○議事日程
平成２６年 ３月２５日総務常任委員会
総務常任委員会会議録
〇日時
平成26年３月25日（火） 14時30分開会 15時57分閉会（会議時間１時間10分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中澤委員長、保坂副委員長、竹田、河村、永田、岡田、山田の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、内藤総務部次長兼総務課担当課長、今井総務課担当課長、三ツ堀監査委員事務局長兼監査委員事務局次長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長、木田担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案提出に係るプロセスについて
２ 要望書について
───────────────────────────────────────
|
| |
○中澤 委員長 総務常任委員会を再開いたします。
本日の会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。河村琢磨委員にお願いいたします。
───────────────────────────────────────
|
| |
○中澤 委員長 本日の審査日程につきましては、お手元に配付いたしましたとおりでございます。
日程第１議案提出に係るプロセスについてですが、状況次第によって、答弁次第によっては市長の出席を求めたいと思っております。市長に質疑等々が答弁次第である委員は、その後、お願いをいたします。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○中澤 委員長 日程第１「議案提出に係るプロセスについて」を議題といたします。
冒頭で、私から１点質問をさせていただきたいと思います。
まず今回、先ほど本会議において上程された議案が撤回されましたが、現市長になってから何度かこういう光景があり、また、予算につきましても訂正ということでされておりますけれども、そもそも論で、議案提出に係るプロセスについての冒頭で、原局から流れを説明いただいて、その後、委員の皆さんから質疑をお願いしたいと思います。
では、原局から御説明いただけますでしょうか。
|
| |
○内藤 総務部次長 議案提出に係るプロセスについて、御説明させていただきます。
今回の２月定例会の例で申し上げさせていただきます。
議案取りまとめの担当課の総務課といたしましては、２月定例会が２月12日に開催される予定でしたので、通常、その１週間前に議案を送付することになります。さらにその１週間前、本会議初日の２週間前に、正・副議長への２月定例会で提案させていただく予定の議案を申し入れることになっておりますので、その時期に合わせて、庁内で準備を進めてまいります。
具体的には、申し入れの１週間前に各原局の議案の提出の期限を一応設定しまして、できる限り、この３週間前までに各原局で趣旨決裁をとれるようにということで指導をしてまいっております。そのためには、４週間前の段階で予定議案の件名の締め切りを設定しますので、各原課への２月定例会の準備の指示をするのは年明け、今年度で申し上げますと１月６日でございました。
以上のようなスケジュールで庁内に周知いたしますので、今回の議案、特に撤回させていただくことになりました条例につきましては、３週間前を目途として原案の提出を準備するようにお願いしてきたところですが、取りまとめに若干時間がかかりまして、正式には、臨時政策会議を１月30日に開催し、重要文書審査会を１月31日に開催して議案の取りまとめをし、決裁の上、２月５日、議案として送付した次第でございます。
以上で説明を終わります。
|
| |
○中澤 委員長 質疑のある委員の方はお願いします。
暫時休憩します
（14時34分休憩 14時35分再開）
|
| |
○中澤 委員長 再開いたします。
|
| |
○竹田 委員 幾つか伺わせていただきます。
今、時間的な流れについての御説明はいただいたんですけれども、私もこの間、予算特別委員会委員として参加しておりませんでしたけれども、ずっとこの成り行き、御発言、どういう方向に行くのかと見ていたときに、大変疑問に思ったことがあります。それは、３月10日ですよね、内藤総務部次長の速記録の中を見ても、既に本日のような結果に及ぶということが予見されていたと私は感じられてならなくて、だとすれば、どこでそれが防げたんだろうかと。これだけの長い時間と労力を費やして、そして最終的には議案をおろすというところに至るまで、なぜ、どこでそれを一旦立ちどまることができたんだろうかと。そこが、この速記録から読ませていただいた中での規則（案）についての違法性というんですか、違法のそしりを受ける可能性があると、そういうことが、この審査会の中でも出されていることなわけですよね。そういう可能性が十分あるよと、しかしながらと次に話が進んでいくわけですけれども、そういうことが言われていながら、なぜ事前に、ではこれを、委員の中から言われるのではなくて、せっかく顧問弁護士３人もいらっしゃる方に御相談するという方向に行かなかったんだろうか。それが本当になぜそういうふうに動いていかなかったのかなと。つまりこの間の議案提出までのプロセスの中で一番疑問と思うところなんですけれども、そういうような違法のそしりを受ける可能性があるという御意見をいただいておきながら、それを相談するのは担当部局が判断するのか。まず一つ目は、これは弁護士に相談するというのは、担当部局が判断するのか、法制担当が判断するのか、それを１点聞かせていただきたいんですけれども。
|
| |
○総務課担当課長 今の１点に関しましては、まず、去年の４月から設置要綱を策定してございます。基本的には、法的課題が発生した段階で、担当課から申込書を私どもに出していただきまして、私どもが顧問弁護士のアポをとりまして、訪問していただくか、電話とかファクス等で相談していただくと。内容によっては、指示がございましたら、私どもも一緒に訪問したり電話対応するということもやってございます。基本的には、担当課から申し込みをいただくということでやってございます。
|
| |
○竹田 委員 わかりました。基本的にはあくまでも担当が、これは聞いてみましょうということであるということはわかりましたけれども、今回のように、法制担当では危惧されていた、しかし、担当部局は弁護士に御相談してみましょうということにならなかった。それでやむを得ないと判断したんでしょうか。どうなんでしょうか。
|
| |
○総務課担当課長 重要文書審査会の流れを若干説明させていただきたいと思います。
まず、重要文書審査会の中で、規則委任についてのことがございました。それで一旦、会長預かりといいますか、私ども事務局で預かるということで、重要文書審査会が終わった後に、もう一度、担当課と私ども事務局が相談したことは、これは以前も予算特別委員会の中でも説明があったと思いますけれども、その際に話したのは、この段階では弁護士に相談するということは一切ございませんでした。私ども事務局と担当課の段階で、やはり規則委任することについても協議いたしました。その中で、規則委任に関しましては、やはり条例というのは、法令に違反しないというのは地方自治法の大原則でございます。法令の範囲内でしかできないというのは、私ども肝に銘じて事務を進めてございます。規則委任とすることに関しては、やはり慎重にやらなきゃいけないというのは私も思っていましたので、それは協議いたしました。そこで私どもが考えましたのは、やはり条文だけでいけば、規則委任というのは、いわゆる文理解釈というんですかね、文字だけの解釈でいけば、規則委任というのは確かに白紙委任に近いという流れになる可能性はございます。
しかしながら、私どもは今までの経過について、担当課は説明会でその品目についても説明していますし、それから一番大きかったのは、ごみ処理基本計画ですとか実施計画の中に、その品目が入っていると確認いたしましたので、そういったものから言いますと、私は法曹資格者ではなく、弁護士でもないので、こんなことを言っては非常に心苦しいんですけれども、ある程度条例上の解釈ですとか、いわゆる法令解釈になりますけれども、その際には文字だけの解釈ではなくて、条例の趣旨ですとか、目的、成り立ち、そういったものを勘案しまして、処理基本計画の中で品目を言っているのであれば、条例の中でも処理基本計画は書いてございます。そういった意味で、全体での趣旨で判断すれば、包括委任ではないという判断をその時点ではさせていただきました。そのことに関しましては、今も考え方については変わっていないということは一言述べさせていただきます。
|
| |
○竹田 委員 そのときには、最終的には白紙委任ではないと考えたということですよね。そのときは考えた。でも、弁護士３人いらして、それぞれの文書を読ませていただくと、いや、白紙委任ということが十分可能性として考えられるというような内容でしたよね。それを受けて、今はどう思われるんでしょうか。
|
| |
○総務課担当課長 私ども、白紙委任かどうかというのは検討しまして、あの段階では、確かに委員おっしゃるとおり白紙委任ではないという判断はさせていただいております。それで、申しわけないんですけれども、３人の顧問弁護士はそれぞれ皆様法曹資格を持って、ちゃんとした立派な弁護士でございます。その方の見解に対して、一行政マンがその見解に対して意見を述べるということは全く難しい、恐らくできないのではないかなと思っています。でも、一つだけ言えますのは、私どもは、ある程度、明らかに法令違反の条例を出せば、私ども地方公務員法上懲戒処分を受ける立場でございます。あくまでも、現段階でも明らかに法令違反とは思ってはいないですし、私ども、条例を提案した以上、法令には抵触しないということで判断させていただいて提案させてございます。でも、こういった法曹資格のある顧問弁護士から、こういったさまざまな見解を出されたことに関しましては、ある意味、私どもそれを真摯に受けとめまして、このことに関しては、やっぱり肝に銘じまして今後の事務に生かしていきたいと考えてございます。
|
| |
○竹田 委員 私、思うんですけれども、市長にも後ほど聞かせていただこうと思うんですけれども、私どもはこう判断した、弁護士はでもこう判断した、だから私たちは間違っていないと思うけれども、弁護士がこういう見解を持ってきたから、どう言ったらいいんでしょうね、やむを得ないというか、市長の言葉をかりればクリアにしたいからって、それは違うんじゃないかと思うんですよ。何のために顧問弁護士が３人いるかということなんですよ。解釈というのは弁護士によって変わりますよ。変わるんですよ。だから３人いるわけでね。判断が変わらないんだったら弁護士１人でいいんですよ。捉え方というのは弁護士によって違う。だから、念には念を入れて３人いるわけですよ。判断が違うのは当然なんですよ。
やっぱり判断がこういうふうに変わってくるような、非常に微妙なものを出すとき、ましてや条例を改正するというときに、そこまでしっかりと予想して、可能性を考えたときに、前もってちゃんと弁護士に相談するという方法があったと思うんですよ。自分たちはこう判断するから弁護士に相談しなくてもいいだろう。それは振り返ってみても、その段階では正しいと言うべきではないような気がする。そうは判断したけれども、本来だったらば、弁護士によって判断が分かれるかもしれない、そういう危惧されるものについては、事前にちゃんと相談すべきであったし、結果的にこういうふうに分かれたということは、どれが正しい、正しくないではなくて、意見が分かれるようなものを出すべきではないと私は思います。そういう意味からすると、出したこと自体が間違いだったと思いますけれども、どうですか。
|
| |
○総務課担当課長 委員おっしゃるとおり、見解が分かれるようなものを出したということに関しましては、今後の反省材料にさせていただきたいと思います。
しかしながら、法令解釈というのは非常に難しい、究極のものだと私は考えてございます。その部分に関しましては、やはり行政でも最終的に法令解釈をしなきゃいけないと考えてございます。それには、各顧問弁護士を有効に活用させていただきまして、以前、委員長からも言われましたけれども、その法令解釈の根拠となるものを各顧問弁護士から参考にしていただいて、最終的には行政も法令解釈する。でも、最終的な法令解釈はやっぱり司法の場だと思っています。具体的に言いますと、最高裁判所が最終的に判断するものだと思っています。でも、法令解釈というのは基本的に誰でもできる、個人個人で誰でもできるから裁判が起きると考えてございまして、でも、顧問弁護士は３人いるので、今後、こういった事態があった場合については顧問弁護士の意見を参考にしながら、最終的には市長を含めて行政としての解釈をしていきたいと思っています。
|
| |
○竹田 委員 最近、新聞に出ていましたよね。逗子の海水浴場条例改正ですよね。あそこで市長がちゃんと答えているのね。今、訴訟だか何か上がっていますけれども、顧問弁護士にしっかりと十分な話し合いをして上げさせていただいたって。条例を変える、条例をつくるというときは、そこまでしっかりと自分たちのよって立つところの証明ができるような、徹底した吟味をするべきであったと思います。今後、そういうところをしっかりやっていただきたいと思います。
あとはまた市長にお話ししたいと思います。
|
| |
○保坂 副委員長 私は予算の委員でもあって、この経過については、その場にいたので、ごく簡単に質問をさせていただきたいと思います。
予算特別委員会で最終的に市長が条例改正案を撤回するという判断を示されたわけなんですけれども、結局、それに至った結論というのは、重要文書審査会等で内藤次長とかが御指摘されたのと同じところに結論は落ちついたんだなと思うんです。ですので、今御説明いただきましたけれども、重要文書審査会が終わった後で、原局と協議をされているわけですよね。そのときにしっかり原局が受けとめていれば、このような事態にならなかったのではないかなと私としては思っているんですが、その辺の話をする前に、この重要文書審査会ですが、こちらというのは、委員の方というのは案件ごとに変わらなくて、いつも総務部の次長が会長で、あとは経営企画部、そして財政課、教育部という形になっているんでしょうか。この案件で環境部が入るということはない、そういう構成なんですか。その辺について確認させてください。
|
| |
○総務課担当課長 今おっしゃるとおり、委員の構成については、基本的には変わりございません。審査会の中で、担当原局は説明する側に回りまして、質疑を受けるという形になってございます。
|
| |
○保坂 副委員長 先ほど御説明したところの重要なところというのは、この改正条例案が条文上、文理上は白紙委任の形だけれども、プロセスを見れば、そしてまた基本計画とかのごみ処理の計画とかと照らし合わせて見れば、白紙委任ではないかなというような話が出たという説明でしたけれども、それについては、この重要文書審査会に質問を受ける形で答えていた原局が、そういうふうに説明をされたということなわけですね。
|
| |
○総務課担当課長 先ほどの私の御説明がちょっと足りなかったのところ、申しわけございません。
重要文書審査会の中では、そこまでの具体的な話はございません。やはり規則委任についての内容を再検討すると、審査会ではそういう形になりましたので、審査会を終えた後に、私どもの事務局で、担当課とそういう協議をさせていただいたということでございます。
|
| |
○保坂 副委員長 私が印象として受けているのは、そのあたりのところを実際、条文上、文理上ではなくて、本当にそれが白紙委任になるのかどうかというのを、鎌倉市が今持っている計画ですとか、それから、これから進めていこうとするやり方と照らし合わせた上で、きちっと見ていく必要があったのではないかなとすごく思っているところです。
|
| |
○中澤 委員長 暫時休憩します。
（14時50分休憩 14時51分再開）
|
| |
○中澤 委員長 再開いたします。
ほかの委員の質疑はよろしいでしょうか。
（「なし」の声あり）
市長の入室のために暫時休憩します。
（14時52分休憩 15時01分再開）
|
| |
○中澤 委員長 再開いたします。
市長に対する質疑を行いたいと思います。
|
| |
○竹田 委員 幾つかお伺いさせていただきます。
私は予算特別委員会にも委員として参加しておりませんので、きょうは、初めて直接市長にお伺いしたいと。幾つかの疑問点をお聞かせいただきたいと思います。
一つ目は、この間、いろいろなところで、市長は今回の条例案の提出を見送るということで上程をおろされた、その理由をおっしゃるときに、さまざまな弁護士の見解と、それから議員の方々からもいろいろな御指摘があった、そのような疑いをクリアしたいというようなお話なんですよね。今回おろした理由は、さまざまな弁護士の見解が違う、議員からもさまざまな御指摘をいただいたので、そこのところをクリアにしたいと。そのクリアにしたいという意味がよくわからないので、もうちょっと詳しく、そのクリアにしたいとはどういう意味なのかを教えていただきたいんですけれども。
|
| |
○松尾 市長 先ほど御審議されている中でもお話がありましたけれども、顧問弁護士からはさまざまな見解がありました。そうしたさまざまな見解になることがないように、どの角度から見ても、そうした不安、御指摘をいただかないような条例案に改めて直していきたいと、そういう趣旨で発言をさせていただきました。
|
| |
○竹田 委員 そうしますと、市長は第三者的なおっしゃり方なような、弁護士Ａ、Ｂ、Ｃがいろいろなことを言う、だからそれが全部一致できるような形にしたいんですよと。その結果を受けて、やむを得ない、そこのところを全部皆さんが一致して、これで大丈夫というところに持っていきたいということは、私、聞いていますと、市長御自身はそうは思っていないんだけれども、皆さんがそう言うから、弁護士の見解が違ってきてしまったから、やむを得ず、市長自身は今回出したものについて不備はないと思っているんだけれども、このようなさまざまな御議論がある中で、トータル的にそうしましょうと判断したと、そういうことですか。
|
| |
○松尾 市長 第三者的だという御指摘だとしますと、今回そういう意味で、どの顧問弁護士からも全く問題ないと言われるような条例案でなかったということについては大変申しわけなく思っております。そういう意味で、改めて、どの角度から見ても問題がないようにと、改めて提案をし直したいと考えているということです。
|
| |
○竹田 委員 そうしますと、私が言いたいのは、先ほども話させていただいたんですけれども、市長は３人の中の顧問弁護士の、自分としてはこの人の考えが正しいと思う、しかしながら、ほかの意見も出る、議員からも言われる、だから全体的にと、そういうような条例を提案したこと自体もよくないことだったと、それについては責任を感じる、意見が分かれるような条例案を出してしまったことには責任を感じる、そういうことでよろしいんですね。
|
| |
○松尾 市長 今回出した条例について、それぞれ顧問弁護士、御意見ございました。我々としては、法的に大きな問題はないだろうと考えて提案をさせていただいたところです。ただ、そうしたさまざまな御意見があるという、法的にも地方自治法に抵触をするというところまでの御指摘をいただいてしまうような部分があるということについては反省をしております。ですので、改めて提案し直させていただきたいと考えているというところです。
|
| |
○竹田 委員 わかりました。そういうふうに初めからおっしゃっていただければ、私はすごくすっと胸に落ちたんですよ。初めはこう思ってやっていたんだけれども、結果的に、弁護士によっては解釈が異なる、しかも白紙委任が疑われる可能性が十分あるんですよと、そういうことを受けて、そこでこの条例を出すということは、客観的に見ても、それからさまざまな角度から見ても適切ではなかったんだ、そういうものを上げてきたこと自体が問題だったんだと捉えているんですということをおっしゃっていただければ、私は初めからよかったなと。クリアにするという言い方をされると、何か市長自身は納得できていないんだけれども、自分自身としては責任がないんだけれども、だけれども、これほどまでになって、弁護士の意見も違ってきてしまったので、そこをきちっとしたいからというようなおっしゃり方は違うのではないのかなと思って聞かせていただきました。
それで、もう一つ聞かせてください。
そうしますと、市長として振り返って見たときに、結果的にここまでたどり着いてしまったんですけれども、どの段階でどうすべきであったと、今、振り返って思われますか。
|
| |
○松尾 市長 重要文書審査会の中で議論していくというところについて、慎重には慎重という姿勢で臨んでいくべきであったんだろうと考えています。
|
| |
○竹田 委員 本来だったら、その段階で弁護士に相談するべきであったと思いませんか。
|
| |
○松尾 市長 他市の事例ですとか、市の法制担当の見解というところで、いろいろと意見が出て、庁内でも議論をしてきたところであります。確かに顧問弁護士の意見ということも参考にする、それは一つの手段でありますから、今回、特に鎌倉市にとりましても大変重要なこの条例の改正ということを鑑みれば、より慎重にするという意味では、顧問弁護士に確認をするという手続をとるということもすべきだったんだろうと、今の時点、振り返れば、そのように思うところもございます。
|
| |
○竹田 委員 そうなんですね。今、一つの手段とおっしゃいましたけれども、これは重要な手段だと思うんですよ。顧問弁護士に伺うというときには、本当に迷ったとき、ましてや重要な、このような条例を改正するというようなときには、一つの手段ではなくて、議論が分かれたときこそ弁護士に相談するということが必要だったと思います。今後、そういうことを、今回のことを肝に銘じて、しっかりと庁内での議論を無駄にしないようにしていただきたいなと思いました。
|
| |
○保坂 副委員長 たびたび質問をさせていただいているので、１点のみ質問をさせていただきたいと思います。
御答弁の中で、３人の顧問弁護士の方、三者三様の御意見をいただいたと市長は答弁されていらっしゃいますけれども、言い方は違うんですけれども、実際、結論の部分というのは、この３人の弁護士の方、同じところに帰着しているんじゃないかなと私は思っているんですね。お一方の、まず高荒弁護士は条例主義からして、これは違法であると、問題があると、かなりはっきりおっしゃっていまして、あとのお二人については、例えば石津弁護士は、長くなるんですけれども、ごみ処理基本計画等の計画上、処理手数料とされているものに準じた範囲でしか規則で定めることができないとの限定解釈ができるのであれば、白紙委任とまでは言えないと、そういう言い方をされています。その限定解釈ができるのであればというところがポイントだと思います。もう一方の小野弁護士は、手数料の対象となるごみについて、市民にとって十分に予見可能なものとなっていればという前提をおっしゃっているんですね。高荒弁護士以外のお二人の石津弁護士と小野弁護士は、こういう前提ならばということをおっしゃった上で、白紙委任とまでは言えないのではないかという見解を寄せてくださっているんですけれど、まさに予算特別委員会の中では、その前提はもう崩れているんじゃないかなということを、委員、いろいろ異なった口から指摘をさせていただきました。ですので、いろいろ意見はあるけれども、そのあたりを今竹田委員もおっしゃいましたけれども、いろいろ意見があるからクリアしたいというのではなくて、もう結論は出た上で、ぜひ、これは撤回してもらいたいということを予算特別委員会の中では求めた、そういうつもりでおります。ですので、ちょっと重ねた形になりますけれども、ごみ処理基本計画ともしっかり整合性をとったものになるようにして出し直されるという、そのための撤回であるということでよろしいんでしょうか。
|
| |
○松尾 市長 済みません、今、質問のところが長くて、もう一度ポイントのところ、質問を教えていただけますか。
|
| |
○保坂 副委員長 いろいろな意見が出たので、そのあたり、どれが正しい、これはちょっとというのではなくて、クリアさせるためにという御答弁も伺っていますけれども、基本的なところで言えば、ごみ処理基本計画、これから鎌倉市が進めるごみの施策ときっちり整合性がとられたものにして出し直すための、今回の条例改正案の撤回ということでよろしいんですかという、その１点の質問です。
|
| |
○松尾 市長 今、我々で考えておりますのは、条例に明確に有料化の対象品目ということを掲載していくということが、この３顧問弁護士の見解全てにクリアできることだろうと考えておりまして、そのような改正をしていきたいと考えております。
|
| |
○保坂 副委員長 そして品目ですね、きちっと書かれるということで、その方向で進まれるんだと思うんですけれども、それは当然ながらごみ処理基本計画とも整合性がとれ、そして実際に新年度において行われる鎌倉市のごみ収集の実態ともきちっと合ったものになるということでよろしいわけですね。
|
| |
○松尾 市長 基本的に、ごみ処理基本計画にのっとって進めております。そこについての基本的な考え方で進めておりますので、当然、整合性ということをとりながら進めていくということになります。
|
| |
○中澤 委員長 正・副委員長交代のため、暫時休憩します。
（15時15分休憩 15時16分再開）
|
| |
○保坂 副委員長 再開いたします。
正・副委員長を交代いたしました。
|
| |
○中澤 委員長 まず、ちょっと視点を変えて何点か質問をしたいと思っています。
地方自治法の第96条には、議会として、普通地方公共団体の議会は、次に掲げる事件を議決しなければならない。１、条例を設けまたは改廃すること。その他ありますけれども。また、地方自治法第２款、首長の権限として、第149条に、地方公共団体の長は、おおむね左に掲げる事務を担任するとありまして、１、普通地方公共団体の議会の議決を経べき事件につきその議案を提出すること。つまり何が言いたいかというと、松尾市長になってから、取り下げというのが重要なものについて幾つかあって、例えば小町の補正、それから１年前は忘れもしない教育長、そして今回。余りにも、市長の自分が権限で出している議案が、市長自身が余りにも軽いんですね。
この間、各派代表者会議で、公的なものではない会議ですけれども、そのときに、この撤回について市長にお尋ねしました。先ほどの議場ではちょっと違うニュアンス等で説明されていましたけれども、顧問弁護士が疑義があるとしたものについて、市長は今でも問題ないと考えていますと各派代表者会議ではおっしゃいました。私は今でも問題ないと思いますけれどもって、だったら、問題ないんだったら、そのまま撤回する必要性はないじゃないかということも申し上げました。
先ほどとちょっとかぶりますが、各派代表者会議では確かに問題ないという発言をされましたが、今は問題があると考えているから撤回しているんですか、それとも今でも問題はないけれども撤回をしたのか、どちらなんでしょうか。
|
| |
○松尾 市長 そこの点につきましては、今でもという意味では、法的に違法性があるものを提案したとは考えておりません。そういう意味では、法的に問題がないものを提案したという考え方に変わりはありません。しかしながら、これまでの御審議の中においては、顧問弁護士の見解、それから委員の中からは、実際的に審議ができる状況ではないのではないかというような御意見もいただきました。そういう状況が好ましくないということ、そういう状況での条例案を提案したことについては、大変申しわけないと考えております。
|
| |
○中澤 委員長 この条例案を撤回する前に、市長と副市長が特定の会派に、議会側から修正案を出してくれということを頼んだということはありますか、ありませんか。
|
| |
○松尾 市長 そのようなことはありません。
|
| |
○中澤 委員長 ないというのであれば、それはそれで結構ですが。
毎度毎度申し上げますけれども、もう少し御自身が責任を持って職に当たられて、自分で出して、判こを押して議案で出している案件ですから、それを弁護士のせいにするのではなくて、法制担当が先ほどいらっしゃっていましたけれども、法制担当も、やはり法曹資格を持っていない。これは、僕も何回か法解釈の問題でさまざまな場で法制担当と非公式の話をしていますけれども、どうしても、法制担当が鎌倉市の場合は十分とは言い切れていないですよね。だから今回みたいなことになるので。もう少し、今回のことを糧として、教訓として、法制担当をもう少しきちんと拡充していくという考えというのはありませんでしょうか。
|
| |
○松尾 市長 今回を大きな反省としまして、法制担当の充実ということは検討してまいりたいと考えています。
|
| |
○保坂 副委員長 正・副委員長を交代するため、暫時休憩いたします。
（15時21分休憩 15時22分再開）
|
| |
○中澤 委員長 再開いたします。
正・副委員長を交代しました。
質疑を打ち切ります。
市長及び職員の入退室のため、暫時休憩いたします。
（15時23分休憩 15時24分再開）
|
| |
○中澤 委員長 再開いたします。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○中澤 委員長 日程第２「要望書について」を議題といたします。
本件につきましては、山田委員に利害関係のある事件であると認められますので、委員会条例第17条の規定により、山田委員を除斥いたしますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
山田委員除斥のため、暫時休憩します。
（15時25分休憩 15時26分再開）
|
| |
○中澤 委員長 再開いたします。
過日３月20日に、当委員会の委員長宛てに、皆様のところに配付させていただいております要望書が提出されております。委員長といたしましては、要望書の内容について、委員の皆さんに一度確認をいただく必要があると認めましたので、本日、監査委員事務局に出席をお願いして、説明を求めたいと思います。
要望書の内容につきましては、監査委員事務局から説明をお願いいたします。
|
| |
○三ツ堀 監査委員事務局長 要望書の内容について御説明申し上げます。
住民監査請求について、まず御理解をいただくために、制度の説明をいたしたいと思います。
お手元に、「住民監査請求の手引」ということで、住民監査請求につきましての手順といいますか、内容につきまして御用意いたしましたので、参照していただければと思います。まず、これを順次説明していきます。
１番目の住民監査請求って何ですかという項目がありますが、住民監査請求についての概要を御説明いたしたものでございます。読み上げますと、住民監査請求は、鎌倉市民の方が、市長等執行機関や職員による公金の支出、財産の管理、契約の締結などの財務会計上の行為が違法または不当であると認めるとき、このことを証明する書面を添えて、監査委員に対し監査を求め、必要な措置を講ずることを請求するものでありまして、地方自治法第242条に規定されているものでございます。この制度につきましては、市民の方の請求により、違法または不当な行為をとめさせたり、改めさせたり、これによって生じた損害を回復させることによって、鎌倉市の財務面における適正な運営を確保し、市民全体の利益を擁護することを目的とするものでございます。
続きまして、住民監査請求の対象は、先ほど申し上げましたが、地方自治法第242条第１項に定める事項に限られておりまして、それはどのような場合かということを御説明申し上げます。
それは、２番目のどのような場合に監査請求ができるのかというところをごらんいただきたいと思います。住民監査請求をすることができるのは、次に上げるような鎌倉市、ほかの地方自治体もそうですが、財務会計上の行為または事実がある場合と規定されております。
（１）としまして、違法または不当な行為でございまして、違法または不当な公金の支出、違法または不当な財産の取得、管理、処分、違法・不当な契約の締結利用、違法・不当な債務その他の義務の負担。
（２）としまして、怠る事実として、違法・不当な怠る事実としまして、違法・不当な公金の賦課、徴収を怠る事実、違法・不当な財産の管理を怠る事実というものが監査請求の対象となっております。
（３）としまして、先ほども述べました違法・不当な行為がなされることが、相当な確実さを持って予測される場合も含まれるものとなっております。これにつきましては、上記の行為があった日または終わった日から原則として１年以上経過している場合には、監査請求することはできません。ただ、違法・不当な怠る事実については、その期間制限というものはございません。
したがいまして、住民監査請求の対象となるものにつきましては、地方公共団体の執行機関または職員の行為が、地方公共団体が特定の行政目的を行う事前の行為の中でも、地方公共団体の財産上何らかの損害を与える、財務会計上の事務処理にのみ関連するというものに限られ、それ以外の一般行政上の行為については、たとえそれが何らかの財務的効果を生じることがあったとしても、一般行政上、行為そのものについては住民監査請求の対象ということにはならないとされております。
続きまして、監査請求の手続のフローを御説明申し上げたいと思います。最終ページでございますけれども、フロー図がありますので、これに沿って、監査請求はどういうふうにして監査請求が終了するのかということをあらわしたものでございます。
監査請求書を提出した後の手続のことでございますが、まず、監査請求書が出されますと、それを受け付けます。
その次に、要件審査といいまして、出されたものについて内容を審査していくんですが、職員の指定があるだとか、請求の資格が鎌倉の住民であるだとか、違法・不当または事実を証明する事実証明書がついているかどうかだとか、当該行為の日、あったまたは終わった日から１年以内の監査請求なのかどうかとか、続きまして、財務会計上の行為であるのかと。先ほど説明申し上げました財務会計上の行為なのかどうか。公金の支出か、財産の取得、管理、処分なのか、契約の締結なのか、そういった財務会計上の行為なのかどうかということを見ていきます。さらに、違法性・不当性についても考えていきます。違法または事実の主張または理由の摘示がありますかどうか、その特性性、具体性がきちんとできているかどうか、鎌倉市において損害の発生があのかどうかということを見ていきまして、地方自治法第242条の請求として、適否があるのかどうか、請求の適格性があるのかどうかということを判断して、要件審査としておきます。
要件審査の中で、左側のフローになりますが、その要件が欠いているということになれば、第242条の住民監査請求としては要件が欠いておりますので、監査を実施せずに却下し、請求人へ通知し、請求人としては、それをもとに住民訴訟をしていくと。その理由について不服があれば、住民訴訟をしていくと。
要件審査の結果、いろいろ補正を求めた中で、要件が備えているよということが監査委員の協議の中で認められれば、それを住民監査請求として受理をし、監査の実施を行います。
その次に、請求人の陳述、またはその中で新たな証拠の提出を受けることもありますが、その結果、監査委員が心証を形成していきながら、要件を欠いていると認めるときには却下をするし、請求に理由がないと認めるときには棄却をするし、請求に理由があると認めるときには、各執行機関、例えば市長等の執行機関に勧告をしていくし、さらに、その勧告を受けて、市長等の措置をするし、その措置をまた監査に通知をして、また請求人に通知していくというのが右側の流れでございます。
これについても、それぞれ請求人へ通知した上で、請求人がそれでもまだ不服があるということがあれば、住民訴訟にすることができるんですが、これら請求人への通知をいろいろ経て、手続を経て、監査結果を出すまでが、請求のあった日から60日以内にそれを出すんだというのが住民監査請求の規定でございます。
先ほども申し上げましたが、監査結果に不服がある場合については、次の自治法の規定に基づきまして住民訴訟を提起することができるということが、住民監査請求の制度と流れでございます。
住民監査請求についての説明をさせていただきました。
|
| |
○中澤 委員長 今回の要望書の内容につきまして、当委員長宛てに出されたものにつきましての説明をいただけますでしょうか。
|
| |
○三ツ堀 監査委員事務局長 要望書の内容について、読み上げながら、説明をさせていただきます。
中身につきましては、監査委員宛てに、２月14日、家庭系ごみの戸別収集モデル地区の事業の過去１年間の予算並びに審議会委員の日当の返還を求める住民監査請求が２月14日に監査に提出されました。
この要望書につきまして、請求人の要望を説明しますと、しかしながら、今に至るも、これは３月20日現在のことでございましょうが、今に至るも、監査事務局からは書面が受理されたとも不備で却下されたとも連絡がなく、自治法の中では、先ほど申し上げましたが、60日以内に結論を出すと規定がある中でも、２月14日から３月20日までの36日を過ぎても、請求人の意見陳述の日程の調整や書面の補正命令、新たな証拠の要求、資料要求といったことまで一切ないといったことが一つ。さらに、２月議会に関連しまして、御審議いただきました廃棄物の減量化・資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定を議案として市は提出しているんだから、速やかに監査請求の結論を出して審議に臨むのが同意であると考えるという主張でございます。
先ほど申し上げましたように、こういった主張についてですけれども、監査委員の１人からは、議会から選出された山田直人議員、議会選出の監査委員でございますが、本件について、議会に山田氏から全く報告がなかったと聞くが、これは職務怠慢としか言いようがないという要望でございます。
なぜこのような事態を招いたのか、事務局を所管する総務常任委員会で事実調査を求め、本要望書を提出したということが要望の趣旨でございます。
住民の権利をないがしろにし、いたずらに請求を放置したものである今の状態に対して、是正の命令を総務常任委員会からぜひ提出していただきたい。
さらに、現在、議会で関連した家庭系ごみの収集方法を変更する議案が審議中であることに鑑み、監査請求に関して速やかに結論を出して議会の審議に臨むのが本来のあり方だと請求人は考えていると述べております。
この実態を調査し、議会選出の監査委員の職務の怠慢の実態についても、事務局に問いただすことを貴委員会に求める次第ですというのが要望書の内容でございます。
|
| |
○中澤 委員長 御質疑はございますか。
|
| |
○竹田 委員 一言で言ってしまうと、この要望書についてどう捉えて分析されているかということを聞いてしまえば一言で済むんですけれども、私も少し教えていただきたいところであって伺うんですけれども、請求書は、受け付けてから最終的な通知まで60日以内、そうすると、途中で、例えば、この方の住民監査請求はどのあたりに今来ているんでしょうか。
|
| |
○三ツ堀 監査委員事務局長 この要望にされています２月14日の家庭系ごみの、監査請求が２月４日に出されましたけれども、この監査請求人から出された内容についての監査の結果につきましては、結論を出しておりまして、３月20日に監査結果の通知を配達証明で郵送で送りしまして、３月21日に相手方に到着しておるものでございます。
|
| |
○竹田 委員 そうしますと、この要望書が出されたのが３月20日ですから、21日といえば、その次の日に出したということですか。
|
| |
○三ツ堀 監査委員事務局長 出したのは３月20日付で、配達証明で郵送をいたしました。配達証明ですから、相手方に届いたのが３月21日ということの証明がされております。
|
| |
○竹田 委員 そうしますと、何ら音沙汰がないと、何ら報告がないじゃないかと、この方はおっしゃっているわけなんだけれども、今までの監査請求の手続上からは、２月14日に提出、３月21日に郵送で届くということは、そんなに滞っているとか何ら報告がないとかと言われるものでは、通常的に見れば、どうなんですか。そういうものに当たらないという判断をすることですか。
|
| |
○三ツ堀 監査委員事務局長 60日以内に結論を出して、相手方に、先ほどフローで申し上げましたが、請求人に通知するという行為自体は、特段、法律違反でも何でもございませんし、60日以内に、行為としてちゃんと請求人に届いたものということですので、特段問題はないと考えております。
|
| |
○竹田 委員 この方は、受理されたともされないとも、却下したともしないともと、こういう表現をされているから、ということはどういうことかというと、このフローから言うと、要件審査、要件を備えている、あるいは要件を欠いている、右側に行くと、受理しましたと、このあたりで、確かに受理しましたよというのがもらえると思って解釈しているんでしょうか。そんなふうに読み取れますけれども。
|
| |
○三ツ堀 監査委員事務局長 そこまでは私どもでは判断しかねますけれども、このケースではございませんけれども、要件審査の結果、要件を備えていれば、淡々と右側の事務フローで進めて監査を実施しますし、請求人の陳述があるならば求めますし、新たな証拠の提出があれば、それも求めますし、そういったことは淡々としていきます。
今回については、結果として、監査を実施しない、左側の却下のフローでございますので、そのままこれは第242条の住民監査請求には該当しないということで却下いたしましたので、右側のフローには行っておりません。ですから左側のフローで、最後、請求人へ通知したというのが、先ほど申し上げました３月20日付で、３月21日に相手方に着いていると手続上はなっております。
|
| |
○竹田 委員 済みません、もうちょっと細かく。この流れでいくと、受理をしない、請求人へ却下しましたよと、ここまでたどり着くまで36日はかかりましたよということですね。
|
| |
○三ツ堀 監査委員事務局長 この要望書の請求人がおっしゃっていますように、２月14日に出しましたよと。３月20日現在、それは36日なんでしょうが、それを過ぎても言ってこないとおっしゃられておりますけれども、私どもでは、確かに２月14日で受け付けをいたしました。それで請求人へ通知したのが、３月20日付で通知文を郵送しまして、21日に届いていますから、それは36日になるのか、今計算できませんけれども、そのくらいの日にちを要したということになります。
|
| |
○竹田 委員 そうしますと、例えば通常の比較をしたときに、審査しなきゃならないものがたくさんあって滞っていましたとか、ここのところでもうちょっと早目にできましたとか、そういうことはなくて、通常にやっていて、ここまでたどり着くのにやはり36日は妥当であると判断されているということでよろしいですか。
|
| |
○三ツ堀 監査委員事務局長 受理をして監査の実施に至るまで、要件審査もありますので、その要件審査というのもちゃんと考えていかなきゃいけませんので、受け付けてから請求人へ通知するまでの間、36日間かかったということについては、そごはないと考えております。
|
| |
○保坂 副委員長 最初に申し上げますと、今回のこの２月14日に出された住民監査請求の取り扱いについて、問題があったとは私は全然思っておりません。
でも、その上で何点か質問をさせていただきたいと思うんですけれども、この要望書にもありますが、こういう住民監査請求が出されていますよという公表は、どういう時点でされるのかなというあたりを伺いたいと思うんですね。今回、これは受理されなくて、監査不実施になったと思うんですけれども、実施するのか実施しないのかがわかってから公表するということになるんですか。それとも、最終的に、鎌倉市においては、監査結果が出た段階で、こういう住民監査請求が出て、こういう結果が出ましたという公表をされているんでしょうか。そのあたりをお聞かせください。
|
| |
○三ツ堀 監査委員事務局長 公表につきましては、このフローでも書いてございますように、監査を右側のフローで受理をして、要件を欠いていると認めるときは公表します。それから、請求に理由がないときは、こういう監査請求が出ましたよということで公表をします。請求が、理由があると認めるときも公表します。その次の段に行って、市長等の最終的に措置状況が、通知を受け付けて、請求人に通知して、その結果、こういう住民監査請求に対して、市長はこういう結論を出しましたよというようなことを公表していくわけでございます。
途中経過において、例えば今回の場合、左の場合ですけれども、要件を欠いている、ただ、それはまだ監査中でございますので、監査中のものについて、その内容を話すということは審議に支障を来すという考えもございますので、それについては、特段、公告する義務もないし、公表する義務もないしということでは取り扱っております。
|
| |
○保坂 副委員長 私も今の御説明はわかります。要件を欠いて、監査を実施しないものについてまで、こういう請求が出ていますよということで、例えば監査事務局のホームページとかで公表すべきではないと思うんですね。
今、せっかくお越しいただいたので、一般論で伺っているんですけれども、監査請求を受理されて、請求人が求めれば、請求人の陳述というのはできますよね。それで、請求人の陳述を一般の人が傍聴することもできると思うんですけれども、そのためには、ホームページなどに、こういう請求が今かかっていますよ、意見陳述いつ行われますよというあたりもですね、例えば横浜市などはホームページで積極的に公表しているんですけれども、鎌倉市ではいかがなんでしょうか。
|
| |
○中澤 委員長 時間とりましょうか。暫時休憩します。
（15時45分休憩 15時46分再開）
|
| |
○中澤 委員長 再開いたします
|
| |
○三ツ堀 監査委員事務局長 今質問のありました陳述人の公表については行っておりません。
|
| |
○保坂 副委員長 そのあたりのところ、余り鎌倉市は住民監査請求、件数が多くないようですけれども、今後考えていっていただければなと思います。重要な市民参加の一つの形だと思いますので。
次に伺いたいのは、この要望を出された方は、議会で取り扱っている内容と、この住民監査請求、御本人がなさった内容が重なっている場合、先に監査の結果を出すべきだという趣旨なんですけれども、このあたりはどうなのか。逆に、先に監査請求の結果が出てしまうと、議会での審議に影響を及ぼしてしまうことがあるのではないかなと私は読んだんですが、そのあたり、御見解を伺いたいと思います。
|
| |
○三ツ堀 監査委員事務局長 ただいま保坂副委員長おっしゃるように、私もそう考えておりまして、今の指摘のところを読み上げますと、ちょうど中段あたりですかね、現在開催中の２月議会で関連して、鎌倉市の減量化・資源化に関する条例の制定の一部を改正する条例を議案として市は提出するのであるから、速やかに監査請求の結論を出して議会に臨むのが道理であると考えるという要望のことだろうと判断しますけれども、この中で、条例の審議自体は、市長が提案して、それを審議して決をとっていくのが議会のことで、議会と市長との執行機関のことだと考えております。監査の結論とは全然それについては関係ないものと考えておりまして、さらに、住民監査請求の対象となるのは、先ほど言いましたように、財務会計上の行為についてどうだこうだということがありまして、一般行政上の事務については、審議する対象にはならない。議会の行為である条例の制定や予算その他の議決等について、住民監査請求の対象とはなり得ないんです。という行政実例がありまして、そもそも財務会計上の行為についてどうだこうだと云々かんぬんをするのが住民監査請求ですから、議会の条例制定権について、監査したから、その結果をもってして、議会がその結果を参酌して条例の決をとるということは、絶対にあり得ないと考えております。
|
| |
○保坂 副委員長 今お示しいただいた意見のとおりだと思うんですけれども、それだったら、もうちょっと早目に結果を出されてもよかったのかなと思うんですけれども、でも、おっしゃっていることはわかります。
最後に、もう１点伺いたいと思います。この要望書の中で、先ほど読み上げられた、本件について議会に同人から全く報告がなかったと聞くが、職務怠慢としか言いようがないという、こういったくだりがあって、そこのあたりもひっかかるところがあるんですね。議選の委員ということについてなんですけれども、議会というのは首長に対峙する立場からということなので、議会が果たす広い意味でのチェック機能の一環として、議選の委員というのがあるのかなと思うと同時に、やはり監査委員ですので、独立性というのが担保されなければいけないと思うんですね。その意味で、議選の委員から議会に報告があるべきだったという指摘については、どのようにお考えになるか。
|
| |
○三ツ堀 監査委員事務局長 全くおっしゃるとおり、そのものでございまして、要望書の中で、議会から選出された者が本件について議会に全く報告がないと厳然と述べておりますけれども、監査委員そもそもの職務の遂行に当たりましては、長から独立性が確保されているものでございます。それで、常に公正不偏な態度を持って監査をしなければならないという監査職務の規定がございまして、職務上知り得たものについても漏らしてはいけないこととされております。さらに、そういうことを議会に報告する義務は当然ないものでございますので、そういったことは、先ほど保坂副委員長おっしゃるとおりのことだと私は思っております。
|
| |
○中澤 委員長 ほかの委員の御質疑はよろしいですか。
（「なし」の声あり）
では、私から数点確認させていただきたいと思いますが、実際、ホームページで公表されているのは、平成22年度に監査実施というのがあるだけで、それ以降、23年度以降のがホームページにはないのですが、23年度以降は、監査実施のものがないということでよろしいでしょうか。
|
| |
○三ツ堀 監査委員事務局長 この間の総務常任委員会でも、その辺のところは質問がありましたけれども、21年度、22年度、23年度、それぞれ監査請求はございました。監査請求はございましたが、このフローで説明しますと、受理して監査した実施については公表しますので、それはホームページにも載せます。ただ、監査を実施しないで却下したものについては公表していません。別に公表する義務はございませんので、公表してはおりません。こちらの右側については、それぞれ公表する義務がありますので、それはホームページに公表をしてございます。
|
| |
○中澤 委員長 失礼しました。23年度ですね。
却下された場合は60日以内に住民訴訟ということで先ほどお話があったかと思うんですけれども。ということは、却下されて60日以内に住民訴訟を起こしていないということは、それはもう御本人がそのことについては納得されたというものであるのか、それとも、もしそれに納得できないのであれば、また視点を変えて、住民監査請求を再提出することというのは可能なのか、そこはどうなんでしょうか。
|
| |
○三ツ堀 監査委員事務局長 監査結果に不服がある場合、先ほど私が日にちを間違えたのかしら、実は30日以内に監査結果が出たときに、監査結果の通知があった日から30日以内に住民訴訟をやりなさいと。これはケースによって違います。監査結果や勧告に不服がある場合は通知があった日から30日以内、勧告を受けた市長や職員等の措置に不服がある場合にはやはり30日以内、監査委員が監査の請求があった日から60日以内に監査または勧告しなかったら、60日を経過したときから30日以内、それぞれ結果のものによって違うんですが、大体、地方自治法の中で30日と規定されております。
それで、この30日以内に請求人がそのものが不服であるとすれば、それは監査の結果を受けて、淡々と住民訴訟に行けばいいわけであって、もし行かないのであるならば、その監査結果について了承したか、それは知る由はございませんが、本人の気持ちとしては、住民訴訟まで至らなかったという判断をせざるを得ないと思っています。
|
| |
○中澤 委員長 最後にもう１点だけ確認させていただきますが、そうしますと、同一内容で住民監査請求は、二度は提出できないということでよろしいんですか。
|
| |
○三ツ堀 監査委員事務局長 それもありまして、今の裁判の判例では、監査を実施しなかった場合には、再度、監査請求はできると判例は出ています。ただ、同じことをされたとしても、監査委員が変わらない限りは同じ結果になるとは思いますけれども、最新の判例では、前はできなかったということなんでしょうけれども、最新の判例では、同じものをもし監査をしなかった、要件を欠いているということで監査を実施しなった場合については、再度要求はできる。ただ、監査を実施したものについては、要求はできないと分かれています。
|
| |
○中澤 委員長 ほかの委員はよろしいでしょうか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
職員退室のため、暫時休憩いたします。
（15時55分休憩 15時56分再開）
|
| |
○中澤 委員長 再開いたします。
本日の総務常任委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成26年３月25日
総務常任委員長
委 員
|
| |