として通所しているのに、採択というか、認めようもない話でありますから、形式的にこういう議会にも出てきたということは承知をしておりますけれども、そういうところに起因するんだろうということは、ぜひ今後生かしていただきたいと思います。
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○竹田 委員 今の高橋委員がおっしゃっていたこととほぼ重なると思うんですけれども、私もこれを説明いただいてつくづく感じたことは、申し込みの期限を過ぎてしまったから、それでそのとき既に定員に達していたから、保留通知書を出した。それだけを見れば、確かに市として行ったことに瑕疵はないだろうと思うわけです。ただ、一つの行政サービスとして今後望まれるのは、もう既にこの方は在所していた方である、在所していた方が申し込み期限を過ぎても申し込みがなかった、そういうときに確認作業というのはあってよかったのかと思います。
今後のことですけれども、しゃくし定規に、期限が過ぎました、人数が達しました、決定しましたということではなくて、既に在所している子供たち、家庭の事情も御存じの上での御利用を受け入れているわけなので、今後は行政としてのできる限りのサービス提供、確認作業というはやっぱりなされてよかったのかと思います。
それで一つお伺いしたいのは、例えば今回は達してしまったから、もう決定ですと。では、期限までに定員をオーバーしていた場合には、ここの段階で優先順位とかを審査する場面があるんですか。
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○青少年課長 その申し込み期間に出された申請が受け入れ数をオーバーした場合は、それは入所判定という基準がございますので、そちらをもって、まず優先順位の高い人から入所を決定していくというような事務の手続をとっております。
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○竹田 委員 そうすると、例えばこんな場合もあるのかと。申し込みの期限が過ぎてから審査するまでというのは日にちがあります。そうしたら、申し込みを１日過ぎました。２日過ぎました。だけど、忘れていましたという人が来た。そのときに審査がまだ終わっていない状態のときは、市としてはどうされるおつもりでしょうか。
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○青少年課長 現在の取り扱いとしましては、その一定の期間を設けておりますので、まずその期間内に出していただいた方、この方たちの判定をさせていただきます。その後に出てきた申請については、随時といいますか、１次の段階で申請期間内に申請があった方たちで受け入れ可能数を下回る場合、例えば受け入れ可能が100名のところに、期間内に出てきた申請が例えば70名であった場合、まだ30名枠がございますので、そういう場合は、その後に出てきた方の申請書をまた判定をしまして、随時入れていくというような形をとっております。
一定の期間を区切らないと判定ができないものですから、いつまでもできないということは、保護者の方にも御迷惑をかけることになりますし、まず期間は限らせていただいている、そういう状況でございます。
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○竹田 委員 それは当然の話なんですけれども、私が伺いたかったのはそうではなくて、期限が過ぎたけれども、審査するまでに日にちがありますと。期限が過ぎた後に、うっかりしていましたという人が来たときに、その人は審査のテーブルにのせていただけますかというのを聞いているんです。
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○青少年課長 今答弁させていただいたのは、審査の受け付け期間内に出てきた方をまずさせていただくので、その後に、１日なり２日なり例えばおくれてきた方には申しわけないんですけれども、第１次審査を待っていただくというような形をとっております。
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○竹田 委員 わかりました。そうすると、期限が１日でも過ぎた場合には、その方はまず第１次審査のテーブルにものりませんという話なわけです。そうすると、今回の場合には、審査どころか人数も達してしまっていた。そういう状況が生じたけれども、よくよく考えてみたら、この方の優先性というのは非常にあろうということなわけです。
今回は改修工事をして入れたということなわけで、いつもいつもこうなるわけではないわけで、今後こういうことが起きないようにするには、先ほど高橋委員がおっしゃったように、言ってこなかったからではなく、丁寧な対応、確認作業、そこまでのサービスが私は必要だったのではないかと思っているところです。今後そうしていただければと思います。
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○青少年課長 今の御指摘は十分これから気をつけていきたいと思います。既に在所されている方については、子どもの家の指導員からも、申請書をお渡しするときに、一応期間がこうなっていますということは御説明させていただいてはいるんですけれども、そういう中で今回お出し忘れになってしまったのかどうかということで、今後、申請書にも、もう少し期間を例えばもっと目立つようにするとか、そういう工夫をして対応してまいりたいと考えます。
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○竹田 委員 本当によろしくお願いします。子供がかかわってきて、ここの方がおっしゃっているとおり本当に、ここでは子供の育ちだとか、教育的配慮だとか、さまざまなことが要因としてかかわってくるわけですので、慎重な対応を今後もしていただきたい。よろしくお願いします。
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○前川 委員 私も重なるところもあるんですけれども、本当に事務はすごく大変だろうなと思っております。だいいち子どもの家ができても、おなりの子どもの家はすぐいっぱいになってしまうというふうに今感じておりまして、定員は何人でしたか。
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○青少年課長 おなり子どもの家の受け入れ目安、青少年課で設けておりますのは今110人です。
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○前川 委員 そして、どのぐらいの申し込みがあったというか、この日には110人になってしまったということでいいんですか。
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○青少年課長 去年の申請の段階では103人でした。今回スペースを拡大したもので110人になってはいるんですけれども、第１次の段階では103人という受け入れの数の中で、申し込みが103人にちょうどぴったりだったんです。そこで定員に達してしまったということで、それから後の方については、申しわけないのですが保留という形にさせていただいたということです。
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○前川 委員 ということは、図書室を拡大して110人になったということで、７人の余裕ができた、その中でこの人たちは入れたということです。今は学童の申し込みの幅というのは、１年生から６年生までですか。それとも４年生までですか。
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○青少年課長 今の考えでは、おおむね10歳までということなので、１年生から３年生が対象ですが、鎌倉市の場合は、今、希望があれば６年生まで受け入れているという状況でございます。
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○前川 委員 御兄弟で見ていただければ、この御両親も御安心ということで、お２人の御兄弟を申し込みということでされてきているわけです。先ほども申し上げましたように、そういう意味では、非常に希望者も多くて事務も大変だと思います。お２人のおっしゃったように、ちょっとした気持ちが事務のほうでしていただければということはあるのかと、この御両親にとってはびっくりしてしまったというか、こういうことになるなんてというふうに思われたんだと思います。
そういう意味では、今後少しでも周知を早くして、いついつ申し込みですということもお知らせを早くしていただきたいと思いますが、本当に事務は大変だと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○三宅 副委員長 申請を出されたのが申し込み期間を過ぎてからということだったんですけれども、どのようにして申請期間とか申請を出してくださいという告知をなさっているんでしょうか。
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○青少年課長 まず、入所の方については、子どもの家等に申請の御案内を置かせていただいておりますので、指導員を通してお配りをするというような形でございます。あと、「広報かまくら」でも受け付け期間等の周知をさせていただいている状況でございます。
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○三宅 副委員長 子どもの家に案内を置かせていただいてというので、その御案内はそれぞれ保護者の方の手元に必ず渡っているということの確認でよろしいですか。お子さんに渡していらっしゃるのでしょうか。
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○青少年課長 保護者にお渡ししています。
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○三宅 副委員長 必ず保護者の方には全員渡っているということですね。そうしますと、お忙しかったから、ちょっと申請期間を過ぎてしまったということなんだろうと思うんですけれども。そのあたりはわかりました。そのお渡しの仕方にしても、先ほどからお話が出ていますが、ちゃんとこの期間ですということがわかるようにお話をしていただくということはお願いをしたいと思います。
それで、未提出の場合、リストをつくってお知らせをするとか、そういったことは今後どなたがやってくださることになるんでしょうか。指導員がそこまでやられるということではないような気もするんですけれども、そこの確認をさせてください。
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○青少年課長 現状では、未提出の方については、子どもの家でチェックをしているということもさせていただいております。子どもの家と我々と連絡をとりながらということでやらせていただいている状況です。何で出てきていないかというようなことについて、これからもその確認は確実にやっていきたいと思います。
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○三宅 副委員長 恐らく、御夫婦でお仕事をなさっていると、なかなか連絡もとりにくいという状況があるのではないかなと思いますけれども、努力をしていただくということをお願いしたいと思います。
それから、おおふな子どもの家、にしかまくら子どもの家でも定員を超えているという状況があるということだったんですが、おなり子どもの家は施設の改修を行って定員の拡大をしてくださったんですが、ほかのところはどういう状況になっているのでしょうか。
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○青少年課長 ４月１日時点の状況で、ふかさわ子どもの家で10名、おおふな子どもの家で20名、にしかまくら子どもの家で11名の保留の方がいらっしゃいました。それで、このうち、ふかさわ子どもの家で10名の保留の方のうち、２名は入所されております。１名は辞退をされているということで、現在は７名が保留のままになっています。おおふな子どもの家の20名のうち１名が入所されておりますので、今は19名が保留、にしかまくら子どもの家の11名については、この７月１日の入所予定が１名おります。２名が辞退されたので、現在は８名が保留というような状況でございます。
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○三宅 副委員長 たまたま改修が可能で入れたところと、そうではない、まだ今も待機をしていらっしゃるお子さんがいるということは、やはり公平ではないわけなんですけれども、今後恐らく対応を考えてくださるということを期待して、見守らせていただきたいと思います。そこの施設で可能でなければ、どこか別のところに行っていただくということもできるのか、そこもいっぱいなら何かほかの手だてをお考えいただくことが必要なのかと思いますが、そのあたりの御見解を伺います。
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○青少年課長 現在も、入所保留になるような状況の場合には、例えば高学年の方については、子ども会館の活用ですとか、そういう放課後の過ごし方を御案内したり、それから近隣の子どもの家にあきがあれば、そちらへの入所はどうですかというような御案内はさせていただいているところです。
そういう中で、来年、子ども・子育て支援新制度も始まります中で、計画を今年度中に立てていく予定でございます。そういうところで、こういった待機児童の解消についても計画を検討してまいりたいと考えております。
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○三宅 副委員長 新制度での期待は私も持っておりますので、また計画をしっかりと見ていきたいと思います。
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○高橋 委員 質疑ではないんですけれども、この諮問というものが私初めてなもので、少し扱いについて協議できればと思います。
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○納所 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
それでは、諮問につきまして、行政不服審査法における異議申し立てに対する答申について、これから御協議をいただきたいと思います。その協議内容をもとに答申案を後ほど正・副委員長に御一任いただければと考えております。その答申のあり方、結論の導き方についてでございますけれども、事務局から法制面の御説明をいただくことはできますでしょうか。
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○事務局 今回の事例につきましては、既に入所がされておりますので、もともとの異議申し立ての理由というのが消滅しております。そのことを踏まえて結論を出していただければよろしいかと思います。
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○納所 委員長 ただいまの御説明に対して、もし御意見、御質問がありましたらお願いします。
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○高橋 委員 願いはもうかなっているわけですから、要は却下という結論になるのだろうと思いますけれども、なぜそういうふうになってもおろしていただけなかったか。ほかの方がおろしたのにおろしていただけなかったかという心情を考えますと、何かやっぱり一言添えてあげたほうが丁寧じゃないかと。結論は結論として、何か一文、意見具申じゃないですけれども、丁寧な対応が必要と思われるとか、その程度のことは一言付言したほうが、相手もわかっていてもやっていることですから、丁寧ではないかと思います。そういうことが可能かどうかです。
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○納所 委員長 委員長から少しお話しさせていただきたいと思いますけれども、こういった不服申し立て手続の終わらせ方なんですけれども、まずは取り下げにより終わるということが一つ。取り下げられない場合は、採決もしくは決定により終わらせる。取り下げか採決、決定かという二つの道筋があるかと思います。
採決に関しては審査請求に対する裁断行為で、異議申し立てに対する最終的な裁断行為というのは、決定を行うということになると思います。その決定に際しては、却下と棄却と認容という決定を処分庁が下すわけでございますけれども、どの決定がふさわしいかということを議会に諮問されておりますので、却下がふさわしい、棄却がふさわしい、認容がふさわしいというような答申の導き方を御協議いただきたいと思っております。
では、却下と棄却はどう違うかというところを調べさせていただいたんですけれども、いわゆる不服申し立ての要件を欠いて不適法であるという場合が却下。つまり、例えば不服申し立てができない事項についての申し立てであるということ、もしくは、その審理の途中で審査請求の目的が消滅したといった場合、これは却下という結論を導き出すということ。それから棄却というのは、適法な審査請求ですけれども、いわゆる理由がないといった場合です。実体審理をして審査請求に理由がないときというのは棄却ということ。認容というのは、適法な審査請求で理由があるがゆえに、これは認めるべきである。異議申し立てを認めるべきであるという認容というような、却下、棄却、認容といういずれかの結論を処分庁が下す。それに当たって議会としてどういった答申をなすべきか、それを今御協議いただくということでございます。
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○高橋 委員 先ほどから言っているように、実体からして、これは却下しかないと思います。ただ、却下という一言だけで終わらせるのは余りにも忍びないといいますか、そのほかに何かの一文をつけることができないかというお願いです。
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○納所 委員長 いわゆる諮問に対する答申内容でございますけれども、実務的な審理についての判断を答申するということに一言つけ加えることができるかどうか。いわゆる事務執行に当たっては十分な配慮が求められるというようなものを答申の中に盛り込むことは可能かどうか。これは専門的な状況になるので、事務局の御意見を伺えればと思いますが、いかがでしょうか。
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○事務局 却下という結論以外に、附帯意見といいますか、今話題になっているようなものをつけることは可能であると言われております。
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○納所 委員長 ただいまの説明にありましたとおり、附帯的な意見として一文加えることは可能であるということでございます。それを踏まえて、どういった答申がふさわしいか御協議いただければと思いますが、いかがでしょうか。
では、それぞれの委員の答申のあり方を確認したいと思いますけれども、高橋委員は却下の方向と確認しました。
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○竹田 委員 配慮の部分については言えるけれども、この申し立てに関しては、市としてのルールにのっとって行われたことであるから、それについては却下という判断で、附帯意見をつけるというお話でしたので、それが一番適切なのかと思います。
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○三宅 副委員長 私も同じです。市のルールにのっとって行うとすれば却下ですね。それで、ここまで不服の申し立てをなさっているわけですから、そのお気持ちも考慮して、高橋委員がおっしゃられたように、附帯意見をつけるということでしていただければと思います。
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○前川 委員 私も同様です。
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○納所 委員長 皆さん却下ということで御協議いただいておりますけれども、却下の理由について確認した後に、附帯意見のあり方について御協議いただきたいと思いますけれども、却下の方向で、今のさまざまな質疑の流れによりますと、今回の鎌倉市おなり子どもの家における入所保留処分につきましては、まずは、異議申立人による入所申し込みは入所申請期間終了後になされているということ、当該施設がその申請期間中に定員に達しているということから、入所保留処分はやむを得なかったということ、それからさらに、本案審理の途中で、市から、異議申立人に対して、当該施設への入所承認通知が行われている。これは、施設の補修・拡大によって入所定員を微増することができたということで、入所承認通知が行われているということから、いわゆる審理請求の目的は消滅をしているということで、異議申し立ての要件を欠くということが確認できると思いますけれども、ここまではよろしいでしょうか。
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○高橋 委員 本来であれば、申し込み期間内に申し込みがあれば最優先に入所がオーケーされるべき児童であったのにもかかわらずということが大事だと思うんです。けれども、今委員長に言っていただいた申し込み期限を過ぎて申し込んだ、もう既に期間内に定員に達していた、そこのところというのはすごく大事だと思うんです。
本来入所している子ですから、期間内にやれば、最初に措置をされて、後から新規の方の判定をしていくという形になると思うんです。もう既に入っている子の話ですから、途中で出されるということはあり得ないですから、保育園でも何でも。そこのところがやはり一番問題だと親は思っていると思うんです。
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○納所 委員長 最優先かどうかというのは、新たに申し込まれる方もいる中で、いわゆる優先度というものを審査するわけです。ずっと在所しているから、優先度はある程度継続性ということで高くなることだと思うんですが、最優先という扱いまではどうなのかと。
今質疑を打ち切りましたので、後で見解を求める形になるかと思うんですけれども、継続性という意味での優先順位は上がると思うんです。ならばこれはもっと配慮して入れてあげなきゃいけないということは、少し飛躍してしまうところがあるので、通知の徹底ということを求める、もしくは優先的に期限であるとか周知の仕方、丁寧な周知が……。
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○高橋 委員 今委員長に言っていただいた経過説明の中にその辺を盛り込んでおいたほうがいいんじゃないかと私は思っています。
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○納所 委員長 質疑を打ち切っておりますので、一旦休憩させていただいてよろしいですか。それで、原局に少し見解を求めたいと思います。
暫時休憩いたします。
（10時09分休憩 10時14分再開）
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○納所 委員長 再開いたします。
休憩中に、正・副委員長で答申案のたたき台を御紹介させていただいておりますけれども、まずは答申については、却下という方向で準備をするということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
続きまして、さらに盛り込む附帯意見について御協議いただきたいと思います。
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○高橋 委員 この下に附帯意見ということで書いていただいて、「なお、行政については、入所申し込みに対して丁寧な対応が求められる」ぐらいの文言は入れたほうがいいんじゃないかと思います。
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○納所 委員長 申し込みの手続ですか。申し込みと期間の周知等という感じでしょうか。余り具体過ぎてもあれかもしれないですけれどもね。その辺は正・副委員長にお任せいただいて、「申し込みのあり方もしくは周知等については、丁寧な対応が求められる」という意見があった、もしくは附帯意見としてつける、こういった方向を盛り込むということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
協議を打ち切ってよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
協議を打ち切ります。御協議いただいた内容をもとに答申案を正・副委員長で作成し、次の委員会で御確認いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
暫時休憩いたします。
（10時18分休憩 10時19分再開）
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○納所 委員長 再開いたします。
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○納所 委員長 日程第２報告事項（１）「深沢子ども会館暫定施設の建設ついて」、日程第３「議案第12号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について」を一括議題といたします。原局から、２件一括して説明をお願いします。
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○青少年課長 日程第２報告事項（１）深沢子ども会館暫定施設の建設について及び日程第３議案第12号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定についてを説明いたします。
議案集その１、36ページをお開きください。
深沢子ども会館は昭和48年に建築した建築物であり、昭和56年５月以前の旧耐震基準で建築されたものであることから、耐震診断を実施したところ、倒壊する危険性が高いと判定されました。
この結果を受け、利用する子供の安全を図るため、深沢子ども会館は平成25年２月９日から閉館していますが、このたび、建設を進めてきた深沢子ども会館暫定施設が７月末をめどに完成する予定であることから、鎌倉市子ども会館条例の一部を改正しようとするものです。
改正内容につきましては、鎌倉市子ども会館条例第２条の表中に、鎌倉市深沢子ども会館の名称及び位置を追加するものです。
施行期日は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において規則で定める日からとします。
続きまして、子ども会館条例の一部改正に至る経過といたしまして、深沢子ども会館暫定施設の建設に係る状況について説明いたします。
深沢子ども会館につきましては、ただいまの説明にもありましたとおり、耐震性に問題があることから、利用する児童の安全を図るため現在閉館としておりますが、閉館に当たり、平成25年２月12日付で「深沢子ども会館の臨時休館に伴い子ども会館を建設することについての陳情」が提出され、市議会において採択されたこと等を踏まえ、暫定施設の建設について検討を進めていくことといたしました。
この間の経過につきましては、昨年６月の教育こどもみらい常任委員会にて報告をさせていただいております。
旧深沢子ども会館は、平成25年11月22日付で建物の解体工事契約を締結し、本年３月12日に全ての工程が終了いたしました。
その後、３月18日に暫定施設を賃貸借するための一般競争入札を行い、落札業者である大和リース株式会社横浜支店と平成26年３月28日付で鎌倉市深沢子ども会館暫定施設賃貸借契約を締結いたしました。契約の内容は、契約期間は平成26年８月１日から平成31年７月31日までの５年間、賃貸借金額は消費税額等を含め月額43万4,160円となっております。
お手元に、深沢子ども会館暫定施設の図面を配付させていただいておりますので、ごらんください。
１枚目は「付近見取図」と「配置図」、２枚目は「平面図」、３枚目は「立面図」となっております。
２枚目の「平面図」をごらんください。設計概要欄に記載のとおり、暫定施設は、建築面積が133.94平方メートル、軽量鉄骨造の平屋建てで、主な仕様は、プレイルーム59.3平方メートル、図書コーナー9.92平方メートル、相談室6.17平方メートル、事務室14.49平方メートル、倉庫4.96平方メートル、男女トイレ及び多目的トイレとなっております。
建築工事が順調に進めば７月末には竣工できる予定であり、準備が整い次第、速やかに開設したいと考えております。
以上で説明を終わります。
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○納所 委員長 ２件一括して質疑の有無を確認したいと思います。御質疑はございますか。
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○高橋 委員 月額だけ教えていただいたんですが、トータル金額というのは幾らですか。
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○青少年課長 契約金額の５年間のトータルは、2,604万9,600円でございます。
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○高橋 委員 一応５年間ということですけれども、５年を過ぎた場合の契約延長というのはどうなるんでしょうか。
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○青少年課長 今５年間とさせていただいておりますのは、この子ども会館の位置が深沢の事業計画区域内にあるということで、原局とも調整をして５年間という形にさせていただいておりますので、５年経過後の状況、またそのときの深沢事業の進捗状況も踏まえて、再リースなのかどうかというところは、またそのときに検討したいと考えております。
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○高橋 委員 一応、再リースが可能ならば、そういう話はできるんですか。
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○青少年課長 もし再リースが可能ということであれば、その話は業者とは話はできるということです。
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○高橋 委員 その場合は結構安くなるんでしょうか。５年で償却するということで見積もっているわけですから。
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○青少年課長 具体的な金額はまだあれですけれども、鎌倉海浜公園のプールも２年間過ぎた後、今暫定でたしか借りているというふうに、金額はかなりその場合も落ちておりますので、再リースということになれば、かなり落ちるのではないかと推測はしております。
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○竹田 委員 133.94平米、今までと比べて当然のことながら狭くなりました。以前は、229平米あったということなんですが、半分まで落ちていないんだけれども、卓球室もなくなっているという現状の中で、やむを得ないといえばやむを得ないんですけれども、これは利用者数の関係からすると、今までどのくらいの利用者数があったんでしょうか。
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○青少年課長 １日平均約30人程度ということでございます。
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○竹田 委員 そうすると、この133.94平方メートルになることによって、場面が想像つかないんですけれども、これからも１日30人ぐらいの利用になったときの１人当たりの面積的な部分では、心配はないと考えてよろしいんでしょうか。
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○青少年課長 今、この暫定施設の子供スペースと言えるところは、この２枚目のところにあるプレイルームあるいは図書コーナーのあたりだと思います。これをトータルすると約70平方メートルぐらいになるかと。30人ということになりますと、大体１人当たり2.3平方メートルぐらいということで、例えば子ども会館については１人当たりのそういう基準というのはないんですけれども、学童、子どもの家において国から示されているガイドラインでは、児童１人当たり1.65平方メートルというようなものが示されておりますので、そこまで手狭ではないと考えております。
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○竹田 委員 この値段が高いのか、安いのか、私もよくわからないんですけれども、大和リース株式会社がこういうローコスト平屋建てプレハブというのを建てるときの坪単価が大体15万円ぐらいみたいなことが出ていたんです、調べていくと。そうすると、５年ないしこれからも更新していくとなったときの先ほどの合計金額、何千万円というお話がありました。それと比べたときにどうなんですか。５年、６年、７年になった場合には、これを坪単価の安いところで建てたほうが安くなる、そういう試算はないんですか。
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○青少年課長 そういう試算はございません。
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○竹田 委員 ということは、つまり、借りたほうが安いですよという結論に達したということですか。
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○青少年課長 リースの場合は、例えば買った場合と違うのは、リース期間に何か建物にふぐあいが生じたり修繕が生じたりした場合は、基本的に建設した業者で見ていただける部分もございます。それを５年間かけて、そういったものを含めて分割して支払っていくというような形になるのかと思います。
また、５年間の後については、再リースということで、金額については業者とまた調整というか、話し合いながら幾らになるのかということで決めていくことになろうかと思います。
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○竹田 委員 そもそもリース会社ですので、リースということが前提なんです。でも、この大和リース株式会社が建てているのもあります。例えばスーパーマーケットとか、そういうところは、調べたら坪15万円で建つと出ていたんです。今後のメンテナンスなんかを考えたときには、これは借りたほうがいいだろうという判断になったわけですか。
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○青少年課長 先ほども御説明しましたとおり、ここは深沢の事業区域内ということでございますので、あくまでも暫定という考えの中で、リースという形にさせていただいたと認識をしております。
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○竹田 委員 残った土地ですけれども、残った面積で、三角形とかいろんな形をしているのですが、ここは子供たちが外遊びできる空間ではないんですか。
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○青少年課長 図面にあります上のほうに若干三角形の部分と、下のほうに空き地があるんですが、下のほうの部分については、これは１枚目の資料の配置図というのをごらんいただくと、建物の部分の下にあるところに駐輪スペースというのがございますので、こちらの残地については駐輪スペースという形で捉えております。上のほうにある三角形のような残地については、ここは特に外遊び場として子供が遊ぶというような場所ではなく、残地という形になります。
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○竹田 委員 もし遊びにきた子が外で遊びたいなといった場合には、この隣のスポーツ広場で遊ぶ、そんな感じになるんでしょうか。
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○青少年課長 子ども会館については、子どもの家とは違って、例えば指導員が子供の外遊びについていくとかいうことはありません。そういう状況ですので、例えば子供が外で遊びたいということになれば、それは子ども会館ではなくて、外で自由に遊ぶ。その場合、その隣の深沢多目的スポーツ広場は、平日であれば、ここは団体利用の予約があるときは、その団体が使いますけれども、予約がないときは一般開放していたと認識しておりますので、あいていればそこで遊べると思います。
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○竹田 委員 学童とはまた違って、子ども会館ですから、自由にこの子たちは遊びにくる。だから、外で遊ぶ場合はそこから手が離れるという状態になるわけですか。了解しました。
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○納所 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
まず、報告事項についてでございます。報告事項（１）深沢子ども会館暫定施設の建設については、了承かどうかの確認を行いたいと思います。了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
続きまして、議案第12号についてでございますが、まず御意見の有無を確認したいと思います。御意見はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
御意見なしと確認いたしました。
それでは、採決に入ります。議案第12号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について、賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員の挙手によりまして、原案は可決されました。
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○納所 委員長 日程第４報告事項（１）「旧鈴木邸跡地の整備について」を議題といたします。原局から報告を願います。
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○こどもみらい課長 日程第４報告事項（１）旧鈴木邸跡地の整備について、報告をいたします。
旧鈴木邸跡地の活用につきましては、２月の当委員会で報告させていただきましたとおり、津波対策を優先した材木座、稲瀬川保育園の移転先として子供関連施設を併設するとともに、地域の津波避難ビルとしての機能を持たせる複合施設整備を平成28年度中の完成をめどに進めてまいります。
今後、地質調査及び既存建物の解体を実施してまいりますが、早期の完成を目指し、あわせて設計業務につきましても関係者の意見を取り入れながら、今年度の早い時期に着手したいと考えているところです。
しかしながら、旧鈴木邸跡地の活用につきましては、これまで民間活力の導入なども含め検討を続けてまいりました関係上、平成26年度当初予算では、公設、民設にかかわらず、鎌倉市で実施する必要がある地質調査及び既存建物の解体工事費のみを計上しておりました。
今回整備については公設で進めることとなりましたことから、早い時期の設計業務の着手に向け、本市議会定例会でこれに係る設計委託料及び周辺家屋の事前調査委託料の補正予算をお願いしているところですので、御審議のほどをよろしくお願いいたします。
なお、先般、旧鈴木邸が属します長谷自治会、長谷東町町内会及び隣接します由比ガ浜西自治会、由比ガ浜中央自治会の各会長に対しましては、整備概要について説明させていただき、一定の御理解をいただけたところでございます。
今後も、旧鈴木邸跡地が属します長谷東町町内会を中心に説明を行い、地元の方々の理解を得ていきたいと考えております。
また、材木座保育園を民営化するとしている従来の鎌倉市立保育園の民営化計画につきましては、想定浸水範囲にある材木座保育園の立地条件を考慮すると、民間保育所を誘致するのは適切ではなく、計画の変更を行うことが必要であることから、平成26年３月17日に児童福祉審議会に諮問し、拠点園のあり方を含め審議をお願いしているところでございます。
以上で報告を終わります。
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○納所 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認をお願いしたいと思います。了承でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
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○納所 委員長 日程第４報告事項（２）「フラワーセンター大船植物園苗ほ跡地における保育所整備について」を議題といたします。原局から報告を願います。
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○福谷 こどもみらい部次長 日程第４報告事項（２）フラワーセンター大船植物園苗ほ跡地における保育所整備について、御報告いたします。
神奈川県が所有しますフラワーセンター大船植物園苗ほ跡地につきましては、待機児童対策の一環として、新たな保育所の設置に向け検討を進めてまいりましたが、平成25年12月定例会におきまして土地の賃借料に係る補正予算を議決していただきましたことから、神奈川県と平成26年３月１日から平成60年12月31日までの期間について事業用定期借地契約を締結いたしました。
また、当該地で保育所の運営をする法人につきましては、鎌倉市内で保育所を運営しております社会福祉法人を対象に２月21日に説明会を開催するとともに、平成26年２月定例会の当委員会において、「フラワーセンター大船植物園苗ほ跡地の活用について」として報告をさせていただきました。
当委員会におきましては、募集の期間が短い、募集法人の範囲が狭い、より公平な審査が行えるようにとの御意見を頂戴しましたことから、募集要項及び審査方法の見直しを行い、平成26年５月１日から30日までを募集期間とし、これまでの募集対象としてきました市内で保育所の運営実績のある社会福祉法人に、新たに、市内に保育所の設置を希望し、平成25年度中に鎌倉市内における保育所設置認可の事前協議書を神奈川県に提出した社会福祉法人を公募の対象に加え、募集を行いました。
応募は社会福祉法人つきかげ会の１法人のみで、６月４日にこどもみらい部管理職のほか、法人認可を所管いたします健康福祉部長及び次長を審査委員とする審査会を行い、提出された貸付申請書及び添付書類について、整備計画、資金計画、運営法人、施設運営、苦情処理の対応・処理体制の５項目について審査を行い、適切であると判断されたため、当該用地の貸し付け法人として決定いたしました。
今後は、事業用定期借地権の設定及び神奈川県に対する保育所設置認可の諸手続等を行い、平成27年９月の開所を目指します。
なお、本件につきましては、フラワーセンター用地新園施設整備補助金として交付する安心こども交付金につきまして、県が交付金の積算基準単価の引き上げを行ったことから、1,201万5,000円の補助金を追加する補正予算につきまして、本定例会において御審議いただいているところとなっております。
以上で報告を終わります。
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○納所 委員長 ただいまの報告に御質疑ありますか。
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○高橋 委員 確認ですが、つきかげ会にやっていただいているところは閉鎖して、今度新たにこちらでまたやっていただくということですけれども、子供の人数というのはどのぐらいふえる計算ですか。
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○福谷 こどもみらい部次長 ただいま運営しております植木分園が36名でございまして、今度新園として設置を予定しておりますのが定員90名でございます。
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○三宅 副委員長 法人の募集は、今お聞きしましたら、市内で実績があるところと、それから認可を目指している、認可のところということだったんですけれども、これは鎌倉市の認可保育所の場合は、市内の法人に限られるのでしょうか。
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○福谷 こどもみらい部次長 第一義的には、市内で法人認可を持っている者ということでさせていただいております。
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○三宅 副委員長 社会福祉法人という、そういう縛りというか、条件もあったと思うんですけれども、今後の考え方として、このまま市内の社会福祉法人の資格を持っているところというのは、変えられないということですか。
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○福谷 こどもみらい部次長 これまで児童福祉審議会で答申をいただきまして、市内でやる場合につきましては、社会福祉法人ということでやらせていただきました。ですから、もしそういうことで、今後新制度になりまして変更する場合には、また児童福祉審議会へ諮問をさせていただくような形になるかと思います。
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○三宅 副委員長 他の自治体では、ＮＰＯ法人でありますとか、そこで実績を積んでいるところであれば認められるという、そういった方向もございます。これから待機児童対策もまた進めていただくことになると思うんです。社会福祉法人も、もちろん社会的な、公的なところでお力添えをいただいているんですけれども、もう少し幅広く見ていただくということも可能ではないかと思っています。そのあたりはもう一度協議をしていただくということでお願いをしたいと思います。
それから、つきかげ会の方にも、本当に長い間プレハブで御協力をいただいてきまして、恐らく御安心なさったんではないかと思っておりますので、よろしくお伝えください。
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○納所 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認をお願いしたいと思います。了承でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
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○納所 委員長 日程第４報告事項（３）「鎌倉市立岡本保育園の建て替えの進捗状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。
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○福谷 こどもみらい部次長 日程第４報告事項（３）鎌倉市立岡本保育園の建て替えの進捗状況について、報告いたします。
鎌倉市立岡本保育園は、耐震診断結果による園舎の建てかえに伴い、平成26年３月29日に玉縄一丁目４番地のたまなわ児童遊園の一部を活用して建設した仮園舎に引っ越しを行い、31日から保育を行っております。
仮園舎は鎌倉市立玉縄小学校の近くにあり、周辺道路がスクールゾーンとなっていることから、小学生の登下校の時間帯であります７時30分から８時30分、14時から16時までが仮園舎前の道路は通行規制となっております。
このため、当該時間帯に車で送り迎えをする方につきましては、大船警察署に通行禁止道路通行許可を受ける申請を行うとともに、大船警察署からの指導及び近隣住民との調整に基づき、事故防止及び安全配慮のため駐車場の進入・退出の方法や、駐車場での駐車及び待機の方法などのルールを作成し、保護者の皆さんに遵守していただいているところでございます。
次に新園舎の建設の進捗ですが、既存園舎の解体につきまして、２回にわたり入札が不調となり、６月13日に見積もり合わせによる随意契約を行った結果、施工業者が決定しましたが、入札が不調となったことで当初の予定より１カ月半ほどのおくれが生じました。
また、新園舎の建設に当たり４月に実施した地質調査の結果から、想定していたくい工事の工期より期間を要することが判明したため、１カ月半ほど工期の延長が必要となることが判明しました。
今後は、本年11月までを解体工事の実施期間としまして、12月から新園舎の建設を行い、平成27年７月の開園を目指していきます。
なお、仮園舎の使用期間を当初の予定より延長することにより、仮園舎賃借料について29万2,000円を増額するとともに、新園舎の使用開始が当初よりおくれることとなったことにより、新園舎賃借料について337万7,000円の減額とあわせて、債務負担行為の設定につきまして、本定例会において補正予算の御審議をいただくこととなっております。
以上で報告を終わります。
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○納所 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
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○高橋 委員 解体は結局幾らで交渉ができたんでしょうか。
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○こどもみらい課長 解体につきましては、予定金額としまして1,123万2,000円で、契約予定業者は株式会社竹内建設、秦野市にある業者に決定をする予定でございます。
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○高橋 委員 12月から建設工事に入るということですけれども、これの入札というのはいつごろを予定しているんですか。
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○こどもみらい課長 入札の予定は、７月から８月の予定で現在進めております。
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○高橋 委員 金額もさることながら、圧倒的に人がいないというのが、どこの工事でもそうなんですけれども、いろいろ人を確保するのに金額を引き上げられたとか、そういう不慮のことがかなり想定されます。また不調になることもあるかもしれませんから、12月と予定していたのが１月、２月となっていくと、どんどんおくれていってしまうので、早目に対処していただきたいと思います。
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○竹田 委員 先ほど、解体工事の後に地質工事の中のくい工事に時間がかかることによってという話がありましたが、そこのところをもう１回詳しく教えてもらいたいんですけれども。
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○こどもみらい課長 建物を建てる前に事前に地質調査という形で、どの程度まで地盤の状態がよいのかというのを確認いたしました。そうしましたところ、今回４カ所ボーリング調査をしたんですが、地質調査の結果、27メートルから28メートルまでくいを入れないと建物の傾き等が生じる可能性があるという結果が出まして、通常よりも１カ月半ほどくい打ちに時間がかかるということの説明をさせていただきました。
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○竹田 委員 これは、地質調査をしないと、掘ってみないとわからなかったことなんですか。
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○こどもみらい課長 実際には地質調査をやらないと、当然ながら、支持地盤までどの程度かかるかというのはわかりません。ただ、入札行為を行う中で地質調査を行うに当たって、周辺でどの程度の状況かというのは、事前にもちろん調べはいたしますが、実際にはやってみないと地質調査の状況はわからないというのが現状でございます。
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○竹田 委員 そうすると、近隣、周りのところでは、状況的には何メートルと予想していたんですか。
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○こどもみらい課長 フラワーセンター周辺というのが、川のそばということもございまして、一番近くにございましたフラワーセンターに温室を建てたというのが神奈川県の工事でございました。こちらの工事の内容、地質調査の結果が公表されておりましたので、このあたりで26メートルぐらいというので確認はとれております。
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○竹田 委員 そうすると、27、28メートルということは、想定内であったということでしょうか。
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○こどもみらい課長 このあたりは、地盤が場所によって相当変わるということもございましたので、26メートルぐらいは行くのではないかということは想定しておりましたが、もう少し深かったという部分はございましたので、まるっきり想定外という内容ではございませんでした。
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○三宅 副委員長 車のことですけれども、駐車場のことはさっき御説明があったんですが、送り迎えもそうですけれども、雨の中、児童遊園に今は岡本保育園の方はみんな行っているということで、確認させてください。
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○福谷 こどもみらい部次長 そのとおりでございます。
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○三宅 副委員長 山崎浄化センターに行っていた子供たちもみんな児童遊園に来たんです。そのときに、バスで送り迎えしてくださっていたのが、雨の中道路でみんな待っていらっしゃった状況があったので、今申し上げようと思ったんですけれども、もうそれは解消されているということですか。ただ、車の出入りとかちょっと気をつけていただかないといけないところがあると思いますので、その辺は危険ではないように御配慮していただければと思いますので、よろしくお願いします。
それから、岡本保育園は拠点園として、今は公立の保育園で建てかえられているんですけれども、この拠点園構想は、このお考えでいかれるということでよろしいですか。
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○こどもみらい課長 拠点園につきましては、その役割について、再度、児童福祉審議会に現在諮問をして審議をいただいているところでございます。拠点園のあり方について、現状は、審議会を２回開催いたしました。これから実質の審議に入ってまいりますが、どのような形で拠点園として続けていくかという部分について、これから審議していきたいと思っております。
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○三宅 副委員長 岡本も、それから旧鈴木邸のところも、市として整備をしていただくということですので、そのあたりのことも踏まえて審議していただけるんだろうと思います。
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○前川 委員 質疑ではないんですけれども、先ほど高橋委員がおっしゃいましたが、子育て支援施設が続々と、ことしから来年、再来年あたりでどんどん建てていかなければいけない状況で、入札が不調になることがすごくあるみたいですので、旧鈴木邸・今井邸は特に津波のこともありますので、早目早目にお願いしたいと思います。
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○納所 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認をお願いいたします。了承でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
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○納所 委員長 日程第５「議案第17号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうちこどもみらい部所管部分」を議題といたします。原局から報告を願います。
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○こどもみらい課長 日程第５議案第17号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうちこどもみらい部所管部分について、説明させていただきます。
６月定例会議案集その１は57ページから63ページまでを、平成26年度鎌倉市補正予算に関する説明書は14ページから17ページまでを御参照ください。
第15款民生費、第５項社会福祉費、第15目障害者福祉費、発達支援事業に係る経費は269万5,000円の追加で、平成26年度中に障害児支援利用計画等を作成する必要があることから、新たに非常勤の相談支援専門員を配置するための報酬、費用弁償及び消耗品費を追加するもので、相談支援使用料が歳入として伴うものです。
第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費、児童福祉運営事業に係る経費は242万8,000円の追加で、新たに創設された県の地域少子化対策強化交付金を活用して、子育てを始めた親の育児への負担感の軽減や孤立感の解消を図るためのエンジョイ子育て応援事業を実施するための報償費、研修旅費、消耗品費及び負担金を追加するものです。
職員給与費は830万6,000円の減額で、新たな人事・給与制度までの経過措置として、平成26年８月１日から９月30日まで職員人件費の暫定削減を行うことから、職員給与の暫定削減等に係る職務の級に応じて行う給料月額の減、地域手当の引き下げ及び管理職手当の引き下げに伴う減、並びに給料の削減に伴う共済費の減額等によるものです。
第10目児童支援費、入院助産等事業に係る経費は438万7,000円の追加で、母子生活支援施設へ１世帯が入所したことを受けて、平成27年３月までの入所に係る経費を追加するもので、国及び県の助産施設等入所費負担金が歳入として伴うものです。
私立保育所等整備事業に係る経費は1,201万5,000円の追加で、県の安心こども交付金を活用して行うフラワーセンター用地新園施設整備補助について、県が交付金の積算基準単価の引き上げを行うこととなったことから、これに伴う経費を追加するものです。
第20目児童福祉施設費、公立保育所管理運営事業に係る経費は337万7,000円の減額で、ことし４月に実施しました岡本保育園の解体工事の入札が不調となったこと及び地質調査の結果を受け、解体工事の工期が延長することに伴い新園舎の使用開始が遅くなるため、新園舎の賃借料を減額するとともに、債務負担行為の設定を行うものです。
公立保育所整備事業に係る経費は5,773万8,000円の追加で、津波対策として、稲瀬川保育園及び材木座保育園を旧鈴木邸跡地に移転・統合し、公立保育園の建設を行いますが、津波避難対策の観点から早期に完成させる必要があることから、平成27年度に実施予定の旧鈴木邸跡地新園設計業務委託及び周辺家屋事前調査業務委託を前倒しして実施するための委託料を追加するもので、新園設計業務委託については繰越明許費を設定するものです。
なお、新園設計業務委託のうち実施設計部分は市債が歳入として伴うものです。
また、先ほど公立保育所管理運営事業のところでも御説明いたしましたが、ことし４月に実施しました岡本保育園の解体工事の入札が不調となったこと及び地質調査の結果を受け、解体工事の工期が延長することに伴い、仮園舎の使用期間が延長するため、仮園舎の賃借料を追加するとともに債務負担行為を設定するものです。
以上で説明を終わります。
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○納所 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
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○三宅 副委員長 障害児の支援利用計画を作成していただいているんですけれども、これがなかなか進んでいないという状況を私も一般質問でもやらせていただきましたが、今の進捗状況をお尋ねしたいので、よろしくお願いします。
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○発達支援室長 障害児の計画について、発達支援室も、ほかの民間事業所、現在６事業所、発達支援室を入れて７事業所ございますけれども、４月末現在で計画ができているお子さんは40人。186人が受給者証の交付を受けていて、40人と聞いてございます。作成率は22％というのが現状でございまして、発達支援室も鋭意作業を進めているところでございまして、ちょっと数字がずれますけれども、昨日現在、発達支援室で利用や相談の契約をしている方が54名ございます。その中で計画案が作成されているのが36人、そういう状況でございます。
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○三宅 副委員長 ３月末のときは23人というお話だったので、ここのところ頑張ってくださっているのかと思いますけれども、平成26年度中に皆さん全員の利用計画をつくらなければならないというふうになっていると思うんです。平成24年から26年までの３年間でということだったと思いますが、これではなかなか進んでいかないと思うんです。
現状は、相談支援専門員の方はどれくらいいらっしゃるんでしょうか。
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○発達支援室長 相談支援専門員でございますけれども、現在７事業所ございまして、専門員の数は８名でございます。
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○三宅 副委員長 今回の予算では、非常勤の相談支援専門員の配置ということなんですが、これは発達支援室に限っての中でということですか。
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○発達支援室長 そのとおりでございます。
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○三宅 副委員長 進めていただくためには本当に必要だと思いますので、発達支援室の場合は54人中36人ということなんですけれども、ほかのところはこれに比べて全く進んでいませんので、その辺についての対策というか、何かお考えですか。
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○発達支援室長 ここにつきましては、障害者福祉課とも連携をしてこの作業を進めているところでございまして、障害者福祉課でも相談支援事業所の数をふやすというようなところで取り組みを進めていて、今年度１カ所事業所がふえたということ、それから今年度中に数カ所またふえると伺っておりますし、実際に放課後等デイサービスを実施している事業所で、相談支援事業所の相談支援専門員を配置する計画があると伺っておりますので、その中で計画が進んでいくのではないかと考えてございます。
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○三宅 副委員長 今、放課後等デイサービスでも研修を進めていくということだったんですが、私の認識では、県の研修を受けていただくということになっていて、年２回しかやってくださらないというので、皆さん順番待ちをしておられるという状況があるそうなんです。なので、県にもっと言っていただくことが必要だと思いますし、市で研修ができる体制になるのかどうか、その辺を御答弁ください。
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○発達支援室長 相談支援事業所の立場でなかなかその話というのは難しいところではありますが、現状では、一定の実務経験を持っている方で、なおかつ県の研修、７日ぐらいだったと思いますけれども、それを修了した方について、相談支援専門員としての資格を認めるという状況になってございます。
今副委員長から御紹介がありましたように、県の研修は年２回でございまして、今年度も５月末に今年度分の申し込みが終わったところで、障害者福祉課に確認したところ、鎌倉市で専門員の資格講習を受けたいといって希望された方は、全員受けられると聞いてございます。
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○三宅 副委員長 県まで行くということも、なかなか皆さんお忙しい中で、きっとお時間をとられるのも大変だと思いますので、市での研修が可能であるのかどうか、そのあたりも探っていただければと思います。そこはお願いということで御検討いただければと思います。
それからもう一つ、エンジョイ子育て応援事業ということなんですけれども、これは10分の10が県の補助金ということなんですけれども、具体的に何をなさるのかお聞きしていいですか。
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○平井 こどもみらい部次長 この講座につきましては、平成26年度当初予算にも予算要求をしていたものでございます。そのときには、安心こども交付金を使用して講座を開設するということでございました。ただ、この安心こども交付金のメニューがなくなってしまったということで、今回、県の補助金を改めて申請をいたしまして、その補助金を、10分の10の補助金を使用して開催させていただきます。
内容といたしましては、精査をいたしまして三つほど。まずはイクメンエンジョイ子育て講座といたしまして、育児にかかわる男性にこの講座を受けていただいて、子育てに関するスキルを学んでいただく。あわせて女性の育児負担を軽減させることができる、こういった講座を開催いたします。
それと、エンジョイ子育て講座として、これはお母様に受けていただく講座でして、育児不安や育児困難に陥らないように支援をするため、さまざまな講座を開催いたします。具体的にはＣＳＰ講座とトリプルＰ講座、ＮＰ講座、ベビープログラム講座、こちらを開催いたします。
これは１年間に限定した補助金ということで、来年度は廃止をされてしまいます。それもございまして、子育て講座実施の人材育成を行います。研修を開催いたしまして、その研修に職員が参加して職員のスキルアップを図るとともに、継続的に子育ての講座を来年度以降も実施できるようにということで研修を開催いたします。
大きくはこの三つを行うものでございます。
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○三宅 副委員長 子育てをしている御家庭への支援といいますか、お父さんもそうですけれども。講座も大事かもしれませんけれども、一般質問でも申し上げましたが、本当の支援というのは、子供を預けたいというときに預かっていただける体制がやはり必要かと思います。こういう講座に出ていかれる方は、私は問題が余りないとも思うんです。全く必要ないということではないんですけれども。税金の使い方として、もう少しお考えいただく必要はあるということは申し上げておきたいと思います。
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○納所 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
総務常任委員会への送付意見の有無を確認したいと思いますが、送付意見ございますか。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきます。
暫時休憩いたします。
（11時09分休憩 11時20分再開）
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○納所 委員長 再開いたします。
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○納所 委員長 日程第６報告事項（１）「子ども・子育て支援新制度に係る事業の進捗状況ついて」を議題といたします。原局から報告を願います。
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○子ども・子育て支援新制度担当課長 日程第６報告事項（１）子ども・子育て支援新制度に係る事業の進捗状況について、御報告いたします。
平成24年８月に子ども・子育て支援法が公布され、平成27年４月から子ども・子育て支援新制度が施行される予定になっております。
この法律では、５年間を計画期間とした市町村子ども・子育て支援事業計画の策定が規定されておりますことから、本市におきましても、平成27年度からの５年間を計画期間とする（仮称）鎌倉市子ども・子育て支援事業計画を策定する予定で事務を進めており、平成25年度には、策定の基礎データとなる子育てに関するニーズ調査を実施いたしました。
この調査の結果につきましては、２月24日開催の当委員会に御報告させていただいたところですが、その後、３月に開催した鎌倉市子ども・子育て会議で報告を行い、現在、集計結果について本市ホームページ等での公開を行っています。
今後のスケジュールですが、本市の子ども・子育て支援事業計画につきましては、子育てに関するニーズ調査の結果を踏まえながら保育などの量の見込みを算出し、骨子案として作成したものを子ども・子育て会議において御審議いただき、素案を作成した後パブリックコメントを実施し、平成27年３月に計画として完成させる予定でおります。
また、平成27年４月から施行予定の子ども・子育て支援新制度において、計画を推進していくためには、事業の運営や設備に関する基準を新たに条例で制定する必要があります。具体的には、保育の必要性を判断する支給認定事務に係る条例、施設が給付対象となるか市町村が判断するための運営基準に係る条例、放課後児童健全育成事業に係る条例などで、現在、国の方針に基づき条例案の作成を進めているところです。
この条例案につきましては、６月17日に開催しました子ども・子育て会議において御審議いただいたもので、今後パブリックコメントを実施し、御意見をいただこうと考えております。
パブリックコメントの概要につきましては、お手元の資料をごらんください。
パブリックコメントでは、鎌倉市が定めようとする子ども・子育て支援新制度に関して、家庭的保育事業等の地域型保育事業の設備及び運営に関する基準、特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準、教育・保育給付の支給認定に関する基準、放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準の四つの基準について意見をいただこうと考えています。
募集期間は平成26年６月下旬から７月下旬までの約１カ月で、意見書の提出につきましては、郵便、ファクス、電子メールもしくは直接お持ちいただき、こどもみらい部の担当課に提出いただく予定です。
また、意見を提出できる人は、市内に住所を有する者、市内の事務所または事業所に勤務する者及び市内に事務所または事業所を有する者、市内の学校に在学する者などを考えています。
パブリックコメント募集の周知方法についてですが、市役所ロビー、各支所、こどもみらい課、保育課及び青少年課窓口で案内を配布するとともに、「広報かまくら」に記事を掲載します。また、幼稚園、保育園、こども関連施設にも案内を配布し、広く意見を募集します。
今後の予定ですが、いただいたパブリックコメントを参考に条例案を策定し、９月議会に条例制定の議案として上程させていただくことを目標に事務を進めてまいりたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○納所 委員長 ただいまの報告に御質疑はありますか。
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○高橋 委員 今月末から30日間パブコメということですけれども、この１から４までの基準をこういう形で出して、この項目について意見をもらって、それから条例をつくるんですか。そうではなくて、条例案のようなものがまた別にあるんですか。
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○子ども・子育て支援新制度担当課長 条例案につきましてはこれから策定する予定でおりまして、パブリックコメントの募集につきましては、基準は国がつくった基準がございまして、それに基づいて、市でどのような考えで今条例制定に向けて進めているかというような案内をお配りいたしまして、それにつきまして市民の方等から御意見をいただきたいと考えております。ですので、パブリックコメントを受けまして、条例案の中にそれを盛り込んでいくというような形を考えております。
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○高橋 委員 今の説明だと、これ以外にパブコメのときに出す資料みたいなものがあるんですか。これをこのままパブコメとして出すんですか。
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○子ども・子育て支援新制度担当課長 パブリックコメントとしていただくものにつきましては、もう少し、子ども・子育て支援新制度についての説明ですとか、あるいはこの基準についてもう少し細かく、それぞれ（１）から（４）まであるんですけれども、具体的な内容を記したものを配布いたしまして、それについて御意見をいただきたいと考えております。
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○高橋 委員 そういうものをここへ出してもらわないとわからないんです。もしあるなら、出していただきたいんですけれども。
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○納所 委員長 そういった資料はございますか。
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○子ども・子育て支援新制度担当課長 資料、コピーするのにお時間をいただきたいと思いますので、少しお時間をいただければと思います。
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○納所 委員長 皆さんにお諮りします。任意提出になりますけれども、資料を御用意いただくということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、資料準備のため、暫時休憩いたします。
（11時28分休憩 11時40分再開）
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○納所 委員長 再開いたします。
ただいま休憩中に、パブリックコメントに係る資料、任意提出していただいたものを配付させていただきました。御確認いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、質疑を続行したいと思いますが、質疑のある方はお願いいたします。
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○高橋 委員 国の制度変更に伴っていろいろやっていくという中では、時間的に非常にタイトなスケジュールでやっているということもわかります。それがゆえに、国もできるだけやりやすいようにということで、かなり細かく方針を出されているんだろうと思いますが、余りにも範囲が広くて、こういうことに対して条例をつくる前に市民の皆さんの御意見をお願いしますと言っても、ただいまお配りいただいたものを渡されて意見を言ってくださいというのも、なかなか厳しいものがあるということが率直な感想であります。
本当に時間がないんですけれども、それでも例えば１回、２回でもいいですから説明会をやるとか、何かもう少しポイントを集約したような、わかりやすいようなものにしてやるとか、何かやっぱり工夫しないと、このままやって何件の御意見をいただけるのかなというのは非常に厳しいような気がいたしますけれども、何か考えていただいていますでしょうか。
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○子ども・子育て支援新制度担当課長 まず、お答えの前に、今お配りいたしましたパブリックコメントにつきましては、昨日子ども・子育て会議がございまして、その中で御審議いただきまして了承いただいたものでございます。お配りさせていただきました資料に「案」とついておりますけれども、まだ内部決裁がおりておりませんので、内部決裁がおりてからパブリックコメントを行いたいと思っています。御了承いただきたいと思います。
市民の方にこれだけお示ししても、なかなか御意見をいただけないのではないかというお話なんですけれども、平成27年７月に施行ということで、スケジュール的に非常にタイトになっておりまして、また９月議会に条例を提案させていただくためには、スケジュールを策定していく中で、どうしても６月下旬から７月にかけて行わなければならず、なかなか事前の説明が難しいところでございます。
市民の方向けの新制度に向けての説明会といたしましては、８月に市内の各地域で説明会を開催させていただけると思っていますので、そちらで、制度についての詳しい説明あるいは市民の方からの御意見を頂戴する場というのは考えております。
それから、９月に上程する議案ですけれども、条例の本数としては４本ございます。それから、新制度に移行するに当たりまして、現在あります条例、これも改正する必要が出てくるものがございますので、そちらの改正の条例、これも数本出てくるということで、制定条例が４本、それから改正条例が数本出てくるというような形になります。
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○高橋 委員 最後のページが意見書、書面になっておりまして、これに記入して、ファクスを送るんですか。あとはスキャナーで読み込んでメールで送るということもできるということですけれども、これをぱっと見て、意見の対象となる基準にチェックしてください。これ、見てすぐに、例えば?のところなのかとか、?のところなのかというのもわからないです。
会議の方も多分、会議で配られて、よく中身を見ずに、担当職員の方がやっていることだから間違いないということで、承認をされたんだろうと思うんですよ。答える身になってみたら、やっぱり工夫を求めるはずなんです。時間のない中ですけれども、少なくとも例えばこの４区分に分けて意見をもらうんだったらば、この４区分はわかりやすく、例えば上のところにこの区分ですよ、この区分ですよとわかるようなものにするとか、何かもう一工夫していかないと、本当にこれ、さっき冗談で言いましたけれども、やったという足跡を残すだけのそういう取り組みになってしまって、本当にこの制度を使っていただく方にとっていい制度にする、いい条例にするということにはなっていかないと思うんです。その点についてはどうですか。考えてもらえますか。
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○子ども・子育て支援新制度担当課長 お答えいただく様式につきましては、スケジュールがタイトな中で変更というのはなかなか難しいと考えておりますので、そのかわりに御説明を説明会の中で十分にわかるような形でさせていただきたいと考えております。
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○高橋 委員 例えば意見書の１から４まで分けてあるわけですよ。目次を見ただけで、この目次の１から８まであって、これがどこに符合するかすらわからないじゃないですか、これぱっと見ただけで。下のほうは特定と書いてありますけれども。これは、４、５、６、７で、１から３についての場合には特に意見をする場ではないと。基準についてとか、そういうものは特に意見をもらう内容にはなっていないということでいいんですか。
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○子ども・子育て支援新制度担当課長 １から３につきましては、制度の御説明ですとか、あとは基準の案についての考え方の御説明をさせていただいておりますので、そちらについては御意見をいただくというようなところは考えてございません。
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○高橋 委員 せっかくやるんですから、実になるような形でやっていただきたいと思いますので、考えられる時間の中で考えられる最善を尽くしていただきたいと思います。一応意見だけ言っておきます。
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○前川 委員 これに答えていただく対象は誰になるんですか。
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○子ども・子育て支援新制度担当課長 御意見をいただく方につきましては、市内に住所を有する方、それから市内の事務所ですとか事業所に勤務する方、市内に事務所または事業所を有する方、市内の学校に在学する方、市に対して納税義務を有する方、意見公募手続に関する事案に利害関係を有すると認められる方、こういった方を対象に意見をいただきたいと考えております。
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○前川 委員 そういう方に向けて募集をかけるということなんですか。
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○子ども・子育て支援新制度担当課長 周知につきましては、ホームページですとか、あとは広報紙というところで周知させていただきます。対象、意見をいただく方ということになりますと、今申し上げたような方からいただきたいと考えております。
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○前川 委員 先ほどから高橋委員もおっしゃっていますけれども、かなり専門的にわからないと答えにくいと思ったものですから、聞きました。特に、周知していただく中で御興味を持っていただけるように、その周知の仕方が非常に難しいかと思いますので、そこを念入りにやっていただくしかないと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
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○竹田 委員 これはつまり国の基準があって、でも国の基準に従うべき基準を参酌するというんですか、市によってできる範囲があります。この表を見ると、「従」というのは従うべき基準、「参」というのは参酌すべき基準。つまり、国の定める基準を参考にして、鎌倉市として判断できますというものが「参」になっているんです。それを見ると、本市基準案は全部国の基準のとおりとなっていて、そうすると、これを皆さんに提示するときに、国の基準以外で、従うべき基準以外の部分でこういうふうに鎌倉市としてはしますというのは、この中のどこかにありますか。
つまり、パブリックコメントをいただくときというのは、鎌倉市としてはこう判断して、こういう基準をつくりました、どうですか、そこを見ていただくことがパブリックコメントをいただく目的なわけです。私見たときに、まだ見落としているかもしれないんですが、国の基準どおりに全てやっていくように、参酌すべきところも基準どおりとなっている。けれども、今後、鎌倉市としてここは、例えばパブリックコメントをいただいたならば、給食のところの設備はこうしますよ、けれどもこれは参酌していいところです、そこのところを御意見いただくという形になるんでしょうか。
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○子ども・子育て支援新制度担当課長 参酌すべき基準につきましては、国の対応方針で、市町村が地域の実情に応じて定めることができるとされております。その国の方針に基づきまして市で検討しました結果、鎌倉市で今実施している事業の状況を見ながら検討した結果、国の基準と同じ形ですべきことが妥当だと判断しまして、こちらに記載させていただきました。
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○竹田 委員 そうだろうと私も思うんですけれども、見る側とすると何を見るのかというところを、親切ならば、国に従わなくてもいいところと言ったら変ですけれども、鎌倉市として独自にここはこう考えてみたというところ、でも、結果的に国の基準どおりにしました、それでどうですかと聞くんだと思うんです。
そこのところを、鎌倉市として独自にここは参酌しました、でも、基準どおりにしましたというところがわかるようにしておいていただけると、見る人も。基準に従わなきゃならないところは、見てもしようがないというのも変ですけれども、それはしようがない。でも、市としてここは融通性がきくところなんですが、国の基準に従いました、でも、どうですかということを、見るべきポイントというのを明確にして出すべきなんじゃないのかと思うんですけれども、どうですか。
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○子ども・子育て支援新制度担当課長 鎌倉市としてどういうふうに考えるかというところをお示しする表現としましては、13ページのところをごらんいただきたいんですけれども、13ページのところに、鎌倉市の独自部分についてということで記載をさせていただきました。この中で、参酌すべき基準については、市町村が実情に応じて定めることとされていますがというところで、鎌倉市としては国と同じ基準にいたしましたということで説明をさせていただいております。
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○竹田 委員 それはわかるんです。ここも見ていったって書いてあります。14ページ、従うべき基準についてはどうの、参酌すべき基準どうのと書いてあるから、よく読み込めばわかるんですけれども、先ほど来お話があったように、市民の皆様により御意見をいただくところは、市はこう判断した、市としては国の基準に従った、でも、ここのところは１人3.3平方メートルではなくて、参酌のところは例えば3.9平方メートルにしてほしいという意見があるかもしれないわけです。それを見ていくときに、この表だと、一生懸命読めばわかるんですけれども、そこの色を変えるとか、参酌しました、市としての判断はここというところを、少し色を変えるとかしたほうがより親切かと思うんです。
ここで普通に見ちゃうと、国の基準どおりにしたのかで終わってしまう。でも、基準どおりにしたのは、市としての判断がこの中に入っている場所があるわけだから、そこのところを明確に表の中にあらわしたほうがいいんじゃないですかということなんです。いかがでしょう。
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○子ども・子育て支援新制度担当課長 今御指摘のありました本市の基準案の欄、そちらについては、参酌すべき部分についてもう少し見やすいような形で考えさせていただきたいと思います。
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○竹田 委員 せっかくパブリックコメントをいただくわけですから、そこをやっぱり、やりましたではなくて、やった結果、本当にこの制度のことに関してこれからかかわっていく方々が、鎌倉市の方向性、決めたことに対して、いいですね、あるいは、もうちょっとこうしてくださいという生の声が入ってくるには、そういう工夫こそ必要だと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
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○三宅 副委員長 私も同じ意見です。国基準のとおりと言われても、その間の細長いところで、「従」とか「参」とか漢字一文字で書いてあるんですが、これは一体何のことだろうと思うんです。国に従わなければならないのは、市としては変えられない。けれども、参酌すべき基準というのは、それぞれの自治体に合わせて決めることができるわけなので、そこは御意見をいただければ変えていけますということがわかるようにぜひしてくださいということだと思うんです。それは全く同感です。これを見ていてはわからない。
説明を聞いても、多分細かいところはおわかりにならないんだと思いますが、よくわかる人が読めば、ここのところはもう少し市として変えられるんじゃないですかという御意見が出てくると思うんです。だから、そういう意見が出やすいように、少し形を変えていただければと私も思いますので、お願いいたします。
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○子ども・子育て支援新制度担当課長 参酌すべき基準の欄につきましては、もう少しわかりやすいような形で工夫させていただきたいと思います。
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○三宅 副委員長 条例をつくって、その後、計画の策定段階でも同じことが言えますので、８月には説明会、それからそこで意見交換会というか、そういう形で行っていただけるという御答弁が昨日もありましたので、計画策定においても市民の皆さんの意見が反映できるようにお願いをしたいと思います。本当に60年に一度と言われている制度改革ですから、丁寧に、皆さんが使いやすい、よりよい制度になっていくように願っておりますので、お願いいたします。
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○納所 委員長 委員長から１点お聞きします。いただいた資料、このパブコメに関する資料でございますが、これはまだ内部決裁前のものということです。そうすると、先に議会の意見もしくは考えというのが委員から出ましたけれども、それを踏まえた上でこれからの決裁と。今回の意見を反映するだけの時間的な余裕があるかどうかの確認だけしたいんですけれども、いかがでしょうか。
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○子ども・子育て支援新制度担当課長 早急にこの部分を見直しまして、見直したものについて内部決裁をとって、それでパブリックコメントを行いたいと考えております。
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○高橋 委員 追加で今我々に配られたのが「条例案に係るパブリックコメントの概要」ということで、条例をつくるためにパブリックコメントをとるんです、それは四つの基準についてとりますと。こういう条例をつくりますと、さっきも確認したんですけれども、それがどこにあるんですか。何かないような感じがするんですけれども。これに書いてありましたか。
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○納所 委員長 ただいま高橋委員からの御質問では、具体的にどういう条例を９月に向けて制定をしていくのかがわかる箇所を知りたいということなんですが、それは説明できますでしょうか。
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○子ども・子育て支援新制度担当課長 条例等の制定ということにつきましては、今お配りしています案の中で13ページのところに、条例等の制定についてということで簡単に触れさせていただいておりますので、この辺につきましてももう少し詳しく、今後条例化していきますというようなことで説明を加えさせていただきたいと思います。
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○納所 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認をお願いしたいと思います。了承でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
暫時休憩いたします。
（12時04分休憩 13時15分再開）
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○納所 委員長 再開いたします。
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○納所 委員長 日程第６報告事項（２）「平成26年度の保育所入所状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。
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○福谷 こどもみらい部次長 日程第６報告事項（２）平成26年度の保育所入所状況について、御報告いたします。
平成26年度の保育所の入所定員につきましては、認可保育所分園の設置及び認定こども園の定員の増を行い、平成25年度当初と比べ24人の定員増となりました。
保育所入所の受け付け期間における４月１日の新規入所希望の申し込み児童数は、平成25年度が559人、平成26年度が643人で、84人の増加となっております。
平成26年４月１日現在の入所状況につきましては、2,076人の定員に対しまして2,241人の入所となっており、定員の約107.9％の受け入れ率となっております。
これらの結果、平成26年４月１日現在の待機児童数は、昨年度当初の待機児童数27人から28人の増加で55人となりました。
なお、年齢別の待機児童数は、ゼロ歳８人、１歳32人、２歳７人、３歳７人、４歳１人、５歳ゼロ人となっております。
今後とも、就学前児童数や保育所の地域バランス、保護者の方々の就労意欲の動向や、子ども・子育て支援新制度に向けたニーズ結果に基づく保育事業の量の見込みなどを見きわめつつ、引き続き待機児童対策に取り組んでまいります。
また、平成24年度から鎌倉地域にて開設している家庭的保育、保育ママ事業でございますが、こちらの家庭的保育事業につきまして継続するとともに、新たな家庭的保育者の養成を行い、待機児童数の占める割合が高い３歳未満児の待機児童の解消に努めてまいりたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○納所 委員長 ただいまの報告につきまして御質疑はありますか。
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○高橋 委員 いろいろ各施設に御無理を言って、余分に受け入れをしていただいているんですけれども、一応これは平均受け入れ率なのか、107.9％ということですが、これは許容というのはどれぐらいまでなんですか。
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○福谷 こどもみらい部次長 1.2倍まででございます。
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○高橋 委員 20％まではいいということですか。それで、これは平均と書いていないんですけれども、平均だろうと思って聞くんですが、一番少ないところが何％で、一番多いところは何％ですか。
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○福谷 こどもみらい部次長 公立で申し上げますと、材木座保育園につきましては、定員90人につきまして在園児が105人となっており、パーセンテージでいいますと116％の受け入れ率となってございます。大船保育園につきましては、定員80人に対しまして在園が78人ということで、97％の受け入れ率となってございます。
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○高橋 委員 全園でということなんですけれども、結局、ゼロ、１とか、その辺がオーバーしてしまっている状況だろうと思うんですけれども、その学齢ごとに120％までという形なんですか。
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○福谷 こどもみらい部次長 120％という率は全体での率でございます。学齢別ではなくて全体の率ということでございます。
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○高橋 委員 その場合に、全体がオーバーしなければ、そこの部分だけ極端に140％とかでもいいということですか。
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○福谷 こどもみらい部次長 人数もさることながら、各年齢別の部屋に応じまして、部屋の広さですとか保育士の配置人数などもございますので、そういうことも考慮しての人数になろうかと思います。
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○高橋 委員 もちろんそれは、１人の面積というのは決められていますから、わかるんですけれども、そういうものをクリアしたとして、大丈夫なのかという話を聞いているんです。
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○福谷 こどもみらい部次長 各年齢別についての受け入れ割合の上限というのは、ちょっと認識してございません。申しわけございません。
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○高橋 委員 もし可能だったらば、全園の120％を超えない範囲の中で、学齢というか年齢別に120％を超えたとしても、受け入れられる容量があれば、先生の手配もありますけれども、考えていかないといけない状況ではないかと思うんです。その辺、何％という足かせがあるならば、できないことではありますけれども、もし可能ならばやってほしいんですが、調べて、また後日でも結構ですからお答えいただきたいと思いますが、どうでしょう。
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○福谷 こどもみらい部次長 大変申しわけございません。お調べしまして、御報告させていただきたいと思います。
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○前川 委員 きのうも三宅副委員長が一般質問をされていましたけれども、２月の時点では200人ぐらいの待機児童が、４月１日現在では55人に減ったということで、減ったというか、55人になったというところで、本当にいろいろ御努力が大変だと思って伺っておりますが、私にも、存じ上げないお父様とかお母様からメールをいただいて、これでは困るというようなメールもいただいて、大変な状況だというのは感じておりました。これ４月１日現在ですけれども、今また55人から数は変わっていることはあるんですか。
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○福谷 こどもみらい部次長 申しわけございません。ただいま集計中でございまして、現在の数字はまだ出てございません。
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○前川 委員 先ほど家庭的保育、保育ママの話が出ておりましたけれども、私も伺おうと思っていたんですが、保育ママの今の状況と、それから、待機児童対策として保育ママに移られるというか、希望されるようになるということはあったんですか。
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○福谷 こどもみらい部次長 保育ママにつきましては、現在１カ所で開設しております。もうお一方、この９月から開設を目指して現在準備を進めているところでございます。
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○前川 委員 研修を受けられて、９月からは御自分でされるように今準備をしているというところですか。今現在の１カ所のところには、何人の子供が通っているんでしょうか。
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○福谷 こどもみらい部次長 現在、家庭的保育者１人につきまして３人、それから補助者につきましては２人まで保育できるということで、合計５人でございます。
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○前川 委員 そうすると、９月からまた同じ状況で開設されれば、そこに待機児童対策として子供が伺えるようになるということになるわけですか。
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○福谷 こどもみらい部次長 当然、９月から開設していただければ、そこの部分、少人数ではございますが、多少の解消になろうかとは思いますが、現在のところ、家庭的保育者の方については９月から開設ということで予定をしているところでございますが、現在のところ補助者の方が見つかっておりませんので、人数的にはまだ流動的なところはございます。
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○前川 委員 保育者は決まっているけれども、あと１人の補助者が決まっていないということですね。場所も、それは御自分で決めるんでしたか。御自分のお宅になるんでしたか。家庭的保育ですから。
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○福谷 こどもみらい部次長 予定されていますのは笛田でございまして、待機児童対策からいいますと、なかなか鎌倉地域が多いという現状ですので、私どもとしましては、この地域に開設していただければと思いますが、何分そういうお部屋で開設するというものですから、現在のところでは笛田ということで予定されているようです。
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○前川 委員 そうすると、そこに入られる方というのは、この55人の中からだけではなくて、潜在的にいらっしゃる方から優先的にということになるのでしょうか。
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○福谷 こどもみらい部次長 基本的には待機児童の方が優先するんですが、家庭的保育の保育所と、その方の就労などの条件が合致すればということになろうかと思います。
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○竹田 委員 先ほど受け入れ率の話がありましたけれども、そもそもこの施設の定員何人ですという決め方は何に基づいているんでしょうか。
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○福谷 こどもみらい部次長 施設を建てる場合に、県が施設認可をするわけですけれども、その場合に、定員につきましても申請をいたしまして、基準を定めていただいております。
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○竹田 委員 つまり、なぜこういう聞き方をしたかといいますと、キャパとして90人ですというのは、それなりの根拠があるわけじゃないですか。施設の広さだとか、人員だとか、さまざまなものがあって、ここは最大90人なら90人は受け入れられますというところで申請して、認可されたわけですよね。100人じゃない、90人ですということでの定員が決まってきたわけです。
そこで、先ほど許容範囲が1.2倍と。1.2というのはどこでこんな基準になるんですか。
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○福谷 こどもみらい部次長 待機児童が昨今多くなっている中で、国で1.2倍という基準につきまして通知を出されているところでございます。
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○竹田 委員 そうですか。国で1.2倍まで受け入れてオーケーという話なわけですか。そう言われてしまうと、何とも言いようがなくなってしまうんですが、やっぱり相手は小さい子供で、例えば10人見ていたのが12人見なければならなくなるということ、それだけ手薄になるし、目が行き届かなくなる。だから、120％までは国がいいと言っている。さっきの話と逆になってしまうんですけれども、詰め込めばいいというものでもない。やっぱりそこは、国はぎりぎりのところで多分1.2倍と言っていると思う。
そして、初めに施設の定員数が決まっていることには根拠があるわけだから、できるだけやはり、もちろん待機児童を減らしていかなきゃならないということもあるかもしれないけれども、そこに受け入れをぎりぎり国が言っているところまで伸ばしていくということで受け入れることによって、子供たちへの影響というのか、職員への負荷というのか、職員もそれだけ、１が1.2になるということは労働として非常に過重になってくるだろうと思うので、そこのところもやっぱりよく見ていく必要があるのかと思います。今107.9％になっていますけれども、その辺の問題性は何か課題としてありますか。
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○福谷 こどもみらい部次長 施設につきましては、例えば床面積ですとか、保育者人数ですとか、そういうような最低基準を守るということが大前提でございますので、そういう中でやっていきたいと考えてございます。
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○竹田 委員 そうしますと、床面積では1.2倍になったとしても基準は満たしているということですか。
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○福谷 こどもみらい部次長 そのとおりでございます。
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○竹田 委員 そうすると、１人の方が見る人数もちゃんと基準の中に入っているということですか。
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○福谷 こどもみらい部次長 そのとおりでございます。
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○竹田 委員 そうすると、1.2倍にしても基準内である。先ほど高橋委員がおっしゃった1.2倍まで広げられませんかというお話があって、そこで少し心配になってお話ししたんだけれども、1.2倍は、それは面積基準も適合していますし、１人が見る人数も適合しているということなんですか。
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○福谷 こどもみらい部次長 おっしゃるとおりです。その場合には、保育士なども加配などをして対応していくというような形になろうかと思います。
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○三宅 副委員長 55人の待機児が出ているということで、この方たちの対応といいますか、９月には保育ママさんがもう一カ所開設ということだったんですが、そのほかの御予定はございますか。
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○福谷 こどもみらい部次長 平成26年度につきましては、保育園みつばちが９月に開所予定でございまして、こちらが定員60人になってございます。また、私どももさまざまな機会を捉えまして、保育園に対しましても呼びかけを行ってまいりたいと考えてございます。
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○三宅 副委員長 保育園みつばちが９月に認可になって、今よりどれくらいふえるんですか。30人近くはふえるんでしょうか。
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○福谷 こどもみらい部次長 現在37人の方が入所してございまして、定員が60人でございますので、定員ベースでいきますと23人の増加ということになります。
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○三宅 副委員長 定員23人で、最大20％までは何とかお願いできるということで、もう少しふえるのかもしれませんけれども、あとは、保育ママですが、私ずっと申し上げているとおり、御自宅で、補助員があるとしても見られるということは、なかなか条件も、とても狭くなると思うんです。
ですから、小規模保育との違いがちょっとあるかもしれませんけれども、複数の保育ママで施設、どこかのあいているスペースでお願いをするということについて、それは今できるのか。あるいは、新しい制度になったら、それは小規模保育という形になるから、それはできないということになるのか。そのあたりはどうなっているのか、お聞きしたいんですが。
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○福谷 こどもみらい部次長 今現在１カ所、それからもう１カ所ふえるという中では、なかなか難しいかと思いますが、またこの平成27年度からの新制度に向かいましては、そういうようなメニューもございますので、それに向けて私どもも研究してまいりたいと考えております。
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○三宅 副委員長 要件も緩和されますので、一般質問でも申し上げたとおり、恐らく、55人の方たちのその後の行き場というか、そこもまだ確定していない中で、さらにまた待機がふえてしまうのではないかというおそれがありますから、いろいろなことを考えていく必要があると思います。
小規模保育もそうですが、今申し上げたような保育ママが複数集まってできる施設型といいますか、そういったことも考えられるのではないか。名古屋とか東京ではもう既にやっていますし、そういう新しいことをぜひ柔軟にお考えいただきたい。認可保育園だけではなくて、小規模な、小さいところでお願いしたいという御希望ももちろんあると思いますし、多様な保育の形というのが今も可能だと思うんですけれども、そういう方向でお考えいただけるんでしょうか。
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○福谷 こどもみらい部次長 ちょうど今移行期でございますが、平成27年度に向けて新しく制度も変わりますので、それも踏まえまして、いろいろな形で研究してまいりたいと考えてございます。
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○三宅 副委員長 これからパブコメを条例に向けてしてくださるので、そういった御意見もいろいろ出てくるということも想定できますから、申し上げてみたんですけれども、ぜひ、幅広く保育のあり方を考えられるチャンスですので、よろしくお願いしたいと思います。
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○納所 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認でございますが、了承でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
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○納所 委員長 日程第６報告事項（３）「認可保育所の施設整備状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。
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○福谷 こどもみらい部次長 日程第６報告事項（３）認可保育所の施設整備状況について、御報告いたします。
近年の長引く不況や昨今の就労形態の変化などに伴い、保育ニーズは増加傾向にあります。本市といたしましても、認可保育所の定員増を図るなど待機児童対策を進めておりますが、平成26年度の待機児童数は55人となっており、前年度と比較すると増加し、引き続き受け入れ枠をふやさなければならない状況にあります。
このような状況の中、現在の認可保育所の施設整備の進捗状況について、報告させていただきます。
平成25年９月の当委員会におきまして御報告させていただきました、現在、大船二丁目において認可外保育施設を運営している保育室みつばちが、台二丁目の大船体育館近くにおきまして建設を進めている定員60名の認可保育所、仮称でございますが、保育園みつばちにつきましては、当初、平成26年６月に開設としていましたが、神奈川県との事前協議に時間を要したことによるおくれが発生したこととともに、消費税増税や東京オリンピックに向けての建設需要により、建設資材及び設備施工業者等の手配に係る施工上の都合で工期がずれ込み、８月竣工、９月開所予定と変更となりました。
続きまして、平成25年９月、また12月の当委員会において御報告をさせていただきました、社会福祉法人翠峰会が鶴岡八幡宮の東側、雪ノ下三丁目におきまして計画しております定員60名の認可保育所、仮称でございますが、うちゅう保育園かまくらのその後の状況でございます。
当該地における保育園の建設につきましては、地域から反対があるうちは施設整備に係る補助金の執行は行わないとの方針を法人側に伝え、平成25年度の補助金の執行は見送り、平成26年度につきましても補助金の予算化を見送っているところでございます。
法人からは、地域の理解を求めながら、自己資金による建設を進めたいとの申し出があり、４月３日に自己資金による保育所建設計画と事前協議書の修正資料が提出されました。
鎌倉地域への保育所の設置を行うことについては、本市の待機児童対策においては効果的ではありますが、近隣住民から反対署名が提出された地域であることから、慎重な対応を図らなければなりません。
今後の保育環境も考慮いたしまして、地域住民の意見を最大限尊重し、地域との合意形成が図られなければ、神奈川県に対し事前協議書の修正資料の進達を行わないことといたしました。
なお、事前協議書の修正資料の進達の決定につきましては、代替地の検討も含め継続して慎重な対応が必要と考えております。
以上で報告を終わります。
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○納所 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○高橋 委員 うちゅう保育園だけ聞きたいんですけれども、この申請というのは、受け付けは随時で、随時開所という形なんでしょうか。
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○福谷 こどもみらい部次長 そのとおりでございます。
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○納所 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認でございます。了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
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○納所 委員長 日程第６報告事項（４）「鎌倉市ファミリーサポートセンターの移転について」を議題といたします。原局から報告を願います。
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○平井 こどもみらい部次長 日程第６報告事項（４）鎌倉市ファミリーサポートセンターの移転について、御報告いたします。
鎌倉市ファミリーサポートセンター事務室は、レイ・ウェル鎌倉が使用停止になったことを受け、緊急的な措置として、玉縄青少年会館１階ロビーの一部を利用して開設をしております。
現状といたしましては、ロビーの一角を薄いパーテーションで区切った仮のスペースで開設をしておりますので、ロビー利用者の談笑する声などにより、事務室を直接訪問して相談される方、あるいは電話での応対などに一部支障が出ているような状況です。
昨年12月の当委員会におきまして、ファミリーサポートセンター事務室を旧北鎌倉美術館に移転する方針であることを報告させていただきましたが、現在、市がファミリーサポートセンター事業を委託して実際に運営をしている団体と協議したところ、移転先につきましては、事務室として静かな環境であるとともに駅からアクセスのよいことが重要であるとの意見でした。改めて移転先の検討を行いましたところ、同じ玉縄青少年会館の１階にある会議室Ｂをお借りして運営していくこととしたものでございます。
現在青少年会館を御利用いただいている団体に対しては、御理解を得るため、会議室予約の抽せん会において直接御説明をし、館内掲示ですとか利用団体への説明文の郵送などを行い、丁寧に対応させていただくとともに、「広報かまくら」への記事掲載など周知に努めてまいります。
今後の予定ですが、利用団体への貸し出しについては、周知期間を含めまして８月末までとし、９月中旬からファミリーサポートセンターの事務室として使用する予定でございます。
以上で報告を終わります。
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○竹田 委員 本当に登録に来られる方との話が漏れてしまって大変だというような、電話での受け答えも漏れてしまう、個人情報的な部分もある。その中で今回一部屋がいただけたということは、本当によかったと思うところです。本当に御努力ありがとうございました。
最低限１部屋確保されて、ファミリーサポートセンターとしての機能は、支援を欲しい人、支援をする方とのマッチング、そのための電話等々の受け答えということはできているということに今後なるわけですけれども、聞くところによりますと、先ほど交通の部分で話がありましたけれども、レイ・ウェル鎌倉の場合は駐車場があったから、遠いことは遠いんだけれども、小さな子供を連れてこられる方にとってみれば非常に便利だった。
ところが、大船駅から場所的には10分ぐらいのところでしょうか。そうすると、大体１日に二、三人の方が登録に来られるんだそうです。その方はバギーで大船駅から一生懸命やってこられる。そういう状態であるという中で、できれば１日に二、三人ぐらいの登録、しかも１回に30分から40分ぐらいかかるということで、わがままかもしれないんですけれども、玉縄青少年センターの駐車場をどこか。あそこ自転車置き場があるんです。自転車はたくさん置ける。それから駐車場スペースは、２台及び玄関だと３台、それから自転車の向こう側だと４台ぐらい置けるようなスペースになっていると私も確認したんですけれども、そこのところを、例えば１台サポートセンターにお借りできると、登録に来る保護者の方が安心して子供を連れて、小さい子を連れてくる方が多いので、安心してこられるという声が結構上がっているということを聞いたんですけれども、その辺どうでしょうか。可能性はあるんでしょうか。
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○平井 こどもみらい部次長 委員おっしゃるように、子供連れのお母様ですとか妊婦の方がいらっしゃるということで、アクセスの問題は非常に重要であるとは伺っております。ＪＲ大船駅から大体600メートルぐらい、歩いて10分ぐらいの場所でございます。ただ、車でいらっしゃりたいという方も中にはいらっしゃると思うんですが、青少年会館の前に、駐車場としてたしか２台ぐらいは駐車ができるようなスペースはございます。ただ、優先的にいつでも確保というところは難しいかもしれませんが、どうしても車という方については、あいていれば使えるというような状況ではございます。
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○竹田 委員 物理的にあいていれば使えますということだけれども、ファミリーサポートセンターとしては、まだ使ってもいいというお話もいただいていないので、それで使っていないという状態なんですけれども、今のお話ですと、使ってもいいと受けとめてよろしいのでしょうか。
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○平井 こどもみらい部次長 まだ青少年課とはそこまでの話はしていないんですが、同じ部内でございますので、話してみたいと考えております。
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○竹田 委員 話してみたいということで、どうぞ前向きな御検討がいただけますようによろしくお願いします。
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○進藤 こどもみらい部長 部内の利用施設でございまして、こども相談課長が答弁したように、青少年課長との協議は日常的にできますので、当然、あいているときの利用については前向きに検討させていただきたいと思っております。
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○竹田 委員 それからもう１点ですけれども、これはこれからずっと玉縄青少年センターの１室で運営していくのか、あくまでも仮なのか、どっちなんでしょう。
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○平井 こどもみらい部次長 当面はこの場所で運営をしていきたいと考えております。ただ、青少年会館は、青少年の育成という本来の目的がございますので、永久的ということではございませんで、子育て支援施設、いろいろ計画されている施設もございますので、アクセスですとか、機能ですとか、そういったものを勘案しながら、入れるところがあれば移転をしていきたいと考えております。
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○竹田 委員 一段落みたいな感じで、よかったという状況ではあるんだけれども、今後、今お話しいただいたように、アクセス等機能を考えて、また、今までレイ・ウェル鎌倉でできていたところまでは難しいかもしれないんですけれども、ここでのさまざまな活動がより充実したものになるように検討をお願いしたいと思います。
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○納所 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
委員長から１点お聞きします。玉縄青少年会館です。青少年課に伺いたいんですけれども、例えばサークル室であるとか部屋の貸し出しですが、それの影響というのはどういったものがあるのか、今現在わかる範囲でお願いします。
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○青少年課長 今既に利用なさっている団体については、特に今のところ大きな影響はないと捉えておりますが、この場所が高校生とか中学生とかが気軽に来て学習をする場所でもあったということで、若干そういった部分で影響が生じる可能性があるかもしれないと考えております。
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○納所 委員長 例えば貸し出しの時間帯、あれがもう少し細分割されると多くのサークルが利用できるというお声があるんです。といいますのは、レイ・ウェル鎌倉がなくなって、レイ・ウェルを使用していたサークルが、行政センターとかいろいろなところに分散するようになって、ところが、午前の時間帯、午後の時間帯、夜の時間帯という３分割ですと、午後２時間しか使わないのに、その１団体で４時間借りることになってしまう。これを細分割してもらうと、利用も融通がきくようになるんじゃないかという声がございまして、例えばファミリーサポートセンターがそうやって動くことによって、部屋の利用時間を再分割してくれると、この時間は学習に使えますよといったような開放も可能じゃないかと思うんですが、そういった分割の仕方というのは検討されましたでしょうか。
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○青少年課長 今現在の貸し出しの単位としては、時間単位でお貸しをしているということですので、１時間、２時間とか、そういう単位で貸しているという形です。
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○納所 委員長 質疑を打ち切ります。
ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認でございます。了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認をいたしました。
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○納所 委員長 日程第６報告事項（５）「平成26年度第１回青少年問題協議会の概要について」を議題といたします。原局から報告を願います。
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○青少年課長 日程第６報告事項（５）平成26年度第１回青少年問題協議会の概要について、報告いたします。
青少年問題協議会につきましては、本年２月24日に開催されました当委員会での鎌倉市青少年問題協議会条例の一部改正についての審査において、今後開催される青少年問題協議会についてはその都度委員会に報告させていただくことを御確認いただきましたので、本年４月30日に開催されました平成26年度第１回鎌倉市青少年問題協議会の概要について報告をさせていただくものです。
お手元の資料をごらんください。
平成26年度第１回目となる協議会では、条例改正後の初めての協議会となることから、まず、新たに協議会委員としてお迎えした３名の方、人事異動等で委員となられた４名の方に市長から委嘱状を交付させていただきました。
協議会の委員構成は資料２枚目の「青少年問題協議会委員名簿」のとおりです。
次に、委員の互選により会長・副会長の選任がなされ、会長には青少年指導員連絡協議会から選出の下山委員が、副会長には横浜国立大学教育人間科学部教授の高木委員がそれぞれ就任いたしました。
次に、次第の４では、平成27年度末までが計画期間となっている現行の子ども・若者育成プランの平成28年度以降の計画の策定について、資料３枚目のとおり市長から協議会に諮問いたしました。
次に、次第の６で、市青少年問題協議会条例の改正について、改正の趣旨などを報告させていただいた後、次第の７で、次期子ども・若者育成プランの策定についてを議題として御議論をいただきました。
まず、事務局から、現行の子ども・若者育成プランの目的、理念、目標、主要な取り組みなどについて説明をさせていただいた後、次期プランの策定については、改正後の条例施行規則に基づき部会を設置して進めていきたいこと、部会の委員は、改正後の条例に基づき市長が委嘱した特別委員９名及び協議会から部会に参画していただく委員４名の計13名で構成したいことを説明し、了承をいただくとともに、部会の部会長及び副部会長については、協議会会長の指名により、部会長に青少年問題協議会副会長の高木委員が、副部会長には特別委員の上江洲委員がそれぞれ就任いたしました。
部会の構成は、資料４枚目「子ども・若者育成プラン策定・推進部会委員名簿」のとおりです。
最後に、その他として、委員から、次期プランの策定を進めるに当たり、委員それぞれの立場から青少年に関する課題等を提起してほしいとの意見があり、各委員のさまざまな立場から意見が出されました。これらの意見については、次期プラン策定に当たっての検討事項として捉えていきたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○納所 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
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○前川 委員 この青少年問題協議会の委員名簿の中で、市民委員の方はお２人いらっしゃいますけれども、これは募集なさったんだと思いますが、応募は何人あったんですか。
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○青少年課長 このお２人の市民委員の方につきましては、子ども・若者育成プラン策定委員会というのが前にあったんですけれども、そこで委員として公募で選出された委員の方に、今回もこのまま引き続きまして協議会に参画をしていただいたということです。
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○前川 委員 ということは、募集をかけていないで、そのままもう一回同じ方が次期策定にも入るということになるんですか。
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○青少年課長 今までの子ども・若者育成プランの経過についてもよく御存じであるということも踏まえまして、今回また改めて次期策定についても御協議をいただくという位置づけで選ばせていただきました。
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○前川 委員 私は、申しわけないんですけれども、違和感がありまして、市民の委員であるということであれば、やっぱり違う方、ほかの御意見も入るということで、募集をし直すべきだったんじゃないかと思っているんです。
さらにめくっていくと、推進部会にも入っていらっしゃるということで、前回も、パソコンで非常によくなさったということも伺っているんですけれども、確かによく御存じなんだろうけれども。例えば青少年指導員の中から入っていらっしゃる方たちは既にいらっしゃいますけれども、市民ということであれば、違う感覚を持った方というか、新たに募集して新しい方の意見も入れるという体制をとられたほうが私はよかったんではないかと。ほかにもいろんな御意見があるかもしれませんけれども、そこがひっかかりまして、この名簿を見せていただいて、申しわけないんですけれども、一言言わせていただいています。
それと、特別委員という方たちは、前回もいらしたんでしょうか。私も記憶にないんですけれども、募集されているのか、それともそのままスライドで入っていらっしゃるということですか。
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○青少年課長 この方たちにつきましては、青少年問題協議会条例で特別委員を置くことができるという規定になりまして、今回、子ども・若者育成プランをまた策定するということで、新たに位置づけた委員たちでございますが、この方たちにつきましても、子ども・若者育成プランの推進協議会の委員であった方でございます。
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○前川 委員 特別委員は、それぞれ団体から出ていらっしゃるのかと思いますので、もちろんほかにも団体があるかもしれないとは思いますけれども、市民委員に関しては、もう名簿が確定してしまっているのであれなんですが、これ何年間なさることになるんですか。
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○青少年課長 この協議会の委員の任期につきましては、平成28年７月31日までということになってございます。
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○前川 委員 あと２年なさるということですか。そうすると、次期の策定も完全に終えられるということになるんですか、この方たちが。
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○青少年課長 次期のプランにつきましては平成27年度末までですので、28年度以降のプランの策定について今お願いをしておりますので、この任期の中で次期プランは策定されていくということになります。
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○前川 委員 多分このプランをつくって、その後に進捗に合わせて推進委員会をやっておりますよね。そこで出ている意見とか、そこで何か協議されているものも次期プランの中に盛り込まれていくんですか。
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○青少年課長 今回、推進協議会につきましては、こちらの部会に統合されるような形になりまして、従来ありました子ども・若者育成プラン推進協議会というものは今回は組織をしていない状況でございます。
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○前川 委員 推進委員会の中に入っていらっしゃったということですか、この方たち。
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○青少年課長 こういう団体の方たちの代表にお集まりいただいて、これまでもやってきております。
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○前川 委員 市民の委員も一緒に入っていたということですか。
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○青少年課長 推進協議会の中には、この市民委員も入っていらっしゃいました。
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○前川 委員 結論的には申し上げにくいのですが、できれば、先ほどから申し上げているように、次は違う方でなるべくだったらやっていただけたらよかったかと。まだ２年も携わられるわけです。というのが私の意見です。
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○納所 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認でございますが、了承でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
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○納所 委員長 日程第６報告事項（６）「平成25年度陳情第18号「鎌倉市立今泉小学校の学童保育施設の設置場所についての陳情」のその後の状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。
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○青少年課長 日程第６報告事項（６）平成25年度陳情第18号「鎌倉市立今泉小学校の学童保育施設の設置場所についての陳情」のその後の状況について、報告いたします。
陳情の要旨は、今泉小学校区の子どもの家までの距離はバスで５区間もあり、道幅も狭く、安全に子供たちが歩ける状態とは言えず、非常に不安である。安全な環境で子供たちが子どもの家に通えるように、子どもの家を今泉小学校内に設置するか、もしくは、学校からもう少し近い場所に移設してほしいというもので、平成25年９月の市議会教育こどもみらい常任委員会及び本会議において採択されました。
昨年の12月に行った、今泉小学校児童、近隣保育園及び幼稚園児童、岩瀬子ども会館利用者を対象としたアンケートにおいては、子どもの家の場所として、今泉小学校の近くを望むとの回答が全回答者の約54％、現在の場所のままを望むとの回答は約17％の結果となりました。
そのほか、就学児童世帯・未就学児童世帯別、子どもの家の利用ニーズの有無別の集計においても、今泉小学校の近くを望むとの回答が多数を占めましたが、居住地区別の集計においては、岩瀬地区に居住する世帯からは、現在の場所を望むとの回答が、今泉小学校の近くを望むとの回答を若干上回る結果となりました。
アンケート結果を見ましても、子どもの家の場所としては今泉小学校の近くを望むニーズが高いと判断されることから、早期に移転を実現すべく検討を進めてまいりたいと考えているところではございますが、今泉小学校内への移設に係るこれまでの教育委員会との話の中では、現在、今泉小学校に通級指導教室の開設準備が進められていること、さらに、今後、全校に設置予定の特別支援学級の設置などに伴い、これらに対応するための教室が必要になるとのことであり、今年度から放課後こども教室の試行実施も行う中で、子どもの家を学校内に移設することについては、学校機能を維持する観点などからなお検討が必要であると考えております。
青少年課としましては、今年度は深沢子ども会館及び腰越子ども会館・子どもの家の建設も予定されていることから、これらの準備が完了する来年度以降できるだけ早い時期に方針を立ててまいりたいと考えております。
なお、昨年の陳情審査の際に委員から御指摘のありました交通安全問題につきましては、アンケートでも同様に子どもの家に通う道路の安全性を危惧する声が寄せられたことから、地域の方々に見守りをお願いしたところ、このたび４人の方が応じてくださり、５月１日から見守りを開始いたしました。
お手元の資料をごらんください。見守りは、図面に「見守り」と記載されている黒印の場所２か所でそれぞれ１名ずつ、子どもの家開館日の午後４時15分から５時15分までの間、子どもの家から自宅に帰る児童が最も多い時間帯に合わせて見守りを行っていただいております。
以上で報告を終わります。
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○納所 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○高橋 委員 その後いろいろ対応していただいているのはわかりました。見守りもやっていただいているということもありがたいと思いますが、前回、陳情審査のときも申し上げましたけれども、七久保橋の交差点のところが一番危ないんです。だから、やってくれる方が住んでいる場所にもよるんでしょうけれども、本当はこちらの２カ所はなくても、こちら１カ所をやってもらったほうがはるかに安全になるんですね、現状として。その辺はどうでしょう。
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○青少年課長 見守りを行っていただいているこの２カ所というのは、例えばこの地図にあります、いわせ下関青少年広場。この前についてはガードレールが切れて、また反対側に移るという場所でございますので、それと、それから砂押橋のバス停のそば、ここも交通量が非常に多いということで、今この２カ所でやっていただいておりますけれども、見守り開始から１カ月半が経過しておりますので、現状の見守りの効果がどうかということも、実際にやっていただいている方とまたお話をさせていただいて検証する中で、この場所についてもまた検討してまいりたいと考えております。
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○三宅 副委員長 見守りも地域の方にお願いができてよかったと思っているんですけれども、砂押橋の交差点の近くの見守りに立ってくださるところ、ここは通学路ですか。
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○青少年課長 通学路かどうかは確認をしておりませんが、ここは子ども会館からバスで帰る子供がいるということで、この場所で立っていただいているということでございます。
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○三宅 副委員長 そうですね、バス停です。今泉台方面のお子さんたちは、ここのバス停が近いから、それで利用される方が結構いらっしゃって、バスの運転手さんもよく心得ていてくださっているというような、本当にありがたいお話も承っています。
高橋委員がおっしゃったように七久保橋のところも危ないですし、これから先のほうも、暗くなったらちょっと危ない。交差点というだけではなくて、危ないところもありますので、もう少し対策はお考えいただけるのであればお願いしたいと思いますが、いかがでしょう。
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○青少年課長 これから冬に向けて、今御指摘のように暗くなる時間も早くなるということもございますし、ここでの見守りについて１カ月半たっている中で、今後どのような形が一番効果的なのかというのは、また話し合いをさせていただいて検討していきたいと考えてございます。
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○納所 委員長 委員長から１点。例えば子ども会館・子どもの家の代替用地の見通しというのは、今泉小学校が将来的にもさまざまな教室の用途があるということでございます。その状況に合わせて代替用地の見通しというのは立ちそうなのか、これから可能性を探るのかということなんですが、その辺はどういうお考えでしょうか。
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○青少年課長 実際にこの付近で代替となるような土地があるかどうかということについては、前に青少年課でも当たった経過があると聞いておりますが、そのときにはなかった。
あと、昨年の陳情審査の時にもお話があったかもしれませんが、今泉小学校の近くにある町内会の建物だと思うんですが、こちらについてもお借りができればということで、広さ的にどのぐらいかというようなことも調べたんですけれども、50平米ぐらいの建物ということで、今の岩瀬の会館と比べると、これを例えば子どもの家として使うのであれば、五十何平米のうち事務室だとかそういった面積を引きますと代替にはなり得ないかということで、今のところ、今泉小学校の外での代替については適地がないということでございます。これからまた情報収集などに努めてまいりたいと思います。
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○納所 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認でございますが、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
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○納所 委員長 日程第６報告事項（７）「あおぞら園給食調理業務委託の進捗状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。
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○発達支援室長 日程第６報告事項（７）あおぞら園給食調理業務委託の進捗状況について、御報告いたします。
平成26年２月議会で御報告いたしましたとおり、平成26年７月１日から、あおぞら園給食の調理業務部分について、民間業者に委託して実施できるよう事務を進めているところでございます。
業者の選定は、６月３日に９カ所の業者が参加いたしました指名競争入札を実施いたしました。その結果、株式会社東京天竜が落札し、受託業者に決定いたしました。
指名競争入札の参加業者の選定は、４月18日に本市登録業者54社に、業務実績、障害児施設における給食提供の基本的な考え方、肢体不自由児への特別形態食やアレルギー食提供に対する考え方などについて確認する調査書を送付し、13社から回答を得ました。
この中から指名競争入札に参加する業者を選定するため、こどもみらい部内に、こどもみらい部長を委員長とした６名での業者選考委員会を５月８日に開催いたしました。
選定方法は、事務局で策定した評価基準に基づいて、委員それぞれが回答を得た調査書を評価した合計点により順位づけした上、協議を行い、入札参加業者を決定したものでございます。
受託業者である株式会社東京天竜は、現在腰越保育園の給食調理業務を受託中であり、あおぞら園と同様の児童発達支援センターや介護老人保健施設、特別支援学校などを受託している業者でございますので、調査書の回答内容も含め、安定した事業運営が期待できる業者と判断しております。
６月11日に契約手続が終了いたしましたので、業務の引き継ぎ作業に入ってまいります。
献立作成は引き続きあおぞら園に配置する栄養士が行ってまいりますが、６月中に保護者向け試食会を実施するとともに、委託開始後も御意見を伺う機会なども設けて、今後とも、あおぞら園利用児童の特性や保護者の意向を踏まえた給食提供に努めてまいりたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○納所 委員長 ただいまの報告に御質疑ございませんか。
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○高橋 委員 何社で入札をして、幾らで落札ですか。もう11日に契約しているんですか。
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○発達支援室長 事前に54社に調査書を送付して、13社から回答がございました。13社のうちまず10社を選考したんですけれども、そのうち１社が辞退をしましたので、９社で競争入札をした、そういうことでございます。
落札の金額につきましては、税抜きで一月当たり69万5,000円でございます。
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○高橋 委員 電卓がないので、１年でいかほどになりますでしょうか。
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○発達支援室長 税込みで一月当たり75万600円になります。１年間で900万7,200円。今回の場合は平成26年７月１日から27年３月31日までの９カ月間でございますので、今年度の金額は675万5,400円ということになってございます。
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○高橋 委員 これは何年までお願いすることになるんですか。
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○発達支援室長 一応３年ということで、平成29年６月30日までということでございます。
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○納所 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告を了承かどうかの確認でございます。了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
こどもみらい部職員退室、教育部職員入室のため、暫時休憩いたします。
（14時20分休憩 14時30分再開）
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○納所 委員長 再開いたします。
教育部職員紹介をお願いします。
（職 員 紹 介）
関係外の職員の退室のため、暫時休憩いたします。
（14時32分休憩 14時33分再開）
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○納所 委員長 日程第７「議案第９号鎌倉市いじめ問題対策連絡協議会及び鎌倉市いじめに関する調査委員会条例の制定について」を議題といたします。原局から説明を願います。
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○教育指導課長 日程第７議案第９号鎌倉市いじめ問題対策連絡協議会及び鎌倉市いじめに関する調査委員会条例の制定について、御説明いたします。
議案集その１、27ページをごらんください。
平成25年９月にいじめ防止対策推進法が施行されたことを受け、本市でも鎌倉市におけるいじめ対策の総合的かつ効果的な推進を図るために、鎌倉市いじめ防止基本方針を平成26年４月に策定いたしました。
この方針に基づき、いじめ防止等に向けて、学校、地域関係機関、団体等が連携した取り組みを円滑に進めることができるよう、鎌倉市いじめ問題対策連絡協議会を、また、いじめによる重大事態が発生した場合、調査を行うための鎌倉市いじめに関する調査委員会を条例により設置するため、鎌倉市いじめ問題対策連絡協議会及び鎌倉市いじめに関する調査委員会条例を制定しようとするものです。
では、内容の説明をいたします。議案集28ページの条例と資料の図をごらんください。
第１条では、趣旨及び設置について規定をしております。いじめ防止対策推進法第14条第１項及び第３頂の規定に基づき、鎌倉市いじめ問題対策連絡協議会及び鎌倉市いじめに関する調査委員会を設置し、その組織及び運営に関し必要な事項を定めるものとしております。
第２条から第５条は、鎌倉市いじめ問題対策連絡協議会について規定をしております。連絡協議会は、資料の上のほうの図になりますが、「日常的な取組」に位置づけられます。
第２条では、その連絡協議会の所掌事務として、いじめの防止等に関する機関及び団体の連携の推進に関し必要な事項を協議するとともに、連絡調整を図るものと規定しております。
第３条、第４条、第５条では、連絡協議会の委員の人数、任期、秘密保持義務について規定しております。
また、第６条から第８条は、鎌倉市いじめに関する調査委員会について規定するものです。先ほどの資料の下の図をごらんください。鎌倉市いじめに関する調査委員会は、この図のように「重大事態発生時の対応」として位置づけられます。
第６条では、調査委員会の所掌事務として、調査委員会は教育委員会の諮問に応じ、いじめの防止等のための対策、重大事態、その他教育委員会が必要と認める事項について調査審議すると規定しております。
第７条では調査委員会の委員の人数を規定し、第８条では調査委員の任期、秘密保持義務を鎌倉市いじめ問題対策連絡協議会のものを準用するとしております。
第９条では、委任として、連絡協議会及び調査委員会の運営に関し必要な事項は教育委員会が規則で定めることを規定しております。
この条例は公布の日から施行するものといたします。
なお、平成26年５月の教育委員会で、鎌倉市いじめ問題対策連絡協議会及び鎌倉市いじめに関する調査委員会条例の制定について及び鎌倉市いじめ問題対策連絡協議会及び鎌倉市いじめに関する調査委員会条例施行規則の制定について上程し、可決されました。
以上で説明を終わります。
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○納所 委員長 ただいまの説明に御質疑ありませんか。
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○高橋 委員 以前にいじめの法律というんですか、そういうものができて、これから取り組んでいきますというときにもお話をさせていただいているんですけれども、この関係図といいますか、体制図というんですか、これを拝見させていただいて、実態の話として、家庭からじかに教育委員会に来たり、家庭からじかに関係機関という意味では、警察だとか、告訴センターとか、という状況があったわけです。しかも、それが複数あったということで、この図でおさまり切らない状況になっているわけです。
そういうものを何かやっぱり、そこまで警察だとか告訴センターみたいな事件化する前に、やっぱり教育現場で、一番いいのは学校の中でうまく対応していただくというのが一番いいことでありまして、それがうまくいかないので、イレギュラーな形があらわれてきているんですけれども、実態として、何かあったら教育委員会に。教育委員会でおさまれば、まだ救われると思うんですけれども、そういう意味で、せっかく条例、国の方針に基づいてやっていることではあるんですが、何かその辺の受けとめ先になっていただけるといいという思いがあるんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
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○教育指導課長 今委員のお話がありましたように、さまざまな状況がございます。そういったことを含めまして、やはり鎌倉市の公立学校でも、職員体制、学校体制というものをしっかりと見詰めていこうということで、今回、基本方針も各学校がつくっております。
この連絡協議会については、まさしくそういった関係機関と日ごろから連携をしっかりやっていこうということで進めていくために行っていくものです。したがいまして、基本的には、まず家庭と学校が十分やる中で指導なりまたは支援をしていく中で進めていく。どうしてもそれが難しい場合については、教育委員会ももちろん一緒になってというところで、さまざま専門的な支援が必要なケースもございますので、そういったところをこういった部分での連携を深めながら進めていく一つの構造としてつくっていくという考えでおります。
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○高橋 委員 考え方は、同じような話は以前にも聞いているんですけれども、この組織の中では、直接に受けられるような形にはなっていないということなんですか。今までと同じように、警察に行く人は警察に行く、告訴センターへ行く人は告訴センターへ行くということになってしまうということでいいわけですか。
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○教育指導課長 基本的には、もちろん連携しながら進めていくんですけれども、保護者等の考え方で、直接そういったことがあるということは残ると思います。
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○高橋 委員 いじめオンブズマン的なそういうものが教育委員会の中にあれば、一義的にそこできちっとお話を聞いて、警察や告訴センターに行く前に何とか対応できるような形ができないだろうかと、そういう提案も何度かさせていただいているんですけれども、せっかくいろんな専門家の方たちが協議会の委員として入っていただいて、そこでいろいろ対応を協議していただけるかとも思ったんですけれども、結果的には、そういう個別のものについては、要するに重大事態に、警察に行ったり告訴センターに行ったりしないと機能しないということになってしまうわけです。
そうなる前に、学校の体制をとるために協議会をつくるんですというのも、これもわからなくはないんですけれども、そこまで行く前に何とかしてほしいという思いがありまして、やってもらえればと思うんですけれども。部長も異動してきたばかりですけれども、何か考えがあれば聞いておきたいんですが。
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○相川 教育部長 委員おっしゃられるとおり、当然のことながら、問題が起きてからという体制、これはあくまでもこういう事態が起きたときにはこういう体制、その前、平常時という表現、日常時という表現をしておりますけれども、こういうような対応をとっていったらどうかというようなところも含めて、協議をしていただこうということで設置をいたします協議会でございます。
今おっしゃられましたように、いじめが起きた、いじめと思われる事案が起きた場合に、いろいろな窓口を、チャンネルを持って相談を受ける。また、その相談を受けたところが解決の手段を探るというようなことというのは、当然事前にあるべきですし、そこの充実ということは大事なことだと思います。
今委員おっしゃられましたように、それを教育委員会の中に持ったらどうかというような御提案もございましたが、今の体制としては、県の電話相談窓口とかも用意されておりますので、現行の体制を受けながら、今回この条例で定めます協議会をうまく機能させていきながら、対策、方策、そういうようなところも御提案いただければと思っているところでございます。
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○高橋 委員 国の法律に基づいてやっていくことですから、それを超えてやるというのは難しいんだろうとは思いますけれども、実態として、家庭から直接関係機関に行ったり、教育委員会に来たりという、こういう線が実態としてありますから、それをこういう形が日常的な取り組み、平時の取り組みといったらそうかもしれないですけれども、そこはやっぱり部長が言ったみたいに、チャンネルをちゃんと多く持って、なるべく大ごとにならないうちに対応していただくようなものも検討していただきたいと、お願いだけしておきます。
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○竹田 委員 まず、いじめ防止基本方針、これは２月の教育こどもみらい常任委員会で報告事項として上がってきました。その後、私の記憶では、警察、ＰＴＡ、その他パブリックコメントというのか、そういうような形になって、「案」がとれて４月に公表という形になった記憶があるんですけれども、まずそうでしょうか。
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○教育指導課長 これを作成するに当たりましては、学校や教育委員会だけではなくて、警察ですとか、市長部局の中にも関係課のところにも内容を見ていただき、検討しております。また、保護者の関係では、ＰＴＡにも見ていただきながら意見をいただいて、最終的に「案」をとって４月に策定となりました。
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○竹田 委員 そうしますと、「案」がとれたんですけれども、委員会での御報告の後、いろんな方面での御意見をいただいて、いよいよ４月の公表になったときに、何か変わったことがありますか。内容的にここはちょっと変わりましたというのがあったら、お知らせいただきたいんですけれども。
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○教育指導課長 基本的には、２月のこの委員会で報告をさせていただいたものと大きく変わりがございません。ただ、名称等で、「仮称」とかそういったものを入れた部分がございますけれども、内容は変わっておりません。
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○竹田 委員 この基本方針に基づいて、今回、設置のことに触れている内容について条例をつくるということだと思うんですけれども、一つ今の高橋委員の発言にも関係してくると思うんですけれども、この連絡協議会、第２条で書いてあるんですけれども、必要な事項を協議するとともにという、ここで話し合われること、後でこれは教育委員会が規則で定めるとは書いてあるんですけれども、ここでどういうことが話し合われるのかということはある程度想定する必要があると思うんです。今教育委員会の中では、この連絡協議会ではどのような話し合い、内容を想定されていらっしゃるでしょうか。
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○教育指導課長 こちらにつきましては、一番の目的としては、いじめ防止等に関して、各関係機関を団体の構成といたします。そうしますと、各団体でどういう内容でお互いに連携できるかどうかというようなことを互いにきちんと把握をし、周知していかなければいけないというところの部分が一つございます。
そして、その中で、例えば鎌倉市の学校での状況、そして、それに対して地域の状況、または関係機関の状況等で課題となるもの、または成果となるようなものをその中で共有して、いじめ防止という中でも、未然防止ですとか早期解決、そういったものについて連絡、調整、協議を行うということを想定しております。
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○竹田 委員 まずは各団体の連携のあり方、その中で状況、現状把握、地域での状況把握、そしてそこから見えてきた課題を、要するに情報をみんなで共有しましょうということが一つあるんでしょうか。
それから、成果という話がありましたけれども、これはいろいろなところでのいじめが起きないような取り組みというのか、こうしたらいじめが解決されましたとか、未然に防げましたとか、そういう課題及び取り組み成果なんかも情報共有する場でもあるんですか。
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○教育指導課長 個別の案件について、一つ一つを内容として検討していくという場面ではありませんが、大きい考え方として、取り組みのよい例ですとか、そういったものも共有できると考えております。
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○竹田 委員 そこのところがとても私は大事な気がします。せっかくこの連絡協議会ができました。その結果、できるということは対策なわけですから、どういう課題があって、それをどうやったら解決できるでしょうということを議論していく場というか、さまざまな方向性を考えてみて、それを各団体で知識としてというか、情報共有する場にしていっていただきたいと思います。そういうことで、今確認させていただきました。
次に、私も、今高橋委員がおっしゃった意味が、何となくわかるんですけれども、いじめが起きたときというのは、まずは学校でクラス担任が、あるいは学年で、学校全体で問題解決に当たるわけだけれども、でも、そこでも解決できないときに、警察とかいろんなところに連絡がストレートに行ってしまう、そうなる前に何かできないだろうか、教育委員会の中で、そういうお話だったと思うんです。
すごく私、本当にもっともな話だと思って伺いました。ただ、実際にどうなんでしょうか。学校現場でいじめが重大事態まで行く前の段階で、各学校でこういういじめがあって、学校の中では非常に厳しい。教育委員会に、どうしたらいいだろうかという相談は上がってくるんですか。
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○教育指導課長 ケースによっては、教育委員会にも相談が、報告も含めてございます。また、教育委員会は相談機関がございますので、そういったところと連携するというアドバイスをしたりするということも現実としてはございます。
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○竹田 委員 そうすると、相談が教育委員会にあったときに、教育委員会の中で、要するに問題解決のための支援チームではないんですけれども、どうしたら何々小学校の、あるいは何々中学校の今起きているこういう問題を解決したらいいだろうかということを教育委員会の中で話し合って、そして学校現場に戻す。助言指導と言ったら変ですけれども、そういうようなことは日ごろなさっていらっしゃると捉えていいんでしょうか。
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○教育センター所長 教育センターでは、相談部門ということで、教育センター相談室にいじめ相談等も入っています。昨年度から、いじめ相談ダイヤルということで、その辺の状況についても受け入れるような体制をとりまして、中には、匿名が非常に多いんですけれども、本人からの申し出とか具体的な内容について、多いのは、対応についてこういう場合はどうするんだというのがありますので、それについては学校と情報を共有する。共有する前には、必ず共有していいかどうかということを相談者に確認をして、その了解が得られた場合に学校と連携をとって、いじめの解決ということで、関係課とも連携をとりながら対応しているという現状があります。
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○竹田 委員 今お話しいただいたのは、相談室にいじめ相談ダイヤル、いじめを受けているんだけどと子供が連絡したり、保護者が連絡したりということだと思うんです。私が先ほど伺ったのは、学校の中で、クラスの中で、学年で、学校全体で対応するんだけれども、学校側から、教師側から、どうしたものだろうかということでの支援を求められる。学校として支援を求める、そういうケースもありますかということだったんです。
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○教育センター所長 いわゆるいじめの問題というのは、チームでということでやっていく必要性かがあると思います。内容によっては学校だけでは難しいという中で、先ほど課長も言われていましたけれども、専門的な知識というところの対応が必要になる。
そういった中で、教育相談の内容でいきますと、小学校には心のふれあい相談員、それから中学校にはスクールカウンセラー、あと本センターの事業としてはスクールソーシャルワーカー等がおりますので、ケースによっては、教員からの相談を受けてどういうふうに対応したらいいかと。子供たちの様子を見ていると、心配だというところの中から、教師からの相談というのもありますので、そういう場合については、やはり専門的な見地で、対応についての相談というのは対応しております。
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○竹田 委員 そうすると、スクールソーシャルワーカー、心の相談員という個人的な相談というか、担任が困った、あるいは今こういう子供を抱えているんだけれども、どうしたらいいだろうかというような個人的な相談なんだけれども、教育委員会の中でのチームと言ったら変ですけれども、いじめの支援チーム、教育委員会の中での支援チームというのかは書かれてはいないけれども、そういう体制はとられていると判断してよろしいですか。
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○八神 教育部次長 教育委員会の中の学校の先生への支援ということで、いじめに特化した形でそういう支援チームというのはありませんけれども、考えられるものは、保護者から学校を通して、あるいは直接教育委員会に対して、いじめられている、あるいは教室の中でなかなか適応していけないという相談があったとき、それから場合によっては、学校からなかなか先生の授業がうまくいかない、あるいは児童・生徒理解がきちんとできなくて、結果的にクラスの運営がうまくいかないというような相談があります。これは、最初に述べましたように、いじめという形でない場合が多いですけれども、ただ、それを放っておけば、学級崩壊ですとか、いじめだとかというふうにつながっていくと思うんです。
そんなときに、教育委員会としては、まず教育指導課では指導主事を派遣する。それから教育センターでは、教育指導員というような形で、校長ＯＢという形で今２名おりますので、実際に先生の授業を見て、その後相談を受ける、授業に対して助言をする、学級経営に対して助言をするというようなことで対応しております。
また、その原因が教職員の資質の問題であったりする場合には、学務課教職員担当でも授業を見にいったり直接指導したりということもありますので、教育委員会の中で、今挙げました教育指導課、教育センター、学務課教職員担当で連携しながら、そのケースに応じてチームを組んで対応しているところです。
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○竹田 委員 いずれにしても、いろんなケースに応じてチームの支援、これ学校でもそうなんですけれども、１人で抱え込まないでチームで支援していくということが、たしかこの中にあったと思うんですけれども、教育委員会の中においても、心の相談員が、あるいはソーシャルワーカーが、指導主事が、あるいは指導員がという個々ばらばらではなくて、その問題解決に当たって、問題の重さ軽さはあると思うんですけれども、みんなで知恵を出し合うチーム支援会議というのが、他市では実は教育委員会の中に設置されていたりするので、そこら辺のところもこれから検討の中に入れていただければと思います。これは要望です。
それから、もう一つは調査委員会のことなんですけれども、重大事態が生じたときにというところでの、これは常時あるわけではなくて、発生したときに機能してくるものだと思うんですけれども、ここもどういうような調査のされ方をされるのか、これからの問題だと思うんですけれども、基本は、いじめ防止基本方針の考え方にのっとって調査も行われていくんであろうなと思うんですね。
３ページのところに書かれてありますけれども、児童・生徒一人一人が好ましい人間関係を築いていくこととか、それから真ん中あたりにいじめの背景にあるものが何なのか、家庭環境だったり、児童自身が抱えている問題であったり、ストレスとか、そういうことの改善を図ると書いてあるように、いじめの重大事態が起きてしまうと、とかく善悪二元論というか、この子が悪いと、被害者、加害者的な捉え方をして調査委員会が動いていってしまうことに対する危惧があって、この基本方針の中に書かれてあるいじめる側の背景というか、そういうところもしっかり見据えながら、重大事態の調査を進めていただけるようにお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
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○教育指導課長 調査委員会でどういう内容について調査を行うかということについてですが、まずは教育委員会から諮問をいたします。ただ、調査委員会がいきなり、重大事態が学校から報告されて動き出すのではなく、まず学校がきちんとその部分についての調査を行い、そして、その報告を受け、教育委員会の中でもその内容について確認をいたします。その上でこの調査委員会を開くことになる流れですが、その中ではまず、事態といじめの関連についてどうなっているのかということ、それから、その事態に至るまでの背景ですとか、または学校や教育委員会から報告した内容を踏まえた事実の考察、そして、その事態の原因となる部分についての気づきと申しますか、どうしてそういうふうになってきたかという、先ほどの背景、原因というものになろうかと思いますが、そういったものを中心とした調査になろうと思います。
ただ、調査した結果だけではなく、この中にも、第６条になりますが、いじめの防止等のための対策という内容がありますように、そういった背景ですとか事実、原因等を調査する中で、学校や教育委員会での対応の検証ですとか、または今後に向けてどのような取り組みをしていったらいいのかというような、場合によっては提言のようなものも含めて、調査、審議していただくということを想定しております。
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○竹田 委員 いずれにしても、問題の解決、いじめをなくしていく、どうしてそういうことが起きたのか、その原因からいじめる子供の問題も全部含めて、最終的にはいじめ解決というのは子供と子供をつないでいく作業だと思いますので、そこのところを、いじめた側を加害者として厳罰化するんではない形で、最終的には教室の中での人間関係が再構築していけるような調査委員会での話し合いが行われるようにお願いしたいと思います。これは要望です。
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○前川 委員 私も質問させていただいた中で、ここまでいじめ防止対策推進法によって協議会をつくっていただくようになったんだというふうに今思っておりますが、重大な事態というのはどういうものを想定していらっしゃるのかをあえて聞いてもよろしいですか。
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○教育指導課長 鎌倉市のいじめ基本方針の中にも記載をさせていただいておりますが、重大事態というものには、例えばいじめを受けて、児童・生徒の生命ですとか心身、または財産に重大な事態や被害が生じた場合ということで、例えば自殺企図ですとか、身体に重大な障害を負ったというようなケース、または金品等に重大な被害をこうむった、精神的な疾患を発症した、また国では、いじめを受けていた児童・生徒がそのために欠席を余儀なくされているような疑いのあるような場合、そのようなところを重大事態と定義をしております。
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○前川 委員 重大事態というのはそういうことで、この調査委員会というのは重大事態が起こってしまってから立ち上げられるということだと思いますけれども、解決のためなのか、その重大事態がどうして起こったかということのためなのか、どちらなんでしょうか。
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○教育指導課長 まず、起きたものについて、先ほどお話し申し上げた内容としては、背景ですとか因果関係、そして原因というところが主たる調査の内容になります。もちろん、その部分について、解決に導くための提言というような内容、方策のような内容、それから同様の内容が二度と起きないようにしていくための防止ですとか対応、そんなようなものについてもこの中には含まれてくるという形で考えております。
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○前川 委員 随分幅の広い解釈をしなければいけない調査委員会だと感じているんですけれども、私は解決していくためのものというふうに捉えたいと思っています。ですので、先ほどもお話がありましたけれども、もちろん、このいじめ対策推進法というのは、大津市の事件を受けて国の法案が成立したと私は理解しておりますので、厳しいことを言うつもりはない中でも、もちろん加害者の背景も被害者の背景も大事なことではありますけれども、重大事態ということがどういうことかとあえてさっきお伺いしたんですけれども、被害に遭った状況が重大であるわけですから、やはりそれは被害者に立ってまずは調査委員会をやっていただきたいと思います。
今までの風潮としては、もちろん加害者にも、いじめる側にも背景があって、いじめられる側にも背景があると言われて久しいと思いますし、いじめられるほうにも理由があるんだみたいなことも言われていた時代もありますし、まだその嫌いが残っていても困るなと。そういう社会ではないという部分もよく理解していただいて、この調査委員会をやっていただかないと、今の御理解の広い幅の中だと、解決というか、起こってしまえば解決にはならない。その後どういうふうにすればいいかという対策になっていくんでしょうと思いますけれども、私は、被害に遭われた方のことを考えると、そこはそちらに重点を置いていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○教育指導課長 おっしゃられるとおりだと思います。ただ、両面をしていかなければいけないというものもございますので、前半のところの解決という部分についても、解決をするためにはきちんとその内容を整理していかなきゃいけない、そのための調査の一つであると思っております。
そのためには、調査内容も、いじめを受けた子供たちや保護者にもきちんと情報提供しながら、そしてきちんとその部分を解決に進めていくという姿勢がまずございます。その上で、そういった内容のものが起こらないようにということもあわせていくことが、その部分にきちんと帰っていく、内容解決に向けて帰っていく内容だと考えております。
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○前川 委員 私もそのとおりだと思っているんです。けれども、そういう意味で、解決というふうに考えていらっしゃるのであれば、なおさらのこと、幅広く考えていればどんどん遠くの話になってしまうというようなイメージを私は思いますので、解決にはどちらも大事だということはわかっておりますけれども、あえて申し上げておりますので、ぜひお考えいただきたいと思います。
それから、先ほど教育センター所長から教育相談のダイヤルの話をしていただいたんですが、これは電話での相談だけですか。メールもあるんでしょうか。
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○教育センター所長 電話での相談という形になっております。
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○前川 委員 この間ニュースを見ていまして、他市でメールでの相談がとても件数が多くなりやすいんだそうです。それは、お名前も匿名が多くなってしまうのかどうかわからないんですけれども、メールだと今の子供たちは相談しやすいことがあるというふうにニュースで見たものですから、もし考えていただけるのであれば考えていただきたいと思います。いかがでしょうか。
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○教育センター所長 昨年度まずは相談ダイヤルということですけれども、現状、できる限りそういう相談が入りやすい環境をつくるということは重要なことですので、そういう部分については少し調べて見ていきたいと思います。
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○前川 委員 ぜひお願いいたします。またそれも開設しなきゃならなくなると思いますけれども、そんなことを聞いたので。そうすれば、やりとりがしやすくなって、解決の道にも早目に予防にもなるかと思いましたので、あえて伺わせていただきました。
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○三宅 副委員長 いじめ問題対策連絡協議会にせよ、調査委員会にせよ、いじめが起きてからというような感じに受けとめてしまうんですけれども、いじめはないということを前提として、そういうことがないようにということを考えれば、やはり相談ダイヤル、それから家庭とこどもの相談室は虐待の相談が主なんですけれども、そちらにもいじめの関係で、学校関係だと御相談がしにくいので、家庭とこどもの相談室に相談が回っているというケースもあると伺っているんですが、そのあたりどういう連携をしていらっしゃるのかというのをお伺いします。
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○教育センター所長 いろいろな相談窓口がある中で、市民の方としては相談しやすいところに相談するという状況は確かにあります。そういう部分もありますので、的確な支援をするためには、相談関係の部分が連携をとっていくということについては重要だと考えております。
そういった中で、年度当初にこども相談課や、あと今発達の課題等での相談というのが幾つか入っている中で、発達支援室等との連絡会というのを開きまして、相談機関連絡会ということで、年に一度まずはそこでいろいろな部分での連携のあり方等を確認して、その後は個々のケースによって連携をとりながら対応する。
ただ、その場合については、相談者のニーズがありますので、その相談でおしまいにしてほしいのか、以後の相談を継続してほしいのかというところをよく確認をする中で、その支援については何が一番いいのかということを検討して対応しているという現状があります。
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○三宅 副委員長 それぞれ個別のケースがあると思って、複雑なこともあると思いますので、きめ細かくやってくださっていると思っていますが、さらに充実をしていただけるようにお願いいたします。
それで、いじめ問題対策連絡協議会。これは、この図を見ますと、家庭、地域、学校と、あと行政機関があるんですけれども、このほかに日常的な取り組みとして、いじめではないかという発見をするための取り組みというか、日常的にはどんなことがあるのか、どういうことをしてくださっているのか、伺いたいんですが。
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○教育指導課長 まず学校では、子供たちのそういった状況をしっかりと全教職員で見ていくということもありますので、例えば年間何回かに分けて教育相談、そういったことを一人一人行っております。
また、そのために、いきなり相談しましょうということも難しい部分もありますので、事前に生活アンケートですとか、ときにはいじめに特化したそういったアンケートをとりながら、子供たちと話をする機会を設けております。また、校内でも児童指導や生徒指導ということで情報交換をする中で、より子供たちが過ごしやすい学校づくりということでの部分ですとか、また、校内研修、教育委員会も、各学校におります児童指導の担当者、生徒指導の担当者と研修会ですとか情報交換、情報共有会を年に数回開いております。そのような形で日ごろから子供たちを多角的なところから見ていくということをする中で、保護者等とも連携を深めながら進めていくということをしております。
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○三宅 副委員長 学校の関係者の方たちだけではやっぱり見逃してしまうと思っていて、私どもいつもスクールソーシャルワーカーとかお話を申し上げてきましたけれども、そういう第三者の目というのが非常に重要だと思っていますので、そこの充実ということについては今どういう状況になっているのか、最後に伺います。
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○教育センター所長 先ほどもチームでということで、チームについては、関連機関とか専門家という中でのお話をさせていただきました。スクールソーシャルワーカーについても、学校からの要請やいじめについて本センターに相談が入ったときに、そのケースケースで学校に行きまして、一緒に解決をするということの対応をさせていただいています。
また、先ほども申しましたが、今、第三者という中で、心のふれあい相談員、それからスクールカウンセラーが中学校に配置されています。小学校は心のふれあい相談員ですけれども、そういう方々の目から、この子はちょっと心配だとか、そういう部分もキャッチする中で、いろいろな多角的な目で子供たちを見て、できる限りいじめのサインをキャッチするような体制というのをとっております。
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○納所 委員長 ほかに質疑はよろしいですか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
意見の有無を確認したいと思います。御意見ありますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
議案第９号鎌倉市いじめ問題対策連絡協議会及び鎌倉市いじめに関する調査委員会条例の制定についてを採決いたします。本件は原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員の挙手によりまして原案は可決されました。
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○納所 委員長 日程第８「議案第17号平成26年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうち教育部所管部分」を議題といたします。原局から報告を願います。
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○原田［幸］ 教育部次長 日程第８議案第17号鎌倉市一般会計補正予算のうち教育部所管部分について、その内容を説明いたします。
議案集その１の55ページを、補正予算に関する説明書の26ページをお開きください。今回の補正は、職員給与費の補正になります。
内容につきましては、新たな人事給与制度までの経過措置として、平成26年８月１日から９月30日まで職員人件費の暫定削減を行うことから、職員給与の暫定削減等に係る職務の級に応じて行う給料月額の減、地域手当の引き下げ及び管理職手当の引き下げに伴う減、並びに給料の削減に伴う共済費の減額等によるものです。
以降の説明におきまして、補正理由は職員給与の暫定削減の共通した内容となりますので、説明は補正額のみとさせていただきます。
補正予算に関する説明書29ページにかけまして、第55款教育費、第５項教育総務費、第10目事務局費は375万5,000円の減額を、第10項小学校費、第５目学校管理費は210万5,000円の減額を、第15項中学校費、第５目学校管理費は62万7,000円の減額を、31ページにかけまして、第20項社会教育費、第５目社会教育総務費は375万円の減額を行うものです。
以上で説明を終わります。
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○納所 委員長 御質疑ありますでしょうか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
総務常任委員会への送付意見はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
送付意見なしと確認いたしました。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○納所 委員長 日程第９報告事項（１）「教育部事務室の移転について」を議題といたします。原局から報告を願います。
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○相川 教育部長 報告が遅くなりましたが、これから次長から報告をさせますので、よろしくお願いをいたします。
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○原田［幸］ 教育部次長 日程第９報告事項（１）教育部事務室の移転ついて、報告をいたします。
平成24年度に実施した耐震診断により、市役所敷地内にある分庁舎が耐震基準を満たしていないことが判明したことから、分庁舎を廃止することとなりました。
このため、全庁的に執務室のレイアウトを変更することとなり、教育部は６月30日（月）から神奈川県企業庁鎌倉水道営業所庁舎２階の旧鎌倉県税事務所にて事務をとり行うこととなりました。
具体的には、現在市役所本庁舎４階にあります教育総務課、学校施設課、学務課教職員担当、学務課給食担当、教育指導課、教育センター研究研修担当及び御成小学校正門横にあります教育センター相談室は、６月27日（金）の業務終了後から28日、29日の土曜日、日曜日で引っ越し作業を行います。
なお、学務課学務担当は、市民の利便性を考慮し、現在の学校施設課の場所に移動いたしますが、本庁舎４階に残ります。
以上で報告を終わります。
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○納所 委員長 御質疑はございますか。
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○高橋 委員 本来であればもっと早くに御報告をいただくべき内容であったわけですけれども、当事者意識の欠落というんですか、誰がそういうことを報告するとかしないとかという判断をするのか、それから条例にしても、誰が起案をしなければいけないのか、こういうときには自分がやらなきゃいけないんだという意識がないとやっぱりこういうことになるわけです。報告も遅くなるし、条例の提案も遅くなるし。異動がありましたから、たくさん異動されましたから、そういうことでヒューマンエラーだとは思いますけれども、そういうときは誰がやるんだと、それは当事者意識だと思うんです。
そういう面では今回非常にお粗末な状況でありまして、部長も異動してきたばかりで、こういう本当に単純ミス、驚いたと思いますけれども、ここは責任者として再発防止の思いをお話しいただきたいと思います。
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○相川 教育部長 委員から御指摘いただきましたとおり、今回この報告、あわせまして条例の提案が遅くなりました。本当にこういうことをしなければならないというのが、当然、引っ越しをしますということについては、事前に全庁的な協議をしているわけでございます。その中で、こういう作業が出てくるというのは当然わかっていなければいけないというのは、本当に私どもの組織全体としてのミスだと思っております。これは誰がかわったからということでなくて、組織としてやれるべきものはきちんと押さえておくというのが当然のことだと思っております。
本当に今回の事案につきましては、大変御迷惑をおかけいたしました。私、部長として、これを一つの教訓にしまして、今後、大きな事案、小さな事案に関係なく、やるべきものについてはきちんとやっていくということを、もう一度職員全体で共有をしていきたいと思っておりますので、これから、この常任委員会が終わりましたら、また私どもいろいろと部内会議もございます。こういう中でも、少し皆で考えていくということの体制をとっていきたいと思っておりますので、そういうことで取り組みをもう一度していきたいと思います。
私の反省の弁みたいなことで終わってしまうんですけれども、そういうような意気込みで改めて取り組ませていただきたいと思っております。
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○高橋 委員 やっぱりそれぞれの部署で、まず自分の部署がどういう条例を所管しているのかということは再確認をしていただいて、シミュレーションをしていただく。こういうときには関係があるんだなと、ちゃんとそういうときに一回チェックする、そういう癖をつけていただければこういう失敗はないと思いますので。
いつになるかわかりませんけれども、聞くところによりますと、建てかえによる引っ越しがいろいろ終わりましたら、また戻ってくるというお話も聞いておりますので、またそのときに同じ失敗をしないようにぜひお願いします。
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○前川 委員 今教育部長からお話をいただきまして、もちろん理解はしているんですけれども、私は条例云々よりも、とにかくＮＴＴに教育委員会があったときから、どうして庁舎内に入ってきたかという経緯はいろいろ聞いて御存じだと思います。段階を踏んで、まずは市役所の駐車場のプレハブに来て、それから４階の食堂をなくして、やはり鎌倉の教育であるから、教育委員会は庁舎内にあったほうがいいということで移動してきたと思います。
それがまた出ていってしまうということで、条例云々もそうなんですけれども、恐らくどこで教育委員会は移るということが決まったのかということがそもそもかなと思っているんです。教育委員会で手を挙げて水道局に行きますと言われたのか、そうじゃなくて、全庁的な話でそういうふうになったんじゃないかと思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。
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○原田［幸］ 教育部次長 先ほど御説明の中で申し上げましたように、分庁舎が耐震基準を満たしていないということが判明いたしまして、分庁舎を所管するセクション、あるいはレイアウトを所管するセクションが協議をいたしまして、配置につきましては、事務の効率性ということで、部単位の配置が望ましいと。借用する面積と実際の市役所での使用面積を比較検討した結果、教育部と監査委員事務局が適当ということで判断をしたと聞いております。
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○前川 委員 ということで、教育委員会から水道局に行くというふうにおっしゃったわけでもなく、レイアウト上、分庁舎の中に今いる方たちがそっくり水道局に移るということではなくて、教育委員会が学務課を残して移ったほうがレイアウト上いいということでなったということだと思います。
であるならば、なおさらのこと、条例は、もちろん教育委員会でも気にしていなきゃいけないと思いますけれども、全庁的なことならば、総務課でも、条例を変えなきゃだめということが一言あってもよかったんじゃないかと私は逆に思っています。２月に総務常任委員会で報告があったとは聞いておりますけれども、その風のたよりで、私も教育委員会が水道局に行くらしいということは聞いていましたが、こんなに早くというふうにはちょっと思っていなかった部分もありましたので、そういう意味で縦割りの弊害という部分なのかと思って、ちょっと気の毒にも思いながら、今回は本当に私たちびっくりさせられたというところがあります。
そして残念な思いは、何しろ先ほど言ったように、理念があって皆さん教育委員会は庁舎の中にいらしたので、これから10年ですか、水道局にいらっしゃることになる。戻ってくるという話もあるということなんですけれども、その辺のことは何かわかっていらっしゃることはあるんでしょうか。
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○原田［幸］ 教育部次長 契約は３年間ということで聞いておりますが、いろいろ設備投資等もしております関係で、使用期間は10年程度ということで覚書を締結していると聞いております。その期間、10年程度はあちらの水道営業所の庁舎ということで考えております。
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○前川 委員 そういうことで庁舎の中に教育委員会があったんだということは、教育委員会の中でもよく覚えていただいて水道局に移っていただきたいと私の思いはありますので、よろしく御承知いただきたいと思います。
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○相川 教育部長 教育委員会、教育部の一部は残していくということなので、全庁的な庁舎の利活用、それから、これから分庁舎の建てかえ等のいろいろな計画をしている中での一連の動きの中の一つと思っております。これは確かに委員おっしゃいますように、教育委員会としては、本庁にあって、市長部局と緊密に連絡をとれるような体制というのは望ましいとは思います。しかしながら、出たからといって、決してそこで物理的に離れてしまうからということでなく、より一層そこのところにつきましては密に連絡をとらせていただくように、そういう努力はしていきたいと思います。
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○竹田 委員 移転した後の話を伺わせていただきます。幾つか心配してお伺いするんですけれども、今まで各学校の技能員たちがおいでになっていた市のポストというのはどちらに残るんでしょうか。
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○原田［幸］ 教育部次長 学校と教育委員会の事務連絡用のポストは、今と同じような形で水道局の２階につくります。
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○竹田 委員 そうすると、ほとんど技能員たちはバイクとかでおいでになるんですけれども、駐車場はありませんよということですけれども、バイク等は置けるという感じですか。
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○原田［幸］ 教育部次長 来客用も含めて駐車スペースは１台分ということになっておりますので、学校の文書送達用のバイクについても、本庁舎にとめて荷物を持っていくという形で周知しております。
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○竹田 委員 朝８時半からの職員の動きというのは拝見したことがないんですけれども、朝の打ち合わせというか、朝の連絡会というか、なさっているというようなことを伺ったんですけれども、そうすると、残る学務課の方は、朝こちらに皆さんと一緒に集まって、一旦集まって、それでもって朝の打ち合わせをしてから戻られるという感じなんですか。
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○廣川［智］ 学務課担当課長 学務課につきましては、基本的に個々の担当ごとで打ち合わせをするという形になります。ただ、課長は、部内会議等があると、私は水道局にお伺いして会議をするという形を考えております。
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○竹田 委員 大変ですけれども、よろしくお願いします。
あと、お部屋に、見た感じ和室があったり、なかなか今までにないようないろんなあれがあるんですけれども、ここのスペース全部教育委員会及び監査委員事務局として使えるスペースなんですか。
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○原田［幸］ 教育部次長 どのような図面をお持ちなのかあれなんですけれども、２階のほとんどの部分につきましては教育委員会と監査委員事務局ということになっております。それで、今ごらんになっていると思われる図面の左上に畳の部屋がございますけれども、そちらは、今まで別になっていました教育センター相談室が今度同じフロアに入りますので、それの相談のための部屋ということで予定をしております。
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○竹田 委員 なかなかいい場所がここの部分ではとれたなという気がします。
あと最後になるんですけれども、学務課が一部残る。この残る業務はどんな内容でしょうか。もう一回確認でお願いします。
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○廣川［智］ 学務課担当課長 学務課学務担当につきましては、就学事務、就学援助事務、あとスポーツ振興センターの災害給付事務等で、保護者の方が見えられた場合に対応できるような形で本庁舎に残らせていただくと考えております。
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○竹田 委員 これはしっかりと、市民の側にとってはこの業務に関しては残ったほうがいいだろうということの御判断だということで、了解いたしました。
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○三宅 副委員長 私も前川委員の御質問で、そういういきさつがあって移られるのだなということがわかりました。先ほど部長のお言葉をいただきましたけれども、教育部だけではなくて、これは市長部局全体のお話だったんだということがわかりましたので、本当にあおりを食ってしまったと申しますか、大変だったなと思いました。
それから、市民の方がいらっしゃったときに、学務課だけではなくて、ほかに御用事があるという方々へのお知らせの仕方とか、そういうのはお考えでいらっしゃいますか。
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○原田［幸］ 教育部次長 市民の皆様の周知につきましては、「広報かまくら」６月15日号で、事務室の移転ということでお知らせをしております。
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○三宅 副委員長 広報もそうですが、学校にもお知らせをいただいて、それから皆さんに行き渡るように、お電話一本でも連絡がとれるのかもしれませんけれども、直接お話をされたい方もいると思いますので、その辺もよろしくお願いいたします。
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○納所 委員長 ほかに質疑はよろしいですか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認でございます。了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認をさせていただきました。
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○納所 委員長 日程第９報告事項（２）「平成24年（行ウ）第91号保護者の地位確認等請求事件の判決について」を議題といたします。原局から報告を願います。
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○原田［幸］ 教育部次長 平成24年（行ウ）第91号保護者の地位確認等請求事件の判決について、御報告いたします。
資料をごらんください。原告は鎌倉市立小学校在学児童の父、被告は鎌倉市長と鎌倉市教育委員会委員長です。
訴状は平成24年12月28日付であり、これまで口頭弁論は平成25年２月25日から平成26年３月３日まで９回行われ、平成26年４月23日に横浜地方裁判所で判決の言い渡しがありました。
請求の趣旨は、１、原告が、原告の子について、学校教育法所定の保護者であることの確認を求める。２、被告は原告に対し、金100万円及びこれに対する本訴状送達の日の翌日から支払済みまで年５分の割合による金員を支払え。３、訴訟費用は被告の負担とするとの判決並びに請求２について仮執行宣言を求めるというものです。
原告が請求している「学校教育法所定の保護者であることの確認を求める」とは、鎌倉市教育委員会や学校が、原告のみを保護者として取り扱うべきであるとの主張をしているものです。
判決の内容は、１、本件訴えのうち確認請求に係る部分を却下する。２、原告のその余の請求を棄却する。３、訴訟費用は原告の負担とするというもので、市の勝訴となったものです。
その後、平成26年５月17日（火）に控訴状が市に送達されました。控訴人の主張の内容は、先ほど御説明しました第一審における請求の趣旨と同様です。今後は訴訟代理人弁護士と対応を協議してまいります。
以上で説明を終わります。
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○納所 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
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○高橋 委員 これ１枚いただきましたけれども、３番の「請求の趣旨」のところに、「原告が、原告の子について、学校教育法所定の保護者であることの確認を求める」と書いてあるんですけれども、今次長は、原告のみが保護者であることの確認を求めるという言い方をしたんですけれども、この書いてあることと言っていることが違うんですが、それはどちらが正しいんですか。
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○原田［幸］ 教育部次長 御両親いる中で、わかりやすくお伝えするため、保護者というのは父親、母親、両方おりますので、この原告の主張というのは、自分だけを保護者として取り扱うべきという主張をされておりますので、説明の中では、原告のみを保護者として取り扱うべきというふうに説明はさせていただきました。
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○高橋 委員 訴状は「原告のみを」と書いてあるんですか。今の説明文、要約ということで書いていただいたんだと思いますけれども、ここには「原告のみ」と書いていないから。かつて陳情をいただいたときに、お父さんが保護者であるということは確認をしているんですか、この場で。
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○原田［幸］ 教育部次長 訴状は、資料にありますように、「所定の保護者であることの確認を求める」となっております。
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○高橋 委員 ということは、この委員会の中では、先ほど次長が説明したように両親が保護者ですから、父親も保護者ですということは言っているわけです、答弁として。そのことすら認められなかったということなんですか、判決というのは。常識的に両親が保護者ですから、ここでも確認したように、お父さんも保護者ですということも確認していて、請求の趣旨ですか、訴状にはこういうふうに書いてあって、これが認められなかった。要するに、請求の趣旨の説明の中で、自分だけが保護者なんだということを主張したから却下されたということなんですか。その辺が聞いていてわからないところなんです。
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○廣川［智］ 学務課担当課長 私も裁判に参加させていただきましたので、補足の説明をさせていただきたいと思います。
基本的に確認を求めるという部分について、裁判所が基本的に判断をした部分については、要するに確認を求めるということについては利益がなければいけないだろうと。行政事件訴訟法上です。そこの部分に、保護者と認めた場合について、この方が利益を得たか、得られるかという部分については、特に学校教育法で定める保護者については利益がありませんということなので、そこの部分の確認ということについては、ここにも書いてありますけれども、いわゆる却下です。要するにこのものについては利益がないんだから、審理しませんという、門前払いという形になったというのが現状でございます。
議員おっしゃったように、その子のまさに保護者じゃないよということを言っているわけではなくて、ただ、審理の中で、裁判の中で、私だけが唯一の保護者、要するに親権を持っているので保護者だという主張をされたという部分はございます。そこの部分を次長は「私だけが」という言い方をさせていただいて、わかりやすく説明をさせていただいたという経過がございます。
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○高橋 委員 両親とも保護者でありますから、別にそれは、そういうふうに言ったからといって不利になるようなことではないと思うし、実際に裁判所では、そういうことが利益につながらないからそこは却下と言っているだけで、それは保護者としてお認めいただいていいと思うんです。ここでもやっているわけですから。
ただ、片方だけが保護者ですよという、その主張については、それは確かに両親が保護者であるということでずっと一貫してやってきていますから、そういう使い分けをしていただいたほうがいいと思います。言っていることはわかりましたので、いいです。
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○竹田 委員 そもそも何で裁判になったのかと思うんです。普通、学校というのは、最初に名簿があって、名簿提出するときに、私は保護者ですというのを一覧表に書くだけで、保護者として学校、教育委員会は認めるわけです。だから、この人に関して保護者として認めてほしいということをなぜ裁判に訴えたのか、私そこら辺の経過がわからないので。学校が認めなかったからなんですか。
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○廣川［智］ 学務課担当課長 余り細かい部分を言いますとお名前とか出てしまうので割愛させていただく部分がございますけれども、お父様とお母様がおられて、お父様は離婚をされて県外に住んでいらっしゃった。このお母様と原告のお子様については市内に住んでいただいて、学校に通っていられた。通常、私は学務課長でございますので、就学通知であるとかそういう部分については、住民基本台帳法に基づいて世帯主に送りますので、お母様に送ったということで、基本的にはお母様を窓口とさせてやっていただいたところで、原告のお父様が、私にもちゃんと説明をしてというお話がありました。
学校ともいろいろ配慮をした中でやってはおったんですけれども、お父様がなかなか納得されなくて、両方でやるという部分について、私を中心に通知をしていただきたいとか、対応してほしいというようなお話がちょっとありまして、そこは子供を介してという形になりますので、お母様とお父様でよくお話をしていただいて、教育委員会としては、その中で調整をした上でどちらかに決めていただきたいというお話をさせていただいた中で、なかなかその辺の了解がとれなかったというところで、お父様としては、先ほどちょっとおっしゃった部分で、私が保護者なんだからと。
細かい話になりますと、お父様が親権を持っていらっしゃって、お母様が監護権を持っているという部分の中の法律上の問題もあったりとか、私が主張をということがちょっとあった。そういう経過の中から、お父様のほうで裁判に手を挙げられた。そういう経過がございます。
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○納所 委員長 暫時休憩します。
（15時47分休憩 15時48分再開）
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○納所 委員長 再開いたします。
質疑を続行いたします。
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○竹田 委員 経過がわからなかったので、お伺いさせていただいたんですけれども、保護者というのは、法律に基づく保護者というのはいないと法律上は書かれています。法律に基づいてあなたが保護者ですという認め方は、法律上では論拠を持たない。
私調べたら、学校教育法では、子女に対する親権を行う者が保護者ですと。少年法は、監護者が保護者ですと書いてあるんです。となると、この方は親権を持っている。少年法に照らせば監護者なんだけれども、学校教育法に照らすと親権を持っている人ということになっちゃうんです。それが１点目。
２点目は、普通、学校から、あなたは保護者ですと認められるわけじゃなくて、保護者から一覧表、家庭環境調査票、個人票というのを出します。そのところに保護者の欄というのを書く。それをそのまま、書いてきましたといって保護者として認めている状況にあるわけです。
例えばこの方の場合、離婚はされているけれども、住所の違うお母さん、別にお父さんという方が初めに届け出をしていたらば、教育委員会はどうされたんでしょうか。
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○納所 委員長 竹田委員に申し上げます。本件は控訴されて、まだ公判が維持されるという状況でございまして、今後の裁判の行方も左右する可能性がございますので、逆に被告の立場である教育委員会から細かい見解、どこまで聞けるのかというのは、この委員会の審議になじまない可能性があります。ですので、休憩させていただいた上で、その辺やりとりをしていただけますか。このまま突っ込んでいきますと、公判の維持であるとか、もしくは保護されている子弟の人権への配慮等も必要になってくるかと思いますので、この点について、休憩をとらせていただいて、それで確認していただいてよろしいですか。
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○竹田 委員 わかりました。
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○納所 委員長 暫時休憩いたします。
（15時50分休憩 15時52分再開）
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○納所 委員長 再開いたします。
ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認でございます。了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきます。
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○納所 委員長 日程第９報告事項（３）「鎌倉市立大船中学校改築の進捗状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。
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○学校施設課長 日程第９報告事項（３）鎌倉市立大船中学校改築の進捗状況について、御報告させていただきます。
鎌倉市立大船中学校改築につきましては、当委員会において、平成24年２月定例会に鎌倉市立大船中学校改築基本計画を、また、平成24年12月定例会に設計業務をプロポーザル方式により委託したことを、平成25年６月定例会に鎌倉市立大船中学校改築に係る基本設計案を、それぞれ御報告させていただきました。
基本設計案につきましては、平成25年５月から６月にかけてパブリックコメントを実施し、いただきました御意見を踏まえ基本設計にまとめましたが、基本設計案と大きく変わるところはありません。
この基本設計に基づき、詳細設計となる実施設計が平成26年１月に完成しておりますので、本日はこの実施設計の概要について御報告させていただきます。
お手元の資料の１ページをごらんください。鳥瞰図になります。南西側上空から見た改築後の大船中学校のグラウンド、部活棟、校舎棟、スポーツ棟のイメージです。
次に２ページをごらんください。建物内部の鳥瞰図となります。１階の生徒用昇降口からアカデミアラウンジ、中庭を見通したイメージです。
資料の３ページをごらんください。校舎棟などの配置図及び案内図となります。図面の下部に横になっているのが屋内プールを備えたスポーツ棟です。その右手にあるのが（仮称）大中広場です。これは、地域交流の催しを行う際の会場としての利用も考えています。スポーツ棟から（仮称）けやきロードを挟んで上に縦に描かれているのが校舎棟になります。
左手のグラウンドには、陸上競技用に200メートルトラック及び100メートルの直線コース並びに砲丸投げ競技スペースを、また常設の全天候型オムニテニスコートを３面備えるとともに、予備のテニスコートスペースを３面確保しています。グラウンドは、予備のテニスコートスペースを除いても野球やサッカーに十分使用できる広さを確保しております。これは市内の中学校競技大会の会場としての利用も考えています。
図面ではグラウンドの下部になりますが、これが部活棟でございます。なお、グラウンドにつきましては、校舎棟やスポーツ棟が竣工した後に整備に着手することとしています。
次に、資料の４ページをごらんください。校舎棟１階及びスポーツ棟１階平面図です。校舎棟とスポーツ棟の間には、けやきロードと図示している通路があります。この通路は、生徒や教職員の登下校路ですが、緊急車両の進入路となりますことから、10メートルの幅員を確保しています。
校舎棟の１階には、校庭側に普通教室や特別支援教室、職員室、保健室を配置し、職員室は校庭やけやきロードに面して配置することで視認性を担保し、セキュリティーに配慮しました。
中央には、地域交流にも利用可能なアカデミアラウンジや中庭を設け、管理諸室は全て１階に配置しました。
スポーツ棟１階にはアリーナと武道場を設けています。アリーナと武道場は、災害時に避難所としても使用します。特に武道場は畳が敷けることから、また、空調設備を設けることから、御高齢の方や乳幼児を連れた家族向けに有効に利用できるものと考えています。
次に５ページをごらんください。校舎棟２階及びスポーツ棟２階平面図です。
校舎棟２階には、校庭に面して普通教室を配置し、パソコン室や図書室もこの階にあります。２階両側には音楽室や家庭科室などの特別教室を配置しています。また、家庭科室などは地域に開放しての利用も考えていますことから、専用の出入り口として外階段を設けており、昇降口とは別の出入り口とすることでセキュリティーを担保しました。
校舎棟２階とスポーツ棟２階は渡り廊下で連絡できるようにし、生徒や教職員の移動に配慮しています。
次に６ページをごらんください。校舎棟３階及びスポーツ棟３階平面図です。
校舎棟３階には、１階、２階と同様、校庭に面して普通教室を配置し、両側には理科室などの特別教室を配置しています。
スポーツ棟の３階になりますが、武道場の上部に屋外プールがあります。
次に７ページをごらんください。校舎棟及びスポーツ棟屋上階の平面図です。校舎棟の屋上階には太陽光発電設備を設置します。
次に建物の構造です。建物の構造は、校舎棟及び部活棟が鉄筋コンクリート造、スポーツ棟は鉄筋コンクリート造、一部鉄骨造となります。延べ面積は、校舎棟、スポーツ棟及び部活棟を合わせて9,944.53平方メートルです。
続きまして環境への配慮です。大船中学校の改築に当たっては、環境に一定の配慮を図っており、これには大きく４点あります。
１点目は太陽光発電設備です。校舎棟屋上に35キロワット程度の発電能力を備えた太陽光発電設備を設置します。発電した電力は校内で使用することで環境負荷の低減を図ります。今後、東京電力株式会社との協議を必要としますが、土日など電力利用の少ない日には、余剰電力を売電します。災害による停電時には、リチウムイオン電池に充電した電力をスポーツ棟のエントランス照明や携帯電話の充電などに活用します。
２点目はＬＥＤ照明です。照明器具をＬＥＤ照明器具とし、教室の照明については調光センサーを設置し、外部の明るさに合わせ内部の照度を調整します。また、廊下やトイレには人感センサーを設置し、人がいないときには自動消灯することで電力消費を抑えます。トイレの手洗い場はセンサー式水洗とし、男子トイレの小便器はセンサー式自動洗浄とすることで節水を図ります。
３点目は冷暖房設備です。校舎棟にはガスヒートポンプ式エアコンを設置し、電力ピークカット及びランニングコストの低減を図ります。
４点目は中水利用です。スポーツ棟ピット部分に雨水貯留槽を設置し、雨水を植栽の散水に使用したり、トイレの洗浄水に利用します。
続きまして、災害時の利用についてです。スポーツ棟は災害時の避難所になりますが、非常用発電機が使用できるよう外部に接続盤を設置します。また、集会室や武道場に、災害時にはガスよりも復旧の早い電気を使う電気式エアコンを設置します。部活棟に設置する受水槽は、上水を15立米とプール水を35立米とし、ともに緊急遮断弁を設け、災害時には受水槽の水を飲料水等に利用できるようにします。
次に防犯対策です。不審者の侵入対策として、校門、昇降口及びスポーツ棟の死角になる部分などに防犯カメラを設置するとともに、校内の廊下や保健室には非常ベルを設置します。これにより、職員室ではモニター監視や緊急事態が発生した場所がわかるようになります。保健室にはインターホンも設置しますことから、養護教諭が保健室を離れることなく職員室と連絡をとることができるようになります。また、養護教諭が保健室を離れるときには、教職員がこれをカバーするための迅速な連携が図れるものと考えます。
実施設計についての説明は以上ですが、ここで、改築工事に係る発注手続の状況について御報告させていただきます。
鎌倉市立大船中学校改築工事は、工事を建築住宅課に委任し、契約事務は契約検査課がとり行っています。契約検査課では、改築工事を建築工事、電気設備工事、機械設備工事の三つに分け分離発注し、平成26年４月14日に入札を公告しましたが、入札参加申請の期限までに建築工事について入札に参加を申請する事業者がなかったことから、入札条件に基づき、電気設備工事、機械設備工事についても、全ての入札が中止とされました。こうしましたことから、発注条件等を一部見直し、平成26年５月19日に改めて入札を公告し、６月17日に開札したところです。
開札の結果は、建築工事一式が不調となりましたことから、入札条件に基づき全ての入札が中止とされました。
今後の対応につきましては、既に契約検査課、建築住宅課、学校施設課の３者で協議を重ねており、早急に次に向けた対応を図ることとしています。
以上で報告を終わります。
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○納所 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
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○高橋 委員 プレハブ対応しているということで、一日でも早く新しい校舎に生徒を入れてあげてほしいということで、ずっと言ってきたところですけれども、入札一つとっても、これで３カ月ずれ込んでいますから。見通しも立たないということで、結局、先ほども不調案件の解体工事の御報告をいただいて、これは鎌倉市だけじゃなくて、全国的に人材が不足をしていて、金額が見合わないという状況があちこちで多発しているんです。
そういう中で、二度不調ということですけれども、何か方法がないんでしょうか。地元の業者に限定してやるとか、何かいろんな方法があると思うんですけれども、どうでしょう。
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○学校施設課長 今委員御指摘のとおり、公共事業につきまして、全国的に入札不調というのが報道されてございます。最近では、国立競技場の解体工事が入札不調になったということが大きく報道されてございました。こういう問題は本市だけの問題ではないと考えてございますが、今委員から御指摘がありましたように、３者集まりまして既に協議を開始しておりまして、さまざまな角度から今後の対応を考えていかなければならない。
今委員がおっしゃったような市内業者とか、そういうのも一つあると考えてございます。そういったものも含めまして、あらゆる角度から次に向けて速やかに対応を図っていきたいと考えてございます。
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○高橋 委員 規模が大きいですから、当然、一般競争ということで、大きな会社が対象になってくると思うんです。やっぱり大きな会社は全国規模でやっていますから、人手がとられてしまっているという状況で、地元も当然、そういう中で人が確保できない状況もあるんですけれども、それでもやっぱり地元の学校だということで頑張ってくれるところは期待できるんじゃないかと思いますので、そういうことも含めて。これでまた３カ月、半年もおくれていくと、結果的には、プレハブで入った子は結局ブレハブで卒業、その後３カ月ぐらいしたら何とか完成して入れますみたいな話だったんですけれども、その次の子もおぼつかなくなってきますので、ぜひ早目の対応をお願いしたいと思います。
それから、平面図を拝見させていただいて、これで見ると、駐車場が８台分ぐらいしかないんですけれども、そういうことでよろしいんでしょうか。
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○学校施設課長 校内の駐車場につきましては、この８台を今のところ確保しているというところでございます。
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○高橋 委員 例えばグラウンドを市内の大会で使いましょうといったときに、準備を含めていろんな方々が集まって一日の大会を運営するとなると、当然８台では間に合わない。陸上だけじゃなくても、サッカーでも野球でもそうだと思うんですけれども、そういうときのバックアップですとか、先生方は一応有料で、払っていただければとめられるような格好も全校で一応対応していると思うんですが、先生も、ここはかなり大きな学校ですから、たくさんおられると思いますし、そういう先生方がとめるスペースすらとれないんじゃないかなと。前はかなりスペースがありましたから、皆さんとめていましたけれども、どうなんでしょうか。
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○学校施設課長 御指摘のように、限られた駐車スペースとなってございますが、催し物がある場合は、ここのけやきロード、これはかなり幅員を有しております。ここに、当然ながら緊急車両が通れるスペースは確保しなければなりませんが、ここを工夫してとめることも考えられるんではないかと思っております。
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○高橋 委員 これで見ると、どういう仕上げ材かわからないですけれども、インターロッキングか何かのような模様になっていますけれども、そこの上に車をとめるということでよろしいですか。
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○学校施設課長 外構につきましては、ここにつきましてインターロッキングという表示になってございますが、カラー舗装のような形になると現在のところ考えてございます。
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○高橋 委員 ちょっと見ると、南口の通用門というんですか、こちらは植栽帯になっていますけれども、ここはかなりスペースがとれる感じはするんです。８台で学校の先生も十分ということであればいいですけれども、臨時のときにはけやきロードもいいでしょうけれども、常設で必要なときには、けやきロードにとめておくわけにもいかないんじゃないかなと思いますが、そういう運営していく中で弾力的な考え方というのはとれるんでしょうか。
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○学校施設課長 御指摘のように、何か緊急の催しとか臨時的な催しがあった場合、学校の運用にもなりますが、その辺は学校と調整して、来校者にできるだけ御不便をおかけしないような形で学校と調整していきたいと考えてございます。
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○三宅 副委員長 入札が不調になって、だんだん押せ押せになっていくんですけれども、今後のスケジュールが順調にいった場合に、いつ完成をして、今中学２年生の子の卒業に間に合うように計画をしてくださっていたと思うんですけれども、そのことをお聞きしたいんですが、お願いします。
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○学校施設課長 当初の計画としましては、今副委員長がおっしゃったようなスケジュールで進めてございました。このたびの入札不調ということで、今後、工期等も含めて、そういった入札条件、工期以外にもございます、そういったことも含めまして、あらゆることをもう一度見直すなり、検討していかなきゃならないということで、そういう中で、竣工がいつになるかということも決まってまいりますので、今の時点でいつ竣工ということを御答弁できないのは大変申しわけないんですが、スケジュールとか、どういう見直しをするかということをこの場で答弁しますと、今後に控えています入札に影響するということがありますので、その辺は御考慮いただければありがたいと考えてございます。
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○三宅 副委員長 どこに合わせるかということでもありますし、入札がきちんと成功するように、条件の変更なのか、あるいは予定価格をどうするのかとか、今後御検討していただくんだと思いますが、条件変更ということはあり得るんですか。
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○学校施設課長 条件につきましては、先ほど答弁させていただきましたが、工期等も含まれます。また、第１回の入札が中止になりまして、その際にも、このたびの入札に向けて、一部ですけれども条件は変えてございます。そういったこともして今回のような結果になったと。
もう２回不調になっているということがありますので、次には何とか落札者が出るようなことを考えて、もう後がないということも考えまして、できるだけ早く竣工を目指すということ、これは大命題がございますので、あらゆる方面から検討して、早急に対応を考えていきたいと考えてございます。
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○三宅 副委員長 とてもひしひしと伝わってきますので、御努力をお願いしたいと思います。
それから、とても心配することは、プレハブの校舎で、先生方もそうですが、生徒たちも日々を過ごしているわけで、その環境です。余り長くなるということは好ましくないとは思いますので、ほかの学校と比べたら違った環境で学習をするわけですから、落ちつかないとかあると思うんですけれども、何かそのあたりの配慮というか、そういうのは学校としてはお考えをいただいているんでしょうか。
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○学校施設課長 私も大船中学校の仮設校舎は何度もお伺いしています。確かに夏の暑さもございます。また音も反響する。上下の音が聞こえる。そういう状況があります。ですから、生徒の学習環境について、学校からいろいろな要望があれば、できるだけそれに対応していけるような姿勢で私どもも臨んでいきたいと考えてございます。ですから、今後何か要望がありましたら、私どもに出しやすいような環境をつくっていきたいと考えてございます。
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○三宅 副委員長 大船中学校に関しましては、早目にということでずっとお願いをしてまいりまして、本当に教育委員会としても努力をしていただいていると思って、感謝しています。あと一歩のところに来ていますので、生徒がちゃんと学ぶ環境を整えられるように、要望が上がってきたら、ぜひ対処をしていただきますようにお願いいたします。
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○納所 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告につきまして、了承かどうかの確認でございます。了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきました。
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○納所 委員長 日程第９報告事項（４）「学校生活全般における体罰の実態把握に関する調査の結果について」を議題といたします。原局から報告を願います。
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○小日山 学務課担当課長 日程第９報告事項（４）学校生活全般における体罰の実態把握に関する調査の結果について、御報告いたします。
それでは、お手元に配付させていただきました資料、「学校生活全般における体罰の実態把握に関する調査」の結果についてをごらんください。
この調査は、県教育委員会が本年２月に実施した調査の実施要領に基づいて行いました。
この調査の目的は、体罰の実態を把握し、児童・生徒が学校生活を安全で安心して送ることができるようにすること、また、教職員間の体罰に関する議論や認識を深め、体罰を根絶することとしております。
対象は、児童・生徒及び保護者、教職員としました。方法は、学校で配付したアンケート用紙を自宅で記入し、各学校に設置した回収箱に投函することといたしました。回答は無記名でも可としています。期間は、児童・生徒及び保護者が２月20日から25日まで、教職員は２月18日から20日までとしました。
次に２ページの２「調査結果について」をごらんください。記述のあった58件のアンケートの内容を精査するとともに、学校長から聞き取りを行った結果を踏まえ分析したところ、体罰と考えられる案件はゼロとし、神奈川県教育委員会に報告しました。
体罰には当たらないものの、指導の中で腕を押さえる、腕等を引っ張る、足で押し出すなど指導の工夫が必要と考える事案に該当するものが、７人で合計11件でございました。この７人につきましては、学校長及び教育委員会で指導をしました。
該当なしとしたものは、調査対象期間から外れる過去の事案、他の児童・生徒の安全を確保するためのやむを得ない行為、聞き取りによる状況により該当しないと判断したもの等で、17件でございました。
この調査は、体罰の実態を把握するとともに、教職員の体罰に対する認識を深め、体罰を根絶することを目的としています。
教育委員会としましては、体罰の根絶に向け、２ページの３の２つの項目を引き続き各学校の教職員一人一人に周知徹底するとともに、学校とともに研究会や研修会を充実させ、事故不祥事防止会議を機能させていきたいと考えております。
また、今年度から新たな取り組みとして、市教育委員会に体罰連絡・相談窓口を設け、万が一体罰があった場合の早期対応を図るとともに、年間を通した体罰の実態把握を行ってまいります。
別添の資料をごらんください。別添の資料は５月中旬に保護者へ配付した体罰連絡・相談窓口の開設を知らせる文書です。
以上で報告を終わります。
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○納所 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
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○高橋 委員 これは県からお話があって実施をしたということですが、実際に出てきた相談票というか、アンケート調査票ですか、これを体罰とか、指導の工夫が必要だとか、該当しないとかいうふうに分けたのは、これはどこでやっているんですか。どういうフローでやっているんでしょうか。
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○小日山 学務課担当課長 まず、アンケートを学校で全ての児童・生徒に配付し、そのアンケート調査期間、土日を挟んでおりますので、保護者と相談をする場合にも土日があれば記入できるだろうということで、学校で回収ということではあるんですけれども、回収箱に直接回収したものを教育委員会が全て回収して、教育委員会で精査したということでございます。そして、内容を見て、必要だということであれば聞き取り調査を行ったということでございます。
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○高橋 委員 これ、国の調査をやって、今回２度目なんですけれども、前のときは、自分自身が過去の経験の中で体罰しちゃったんじゃないかみたいな自己申告をしていただくというようなことがあったんですけれども、今回はそういうのはないんですか。
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○小日山 学務課担当課長 教職員の調査も同時に行っております。昨年同様記述をして、これは学校長に直接提出することとなっておりまして、資料の２ページの調査結果の数値、その括弧の中、小学校であれば52のうち２、中学校であれば６のうちの１、これが教職員からの申告の数ということになってございます。
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○高橋 委員 例えば自己申告で、中学校で括弧の中は１ありましたと。その１が指導の工夫が必要と考えられる事案ということ、これイコールということだったでしょうか。
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○小日山 学務課担当課長 この自己申告があった３つの事案については、全て指導に工夫が必要であるという判断に基づいて学校長から指導をしておるところです。
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○高橋 委員 それで、自己申告以外のものは、例えば中学校でいくと５件あった。これは要するに、自分が体罰を受けたと思った生徒ですとか、生徒から相談を受けた父兄だとか、目撃した第三者とかいう方が箱に入れたんですけれども、それは特に該当しなかったということなんですか。
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○小日山 学務課担当課長 記入をした内容を精査したところ、記述の中には、生徒を無視してしまうということであるとか、あとパニックを起こして暴れている子供をとめるために腕を押さえたということを、子供がぱっと見たら暴力だというような捉え方をしていた、そういった主観に基づく内容をできるだけ客観的に聞き取りを行う中で判断をした結果でございます。
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○高橋 委員 ついこの間やって、また二度目ですから、前やったときには、それ以前の話を全部やっていますから、１年間の中でこの程度のものが起こったんだろうと思いますので、この数字が多いのか少ないのか、これの評価というのは分かれると思いますが、いずれにいたしましても体罰と考えられる事例がなかったということで、これはよかったと思います。
先生からありますけれども、叱責みたいな。それもやっぱり、暴言とかそういうのも体罰で、本人たちは、体罰というよりは、どちらかというと先生にいじめられたみたいなイメージを受けているんじゃなかろうかと思うんです。ですからその辺の表現の仕方ですけれども、こうやって先生がやりにくくなるようになって、また先生を尊敬する気持ちが生徒になくなったりとか、そうすると、教え、教えられるみたいな関係が崩壊したりするという危険性もありますけれども、体罰とかいじめはだめなので、基本的にもそこのところのベースは、皆さん共通認識になるまで続けてやっていくしかないんだろうなと。その中で、尊敬する、尊敬されるという関係を築いていっていただかないといけないなと。
大変な時代になりましたけれども、これはことし１年で終わりなんですか。毎年のことなんですか。
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○小日山 学務課担当課長 この調査に関しては、昨年度、それから一昨年度の中でということで実施しておりますが、今後については、先ほど最後のほうで述べましたように、相談窓口を設けて、これを積み重ねていくことで、調査結果を導くのと同じ扱いにしていければと思っておりますので、年間を通じてやっていければと思っております。
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○前川 委員 伺いたいのは、小学校と中学校の回答数の差は52件と６件ということで、どのように受けとめていらっしゃるんでしょう。
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○小日山 学務課担当課長 はっきりとこれが一つの原因だというのは申し上げられないんですけれども、一つは、児童・生徒の数そのものが明らかに違うということと、それから小学校の場合は、記述を見ると、聞いた話であったり、本当にささいなことを書いてくれているというケースがありますので、そういったところ。あと中学生になると、体罰というのはこういうものだという認識がだんだん大人に近づいてきているということもあろうかと思います。
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○前川 委員 私もそう思います。それで、体罰であるとか体罰でないという基準みたいなものはあるんでしょうか。それとも、話を聞いていて判断を教育委員会でしているんでしょうか。
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○小日山 学務課担当課長 まず、体罰の基準としましては、学校教育法第11条で体罰が規定されております。さらに、文部科学省の通知の中で、体罰というのが、身体に対する侵害を内容とする懲戒。これは具体的には殴る、蹴る。それから被罰者に肉体的苦痛を与えるような懲戒。正座、直立等の特定の姿勢を長時間させる。こういったことを体罰というふうに規定しております。
この規定、あるいはこれまでの事例に照らし合わせて、そのときの子供の年齢、発達の段階であるとか、あるいは言動、場面、そういったものをできるだけ具体的に聞き取る中で、それは体罰ではない、該当しない、あるいは指導の工夫が必要だというふうに分けて分析をしました。
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○前川 委員 その場合は、子供にも話を聞いて、体罰ではないということを理解してもらう、させるということになるんですか。これは体罰ではないということを親御さんにも理解してもらうことになるんですか。どういうふうになるんですか。
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○小日山 学務課担当課長 本当にケース・バイ・ケースといいましょうか、場面がさまざま考えられますので、この場合はこうで、この場合は体罰でと、なかなかそれを子供に伝えるというのは非常に難しいことだと思っております。ただ、懇談会等を通じてそういったことを保護者に理解していただくというのは可能かとは思っております。
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○前川 委員 可能ということは、まだこれからそういうふうに行うことも考えられているということですか。
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○学務課担当課長 体罰というのを取り上げて、そのことだけで懇談会の内容にするというのはなかなかないことですので、もし行うのであれば、そういうことも可能だということで御理解いただければと思います。
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○前川 委員 書かれた方が、あれはどうなったのかしらということは、返信はどういうふうにされているんですか。
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○八神 教育部次長 アンケートについてはほとんどが匿名でございます。匿名の中で、学校名は書いてある、それから学年が書いてあるということになりますと、校長に戻して、それで状況を、そのような形で保護者から御意見が来ているというふうに投げかけます。校長が、本人、それから学年を組んでいる教員、必要に応じて児童・生徒から聞き取りをするような形で進めてまいりました。
それから、御氏名が書いてあって教育委員会に来たものに関しては、今調べたような内容を何らかの形でお返しをするという形で、一昨年度、昨年度取り組んでおります。
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○前川 委員 ただ、匿名というのは、匿名を希望されているわけじゃないですよね。御本人が希望しているわけで、アンケートするほうが匿名でと、名前の欄がないわけではないですよね。
この中で継続的に行われていることや、それから１回ちょっとあったこととか、そういう差もあると思うんですけれども、その辺のところは指導の工夫で改善していこうということで、既にもう何回もやられているということですか。この11件に対してはそういうふうになさってきているということで、現在も継続されているものもあるのでしょうか。
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○八神 教育部次長 このアンケート調査そのものが２年目ですので、昨年度と比較をする形、先ほど御質問もありましたけれども、申しわけありません、正確な数は持ってきていないんですけれども、全体として、指導の工夫が必要と考えられる事案についてもかなり減っております。特に中学校が激減というような形。昨年度は、中学校については、体罰として委員会としては認定せざるを得ないというような状況があって、県教育委員会に報告をした例もあります。そして、代表者会議でも御報告させていただきましたが、措置をするというようなことがございました。そんな形で、中学校については、学校そして教育委員会全体として、もちろん小学校もですけれども、取り組んだ結果と評価はしております。
それから個人につきましても、この11件の中で、実は昨年度も指導の工夫が必要と考えられるような形で上がってきた教員が２名おりまして、それが、先ほど課長が報告した２名については教育委員会に呼んで厳重に指導する。そして、今年度については、学校訪問へ行ったり、あるいは研修に出てもらったりというような形で継続して指導して、こちらとしても見守るというのも変ですけれども、しっかりと見守っていきたいと思っております。
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○前川 委員 匿名で書かなければ後が心配と思う環境もちょっと寂しいものがあるかと思いました。ちゃんと名前を書いておっしゃればいいのにという部分もあったりして、その部分は今回開設される体罰連絡・相談窓口で対応される。さっきのいじめもたくさんいろいろな窓口ができて、教育委員会としてもまた対応が大変ですけれども、ぜひそれはしていただくことになると思います。
気になっているのは、その他の意見というのですけれども、これどんな意見が出ているのか、教えていただける範囲で教えていただいてもいいですか。
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○小日山 学務課担当課長 その他の意見につきましては、起こった事柄ではなく、体罰そのものに対しての御意見、学校教育についての御意見といったことがほとんどでございました。
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○前川 委員 ということは、体罰をなさっている先生のことをおっしゃっているということですね。体罰をされる先生に対して、全般的な話で意見をされるということですか。
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○小日山 学務課担当課長 事実について、こうじゃないか、ああじゃないかというような御意見というよりは、体罰という全体に対して、中には容認されるような、ときには必要だといったようなことであるとか、体罰は絶対に許されないので、教育委員会としてもしっかり取り組んでほしいであるとか、そういった御意見でございます。
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○竹田 委員 １ページ目のところで、配付数が、小学校は8,000、中学校3,300、教職員657と。回収できた数が、小学校370、中学校９と。ただ、この調査方法の中で、回答を希望する保護者の記載ということだから、出してきた方は回答を希望する。
ただ、ここで、全回答数が小学校は370あって、けれども回答数は52とかとなっているのは、370戻ってきたのに回答数が52になっているというのは、これは記述がないのが戻ってきちゃっているんですか。
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○小日山 学務課担当課長 アンケートの記載の中に、見たことも聞いたこともないというところに丸をする欄があるんです。要するに、回収数はそれも入れてあるということで、記述であったり、見たことがある、聞いたことがあるという回答をしていたのが、ここにあらわれている数字でございます。
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○竹田 委員 そうすると、見たことも聞いたこともありませんよというのも回答していいということなんですか。つまり、教育委員会が求めているのは、このことについて見ましたとか、体罰を受けましたとか、その事実をもらいたかったのか、見たことも聞いたこともありませんを求めていたのか、そこはどうだったんですか。
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○小日山 学務課担当課長 それは実態把握でございますので、見たり聞いたりしたこと、あるいは具体的にどんなことだったのかというのを記入していただきたかったということでございます。
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○竹田 委員 これ、回収したのは、業者がやったわけでもなく、市の教育委員会の方が全部やったわけですよね。すごく大変なお仕事だったんだろうと私は思うので、見たことも聞いたこともありませんという人は、出さなくてもいいということが認知されていなかったということなんでしょうか。そうですよね。それを上げたりするのは大変でした。わかりました。
次ですけれども、先ほどの話を聞いていると、教職員は自己申告で、校長に出しています。校長はそれを見ます。けれども、保護者のものに関しては、箱に入れちゃって、そのまま学校現場は見ない。それで教育委員会に来るわけです。けれども、先ほど、聞き取りが必要と思うものに関しては、改めて聞き取りをしていますという話でした。
そうすると、聞き取りをしないと判断する、聞き取りが必要と判断するのは、市の教育委員会であるわけだから、そのほかのものに関して、つまり、教育委員会としては、最終的に箱に出されたものを、各学校のどこが出しているかわかっている、学校はわかっているので、それを最後に戻すという作業はされているんですか。
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○小日山 学務課担当課長 結果については、教育委員会から、全てまとめたものを学校長に伝えて、必要がある場合には、きちっとその教員から聞き取るように指示をしております。
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○竹田 委員 その結果というのは、数ですか、それとも書かれている内容を具体的に戻すんでしょうか。
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○小日山 学務課担当課長 数も内容も伝えてあります。
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○竹田 委員 数でこうでしたという結果ではなくて、そのもの自体を返していくということが、学校としては、保護者がどういうことを書いてきたのかということが、やっぱり生のものを知るということはすごく大事だと思いますので、了解いたしました。
それで、この中にも書いてあるんですけれども、体罰の根絶に向けて教育委員会の考え方というところで、教職員一人一人が機を捉えて自分自身の人権感覚、指導方法について見直す、指導力を高めていく、本当にまさにそのとおりと思うと同時に、１ページで、激減したとはいえ、今お話にあったように、２人の方についてはまだそういう傾向があるということ。そのことに関して言うならば、大事になってくるのは、この調査目的のところの教職員間の体罰に関する議論や認識、これすごく大事なことだと思うんです。一人一人が認識しても、認識がなかなか及ばないということもあり得て、それはやっぱり仲間の中で、学校現場の中で、それは体罰じゃないのと声をかけ合う人間関係というのか、見て見ぬふりをしない人間関係というか、議論や認識を教員の中で醸成していくというのが、やっぱり私はこれが大事なような気がするんですけれども、これはどのように取り組まれているんでしょうか。
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○小日山 学務課担当課長 各学校とも、明るく開かれた、一人一人の教員がいろいろな発言をしやすい職場環境づくりということは、どの学校でも努めているところでございます。その中でも、この体罰に関しての議論については、各学校で行われている事故・不祥事防止会議、これをしっかりと機能させて、その中で、例えば体罰の事案、事例検討を行っていく、あるいは自分が今体罰のことで不安に思っていることであるとか悩んでいるところを仲間と共有をしていく、そういったところが大事になってくると思います。
また、学校内ではなく研修会、これも事故防止研修会を実施しまして、中堅の先生方に受講していただく中で、それを各学校に広めていく、そういったことをいろんな観点からやりながら、体罰への認識を高め、議論を活性化させていくといったことが大切であると考えております。
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○竹田 委員 おっしゃっていたこと一つ一つが大事で、１回で終わるのではなくて、何回も何回もやっていくことがすごく大事じゃないかと思って伺いました。
最後に、体罰連絡・相談窓口についてなんですけれども、アンケートももちろん数でもって内容が具体的に上がってくるというのは、学校として教職員の振り返りということで、非常に大事な手だてと思うんですけれども、年に一遍こういう形で行われるということも大事なんだけれども、体罰があったときに相談する、連絡するということが日常的にできる窓口が設置されているということは、非常に効果的だとすごく思いました。
これは５月中旬に配付されていますけれども、今６月中旬を過ぎたところで、何件か上がってきているのはありますか。
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○教育指導課長 窓口は教育指導課になっておりますけれども、このチラシを見てということで電話をいただいたのは１件ございましたが、内容としては体罰のことではなく、広く教育相談というような内容でございました。
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○竹田 委員 でも、この窓口ができることによって、体罰以外のものも言えるという、そういうツールができたということで、これはまた一つ大事なことかと思います。これから体罰の問題、絶対、とにかくどんな理由があったって体罰はいけないわけで、どちらかというと、場合によっては体罰もあり得るような、そういうような考え方を学校現場が絶対持っちゃいけないんであって、そこのところをしっかりと認識していく、そういうような研修なり職場での話し合いを充実させていただきたいと思いました。
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○三宅 副委員長 アンケートを拝見していないので、内容がわからなかったので、また近いうちに入れておいていただけますか。皆さん多分ごらんになられたほうがいいのかと思いますので、各委員に配ってください。
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○納所 委員長 確認します。これは県のアンケートですよね。配付のほうよろしくお願いします。
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○三宅 副委員長 小学校では、教職員の自己申告というのが２です。それで、指導の工夫が必要と考えられる事案というのが10なんですが、御自分で体罰というふうに認識していらっしゃらないんだけれども、実はそれは体罰ですという、そういう事案が８件あったという、そういう受けとめ方でよろしいですか。
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○小日山 学務課担当課長 今回の調査で内容を分析したところ、体罰には当たらないという判断はさせていただいております。今委員おっしゃるとおり、自己申告の２件以外の８件につきましては、本人は申告をしておりませんので、上がってきた調査内容を見て、本人から聞き取る中で指導の改善を指導しているということでございます。
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○三宅 副委員長 私の子供が小さいときに、広島の小学校だったんですけれども、先生が折り畳みの傘で頭をこつんとやったとか、そういうことが繰り返されてあったようなんです。それで、私の子供はどうということも感じなかったんですけれども、それを見ていた女のお子さんが数人、怖いからもう学校に行きたくないという、そういうことがあったんです。それで、先生に直接お話を申し上げましたところ、それが体罰とか、子供たちに対する影響とか、そういうものは全くお気づきではなかったんです。
なので、今回も、体罰ではないと、ヒアリングをされてそうなったのかもしれませんけれども、子供にとってそれは体罰だと感じている、本人じゃなくてもそれを見ていた子がもしかしたら感じているということもあるんじゃないのかと思ったんです。
それぞれの感じ方が違いますから、確かに先ほどおっしゃっていたように、学校教育法で規定をされているとおっしゃいますけれども、そこはもう少し違った視点で見ていただく必要があるのではないかと思って、私これを拝見していたんですけれども、そのあたりの感想になってしまいますが、考え方を伺ってもよろしいでしょうか。
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○八神 教育部次長 体罰の基準、明文化されていて、そのとおりにというのはなかなか難しいし、子供の年齢とか、状況とか、さまざまな場合があります。それから、受けとめ方というのもあります。ただ、だからといって力で指導するのがいいと言っているわけではなくて、体罰と考えられる事案と指導の工夫が考えられる事案が、そういう意味では少しグレーな部分はあろうかとは思います。
その部分で聞き取りをして、まず本人が体罰的な行為を教員からされた。そうすると、そのお子さんから聞き取ることもできますので、聞いた上で、平成24年度は体罰という形で認定をしていきました。今年度については、本人がというのはなかった。今副委員長が言われたように、周りのお子さんが見ていて、担任の先生がこういう行為をしていた、強く腕を引っ張るような行為があった。ただ、聞いてみると、それは理由があったり、指導の過程であったり、やむを得ない場合もあります。ただ、何度も何度も同じような状況で腕を強く引っ張りながら指導するというのは、これはいい方法ではないという形で、校長ないし教育委員会から指導の工夫が必要と、そういうような指導をしているわけです。そういう基準です。
該当せずについても、同じように、周りのお子さんが見ていて、担任の先生があるお子さんを後ろから羽交い締めにした。これは体罰ではないかというような意見が寄せられています。ただ、その場合は、そのお子さんが本当に隣の子供に殴りかかろうとしていた。それをとめるにはその方法しかない。こうなった場合は、これは体罰ではなくて、やむを得ない状況。そうしないと相手のお子さんの安全を守ることができなかったということで、当然の行為であるということで、該当せずというふうになっている場合もあります。
ですから、最初に戻りますが、ケース・バイ・ケースということで、聞き取り。これは本人もそうですし、校長、周りの教員、そのあたりには確実に聞き取りをして、そういう状況がなぜ起こったのか、文部科学省が言っている体罰というような基準に当てはまるのかどうかということで、ここに出ている数については全て教育委員会で聞き取りをして判断させていただきました。
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○三宅 副委員長 そのケースに応じて丁寧に対応していただいているということは、今承ってわかりました。７人で11件ということなので、たび重なる先生もいらっしゃるのかというのもここでも見受けられるんですけれども、きちっと事例をお示しいただいて、グレーなところがあるということだったんですけれども、こういうのはいけないとちゃんと示すということが、とてもわかりやすいと思いますから、研修のときにもそういう具体例を示していただければと思います。
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○納所 委員長 委員長から１点伺いたいと思いますけれども、当然、相手の児童・生徒の体に触れてというものは体罰、触れての指導というのは体罰と受け取られかねないという事例もわかりましたけれども、中には、言葉による厳しい叱責、それから暴言という分類がございますが、これは体罰の中に含まれるのか。
といいますのは、体罰についてここまで連絡・相談窓口等もあって、体罰根絶に徹底しているということは、触れちゃいけないんだから。かといって、指導を強めにしなければいけない場合に暴言、特に中学校の場合、上下関係というのは非常に厳しくなってきて、先輩、後輩、もしくは指導者、それから指導される側という上下関係というのを強く意識します。その中で、強い指導、言葉による、親密さをあらわす場合もあるんだろうけれども、はたから聞いて、これって乱暴じゃないかと思うケースも多々見受けられます。その言葉による厳しい叱責もしくは暴言等は、体罰の分類もしくは生徒指導上どのように扱われていくのかということを伺いたいと思います。
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○小日山 学務課担当課長 今御指摘のあった暴言につきましては、先ほど来出ている体罰の線引きというか基準からすると、体罰には当たるものではございませんが、不適切な指導ということで、余りにも子供の人格を傷つける、心に深い傷を負わせるような暴言については、やはり不適切な指導ということで指導対象、学校長なり教育委員会のしっかりとした指導、言葉の改善を求める、それから、もちろん人権感覚を磨くということも含めて指導をする必要があると考えております。
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○納所 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告につきまして、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
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○納所 委員長 日程第９報告事項（５）「第２次鎌倉市図書館サービス計画の策定について」を議題といたします。原局から報告を願います。
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○中央図書館長 日程第９報告事項（５）第２次鎌倉市図書館サービス計画の策定について、御報告いたします。
資料はお手元の「第２次鎌倉市図書館サービス計画」を御参照ください。
第２次鎌倉市図書館サービス計画は、平成12年４月からスタートした第１次の鎌倉市図書館サービス計画が策定から14年経過し、その間、生涯学習への意欲の高まりや情報通信技術の進歩など社会情勢が大きく変化したことを受け、今回改訂し、今後の鎌倉市の図書館のサービスのあり方を策定したものです。
この計画は、教育委員会定例会における審議や、２月15日から３月16日までのパブリックコメントにおける意見、図書館協議会における意見などを踏まえ策定したところです。
「第２次鎌倉市図書館サービス計画」をお開きください。
「はじめに」のページには、今回のサービス計画の三つの基本目標、「図書館は生涯学習の拠点」「鎌倉ならではの図書館」「市民とともに図書館を創る」と、その基本目標に基づいて重点的に取り組んでいく事項を記載いたしました。
１ページの目次をお開きください。第１章には、この計画の位置づけ、期間、図書館の現状について、第２章では、鎌倉市図書館の使命、サービス方針を、第３章では、「図書館は生涯学習の拠点」「鎌倉ならではの図書館」「市民とともに創る図書館」の三つのサービス方針に沿って、平成26年度から30年度にかけて取り組む事業を記載いたしました。第４章では、計画実行のための体制を、資料編では、図書館法などの法令や、平成25年６月に実施しましたアンケート調査の結果等について掲載したところです。
４ページをお開きください。１行目に計画の期間を掲載しております。この計画は、平成26年度から平成30年度までの５年間を計画の期間とし、検証・評価を行い、その課題に応じて見直しを行っていきます。
４ページの（１）「全国の公立図書館を取り巻く現状」から５ページの（３）「鎌倉市の図書館サービスの現状」にかけましては、図書館の現状について記載しております。
10ページから12ページにかけましては、サービス方針に基づいた事業やサービスを列挙いたしました。
13ページ以降は、この三つのサービス方針を実現するための図書館のサービスを記載し、そのサービスについて、現状と課題、問題を解決するための具体的な方策、５年間で取り組む目標を記載いたしました。
13ページには、図書館ネットワークの構築の中で、図書館サービスが市域全体に均質に行き渡るように図書館網の充実を図るための事業やサービスを、14ページには、開館日及び開館時間の効果的な設定に関して記載したところです。
18ページ以降の利用者に応じた読書の支援に関しては、あらゆる年代、障害のあるなしにかかわらず図書館を利用していただけるよう、22ページには、高齢者支援や障害者サービスについて、24ページには日本語を母語としない方への支援について、現状と課題、５年後までの目標等を記載いたしました。
26ページ以降の資料・情報の提供に関しては、さまざまな資料や図書を幅広く豊富にそろえ、外部ネットワークに自由にアクセスできる環境を整えるための事業やサービスについて記載しています。
27ページには、郷土資料や近代史資料のデジタル化について、32ページには、国立国会図書館のデジタル化資料配信サービスについて現状と課題、５年後までの目標等を記載いたしました。
42ページ以降の鎌倉ならではの図書館に関しては、郷土資料についてや、44ページの図書館が所有している貴重書について、45ページの近代史資料担当について現状と課題、５年後までの目標等について記載したところです。
50ページ以降の市民とともに創る図書館に関しては、現在、図書館にかかわるさまざまなボランティア団体が活動していますが、さらなる交流を目指し、市民参画、市民協働について記載しています。
52ページには、図書館法に定められた現在年４回開催しています図書館協議会について記載しました。
54ページには、計画実行のための体制を記載したところです。
55ページ以降の資料編には、図書館にかかわる図書館法、図書館の自由に関する宣言などの法令等、そして、鎌倉市図書館の統計資料、平成25年６月に実施しましたアンケート調査の結果について掲載いたしました。
以上で説明を終わります。
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○納所 委員長 ただいまの説明に御質疑はありませんか。
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○前川 委員 今回図書館の質問をしようと思っていたところにこのサービス計画が出てきたので、ちょっと長く質問させていただきたいと思います。
このサービス計画を読ませていただいて、５年後までの目標が上げられているということで、非常に大変だったろうと思っております。ただ、抽象的なところもあると思って、全部読ませていただきながら、アンケートなどを実施して、それから課題認識があるということを受けとめたんですけれども、具体的にどう取り組んでいらっしゃるのか、これから、その点がなかなかわからないと思っているんですけれども、この計画は、まず教育委員会としてはどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。どういうふうにしていこうと思っていらっしゃるのか、どうやって５年間で実現していらっしゃるつもりでいるのかを聞いてもいいですか。
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○中央図書館長 一応今後５年間サービスを行っていくという部分で、54ページのところに計画実行のための体制ということを載せていただきまして、内部評価、市民評価という部分で、内部の中ではいろんな資料の統計は毎年つくっているんですが、そういう部分を分析したり、あとは市民評価という部分で、市民の方にこういう計画実行についてのアンケート等、あとは利用者懇談会というのも開きまして、利用者懇談会の部分は、パブリックコメント等を出していただいた方についてもお招きして、この計画についてどうなのかという御意見をいただきたいと思っております。
そういうのを実施した中で、年４回やっております図書館協議会に、この計画は実際にうまくいっているのかという報告をしまして、その中で御提言というか、うまくいっていないんじゃないかとかもあるのかもしれませんが、そういう部分をいただきまして、次年度に向けてまた修正等をいろいろやって、５年間実行していきたいと考えております。
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○前川 委員 では、進行管理という形では、54ページの今おっしゃった関係図と、それから年４回の協議会で進行管理をしていこうということですか。
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○中央図書館長 年４回の図書館協議会の部分で、毎回やっていくかどうかというのは未定なんですが、できれば最後の年度の３回目、４回目あたりで、年度のまとめというか、そういう部分で報告して提言をもらっていきたいとは思っております。
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○前川 委員 課題としては、そうだ、そうだと読めるんです。これをどうやって実現していくのかというところが見えなかったので、進行管理をするために委員会なり何なりを持たれたほうが、と言おうと思ったんですけれども、その協議会でやっていくということですね。わかりました。
具体的に読ませていただく中で、開場時間なんですけれども、いろいろな工夫をされているとは思うんですけれども、土日の利用がやっぱり多く数字が出ていると思うんです。学生やサラリーマンの方たちは、やっぱりウイークデーはとても使いにくいので、土日の利用を希望していらっしゃるようにどうしても読めるんですけれども、その辺のところの具体的な話ですけれども、具体策として、例えば開館時間を土日は延ばすとか、夏は日が長いので特にその辺のところを配慮するとかということは考えられないですか。もっと来館者数を多くするためにも。
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○中央図書館長 アンケート調査の部分でも土日の利用が多いというのは出ていまして、その辺をどうするかというのはやっていかなきゃいけない部分なのかと思っております。一応、今、夜間開館を木曜と金曜にやっておりますが、その部分で、鎌倉市内に図書館は地域館を含めて５館あるんですが、夜間利用の部分でばらつきもある部分がありまして、例えば大船図書館とかこちらの中央図書館というのは、夜間の利用というのはかなりあるんです。その他の図書館についてはそれほどでもないという部分もありますので、今一律やっておりますが、そういう部分で、各館時間帯をずらすなり、そういう部分の検討というのはやっていかないきゃいけないと思っています。あとは、夕方の夜間開館の部分の利用者数の調査等もやっていかなければいけないと思っております。
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○前川 委員 館によって違うというお話だと思いますけれども、ぜひ、一律じゃなくていいと思いますので、せっかくアンケートをとられているわけなので、そういうところで開館時間を、この館は延ばすというような形でぜひしていただきたいと思います。
それから、全国的に職員の非正規化が進んでいるというふうに読ませていただいたんですけれども、鎌倉市の場合も正規職員が23人でしたか。嘱託の方が38人だったかというような気がするんですけれども。非正規職員のほうが多くなっているということで、図書館に携わりたいという方がそうやって非正規でも一生懸命仕事をしてくださっているんだとは思いますけれども、職員の皆さんの質の向上ということはどういうふうに今後考えられていくんですか。チャンスを差し上げるということでも、向上する、ステップアップをさせてあげられる方法とかを考えていらっしゃいますか。
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○中央図書館長 平成26年度の職員数ですが、サービス担当のみに限っていいますと、正規職員20名、非常勤の職員が37名います。一応図書館のサービスに当たって、非常勤の方の力をおかりするというのは、かなりの部分は持っております。
ステップアップする部分というのは、正規職員に関しては、県なり国なりの研修等を受けていただいて、かなり専門的な研修というのもありますので、そちらを受けていただいて、研さんを積んで力をつけていただくとともに、非常勤の方に関しても、年１回は必ず研修を、中央図書館へ集まっていただいてやっているところです。
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○前川 委員 ということは、ステップアップというか、レベルアップが必要だというふうに捉えていらっしゃるということでよろしいんですか。
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○中央図書館長 今の図書館を取り巻く状況というのは、単なる本の貸し出し以外にも、課題解決とかの要望というのはかなり多いので、そういう部分でステップアップしていく必要はあると思っております。
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○前川 委員 今は本当に貸出業務だけじゃなくて、いろいろな課題に、お一人お一人が持ってらっしゃる課題に応えていけるという図書館が必要とされている中で、お聞きしたんです。そうすると、今、年に１回は研修をということですけれども、やりながら司書の資格を取るとかということまでは行っていないということなんですか。
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○中央図書館長 例えば今図書館に配属されている正規職員の中でも事務職員がいまして、事務職で司書の資格を持っていない方もいらっしゃいます。そういう方も、司書の資格を取ろうと勉強されている方もいらっしゃいます。あと嘱託ではないんですが、実際に正規職員で、事務職で入って、司書の資格を取られた方もいらっしゃいます。
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○前川 委員 そういう意味では、非正規職員の方たちにもそういう門戸が開かれていてということですか。ぜひそれは、私もすごく必要だということを、このところいろいろなところの図書館を訪問させていただいて、勉強してきた部分で、これからの図書館というものの非常に重要な部分だと思いますので、それは充実させてあげてほしいと思います。
その部分で、例えば１年に１回の研修というのは、どういう方法ですか。来るんですか、研修に行くんですか。研修はどこで受けられるようになるんですか。
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○中央図書館長 １年に１回の研修というのは、中央図書館に非常勤の嘱託の方が全員集まって、１日かけて図書館のサービスに関しての研修、端末等の操作の方法とか。あとはレファレンスの関係、そういう研修を受けていただくような形をとっております。
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○前川 委員 その成果というのはどんな感じに受けとめていらっしゃいますか。
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○中央図書館長 実際研修は、そういう実務的な部分以外に、例えば救急救命とか、あとはパワハラとか、セクハラとか、そういう部分の研修もやっておりまして、救急救命の部分については、実際にまだ使えてはいないんですが、ＡＥＤとか、そういう操作の方法も、消防の方に来ていただいて、実際に訓練等をやっていただきましたので、それはまだ目には見えていませんが、十分実のある研修だったかと思っております。
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○前川 委員 図書館は、私もここのところ聞いてびっくりしているんですけれども、例えばある方ががんになられたときに、がんの治療をどういうふうにすればいいか、どうやって暮らせばいいか、そういうことも図書館の職員の方が答えられるようになっていく、それぐらい求められている職責があると言われているということを聞きました。そういう意味では、まちづくりの一つの中心に図書館というものが置かれてもおかしくないぐらいの大事な施設であるということだと聞いたんです。そういう社会なんだと思っています。
そういう意味で、レベルアップというのは非常に大事なことなので、伺わせていただいて、そのレベルアップの重要性ということをよく図書館でも認識していただきたいと。もちろん救急救命も大事だと思いますし、パワーハラスメントを受けたときの対応というのも必要なんですけれども、そういうことも必要な中で、ほかに、御自分の中での知識をレベルアップしていかなきゃいけないと思っているんですが、その辺のところはいかがお考えでしょうか。
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○中央図書館長 市民の方が課題解決のために来るというのは、かなりの率であります。その中で、課題解決のための知識というか、こういう本を読んだらこういう課題解決の方法があるという、プロのそういう知識というのはすごく大事なのかと思っております。そのための知識という部分で、レファレンスのいろんな事例集みたいなものをつくっておりまして、そういう部分を正規職員、非常勤にかかわらず共有していくような方法も今のところとっておりますので、そういう部分ももっと強化していければいいと思っております。
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○前川 委員 ぜひそういうことで図書館の充実をしていただきたいと思います。そういう意味では、ほかの貸出業務などは、ある意味ではほかの方たちにお願いしてぐらいな気持ちでやっていただければなというふうに、職員のお一人お一人が市民の方に知識で対応できるような、そういう体制ができたらと思っております。
それからもう１点伺わせていただきたいんですけれども、市民団体との協働の実現というか、今されていると思いますけれども、その辺のところの協働の充実というか、その辺はどうでしょうか。お考えの中で十分なさっていると思っていらっしゃいますか。
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○中央図書館長 今、市民団体との連携、協働という部分で、毎年秋に「ファンタスティックライブラリー」という形で、図書館５館を含めて全部の図書館で、行事というか、そういう部分をやっていまして、その中で図書館にかかわる市民の団体との協働という形でやっておりますので、そういう部分をもうちょっと、秋だけじゃなくて広げていければと思っております。
各団体すごいスキルをお持ちで、そういう部分を、そこの団体で蓄積したものを発表できる場とか、そういうものもできていければと思っております。
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○前川 委員 先ほど申し上げたように、職員のレベルアップ、そして中央図書館としての市民の皆さんに対する接し方の充実と市民との協働の体制、両輪で図書館をやっていただければと思っておりますので、ぜひこの５年間の計画を単年度ずつ充実させていただきたいと思います。
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○高橋 委員 第２次サービス計画ということで、大分間があいているというか、平成12年ですから14年間間があいて、次は５年間でということなんですけれども、これ今度５年たつと第３次になるんですか。
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○中央図書館長 ５年たちますと、第３次というのも考えていきたいと思っております。
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○高橋 委員 これからちゃんと計画的にやっていただければいいと思うんですけれども、14年あけた後今度は５年だとか、余りにも無計画というか、中身を拝見しても、実際に今やっていることの整理が主な内容になっているかと。それはよく整理されて、自分たちは何をやっているかということを整理しないといけませんから、そういう面ではいいと思うんですけれども、計画というようなものとしては、もう少し何か踏み込んだものが必要なのではないかという気はするんです。
それと、今前川委員も幾つかの先進図書館を、御自身でも行かれたりしていますから、私よりも現場を見ていますけれども、私も何カ所か見る中で、図書館というのは町を変えていくすごいパワーがあるんだというのが率直な感想なんです。こうやってやるといろんな人が集まって、図書館を中心にして文化が広がっていくというんですか。ネットはネットで非常に縦横無尽にいきますけれども、本の文化というのは、幾らネットの世界が広がっていっても、やっぱり手にとって見るという、そういうものというのは人を動かすんだというのが本当に実感なんです。
そういう意味では、県下では一番古い図書館でもありますし、古い建物が大事だとかそういうことじゃなくて、そういう文化をずっと蓄積してきたということがすごく大事であって、それをベースに、次どういうふうにステップアップして、より市民の皆さんに身近な、活用してもらえる図書館の姿にしていくか、そこがまさに計画の真骨頂じゃないかと思うんです。
いろいろ長いことかけて準備してこられたので、今回の報告になったと思うんですけれども、経営企画部長から教育部長にシフトをされて、ある意味、そういうもう一歩踏み込んだ計画に練り直してきちっと出していただけるのかと私なりに思い込んでいたところもありまして、部長が就任してから、そういういとまは全然なかったですか。
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○相川 教育部長 この策定の経過は私も聞いております。その中では、パブリックコメント等もとっていくという手順ですとか、各団体へのアンケートなどもされているということで、そういった流れを逐次踏んできて、４月の段階で教育委員会に諮る段階まで来ているというところでございました。ほぼこの形で最終の案という形で出させていただいた経過がございます。
今委員からいろいろと言っていただいています図書館の必要性ですとか、それから今後どういうふうにしていったらいいかということも、幾つか示唆していただけたかと思っております。
今回、この計画が14年ぶりに作成をしておりますが、実は14年前の第１次については、形式的にはむしろこれよりももっと大ざっばだったというのが正直ありまして、計画づくりの手法が大きく変わってきていると思っております。その中でこういう形でまとめさせていただいたということ。
あと一つは、５年間の期間、前に比べれば短いんじゃないかというところがあろうかと思いますけれども、いろいろな情報が変わってくる中で、余り長い期間で置くのもいかがなものかと率直に思うところがございまして、このくらいの期間がいいかと思っております。
それから、もう少し具体的な、こういうことをやっていきたいというのは載せていきたいのは、原局の立場からすると当然あろうかと思います。しかしながら、いろいろな状況がございます。財政的な状況もございますし、当然、何かをやっていこうとする場合にはそれなりの計画を別のステージに乗せていかなければならないと思っております。当然そういうようなことも考えていきながら、この中にあるものを一つ一つ進めていくというのが大事だと思っておりますので、今回これをまた改めてすぐにということでは考えておりませんけれども、この中から、原局の立場でできるものをどんどん進めていくということ。
それから、考えていかなければいけないもの。先ほど前川委員からもお話のございました、職員の質の問題ですとか、役割分担を見直すということも必要かもしれません。そういうようなことも、この中であわせてやっていかなければいけないのかと思っております。
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○高橋 委員 去年は、常任委員会として桑名市の図書館に行かせていただいて、借りる本をとってきて、４冊でも５冊でもただ置くだけです。置くともう何を借りたかというのが出るわけです。返すときもぽんと置くと、そういうふうになると。書棚にないからインターネットでこれというと、待っていると下から上がってきて、全く職員の方の手を煩わせずに、自分がやるだけで、下の倉庫から欲しい本が上がってくるという。これはこの図書館でやるのは無理なんですけれども、そういう時代に入ってきているんだろうと。武雄市のＴＳＵＴＡＹＡにお願いしてやってもらって、前川委員が行ったみたいですけれども、私も来月、おくればせながら行こうかと思っています。
そういうことも、やっぱり立地とかいろいろ必要だと思うんです。人が余り寄らないようなところにやっても、大きな駐車場でもあればあれですけれども、近い将来に大きな転換を図っていって、本来のパワーをフル回転させるぐらいの、図書館が町を変えるぐらいの、何か思い切った取り組みをしていただきたい。それは現場だけで計画してできるものではありませんから、全庁的なコンセンサスに基づいてやることでありますから、そういうことを現場で計画して、ここに書いたからやりましょうなんて言っても何にもできることはないです。
そういう意味では、時を得た部長が来られましたから、ぜひよく策を練っていただいて、鎌倉と図書館というのは切っても切れない、文化の発祥の場所だと私も思っていますので、ぜひやっていただきたいと。５年間ありますから、その間に現場の計画は進めながら、そういうことも策を練っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
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○竹田 委員 10ページのサービス方針、図書館は生涯学習の拠点という考え方は、活字離れと言われている中にあって、言葉に出会うということはすごく心を育てていく、思考力を高めていく、学校的な視点から言えば、非常に大事なことであると思います。
それで19ページの、どうしても学校の部分で見てしまう、学校支援というところなんです。こういう学習パック、子ども読書パック等々が組まれてから、なかなか学校現場に浸透していかない部分もあったんですけれども、現状こういうことをやっていますというんですけれど、活用状況はどうなっていますか。
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○中央図書館長 学習パックですが、こちらは調べ学習に役立つ本等、テーマごとに40冊のセットにしたものなんですが、日光とか鎌倉とか、環境問題などテーマに基づいたものです。平成25年度の利用状況ですが、小学校の場合、横浜国大附属小学校を含めまして17校中、13校は利用していただいているということで、76％利用されているということ。ただし、中学校は、横浜国大附属中学校を含めた10校中３校、30％の利用という形になっていますので、ちょっと中学校の利用が少ないのかと思っております。
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○竹田 委員 せっかくこれだけ取り組んでくださっているのを、それが現場に浸透していかないというのは非常にもったいないと、私はすごく思うんです。大事なのは、朝読書も読み聞かせも学習パックも全て、子供に本と引き合わせていくという作業なんだろうと思うんです。ところが学校現場は、購入する本のお金がどんどん目減りしていって、なかなか新しい本が買えない。こうなると、図書館で新しい本に出会うということはすごく大事になってくると思うんです。
学校との連携、協力体制の強化が課題でありますと、ここに書いてあります。そうすると、この連携強化をどのようにしていくと今捉えていらっしゃるんでしょうか。
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○中央図書館長 学校との連携という部分で、今学校図書館専門員、あとは読書活動推進員、そういう部分で、そちらの方たちの研修等も行っております。
研修以外に、図書館員、うちの職員と、学校図書館に勤務している方たちと話し合う、そういう交流する機会を設けていけたらと思っております。
例えば各学校図書館、学校訪問というか学校図書館を見に行っていますが、その部分でもうちょっと強化等をして、もうちょっと学校の現場というのを、我々図書館の職員が知るような機会をもうちょっと設けていければと思っております。
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○竹田 委員 本当にそれは切実にというか、こちら側ももちろん出かけていく必要があるんですけど。
例えば、昔はできたことで今できなくなっていることが、それはひとえに財政にかかわってくるんですけれども、例えば教科書は、教育出版から光村図書出版に教科書が変わります、採択で。そのときに出てくる物語文とか内容ががらっと変わるんです。そうすると、その物語文の学習をした後に、同じ「あまんきみこ」なら「あまんきみこ」の、同じ作者の本を読ませたくても本がないと。そうすると、今までのものはあるんだけど、新しい教科書採択をなされたときに、がらりと図書室で必要な本が変わってくるんです。
そういうことの現状も、受けとめていただきたいと同時にもう一つ、これは５年後までの目標になっているんだけど、もったいないなと思うのは、市の教育研究会の図書館部会。ここに、学校での図書についての課題を話し合う場が月に１回ありますので、５年後とは言わず、ここは非常に課題を話し合ったりする場ですので、ぜひここに一緒に、話し合う場に出席していただいて、交流の場としていただけたらいいと思いました。
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○三宅 副委員長 ことしは、中央図書館は耐震診断をすることになっておりましたけれども、この計画の中でも、耐震診断の結果を踏まえて大規模修繕、建てかえ、移転等の検討をするということになっております。レイ・ウェル鎌倉もそうでしたが、とてももたないような状況でありました。中央図書館はそこまではいかないのかと私は勝手に思っているんですけれど、もしでも数値が余り芳しくないということであれば、早期にこの先のことをお考えいただかなければならなくなるんですけれども、そのあたりの見通しといいますか、何かお考えありますか。
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○中央図書館長 今の中央図書館は、昭和49年10月１日の建築でありまして、レイ・ウェル鎌倉とほぼ近い建築年という形になっております。ことしの予定では８月に耐震診断を行う予定なんですが、実は平成５年７月にも耐震診断を実施しておりまして、そちらでは、各階各方向とも耐震性があるとの結果は出ておりました。ただ、今回実施するのは、前回診断から21年経過したこと、あとは耐震基準が平成13年に変更したこと、こちらの変更点は、耐震診断方法が変更になったということですので、ことしの夏に実施したいと思っております。
委員がおっしゃったように、レイ・ウェル鎌倉と同様に使用不可となった場合は、ほかの場所において限定された業務、予約資料の貸し出しや返却のみ等行い、その他については地域館４館で運営していければと考えておりますが、いずれにしても利用者が混乱のないように、関係課等と協議して準備を行っていきたいと思っております。
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○三宅 副委員長 最悪のケースも想定をされた上でのことなのかしらと思いました。急に使えなくなったとしても、そのときのことを考えておかなければいけないと思いますので、それから、今後のことはゆっくり時間をかけて考えていくという、そういうお考えなんですか。
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○中央図書館長 その耐震診断の結果次第で、中央図書館がまだ大丈夫だという部分が出れば、中央図書館の今かなり老朽化している部分を修繕していくのか、それとも建てかえ等を考えていくのか。そういう部分も関係課等といろいろ協議して、あとは公共施設再編の部分もありますので、その辺の部分も、いろいろ検討していきたいなと思っております。
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○三宅 副委員長 結果次第ということで、結果はいつごろ出るんでしょう。８月診断実施ということだったんですけれども。
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○中央図書館長 一応８月に実施した場合、最短で、大丈夫かどうかという部分だけわかるというのは、１カ月後らしいという話なんですが、ただ、正式な結果自体はもうちょっと後になるということになっております。
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○三宅 副委員長 その辺のスケジュールはわかりました。見守るということにさせていただきます。
それから、細かいことになりますけれども、藤沢市とか三浦半島地域との連携は行っているんですけれども、横浜市もお隣なんですけれども、以前からそういうお声をよく聞いているんです。同じように横浜市との連携ということはお考えですか。
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○中央図書館長 広域利用という部分で、今は藤沢市とあとは三浦半島地域の市と、相互の貸し借り等できるように連携していますが、横浜市とはまだやっておりません。広域利用の課題という部分で、横浜市に、近隣市としての働きかけというのはやっていきたいとは思っております。それは課題かと思っております。
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○三宅 副委員長 割と御希望の声をお聞きしますので、ぜひ進めていただければと思います。
それからもう１点は、古い資料もたくさん貯蔵してあるというか、私もびっくりする津波の資料を松中議員が御紹介してくださいましたけれども、私も拝見しました。そういったものを、きちんと劣化を防いで保管をしていただかないといけませんけれども、その環境はきちんと整っているんでしょうか。
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○中央図書館長 現在、温湿度管理という部分では、地下で保存しておりまして、そちらの温湿度管理については、今のところは大丈夫かと思っております。ただ、おっしゃったように中央図書館、海に近いという部分で、津波の被害というのは想定されます。そういう部分で、そういう貴重な図書をどうするかというのは考えていかなければいけないかと思っております。深沢図書館の地下の書庫もありますし、あとは中央図書館の３階に避難というか、そちらに移設するという考えもありますので、そういう部分でちょっと考えていきたいと思っております。
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○三宅 副委員長 貴重なもので、復元とかそういうこともなかなかできないかもわかりませんから、重要なものはこの先も残していけるように、手だてを講じていただければと思います。
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○納所 委員長 では委員長から１点、質問させていただきたいと思います。
先ほど耐震診断であるとか、それから５年間のこの第２次のサービス計画ということに関してですけれども、例えば５年間のサービス計画の中で、利用者が目に見えてふえていかないと、公共施設としての重要性というもののアピールが、なかなかできないんじゃないかと思うんです。となりますと、この公共施設再編の中で、こういった文化的なものって、割合あおりを受けてしまうような危うさというのを非常に危惧しているところなんです。
そこで、今までの図書館のままではいけない部分と、それから今までの図書館のよさというものを維持してもらいたいというのが、見ていると非常にこのサービス計画の中でよく考えていらっしゃって、これが本当にＰＤＦの中で実現できるといいと思うんですが、一方でちょっと危うさもあるということなんです。
と言いますのは、読書離れというのは、実は子供以上に成人、大人の読書離れというのが、本当に目を覆うばかりの状況であると。例えば１カ月に何冊本を読みましたかというので、ゼロというのが大多数を占める。もしくはここ数年本屋に行ったことないであるとか、いわゆる読書をしたことがないという大人のほうが、実は子供よりも多いという中で、図書館の役割というのは、その中で読書を紹介し、読書欲を喚起していくというような役割。これは積極的に読書を推進していく、働きかけていく。今まで、図書館を充実させるから来てくださいというようなあり方ではなくて、図書館のほうが、市民生活の中に打って出ていくようなものが必要なんじゃないかと思うんです。
その中で、例えば37ページに、読書相談というものがございます。非常にこれが充実するといいと思ったんですが、これだけでは今までの図書館と変わらない。その中で、例えば読書コンシェルジュというんですか、例えば仕事を立ち上げようと、起業を考えてらっしゃる方に、こういった本があります、こういった資料がありますというアドバイスがあったことによって、新しく企業を立ち上げたという話も伺ったことがございます。それは図書館で司書の方が懇切丁寧に、その資料のあり方、探し方もしくは参考資料の紹介というものをしていただいたがゆえに、新しい仕事、職種を立ち上げることができたという、そのきっかけになったのが図書館の存在であるということもあります。
ですから、例えば今、市民の法律相談というのが細かく分かれております。というように読書相談です。ボランティアであるとか、その道のエキスパートを呼んで、何曜日は例えば何々の読書相談であるとか、コンシェルジュがいますというようなあり方もいいでしょうし、読書相談を例えば駅ビルであるとか、ショッピングモールであるとか、そこにもう出張していって、鎌倉市の図書館を知ってください、もしくはこういった使い方がありますと、こういった知識の宝庫なんですということを、外にアピールしていくことによって、図書館の利用者をふやす。その利用者が倍増してくれば、鎌倉市にとって図書館の占める位置というのは非常に重要であるという中で、公共施設再編の考え方でも、大きな位置を占めることができるんじゃないかと思うんです。
というように、このサービス計画を５年間実行する上において、今までの役所のあり方、図書館のあり方では、単に計画をきちんとやりました、はいおしまいということになりかねない。これをもっと実のあるものにするために、この５年間どういったＰＤＣＡサイクルで取り組んでいくのかというその考え方、取り組み方を伺いたいと思います。
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○中央図書館長 私も図書館に異動して、そういう大人へのサービスという部分で、どうなのかというのも感じているところもあります。今、鎌倉市の図書館で、子供に対しての支援というか、おはなし会とか、そういう部分ではかなり充実しているのかと思っております。それは、鎌倉市の図書館としてはすごいいいのかと思っております。ただ、大人に対しての読書相談とか、本の紹介とか、そういう部分というのはちょっと少ないかとは感じておりました。
大人の方が来て利用しやすい図書館というのは、本当に目指さなきゃいけないのかと思っております。展示の工夫とか、あとはホームページ上のそういう情報も、大人の方が見て、これは本を読みたいとなるようなホームページ上の工夫とか、そういう部分もやっていきたいと思っております。
外に出て図書館を、こういう機能がありますという宣伝するという部分も、すごいいいのかと思っておりますので、そういう部分も取り組んでいけたらと思っております。
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○納所 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告につきまして、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
教育部職員退室、歴史まちづくり推進担当、文化財部職員入室のため、暫時休憩いたします。
（17時47分休憩 18時00分再開）
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○納所 委員長 再開いたします。
職員の紹介をお願いいたします。
（職 員 紹 介）
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○納所 委員長 職員退室のため、暫時休憩いたします。
（18時01分休憩 18時02分再開）
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○納所 委員長 再開いたします。
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○納所 委員長 日程第10報告事項（１）「世界遺産登録に関する取組状況について」を議題といたします。原局から報告を願います。
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○桝渕 歴史まちづくり推進担当次長 日程第10報告事項（１）世界遺産登録に関する取組状況について、御報告申し上げます。
武家の古都・鎌倉に対するＩＣＯＭＯＳの不記載勧告を受けまして、推薦を取り下げた後の取り組みといたしまして、主に４県市共同でＩＣＯＭＯＳ勧告の分析・検証作業を進めてまいりましたが、このほど、お手元の資料のとおり検証結果を取りまとめましたので報告させていただきます。
それでは、資料２を用いまして説明させていただきます。
まず、１ページをごらんください。
「はじめに」では、武家の古都・鎌倉の推薦から「不記載」勧告、推薦取り下げの経緯を整理し、再推薦・登録に向けた取り組みの第一歩として、ＩＣＯＭＯＳ勧告の分析・検証を行ったことを述べております。
次に、１の「イコモス勧告の分析」ですが、（１）で武家の古都・鎌倉の推薦書の概要、２ページ目の（２）で「不記載」とされたＩＣＯＭＯＳ勧告の概要、（３）でＩＣＯＭＯＳ勧告の構成について解説しています。
３ページをごらんください。この３〜10ページの（４）「分析」が、今回の分析・検証の中心部分となります。
３ページ、アの「評価された点、評価されなかった点」については、４県市として勧告全文について読み込み、125項目について、評価された点79項目、評価されなかった点46項目に分類しましたが、その結果は４ページの第１表にまとめております。
評価された主な点につきましては、３ページの（ア）に記したａ〜ｄの４点で、構成資産及び緩衝地帯の範囲は適正で、保存管理も十分とされました。構成資産の全てについて真実性が認められ、完全性についても社寺と切通しは、武家の精神、文化、防御、政治的側面を示す物証として十分とされました。
一方、評価されなかった主な点は、５ページの（イ）に記しましたａ〜ｅの５点ですが、仏教及び神道の遺産という面での比較研究が不十分である上に、権力の所在や都市生活に係る物証が不足していることから、完全性は極めてむらがあるため、武家政権の樹立と武家文化創出の物証であるとする評価基準iii、及び要害的地形と一体となった政権所在地の見本であるとする評価基準ivのいずれも適合しないとされました。そして、結果として武家の古都・鎌倉の顕著な普遍的価値が証明されておらず、世界遺産への登録はふさわしくないとされました。
４ページの第１表をごらんいただきますと、一見して評価された点が多いということがわかります。
にもかかわらず、「不記載」となったのは、勧告の枢要な部分を占める「３．価値の証明、完全性、真実性」、この部分で「比較研究」及び「完全性」について、「評価されなかった点」が多かったことが大きな原因と考えられます。
なお、４ページの第２表は武家の古都・鎌倉の構成資産に含まれる21の史跡等の評価された内容をまとめたものです。
続いて、５ページをごらんください。
ただいま説明いたしました４県市の分析結果について、国内外の有識者から御意見を伺った結果を、イ「有識者の意見」として記述しております。
６〜７ページの第３表にいただいた御意見の詳細を示しておりますが、勧告に関しましては、５ページの（ア）と（イ）にお示ししたとおり、主に４県市の分析結果についてはおおむね妥当である。「不記載」の大きな原因は都市として見られたことが大きい。武家の古都・鎌倉は、武家政権や政権都市を強く意識させるもので、それを示す物証が不足していたといった御意見をいただきました。
再推薦に向けては、都市とみなされない明確なコンセプトが必要である。イコモス勧告で評価された社寺等を強調していくべき。まずは、残されている有形の物証について、しっかりと比較研究を行うべきなどの御意見をいただきました。
続きまして、７ページをごらんください。
ウ「2013年イコモス勧告で不記載とされた他国の文化遺産の分析」では、鎌倉同様に、ＩＣＯＭＯＳから「不記載」の勧告を受けた５件の文化遺産について、分析した結果を述べております。
この５件は７ページの（ア）分析対象のａ〜ｅにその概要を、８ページの（イ）に主な分析の視点を記述し、10ページの第４表に視点ごとの分析結果をお示ししております。
９ページにお戻りいただきまして、（ウ）で分析結果をまとめておりますが、「完全性」や「真実性」が全部あるいは一部認められたとしても、５件とも「比較研究」が認められず、その結果、「評価基準」及び「顕著な普遍的価値」も認められず、「不記載」となったことが見てとれます。
これは武家の古都・鎌倉についても同様の傾向であります。
11ページをごらんください。
これまで説明してきました４県市によるＩＣＯＭＯＳ勧告の分析、有識者の意見、他国の不記載物件の分析を総合し、（５）で「武家の古都・鎌倉の「不記載」の要因」について、ア〜ウの３点にわたって述べております。
まず、１点目のアですが、ＩＣＯＭＯＳは武家の古都・鎌倉を、中世鎌倉の都市全体を評価の対象とした、すなわち、鎌倉を都市とみなしたため、文化面を除く政治権力や都市的要素の物証が不足するとして、完全性が評価されませんでした。
２点目のイですが、歴史的重要性の説明が中心となったため、比較研究に基づく個々の構成資産や神社や寺院、切通しなどの重要な要素の価値に関する説明が不十分とされました。
３点目のウですが、国内的価値にとどまらない、世界的な普遍性を訴える説明が不十分とされました。
同じく11ページの２「「平泉」の再推薦の取組から見た留意点」ですが、ここでは、再推薦・登録に向けた取り組みの参考とするため、先行事例である「平泉」について聞き取りを行った結果から、鎌倉が取り組みを進める上での留意点を抽出しております。
抽出された留意すべき点は、11〜12ページの（１）〜（４）にお示ししたとおり、「比較研究の重要性」「文化財に関する調査・研究の重要性」「文化遺産を活かしたまちづくりの重要性」及び「地域住民との協働、積極的な情報発信の重要性」、この４点にまとめられました。
最後に、12ページの３「今後の方向性」をごらんください。
ここではまとめを行い、今回の分析・検証の結果、比較研究を中心に基礎的な調査研究を充実させる必要などの課題が顕在化したこと。今後は、コンセプトをどのように練り上げていくのか、資産をどのように構成していくのか、特に、顕著な普遍的価値を証明するためにどのように比較研究を行っていくのかなど、具体的な検討や作業の段階に入っていくことになること。そのためには、適宜、有識者の意見等を踏まえ、検討や作業を進めていくことも大切でありますが、構成資産となる可能性を有する社寺等の所有者はもとより、県民、市民、関係団体などの御理解、御支援をいただきながら、一体となって進めていくことが必要であることなどの方向性を述べております。
以上で報告を終わります。
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○納所 委員長 ただいまの報告に、御質疑ございますか。
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○高橋 委員 不記載の勧告をいただいて取り下げをした。その後どういうことをやってきたかということの、取りまとめをしていただいたと。それにつきましては非常によくまとめていただいたと思うわけですけれども。
この後どうするかというところについては、今後の方向性という短い文章でまとめておりますが、総括すると、要は、今お願いをしたといいますか登録をした構成資産を整理して、登録できる範囲に絞り込んで、きちっと証明をして再チャレンジするという方向と受け取ったんですけれども。不記載で取り下げをしたときの市長の記者会見といいますか、発表といいますか、そのときは、例えば幕府跡をしっかり確認するとか、そういうようなところまで言及しているんですけれども、何かそういう手だてをしなくても、今ある構成資産を再整理する中でやれるんだというふうにまとめられたんじゃないかと思うんですけれども、そういう解釈でよろしいんでしょうか。
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○桝渕 歴史まちづくり推進担当次長 こういう今後の方向性ということで、最後にまとめさせていただきました。その中で、今後は比較研究を中心とした基礎的な研究、これが大事だということ。今回のこのＩＣＯＭＯＳ勧告の分析・検証の結果、やはり他の遺産と比較を行う、そういった研究を行って、鎌倉の価値というものを明らかにしていく作業が大事であるということが、明らかとなりました。この作業はしっかりやっていきたいと、このように考えております。
そして同時に、平泉の聞き取りからも明らかになったことでございますが、やはり文化財の調査、研究、これもしっかりやっていくということが大事でございますので、このあたりもあわせましてやっていきたい。このように考えているところです。
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○高橋 委員 取り組み方というのはそういうことなのかもしれないんですけれども、平泉の場合には、決定的なものがあったと思うんです、柳之御所を取り下げたという。実は平泉としては一番お金をかけて、そこに皆さん来てもらって、博物館的に見ていただいて、全体を見てもらうためにもこの施設を整備したと。要するに歴史的な、そこにそれがあったというだけで、中身はもう全然違うものになってしまったということで、そこはまず外しなさいと。それは一番大きな要因だと思うんです。もちろんこういう取り組みにいろんな研究だとか、比較云々とかというのはあると思いますけれども。
鎌倉の場合には、そういう加工したからこれはだめみたいなものというのは特には見当たらないと思うんです。だけれども全体的に足りないというんです。要するにイメージの問題というか、コンセプトとのアンバランスというんですか。そこを整理するだけで、世界遺産に再チャレンジできるんだったらば、最初から何でできなかったのかというのが、そういう思いなんですけれども。何となくそれで本当にいくのかという。
今いろいろ整理していただいて、もう一回チャレンジしますと言われても、頑張れというのは、その調子でやってくださいという何か後押しもできないような、我々すら説得できないような状況ではないかと聞いたんですけれども、どうでしょうか。
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○桝渕 歴史まちづくり推進担当次長 ただいま委員おっしゃられたように、だからこそ我々としましては、比較研究ということをきっちりやっていきたいと。ある意味、鎌倉の価値を再確認、再認識、あるいは新たな価値、または別の切り口から見た価値というものを再発掘していく。そういう気構えで比較研究に取り組み、そこでその結果から、また再チャレンジする新たなコンセプトというものが構築できるのかというような検討をしてまいりたい。
今あるものだけで絞り込んで、簡単に再チャレンジということは決して考えておりませんので、もう一度、言葉にすれば初心に返って、しっかりした研究を行った上で、再チャレンジに臨んでいきたいと、このように考えております。
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○高橋 委員 世界遺産に挑戦するのは本当に長い長い、20年近くかかっているわけでありまして、基本的に、京都、奈良が世界遺産に登録されたと、格好はともかくとして。その中に世界遺産に指定されたものがあると。これはやっぱり三大古都として、鎌倉も当然そうあるべきだと。そういうことで、仮にならなくても、歴史の検証という意味では非常に大事じゃないかと当初から私、発言させてもらって、切通しも全部発掘調査して、それも全部国の指定史跡になって、国の指定史跡じゃなかったところがどんどん指定史跡になって、そういう意味では国として、本当に古都であるということの大事さというのをきちっと証明していただいたと。それが世界遺産として認められるかどうかというのは次のステップの話で、それはまさに世界遺産の話なんですけれども。
そういう原点を見れば、なってしかるべきだというものはあるんです。それでも、結局、今言われた比較研究といっても、事務方がどこまでできるのかというと、これは研究者の領域の話でありまして。それも本当に当初から中世歴史研究所みたいな、研究財団とか研究所とか、そういうものをきちっとつくってやらないと難しくなるという話をずっとしてきたんです。評価基準の中に、鎌倉の中に出てこなかったですけれども、調査体制みたいなのも一つの評価ポイントになっているんです、実は。鎌倉の場合には、そういうきちっとしたものがないですから、それは調査はやってきておりますけれども。やっぱりそういう財団なり研究所なり、そういうものをきちっと立ち上げた上で、その比較するということと、埋蔵文化財の証明というか、何かそういうことで体制からつくり直していかないと、今の体制で事務方が比較といってやっていても、それは何かもうはかどらないというか。実際に何年クールで、一定の、再チャレンジの見通しを立てようと思っているのか、その辺はどうなんでしょうか。
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○桝渕 歴史まちづくり推進担当次長 体制的な問題でございますけれども、まず比較研究を進めるに当たりましては、国内外のさまざまな研究者とコンタクトを始めておりまして。比較研究と申しますのは、武家の古都・鎌倉に含まれておりました史跡であるとか、そういった文化財の重要な要素である建築だとか庭園だとか、あるいは大仏様そのものだとか、こういったものを比較していくということで、そのジャンルの専門家の学識者と連携しながら、どこと比較したらいいのかという作業を開始しております。事務方だけで当然できることではございませんので、そういった形をとってしばらくは進めていこうと。
それから行く行くは、そういった方たちを統合するような形での、学識の組織をつくらせていただいて、その場で研究の統合を図っていこう、このように考えているところです。
それから、後々の報告にも関連してきますけれども、議員がおっしゃられた調査体制等につきましては、やはり総合的な部分での検討整備ということが必要になってまいりますので、文化交流センターであるとか、その先に我々が考えている鎌倉博物館構想ということを練っていく中で、きちんと検討してまいりたい。このように考えておるところでございます。
それから、スパンということでございました。基本的にはこの基礎的な調査研究、慎重に進めると、しっかりやるということで、最低でも３年はかかるのかと見込んでおります。その先、推薦書づくりに、これはまた最低でも２年程度。さらに、推薦書を文化庁に提出して、文化庁で推薦を決めてもらって、ＩＣＯＭＯＳ調査、ＩＣＯＭＯＳ勧告ということがまた２年程度ということでございますので、最低でそんなスパンかというような想定でいるところでございます。
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○高橋 委員 20年近くやってきて、またあと10年かかるのかと。最低の話ですから。15年か20年またかかるかもしれないですし、いずれにしても振り出しに戻ったということですよね。
原点を見れば、三大古都の一つとして、世界遺産にされても何ら不思議はない町だと思うんです。それがだから評価をしていただけるようなプレゼンができるのか、見せ方ができるのか。できないんだったらば補強しなきゃいけないですから。じゃあ何を補強するのかと、おのずと見えてくるわけです。ですからそこのところも、足りないところは補強する。補強するとなると相当な予算が必要ですし、国のバックアップなしにはできないことですし。もちろん市民の協力なしにはできないことですし。かなりハードルは高くなっていく一方だと思います。
いずれにいたしましても、ここまでとりあえず取り下げをして、不記載になった原因究明をしていただいたわけですから、これをさらにブラッシュアップしていただいて、もう少し見通しの立つ計画を練り上げていただいて、タイムテーブルといいますか、どのくらいのスパンでやっていくのか、このぐらいまでにこういうところまでやっていくということも、やっぱり計画を出していただかないと、10年やったら今担当している人たち、みんないなくなっちゃいますから。そういう中で果たして原点がきちっと継承されるのかというのも成功へのキーになってきますので、ぜひスタートのところでしっかり練り上げるということをやっていただきたいと思います。
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○竹田 委員 今回、なぜ不記載になったのかということを、非常にいろんな角度から分析していただいて、大枠、はっきりと見えてきたことがあるわけなんですけれども。
それを読んで、私が返す返す思うのは、要は鎌倉市がひとりよがりで、鎌倉ってすごい、これだけの価値があるんだと自分たちで思い込んでいたんだけれども、実はそうじゃなくって、比較分析がなされてこなかったのか、したのか。この20年間があった中で、そういう比較検討はなされたことがなかったんでしょうか。そこをやっぱり真摯に、今までの足りなかった部分の比較検討がなされたときはなかったんですか。そこを聞きたいです。
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○桝渕 歴史まちづくり推進担当次長 前回の武家の古都・鎌倉の推薦書づくりの中でも、比較研究は行っております。しかしながら、結論から申しますと、今のトレンドと申しますか、今のＩＣＯＭＯＳが求める比較研究とは質が違ったと、そういうことかと思います。
具体的に申し上げますと、武家の古都・鎌倉の推薦に当たりましては、比較研究の項目を、武家の戦士階級としての歴史的なあるいは社会的な、さらには文化的な特徴、これを比較する。それから２点目として、鎌倉の政権所在地としての立地であるとか、環境を含めた形態的な特徴、これを比較する。３点目としては、鎌倉の宗教空間の表現における特徴。この３点を比較項目としまして、まず具体的には、世界の戦士階級としてヨーロッパの騎士であるとか、イスラムのマムルーク、それからモンゴルの遊牧民族、あるいは東南アジア、中国、韓国の豪族、こういったような階級と、武家の比較を行いました。さらに、政権所在地及び宗教空間というところでの比較では、世界遺産に登録されております遺産、あるいは世界遺産に登録の準備している、暫定リストに載っている遺産。こういったものから類似しているものを選び出して、比較を行いました。
ただし、これらの遺産との比較というものは、先ほど冒頭で申し上げたとおり、武家の古都・鎌倉の顕著な普遍的価値は、地形を含めた総体で表現されているということを主張したために、それぞれの遺産に含まれる個々の要素を具体的に切り取って、比較したわけではありません。総体としての比較を行ったということでございます。これが今回ＩＣＯＭＯＳ勧告では、個々の要素まで掘り下げた比較が必要であったということであったかと、このように考えておるところです。
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○竹田 委員 総体ではなくて、一つ一つのものについての個々の要素を比較検討する必要があるということなわけですか。
そうすると、先ほど、これは研究の世界ですと高橋委員もおっしゃったんだけれども、そういうことって既になされて、つまり鎌倉がじゃなくて、研究者の世界で鎌倉について、個々のものについて、寺社について、比較検討なされたような研究はなかったんでしょうか。
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○桝渕 歴史まちづくり推進担当次長 この比較研究と申しますのは、ある意味、この世界遺産の登録を果たすために必要な作業と、あるいはジャンルとお考えいただければと思います。個々の、例えば日本建築史の中で、研究を盛んに進めて、かなりの業績が上がっているわけですけれど、そういった中で、例えば、韓国あるいは中国の建築との比較を行っていると、それ専門にやっているということは、そうそうないと思います。それをあえて、比較すべき対象を選定して、一つ一つ、鎌倉の例えば、建長寺の山門と比較してみてどうなのかということをやるということが比較研究でございます。
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○竹田 委員 今一言で、世界遺産のジャンルの中での比較と言われると、私もちょっとわからなくなるんですけれども。ただ比較検討の部分でいうと、まだなされていない比較検討の仕方、手法があったと、現時点では認識できているんですか。
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○桝渕 歴史まちづくり推進担当次長 その点につきましては、先ほど申し上げたとおり、前回の推薦では、個々のレベルまで掘り下げての比較をしていないということ、そのことは認識しております。それをやらなければいけない。
そして、委員おっしゃられたように、今までの学術的な、いろんな歴史学であるとか建築学であるとか、そういった分野での比較研究というのはなかったのかということに関しては、世界遺産登録のため、そこの水準に合わせた研究というのはなされていない。あるいはその成果を集めなければ、我々が目指しているところの研究成果まで到達しないのかなと、このように考えています。
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○竹田 委員 世界遺産のジャンル、水準に合わせたということですので、私はその先のことについては、どういうような未知の世界があるのかということはわからないので、この比較検討はおしまいにします。
もう一つは、顕著な普遍的価値という言葉が出てきました。つまり、ほかと違う卓越性というのか、これは大発見になっちゃう世界です、はっきり言って。ほかと比べて、世界的に見て顕著な普遍的価値というのを、これを発見するということ、これは大発見の世界になると思うんですけど、その見通しはありますか。
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○桝渕 歴史まちづくり推進担当次長 顕著な普遍的価値と申しますのは、委員おっしゃられたように、この言葉自体が模糊としているようなところでございまして、わかりにくいと。一言で言えば、世界中の誰もが認める明らかな、そして将来にわたって守っていくべき価値ということかと思うんですが。
では、鎌倉の顕著な普遍的価値はどうなのかということでございますが、実は、世界遺産登録の条件としまして、顕著な普遍的価値があると認められる、その判断材料として、世界遺産委員会が10項目にわたる評価基準というものを設けております。その評価基準に一つでも該当すれば、顕著な普遍的価値があると認められ、したがって、世界遺産の登録が認められると。こういう仕組みになっておりまして、その価値のうちいずれかに適合するように比較研究の結果を組み立てていって、ストーリーを組むということかと思います。
新たな大発見とおっしゃられましたけれども、もう一度、基礎的な部分から研究をやり直して、評価基準に適合させることのできるストーリーを組んでいく。このように考えているところでございます。
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○竹田 委員 そうすると、判断基準の中の一つでもひっかかるというか、これでいけそうだというようなことが見つかった段階で、それをうまく組み立てながらというお話です。その一つでもひっかかりそうなものというのは、見通しとしてあるんでしょうか。
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○桝渕 歴史まちづくり推進担当次長 これは、はっきりと確定できる比較研究をしっかりやって、データを集積した後ということになるとは思うんですが、実は今回の勧告の中でも、ある程度評価された部分というのがございます。例えば禅宗寺院であるとか、あるいは社寺そのものというようなものがございます。こういったものが、例えば中国、特に禅宗につきましては、南宋文化、元文化とのかかわりという中での特徴というものがありますので、これは評価基準の２に、文化的な交流を示すものというところがございまして、こういったところも探っていけるところがあるのかなと。
現段階ではそういう漠としたものではございますが。そういう評価基準のこれに該当するんではないかということが、ＩＣＯＭＯＳ勧告の分析から幾つか見えてはいるんですけれど、それをはっきりさせるためにも、比較研究が必要だということでございます。
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○竹田 委員 その漠とした中にも、研究する中で発見する可能性を今、見つけられているということなんですか。了解しました。
なかなか本当に、あと10年後というか、先ほど話も出ましたけど、鎌倉市が抱えている歴史的な文化遺産、それを一つ一つ、その価値を研究していくということはすごく大事で、それを今鎌倉に住んでいる私たちが知っていく、学んでいくということも重要。だけれども、世界遺産の登録にすり合わせる形で研究をしていくことが、果たしてどうなんだろうかと思っちゃう部分もあるんです。
この間の、私たちの議員研修会のときおいでになった方は、今ある鎌倉の、特に照準を世界遺産登録に合わせる、そこに持っていかなくても、今あるものを価値としてまとめていけば、十分それは一つのアピールをできるんですみたいなことをおっしゃっていたような気がするんです。だから、その武家の古都の鎌倉じゃない、都市的な視点を持たないで、個々の一つ一つの卓越的な価値、普遍的な、世界的な価値を見出していくという見方もあるけれども、この間のお話は、それ以外の視点での捉え方もありますと、その辺はまだ視野に、射程距離に入れていらっしゃいますか。
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○桝渕 歴史まちづくり推進担当次長 やはり新たなコンセプト、これを練り直さなければいけないということは当然考えております。武家の古都・鎌倉というコンセプト、これはＩＣＯＭＯＳから否定されたわけです。それにかわる、ＩＣＯＭＯＳが認めるもの、これを練り上げていくというのが、我々が進むべき道なんだろうと。
ただし、我々はそれを練り上げる、世界遺産登録のためだけではなく、委員おっしゃられたように鎌倉の価値、これは歴史的、文化的に再認識し再構築すると。たとえ、登録になる、我々はもちろん登録を目指すわけですけれども、その先にあるものは、やはり研究したその成果が鎌倉の価値を再認識、高めるということに大きくつながる。まさに歴史遺産と共生するまちづくりを我々目指すわけですので、その大きな原動力となる、このように考えているところでございます。
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○竹田 委員 そうすると、本当にゼロからスタートするんであるならば、新たに再認識していくものはどこでぶち当たるかわからないわけで、今、鎌倉にあるさまざまな文化的な遺産、そういうものを今まで研究してきた、アピールしてきた、二十幾つの構成資産、それだけに特化しないでも広げていくということでよろしいんですか。
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○桝渕 歴史まちづくり推進担当次長 研究の方向性として広げる、広がるということはあろうかと思うんですが、とりあえずスタートとしましては、やはり前回の21の重要な要素、実は社寺、それから港の跡、切通し、武家館跡、ほとんどの鎌倉の文化的な要素といいますか、歴史的な要素を含んでおりますので、ここがスタート台だと。スタートを切って研究が進捗する中で、また新たな要素であるとか、こういったものが対象となり得るということは十分考えております。
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○竹田 委員 この件についてはそこまでにして、最後、12ページのところ、構成資産となる可能性を有する寺社等の所有者とともに、県民、市民、関係団体などの理解、御支援をいただきながら一体となって進めていくというところがあります。その一体となって進めるというのは具体的にどういうことを指していますか。
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○桝渕 歴史まちづくり推進担当次長 前回、決して一体でなかったということではないと思います。ただし、反省点としましては、十分な情報共有に基づく合意といいますか、そういったことがあったかというと、それもなかなか難しいところもあったんだろうと。
次回は二度と失敗は許されませんので、皆様の御理解をしっかりいただきながら進めなければいけないということ。そこは、行政として取り組みを進めるわけでございますので、しっかりと情報発信をしていく。今、例えば比較研究をやっているんだけど、こういうふうに進んでいる。こういう成果があった。あるいはその比較研究のデータがまとまって、コンセプトの素案のような考え方ができ上がってくる。そういうときにきちんと皆様にお伝えし、またその反応、御意見というものをしっかり受けとめて、作業を進めていく。まずそこが基本かと、このように考えております。
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○竹田 委員 そこのところはすごく大事だとつくづく思います。世界遺産登録を目指している方と、その方々は非常に、絶対これは価値があるという信念のもと進められている。でも市民はそんな価値はないんじゃないのって、京都と比べたらとんでもないみたいな、すごく温度が下がってました。そういうところで今、これから必ず研究を進めていくんですけど、一つ一つ市民に情報をいち早く返していくということが、すごく大事な気がします。情報共有をぜひ進めてほしいと思います。
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○三宅 副委員長 先ほどから、比較研究ということで皆さん御質問なさっていて、私も全く同じところでお聞きしたいと思っていたんです。
物証が不足していると言われた中で、鎌倉市の中にある目に見えた物証、そのことについて、海外のものとか国内外のものと比較研究をしていくという、そういうことなんですか。
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○桝渕 歴史まちづくり推進担当次長 議員おっしゃられたように、鎌倉に残っている目に見える、例えば史跡であるとか、重要文化財であるとか、こういう鎌倉の、歴史的な文化的な価値をあらわしている、象徴している。こういったものと、国内外の世界遺産に登録されている物件に含まれている同じようなもの、例えば、端的に申しますと、大仏様と奈良の大仏を規模であるとかつくり方であるとか、意匠であるとか、そういったようなことを事細かに一つ一つ比較していくと。あるいは海外の、中国にあるような、これは石仏が多いんですけれども、こういったようなものとも比較していく。これを各ジャンルにわたって一つ一つやっていく。こういうことでございます。
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○三宅 副委員長 今、大仏様がわかりやすいから例に挙げられたと思いますけれども、目に見える歴史的文化的なものを、顕著にあらわしているものということであれば、もうほとんどわかっていますよね、何点か。今は大仏様だけお聞きしましたけれども、ほかには何がありましたか。
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○桝渕 歴史まちづくり推進担当次長 今のところ想定しておりますのは、まず社寺であれば、社寺の境内のつくられ方。そして、その境内の中に展開している伽藍の配置のあり方。そして、そこに含まれておる庭園、特に禅宗庭園と他の庭園の比較。さらに、この伽藍を構成する建築、禅宗様建築であるとか、神社建築であるとか、こういったようなもの。
そして社寺以外では、やぐら。そして切通しを含む陸上交通路。そして、和賀江嶋といった港跡。こういったような要素について、具体的な比較をすべきと考えています。
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○三宅 副委員長 これらは歴史的文化的な価値というか、それはあるというふうに、鎌倉市だけではなくて、外にも認められているというものを今教えていただいたんでしょうか。
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○桝渕 歴史まちづくり推進担当次長 日本国内におきましては全て、文化財保護法上の重要文化財であるとか、史跡に指定しておりまして、やはり国内的価値というのはそれで担保されている。しかしながら、世界遺産という観点からすると、国内外、さらに唯一である、あるいは秀でているということを比較の上で証明していくということだと考えておりまして、その比較の中からまた新たな視点というのが見えてくるかということを、先ほど来申し上げてございます。
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○三宅 副委員長 世界遺産という水準に合わせて、専門的な研究家による比較をしていくということで。専門家によるとおっしゃったんですが、それはＩＣＯＭＯＳの基準をよく御存じの専門家ということですか。
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○桝渕 歴史まちづくり推進担当次長 もちろん、ＩＣＯＭＯＳの基準というものをよく理解されている方も含めて考えておりますが、例えば大仏様であれば彫刻の専門家。こちらの方に、比較すべき対象はどういうものであるか。また比較すべき視点というのは、我々はこう考えるけれどもそれでよろしいんだろうか、また別のアイデアがないだろうか。こういったような御相談を申し上げながらやっていこうと考えています。
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○三宅 副委員長 彫刻の専門家と、ＩＣＯＭＯＳの世界遺産の水準に合わせた比較をするという専門家とはちょっとまた、意味合いが違ってきているので、そうなんですか。なかなか、水準に合わせたところでの比較研究を、もう一度やり直すということは、今までとまたがらっと研究内容が変わっていくという、そういったことでもあるのかもしれません。そうしなければ、新たな発見というのはできないわけですから。そういう意味では、どういう専門家なのかと思って私はお尋ねをしたんですけれども。
そういう専門的な方々にお集まりいただいて、組織化するとかっておっしゃっていましたでしょうか。それは４県市でやるのか、鎌倉市がやるのかどうなんですか。
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○桝渕 歴史まちづくり推進担当次長 ４県市の取り組みとしまして、専門委員会的なそういう組織をつくりまして、その場で学術的な専門的な検討をしていきたい。このように考えています。その中で、ＩＣＯＭＯＳの水準に詳しい方にも加わっていただいて、彫刻の専門家と意見を交わしていただいて、合わせていくということもやっていきたいと考えています。
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○三宅 副委員長 世界のものと比較するということですから、世界にもいろんなところに、各国に行って調査をして、それはその委員会の中でおやりいただくということでしょうか。何か予算的なものを考えたら、また大きなお話になってきているんですけれども、そういうことですか。
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○桝渕 歴史まちづくり推進担当次長 比較研究の方法ということになりますが、まずは文献的な調査、デスクワークということ。これを行った上で、フィールドワーク、実際に現地調査も行わなければなりません。その現地調査、議員御指摘のとおり、かなり経費的な面もございますので、絞り込みを行うと。そこをしっかりやった上で効果的に現地調査も実施していきたい、このように考えています。
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○三宅 副委員長 そこは、財政難でございますので、どこまでおやりいただけるのか。それで、やはり本当に世界遺産を目指すということであれば、研究をきちっとやらなければ結果は出ないと思うんです。中途半端なことではいけないんですけれども、それには予算が伴うということも、しっかりと踏まえていただかなければいけません。その御認識を持っていただきたいと思いました。
それから先ほど、まず世界遺産を目指し、そしてその先に鎌倉の文化的とか、歴史的なものとか、そういったものが見えてくるんだというようなお話だったかと思いますけれども。
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○桝渕 歴史まちづくり推進担当次長 我々は世界遺産登録というもの自体が目的ではなくて、この世界遺産登録を目指すことでこれまで受け継がれてきた鎌倉の歴史や文化を後世に大切なものとして伝えていくんだと、そのツールとして、世界遺産も一つの有効な方法、このように考えています。
また、この世界遺産登録の取り組みを進めるには、我々鎌倉がこの文化遺産と共生し、将来に向けて発展できるまちづくり、これも同時に進めていかなければならない。このように考えているところでございます。鎌倉が世界遺産登録を目指すには、喫緊の課題として、渋滞の問題、トイレの問題、ごみの問題、さまざまございます。こういったものも解決するための取り組みを進めながら、世界遺産にふさわしい歴史遺産と共生するまちづくり、町というものを目指していく。これは、世界遺産登録もそのまちづくりも、両輪として機能していくべきと考えてございまして、どっちが後先ということではないかと考えているところでございます。
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○三宅 副委員長 ごみの問題とかトイレの問題とか、現実的なものなんですけれども、そこは大きな課題ですから、受けとめてはいますけれど。
世界遺産、私の認識では、鎌倉の歴史とか文化とかそういうことを、それこそ市民とかいろんな方たちが一体となって認識をすると。そういう機運が高まって、それで初めて世界遺産を目指していくんだということになっていくと思っているんです。なので順番と言ったら、どちらがどちらとも言えないというお話だったんですけれども。目指すものが少し、コンセプトもまだこれからお考えになられるということですし。なので、この町を大事にしていくというその先に、初めて世界遺産ということをお考えいただくというのが、一番市民にとっても、気持ちの問題なのかもわかりませんけれども、よろしいのではないかという感想です。
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○竹田 委員 お話を伺っていて、いよいよ鎌倉市は、価値のありそうなものばかりに目が行くというか、今財政的に厳しくって、発掘されたものが正しく利用されない、ほこりをかぶっているという状況の中で、ますますそういうものと、世界遺産登録のためにお金をかけることと、これ両方やっぱり、過去の鎌倉に生きた人々の残したものなんです。たまたまこちらは世界遺産登録に向けて何とかなりそうなもの。片方は瓦れきかもしれない。もう本当に、かわらけは。でも何か悲しくなります。世界的に認められるものにはお金がかかる。そうではないものはそのまま。でも本当は同じものだと私は思います、見方を変えれば。
だから、余りにもこの世界遺産登録、登録って、今まで以上に走っていきそうで、そうじゃなくて、発掘されたもの全て押しなべてきちっと整理をしていく。そのことも、私たちの真摯な姿勢というのも、私は必要だと思うんですけどどうでしょう。
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○桝渕 歴史まちづくり推進担当次長 世界遺産ということでお話をしておりますので、どうしてもそちらが目立ってしまう部分はあろうかと思います。世界遺産登録、そして登録後ということを考えたときに、実はその構成資産の価値だとか、保全だとかそればかりではないんです。世界遺産のある地域の調査研究を着実にやっていくということ。これも一つのある意味条件というふうになってきます。
それ以前に、やはり鎌倉市としまして、これは埋蔵文化財の宝庫でございますので、委員おっしゃられるように未整理のもの、これを少しずつ地道に整理していく、こなしていく、これは大切なことです。その体制などについても、世界遺産とは別に文化財保護という観点から、これはきっちりやっていかなきゃいけないこと、このように認識してございますので、そのような検討を進めてまいりたいと思います。
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○竹田 委員 今お言葉をいただいて納得しました。ぜひやっぱりスポットライトの当たるところばかりに、私たち行政は動いていかない、右往左往しちゃいけないと思いますのでね。今のお言葉をしっかり果たしていっていただきたいと思います。
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○納所 委員長 １点だけ伺いたいと思います。
今るるお話ございました世界遺産登録に関する今後の取り組みについてなんですけど、お話の中では比較研究の重要性、それから文化財に関する調査・研究の重要性、それから文化遺産を生かしたまちづくり等々、やるべきことが非常に多くあるということ。ただ、これまでの事務事業体制を継承したような形のままで果たしてこれでいいんだろうかという不安がございます。
一方に、例えば世界遺産も含めたまちづくりをするということであるんだったら、文化財センター的な、もしくは埋蔵文化財センターであるとか研究機関であるとかいうものをしっかりと打ち立てて、いわゆる中世鎌倉学であるとか、そういったものを研究機関として充実させておくということで、例えば事務事業と少し分離をして、並行してといいますか、中世鎌倉学が進むような研究機関を、例えば鎌倉市単独ではなくて４県市、また国の補助もいただいて、中世鎌倉の博物的なもの、埋蔵文化財的なもの、文化財センター。奈良に奈良文化財研究所みたいなのもございますけれども、こういった学術的な機関というものを別につくる。もしくはある程度設けて、じっくり腰を落ちつけて、例えば世界遺産登録ならばこういった研究であると。もしくは、それをさらに進めて中世鎌倉学といったような学問的、学術的な価値を高めるという、集中してできる部門をある程度つくっておいたほうが、単に事務事業として進めるより、今までと同じようなやり方を進めるよりは、より確実性が出てくるんではないか。急がば回れということでございますけれども。それについての、例えば扇ガ谷の施設のあり方というのもこれからも出てくるかと思いますけど、それを含めて現在どのようにお考えか、伺いたいと思いますけれど、いかがでしょうか。
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○桝渕 歴史まちづくり推進担当次長 かなり大きな目標といいますか、息の長い目標になってこようかと思います。委員長おっしゃられたように、まずは扇ガ谷で交流センターを整備すると。その先に、（仮称）鎌倉博物館をつくっていくための構想を練っていくということを考えてございまして、まずはそこを軸にしながら、その調査研究機能というのも検討してまいりたい。
それから、これは県・国に粘り強く働きかけをしながら、確かに中世都市研究所みたいな、そういったようなことも粘り強く働きかけると申しますか、提案し続けて実現できればと。ただ、足元としてはまず交流センターかと、このように考えているところです。
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○納所 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告につきまして、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
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○納所 委員長 日程第10報告事項（２）「歴史的風致維持向上計画の策定に向けた取組について」を議題といたします。原局から報告を願います。
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○歴史まちづくり推進担当課長 日程第10報告事項（２）歴史的風致維持向上計画の策定に向けた取組について、御説明させていただきます。
歴史的風致維持向上計画の策定に向けた取り組みにつきましては、平成26年２月の本常任委員会において、計画策定の準備作業を進めている旨御報告いたしましたが、本日は、計画策定のスケジュールと取り組みの概要について、御説明させていただきます。
資料「歴史的風致維持向上計画策定スケジュール」をごらんください。
当該計画の策定に当たっては、「地域における歴史的風致の維持及び向上に関する法律」、いわゆる「歴史まちづくり法」の主務省庁である国土交通省、文化庁、農林水産省と、これまで２回のヒアリングを行い、策定作業の手順などに関する確認作業を行ってまいりました。
このヒアリング結果に基づき、市では、おおむね８月を目途に計画の骨子を取りまとめる予定としておりますが、骨子の取りまとめに際し、３省庁からは、特に「維持・向上すべき鎌倉の歴史的風致を整理することが最優先課題である」との助言を受けております。
この「歴史的風致」とは、歴史まちづくり法の第１条において、「地域におけるその固有の歴史及び伝統を反映した人々の活動とその活動が行われる歴史上価値の高い建造物及びその周辺の市街地とが一体となって形成してきた良好な市街地の環境」というふうに定義されており、一つの事例を御紹介しますと、「小田原城下の旧三大明神とそこで行われている例大祭及び周辺の市街地環境」、これが歴史的風致として認められているところでございます。
現在、歴史まちづくり推進担当では、鎌倉市域における歴史的風致と、その歴史的風致を維持・向上するための施策についても検討を進めているところでございます。
次に、この骨子がまとまりましたら、平成27年１月末ごろを目途として、関連計画との調整など、計画の具体化を図ってまいります。
これらの作業を経て、平成27年５月を目途に計画の素案を作成し、市民への意見公募を経て、平成27年９月には、成案として取りまとめた上で、10月に国への申請を行い、11月末には国の認定を受けたいと考えております。
なお、国が認定した計画については、その推進に当たり、国が重点的な支援を行うこととなっており、市は財政面などにおいて支援を受けながら、計画に登載した施策を実施していく予定です。
また、計画策定のための推進体制については、表の欄外に記載したとおり、庁内の関連部局と連携を強化することや、３省庁と継続的な協議を進めていくこと、また、まちづくりや歴史の専門家から助言をいただくとともに意見交換を行うことなどを基本としながら、取り組みを進めてまいります。
以上で御説明を終わります。
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○納所 委員長 ただいまの報告につきまして、御質疑はございますか。
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○高橋 委員 せんだって議会で議員と職員とで研修会に参加させていただきまして、歴まちをつくるときの委員の先生にいらしていただいて、いろんなお話を伺いました。全国の事例も伺いました。ちょっと私時間がなかったので、そういうものがじゃあ実際に鎌倉に落とし込みすると、どんなものが挙げられるのかというところを、何か少しだけ言っていただいたらしいんですけど、ちょっとそこは聞いていなかったんですが。何かこう、イメージとして鎌倉にこういうようなものが当てはまるんじゃないかみたいなものというのは、あるんでしょうか。
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○歴史まちづくり推進担当課長 鎌倉市の場合は、鎌倉時代から江戸時代、さらには近代に至るまで多様な文化を育んできたと、そういう場所でございます。こうした歴史を核といたしまして、例えば近世以降の来遊者をもてなす観光地、あるいは洋風建築を含めた景観や緑を守る市民の取り組み、こういったものが、鎌倉の歴史的風致につながる一つの特徴と考えております。
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○高橋 委員 そう言うと、本当に枚挙にいとまがないほどいっぱいあります。それをどの程度やるのかわからないですけれども。例えば、どうせやるなら世界遺産と連動するようなことを考えて、やってほしいと思うんですけれども。
例えば円覚寺の境内を通っている横須賀線を地下にするとか、そうすれば若宮大路を横切っている横須賀線も地下にするとか。あと若宮大路でいえば、例えば警察の手前のところに歩道橋がありますけれども、そういうものを撤去するとか。相当なお金がかかりますけれども、そういうものの支援をいただけるんだったらば、世界遺産と連動するような話になるんじゃないか。要するに都市化が激しいという指摘を、少しでも緩和していくような取り組みになればいいと思うんですけど、どうでしょうか。
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○歴史まちづくり推進担当課長 まさしく、歴史まちづくり法を活用しました計画につきましては、良好な市街地環境を維持向上していくというのがまず大前提となります。そういった観点から考えますと、ただいま議員がおっしゃったとおり、例えば歩道橋をなくすですとか、そういった取り組みも、鎌倉の歴史的風致を守るという観点から必要であるならば、一つ考えられるのかとは思います。
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○高橋 委員 ８月まで骨子の検討ということですけれども、これは専門家の先生とか、皆さんでやることなんですか。
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○歴史まちづくり推進担当課長 基本的に骨子の検討という分野では、我々の作業になると思っております。ただ、それを検討していく中で、例えば３省庁から御助言をいただいたり、あるいは専門家の方々から御意見をいただく場面というのは、あってもいいかと思っております。
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○高橋 委員 ある程度その骨子がまとまった中で、市民の皆さんの御意見も４月、５月で、いただくような感じになっていますけれども。
どうなんでしょう。地べたではいずっている市民の皆さんのほうが、いろいろいいところをたくさん知っていますから。アイデア募集ぐらいの話を、パブコメみたいな形じゃなくて。例えば景観百選みたいなものと同じような取り組みで、自由にここが鎌倉のいいところで、もう少しこうなるともっといいんですけどみたいなものを募集したほうが、いいアイデアが出てくるんじゃないかと思います。それは取り組みの状況を見せていただきながら、また指摘もさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
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○前川 委員 歴史まちづくり法ですか、私この間、さっきから出ているように勉強させていただいた中では、さっきお話があった、地域のお祭りを中心にとか、地域の活性をするというような、そういう目的があるのかなと思っておりまして、鎌倉の中で、どこが抽出されていくのかなと思いながら伺っていたんですが。
もう１点、違う方向で、例えば永福寺跡の周りの、要するに環境の整備、維持・向上という形で、それからこの間、北条氏常盤亭跡のところで崖が崩れたんでしたか。何かありましたよね。そういうことで、これからの維持・向上にも当たるのかと思って今伺っていたんですけど。私は前からそういう鎌倉の緑をどうやって保存していくの、どうやって維持していくのという中で、この世界遺産の候補遺産になった、特にその周りの緑をどうやって維持していくんですかというところで、お金がもうないから、本当に国からお金引っ張ってきて、その維持・向上に使っていかなきゃだめなんじゃないかというようなお話もさせていただいた中で、この歴史的風致維持向上計画の中には、そういう観点は入ってはいかないんですか。
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○歴史まちづくり推進担当課長 まず事業を実施するに当たりましては、その歴史的風致の範囲を一つ決める必要がございます。歴史的風致の定義といたしましては、歴史上価値の高い建造物があること、それとその建造物を活用して人々の活動があること、さらにそれを取り囲む市街地環境と、これらが歴史的風致と定義されております。
ただいま委員御指摘ございましたその事業が、その歴史的風致の範囲の中で適用される事業であるならば、そういったことは考えられるかと。その歴史的風致の考え方というのは、これから検討していかなければならないと思っております。
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○前川 委員 結局は人がそこで生活をして、歴史的なものが維持されていくと。継続していくための計画ということなわけですね。わかりました。
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○納所 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告につきまして、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認いたしました。
歴史まちづくり推進担当職員退室のため、暫時休憩いたします。
（19時11分休憩 19時15分再開）
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○納所 委員長 再開いたします。
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○納所 委員長 日程第11その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局から報告を願います。
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○事務局 さきの２月定例会におきまして、閉会中継続審査となっている案件が３件ございます。こちらの取り扱いについて、御協議お願いいたします。
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○納所 委員長 ただいまの報告のとおり、これまでの継続扱いになっているものを、継続扱いにするということで、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
事務局お願いいたします。
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○事務局 今御確認いただきました３件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて、御協議、御確認をお願いいたします。
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○納所 委員長 本会議最終日に、閉会中継続審査要求を行うということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○納所 委員長 日程第11その他（２）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。
日程等について協議したいと思いますので、暫時休憩いたします。
（19時16分休憩 19時28分再開）
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○納所 委員長 再開いたします。
当委員会の行政視察について、休憩中に御議論いただきました。
日程といたしましては、まずは10月の27〜29日の３日のうち２日間。もしくは、10月の14〜16日の間の２日間。この日程で調整を行っていきたいと思います。
また、視察項目、場所等については、太宰府市の文化財に対する取り組みもしくは歴史まちづくりに対する取り組み等が、所管事務調査があればそれを検討するということ。それから、あとは現在、所管事務調査として図書館事業についてが残ってございますので、これについて先進事例等があれば、それも視野に入れた調整を行っていきたいと思います。
その後、視察項目、場所等の御希望がありましたら、次回の当委員会までに委員長まで御提案いただければと思います。その後の調整は、正・副委員長に御一任いただいて決めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○納所 委員長 日程第11その他（３）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局からお願いします。
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○事務局 委員長報告の確認のため、６月27日（金）午前10時から、議会第１委員会室で当委員会を開催することについて御協議、御確認をお願いいたします。
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○納所 委員長 ただいま事務局の説明のとおりで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
以上をもちまして、教育こどもみらい常任委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成26年６月18日
教育こどもみらい常任委員長
委 員
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