○議事日程
平成２６年度一般会計予算等審査特別委員会
平成26年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成26年３月19日（水） ９時30分開会 22時40分散会（会議時間 １時間10分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
渡辺委員長、赤松副委員長、河村、長嶋、保坂、西岡、池田、永田、上畠、小野田の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、瀧澤副市長、大谷副市長、廣瀬総務部長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長、成沢次長補佐兼議事調査担当担当係長、木村担当書記
〇本日審査した案件
１ 意見開陳・まとめ等
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○渡辺 委員長 平成26年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。赤松正博副委員長にお願いいたします。
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○渡辺 委員長 まず、今後の当委員会の流れですが、３月14日（金）に動議に関して追加申し入れをした顧問弁護士の見解についての回答を確認した後、意見を整理し、各委員から意見を述べていただきます。その後、意見のまとめを行います。最後に、当委員会に付託を受けました各議案ごとに採決を行いたいと思いますが、本日は午後１時に議会運営委員会、その後、午後２時から本会議があります。当委員会は正午前に一旦休憩し、本会議終了後、再開したいと考えておりますけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。では、３月14日に追加申し入れした顧問弁護士の見解について、事務局からお願いします。
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○事務局 ３月14日に追加の申し入れを行いました顧問弁護士の見解につきまして、執行部から文書が届いています。机上に配付をさせていただきましたので、御確認をお願いいたします。
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○渡辺 委員長 よろしいですか。それでは何か御意見はございますでしょうか。
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○赤松 副委員長 これは３人の方の見解で、資料もそれぞれついているので自分なりに内容を精査するのには時間が欲しいと思いますので一定の時間をいただきたいと思います。
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○渡辺 委員長 それでは、状況を事務局ないし私のほうで確認させていただいて、再開時間をお知らせすると。きょうは、正午の前には一回休憩しなければいけませんので、一回は集まっていただくと思うんですけれども、皆さんの読み込みの状況を確認して、再開したいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
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○保坂 委員 時間をかけて、３名の顧問弁護士の方から聞き取りをしていただいて、ありがたく思います。
前回、この動議を出したときの皆さんの御意見の中で、長嶋委員からも、他の弁護士の意見も伺ったりして参考にしたらどうかという御意見をいただきました。それで、顧問弁護士の先生方からも意見をいただきましたけれども、私のほうでも、行政事件に詳しい弁護士から見解をいただいておりますので、それをぜひ資料として、全議員にコピーをお配りしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。お諮りください。
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○渡辺 委員長 保坂委員から、そのような御提案がありましたけれども、皆さん、いかがでしょうか。
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○河村 委員 あくまでも参考ということであれば私は了承しますけれども、動議のもともとの趣旨からずれないように配慮をお願いしたいと思っております。参考資料としてだったら、私は了承したいと思います。
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○渡辺 委員長 ほかに御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
では、合わせて参考資料として皆さんに配付させていただきます。
暫時休憩いたします。
（9時33分休憩 11時28分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
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○事務局 ただいまの休憩中に、保坂委員から資料の御提供がございましたので、各委員に配付させていただきましたので、御確認をお願いいたします。
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○渡辺 委員長 ただいま机上に配付させていただいています。
それでは、もう少し時間がかかりそうなので一旦休憩をしまして、本会議の後で再開するということで、また、時間については追って御連絡するという形にしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。暫時休憩いたします。
（11時29分休憩 15時30分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
原局から相談内容の経過説明をいただきたいと思います。
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○廣瀬 総務部長 議会の求めに応じまして、顧問弁護士の見解を披露させていただきましたけれども、小野弁護士について確認いたしましたが、そのほかの弁護士にも質問をということでございましたので、本日、その結果を文書で議会に対してお送りしまして、その内容はお手元にあるとおりでございます。
経過について御説明いたします。14日に、関係書類をファクスいたしまして、面談の予約をいたしました。小野弁護士につきましては、もう状況を説明してありましたので、改めて市議会からの質問事項と予算特別委員会の会議録、これを送らせていただきました。その他の先生方には、今回の条例ですとか新旧対照表、その他の関係書類を送りまして、それは金曜日のうちに済ませております。
そうしまして、週明けに小野弁護士からは文書で回答が参りまして、そのやりとりを17日（月）に確認をとりました。17日（月）は、13時に石津弁護士とお会いしております。後に、16時に高荒弁護士と面談しております。参りましたのは、法制担当の課長、総務課担当課長と補助者１名、それから環境部も担当課長と補助者１名ということで、この同じ人間が石津弁護士、それと高荒弁護士のところを訪問いたしました。
その結果について、こちらで送りまして、高荒先生につきましては、御自分でお書きになるということで、いただきまして、そのやりとりで確認がとれましたのが昨日ということで、本日、朝、文書で回答する運びになったものでございます。
経過は、以上でございます。
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○渡辺 委員長 御質疑はございますか。
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○保坂 委員 大変お世話さまでした。３人の弁護士の方から御見解をいただきました。これについては、お時間をいただきまして見させていただきましたけれども、やはり大変重い指摘が含まれていると思いますので、これはぜひ、これを受けての理事者の御見解をただしたいと思います。
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○渡辺 委員長 保坂委員から、理事者の見解を聞きたいというような御意見が出されましたけれども、皆さん、いかがでしょうか。
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○小野田 委員 小野弁護士、石津弁護士、高荒弁護士から、こういった見解をいただきまして、それに対する質疑をしたいという保坂委員から御発言がありましたけれども、一応、理事者の質疑は既に終了しておりますので、文書にして、こちらの法制担当等、行政側の意見をいただければいいかなと、うちの会派では思っております。
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○上畠 委員 小野弁護士に関しては「△」だとは思いますけれども、石津弁護士のこれを読ませていただいても、やはり内容としては不適切であるというよりも、最初の上部に書いてある法令違反ということと、下の白紙委任、逆説にとったら、これはつまり白紙委任だととられますので、やはりこれは「×」だと。
もう一人の高荒弁護士に関しても、これについては、やはり法令に抵触のおそれがあると書かれていますので、見解として「〇・〇・△」ならいいですけれども「×・×・△」というような状況でしたので、これを受けて、今、別の会派で理事者にも相談されて修正を出すか出さないかということもやられているとは思いますけれども、そもそもの理事者側が、やはりこれをきちんと、どう受けとめているかという見解は、これは議会の見識としても問うておかないといけないと思いますので、ここは、ここまでグレーというよりも黒い判断が出ているわけですから、ここはきちんと確認をさせていただければと思いますので、保坂委員に賛成です。
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○西岡 委員 当初、３人の顧問弁護士ではなくて、お一人の顧問弁護士、小野弁護士からの回答だけでした。この予算特で、やはり３人の顧問弁護士の御意見をお伺いしたいということでお願いをして、今回こういう回答をいただいたわけですね。
もし、あのときお一人だけの回答で判断をしていたら、全く違った判断になっていたということが、ここでわかりました。ですので、この３人の顧問弁護士にお聞きいただいたということは、本当に大きなことだったと思います。ですので、この見解を受けて、理事者がどのように御判断をされるのか、それはぜひ、お伺いをする必要があると思います。
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○河村 委員 もし可能なら、一旦会派に持ち帰りたいんですが、持ち帰らせていただけないでしょうか。
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○渡辺 委員長 河村委員からこのような御意見が出ておりますけれども、いかがでしょうか。
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○小野田 委員 私も、一旦持ち帰らせていただいてということに賛成させていただきます。
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○保坂 委員 会派に持ち帰りということですけれども、時間を区切って、例えば10分とか15分とということでしたら結構かと思いますけれども、これまで随分長く時間をとりましたので、そのあたり、御配慮いただければと思います。
先ほど、一旦質疑は終わっているということでしたが、質疑が終わった後での動議を受けて、この新しい事態といいますか、見解が示されたことによって、３人のうち２人の方は、違法な状態にあるという御指摘をいただいているわけですから、違法な状態にある改正条例案に対して、そのまま何の質疑もなく採決というのはできないと私は考えたので、先ほど理事者質疑の機会を設けていただきたいと申し上げました。
そのあたり、時間的なこともありますけれども、ぜひ御配慮いただきたいと思います。
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○長嶋 委員 委員長が時間を何時と区切っていただいて、そんなに長くかかるとあれなので、それで出していただければ持ち帰っていただくのはいいと思います。
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○渡辺 委員長 確認のため、暫時休憩いたします。
（15時38分休憩 15時39分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
顧問弁護士についての見解については、もうそれでよろしいということで、職員退出のため、暫時休憩いたします。
（15時40分休憩 15時53分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
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○河村 委員 お時間をいただきましてありがとうございました。持ち帰らせていただいて相談した結果、当然のことながらといいますか、理事者側に質疑をする必要があると考えます。
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○池田 委員 私どもの会派でも、持ち帰って検討しましたんですけれども、やはり内容について明確にしていくといいますか、理事者の考えをお聞きしたいということで、お願いいたします。
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○長嶋 委員 うちでも、お聞きしていいのではないかということで確認いたしました。
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○渡辺 委員長 小野田委員から、先ほど文書でというようなお話もありましたけれども。
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○永田 委員 補足させていただきたいんですが、まず、文書で今回のこのお三方の回答を得ての見解を問うて、皆さんに、今回も文書で来たわけですから文書で見ていただいて、再度それで質疑がある場合には質疑をという趣旨で、先ほど発言させていただきましたので、よろしくお願いいたします。
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○渡辺 委員長 という御意見がございましたけれども、小野田委員の会派以外の方は、直接理事者質疑が必要であると判断したということですので、直接理事者に聞きたいということで、申し入れるというのが多数の方の御意見ですけれども。
それでは、正・副委員長で、理事者に、顧問弁護士の見解を受けて、行政はどのようなことをどのように捉えているかというところの質問をしたいということで、申し入れを行うということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。暫時休憩します。
（15時55分休憩 17時45分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
理事者におかれましては、お忙しいところ御出席いただきまして、ありがとうございます。
それでは、各委員からの質疑をお願いいたします。
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○保坂 委員 今回、お三方の顧問弁護士から見解をいただきまして、その内容は、大変示唆に富んだことが含まれておりまして、それを重く受けとめて、市長の御意見を確認させていただきたいということでお越しいただきました。よろしくお願いします。
もともと、私が出しました動議というのは、市長が御答弁された中で、条例のつくり方としては規則に細部を委任するということもあるのだと。それが非常に条例のつくりとして正確さを担保することにもなるといったような御答弁があって、その中で、他市の事例でも、こういう条例のつくり方をしていますということでした。
でも、それは他市の事例の場合は、条例の外部の、例えば計画ですとか規則とかに委ねる場合、その計画なり規則なりが既に確定してできたものがあると。けれども、鎌倉市の場合は、改正規則案というのは今回示されていないということで、違うのではないでしょうかということを確認したいと申し上げた、そういうような動議の内容でした。
けれども、今回出てきました弁護士の方たちの見解を見ますと、そこの「委ねる」といった、規則がないのがいけないということにとどまらず、さらに踏み込んだ見解をいただいているかなと思います。
お三方、それぞれちょっとトーンは違うんですけれども、一番はっきりおっしゃっているのが高荒弁護士でいらして、こちらの見解を拝見しますと大変長い見解ではありますけれども、最後のところを見ますと、もともと条例で規定すべき事項を特に規則に委任したことになると。原則にそぐわない。結論的に、実質的には地方自治法第228条の条例主義に抵触するおそれがあるという、ここまで述べていらっしゃいますけれども、この条例主義に抵触するおそれがある改正条例案であるという、こういった御意見が寄せられたことに対して、市長がどのようにお考えなのかお聞かせいただけますでしょうか。
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○松尾 市長 それぞれ弁護士の方の見解が分かれているということは認識しております。ただ、私たちとしましては、行政として、今回の提案をさせていただいている条例について、法的に問題があるとは考えておりません。
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○保坂 委員 問題があるというように、非常にはっきりしているお一方のものを言ったんですけれども、地方自治法に定められた条例主義に抵触するおそれがあるという御見解なんですけれども、これを受けて、なお問題はないとおっしゃる根拠をお聞かせいただけますか。
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○松尾 市長 それぞれ弁護士の見解がございますけれども、小野弁護士につきましては、法的に問題がないという見解を示されております。
本市としましても、前回から申し上げておりますとおり、この一般廃棄物の実施計画と、ごみ処理基本計画という、この法定の計画に委ねて、この条例をそういう考え方でつくっておりますので、法的に問題がないと考えています。
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○保坂 委員 今、お話に出ました小野弁護士の御見解なんですけれども、確認していただきたいと思いますが、１ページの３のところあたりが、私は非常に気になったんです。
小野弁護士は、地方自治法第228条が手数料等を条例で制定することを要求している趣旨は、市民等がごみ収集等の手数料負担について十分に予見可能であることを求めているものと解釈されると。この段の一番最後、市民にとって十分に予見可能なものとなっていると書かれていますが、このあたりの大前提が、この鎌倉市で条例が提案されている状況について、そのあたりについての十分な知見というんでしょうか、把握がなく、されているのではないかと思います。
今の条例改正案の提案の仕方ですと、市民が本当にごみの有料の収集袋に入れる物が、今、条例改正案の中で示されているもの、それも、はっきりと示されていないのが問題なんですけれども、わからないという、この予見性がないというところが大変問題であるにもかかわらず、このようなことを前提に書かれた意見なので、これをもって問題がないと弁護士の方がおっしゃっているからとはならないと思うんですが、この予見性、市民がごみ収集袋の手数料負担の対象になる品目について、十分予見可能であると、市長はお思いなのでしょうか。
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○松尾 市長 はい。我々は、そう思っております。
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○保坂 委員 同じことは、今、言及はされていませんけれども、石津弁護士の見解のところでもありますので、重ねてになりますけれども確認をさせていただきます。
今、市長がお答えになったのは、問題ないという理由、全然、理由の部分はお述べにならなかったと思うんですけれども、石津弁護士の見解をごらんください。この２段目のところですけれども、当該規定が置かれた理由、目的等から、市長が規則で手数料の対象を定める場合の基準があるとの限定解釈が可能であれば、白紙委任ではなく、条例主義に違反していないという、他の凡例を引きながらの書き方ですけれども、このように書かれています。
この大前提というのは、基準があるとの限定解釈が可能であればというところだと思うんですけれども、この基準というのが、結局、この鎌倉市の場合はごみ処理基本計画だと思います。このごみ処理基本計画の中で、資源化物に位置づけられている製品プラスチックが、これからできるということですけれども、条例施行規則で燃えるごみになる可能性が高い。そのゆえをもって、この基準が揺らいでいると私などは考えるんですけれども、この点について、いかがお考えなのか、もう一度伺います。
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○松尾 市長 行政としては、この法定計画でありますごみ処理基本計画、それから一般廃棄物の処理実施計画。それから、この法定ではないですけれども、戸別収集有料化の実施計画と、この三つの計画をもって明確に示しておりますので、こうした指摘で、いわゆる条例主義に反しないということではないと考えています。
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○保坂 委員 今、私が申し上げているのは、本当に条例主義に反しないためには、しっかりと基準に基づいたものでなければいけないと。その前提がなければ、この条例改正案は白紙委任であり条例主義に反していますよというのは、実はお三方共通だと思うんです。
なので、問題のところは、しっかりと白紙委任にならない根拠のところが、揺らいでいない根拠がなければだめだと思うんですけれども、それが揺らいでいるというのは、今申し上げたように、ごみ処理基本計画の中では、製品プラスチックが、これは資源化物とすると書かれています。けれども、新年度予算においては、資源化物に向けての予算は取られていませんし、実際にこの予算特別委員会の答弁の中でも、資源化物になるというお答えはありませんでした。
ということでは、このごみ処理基本計画という肝心なその基準、もとになるところははっきりしていない、揺らいだもの、基準としての名前に値しないということになりませんか。
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○松尾 市長 ごみ処理基本計画については、平成26年度ということで、製品プラスチックの資源化ということを計画しているところです。これは委員会でも御答弁させていただきましたけれども、モデル事業を実施する中で、現時点では具体的な、製品プラスチックを資源化することの見通しが立っていないという状況です。
ただ、これは継続して、この計画にのっとって検討しているところでございます。現在、法定計画であります一般廃棄物処理実施計画の中で位置づけておりますのは、製品プラスチックについては、今の段階では燃やすごみということで分類しておりますので、そのように進めているというところです。
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○保坂 委員 繰り返しになりますが、ここでの質問はこれを最後にさせていただきますが、このごみ処理基本計画と条例と規則というのが、三つきちんと整合性をとっている必要があると考えますけれども、市長は、そのあたりは整合性がとれているとお思いなんですか。
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○松尾 市長 今、説明したとおり、整合性がとれていると考えています。
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○保坂 委員 では、実際に、これからつくる規則の中では、どのように書かれるおつもりでいらっしゃるんですか、製品プラスチックについては。作成中ということですけれど、整合性がとれているということでしたら、既にこういうふうに記載するということは決まっているということだと思うんですけれども、どのように記載されれば整合がとれるということになるのでしょうか。
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○松尾 市長 繰り返しになりますけれども、法定計画であります一般廃棄物処理実施計画の中で、今、位置づけております燃やすごみ、燃えないごみ、これは具体的に明記しております。例えば燃えないごみであれば、飲食、飲料用以外の缶・瓶、鍋、フライパン、やかんなど、傘、陶磁器等々を書いておりまして、それを規則に明記していくということになると考えています。
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○保坂 委員 製品プラスチックはどうなるんですか。
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○松尾 市長 ですので、現時点では、この法定計画であります一般廃棄物処理実施計画の中での燃やすごみの中に、例えばバケツですとかビニールホース、プラスチック製ハンガーというものも入っております。ということで、燃やすごみの中に規則に明記をしていくということになると考えています。
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○保坂 委員 この予算特別委員会でも、前段での常任委員会の質疑でも、例えば有料化と戸別収集を別に切り離して御提案はされないんですかということが、何度か質問されたと思うんですけれども、それはできません。ごみ処理基本計画の中で有料化と戸別収集はセットになっておりますから、計画を変えることはできませんから、これはもうセットですということを、何度か御答弁をいただいているんですね。
そういうふうに計画を変えられないのだったら、その計画の中には製品プラスチックというのは資源化物という位置づけがあるわけです。それは、やはり整合性がとれていないということではないですか、規則の中に、燃やすごみの中に入ってしまって。要するに、資源化物の中に入っていなければ、それはやはり整合性がとれていないということにはならないんですか。
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○松尾 市長 製品プラスチックについては、平成26年度という予定になっております。ですので、これは今、検討して、その実施時期についても含めて検討をしています。製品プラスチックが資源物ということで位置づけをする際には、当然、この計画も変更することになってまいります。
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○保坂 委員 製品プラスチックを資源物として位置づけるときには計画を変更し、今、決めようとしているこの条例も変更するということなんですか。
今、ここで問題にされて、弁護士の方は予見性という言葉が使われているんですけれども、変更しない、これによって何を燃やす、何を燃やさないかということが定まるという基準がきちんと定まっている、予見性があるかどうかというのが、すごくポイントだとおっしゃっていると思うんですけれども、今、市長は、計画も変更する可能性もあるし、条例も変更するかもしれないと。だけど、今ここで条例改正の提案はするのだと、それでいいのだとおっしゃっているということなんですか。
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○松尾 市長 法定の一般廃棄物処理実施計画、これは平成26年度できてくるわけなんですけれども、26年度当初では、製品プラスチックについての資源化のめどというのが、当初ではまだ、たっていないという状況です。
そういう中においては、この平成26年度の一般廃棄物処理実施計画の中で、この家庭系一般廃棄物の燃やすごみ、燃えないごみを規定していくということになるわけなんですけれども、その中の燃やすごみの中に、製品プラスチックも入ってくると、スタートをすると考えています。
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○保坂 委員 そうすると、平成26年度中に改正条例案がもし成立したとしても、この新年度中にまた変更すると、そういうことをおっしゃっているわけですか。
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○松尾 市長 この製品プラスチックについて、資源化を実施するということが決定した段階で、それは変更するということになります。
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○保坂 委員 もう一回整理させていただきますと、私、条例を改正するんですかと伺いましたけれども、このつくり方だと、そのあたりは規則に委ねているわけですよね。そういう意味で規則に委ねていると、今度は議会のチェックが働かないところで変更が行われてしまう。それが白紙委任ではないですかということを申し上げているんですけれども。
こちらの弁護士の見解も、規則に委ねると白紙委任になってしまって、条例主義に反しますよという見解を示されているんですが、この点について、もう一度話が戻りますけれども、規則に委ねるこのつくり方、議会のチェックの及ばないところでそういう変更がされるというつくり方について、市長はどのようにお考えなのでしょうか。問題がないとお考えなんですか。
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○松尾 市長 そこについては、問題ないと考えています。
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○保坂 委員 今、市長がおっしゃったのは、議会のチェックが及ばないところで規則を変更しても問題がないとおっしゃったことになると思いますけれども、いかがですか。
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○松尾 市長 今、質問されて、そのことよりも、今回のこの条例のつくり方についての解釈を聞かれたと、私とりましたので、そこについては問題ないと考えております。
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○保坂 委員 顧問弁護士の方も、この手数料は軽微なことではないと。ですから、わざわざ地方自治法にうたわれているのだと見解を示されているんですね。
ですから、規則に委ねたことによって、製品プラスチックの取り扱いについてとか、結局は手数料に非常にかかわってくることですから、市民が払うお金にかかわることですから、議会のチェックの及ばないところに委ねるような条例のつくり方は、そこの部分をとってみたら、やはりそれは条例主義に違反しますという見解をいただいています。
話が最初に戻りますけれども、これはつくり方としておかしいのではありませんか。
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○松尾 市長 そこの点については、おかしいかと聞かれれば、我々としては、これはおかしくないと考えて提案をしています。
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○西岡 委員 市長、ごみ処理基本計画では今、製品プラスチックはどうなっているかおわかりですよね、先ほどお答えいただきましたけれども。そして、実施計画も法定計画だけれども、両方違うわけですね、鎌倉市は。定めていることが。片や、製品プラスチックは資源化するということですよね。もう一つはどうですか。実施計画はどうなっていますか。
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○松尾 市長 今、実施計画と言われたのは、家庭系ごみの戸別収集有料化等の実施計画のことか、もしくは一般廃棄物処理実施計画のことか、再度お願いします。
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○西岡 委員 一般廃棄物処理です。
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○松尾 市長 平成25年度の一般廃棄物処理実施計画の中では、製品プラスチックは燃やすごみの中に入っています。
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○西岡 委員 二つの法定計画が違っていますよね。これは、どういうふうに受け取られますか。この条例を提案してこられました。そして、今回の鎌倉市のごみ処理行政の根幹をなす二つの法定計画が違っている。そのことについてはどう思われますか。
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○松尾 市長 一般廃棄物処理基本計画については、平成26年度から、この製品プラスチックについて資源化をする計画になっております。平成25年度の一般廃棄物処理実施計画では、製品プラスチックは燃やすごみの中に入っているということで、整合は取れていると考えております。
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○西岡 委員 平成25年、ごみ処理基本計画を再構築いたしました。再構築の再構築です。それがまた実施計画には変わってくる。今そういう鎌倉市のごみ処理政策なんですね。ですから、一人の弁護士の方が、技術的な変化とか社会情勢によって基本計画が変化するのは当たり前だと。そんなことはわかっていますよね。当たり前のことですよね。でも、そうではなくて、そういう基本的なごみ処理に対する市のやり方がころころ変わってくるわけですね。そこのところが二転三転していると申し上げたわけです。そしてまた平成27年度までのごみ処理の目標に対しても二転三転しております。
そして、前にも指摘をさせていただきましたが、ごみ処理の総トン数は、減る計画ならばいいけれども、限りなく３万トンに近い、２万9,923トンでしたか、わずか七十数トンしか誤差がない。パーセンテージにしたら0.26％しか誤差がない。そういう計画に変わってくる。4,000トンもごみがふえている。減らさなければいけない計画がそのように変わってきている。それが鎌倉市の法定計画なんです。
ですから、それだけころころ変わる法定計画で、頼りにならないごみ処理の計画ですから、実施計画で変えるのは当たり前かもしれませんけれども、とにかくごみ処理に関しては変更、変更なんですね。今回、この条例が出されてきました。しかし、私たちが審議をする規則案もないわけですね。そういった中で、審議できませんよと申し上げているわけです。議会はしっかりと、市民のために、どういうごみ処理が行われているかチェックをしていかなければいけませんから。そのチェックができないわけですよ、市長。チェックができるように提出していただけませんか。
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○松尾 市長 休憩をお願いいたします。
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○渡辺 委員長 暫時休憩いたします。
（18時11分休憩 21時49分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
松尾市長、答弁をお願い申し上げます。
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○松尾 市長 長時間お時間をいただきまして、ありがとうございました。
西岡委員の御質問を受けまして検討させていただきました。その間、他の会派からも、条項を入れて訂正することを申し入れるというような御意見も、実は文書にていただきました。私として検討しました結果、この条例について改めて訂正をさせていただいて、審議をいただきたいと考えているところです。
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○西岡 委員 今、市長がおっしゃったことは、一度この提案された条例を取り下げて、そして検討して、再度ということでよろしいわけですか。
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○松尾 市長 そこの手続のところは今、さまざまな角度から検討しておりまして、文言に間違いがあってはいけませんので、訂正という言い方をさせていただいているんですけれども、条例のいわゆる今回御指摘をいただいている点を踏まえて、中身を改めて訂正する部分について、訂正をさせていただきたいと。そして改めて御審議をいただくような形で進めてまいりたいと、私として考えているというところです。
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○西岡 委員 ということは、市長、先ほど３人の顧問弁護士、そしてまた参考で、もうお一方の弁護士の御指摘がございましたけれども、それをきちんと受けて、そして何も変わらない、訂正はない、そういう御姿勢だったと思うんですね、先ほど保坂委員の質問に対しては。そしてまた、予算の特別委員会の理事者質疑を通しても、赤松副委員長の質問に対しても、そうであったと思いますけれども、ここで、この条例を訂正させてもらいたいと、今おっしゃいました。ということは、顧問弁護士の指摘を受けて、そして訂正をしなければいけない箇所があるということをお認めになって、そしてもう一度御審議を願いたいということを今おっしゃったということでよろしいですか。
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○松尾 市長 今回、顧問弁護士の方に３名お伺いをして、あのような形で見解をいただいたところです。その時点で我々としては、提案した条例については法的に問題ないという考え方に変更はありませんでした。ただ、それを受けた委員の御指摘、きちんと審議をできるような形で再提出という御指摘や、他の会派からのそうした訂正をしたらどうかという意見を受けまして、改めて検討させていただいて、そうした弁護士の多方面の御意見をクリアするべきだと考えて、今回訂正をしていきたいと考えていました。
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○西岡 委員 それでは、やはり松尾市長が問題ないとおっしゃっていたことを改めて、そして、きちんと顧問弁護士の御意見も受けとめながら訂正をされて、お出しいただく。改めて審議をしてもらいたいということをおっしゃっていただいたということでよろしいですね。
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○松尾 市長 改めて御審議をいただけるように整えて、提案したいと思っています。
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○西岡 委員 ３人の顧問弁護士、またもうお一方、参考の弁護士がおっしゃったこと、この条例主義ということで私たちが指摘をしたことは、この弁護士の見解を受けて、やはりこの条例にきちんと盛り込むべきことは盛り込み、そして規則で委任をすることは規則に委任をする。それを明確にしていかなければいけないという見解ですね。
ですから、今までは、白紙委任という言葉はちょっときついかもしれませんけれども、そういった状況に今ある。これでは審議ができないということで、先ほど私は市長に質問させていただいたんです。その審議をするという、出してくださいと申し上げました。そうしたときに改めて市長は検討して、そして審議を願いたいとおっしゃいました。ということは、私たちはこの弁護士の見解を受けて、このままやったら違法性が高いと思ったから、きちんと法にのっとって合法的にクリアな形できちんと条例提案を受け、そして審議をしたいという思いで申し上げたんですね。
市長はこの弁護士の見解を受け、今でも間違いはないと、自分たちに非はないと。この指摘は、どういうふうに思われていますか。３人の顧問弁護士の指摘、そしてもうお一方の指摘。
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○松尾 市長 ですので、３人の顧問弁護士、それぞれの視点から御意見をいただいているところです。ですので、それぞれの御意見の考え方、それらの全てをクリアにしたほうがいいだろうと、今の時点では考えているということです。
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○西岡 委員 ということは、やはり顧問弁護士の見解を受けて、きちんとした形でもう一度条例を提案したいということでよろしいわけですね。
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○松尾 市長 顧問弁護士の意見を受けてというところでダイレクトにつながらないと私は受けとめておりまして、それぞれ顧問弁護士、法的な解釈というのはあります。我々としては、問題がないと考えて条例を提案させていただいているということです。
そういう中で、今回きちんと指摘をした部分をクリアできるように、改めて訂正をして、御審議をいただいたほうがよかろうと考えて、そのように申し上げているということです。
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○西岡 委員 市長、何とおっしゃられても、弁護士のこういう見解を受けてきちんとした形でと訂正をなさっているということは、何も非がなければ訂正する必要はないわけでして、非があるからこそ、ここで訂正させていただきたいと。改めて提案させてもらいたいと、市長はおっしゃっているのではないですか。
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○松尾 市長 あくまでも今回の条例につきましては、我々としては問題がないと考えて条例提案をさせていただきました。ただ、この間にそうした御指摘があったということを受けとめまして、そういう中で、改めて訂正をさせていただきたいと考えているということです。
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○西岡 委員 では、市長がおっしゃる御指摘というのは何でしょうか。
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○松尾 市長 この条例のつくり方につきまして、顧問弁護士から御指摘をいただいている点がございます。そこの点についてクリアができるようにと考えているということです。
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○西岡 委員 ですから、顧問弁護士の見解を受けてということでよろしいわけですね。今、おっしゃいましたね、市長。いかがですか。
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○松尾 市長 顧問弁護士の指摘を受けてということで、それは一つのそういうことですから、そういうふうに捉えていただいて結構です。
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○西岡 委員 顧問弁護士の指摘を受け、そして、またいろいろな会派からの指摘も受けて、もう一度検討させてもらいたいという市長の見解、よくわかりました。
私は、この条例の中でもまだ指摘したい点がございます。ですので、判断の材料をきちんと出していただきたいと申し上げたんですけれども、規則によるというところで、その規則は何なのというところですよね。例えば今回、10条、11条が削除になっておりますね。そして、12条で規則に改めるとなっていますけれども、それがどうなっているのか、それもわからない。そういったことも、きちんと判断材料として出していただきたいと思います。よろしいでしょうか。
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○渡辺 委員長 西岡委員、もしあれでしたらその10条、11条を御紹介いただいてもよろしいでしょうか。
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○松尾 市長 少し休憩をいただきたいと思います。
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○渡辺 委員長 暫時休憩いたします。
（22時01分休憩 22時11分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
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○松尾 市長 お時間をいただきまして、申しわけございませんでした。
詳細の内容につきましては、瀧澤副市長より答弁はさせていただきたいと思います。
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○瀧澤 副市長 今の御質問で、削除している10条、11条の訂正する内容について、どうされるのかという御趣旨の質問だと思います。今回予定していました10条、11条については、会長及び副会長を置くことについて、その選任の仕方について。あるいは事故あるときに職務を代する者についてのことを条例で定めていました。11条につきましては、会議の招集、それから過半の委員が出席しなければ開くことができない。会議の運営についてのことが書いてあります。このことにつきましては、基本的には自治法で、審議会の設置については条例で定めなければならないということで、従前やっていたんですけれども、そのことについては７条、８条に書いてありまして、運営については規則に委任するというものは、この条例に限らず、鎌倉市としては、自治法の解釈の整理の仕方として規則委任するべき内容だということで判断して、こういう改正があるたびに修正をしております。この議案に限らず。
本質の部分については条例でおさえて、運営の部分については、他の条例につきましても規則委任していると。そのことに従いまして、今回あわせて条例改正しようとしたところであります。
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○西岡 委員 規則によるということで、規則に改めるということですので、その規則案も見せていただきたいという趣旨の発言でございます。
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○松尾 市長 その規則案については、きちんとお示しをしたいと思います。
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○西岡 委員 先ほど、もう一度お出しいただけるということだったんですけれども、クリアでない部分を指摘されて、クリアでない部分をクリアにして、もう一度御審議願いたいということでしたけれども、どういった形でいつお出しいただけるのか、お伺いしたいと思います。
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○松尾 市長 今、私の思いとしてお話をさせていただきました。今後どのように進めていくかというのは、議会の議長とも相談をさせていただきながら、進めてまいりたいと思います。
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○西岡 委員 それは一旦取り下げて、そして改めて議長に相談をしてということでよろしいわけですね。御提案いただいたこの条例については、もう一度検討しなければいけないからということでよろしいですね。
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○松尾 市長 条例の訂正をしてまいりたいと考えておりますので、それに必要な手続、どういうふうに進めていくかということを、これから検討させていただきたいと思っています。
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○西岡 委員 今、市長、どこを訂正するのかということは明確になっていらっしゃいますか。
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○松尾 市長 規則に委任をしていく部分について、明確にしてまいりたいと考えています。
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○西岡 委員 規則に委任をする部分、そして、条例に盛り込む部分、そういった検討もお考えですか。
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○松尾 市長 考えております。
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○西岡 委員 それは、そうしたら出し直すということでよろしいわけですね。改めて、大事な部分を検討して、もう一度お出しいただけるということで、よろしいですね。
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○松尾 市長 この条例を訂正していきたいと考えています。
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○西岡 委員 ですから、この議案とは異なるわけですよね、次にお出しいただくものは。この議案を訂正するということは、この議案ではなくなるということですよ、市長。ですから、一旦これはお取り下げいただいて、新たに出していただくという解釈でよろしいわけですよね。
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○松尾 市長 休憩をいただきたいと思います。
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○渡辺 委員長 暫時休憩いたします。
（22時17分休憩 22時21分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
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○松尾 市長 たびたびお時間をいただいて、申しわけございません。
今回、訂正するという方法と、一旦取り下げて出し直すという、この二つの方法があると認識をしています。今回どちらの方法でいくかということについては、まだ正式に決定しておりませんので、議長とも相談をして進めてまいりたいと思います。
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○西岡 委員 訂正というのは、どういうことになりますか。出し直すということと訂正は、どう違うんですか。
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○松尾 市長 副市長から説明させます。
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○瀧澤 副市長 訂正というのは、今出している議案の一部分について、こういうふうに改めるというものが訂正で、取り下げというのは一旦今出している議案を下げて、新たな議案として出すと考えております。ですから、二通りあるというのはその内容です。
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○西岡 委員 たびたび訂正ということを市長はおっしゃいましたけれども、この条例の中に条例として盛り込む部分、そして規則に委任する部分、そういったものを、条例の中に新たに加えなければいけないわけですから、単なる訂正ではないわけですよね。これはしっかりとお考えをいただかなければいけないわけですから、一旦お取り下げいただいて、そして再度御提出をいただくのが本当かと思いますけれども、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 繰り返しになりますけれども、そこはまだ正式に決定しておりませんので、議長とも相談をして決めてまいりたいと思います。
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○西岡 委員 提案してこられているのは市長ですよね。議会ではないわけですよね。議長に相談をするというのは、どういうことですか。
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○松尾 市長 手続論として、今後の進め方について相談をさせていただきたいと考えています。
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○西岡 委員 ここで明確にしていただきたいのは、私たちが今申し上げているのは、単なる訂正ではないということです。大きな変更ですのでしっかりとお考えいただいて、一旦これはお持ち帰りいただいて、そして新たに提案をしていただきたいと思います。その上で、今後どうするのか、議長に相談するなら構いませんけれども、そこの点は明確にしていただきたいと思います。
と申し上げるのも、顧問弁護士の３人の、最初はお一人しかお聞きいただけませんでした。時間をとりましたけれども、お一人でした。この予算特の委員会の中で弁護士３人の見解をお聞きいただきたいということで、３人の見解がそろったわけですね。私たちは３人の見解を受けて、やはりもっときちんとしていかなければいけないという意思を強く持ったわけです。新たにもうお一方の弁護士の見解も受けて、これはやはり議会として、きちんと権能を発揮していかなければいけないと思いました。
参考とする弁護士のお一方から、こういう一文をいただきました。有償性の対象となる廃棄物の範囲を規則に委任するというような条例案は、議会に対し、権限と責任の放棄を要求するようなものです。規則案が当局により別に用意されるのであれば、その内容のうち重要なものを条例自体に取り込み、規則に委任する軽微な事項の範囲を、条例自体において特定するということを追求すべきです。それでなければ、地方議会の権限の根幹をなす条例主義は形骸化してしまいます。個々の政策の方向性について、意見を異にする議員同士であっても、議会としての責任を重んじるという見識が共有されていることに敬意を表します。
このようにコメントをいただきました。ですので、私たちはしっかりと市民のために、ここはチェックしてまいりたいと思いますので、市長は鎌倉市のトップとして、このごみ処理行政、これは大きな変更ですので、単なる訂正とお考えではなく、一度これは取り下げていただいて、そして再度御提出をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 御意見として伺います。
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○西岡 委員 私からは、以上でございます。
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○小野田 委員 これは提案なんですけれども、時間も時間ですし、改めて中身を訂正、また取り下げて審議をいただくという御回答も市長からいただいていますので、それが出た段階でまた質疑はできますので、そちらでまた質疑をされてはいかがかなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。
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○渡辺 委員長 小野田委員から、訂正か取り下げか決まってから新たに御質疑をしたほうがいいのではないかというような御意見をいただきましたけれども、いかがでしょうか。
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○上畠 委員 これはどれくらいでできるものなんですか。重文だって開いて今までやってきた中もある中で、訂正か取り下げかということをそんなに軽々しく、すぐにできる問題ではないとは思うんですけれども、その時間的めどがついていて、市長はおっしゃっているのか。そのあたりは、どうお考えですか。
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○松尾 市長 決して軽々しくとは考えておりませんけれども、できる限り速やかに進めてまいりたいと思います。
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○保坂 委員 一番最初に質問させていただいた立場から、申し上げたいんですけれども、訂正というのは、条例の文言に間違いがあったりしたときにそれを訂正するという範囲のものであって、今、西岡委員がおっしゃったように、本当にこの手数料というのは、この条例主義の根幹にかかわる重要な部分なんですね。それを、今まで規則に委任すると書いてあったものを条項として条例に取り込むというのは大変大きな部分だと思いますので、それを字句の訂正と同じような扱いの訂正と一緒にするというのは、あり得ないことだと思います。
最初に質問をさせていただいて、何度も何度も、この条例主義に反するという、抵触するという見解をいただきましたよね。それについてどう思いますかと何度か質問させていただいたんですけれども、問題はない、問題はないというお答えをいただいてきました。それを、問題はないけれども直しますと、見解を、答弁を変えられた上は、ただ訂正というのではどう考えても納得がいかないので、ここはやはり一旦取り下げていただくことしかないと思います。いかがでしょうか。
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○渡辺 委員長 今の御意見は結構ですけれども、小野田委員から、取り下げか訂正かということで、それが決まった時点で質疑をということについては、いかがでしょうか。
暫時休憩します。
（22時31分休憩 22時39分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
それでは、本日はこれで延会をいたしまして、明日、午後２時から再開したいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
以上で本日は延会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成26年３月19日
平成26年度鎌倉市一般会計
予算等審査特別委員長
委 員
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