○議事日程
平成２６年 ５月２６日議会運営委員会
議会運営委員会会議録
〇日時
平成26年５月26日（月） 10時00分開会 11時55分閉会（会議時間 １時間13分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
納所副委員長、河村、保坂、岡田、前川、小野田、高橋、赤松、中澤の各委員（久坂委員長は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、木村議事調査担当担当係長、木田担当書記
〇本日審査した案件
１ 前回の委員会の確認事項について
２ 議会運営等の検討について
３ 次回の開催について
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○納所 副委員長 ただいまから議会運営委員会を開会いたします。
本日、久坂委員長から出産等のため、欠席する旨の届け出がありましたので、委員会条例第10条第２項により、副委員長の私が委員長の職務を行います。よろしくお願いいたします。初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。河村琢磨委員にお願いいたします。
議長と副議長の出席についてですが、本日は議会運営等の検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを報告いたします。
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○納所 副委員長 日程第１「前回の委員会の確認事項について」を議題とします。前回４月24日に開催した当委員会での協議内容について、事務局から報告をお願いします。
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○事務局 お配りした資料をごらんください。文書による質問の取り扱いについてでございます。「文書による質問については、会期中の一般質問に係るものとして市議会会議規則で規定されているが、議会活性化の促進という観点、そして行政を監視するという議会の役割に鑑みれば、閉会中についても規定することは重要であると考える。本件については、議会基本条例で規定していくことが妥当であるという意見で一致したため、同条例の制定に向けた検討を行っている議会基本条例の制定に関する調査特別委員会での検討を願いたい」との確認になっています。
次に、２枚目になりますが、こちらは項目７〜10番までの内容をまとめたものになります。７の「委員会傍聴環境の整備（スペース・机など）」、８の「委員会傍聴者も机の利用ができるようにする」ですが、「委員会傍聴環境の整備」については、傍聴者の定員（全員協議会室15人、委員会室５人）を維持するとともに、傍聴者用の椅子の一部を机付のものに置き換えることで傍聴環境の向上を図るものとする」となります。なお、椅子につきましては、前回の確認後、事務局で早速、机つきの椅子を手配いたしまして、そちらの正面にありますものを４台購入いたしましたので、早速、次回から使用したいと思います。
次に、９の「委員会を傍聴しやすくする（常時受け付ける）」につきましては、「委員会における傍聴者の入退室については、静穏の維持という観点から休憩中に行うことを原則とする。なお、傍聴に当たっては、委員会運営の妨げとならないよう、引き続き傍聴者に配慮を求めていくものとする」という内容でまとめてございます。
この項目の協議中に、委員会室のドアの対応状況について何とかしてほしいという御意見がございましたので、管財課に依頼しまして、ドアクローザー等を確認していただきました。その状況でございますが、議会全員協議会室についてはドアクローザーが劣化していたということですので、取りかえたということです。それから、議会第１、第２委員会室のドアクローザーについては、特にそのような劣化は見受けられませんでしたが、油を差すなどの整備を行い、なるべく音が出ないような形で調整をしたと。ただ、そういう形で改善を図ったんですけども、ドアにつきましては木製ドアでございますので、完全に音が出ないというところまではできないということでございました。あとは使用者の配慮も当然必要になってくるということでございましたので、報告させていただきます。
次に、最後になりますが、10の「時間延長の一括化」についてです。「会期中における会議時間の延長の確認については、議事の効率性の観点から、以下のとおり、整理することとする」といたしまして、下の部分、議事運営の流れとして、「１、定例会・臨時会前に開催する、本会議初日の議事日程を協議する議会運営委員会で、会期中の本会議の会議時間の延長について議長一任とすることを事前に一括確認する」「２、１の確認に基づき、会期中は、本会議の状況に応じ、議長が適宜、会議時間の延長を宣告する」「３、会議時間の延長の確認のためだけの本会議を行う場合、理事者側の出席者は、議会人事と同様に、市長、副市長、総務部長、教育長、教育部長及び総務課職員とする」として確認されています。
以上、御確認をお願いいたします。
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○納所 副委員長 ただいまの説明に御意見はございますか。
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○高橋 委員 中身はこれでいいと思うんですけど、１点確認だけ。椅子１脚はいくらくらいですか。
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○納所 副委員長 １台で買うと２万円ぐらいなものが、２台セットで買うと１台当たり１万3,000円となっているんです。ですので、今回４脚というのは２セット、５脚だとはみ出てしまいますので、２セットでかなりお安く買えたということは伺っております。端数まではわかりませんが、そのぐらいのセット価格で割り引いて購入できたと伺っております。６脚になるとちょっと多くなってしまいます。前回５脚ぐらいというお話でしたけれども、セットの購入ということで２セット、まずは４脚購入したと事務局から聞いております。
そのほかよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
内容はこのとおりということで確認させていただきたいと思います。
では、前回確認いただいたとおり、まず文書による質問の取り扱いについては、議会基本条例の制定に関する調査特別委員会に検討を委ねますが、具体的に規定されるまでの取り扱いについて協議したいと思います。以前、取り扱いました中澤議員の実施事例について、まずは事務局から説明をお願いしたいと思います。
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○事務局 お手元に配付いたしました資料をもとに、文書による質問の処理の流れということについて説明させていただきます。
前回いただいた文書質問について、どのような処理を事務局で行っているのか、整理させていただきます。
まず、資料の?にあるように、文書質問を提出（議長宛て）にしていただきました。そのいただいた文書につきましては、?で議長が文書を確認しまして、事務局で受け付けをいたしました。次に、?としまして、受け付けをしたものにつきましては、市長宛て、総務課経由で議長名で依頼をかけました。当然、ここの時点で質問、文書の中に期限等が書いてございましたので、その期限までに回答をお願いしますということもつけ加えてございます。次に、?といたしまして、市長から議長宛てに回答文が期限内に送付されまして、その返ってきた回答につきまして、?として議長が内容を確認した後、事務局で受け付けの処理をいたしました。次に?として、その回答文につきまして、質問を出した御本人にお返ししまして、最後?で、後日開かれた議会運営委員会の中で報告するとともに、全議員に写しを配付したというような流れで処理を行っております。
以上、確認願います。
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○納所 副委員長 ただいまの説明にありましたように、文書による質問の取り扱いにつきましては、議会基本条例に規定されるまでの間、この事例と同様に取り扱うということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○事務局 先ほどの高橋委員の質問の件ですが、椅子の金額ですが、１脚当たり単品で買いますと１万4,364円、税込みです。今回セットで買った場合には単価が１万3,300円となります。
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○納所 副委員長 この１万4,364円というのが、税抜きで１万3,300円に消費税を加えた金額、今回、１万4,364円で購入できたという、それを４脚、２セットということになるということでございます。
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○河村 委員 定価は幾らだったんですか、最初２万円とおっしゃったの。
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○事務局 発注するときにいろいろ検討してみたところなんですが、通常の定価が２万3,000円前後のものになっています。１脚の購入で業者と交渉したんですが、そのときには大体１脚１万8,000円から１万9,000円ぐらいと言われましたので、いろいろとインターネット等でも調べた中で、２脚セットのものであれば安いということがわかりまして、今回、２脚セットで発注いたしまして、税抜きで大体１万3,300円ほどということで、業者と交渉してこの金額で、議会費の中の消耗品費で購入いたしました。
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○納所 副委員長 事務局の説明のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認します。
では、文書による質問の取り扱いについてに戻りますけれども、具体的な規定がされるまでの間は、過去の事例と同様に扱うということを確認いたしました。
次に、時間延長の一括化についての実施時期ですが、直近の６月定例会から適用するということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認します。時間延長の一括化の実施時期は、直近の６月定例会から行うことを確認いたしました。
御確認いただいた内容につきましては、委員長から議長宛て文書をもって答申いたしますが、この文書による質問の取り扱いについての項目は別途議長から、議会基本条例の制定に関する調査特別委員会正・副委員長に伝えていただくよう報告いたします。
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○納所 副委員長 日程第２「議会運営等の検討について」を議題とします。なお、本日は12時までを目途に、「11 執行部側出席者の欠席について」から順次検討を行いたいと思いますので、よろしくお願いします。
まず、事務局から本件に関しまして説明をお願いします。
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○事務局 執行部側出席者の欠席についての内容でございますけれども、その内容につきましては、平成23年11月臨時会における本会議の事例を御紹介したいのですが、臨時会当日の朝、理事者から正・副議長宛てに消防長が病気のため、急遽本会議を欠席するという旨の申し出がございました。ただ、この日につきましては、議会運営委員会を開催するいとまがないということでございまして、先に本会議を開いて、会期についてを議決した後、本会議を一旦休憩いたしまして、議会運営委員会を開催しました。その中で、消防長欠席についてのみを確認して、また本会議を再開したという事例がございました。
こういう事例がございましたので、時間的に理事者、特に部長級の方が欠席される場合だけの議会運営委員会を開くということになりますと、効率的な議事運営の支障となると考えますので、今後は、当日、理事者の欠席、当然、市長、副市長、教育長は除きますけれども、それ以外の方々については議会運営委員会で諮らないで、本会議開会前に事務局から各会派の控室を回りまして、本日は誰々部長が欠席いたしますと通知するという形に変更したいという提案をさせていただければと思います。
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○納所 副委員長 この執行部側出席者の欠席についてですが、執行部側出席者の本会議欠席につきましては、これまで逐一議運で諮って確認しておりました。今後は当日、答弁予定のない職員、市長、副市長、教育長を除きまして、答弁予定のない職員の欠席については、開会までに議運が開催されない場合は、開会前の事務局から各会派控室への通知としたらどうかという提案でございます。これについて、御協議、御意見をお願いしたいと思います。
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○中澤 委員 地方公務員法と会議規則で出席についてはどうなっているか教えてください。
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○事務局 地方自治法第121条ですけれども、そのまま読み上げますと、「普通地方公共団体の長、教育委員会の委員長、選挙管理委員会の委員長、人事委員会の委員長、または公平委員会の委員長、公安委員会の委員長、労働委員会の委員、農業委員会の会長及び監査委員、その他法律に基づく委員会の代表者、または委員並びにその委任または嘱託を受けた者は、議会の審議に必要な説明のため議長から出席を求められれば、議場に出席しなければならない」となっております。
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○納所 副委員長 確認のため暫時休憩します。
（10時19分休憩 10時26分再開）
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○納所 副委員長 再開いたします。
休憩中の協議もありまして、執行部側出席者の欠席につきましては、開会までに議運が開催されない場合は、開会前に事務局から各会派控室への通知とするということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
次に、「12 本会議休憩中の議会運営委員会の開催について」、御協議いただきます。これについては、みんなの鎌倉からの提案でございますので、説明を改めてお願いしたいと思います。
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○河村 委員 本件につきましては既に議会広報委員会で多少話があって、対応しているんじゃないかというところもあるんですが、さらにそのあたり、これ以上進めるのか、もっとこうやったほうがいいという御提案があればということを踏まえて御説明させていただければと思います。
現在、議会の中継をインターネットで行っているという中で、休憩中、常に同じ画面が流れていて、テロップでも詳細がなかったという話から始まったことでございます。理由として、なぜ休憩しているのか、どこまで進んでいるのかという進捗状況等を含めて、もう少しわかるような形にしたらどうかということで提案をさせていただきました。
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○納所 副委員長 この提案につきまして、配付資料がございますので、事務局から説明をお願いしたいと思います。
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○事務局 お手元に配付いたしました資料ですが、こちらは昨年10月に調査をかけたものですが、本会議運営における休憩の扱いを県内各市がどのように行っているかというものを参考までに調べたものになります。想定したのがアからエの４パターンを確認したところなんですけれども、アの「休憩後すぐに開催する」というところ、それからイの「休憩時間に応じて開催する」、それからウの「再開のめどが立ち次第開催する」、そのほかの扱いはエの「その他」ということでいろいろ書いていただいています。実は、本会議の休憩中の議会運営委員会の取り扱いにつきましては、各市で状況が全く違うということなので、余り参考にもならないような結果ということになっております。
それからもう一つ、インターネットの関係なんですけれども、こちらも昨年、先ほど河村委員からお話がありましたけれども、議会広報委員会の中でもそういうお話がありまして、その中で、市民にわかるようにインターネット中継のテロップをなるべく詳細に出してほしいという御意見がございました。それを受けまして、事務局で把握している内容を、テロップも余り長過ぎても読み切れないということもございますから、わかりやすいようにまとめながら、なるべく最新の情報を適宜流すように、既にしているという状況にあります。
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○納所 副委員長 それでは、御協議をお願いしたいと思います。
市民へのインターネット中継を実施しているんだけれども、休憩になってしまうと情報がないということで、再開のめどはどうなのかとか、現在どこまで協議が進んでいるのかといった内容がわからないので、休憩に入った場合には定期的に議運を開催すべきではないかと。そして、情報収集と情報提供を行うべきではないかという趣旨の御提案でございますが。
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○河村 委員 提案側からで申しわけございません。現状をもう少し確認させていただきたいと思うんですが、議会広報委員会で話があってから、そのあたり、具体的に変わったところとかがあれば教えていただけないでしょうか。
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○事務局 議会広報委員会の中でそのお話が出る前は、「ただいま休憩中です」とか、本当に簡単な形でしかテロップは流していなかったんです。ただ、昨年、議会広報委員会の中で御発言がありまして、事務局の中で把握している情報をテロップになるべく入れ込んでいこうということで、「ただいま答弁調整中で、誰々議員の一般質問中ですが、休憩に入っております。」など、わかる範囲でなるべくわかりやすく書くような形で適宜流すようにはしています。その上で新しい情報が入りましたならば、なかなか入ることはないんですけれど、テロップを変えるような形で、担当が打ち直す。そういう形で対応を適宜しております。ただ、パッと見るとそんなに変わってないと思われるところもあるかもしれないんですけれども、一応努力はしております。
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○河村 委員 その中で１点、ここで本会議休憩中の議会運営委員会の開催ということも絡んでいたものですから、そこあたりも御検討いただければと思っておりますけれども。現状、情報提供に当たっては承認を得ないというか、どこで諮ってということがない状況だとは思うんです。それを議会でやるのかということも踏まえて御検討をいただければということを、追加で申しわけございませんが、お願いできればと思っております。
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○納所 副委員長 休憩中の議会運営委員会の開会ということで、質問が一旦とまって答弁調整に入ると、めどが立つまで、他の会派ではなかなかどこまで進んでいるのか情報が得られないということが多々あるということも、その背景にあるのではないかと思いますけれども。休憩に入った場合の定期的な議会運営委員会の開催のあり方について、御意見をいただければと思っておりますが、いかがでしょうか。
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○高橋 委員 なるべく議会で行われています議論を市民の皆さんにも知っていただきたいというところから始まったインターネットの放送でありますから、丁寧に対応していくべきだろうと。ですから、何時間というのは決められないまでも、休憩になったら一回議会運営委員会を開く、もしくは委員会だったらばちゃんと委員会を開いて、休憩中の状況をちゃんと報告して、それから始めるということにしていかないと、見ている側もどうなっているのかわからないというのもありますから、その辺はやるべきじゃないかなと私は思います。
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○事務局 参考ですけれども、現在、本会議がとまってしまって休憩中で、めどが立たない場合、１時間をめどに各会派を事務局が回らせていただいて、状況を報告させていただいているのが現状です。ただ、回るときについても、十分な情報が事務局にも入っていないときもございますので、「まだ時間がかかりそうです」程度の報告になってしまうんですけれども、回っているということでございます。ただ、状況がわからないと皆様も困るのは当然ですので、状況がどうなのかということはなるべくお知らせするようには努めているところでございます。
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○中澤 委員 とまっているということは答弁ができない、もしくは答弁の調整、要するに議会側の話ではないんで、うちの会派の話をして申しわけないんですが、うちは適宜、正・副議長に状況報告して、議会運営委員会の正・副委員長にも話をさせていただいている状況の中で、議会側で「こうしよう、ああしよう」ということを決めることだと思うんですけれども。あくまでもとまっているということは、一度この場でもお話ししたことがありますけど、答弁調整にも来ない、どういう話かも全然持ってこない。あげくにダイレクトに議長のところに「こういうふうに話します」と持っていって、議長から「こういう答弁が来たけど」ということがあったり。そこのところも、こちら側は確かにいろいろ考えなきゃならない、市民の皆さんに開かれた、開かれたと二言目には言うんですけど。だけど、もともとが答弁できないからとまっちゃっているんで、そこのところのあり方というものも、当然、議会側も考えなきゃいけないと、うちも当然そうですけれども、執行部側としても、そこのところの情報提供を１時間ほどでもいいし、それはある程度の紳士協定になるかと思うんですけれども。この場で１時間をめどに状況説明に事務局で回っていただいているのは事実なんですけども、そこのところ、１時間をめどにどういう状況、どこまでいっているのかという情報を、執行部側からも欲しいということの紳士協定の申し入れというのはできないんでしょうか。
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○事務局 今のお話はごもっともで、議会からどうこうといっても、なかなか我々が何かできるものではない、要するに行政側で調整しているということもございます。当然、情報を聞くとなれば、中澤委員がおっしゃったような形で、理事者側に今の状況はどうなんだという形で聞かざるを得ません。そうなると今おっしゃっていただいたような形で、情報を向こうから入れていただくというのは一つ意義があるのではないかと思います。ただ、向こうも答弁を調整している最中ですので、それはそれでまた別途、仕事は当然ふえるだろうと思っています。
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○納所 副委員長 いわゆる定期的に理事者側に情報提供を求めるということ、答弁ができないのは理事者側の問題ですので、議会としては、進捗状況の情報を求めるということを定期的に行う。ただ、それに関して議会運営委員会を開く必要があるかどうか、これについて御協議いただきたいと思うんです。今、高橋委員からは、まずは議会運営委員会を開くべきではないかというお話もございました。ただ、報告すべき内容が整っていれば、議会運営委員会をきちんと開いて御報告できると思うんですけれども。途中経過の中で開く必要があるかどうかも含めて、御協議、御意見をお願いしたいと思います。
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○高橋 委員 補足ですけれども、１時間ごとに開く必要があるかと、それはその限りではないと思うんですけれども、２時間ぐらいたったら１回は開いて、どういう状況なのかを確認しながらやるほうが、経験上、時間が短縮していったんじゃないかなという、私の経験としてはそういうのがありますので。そういう意味で、答弁がまとまっていなくても、今どういう状況かということについて議会運営委員会を開いて確認して、それから、もう少しかかりそうですということであれば、再度休憩ということの中で進めますよという確認をするということが、私は有効だと思っております。
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○中澤 委員 僕も口火を切っているのであれなんですけども、要するに、答弁できないのは議会側ではないので、議会側で２時間ごとに開いても、質問者のところに情報が入ってきていないんだから何もやりようがない。例えば、２時間ごとにやるんだったら、そのときに理事者側から誰か説明に来るんだったらいいけど、あくまでも議会運営委員会ですから、それはできっこない話で。まずやるべきことは、現状の話をすると、理事者側から進捗状況を定期的に、１時間をめどにでもいいですし、そうすると、それを例えば時間つきで、先ほどのテロップに「何時何分現在答弁調整中の申し出あり」とかという新たな情報は出せると思うんですね。現在、質問者と理事者で答弁調整、理事者側で答弁調整とか、そういう情報は出せると思うんですね。その中で、ある程度になると思うんですけど、ある程度の再開のめどが立ってくるような状況になったら、それはもちろん開いたほうがいいと思うんですけれども。現状の中では全くめども立たないで、あくまでも向こう側で答弁を調整していて、議会側が幾ら議会運営委員会を開いても、質問者自体が無所属なのか会派なのかわからないですけど、何ら情報を持ち合わせていなければ、開いても何も説明のしようもないから、それをまず求めるのは向こうに、第一段階としては、一歩進めるのであれば、説明を定期的に入れてくださいと。それが確立した段階で、２時間ごとに内々で事務局に現在の状況を申し出て、２時間ごとに議会運営委員会を開いて、事務局から報告をもらうというやり方だったらわかるんですけれども。そこの理事者側から求めるというものを確立していない段階で議会運営委員会だけを何時間ごとに開くと決めても、ただ単に集まって、ただいま答弁調整中です、それで終わってしまうだけのことになってしまうから、まずはそこを確立した後の議論で、何時間ごとに議会運営委員会を開くというのを進めたほうがいいのではないかと思います。
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○前川 委員 さっきのテロップが進化したのは私も見ておりますので、少し変わったなと思っていますので、感謝したいと思います。
今のお話なんですけど、確かに中澤委員がおっしゃるように、紳士協定は結んでほしいなと思います。向こうが答弁してこないと中澤委員はおっしゃっているので、その辺の状況はよくわからないんですが、意見が合わない、意見が違うということもきっとあるんでしょうし。どこでお互いが落としていくかということがあると思うので、時間がたっていくということがありますよね。それは本当にしていただきたいと私も思いますし、再開ができるようになったら議会運営委員会もというふうにおっしゃって、それはそうなんですけど、そうじゃなくて、ここは再開のめどが立たなくて、そのままその日が終わってしまったときに、「えっ」というのがある。要するに、例えば、最近は６時ぐらいで諦めるということであっても、そのときはせめて議会運営委員会を開いてもらって、今こういう状況で平行線です、お互いに意見が食い違っていますという内容を一回みんなで共有するという議運を開いてほしいなと。今、中澤委員がおっしゃった再開するというときの議運は当然していただかなきゃいけないと思うんですが、ここの場面は多分そうじゃないかな、必要性を感じているのはそういうことだと思っています。
そのままずっと私たちも待っているわけですね。答弁がとまってしまっているときに、待っていて、確かに事務局の方もいらっしゃってくださるんだけど、「内容がわからないのでもうちょっとかかります」みたいなことが多いです。どうなっているのと聞くと「よくわかりません」というのも、正直言って、ここの話だけで、申しわけないんですが、あります。ですから、そこがどうなっているかをやっぱり知りたい。内容は逐一わからないかもしれないけれども、ある程度のところは教えてもらって、もちろん質問者と答弁者の間の話し合いはあるでしょうから、それは全てできないかもしれないけれども、ある程度のところを教えてもらっていながら、ふと、きょうはもうこれで延会ですということはないようにしていただきたいなと。今どこまでどうなっているのかということは議会としては知りたい、議会運営委員会の検討次第だと思います。それが２時間ごとなのか何かということは、私も何とも言えないんですけれども、最後のところのそこはやってもらいたいと思います。
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○納所 副委員長 延会する場合は議運を開いて状況を説明して、きょうの本会議は延会することを確認するということは今までもやっているんですけれども。そこに至る経過が全くわからない。質問者もわからない場合もございますけれども。これはあくまでも理事者側の課題といいますか、取り組むべき内容なんですが、こちらから情報提供を求めて、情報がない場合に、議会運営委員会は開かれるのかということも課題として出てくるのではないかと思いますけど、その点につきましていかがでしょうか。
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○前川 委員 延会を確認するのは割と早い時間に確認しているんじゃないかと思うんですけれど。その後、ずっと時間がかかって夜にまでなって、そのままきょうはここまでにしますみたいなことがあると記憶しているんです。ですから、確かに延会の確認はしていると思いますが、進捗状況として、もう一回集められる場所があれば、聞かせていただける場があれば、あしたに向けてみんなも、どうなのかということを確認しながら帰れるんじゃないかと思っているんですけれども。感覚が違えば別ですけれども。
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○納所 副委員長 進捗状況の確認の議会運営委員会の開催をどうするのかということに集約して、御議論をいただければと思いますけれども。ほかの委員の御意見も承りたいと思いますが。
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○保坂 委員 今おっしゃった進捗状況の確認のための議会運営委員会ですけれども、ここの御提案の中にある定期的というところが、どう捉えるかなというのはあるんですけれども。理事者側への促し、せかすというんでしょうか、こちら側はこうやって待っているんだということを促す意味でも、議会運営委員会で進捗状況を確認するというのは悪くはないんじゃないかなと思います。
あと、確かに今、１時間置きぐらいに事務局が控室を訪ねてきて、状況を知らせてくださっていますけれども、控室で情報を受けとめるだけではなくて、集まる形で情報の整理をするという、状況確認をするのもよいのではないかと思います。ただ、定期的というところが、さっきも出ましたけど、１時間置きなのか２時間置きなのか、そういう形でやるのかどうかというのは、ケース・バイ・ケースなんじゃないかなという気がしております。
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○岡田 委員 なかなか難しいと私も思うんですけれども、保坂委員も言われたんだけど、定期的というのはよくわからないというのもあって、よくわからないというのはどういうことかというと、そのときそのときの問題はいろいろあるので、一律的にはめて全部そうするというのがいいのかどうか、そこら辺がいつも悩んでいるところがあります。それと、いらいらするというのも私もわかります。何をやっているのかよくわからない。来て、「済みません、まだだめです」「はい、そうだね」って言いながら、３時間も４時間もたって、どうなっているんだと。それもわかるんです。ただ、余り踏み込み過ぎるというか、どうなのかなという気もするし。そこら辺が私も本当に悩むところなんですけど。私は理事者側の立場に立ったことがないからわからないんですけど、本当にそんな時間がかかるのみたいな、何となく感じているところもあるんで、逆に延ばしているんじゃないのというのもあったりもするんです。僕の感じですよ。そうじゃないかもわからないんだけど。そういうのもあるんで、ここら辺をもう少しどうにかしてくれたらありがたいなというのは思っています。
だから、今のところは、やっているからだめと言われるのかもわからないけど、議会事務局にもう少し探りを入れてもらって、みんないらいらしちゃっているし、悪いんだけど、もうちょっと情報を出してくれないかということをやってもらえれば一番ありがたい。それを見て、そうは言っても前と同じだということであれば、もう少し考えなきゃいけないのかなと。議会運営委員会を定期的にやるというのはちょっと違うかなという感じはしています。だけど、やらなくていいとも思っていません。難しいんだよ、本当に内容によって。やったらいいよという部分もあると思うんだ。ところが、そういうもんじゃないんじゃないのというのもあるんで、非常に難しい、答えをぱっと出せというのは。だから、もう少し事態の推移というか、こういう議論があったんだよと。そして、もう少し理事者側も汗をかいてもらいたいと。そして、我々もそうだけど、皆さんも、今までもやっていないと私は言いませんよ、やっていないとは言わないんだけど、みんないらいらされているし、流せる情報があれば流したいんで申しわけないけど協力してくれないかということをやってみて、それでもだめだったら、もう一回この議論をやってもいいのかなというぐらいのことです。今、答えをすぐ出せと言われても、まだはかりかねるというか、もうちょっと待ってほしいなと。事態の推移を見て。それでどうしてもだめだったら、もう一度これをやってもいいのかな。ちょっと煮え切らない言い方ですけど、そんな感じです。
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○納所 副委員長 今回は、結論は出さないほうがいいということですか。
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○岡田 委員 出さないで、事務局側にも理事者側にも汗をかいてもらって、例えば６月議会じゃなくて９月議会か12月議会か、そこら辺でもう一度この問題について考える。ここでやるんだったら考える、ここでやらないんだったら、ほかの場所でやるんでしょうけど。なるべく早く出してほしいと、短期ということで出ているんですけども。なかなか短期でするというのは難しいかなと自分では思っています。
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○赤松 委員 皆さんそれぞれ発言している中身は、みんな正しい発言だろうと思うんですよ。それは、どういう場面で、どういう内容でそういう状態になっているかという部分、何かマニュアルもあって、それに当てはめてどうこうできる、そういうさばきのできる内容じゃないところに難しさがあるんだろうと思うんですね。分けてみると、時間がかかっている理由に、単純に質問者の質問にきちんと答えられないという、調査が必要だとか、検討が必要だとか、さまざまな時間をかけなければならない事態があって時間がかかるというのもある。これは専ら答弁者側の責任に帰する問題ですから。これは答弁者側から申しわけないけれども、議長宛てに、「あと１時間ぐらいは時間が欲しい」とか、「あと30分ぐらいは時間が欲しい」とか、もちろん質問者に対してもそうですけど、そういう申し出というのは今までもよくあることだと思うんですよ。局長あたりがしびれを切らして、ちょっと行ってこいなんて議長から言われて、理事者のところに行って聞いてくることはよくあると思うんですよ。理事者側から積極的に状況を議会側に開示するという責任もあるだろうと思うんですよ。それはやってもらったらいいと思うんですね。こういうことで、内部で調整中だと、あと30分、１時間、調整にもらいたいという回答がくれば、質問者に対してそれをきちんと伝えて、各会派に連絡もできる。そういうことであれば、はっきりしていれば議運を開く必要もないんではないかと思うんです、そういうことならば。答弁者側が答弁の用意はできているんだけども、その内容に質問者が、いや、そんな答弁じゃ納得できないよ、開くんなら開いていいよ、だけど、またすぐ休憩だよ、それでいいのなんていう、そういうやりとりをすることだってあるじゃないですか、実際に。生きた議会のやりとりの中で。
そういうことで、答弁の用意はできているけど、どういう質問を次に予定されているんですかとか、そんなやりとりも質問者との間である場合だってある。だから、理事者側の答弁の用意はできているんだけども、その先の、こういう点でもうちょっと協議が必要だとか、そういうもう一歩踏み込んだ情報提供みたいなものが質問者からもあるとよくわかると思うし。だから、そういうもの全体を見た上で、正・副議長、正・副委員長に協議して判断していただいて、議運を開いたほうがいいとか何とかという判断をそこでするということで、今までもやってきたと思うんだけれども。時間でもって機械的に切れるものじゃないとも思うんですよ。だけど、１時間もたてば、みんなしびれを切らしてきますから、２時間になれば、もっとしびれを切らしてきますから、そこらは全体の様子を見て、正・副議長、正・副委員長が会議を開かなくても、ざっと聞いて、じゃあやろうと判断する場合だってあると思うし。だから、全体として何が何だかよくわからんという状態は絶対つくらないということと、それから、インターネットのテロップは改善されてきているようですから、それは積極的に進めたらいいと思うので、そういうものの反映がインターネットなどにも反映されていくんだと思うんですよね。ちょっと答えが出ないような意見で申しわけないんだけれども、そんなふうに私は感じます。
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○高橋 委員 前回もお話ししたことの補足的な話なんですけれども、私も２時間で区切って、そしたら必ず開かなきゃいけないみたいなことはなかなか難しいと思っております。いずれにしても議長の裁量で、一般質問であれば、理事者側と質問者の間に公平な立場に立って、議長が交通整理をするということで、議長の裁量で休憩に入っているわけですから、議運を開くのも議長の裁量だろうと思います。ただ、配慮していただきたいなということはあると思うんです。委員会も同じだと思うんですね。委員会も質問者と理事者の間に委員長が中立の立場に立って交通整理をするということの中で調整をするべきだと、そういうことを認識した上で、議長の裁量でやっていただければいいかなと思います。
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○小野田 委員 岡田委員、赤松委員がおっしゃったように、本当にケース・バイ・ケースでどれぐらいかかるかわからないんですけども、保坂委員がおっしゃっていたように、尻をたたくという意味合いも含めまして、おおむねどれぐらいで議会運営委員会を開くというある程度目印としてあれば、そろそろ２時間かかっちゃうからやらなきゃいけない、急がなきゃいけないんじゃないかなというのにつながるんじゃないかなと思います。なので、必ず開かなきゃいけないとは私も思いませんけれども、その辺の目印として１時間程度で報告を受ける、また、２時間程度で議会運営委員会を開くということを目印として、認識しておく程度でいいんじゃないかなと思います。
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○中澤 委員 大前提が少しずれてきちゃっているんですけど、議員というのは、皆さん、選挙で来ているんだから質問するのが最大の武器であり、仕事であるわけですよね。インターネット中継になってくれば、まさしくそれが花形になってくるのは当たり前の話で、それをいろんな調査をし尽くして、調べ尽くして、視察に行って質問を組み立てているわけです。それに答弁ができない。答弁調整をするという事態が本来あり得ない話なんですから、できレースになってしまうから。だから、そのこと自体を、余りここで踏み込んで、せかしてせかして、２時間置きに、それが向こうに対する目印だなんていうことをやっていると、これは議員個人の質問権に踏み込んでいってしまう話になるから、先ほど申し上げましたとおり、ほかの委員のいろんな御意見も伺っていると、まずは議会側ができるとすれば、ある程度のめどをつけて、ちゃんとした理事者側からの報告を求めていく。その求めた報告に対して、議長宛てに来るでしょうから、その後、正・副議長と議会運営委員会の正・副委員長と話していただいて議会運営委員会を開くのかは御判断をいただくか、会派を回っていただくのか、御判断いただければいいと思うんですよ。余りそこのところを型にはめていってしまうと、本来の質問権の範疇まで踏み込んだ議論をこの場でしていってしまう。そこまではできないから、ケース・バイ・ケースになるんですけれども、今後、正・副議長、議会運営委員会の正・副委員長に動いていただいて、情報提供をなるべく向こうから、質問する側も、可能な範囲でどんな状況でめどが立つのか立たないのかというその程度は話せると思うので、そこの部分については協力していくという程度にとどめておいたほうが、きょうのこの場ではいいんではないかと感じております。
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○前川 委員 私もさっき申し上げたように、理事者側も理事者側で自分たちがやっていることに対して、全くそごはないということを主張される場合は、やっぱり質問者との押し問答があるわけですね。それを時間でとめてはいけないと思う、何時までもやってもいいと思います、その中で。だから、私がさっき申し上げたのは、きょう帰る前に、今どういうふうになっているかというような共有の場は必要だと申し上げているんであって、お互いに言い分がある、それはとても必要なことで、時間でせかせば、どちらかがというか、理事者側が妥協してもいけないし、こちら側が妥協してもいけない部分もあるかもしれない。どこかでお互いに落としどころを見つけるのに時間がかかるんであれば、それはそれで私たちも共有していく必要がある、そのための議会運営委員会の正・副委員長にお願いしたいと、さっき申し上げたつもりでいます。
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○納所 副委員長 本来、審議が中断するということを前提で協議するのも実はおかしな話でありまして、ただ、そのときにどうするのかというために、議長の調整であるとか、議会運営委員会というのがあるわけで、議会運営委員会は議会を円滑に進めるために協議する場であるということなんですけれども。ただ、従来の対応の仕方で皆さんが疑問に思っているのは、情報提供がないということ、どこまで進んでいるのかがわからない中で長時間待たされる、またはそれがインターネット中継を見ている方にも同様の気持ちを抱かせるということをどう改革していったらいいのかということが一つのテーマであると思うわけでございます。ただ、議会運営委員会の開き方によっては、質問者の中身に入ってしまっては、先ほど中澤委員もおっしゃっていましたけど、これは質問権の侵害になってしまうという中で、進捗状況の情報の共有はぜひ求めたいという御意見が多数であると思っております。
答弁調整の進捗状況につきましては、適宜事務局から定期的に報告がありますけれども、状況によっては議長の裁量で配慮して、必要があれば議会運営委員会を開催すると。必要がなければ、従来どおりの情報提供でいいというあり方が、今この場での落ちつくところかなと思うんですが、いかがでしょうか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。では、本会議休憩中の議会運営の開催につきましてですけれども、答弁調整の進捗状況については、適宜事務局から各控室等に連絡をしていただきますけれども、議長の裁量によって、状況に応じては議運を開催することもあるというふうにまとめたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
続きまして、13番の内容でございます「陳情に対する陳述を委員会開催時間内に行う」。引き続き、「15、陳述者のいる陳情審査の運営について（陳述者への配慮等について）」、御協議いただきたいと思います。これらは、陳情審査に関係する案件でございますので、一括して御協議いただきたいと思います。
まず、13番の「陳情に対する陳述を委員会開催時間内に行う」について、事務局から配付資料とともに説明をお願いします。
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○事務局 13番の陳情に対する陳述を委員会開催時間内に行うという項目ですけれども、こちらにつきましては、現状、休憩中に陳述をしているんですけども、こちらの部分につきましては、前回、第５回の答申におきまして、今後、休憩中の陳述については様子を見ましょうということで、保留になっていた部分です。
現在、当市議会で陳情者が陳述について、どのように扱っているかというのを時系列にまとめたものがお手元の資料です。陳述の取り扱いについては、平成17年11月に発議がされまして、翌18年４月と５月に議会運営委員会検討会の中で協議がされております。この中では、陳情の願意の範囲内において陳情提出者の陳述を行うこと、また、陳述は休憩中に行うことなどを確認しております。また、実際の委員会運営の流れについては四角の枠の中にまとめておりまして、こちらには委員会の中で運営されている流れを簡単に書いております。委員長が議題の宣告をした後にすぐ休憩に入り、陳情提出者から10分以内ということ、それから、願意の範囲内で発言してくださいということで陳述していただきまして、その後、委員から陳述者へ質疑を行い、一通り終了した段階で再開し、原局からの説明を聞いていくというような流れで行っていくというものをまとめております。
平成18年のときには、その流れまで確認したんですけれども、翌19年になりまして、本人以外の方の発言についてどうしましょうということで課題が一つ出てまいりましたので、平成19年11月の時点で協議を行いまして、委任状により代理者を選任することができるとなりました。また、御本人にかわる場合は、提出者以外の署名された方が代理で受けるという形で確認をしています。さらに、次のページになるんですけれども、平成22年には、同一内容の陳情が複数提出された場合の提出者の発言の扱いについてという課題が出てまいりましたので、このときに確認した内容は、全く同一内容、同一趣旨の陳情が複数提出された場合、その複数の陳情提出者から陳述の希望があったときは、付託された委員会において10分の範囲以内で、その複数の陳述希望者が陳述するよう取り扱いができるものとする。要するに10分の時間を陳情の同一内容、同一趣旨の提出をされた方々で話し合いをした上で、時間配分をして陳述できるようにしましょうということが確認されています。
次の４番ですが、実際に陳情が出された場合の説明員についての規定です。地方自治法と、委員会条例第18条にございますので、それを参考までに記載しているものでございます。
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○納所 副委員長 それでは、御協議をお願いしたいと思います。
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○中澤 委員 １点確認させてください。地方自治法第121条の記載があるんですけど、委員会に出席して発言することが可能なものとして第121条にこういうのがあるんですけど、それ以外に、会議規則、委員会条例かどこかで、議長は議会に出席して発言することができる、それから、委員長も他の委員会に出席して発言することができるとあって、あと、委員会においては、説明員として参考人と、あと公聴会というのがあるじゃないですか。それ以外のものについては規定がないということで、今回の鎌倉市では、陳情者に対しては休憩を入れて非公式ということで陳述していただいて、という対応をしているという判断でいいですか。
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○事務局 中澤委員のおっしゃるとおり、陳情者の陳述については、特に明確な規定はございませんので、会議録上、陳述等についての取り扱いはないということですから、以前のときには、正式な会議録上には残らないような形でやりましょうという形になったのと、あと、陳情の提出者の方についてもいろんな方がいらっしゃいます。穏便な方もいらっしゃれば、多少過激な発言をされる方もいらっしゃいます。そういうときには会議録に公式上残ってしまったときに、個人の責任にはなるんですけれども、いろいろと問題発言等が残ってしまうということもございます。そういうところにも配慮しまして、休憩中にやりましょうということで、ひとまず落ちついた経緯があったということは確認しております。
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○中澤 委員 そうすると、今は規定がない中で最大限配慮しているということになるのかと思いますが、あともう１点が、陳述は願意の範囲内の取り扱いというのは、あくまでも委員長の議事整理権の中でやるという考え方でいいですか。それとも、あらかじめ事務局で受け付けたときに願意の範囲というのを改めて伝えているのですか、そこはどうですか。
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○事務局 議事録を確認したときに、願意の範囲内に落ちついたというのは、陳情もそうなんですけれども、基本的に審査する場合は文書主義という形になりますので、文書が第一である。それを補う意味での陳述なのだから、その範囲の中で、メーンは文書で、それを書いた内容を補足する、参考の程度で陳述を受けましょうという趣旨で話がまとまっていた経過がございます。ですので、文書に書いた内容をはみ出ないような形でお願いしているというような趣旨でございます。
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○保坂 委員 この件については、神奈川ネット鎌倉では、以前から委員会の開催時間内に行うということで、一歩前に進めていきたいという意見を申し述べているところです。この間、行われました議会報告会においても、参加された市民の方から、「陳情って何ですか」という質問が出まして、いろいろ受け答えがあったんですけれども。ほかの議会と比べて、鎌倉の陳情の取り扱いというのは、これまで長い積み重ねの中で、請願と同等に、非常に公平で開かれた形で陳情の取り扱いをしていると、受けとめているんです。ただ一つ、開かれた議会というのを求めている市民の方の多くから指摘されているのがこの問題で、陳情者が委員会の場で意見陳述をしても、それは休憩中ということで議事録に残らないと。そこのところを一歩、鎌倉で突破して進められないかという声を大変よく聞きます。
今も出ましたように、どういう御意見が飛び出すかわからないというあたりで、扱いが難しいところもあるかとは思うんですけれども、例えば、個人情報ですとか、場合によっては誹謗中傷に受けとめられるような発言もあるかもしれないと思います。けれども、それでもなお、せっかくこの陳情を市民参加ということで、開かれた扉であることを思うと、ここは少しこれまでのやり方を改めて、休憩時間ではなく取り扱うということをぜひ検討していきたいと考えます。
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○高橋 委員 以前に私も、教育委員会で陳述が認められているのに、何で議会では認められないんだという経過もあって、陳情もあったり、そういう中で、休憩中だったらばできるんじゃないかということで、ぎりぎりの判断で、休憩中でも訴えを聞く機会をつくりましょうという、こういう経過があったんですね。その議論の中で、参考人として出ていただければ、開会中にお話しいただくこともできるんですということも確認はしているんです。ただ、そのときにお金が発生してしまうということがあるんです。それでやると、例えば、乱発して幾つも幾つもやって、何万円もうけたみたいな話になってもいけないので、それでは本末転倒した話になってしまいますということで、参考人ということについては、そのときは参考にならないなという話になったんですが。
仮に、条例で陳情提出者という場合には、陳情提出者を参考人にする場合には無償にするというようなことを条例に規定することが可能なのかどうかですね。そういうものがもし可能ならば、無償の参考人という形で出ていただくということも考えられなくはないかなと考えたんですが、もし事務局でその辺がわかればお願いします。
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○納所 副委員長 いわゆる参考人の扱い、それに費用弁償が発生するのかどうかということですね。
暫時休憩いたします。
（11時19分休憩 11時54分再開）
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○納所 副委員長 再開いたします。
現在、「13 陳情に対する陳述を委員会開催時間内に行う」について御協議しておりましたが、この件につきましては、次に検討すべき「15 陳述者のいる陳情審査の運営について」、また、「14 陳情、請願の扱いについて（同一陳情等の受理方法について）」と関連することから、これら３件を一括して次回以降も検討を進めるということにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
本日、結論が出たものにつきましては、その内容を正・副委員長と事務局で整理いたしまして、次回の議会運営等についての検討を行う当委員会の冒頭に確認をさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○納所 副委員長 日程第３「次回の開催について」を議題といたします。
今後の議会運営の検討のための議会運営委員会の開催予定については、６月定例会に開催する当委員会で協議するということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
以上をもちまして、本日の議会運営委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成26年５月26日
議会運営副委員長
委 員
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