平成26年議会運営委員会
4月24日
○議事日程　　
平成２６年　４月２４日議会運営委員会

議会運営委員会会議録
〇日時
平成26年４月24日（木）　10時00分開会　12時00分閉会（会議時間　１時間48分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
納所副委員長、河村、保坂、岡田、前川、小野田、高橋、赤松、中澤の各委員（久坂委員長は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長、木村議事調査担当担当係長、丸山庶務担当担当係長、木田担当書記
〇本日審査した案件
１　議会運営等の検討について
２　次回の開催について
　　　　───────────────────────────────────────
 
○納所　副委員長　　ただいまから、議会運営委員会を開会いたします。
　なお、久坂くにえ委員長から出産等のため欠席する旨の届け出がありました。委員長欠席のため、本日は副委員長の私が委員長の職務を務めますので、よろしくお願いいたします。
　まず、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。中澤克之委員にお願いいたします。
　また、本日は議会運営等の検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを御報告いたします。
　まず、担当書記の紹介を行います。
　　　　　　　　　　　　　　　（担　当　書　記　紹　介）
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　副委員長　　日程第１「議会運営等の検討について」を議題といたします。
　現在、議長からの諮問事項については、検討項目６の会議日程のあり方についてまで検討が終了している状況でありますが、本日は、３月28日開催の当委員会で確認したとおり、文書による質問の取り扱いについてから検討を始め、２時間程度の検討を行えればと思います。よろしくお願いいたします。
　まず、事務局から本件に関して説明をお願いします。
 
○事務局　　文書による質問の取り扱いについて、その経緯を改めて御説明させていただきます。
　今年１月10日に中澤議員から文書による質問が議長宛てに提出され、事務局では議長決裁の上、市長宛てに依頼し、１月16日に回答をいただいております。また、この後、同様の方法で議長宛てに再質問及び再々質問がなされまして、それぞれ執行部から回答をいただいたところでございます。
　本件につきましては、２月７日に開催した議会運営委員会におきまして、閉会中の文書にまとめた質問の取り扱いについては改めて協議してほしいとの議長発言のほかに、一部委員からも、どこまで質問できるのかを確認した上で、これが活用できれば時間短縮になるのでいいことであり、なるべく早目にルール化していただければありがたいとの発言もございましたので、文書による質問の取り扱いにつきまして、本日の当委員会において協議をお願いするものであります。
　御協議いただく前に、配付いたしました資料の説明をさせていただきたいと思います。
　初めの両面刷りの資料で会議規則について書かれているものがあるんですが、そちらの用紙の四角い点線で囲ってある参考の部分、会議規則第103条をごらんいただければと思います。第103条につきましては、会期中に行う一般質問についての内容を規定しているものでございます。
　戻りまして、冒頭の会議規則第105条を見ていただきまして、こちらについては、ただいま御紹介した第103条の部分につきまして、議長の許可を得て文書で行うことができると規定されております。
　あわせまして、この文書による質問につきましていろいろ文献を調べた結果、参考になるものを今御説明している資料の下の部分にまとめてあります。
　なお、県内他市におきまして、文書によるこのような質問を規定しているものにつきましては、本市以外におきましては横浜市、こちらは会議規則の中で規定しております。もう一つが横須賀市で、議会基本条例の中に規定しているということでございまして、ほかの市については、特に規定はないということでございました。
　以上の状況を踏まえまして御協議をお願いいたします。
 
○納所　副委員長　　ただいまの事務局の説明に対する質疑も含め、御意見をお願いしたいと思います。
 
○高橋　委員　　確認なんですけれども、両面刷りの資料の中で、参考文献とその主な内容を列記していただいているんですが、できたら主な内容のところで、１から出典したのか、２から出典したのか、３から出典したのかがわかればありがたいです。
 
○納所　副委員長　　確認のため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時06分休憩　　　10時14分再開）
 
○納所　副委員長　　再開します。事務局から説明願います。
 
○事務局　　下にぽちが七つあるんですけれども、主に多く書いてあるのは文献の１番です。２から７までです。１と３についてはほとんどまじっているんですけれども、ぽちの１、会議規則に根拠となる条文を規定するという部分ですかとか、その辺を少しだけ書いてあり、ほとんどは１番に詳しく書いてあるという状況です。
 
○高橋　委員　　一番最初は何ですか。
 
○事務局　　２番、ぎょうせいのものです。
 
○高橋　委員　　全体は全部１ということですね。多少まじっているところがあってもいいんですが。
 
○岡田　委員　　参考に２と３を見たということだね。
 
○高橋　委員　　３番というのはどことどこですか。
 
○事務局　　３番は一般質問の部分についての全体的な内容を書いてあります。あと、国会についての主意書をつくってやりとりをしますという部分に触れていて、主な内容というところには書かれていないということです。
 
○納所　副委員長　　出典に関してなんですけれども、例えば、主な内容の１項目めが出典２に該当すると。それから、主な内容の３項目め、これは出典１から３にまたがっていると考えていいんですか。
 
○事務局　　主に１になります。
 
○納所　副委員長　　主に１にかかわっているということ。それ以外の主な内容の項目については、出典１を中心に書かれていると理解してよろしいんですね。
　高橋委員、よろしいでしょうか。
 
○高橋　委員　　はい。
 
○納所　副委員長　　それでは、その文献等も踏まえた上で、皆様の御意見をお願いしたいと思います。
 
○中澤　委員　　きっかけをつくっているのは自分なので、まず自分から経過と考えをお話しさせていただいたほうがいいのかなと思いまして、発言させていただきたいと思います。
　経過につきましては、昨年の秋から、いろいろこの文書質問につきましては事例等々調べまして、12月に各市の事例と、いろいろ聞いたりというのを挙げまして、それで鎌倉市議会においても、当初は、鎌倉市議会の会議規則の中での文書質問というのは、千一議員の本会議場での一般質問に対するものだと解釈していたんですが、いろいろ各市を調べてみると、議会基本条例の中で、かなりこの文書質問というのを定義しているところがありまして、それは開会中に限っているところもありますし、逆に閉会中に限っているところもあったりという、横須賀市、横浜市と同じような事例があるんですけれども。鎌倉市議会においても可能だということを事務局と正・副議長等に相談しまして、できるのではないかという。ただし、これは会議規則における文書質問ではなくて、現状においては議長判断における文書質問と、鎌倉市の場合はなっております。
　これに対する回答も、市長としては、実際は所管ですけれども、市長からの回答ということで議長宛てに、あくまでも議長の判断というものの中で行っていただいているのが、現状です。
　なぜ閉会中に、私がやったかというのは、本来であれば委員会を開くなり協議会を開くのは、鎌倉市の場合は協議会がかなり委員会と同等ということで開催の申し入れ等々はできるということもあるんですが、各委員、所管外のものについては委員会招集ができないということと、それから所属委員会であっても、委員の過半数を集めなければいけないということ、その事務等々考えると、この文書質問というのは、ここにありますが、あくまでも議員個人が質問するというのが、国会の質問主意書でも全部そうなっていて、会派ではなく個人でやっていますので、本筋から言うと、やはりこれは議員の質問権の範囲内で、議員個人においてやるべきものではないかということで、まず組み立てを行いました。
　議長に相談して、事務局にもいろいろ調べてもらいまして、議長判断でやっていただいているんですが、文書質問は再質問を行うことができる。これは他市基本条例等々で定めているところもあります。再質問、再々質問、またその後も繰り返しできる。やっているところもあるんですが、二つのパターンがありまして、根拠条文を明記して、当初私も、この「会議規則第105条に基づき」というのを記載して提出しようとしたんですが、会議規則でやると、ここにはなじまないということがありまして、会議規則の条文は外して、現在は質問を行っているのが現状です。
　やはり議会基本条例の中で、この文書質問というのは議会を活性化させるということで、かなり採用しているところが多いところがありまして、規則の手法としては、委員会とか本会議、一般質問等々で質問していくということもあるんですが、多岐にわたる議員活動の中では、それぞれのテーマで質問を立てて、一般質問なり委員会質疑ではなくて事前質問等々で皆さんもやられていると思うんですけれども、所管の職員等に聞いて、それは内々で終わってしまっている。ただ本来は、やはり表に出して公文書として残していったほうが、より事務執行の確実性というのは担保できるので、わざと残していくという手法もとっていくべきではないかというのがあって、あえていろいろ昨年から、正・副議長、事務局と相談してやってきたのが今の現状で、実際にやってみてどうかという判断なんですけれども、やってみると、文書で出しているから回答はかなり建前論にはなってきます。そこはどうしても文書で、文字のやりとりなので、それは仕方ないと思うんですが、ただ、もし、あれをやらなかったとした場合は、委員会でポイントを引き出すために延々とやらなければいけないものが、再質問では最初の回答の中で、このことを聞いているんだということをポイントで再質問ができる。その回答に対して、さらに再々質問で、またポイントを質問できるというので、いいのではないかと。後で所管にも聞いてみたんですが、確かにそれを組み立てて、文字をちゃんとつくっていって、それを正式回答とする、公文書に残っていきますので、かなり一言一句気は使ったというんですけれども、ただ、委員会とか一般質問でやるよりも、そこで帰結ができるので、またそれも広く議運の皆さんに配付して議事録添付になってくる、公文書として残っているので、それは使い勝手がいいんじゃないかなとは考えています。
　ただ、今現在はあれ以降、特に文書質問をやる案件がないんで、まだやってはいないんですけれども、やってみた感想としては、やりようによっては使い勝手はいいじゃないかなという気はしました。
 
○納所　副委員長　　では、ほかの委員の皆様の御意見をいただきたいと思います。
 
○前川　委員　　これは中澤委員が１月の閉会中になさったものだと思っています。閉会中になさったということ、大変、私たち何か置いていかれたような気がすることが多くて、どうだったんだろうと思うことが多いんで、会期中か、閉会中かということも、後で皆さんからいろいろな意見が出るのかなと思うんですけれども、閉会中になさったことはいい案じゃないかなというか、よくこういうふうに出されたなと思っています。
　今、御説明を聞いていて、私が思っていたことをおっしゃっていると思っているんです。公文書で残しているということは、こうしなきゃいけない、これ文書質問しなきゃいけないと規定されちゃうとあれですけれども、皆さんに広く、こういうことに関して理事者はどう思っているかということに影響してくるんだということは、いい方向なんじゃないかなと思っています。
　ですから、これは先ほど申し上げたように、必ずそうならなければいけないということではないけれども、取り入れてもいいんではないかなと思います。
　もうちょっと言えば、今、所管外のことで委員会を自由に開くことができないわけなので、こういう方向になる。だから、会期中に所管外のことを聞きたくなったときどうするのかなというのは、また一つの難しい問題になるかなと思いますけれども。基本的には閉会中にこの方法をとるのは、さっきおっしゃったように、議会が回っている、動いているという感覚ができて、すごくいいと私は思います。あとは、会期中がどうなのかというのは、会期中は逆に、やると混乱するのかなと感じるので、会期中はどこかでそれなりに方法を考えて、質問できる方法を考えればいいかなと思います。
 
○小野田　委員　　私も、この横須賀市の議会基本条例の内容に沿った形で、中澤議員はやられたんじゃないかなと感じておりまして、ここの文書の中では、すごくしっくりきている感じがします。ただ、中澤議員も千議員がどうのというお話をされていましたけれども、そうなると、閉会中となってしまうと、そこはどうなのかなというところは、別にこれは立てるのかどうか、そこははっきりさせなきゃいけないなと思いましたけれども。閉会中にやる方法としては、何となくすっきりしていいなと思いました。
 
○保坂　委員　　先ほど中澤委員から御説明いただきまして、この会議規則の規定の考え方というのはよくわかりました。第103条が一般質問ということで、第105条も一般質問を受けているということなので、この会議規則からは文書質問ができるというのを直接導き出すことは難しいけれども、議長判断によってできる可能性を、実際探っていこうという捉え方というのはよくわかりました。
　議員活動の活性化という意味では、閉会中にも、前から国会の質問主意書のようなものもできるといいなと考えていたんですけれども、そのあたり、実際に進めていければ大変よいことではないかと思います。
　ただ、確認したいんですけれども、文書質問について記述のある文献ということで、今紹介していただいた７点の中の３点目の「文書質問も質問であるため、会期中のみ認められる」という野村先生の著書のこれが、もともとは何の規定から来ているんですか。このあたりをクリアしていく必要があると思うんですけれども、文書質問も質問であるため、会期中のみ認められる。
 
○事務局　　基本は、一般質問に準ずるものということなんですけれども、ほかの先生の本で、地方議会の用語辞典、中嶋先生、石山先生が共著で書かれている本ですが、こちらの中にも一般質問の紹介がありまして、この中に「一般質問は定例会に限って許される」と明記されています。ただ、これは具体的な法令等に基づいて、どこを指しているかというのは特になく、この地方議会用語辞典自体もかなり昔の古い本なんですけれども、そのぐらいの時代から、こういう形で運用されてきているというのが実情だというところまでは調べられたんですけれども、そんな状況です。
 
○納所　副委員長　　ということは、一般質問の一形態として文書質問も認められるという記述と考えて、よろしいわけですね。
 
○保坂　委員　　今の御説明で、その法律の縛りで難しい壁があるというのではないということがわかりました。
　ルール化できればいいなと思うんですけれども、使いこなしていけるよう。そのときに、ちょっと先走った話をしてしまうと、ルールとして決めておかなければいけないのは、答弁の期限の設定とか、そのあたりをどういうふうに設定していけばいいかなというあたりは少し考えていく必要があるんじゃないかなと、今は感じています。
 
○事務局　　国会法の中になるんですけれども、国会法の場合は簡便な主意書をつくって、これを議長に提出して行うんですけれども。基本的に、その質問の主意書を受け取った日から７日以内に答弁をしなければならないと国では規定されている状況です。
 
○納所　副委員長　　それは今後の方向として、文書質問の規定を作成する場合に協議すべきものであると考えます。
 
○河村　委員　　私は、執行機関、執行権のない我々がしっかり質問していくというのが、行政を監視するというところからも、できるだけその機会があったほうがいいと思うんですね。それをはばかるようなものがあってはいけないと思いますし、趣旨に沿って制定できれば、私は、よりいい議会になっていくんではないかなと考えますので、この質問を行えるような形が望ましいんじゃないかなと考えています。
　できれば、今、議会基本条例も制定を行っている最中ですから、そことの兼ね合いもあわせて検討していただいたほうがいいんではないかなと考えています。
 
○岡田　委員　　私も基本的にはいいかなと思います。ただ、もう皆さんも指摘されているんであれですけれども、閉会中あるいは開会中、どういうふうに捉えるのかというのもあります。閉会中ではこうしましょうというような話になっていくかなと思うんです。
　ただ、１点気になることがありまして、ぽちの下から２番目、資料要求できない。国会の先例ありと書いてあるんですけれども、ここら辺はどうなのかな。資料請求できないのかな。できるんじゃないのと私は思っていまして。ただ、質問、再質問となってくると、人員なんかもありますんで、捉え方が非常に難しいことがあるんですが、人員が少ないところで質問する。そして、例えば資料も欲しいということになると、通常業務との関連でどうしていくのかというようなことも、出ない部署ではいいですけれども、出るような部署だと、そこら辺どういうふうに考えればいいのかなということは、ちょっとひっかかるかなというぐらいですね。できれば、やってもらえるほうが私としてもありがたいし、議会の活性化にもつながるし、ある意味、行政に対しても緊張感を与えるということで、いいんじゃないかなという感じもしています。
 
○納所　副委員長　　運用面の課題はあるとしても、前向きにという形ですか。
 
○岡田　委員　　そうですね。
 
○赤松　委員　　現状、第105条で、こういう文書による質問が規定されていて、実際問題としては余り使われてこなかったというのが現実としてあったんだろうと思うんですよ。私の知る限り、中澤議員が初めてしたのかなと。この規定が存在しているんだけれども。そういう理解なんだけれども。それは正確かどうかわかりませんけれども。まず例がなかったんではないかと思うんです。
　だから、初めて中澤議員が第105条で文書による質問をされたという中で、中澤議員自身が体験しているので、この条文を使って実際に文書質問をやってみたけれども、こういう点にもう少し改善の余地があるんじゃないかとか、こういう点は実際にやってみて、もうちょっとこういうふうにしたほうがいいんじゃないかとか、そういうことを体験されたのは中澤委員だから、実際にやられた方が、鎌倉市はこういう点ではすぐれていると思ったとか、いろいろ実際にやった上で、逆に、こういう点はもう少しこういうふうに改善したほうがいいというようなことがあったら、ぜひ御披露していただければ、これの中身のさらなる引用の改善があれば改善につながっていくんじゃないかと思っております。
　したがって、この第105条の規定をしっかりと生かした形での議会活動の道がさらに開かれていくのはいいことだと思っています。
 
○納所　副委員長　　皆さん、この文書による質問の取り扱いについては、その規定を設けるということに前向きであると捉えさせていただきました。
 
○高橋　委員　　私も、かねてから、事務局にいろいろ相談して、いや、難しいですよなんていうことの繰り返しの中で、なかなか実際にやったことはなかったんですけれども。制度としてやれれば、それは議会活動の幅が広がるわけですから、これはやったほうがいいなと、私も思っております。
　ただ、やり方一つで、行政がパニックに陥る可能性もあるということは考えていかないといけないので、全部の部署に、三つも四つも同時に質問した場合には、それを１週間以内に答えるなんて、行政の機能が停止してしまうようなこともあるわけですから、全員が一度にやったらとにかく大変なことになるわけで、その辺の一定の配慮は必要かなと思いますけれども。基本的には、やるべきじゃないかなと思っています。
 
○納所　副委員長　　運用面の課題は、さまざまこれから議論すべきことだろうと思います。
　その前に確認したいんですが、先例ということで、今回は中澤委員が初めてなさったということなんですけれども、千議員の場合、例えば閉会中に質問等を行った事例等があるのかどうか。それはどういう扱いでやったのかというのは、今でなくてもよろしいんですけれども、今後の運用面の課題を検討する上において、先例がもしあれば調査しておくべきことではないかと思います。
 
○事務局　　今のお答えになるかわかりませんが、千議員に関してはこの会議規則第105条というよりは、千議員の、これは主に一般質問のやり方として、事前に、議長に文書で提出しているというやり方のスタイルを改選後の議会運営委員会で確認しているものがございますので、こちらは別のものと考えていただいて、結構です。
 
○納所　副委員長　　それは開会中のお話で、いわゆる閉会中に、例えば千議員が行政側に質問等がある場合に、直接個人的なやりとりとして行ったのか、例えば議長を通して質問書的に行った事例があるのかというのは、過去にさかのぼってもし事例があれば調査しておいていただきたいと思います。ただ、今後これらを検討するにおいては、中澤委員の文書質問というのは一つのモデルケースになるかと思います。
　では、皆さん、一致して、この文書による質問の取り扱いの規定を設けていくということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。ただ、その際、どこでその規定を設けるか、鎌倉市議会の会議規則ですと開会中の規則になりますので、閉会中の扱いは、この会議規則では範囲外になってしまうということがございます。そういった場合、どこで取り扱うのか、もし、きょうお時間が許せば、そこまで決めていきたいと思いますけれども。どういった規定をどこで設けるのかということ、これについて皆さんの御意見をいただければと思います。
 
○中澤　委員　　当時からその話がございまして、二つ、私が想定していましたのが、まず会議規則の改正で、これを開会中ではなくて、開会中及び閉会中とするのが一つの方法。ただ、これをやるよりも、今、議会基本条例に向けて検討しておりますので、その中で盛り込んでいったほうがストレートなのかなという考えは当時から持っておりました。
　ただ、議会基本条例の制定の間まではどうするのかというのは、これは申し合わせになるのか、先例になるのか、その辺の取り扱いというのはわからないんですが、そこまでの間もやることは可能という取り決めをしていただいて、あとは基本条例の中できちんと盛り込んだほうが、他市の事例もありますので、ストレートなのかなという気はしております。
 
○河村　委員　　先ほど私も、今、中澤委員がおっしゃられたみたいに、議会基本条例の制定を行っている最中というところで絡めて発言いたしましたので、賛同いたします。
 
○前川　委員　　先ほど鳥羽市とか四日市市とかの例がありましたけれども、議会基本条例の中に規定しているということなので、私も議会基本条例の中でいいんじゃないかなと思います。
 
○赤松　委員　　横須賀市の例は議会基本条例ですよね。いわゆる横須賀市議会の会議規則の中には、この文書質問の規定がどんなふうに規定がされていて、それはやっぱり開会中に限定しての規定の文書質問というものが、閉会中は書かれてないから、それで議会基本条例で、この第18条でこういう規定を設けたということなのか。そんなことがわかれば、一つの参考になるのかな。
 
○事務局　　横須賀市について、会議規則の中には、閉会中についての規定がないということで、こちらも含めて書いてございます。開会中については、特に文書質問等について規定されていないので、閉会中の質問自体は文書にしたほうがいいんじゃないかという流れの中で、こういう文言ができていたのかなというところかと思います。
 
○赤松　委員　　繰り返しになるけれども、横須賀市の会議規則には、文書質問にかかわるそのものがないということなんですね。そうすると、基本条例で議員の文書による質問というのは、第18条には閉会中という限定した書き方だけれども、通常の開会中の規定は、例えば第17条にあるということでもなくて、閉会中だけについてということですね。
 
○事務局　　文書による質問という項目についてはこの第18条だけでありまして、開会中につきましては基本的に一般質問、要するに口頭で行うというような形で規定されています。
 
○赤松　委員　　閉会中だから会議規則には規定できないから、基本条例のところで明文化すると、そういう性格なんだね。そういうことなんだったら、そういうこと。いわゆる会議規則そのものが議会の会期中のことだと限定しているんだったら、こういう形での規定で道を開くということしかないのかな。そういうことなら理屈は通ります。それも一つの道だろうと思います。
　だから、特別委員会ではその辺の議論はなかったから、ここから申し送りのような形での検討ということになるね。いいんじゃないですか。
 
○小野田　委員　　私も、この議会基本条例の中で決めていくのがいいんじゃないかなと。いろいろ条件があるでしょうけれども、皆さんのお話を聞いていると、そこで決めるのが一番落ちつくんじゃないかなと思いました。
 
○保坂　委員　　私も議会基本条例の中に位置づけていくという方向でよろしいかと思うんですけれども、現在、議会基本条例については、素案を市民にお示ししたという状況ですよね。ですけれども、先ほどお話ししていたように、こちらの検討会から基本条例の特別委員会に申し送りをした上で、新たにつけ加えるということでしたら、きちんとこういうスタンスでという説明責任を果たしていけばよろしいのではないかと思います。
 
○岡田　委員　　私も皆さんと同じような意見です。
 
○納所　副委員長　　ほかに御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。それでは、全会派において、議会基本条例の中で規定をすべきであるということで確認をさせていただきたいと思います。
　それでは、本日の協議の結果を委員長に報告した後に、正・副委員長から正・副議長に御報告して、改めて特別委員会にその旨をお伝えいただくように手続をとりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、文書による質問の取り扱いにつきましては、策定中である議会基本条例の中で規定をするということで確認をさせていただきます。
　　　───────────────────────────────────────
 
○納所　副委員長　　続きまして、諮問事項の７番目「委員会傍聴環境の整備（スペース・机など）」、８番目「委員会傍聴者も机の利用ができるようにする」、９番目「委員会を傍聴しやすくする（常時受け付ける）」について、一括して御協議いただきたいと思います。これらについては共通する案件であることから、一括して協議をお願いしたいと思います。
　まず事務局から、配付資料についての説明をお願いします。
 
○事務局　　お手元にお配りしました資料が３枚あります。まず１枚目、こちらは第18期に提案されました提案の項目、提案説明、当時の委員の御説明をまとめています。それに対する協議の結果、18期答申を読み上げますと、スペースの問題では課題がある。机の設置により傍聴者の人数が減る状況が見込まれるため、今後、インターネット放映などの推移を見守って、改めて検討していくということ。また９番につきましては、傍聴環境についての課題はあるので、将来的に解決する努力をしていくことを前提に、現在の委員会傍聴の取り決めを継続するという形になっております。
　その他の確認事項としまして、いずれも平成18年１月11日の議運検討会の中での確認事項ですが、常任委員会に係る傍聴者の定員については、議会全員協議会室で開催する場合は15人、机なし。第１委員会室で開催する場合は５人、こちらも机なしということとし、定員を超える申し込みがあった場合は先着順とするという形で、当時はまとまっております。
　また、委員会を傍聴しやすくするという部分につきましては、傍聴者は議題と議題の間に、担当書記が委員長に傍聴者の入室について報告をし、休憩をとった後に入室、傍聴を希望する議題の審議終了後は休憩をとり、その間に退室することとするというような形で、当時まとまっております。
　次に、２枚目の資料につきまして、常任委員会の傍聴の状況でございます。平成24年の常任委員会から直近の26年２月までの常任委員会に限っての傍聴人数の延べ人数になります。
　先ほど御紹介したように、委員会は全員協議会室、定員15名でございますけれども、延べ人数にした場合、複数開催したときもございますので、15名以上の人数が一部算出されているという状況になっておりますが、ほとんどが一桁というような形でございます。
　最後に３枚目に移りますが、県内各市の傍聴の環境ということで照会をかけさせていただきまして、こちらの項目、左から傍聴が可能かどうか、その規定は何に基づいているのか、傍聴の席数はどのくらいあるのか、机があるのかないのか、入退室についてはどうなのか。参考になる備考、傍聴席数とかについて各市担当者に書いていただいたものを欄外にまとめてあります。
　こちらを見ますと、傍聴の席数については各市議会の広さによってまちまちであるということと。机の有無については、ないところがほとんどなんですけれども、あるところも４市ほどあるという状況。それから傍聴者については、大部分が、受け付けは全市行うんですけれども、受け付け後の入退室は、基本的に自由に随時行っているということでございました。
　ただ、他市は議会のフロアが独立していたり、建物が別だったりして、割と静かな環境でありますので、うちのように廊下の声が響くような形ですと、例えばあけっ放しにして利用していただくとかそういう形にすると、結構、委員会に支障が出る可能性があるかなと思うんですが、簡単にまとめさせていただきました。
 
○納所　副委員長　　それでは、協議をお願いいたします。
 
○岡田　委員　　以前、２常任委員会を一遍にやったこともあるし、それはちょっとまずいだろうということで、今、１日１常任委員会ということで、全員協議会室で一般的にやっている。それは15人ぐらい入れるので、そうそう問題ないかなと思っています。
　一つあれなのは、椅子に机がペタッと、どこかの学校みたいな、そういうのが欲しいなというのは、以前にも市民の方から聞きました。問題になるのは、多分この部屋だと思うんです。この部屋で何かあったときに、５名しか入れないというところが課題になっているんじゃないかなという感じはしています。向こうは問題はほぼないだろうと。しかも問題があったときに市民は来るのであって、問題がないときには来ないというか、傍聴者も１人や２人、３人とかそんな感じになるんで、そこら辺は苦慮するんですけれども。ただ建物が狭いので、気持ち的にはもっとと私は思うんだけれども、前も言いましたけれども、なかなかそうはいったって、ぶち抜けないでしょみたいなところがあるんで、そこら辺は苦慮しているのは一つあります。
　それともう１点は、できれば、机つきの椅子がありますよね。あれぐらいだったらできるんじゃないかなと、そのときも、やっていただければありがたいなと私は言ったんですけれども。できれば、そういうのをやってほしいなというのはあります。
　それからもう一つは、ここに書いてあります傍聴者の入退室、これは逗子市の市議会議員が来ていたときに言われたんですけれども、岡ちゃんところは違うねと。何でと言ったら、いやいや、随時に出ようと思ったら怒られちゃったんだよと。あけっ放しということだと、うちは厳しいんですけれども。なるべくガシャン、ガシャンとならないような形で、入退室は自由にさせたほうがいいのかなというような感じはしています。
 
○中澤　委員　　まず、傍聴環境なんですけれども、やっぱりテーブルとかあったほうがメモをとったりというのはしやすいのかなと思います。大学なんかであるような椅子も15脚ぐらいだったら用意できるんじゃないかなと思います。
　入退室に関しては、僕も気になっているのは、携帯電話が鳴って、そのままあけて出ていかれると、そもそも携帯電話のマナーモードにしてよというのもあるんですけれども、慌ただしく出ていかれると、支障が出るかなと。
　一方で、マスコミの方も入られているので、マスコミの方はすぐ記事を送ったりとかで出入りしなければいけないというのもあるので、今、休憩中というのも、実際は休憩中というよりも自由に出入りしちゃっている状況もあるので、ある程度の傍聴のルールはちゃんと守ってくださいというのはあるんですけれども、入退室自体はもう少し自由にできるようにしてもいいのかなと思っています。
　それと傍聴環境に関連し、携帯電話の取り扱い、あとタブレットの取り扱い。これは議会もそうなんですけれども、タブレットをどうするのか。タブレットを傍聴の方がやっていて、でも、まだ議会ではタブレットを使って調べてやってしまうと済むことが、傍聴の方とかはすぐ携帯とかで見ているけれども、僕らは休憩して確認してという実態に、社会環境に合ってないというところはあるんです。そこはまだ課題としては残っているのかなと思うんですが、いわゆる環境としては、ネット中継はあるにしても、少ないにしても傍聴しやすいような環境というのは、やはりつくったほうがいいのではないかと考えています。
 
○前川　委員　　これは再三言われていることですけれども、スペースが許して、予算も許せば環境をよくしていくと。スペースも限られていますということで、議会第１委員会室も全員協議会室も見る限り、これ以上どうにもならないので、その中でできることをして、私たちは市民の代表として委員会で責任を持ってやっているわけですから、それを聞きに来ていただくのも、インターネットで見る方法もあるということで、過去に関谷の問題ですごい人がいらっしゃったことがありましたけど、それ以外は、そんなにあふれるほどは来ないと。数の問題ではないかもしれませんけれども、いつも来てくださっている方以外に傍聴者がいらっしゃることを考えると、とにかくスペースの限りがある中で考えればいいんではないかと。それ以上のことはできないので、よろしいかと思います。
　また入退室は、さっき携帯電話の話が出ていましたけれども、いきなり鳴って、昔、ある事務局職員がいらっしゃるころ、よく直接、傍聴者に注意してくださっていましたけれども、私たちも一生懸命やっている中で携帯電話が鳴ったりすれば、それからドアのたてつけが余りよくないからガタガタ音がしたりすると、やっぱり落ちつかないのもあります。そのときに非常に緊張する議論もあったりすると拍子抜けになってしまったり、気が散りますから、私たちもしっかりと議論している中で、気が散るようなことはできれば避けていただきたいと思いますので、入退室に関しては静かに、それから委員会に気を配っての入退室ということを傍聴者の人は考えていただきたいと思います。
 
○保坂　委員　　何点かあるうち、まず机については、やはり傍聴者の方から机が欲しいというお話は本当によく聞くんですけれども、こちらは他市の例を調べて示ししていただいているんですけれども、机つきを10脚ぐらい購入した市もあるということで、そういうふうな形でできればいいですけれども、すぐに予算をつけるのが難しいということでしたら、全部が無理でも最前列だけというようにちょっと工夫しつつ、なるべく机が利用できる方向に持っていけたらなと思います。
　あとは、傍聴定員なんですが、第１委員会室が５人という現状についてどう考えるかなんですが、例えば川崎市とかだと、席数は人数によって可能な限り設置すると、そういうふうにしているところもあるわけですよね。委員会室で定員が５人で、かつ、理事者側のところがあいている状況があって、５人オーバーする人が来ちゃった場合どうするかというケースもなくはないと思うんです。なので、原則は定めておく必要はあるかと思いますけれども、そのあたりは、ちょっと定員がオーバーしたくらいは臨機応変に、理事者席があいていたら対応するくらいはしていくべきなのではないかなと思います。
　入退室については、どうなんでしょうか。入室は休憩中というのは維持しても、今、私が申し上げた、できる限り臨機応変に図れればというような対応をするとなると、いつでも入っていいよ、出ていっていいよということだと、人数の把握とか現状の把握が難しいというところもあるのかな。そのあたり、兼ね合いが難しいところもあるんですけれども。全く全部、随時オーケーというのも、メリットはあるかと思いますけれども、例えば入室は休憩中で、退室は随時いいとか、それも検討の余地があるのではないかと思います。
 
○岡田　委員　　反論じゃないんだけれども、市議会議員の場合はいいのか悪いのか、今まで入退室は自由でいいよと。そうすると職員が、理事者側じゃないんだけれども、議員が来ても、今までの経験上、全員が来るわけじゃないでしょうけれども、台を置いておかなきゃいけないかなということもあるので、今言われた、あいているからいいってわかるんだけれども、僕もそう思うんだけれども。かといって、今言ったようなこともあるんで、今度はこちらが狭められるとか、例えば、来てなくて、みんなが入っていたと。後から議員が入ってきたと。座るところもないというときに、どういう取り扱いをするのと。そういうと、こっちのほうが気を使うのもあるのかなと。別に否定してないですよ。広ければ広いほうでいいし、僕もそういう気持ちはあるんだけれども。ただ、そういうこともあるんで、事務局の皆さんが頭を悩ますかなと。そんな感じが今ちらっとしたものだから言いました。
 
○赤松　委員　　傍聴の状況を御説明いただいて、おかげさまで建設常任委員会は結構傍聴者がいる、そんな印象で結構課題が大きい。常連さんもいらっしゃって、非常に熱心に傍聴されている方も何人かおられますし、だからゼロということはないです。その瞬間、瞬間も、ゼロというのはほとんどなくて、熱心に傍聴していただいております。
　席の問題とか出入りの問題なんですけれども、出入りの問題は委員会の運営の中で、大ざっぱに言えば、部単位での職員の入れかえは基本にしながらも、案件によって、事前に傍聴希望で入室だとか、そこはできるだけ小まめに委員会の運営の中でやっています、現実は。それは委員会によって多少の違いがあるのかもしれませんけれども、どこも同じような運営の仕方をしていると思うので、傍聴者の方に、自分が傍聴したい案件以外のところで長時間引っ張るなんていう状況はそうないんだろうと思うんです、今の委員会の運営の中で。私どもの委員会はそういうことも配慮しながら、運営要領をつくってやっています。
　だから、せいぜい長くても、１時間も２時間も全然入れかえとか休憩なしでやるなんていうことはそうないので、委員会で進めている運営の要綱、それに傍聴者の皆さんにも合わせていただいて、出入りはそういう中でやっていただくと。
　ただし、生理現象などでどうしても退席というような場合は、事務局に一言言って退室するということはありだろうと思いますので、だから何でも出入り自由というのはいかがなものかなと思います。
　それから傍聴席の問題ですけれども、今までも随分議論が何度もあって、できるだけ傍聴者みんなが入れるような努力をしようよということでやってきたと思うんですよ。基本は常任委員会は全員協議会室で、最大限、傍聴者が入室できるようなスペースをとっているわけで、部局によって、少ないところと多いところとあるけれども、そのたびに、傍聴者をもうちょっと席があいているから入れてもいいんじゃないのというふうにも、なかなかならないわけですから。だから最大限は15なら15と。これが17とか18ぐらいまでできるんなら、そういうふうにしたらいいと思うんですけれども。それは職員の入れかえによって席が埋まる場合だってあるだろうし、いろいろですから、一応傍聴席の数というのは最大限の数で決めておくというのは仕方がないんじゃないかなと、私は思っています。それは排除するという意味じゃなくて、最大限入れられるだけは入れるということは大前提として考えたらいいと思うんです。
　それと机の問題なんですけれども、これも長いこと議論されてきているとおりで、部屋のスペースの問題ですよ。ですから可能性としては、先ほどもどなたかの発言にあったけれども、席のところにこうやってぱたんとするタイプの椅子。
 
○納所　副委員長　　机つきの椅子ですね。
 
○赤松　委員　　あれがスペースをとらないで、メモがとれる最大のものなのかなと。それは導入が可能ならば、したらいいんじゃないかと。便利もよくなるし、スペースもそうとらないし。ただ、ちょっとお金がかかりますけれども、できるならそういう道も前向きに考えたらいいと思います。
 
○河村　委員　　私も、ほとんど皆様と同じような意見なんですが、少し話は戻ってしまいますけれども、議会基本条例を制定する中にあって、テーマは、より開かれた議会を目指していくということにあっては、できるだけソフト面、ハード面の敷居を下げて、環境を整えて、傍聴しやすい環境づくりを目指していくべきではないかなと、私は考えております。
　そういった中においては、先ほどありました出入りの自由、私は自由にやっていただけるような形でいいんではないかなと思っています。ガラス張りという視点からも、傍聴はいつでも入れて、いつでも退室ができるというところで、心理面の敷居も下げてあげたほうがいいのではないかなと思っています。
　次に机ですが、これは絶対設置が必要だと思っています。やっぱりメモをとったり、今後は機器の導入も含めて検討していく中にあっては、ハード面の整備というのを整えてあげたほうがいいんじゃないかと思いますが、机つきの椅子のコスト感がわからないので何とも言えないんですけれども、そんなに高価なものでないようなイメージもありますから、私は、それは非常にいいアイデアではないかなと思っています。過去にそういった議論をされて、なぜいまだに導入されてないかと思うぐらいですから、コスト等を考えながらやっていただければと思います。
　定員については、最初と変わらず、定員を設ける必要はない。もう物理的なところで、基本は椅子の数は設置しておきますけれども、本当に市民の皆様が興味があって、これを見たいという場合にそれを排除するというのは、私はいかがなものかなと思います。立ち見でよければ、できれば入っていただきたい。物理的な空間の確保ができるならば、私はそれでいいんではないかなと思っています。
 
○小野田　委員　　私は物理的に解決できるのであれば、もちろん予算の関係があるので、できれば中古とかで机つきの椅子を入れるのもいいでしょうし、あと、名前はわからないんですけれども、ドアの上側に、ゆっくり閉まるような油圧式の、急にバタンと閉まらないように。私が委員会なんかで一番気になるのは勢いよく閉めて、バッタンとドアが鳴るのが非常に気になるので、もし、どこかの扉を修理したときに、それが外した扉のところに、上にそういったのが中古でついていれば、それをつけてもし解決するんなら、わからないんですけれども、物理的に解決するような方法があるんであれば、それだけでもいくのかと。
 
○納所　副委員長　　確認していきたいと思います。
　まず、机つきの椅子の導入については、これは事務局でも考えていたことがあるんですが、大きさによっては定員が、現在、全員協議会室が15名、これが削られる可能性もあるということなんですね。その辺、協議状況が事務局でもしわかればお願いします。
 
○事務局　　今話題になっている椅子の話ですけれども、いろいろ調べると、横から引き出して開く椅子ですが、値段的に２万円前後、安いと１万円台前半では買えるんですけれども、例えば15脚全部だと予算的に15万円以上かかると。
　それから、若干ではあるんですけれども、今、15脚、５脚掛ける３列並べているんですが、それでもかなりきつきつで、例えば机を引き出せるような椅子になると、若干また幅が出ますので、今何とか15脚を入れ込んでいるところですから、恐らく１脚程度減ってしまうので、机つきにすると最大でも例えば４列掛ける３で12脚とか、そういう形にならざるを得ないかもしれないという状況でございます。
 
○高橋　委員　　実態として、傍聴状況で15人以上傍聴していただいているということも案外あるんですね。
 
○納所　副委員長　　これは延べ人数です。
 
○高橋　委員　　延べですか。入れたときに15人以上になったらどうするんだという話をたしかしていましたね。入れるんだったらば、職員を少しやって、２人入れるんだったら２人入ってもらうというような話も出ていたと思うんですよ。それは臨機応変にしましょう。一応の目安として15人ということでいきましょうということが経過だったと思うんですね。
　それを超えたらだめみたいな話。職員が多い、少ないとありますから、少し詰めると入れるんだったらばどうですかというような話が多分議事録の中に残っていると思うんですけれども。
　ただ、その辺は臨機応変にやればいいのではないかなと私は思っておりまして、ただ、際限なくはできませんから、15人というところを押さえながら準備させていただこうと。一度にやらなくても順序よく予算の中で、何年かかってでも用意していったらどうですかと、これは私が発言したと思うんですれども。それでもいいと思うんです。それに向かって努力しているんですよということを少しずつ理解していただきながら、最終的には15脚だったら15脚でそろえると。今、毎年毎年予算が削られていますから、10万円以上の予算を一度に取れるということはできないかもしれない。そういう場合には、毎年、５脚だったら５脚ずつやれば３年間で達成できるじゃないですか。それでもいいからやっていただければと思います。
 
○納所　副委員長　　前提で踏まえておかなければいけないのは、消防法の定員の問題なんですね。際限なく入れると、また立ち見ということは許されないことだと思いますので、例えば全員協議会室、それから第１、第２委員会室も定員というものは厳守しなければいけなくて、際限なくふやすということは難しいということ。
　それから、当然、いわゆる原局側のスペース、これも部によって違う中で、それが柔軟に対応できるかどうかというのも、できればそうしたいというのは皆さんそう思っていらっしゃると思いますけれども、消防法であるとかそういったルールを踏まえた中での対応になるのではないかなと思います。
　それから、机つきの椅子の導入については、導入した場合、定員が減るかもしれない。これは逆に、環境をよくするために逆行してしまうということがありますので。
　では、皆さんの意見も分かれているところはあるんですが、ただ、机つきの椅子は可能な限り、順次導入するという方向性についてはいかがでしょうか。
 
○赤松　委員　　順次ということですから、例えば15席と考えたときに、順次２年か３年かけて15席そろえるという意味だと思うけれども、僕は15席なくてもいいと思うんですよ。今使っているような椅子でね。別にメモをとりたいという人はそこに座っていただいて、そうでない人だっていらっしゃるでしょうから。だから両方を置いて、テーブルつきのものと半々とか、そのぐらいでもいいのではないかなと。そのほうがスペース的にも、全部テーブルつきでやると人数制限が出てきちゃうから、だから半々にするとか、その程度が、私はいいかなと思いますよ。
 
○事務局　　実は、照会をかけた県内の市の中で、大和市議会では机を10脚購入となっているんですけれども、実は、机つきを全部配置しているわけではなくて、今、赤松委員がおっしゃられたように、机つきのものと、机がない通常の椅子、それをまぜて配置していて、傍聴される方に関しては好きなほうに座ってもらうというような形で運用していますということは聞いておりますので、もちろんそういうこともできると思います。
 
○赤松　委員　　そのほうが普通の椅子の数も少しふやせるだろうと思うから、それも一つの考え方としてあると思います。
 
○納所　副委員長　　先ほど保坂委員も、例えば最前列だけでもというような御提案をいただいております。
　では、机つき椅子を一部導入する方向で検討するということで、机つき椅子の導入については、そのようにまとめたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、傍聴者の定員の問題でございますが、これはどうでしょう。
　私の意見としては、定員の数というのは守りたいなというのがあるんですけれども、それを柔軟に対応できるかどうかというのは課題が出てくるところもあると思いますので、これについてはもうちょっと御意見いただけますか。
 
○中澤　委員　　実際、いろいろ開かれたというものもあるんですが、例えば私がずっと総務常任委員会の中で、例えば補正なんかだと、職員がぎっしりと入ってこられて、そこにふやしていくということは物理的にはもう無理で、委員会の活性化を考えると、例えば所管外の職員を呼ぶとか、それはケース・バイ・ケースがあると思うんで、職員側のスペースを確保していくというのは第一で、それ以外に、柔軟に対応できるのであればというのはあるんですが、現状としていろいろ各委員等々の話を伺っていると、現状を考えられて今の数になってきていると思うので、今の数を維持して、例えば本当に、関心を持っていただけるような案件が出たときは、そのときに各委員会で話し合っていただいて、そのときはかっちり、これはだめというのではなくて、その委員会の運営の中でやっていただくという方法はいかがかなと思います。
 
○高橋　委員　　私も同じように委員会で決めればよろしいかと。定数枠は決めておいて、かつて入り切れなかったというのは２回あったか、３回あったかぐらいだったと思うんですね。あった経験があるんですけれども。それ以外はこの15席で足りてきておりますから、ほぼ、そういうことというのはないだろうと。だけれども、入れないですよというお断りした経験がありますから、そういうときは、もし入れるならば、こういう状況なんでということで委員会に諮って、消防法は順守しなければいけませんけれども、あと２人だったならば何とか入ってもらうようにしましょうよということで決められれば、それで、私はいいんじゃないかなと思います。
 
○保坂　委員　　先ほど申し上げた川崎市のように、状況を見て可能な限りということは、第１委員会室の５人の定員の場合について私は発言したんですね。大変それはレアなケースで、第１委員会室でやるときに、５人をオーバーするような傍聴者というのは、実際には、そんなにしょっちゅう起こるということは考えられないと思うんですけれども。そういう場合には、５人という定員は小さいものなので、状況を見て、柔軟な対応も必要ではないかという趣旨の発言ですので。
 
○前川　委員　　私も定員は、一応決めておくべきだと思っております。全員協議会室ですので、理事者の数もあるとは思いますけれども、委員会で、先ほどからお話も出ているように、ふえてしまいそうなときには相談してさしあげると。先ほど申し上げたように、私の経験としては関谷の問題で満杯になった記憶はないんですけれども、立ち見ということも、先ほど副委員長がおっしゃったように、消防法上問題だと思いますし、委員会にお任せいただきたいというところもありますので、それでいいと思います。
 
○納所　副委員長　　では、傍聴席については、定員を維持しつつも、各委員会において柔軟に対応できることとするでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認させていただきました。
　あとは、入退室のタイミンクでございます。入退室を随時とするという方もいらっしゃったことと、それからあとは、入室は休憩中を守りつつも、退室は随時であるということ、それから、静穏を維持するということで、携帯電話等に配慮することというようなお話を伺っておりますけれども、入退室はちょっと意見が分かれているんですね。入退室を随時認めるということと、もしくは休憩中を維持しつつ退室は自由にするという、ここをもう少し詰めていただければと思いますが、いかがでしょうか。
 
○前川　委員　　傍聴者の方のモラルにかかるのかなと思います。ですから、それぐらいは委員会としても、議会としても、傍聴者の方に求めることは別に理不尽なことではないと思いますので、例えば、ちょっと見えないところにドアがあるというぐらい広いお部屋ならばいいですけれども、本当に同じフロアに人もいてというような委員会室ですので、そこは基本的に、入退室のときには静かに、それから、今この質疑の中であんまり出入りするのはタイミングがよくないなと御自分で判断できるようなことは、人として、委員会をやっている委員長としては、一番見えますものね、私たち。傍聴者が出入りするのは気になるところでもあるし、それから、委員の質疑の中でも気を使います、進行していく中では。
　ですから、それは傍聴者の方にモラルを、強いるというと言葉は悪いんですが、そこは厳密に守っていただくということを、傍聴して来ていただいたとき、あるいはドアに書いておくぐらいのことはしなくてはいけないのかもしれないと思っております。書いてないと言われてしまうとあれですので、あるいは静粛に出入りはお願いしたいということ、委員会の議論を妨げるような、妨害するようなことは慎んでいただきたいということぐらいは要求してもいいのではないかと。市民の皆さんのために私たちは一生懸命議論し合っているわけですから、そういうことでいかがでしょうか。
 
○納所　副委員長　　入退室のタイミングとしてはいかがですか。
 
○前川　委員　　タイミングとしては、さっき赤松委員もおっしゃいましたけれども、１時間ぐらいはとおっしゃっていたけれども、うっかりすると２時間ぐらいは休憩入れない場合もあることもあるので、そこのところはどうなのかなと。私も結論が出ません。ですから、傍聴者の常識というのは少し強いていただくということで、皆さんの御意見を伺いたいと思います。
 
○納所　副委員長　　そうすると、現状、入退室は休憩中という原則を守るということですか。
 
○前川　委員　　できれば。
 
○中澤　委員　　今の前川委員と全く同じで、例えば休憩中に外へ出て、また次のときに入るときに、そのタイミングは、テレビも微妙にタイムラグがあるので、例えばドアの外に黒板を置いているわけですから、あれで「委員会中入退室禁止」みたいな、禁止という言葉は、いろいろあるんですが、今見たらドアが内側に開くので、別に外にあっても邪魔じゃないので、そういうことをやれば丁寧なのかなとは思います。
　あとは前川委員がおっしゃったように、どうしても入退室、仕方ないときは仕方ないと思うので、それは別に何も問題ないと思うんですけれども、頻繁に携帯電話のやりとりのために出入りを頻繁にされていると少し気になるので、いろいろ皆さんの意見を伺って、現状としては、入退室は休憩中にしていただくということがいいかと思っております。
 
○赤松　委員　　私も同じなんですけれども、審査している我々議員がやっている場面と、その傍聴者が出入りする場所とが、ある意味、明確な何かで区分されてなくても、かなり距離があるとか、例えば横須賀市の委員会室を見たって、かなり広いんですよね。だから傍聴者が出入りしても、審査している我々のところにはそんなに影響がないと、そういうところなら入退室自由ということもあると思うんだけれども。うちの場合は、何て言ったって全員協議会室ですから、余りにも直近なんですよ。やっぱり厳粛な場なんですよね、委員会で真剣な議論している場面ですから。多少の時間我慢していただいて、だから正・副委員長の協議でその辺も配慮しながら、運営は検討しながら進めていることですから、御協力いただいて進めるということで、私は、いつ入っても、いつ出てもいいということではないだろうと思うので、その辺は委員会の運営のそういうことも配慮しながら進めるということで、やっている最中は傍聴者の皆さんに御協力をいただくようにしたほうがいいだろうと私は思っています。
 
○河村　委員　　いろいろな御議論があった中で申し上げにくいんですけれども、私は自由のほうがいいのではないかなと思っています。ただ、その中で、一定の配慮を求めていくということは必要だと思っています。
　先ほど中澤委員から、表に何かを出したらというのもありましたけれども、私は、そこに傍聴についてのお願いとか、何かを掲示して、ある程度促すような方法ができれば、出入りは自由だけれども、できる限り配慮してくださいと、傍聴者に対して具体的に、目に見える形で求めていく。あとは、傍聴についての何か配られるようなものがあればお渡しするとか、そういう形で自由な出入りを確保したいなと思っております。
 
○岡田　委員　　両方、私も気持ちわかるんですけれども、最終的には、各常任委員会に任せるということになるのかどうかわからないんだけれども。ただ、やっぱり長いとトイレへ行きたくなるときがあるんです。そうするとトイレへ行って、中へ入りたいというときに、どうするのと。１回出たからだめというのは酷かなと。あなたはトイレへ行って、いないからだめというのも、それもわからないわけじゃないんだけれども。そこら辺は結構厳しいんじゃないかなと、そういう感じはします。
　ただ、入ったり出たりを繰り返すのは僕もやめてほしいと思いますよ。勝手に入って勝手に出て、ああでもない、こうでもないというようなことであれば、こっちも何をやっているかわからないと。そこら辺の一定の節度は、傍聴者に守ってもらわなきゃいけないかなとは思います。
　だから、傍聴の注意とか何か、そういう紙を渡すとか、あるいはどこかに張っておくとか、そういうふうにやられると、また、それを何回か繰り返せば、傍聴者も入れかわり立ちかわり違う人がどんどん来るということじゃないから、何回か見れば傍聴者もわかるんじゃないかなという感じもします。
　だから、退席自由じゃなくて、終わるまで待てと言われるんだけれども、生理的なときにはどうするのというのもありますし、あと各委員会に任せるといった場合に、どう取り扱えばいいのかなとか、そういうのもあるんで。別に私も決して審議をないがしろにしろとか、そういうことじゃないし、市民の要求を全部聞けとも思っていませんけれども、そこら辺は悩ましいという感じはしています。
 
○小野田　委員　　現実的な対応でいくのは、大和市の「入室休憩中、退室随時」というのが、いいんじゃないかと思うんですけども。やはりドアの外に、会派室の外に「会議中」と書いてあれば、入る方はそれなりに、ああ、違うんだなということで入りますので、一応こうは決めますけれども、岡田委員の御心配もわかりますので、そう書いていれば、それなりに判断されて入るんじゃないかなと思います。会派室の前に置いてあるああいった札で、いつもと違うなというのを認識していただければいいんじゃないかと私は思います。
 
○保坂　委員　　先ほどから出ている傍聴者への傍聴の規則じゃないですけれども、心得といいますか、こういうふうにお願いしますというのは、傍聴申し入れのときに確認しているんですよね。確かそうだと思うので、そのあたりのことは現状でも押さえられているんじゃないかなと思うんです。
　それで、本当だったら、先ほど河村委員が発言されたように、自由に出入りできるというのが、議会の公開という意味では望ましいとは思うんですけれども、ちゃんと議会の話し合いというのが出入りとかで損なわれないような、その必要性は鎌倉市議会の委員会室、全員協議会室の状況を見ると、そのあたりの配慮は必要なのかなとは思います。でも本当だったら出入り自由ということが、公開という意味では一番よいのではないかとは思いますけれども、現状が難しいと……。
　もう一つ言いますと、今の入退室の区切り、休憩ごとでやっているのは、比較的スムーズにいっているといいますか、傍聴者の側からしても延々と待っているわけではなくて、傍聴者の人が自分が関心のあるところにうまく入り込めるように、時間を見て、議会に来て、しかるべき時間を待って入るというのが、今、比較的うまくいっているとも思われますので、入室は休憩中という現状でよいのではないかと思います。ただ、退室については、議会の審議が大変長くなってしまうときもあって、それぞれの傍聴者の体調の面とか、あといろいろな時間的な制約とかも含めて、途中で退室したいということもあると思うんですね。そのあたりは、ある程度、随時も許されるほうが望ましいのではないかと思いまして、大和市でやっているような、入室は休憩中、退室は、本当は休憩中が望ましいけれども、随時というのも許容するということで、そういう対応の仕方がよいのではないかと考えます。
 
○赤松　委員　　さっき発言していることなんだけれども、体調の問題も生理現象も含めて、これはやむを得ないことで、事務局に耳打ちして、静かに退室すると。これは当然のことで、あり得ることだと思っています。それはもう弾力的にやったらいいと思います。
 
○河村　委員　　ちょっとずれてしまうかもしれませんが、傍聴するに当たって、ある程度傍聴者に対してやっているというお話で、確保できていると、今、保坂委員の発言の中からあったと思うんですけれども。私は確保できてないんじゃないかと思うんです。実際に委員会中に電話が鳴って、さらに、その電話に出られて、電話で話し始められた方もいらっしゃったぐらいですから、徹底されているのかなというのはあるんです。
　ですから、やはり実際に傍聴される方に、パウチしたようなものでも何でもいいと思うんですけども、ある程度ルールというか配慮のお願いみたいなのを手に持ってもらって入室してもらう。または席に置いておくとか、常に目に触れるところにないと、なかなかそこで確保されないんじゃないかと思っています。そういったところをやった上で、私は、入退室について議論もしてきたいと思っています。
　あとは、生理現象に関して、一回退室された方の再入室というのはどんな感じで御発言されていらっしゃったのか、そこだけ確認をさせていただきたいなと思っています。退室は自由ということでありましたけれども、トイレに出られて再入室されるのは、それは問題ないという認識でよろしいですか。
 
○赤松　委員　　そういうことで一時退室の場合はしようがないんじゃないのぐらいに扱ってもいいのではと思いますけれどもね。
　ただ、審査している我々も真剣勝負で議論し合っていて、そういう場面を傍聴者の皆さんは傍聴して、自分の目、自分の耳で確かめたいということで来ているわけですから、そこの議論が終わるまでは聞いていただくというのが、本来だと私は思います。
　だから、必要な場面で休憩もとり、そういう形で運営も進めているわけですから、一応のそういうルールには乗った中での傍聴も、私はあるんだろうと思うんです。ただ、それを四角四面にやるわけじゃなくて、一定の体調だとか生理現象の場合は、事務局に一言言って退室すると。その場合は、静かに、また終わったら入ってもらうとか、そのぐらいの弾力性はあってもいいんじゃないかと私は思っています。
 
○納所　副委員長　　結構意見が分かれた部分がございまして、結論を導くには、もうちょっと議論していかなければいけない部分もあると思うんですが、今回の議論としては、ちょっと先に進めて、出入り自由とは持っていけないところがあると思います。
　いかがでしょうか。部屋の構造上、静穏を維持する必要があることから、入退室は休憩中に行うことを原則とするというとめ方で、これは今後何度も議論していかなければいけないことだと思います。議会の公開にかかわる部分にあると思いますので。
　改めて申し上げますけれども、部屋の構造上、静穏を維持する必要があることから、入退室は休憩中に行うことを原則とするというのを本日の結論としたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 
○高橋　委員　　そういうことを傍聴議員の場合には、委員外議員ということで発言できる立場にあるんです。それでも傍聴の方が、議員は自由に出たり入ったりしてるのに何で私たちだけ拘束されなくてはならないんだみたいなことを言っておられる方もいましたので、なるべく同じように議員も配慮するということが、やっぱりお互いに気をつけたほうがいいと思います。マスコミの方も確かに入稿の時間だとかいろいろあるかもしれないんですけれども、我々がこういうふうにしてやっているんだということを御理解いただくようなお願い文みたいなことも、マスコミの方にもお出しするようなこともして、みんなでそういう議論している委員が集中できるような関係をつくっていく、そういう配慮が必要かと思います。
 
○納所　副委員長　　では、ただいま高橋委員の御提案がありましたけれども、先ほど申し上げた部屋の構造上、静穏を維持する必要があることから、入退室は休憩中に行われることを原則とすることを、傍聴者のみならず委員外議員、それから報道関係者にも依頼、もしくは告知する。そこまでする必要があるかどうかという議論もあるんですけれども。いかがでしょうか。
 
○中澤　委員　　議員の場合は、議長と委員長は委員会に出席して発言ができると、これは地方自治法でなっていまして、それから、議員は委員会を傍聴することができるとなっているんです。そうすると、そこの部分というのを、確かにモラルの問題ではあるんですけれども、そこを明文化して型にはめていってしまうと、いわゆる議員の傍聴権まで制約して、踏み込んでいった議論になってしまうので、おっしゃることもそのとおりだと思うので、今はあくまでも口頭で、議員もそれぐらい配慮しようよという口頭申し合わせ程度にとどめておいて、きょうの委員会のまとめとしては、あくまでも傍聴者の傍聴環境ということで、一般の市民の方向けになっていると思うので、議員まで踏み込まないで、先ほどの副委員長の御提案のあったところでとどめておいていただけたらなと思います。
 
○納所　副委員長　　わかりました。では、今回、委員会傍聴環境ということで、いわゆる傍聴者の環境整備ということが議題でございますので、それにつきましては、今回、委員外議員や報道関係者についても配慮を求めるべきであるという議論があったということを残しておきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのようにまとめさせていただきたいと思います。
　もう一つが、時間延長の一括化という議題があるんですけれども。
 
○事務局　　その前に、今お話まとまったところですが、消防法の話が少しあったかと思うんですけれども、今、庶務担当に調べてもらいまして、定員数を定めていない会議室につきましては椅子の数が定員となると。この椅子については、折り畳み、要するに可動式の椅子、折り畳みの椅子のようなものでも大丈夫だということですので、要するに、人が座れれば座れるだけ定員数という形になるので、定員数はないに等しいという形になるそうです。ただ、これで考えると、要は、立ち見という形はだめという形になりそうです。
 
○納所　副委員長　　部屋の定員に関しては、設置の可能、もしくは準備した椅子の数を定員とするということで、それを超える傍聴者の入室が難しくなるということもあるということでした。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
 
○事務局　　補足で説明させていただきます。椅子の席については、限度がないとは申しても、やはり消防法の関係で、避難路を確保しつつ設置するということが大原則になります。また立ち見は別に算定方式がありまして、１人当たり0.25平方メートルというものを確保しつつ、その部屋のあいているスペースの２平米１人当たりと換算して、それが定員数となっています。決まってはいないんですが、全部ぎちぎちにやってしまうと、やっぱり消防法上、避難するときに不都合が生じますので、１人当たり２平米を一つの目安として入れてくださいとなっています。
 
○納所　副委員長　　という説明でございます。立ち見は、よほど特殊なケースであると思いますけれども、これについてはいかがでしょうか。消防法上、各委員会において安全性を確保しつつ判断するという流れになるかと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは引き続き、時間延長の一括事前確認ということを御協議いただきたいと思いますけれども。
 
○岡田　委員　　委員長一任というものですか。時間延長というのは。
 
○納所　副委員長　　そうです。議長が会議時間の時間延長を、その都度、議運を開いて確認をしている状況、それを事前に一括確認を行えればという提案になります。
　まずは、事務局から配付していただきました資料について説明していただきたいと思います。
 
○事務局　　配付資料につきまして説明させていただきます。
　課題となっております時間延長の一括事前確認ということでして、会議規則の中に、会議時間について議長が必要であると認めるときは、会議時間を変更することができるとなっております。現状の説明は、時間上、割愛させていただきまして、変更後なんですけれども、定例会、臨時会、５日前に開催する本会議初日の議事日程を協議する議会運営委員会において、会期中の本会議の時間延長について、事前に一括確認することで、時間延長の確認のための議会運営委員会の開催を極力少なくするというものになります。
　その変更、それから議事の流れについてですが、その下の１、２、３です。まず１ですが、定例会・臨時会前に開催する本会議初日の議事日程を協議する議会運営委員会で、開会中の本会議の時間延長について、事前に一括確認を行います。そして、定例会中は、本会議において状況に応じて議長が時間延長を宣告するという流れになります。
　また、時間延長だけの本会議を行うことになった場合ですが、３に書いてありますけれども、執行部側の出席について、括弧書きで書いてある方々のみの出席という形で、案として考えております。
　参考までに、平成18年８月24日付で確認されました内容を記載しております。御確認ください。
 
○納所　副委員長　　説明のとおり、今までその都度、その日ごとに時間延長については議会運営委員会で確認した後に、議長が時間延長を宣告しておりましたけれども、これを定例会前に開催する議会運営委員会において、事前に一括確認しておいて、あと、随時、議長の判断によって時間延長を宣告するという方向に変更したらどうかということでございますけれども。いかがでしょうか。
 
○岡田　委員　　それで結構なんですけれども、ここに、ただしいろいろと書いてありますね。ただし、出席委員４名以上からは何とか諮って決めるみたいな。こういう疑義が出たときは、これはこれで生きているということでいいんですか。
 
○納所　副委員長　　これは会議規則そのままですので生きていると。
 
○岡田　委員　　これはこれで生きているということですね。運用面でそうしようということを提案されているわけですね。わかりました。
 
○高橋　委員　　毎議会、毎議会確認しなくても、ずっとそれでいいんじゃないかと私は申し上げていたんです。議長が判断して、毎回、議会運営委員会で一々確認する必要があるのかなとも思うんですが。何か毎回確認しなきゃいけないことなんですか。法律上、何かあるんですか。
 
○納所　副委員長　　これは、会議規則の中の会議時間というのは、午前10時から午後６時までとするという原則に基づいているわけですから、それを延長する場合は、議長が会議時間を宣告する。それは議会の運営上のことですので、議運も承知していなければいけません。ですから定例会ごとに、事前に一括確認しておく必要があるということだと思います。
 
○高橋　委員　　ですから、１年間、まとめるぐらいの確認でいいんじゃないかと思いますが。
 
○納所　副委員長　　以前に１回だけ、議運に諮らずに議長が先に宣告してしまったケースというのがあったんです。
 
○高橋　委員　　そういうことがあるから、もうずっと一括確認しておけば間違いないとは思いますが。
 
○納所　副委員長　　それでは、特に異論もないようですので、事務局から変更の案について説明がございましたけれども、このように、事前に一括確認を定例会、臨時会前に行うということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認させていただきます。
　それでは、本日結論が出た項目につきましては、その内容を委員長にも報告して、整理させていただいて、また次回の当委員会の冒頭に確認させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○納所　委員長　　日程２「次回の開催について」を議題といたします。
　今後の議会運営等の検討のための議会運営委員会の開催予定について、御協議いただきたいと思います。では、日程表をもとに、休憩を挟んで、日程を御相談したいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時55分休憩　　　11時59分再開）
 
○納所　委員長　　再開いたします。
　次回の開催についてですが、５月26日（月）午前10時開催、議会第１委員会で行うということで、確認したいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　以上で、本日の議会運営委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成26年４月24日

　　　　　　　　　　　　　議会運営副委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員