○議事日程
平成２６年 ３月１７日観光厚生常任委員会（協議会）
観光厚生常任委員会協議会会議録
〇日時
平成26年３月17日（月） 10時00分開会 16時34分閉会（会議時間 １時間50分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
三宅委員長、西岡副委員長、長嶋、渡邊、日向、渡辺の各委員
〇理事者側出席者
齋藤（和）観光商工課担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１ 着地型観光商品開発等事業について
２ その他
（１）今後の進め方について
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○三宅 委員長 ただいまから観光厚生常任委員会協議会を開会いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。日向慎吾委員にお願いをいたします。
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○三宅 委員長 委員長から申し上げます。
２月25日（火）の観光厚生常任委員会で確認されましたとおり、着地型観光商品開発等事業についての協議会を開会させていただきました。本日の審査日程について、お手元に配付のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
また、渡邊委員から、インターネット中継をしたいとの申し入れがございましたので、皆様にお諮りしたいと思います。
日程第１の部分について、インターネット中継を実施し、日程第２の今後の進め方についての協議に入る前に、インターネット中継を終了させるということでよろしいでしょうか。
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○渡辺 委員 何で進め方については中継しないのですか。
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○三宅 委員長 進め方については、たびたび休憩が入りますので、そこで自由な議論が恐らく多くなると思います。見ていらっしゃる方々にとっても、休憩が長いということは余り好ましくないと判断いたしました。原局が日程第１については出席をいただいて、それで御報告をいただくというところでの中継にとどめたいと考えましたが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○事務局 日程第１については、観光商工課職員が出席することについて御報告いたします。御確認をお願いします。
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○三宅 委員長 ただいまの確認はよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
インターネット中継の準備のために、暫時休憩いたします。
（10時01分休憩 10時07分再開）
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○三宅 委員長 再開いたします。
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○三宅 委員長 日程第１「着地型観光商品開発等事業について」を議題といたします。観光商工課から報告をお願いいたします。
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○観光商工課担当課長 着地型観光商品開発等事業について、さきの渡邊委員の一般質問において、回答を求められている事項について報告いたします。
一つ目は、平成23年度、藤沢支店の見積もりを資料請求しても出さなかった理由はとの御質問です。お尋ねの2009年12月３日付の見積書は、2009年、すなわち平成21年12月に、県に提出をしましたふるさと雇用再生特別基金事業計画書の基礎資料として、ＪＴＢ首都圏湘南藤沢支店から徴したものです。これまで渡邊委員から、平成22年度委託事業に係る全ての資料、平成23年度委託事業に係る全ての資料ということで御請求をいただき、当該年度の支出負担行為伺以降の関係資料を全て開示してきたところでありますが、当該見積書は、当該年度以前の資料であったため開示されなかったものです。
二つ目は、2009年、2010年、2011年の見積書において、既雇用者の人件費がふえた理由は何かとの御質問です。2009年12月時点の見積もりは、県に提出する事業計画の基礎資料であり、事業が採択されるかどうかもわからない段階であることから、事業の詳細まで固めた上での見積もりではなかったと理解しております。一方、2010年８月時点の見積もりは、初年度の委託事業の内容を踏まえ、次年度事業の詳細を固めた上での見積もりであるため、2009年と比べて大きな金額の差が生じていると理解しております。また、2011年４月時点の見積もりは、プロポーザルにおける他社との競争を意識しての見積もりであるため、さらに若干の金額の修正が生じたものと考えます。
三つ目は、ＪＴＢと調査員との労働契約では、勤務日報は要らないという契約になっていたのかとの御質問です。ＪＴＢ首都圏と新規雇用者は、臨時雇員雇用契約を交わしており、臨時雇員就業規則に定められている服務規律では、出勤及び退社の記録を残すことが定められていますが、勤務日報に関する規定はないということをＪＴＢから確認をいたしました。
四つ目は、勤務日報がないと気がついた23年秋に、なぜそれ以降に勤務日報を作成しようとしなかったのかとの御質問です。市とＪＴＢとの間では、新規雇用者の業務進捗状況を定期的な打ち合わせにおいて報告することとし、勤務日報の作成を要しないということで合意をしていたということがその理由であります。なお、委託契約書第11条において、受託者は勤務日報を整備しなければならないと定めていましたので、本来は作成するべきであったと考えます。
以上で報告を終わります。
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○三宅 委員長 御質疑ございますでしょうか。
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○渡邊 委員 質問が断続的になって申しわけないんですが、最初に私は、前にも書面で回答を事前に欲しいと申し上げたんですが、１回もそれがないんですね。口頭でこういうふうにべらべらとしゃべられても非常に理解しづらいし、後からすぐに調査に取りかかろうと思っても取りかかれないので、まず、私が書面で事前に回答を欲しいと言ったことに対して、書面で回答をいただけていないというのはどういうことなんでしょうか。
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○観光商工課担当課長 きょう、この協議会での資料の配付という御希望でございましたら、それは本来、議会事務局を通じてそのようにお申し出をいただければ、そのように私どもとしても準備をしたと思うんですけれども、そのようには伝えていただいておりませんでしたので、きょうは御準備しなかったということでございます。
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○渡邊 委員 梅澤部長に直接お話ししたんですよ、先週。何でそれが議会事務局を通じてという話なんですかね。私が言ったんだから、私に直接部長からぎりぎりになっても出ませんでしたという回答をもらうのが筋じゃないですか、議会事務局が云々じゃなくて。そう思わないですか。事務局はどうなんでしょうか。話したんでしょうか。
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○事務局 資料については、事前に渡邊昌一郎議員から聞いて原局へはお伝えはしておりました。その他、事務局は関与していません。
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○渡邊 委員 ですから、こちらはボールをそちらに投げたわけですよね。事務局でも私でも、ボールを投げたわけですよ。それを直前になって、今の今まで回答が来ないというのはおかしいと思うんですよ。前にも私は原局に、こういった常任委員会とか協議会で質問をこちらから事前に出しますから、回答を事前に下さいと何度も言ってあるんですけれども、いつもいただけないんですよ。今、要するにこういう場で初めて聞くんですね。そうすると、わからないじゃないですか。べらべらとしゃべられても。そういう認識はなかったですか。私は申し上げたんですよ。担当者にも言ったし、部長にも申し上げた。どうですか、もう一回お伺いいたします。事務局云々じゃないですよ。事務局から聞いていなかったというんじゃなくて、私は言ったんですよ、部に。どうでしょうか。
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○観光商工課担当課長 きょうは、冒頭報告ということで、報告をさせていただきましたので、これまでの委員会報告と同様に、この報告については、あらかじめ資料を作成して臨んでほしいと、そういう御要望がございますれば、あるいは私どもでそのように判断をすれば、配付資料としてまとめまして、あらかじめ事前にお配りするといったようなことをしてきたところでございます。ただ、今の渡邊委員の、あらかじめ質問に対する回答をくれということについて、質疑の内容をあらかじめ文書にしたものを事前にお配りするというのは、通常、これまでやってこなかったものじゃないのかなと思います。
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○三宅 委員長 渡邊昌一郎委員に申し上げます。
通常、一般質問などにおきましても、質問についての御回答を文書でいただいているわけではございませんので、部長にそのようなお願いをなさったかもしれませんが、それは今のところは認められていないのではないかと私も思います。
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○渡邊 委員 認められていないんですね、本当は。でも、部長は受けたんですよ。できるだけそうしますと。いいですよ、もう。では、次の質問に行きますね。
2009年、平成21年の件なので、要するに藤沢支店の見積もりを出さなかったと今回答をおっしゃったんですけれども、私が平成22年の決算のときに資料を求めたときには、１週間違いの藤沢支店の見積もりが出ているんですね。それはおかしいじゃないですか。23年度にかかわっている見積もりなんですよ。これは１週間違いですけれども、出ている。提出された見積もりの日が違う。22年が出て、23年が同じようなやり方でやって出ていないというのは、全然おかしいじゃないですか。つじつまが全く合わない。そうでしょう。これ、何ページか覚えていますか。たしか25ページですよ。だから、私はここの質問を投げかけたんですよ。
この見積もりが出ないというのは、非常におかしな話だと思ったんですね。コンサルタント、既雇用者のところが218万4,000円じゃないですか。こんなに安い、安いと言ったらおかしいけれども、これでも高いんですけれども、こんなに数字が低いものが、精算書のところになったらば794万2,000円になっているわけですよ。これが、200何万円というのがなければ、あと中間的には673万5,000円だから、そんなに値上がり、これはしようがないかなという、百歩譲って納得できるという数字だけれども、200何万円から794万円になるというのは、ちょっと尋常じゃないですよ。だから、200何万円を隠していたとしか、こちらは思えないんです。今のケース、22年は出て、23年のこれが、全く１週間しか違わないですよ、出た日が。全くもっておかしいと思うんです。だから聞いたんですよ。どうなんでしょうか。何かでミスがあって出せなかったということであれば納得できるんですが、百歩譲って、でも2009年にどうのこうのという話は、全くもって論外だと思うんですよ。こっちに出ているんですから。どうでしょうか。
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○観光商工課担当課長 御指摘の、こちらの平成22年度の決算審査資料で御請求あったときに開示した文書ですけれども、これは2009年の11月に、やはり同じように、この事業計画書を県に提出する際の見積書、御指摘のとおりでございます。これには出ているのに、どうして同じ時期に徴した23年度の見積もりが開示されなかったのかというお尋ねなんですけれども、こちらの見積もりは、こちらの開示した資料の中で、随意契約に係る協議依頼書の協議依頼の中にセットでついている見積書だったんですね。この随意契約の事前協議を経て、さらにそれは支出負担行為伺、こちらは、22年度は平成22年８月２日に支出負担行為伺を、起案しているんですけれども、それとセットで文書としては保管してございましたので、そのセットの中で開示をしたということでございました。ただ、先ほど申し上げた2009年12月３日付の23年度見積もりについては、こちらのこういった支出負担行為伺とはセットになっていない見積もりでございまして、県に出した事業計画書の付随資料ということで扱いをしておりましたので、開示をしなかったということでございます。
それで正しいのかということでありますと、そもそもこの22年、23年度の着地型観光の事業のそもそもの発端というのは、2009年ですね、21年12月に県に事業計画書を出したことが発端ですので、関連する資料ということであれば、それも本来であれば提出すべきであっただろうとは私は思いますが、当時の開示の中では、それとは別のものという判断をしたということだと思います。
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○渡邊 委員 当時の判断をした、その方はどなたなんでしょうか。
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○観光商工課担当課長 平成22年度の決算委員会ですね、このときに観光課に在籍をした職員ということになろうかと思います。
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○渡邊 委員 その責任者はどなたですか。
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○観光商工課担当課長 当時の観光課の課長は、服部課長になろうかと思います。
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○渡邊 委員 服部課長のときなんでしょうけれども、今セットになっているとおっしゃったんですけれども、22年がセットになったのであれば、23年も関連書類を請求しているんですよ。23年だって、まさに齋藤課長がおっしゃったセットのうちの一つで出てきてもよかったんじゃないですか。それが本当は一番きれいというか、ごくごく当たり前の出方だと思うんですよ。ほかの要するに審議中の資料なんかは、23年のときに22年と同じように出ているわけですよ。私は23年度にかかわる資料ということでも請求しているわけですね。それも観光商工課の方には御苦労でしたけれども、２回も請求しているんですよ。最初の書類がばらけてなくなっちゃったから、23年。それにも入っていない。２回請求しているんですよ、23年は。
これがなぜわかったかというと、経営企画部の一番最初の審議資料の中、2009年12月ですね、そこにたまたま下のほうに数字が、この3,409万2,366円という数字がありましたので、それで、あれっ、おかしいなと思って開示請求をしたんですよ。担当者は御存じだと思いますけれども。そうして、それを経営企画部に持っていったところ、いやいや、これは観光商工課だということで、観光商工課に資料開示を請求し直したわけですね。23年度ですよ、これ。かかわっているじゃないですか。
今、齋藤課長は代理で話しているから、服部課長じゃないので、「だろう」の世界で、想像で話しているわけじゃないですか。それを裏づける証拠がなきゃだめなんですよ。わからなければ、担当者に聞いてみますという回答じゃないとおかしいはずなんですよ。だから、後から調べてみるといろいろ合わなくなってくることが非常に多いんですね。ですから、服部課長に聞いてください。なぜ出せなかったのかを。それは一つの課題として置いておきたいと思います。
それと、二つ目の質問です。今の齋藤課長にお答えをいただいた件の質問ですね。
ＪＴＢと観光課の雇用契約書に、勤務日報の件について触れなかったとありましたよね。あれは契約書をチェックしながら本当は雇用契約書を作成するんだと思うんですけれども、その辺のチェックというのはしていなかったんですか。観光商工課を含めて、ＪＴＢと当人と。当人は後からでもいいと思いますけれども。観光商工課はＪＴＢと雇用契約書についてチェックしていなかったんですか。協議というか。
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○観光商工課担当課長 臨時雇員の雇用契約、それから雇員の就業規則、この内容については、ＪＴＢと市で協議したことはないです。
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○渡邊 委員 そうすると、筋から言うと、観光商工課の立場はないと。ＪＴＢの立場よりは、むしろ、私というか、こちら側の立場に立って、観光商工課はＪＴＢに対して、ないのはおかしいじゃないかと言うのが筋じゃないですか。ＪＴＢ側に立って、出勤簿で足りるという話じゃないと思いますよ。契約をしているわけですからね。その辺の観光商工課の立ち位置というのは、どういうふうにお考えですか。
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○観光商工課担当課長 その点については、先ほども御報告申し上げたように、新規雇用者の業務の状況、これは定期の会議において御報告を受けると。そういったことで、ＪＴＢと市との間で、もう勤務日報は作成しなくても、その定期会議の中で把握しようということで合意をしたということでございましたので、市から、雇用契約の中にあえて勤務日報をつけ加えるといったような意見もしなかったということでございます。
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○渡邊 委員 それはいつ行ったんですか。ＪＴＢと勤務日報を要らないという結論を出したわけですよね。それは契約後ですよ、当然ね。判こを押した後ですよね。それはいつなのか、何をもって勤務日報を要らないとしたのか、御説明いただけますか。
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○観光商工課担当課長 いつの時点で判断したのかは、済みません、私、承知をしてございません。
それから、何をもってというのは、今まで御答弁申し上げたとおり、その当時の考え方の中で、勤務日報にかわるものとして十分足りると、そういう判断をしたということだと思います。
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○渡邊 委員 勤務日報に足りる出勤簿がそこで存在したのがよくわからないんですが、あえて契約書に書いてあったものを、あえてまた勤務日報を要らないと結論づけた理由というのは何でしょうか。
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○観光商工課担当課長 繰り返しの答弁になりますけれども、勤務日報がなくてもよいというように、ほかのもので足りると、そのように判断をしたということだと思います。
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○渡邊 委員 そこには何か理由があるわけじゃないですか。勤務日報を、例えばですよ、ノートが入っているとかばんが重いから要らないとしたんですかね。これ、あえて神奈川県は入れるようにしたわけですよ。小礒部長が答弁されていました。県はあえて入れるようにした。その重みがあるじゃないですか、勤務日報を入れなきゃいけないという重み。それをほごにしてまで、ＪＴＢと要らないという契約をしたのには、相当重い、深い理由があると思うんですよ。今まで私もるる言ってきましたけれども、勤務日報の性質というのは、実態管理なんですよ。どの調査員が、どこに行って、どんな調査をして、どんな情報を得たかというのが、この事業の大体の目的なわけですよ。その重要な目的の手段である勤務日報を要らないということは、相当何か深い理由があると思うんです。はっきり言って、勤務日報を書いたらまずいという理由なんですよ。わかりやすく言うと。調査員がどこへ行っても知らぬ存ぜぬ。これは税金事業なんですよ。例えば３月31日、もう報告書が出ていますけれども、３月31日、その人たちは何をしていたんですかね、調査員は。ぶらぶらしていたんですか。ＪＴＢのお片づけでもしたんですかね。１日かかるわけないと思いますし。勤務日報がそこにないというのは、おかしいじゃないですか。出せないんですよ。出せない理由がそこにある。
またそもそも論になりますけれども、契約書にあるものがないということ自体がおかしいんですよ。目的が、ちゃんと実態管理を把握するためのものなんですから。私は、この件についてはＪＴＢに直接話を聞きたいんです。一方的に観光商工課が真ん中に入って回答をいただいていますけれども、実際のところがわからない、その辺の。そう思うんです。結局、いつ、誰が、どこで、この合意をしたんですか。勤務日報は要らないという。この目的から全く外れている、県があえて入れたというのを、それを無視して。よっぽど何か反動的な理由があるんですよ。だから、それしか考えられない。見せたくないというね。調査員は何をやっているんだかわからない。それはいつなんですか。
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○観光商工課担当課長 いつ、どこで、誰がというのは、済みません、今承知してございません。
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○渡邊 委員 それをお調べいただいて、その理由も含めて、また御回答をいただきたいと思います。
あと、前にお渡しした、梅澤部長が定例会で答弁できなかった理由について、ちょっとまとめたのをメモで差し上げているので、それについての回答をいただきたいと思いますけれども、105万円の見積もりの件というのは、回答はもらっていないですよね、?番の。70万円をＪＴＢに支払って、残りの35万円はどこへいったかというものです。
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○観光商工課担当課長 本会議で梅澤部長が答弁したのではないかなと思うんですけれども、いずれにしましても、残金の35万円だと思うんですけれども、それについては請求放棄をしたということでございまして、どこにも行ってもいませんし、請求がされていないということでございます。
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○渡邊 委員 請求を放棄したというのは、なぜ放棄したんでしょうか。それはいつわかったんですか。
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○観光商工課担当課長 まず最初に、いつ請求放棄したのかというのは、請求時でございますので、平成23年３月31日でございましたでしょうか、請求書が出されたといったときでございます。それで、請求額が変更になった理由というのは、これも今まで御答弁申し上げたと思うんですけれども、新規雇用者の人件費も含めて請求額が変わってまいりましたので、そこの部分については、ＪＴＢが請求を放棄したということでございます。
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○渡邊 委員 精算書には請求を放棄したとは書いていないんですよね。私はさんざん平成22年度の精算書のブレークしたもの、要するにわかりやすいものを出してくれと申し上げたんですが、最初、105万円の話が70万円しか払っていないということはどこでわかったんですか。
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○観光商工課担当課長 105万円が70万円とかという、そういうようなことではなくて、その部分、いわゆる既雇用者の人件費ですよね、それだけではなく、新規雇用者の人件費も含めて、当初の契約金額が1,988万9,331円という契約金額に対して、請求金額は1,625万2,688円だったということで、この差額については請求放棄をいたしますと。それについては、こちらの決算審査資料の75ページの請求書の中に、本件の請求については、当該契約額と請求額との差額については請求いたしませんと、そういう文言を記載してございます。
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○渡邊 委員 それは存じているんですけれども、私が聞いたのはそうじゃなくて、精算書の中で、既雇用者が525万9,000円となっているじゃないですか。ブレークダウンしていない精算書で、なぜ70万円しか払っていないということがわかったのかということを聞いているんです。残りの35万円は、ここに放棄しましたとか、ここに書いていないですよね。コンサルタント代が幾らで何日、マネジャーが幾らで何日、それからワークショップ調査員、推進担当が幾らで何日と、ここにブレークして書いてあれば、それは当然私だってわかりますけれども、この精算書には、そこまで書いていないじゃないですか。それが何で35万円を放棄したという数字が出たんですかと聞いているんです。
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○観光商工課担当課長 平成22年度の既雇用者、これについては、請求書の中で、合計で525万9,000円と、そういう金額で請求がなってございます。その525万9,000円の内訳というのは、ＪＴＢから聞き取りをしておりまして、コンサルタントが70万円、それからマネジャーが267万9,000円、調査・ワークショップ担当が188万円だと。そういった聞き取りをして、そういったことで確認したということでございます。
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○渡邊 委員 それはわかっているんですね。７万円掛ける10日間でしょう。それから５万7,000円掛ける47日ね。４万円掛ける47日で、合計が525万9,000円になるんですよ。でも、なぜそういったことを精算書にもきちっと明示しなかったかということですね。私はあれだけさんざん精算書が必要であると、常識的に必要であると何度も申し上げたんですが、そこら辺のチェックは、齋藤課長が電話をして聞いて初めてわかった話じゃないですか。私が多分しつこく言ったからでしょう。質問をするということも事前にわかっていたからでしょうか。なぜ精算書であれば、そういったきちっとした精算書が出せないんですかということですよ。本来あるべきなんです、精算書というのは。きちっとしたものは。見積もり項目と同じ項目について。あえて電話で聞いたわけですよね。電話で聞かなきゃわからない話じゃないですか。私は数字的に逆算して、推測で10日間、47日間と当てましたけれども。精算書で、次の後継者にわかりやすくするという意味では、そこまで精算書というのはあるべきだと思うんですよ。あるべきなんです、常識的には。社会一般的には。あえてそれを聞いたんですから、わからなかったんでしょう、課長だって。ここにきちっと書いてあれば、わかるんですよ。電話なんかしなくたって。それが仕事の効率が悪いんです。ＪＴＢに電話１本して、誰でもわかる、課長が齋藤課長じゃなくて、次の課長が見てもすぐわかるような精算書をつくっておいてくれというのが、大前提としてなければおかしいんですよ。というのが部長の役割だし、課長の役割なんですよ。そう思いませんか。
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○観光商工課担当課長 精算書につきましては、これまでも御答弁申し上げたとおりでございます。現時点でＪＴＢに新たに精算書をつくり直させると。既にあるものであれば、それはそれでもらえばいいんでしょうけれども、新たにつくらせるといったようなことは現時点ではしないという判断で、今日まで来ているということでございます。
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○渡邊 委員 その判断が間違っているんですよ。間違っていることを変えなきゃいけない。そういう勇気はありませんか。改革の勇気。今までやってきたことが間違ってたということを自分で素直に認めて、もっと、よりベターな方向に向けようという、その勇気はありませんか。改革心も含めて。
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○観光商工課担当課長 今の御質問については、なぜ精算書をとらないんだという、そこの部分については、一般質問で市長も答弁しておりますので、そういったことで私どもとしては判断しているということでございます。
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○渡邊 委員 市長は何とおっしゃったんでしたっけ。
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○観光商工課担当課長 既に精算も終わっているこの事業について、改めて精算書をとる考えはないんだというような趣旨の答弁をしていると記憶しております。
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○渡邊 委員 そうしましたら、改革をするために、原局から、渡邊昌一郎議員から再度こういう話がありましたとお伝えしてもらうことはできませんか。
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○観光商工課担当課長 先ほども申し上げたように、市長以下、そのように考えてございますので、取り扱いについては、変える考えはございません。
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○渡邊 委員 では、なぜ変える考えはないと、そういうふうにシャットアウトされますけれども、私がないとおかしいと言ったことで、なぜ23年はきちっとしたものが出たんですか。
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○観光商工課担当課長 まさに、そういった御指摘もございまして、まだ請求前でございましたので、ＪＴＢには、あらかじめそのような請求の内容にするようにということで依頼したということでございます。
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○渡邊 委員 そうすると、23年度の精算書の書き方のほうがベターだと、よりよいと認めたということですね。
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○観光商工課担当課長 本来、請負契約の委託費については、請求書の中で、内容について事細かな明細をつけるといったことはしていないというのは、これまで御答弁したとおりでございます。ただ、本件については、新規雇用者の人件費だけは、これはもう明確にしなければいけないということがありますので、そこだけは明示させたと。それがあれば、22年度の請求の内容であっても、十分内容的には足りているということでございます。
ただ、本会議、委員会、決算特別委員会などで、渡邊委員からも御指摘をいただいて、よりこの事業については透明性を確保すべきだということで御意見も頂戴したので、23年度の請求に当たっては、そのようなことをＪＴＢに依頼したという経過でございます。
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○渡邊 委員 22年の精算書は、もう少し細かく出してほしいということをＪＴＢに話したんですか。依頼したんですか。
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○観光商工課担当課長 依頼しています。
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○渡邊 委員 それはいつの段階で誰が依頼したんですか。ＪＴＢの回答は、出さないという回答ですか。
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○観光商工課担当課長 今、私が申し上げたのは、23年度の請求においては、見積もりと同じレベルの、明細がわかるようなものを出してほしいと、そういう依頼をしたということでございます。これは誰がいつしたのかまでは承知してございません。
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○渡邊 委員 承知していないと、本当は恥ずかしい話ですよね。これだけ精算書の話を言っているわけですから。22年はなぜ請求しなかったんですか。私がこれだけ一般質問で言っているにもかかわらず。
かつ、数字の話を言うと、その他の経費が107万円じゃないですか。その他の経費というのは、印刷費がどのぐらいとか、いろんな項目がありますね。その合計が107万円になるわけがないんですよ。前にも言いましたけれども、この契約は領収書のつづりを保管しておきなさいという項目があるんですね。領収書のつづりというのは、その領収書の金額の合計がその他の経費の合計にならなきゃおかしいんですよ。23年度のその他の項目は、１円の位まで細かく出ていますよ。端数がたくさんですから当然出てくる。107万円というのは奇跡的な数字ですね。どんぴしゃ、これだけ合うというのは。ゼロが三つ、ころころころと。この数字は足し算じゃないんですよ、本当の意味の。そこがわからないから、私は何度も申し上げているんです。
これは精算書と文字で３文字書いてあるけれども、精算書の体裁をなしていないんですよ。小礒部長の答弁は、その他の経費は見積もりよりも多くなったと言ったんです。それがなぜ多くなった、その分どこで取り返すんですかと言ったら、一般管理費だという回答が来たんですよ。一般管理費が10％だということは、この140万7,159円というのは本来の数字じゃないんですよ。ここから補填したのであれば。意味わかりますか。だから、この数字というのは合っていないんですよ。精算書が、精算書という体をなしていないの。だから、きちっとブレークした領収書の額面どおりの精算書を出してくださいと申し上げているんですよ。一般管理費から引いたと言っているんですから。一般管理費から引いたら、140万7,159円じゃないんですよ。だから、これはにせものなんです。判こも押していないしね。齋藤課長はじかにやっていないからわからないかもしれないけれども、精算書の体をなしていないんですよ。だから、新規雇用者が50％、既雇用者以下が50％かということは、非常に疑われるところですよね。数字の調節をすればできちゃうわけだから。そうじゃないですか。だから、新しいきちっとしたものを、精算書じゃなくてもいいから、数字の上で納得できるような、仮精算書といったらおかしいけれども、そういったものがあってもいいと思うんですよ。内訳書でもいいや。数字がきちっと合うもの。精算書が出せないということであればね。本当はなければおかしいけれども。内訳書を出していただけませんか。
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○観光商工課担当課長 新規雇用者の人件費は、これもよくわからないじゃないかという御指摘については、これはそんなことございませんで、ここはこの補助金の要件でございますので、確実に確認はしてございます。これだけの人件費が支払われたということを、賃金台帳ですとか社会保険料の点ですとか、そういったところを確認しているといったことですので、その点については御理解を賜りたいと思います。
その他、既雇用者の人件費については、先ほど申し上げたように、精算書という書面ではございませんけれども、内訳については聞き取りをしております。その他の経費については、総額でこの請求書上では107万円という数字になってございますけれども、それを超える分の支出があったといったことで、会計帳簿類を当時の担当課長が確認をしたといったことで、そのうち107万円が請求書に記述をされて請求されていると承知をしてございます。
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○渡邊 委員 だから、それを聞いているんじゃない。それは事実の経過をあなたが刻々と報告しているのはわかりますけれども、私が聞いているのは、そうじゃないんですよ。御理解していただきたいんですけれども、107万円という数字が、正確な数字じゃないんじゃないですかと言っている。領収書の合計を足し算したのが107万円になったんですか。
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○観光商工課担当課長 107万円を超えていると聞いております。
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○渡邊 委員 107万円を超えているんだったら、この数字がうそっぱちじゃないですか。この精算書自体は。齋藤課長じゃなくて、ほかの全然違う課長がなったとしましょう。新しい課長は107万円だと思いますよ。これ、うそっぱちじゃないですか。うそっぱちの精算書を残しておくわけですか。今107万円を超えていると言ったんだから。107万円とここに書いてある。皆さんもお持ちだけれども。そんな書類の保管の仕方はないじゃないですか。実際とは数字が違う書類を残すなんて。だから、精算書がおかしいと、新しくとり直してくださいと申し上げているんですよ。こんな、もう違った数字を後のほかの課長に引き継ぐつもりですか。この鎌倉市役所はそうなんですか。後ろのほうで笑い声が聞こえますよ。あり得ないでしょう。これはワンオブゼムの話で、ほかの書類もそうですか。実際には違うんだけれども、これは帳尻を合わせちゃったと。どうなんですか。ほかの書類もそうですか。
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○観光商工課担当課長 ほかの書類というのは、お尋ねのお答えがしにくいんですけれども、107万円を超えている領収書があるということは、それ以上、経費がかかっていると。ＪＴＢが委託料として請求したのが、そのうちの107万円だという捉え方でございます。
それで、そもそもこの請負契約は精算払いでございませんので、１円、２円、きっかりの数字、かかった分を全て請求して、それをお支払いすると、そういう契約にはなってございませんので、そのように御理解を賜りたいと思います。
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○渡邊 委員 百歩譲って、その契約がそうであったとしても、書類がここに残るわけじゃないですか。よりいいのは、もっと正確な数字をここに残すのが齋藤課長の役目じゃないですか。あるいは部長の役目。小礒部長のときだから。契約書云々の話をしているんじゃないですよ。そっちへ逃げないで。そっちの契約もおかしいけれども。じゃあ、なぜブレークした見積書をとったのか。精算書のときに、項目をきちっと確認する目的でブレークした見積もりをとったわけでしょう。話のつじつまが全然合わない。私がそのほかと言ったのは、そのほかの全部の精算書ですよ。この鎌倉市庁舎内における精算書。実際の数字と違ってもいい、調節した、条件に合わすような数字をつくっちゃっている、それでもいいということなんでしょう、さっきお話ししたのは。
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○観光商工課担当課長 精算払いでなければ、本来は、この請負の契約については、最初に契約した金額で請求がなされるべきであって、その内訳については、通常は、明細までは求めていないというのが通常の一般的な取り扱いです。
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○三宅 委員長 渡邊委員に申し上げますが、同じことが随分繰り返されていると思いますので、ちょっと方向を変えるとかしていただいてもよろしいですか。
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○渡邊 委員 でも、回答がきちっとした回答じゃないから。こっちの常識が通用しない。同じようなあれだから。毎回そうだ。
非常に恥ずかしい話なんですよね、これ。私は絶対にこれは22年のやつも精算書を出してほしいと思っている。数字が違ったやつが残っているというのは絶対おかしい。それを変えようという意識もないし、それもおかしい。おかしいことだらけ。今に始まったことじゃないけれども。
時間がないということなので、後でまた話しましょう。一般質問でするか、あるいは観光厚生常任委員会になるかわかりませんよ。
次の質問に行きます。
既雇用者が大幅にふえたのはなぜかということをお伺いしたんですが、その回答をいただいていないと思うんですけれども。218万4,000円から、精算は794万2,000円。これも考えられないですよね。相当な理由がなきゃおかしいと思う。これは梅澤部長にも全部渡してありますよ。こういう質問を本会議でしたんだけれども、回答があやふやだったので、もう一回させてくださいということでね。
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○観光商工課担当課長 冒頭に御説明したとおりなんですけれども、2009年時点の見積もり、それから2010年の見積もり、2011年の見積もり、それぞれ、その事業内容の詳細の精度といいますか、そのレベルの違いがございまして、それが金額の差になっていると認識してございます。
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○渡邊 委員 それをもう少し説明できませんか。これ、要するに794万2,000円というのは3.6倍なんですよ。それなりの説明がないとおかしいと思うんですよ。それなりの説明がないと。どこでどういうことを話して、何でこんなにふえたのか。この時点では、こんなに日数がふえるなんていうのは、絶対予期できないはずですよ。その数字は置いておかなきゃ。同じ数字、二百何万円で。決めるときにぼんとまた上がって、契約のときにまたぼんと上がって、全くもっておかしい。それだけの深い理由がなきゃだめです、こんなの。民間企業なんていうのは、担当者呼ばれて、何なんだと言われますよ。絶対変だよ。
これは要するにコンサルタントの中根さんという人が三役やっているじゃないですか。鎌倉の行政に携わっている何とか委員会へ二つも入っていて、副委員長をやっていて、かつ22年、23年の見積もりと企画書に名前が出てきて、一緒にやっているんでしょう。その中に入っているコンサルタントが当人なんていうのは、三役、テレビだって三役なんかないよ、二役ぐらいだよ。あり得ないでしょう。ＪＴＢの中根さんに聞いたんですか。何でなんですかって。今度会わせてもらうということはできませんか。何とか委員会にいらっしゃるでしょう、２カ月に一遍か、３カ月に一遍。10分でも15分でもいいですよ。このことだけでもいいや。この前、道で会いましたけれどもね。ぜひ御紹介をいただきたいと思います。観光のために。鎌倉の観光のために。直接会ってお話をしたい。協議会じゃなくてもいいし、オフィシャルな場じゃなくてもいいから。それを私が聞いて皆さんにお伝えします。
それと二つ目、パンフレットの経費が大幅に激減した理由。2009年は900万円、2010年は300万円、2011年は200万円、精算は86万8,157円。これも10分の１以下になっている。この理由は何ですか。
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○観光商工課担当課長 これも先ほどと同じ答弁でございますけれども、事業計画の精度の違いということでございまして、今、2009年12月の時点では、詳細がまだ固まっていなかったと、そういう段階での見積もりだということで理解してございます。
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○渡邊 委員 その精度の違いというのは、どういう違いなんですか。
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○観光商工課担当課長 2009年12月というのは、先ほど申し上げたように、県に、このふるさと雇用再生の基金を使ってこういう事業をやりたいということを、事業計画書を提出した段階でございます。これが採択をされるかされないか、これもわからない段階での最初の見積書、これが2009年の見積書で、しかもそれは22年度、23年度の２カ年にわたる事業計画の見積もりでございました。そうした中での事業計画でしたので、２カ年先の事業計画については、まだ非常にアバウトな内容だったと。そういったことから、見積書についても、その後、詳細を決めていく中で、精査する中で金額が大きく変わっていったと。そういうふうに承知してございます。
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○渡邊 委員 アバウトといっても、物には限界というものがあるんですよね。ＪＴＢもＪＴＭもプロだから、パンフレットを何部つくれば幾らという見積もりを試算していると思うんですよ。そうじゃないと、この見積もりというのはできませんからね。いろんな細かい見積もりの上に立って大きな見積もり、要するに提出用の見積もりが出るわけですよ。この900万円というのは、パンフレットをどういう形で何部刷る予定だったんですか。
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○観光商工課担当課長 そこまでの詳しい内容は承知しておりません。
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○渡邊 委員 根拠がない見積もりの数字ですよね。把握していないというのは。ＪＴＢから提出がされなかったわけですか。この900万円については、こういうパンフレットを何部刷りますと、どういうふうに納品しますという話はなくて、こういう数字が出てきたんですか。
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○観光商工課担当課長 これについては、見積もりの根拠となる根拠資料というようなものはございません。
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○渡邊 委員 そうすると、根拠のない数字の積み上げが、この見積もりというか、2009年の一番最初の数字になったわけですよね。根拠のないものを何でこんな数字として挙げるわけですか。全てにわたって根拠がないじゃないですか。先ほどの話もそうですよ。コンサルタント、105万円の話を70万円にしちゃって35万円、それもコンサルタントの日数もまるっきり根拠がないじゃないですか。根拠のないものを繰り返し。架空数字ですよ。だから、こんなつけたり減ったり、つけたり減ってたりしているわけで、そういうのが軽々しくできるんですよ。900万円から300万円、300万円から200万円、200万円から86万8,157円、これまでも全部根拠がないということでしょう。
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○観光商工課担当課長 根拠がないというのは、私どもに根拠資料というのは提出されていないという、そういう意味で、この背景として、例えばパンフレット900万円の、この積算が何をもって900万円の積算かというのは、私どもには資料提出がされておりませんけれども、ＪＴＢには当然、それを根拠を持ってつくったと認識してございます。
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○渡邊 委員 何でそこで聞かなかったんですかね。こんな900万円なんてあり得ないです。パンフレットの印刷の量ですよ。２枚の「みんなの鎌倉遠足」としたならば。何万枚でしょうね。聞かなかったんですよね。今おっしゃったけれども。聞かなかった。
でも、実は、小礒部長は、私はこれ詰めたんですよ、パンフレットの件は。その他の項目の件も含めて。そしたら、ＪＴＢの担当者とは口頭で確認しましたと。私は、反論をして、口頭じゃ、人間というのは忘れちゃうから、書面としてきっちり残しておかなきゃいけないし、次の後継者に書類を残さないのはいかんということでお話をしたら、別にそれでもいいんだとおっしゃっていましたよ。
それも変えなきゃいけないですよね。この900万円というのは何部なんだと聞かないと。300万円は何部なんだと聞かないと。まるっきりもって架空数字じゃないですか。わけがわからない。意味を理解していないで、判こをどんどん押しちゃっている。だから、この結果ですよ。私は全然、ほかに黒い闇を感じているんですけれどもね、この間の流れは。業界にいた人間はわかります。パンフレットで水増しの予算出しておいて、後からどかんと落として、コンサルタント代を上げると。業界の常套手段なんだよ。御存じないかもしれないけれども。昔はよくあった。今はもちろんやっていませんよ。何十年も前は、こんなことばっかりやっていたんですよ。私は経験者だから、これがあるから、もうちょっと深くお調べいただけませんかと申し上げている。
それで、もう一つ聞きたいのは、パンフレット代が下がったにもかかわらず、予算は3,400万円でほとんど変わっていない。だから、コンサルタント代と印刷代を行って来いにしたんですよ。コンサルタントのＪＴＢにもうかるようになっている。何でこれは3,400万円と変わっていないんですかね。
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○観光商工課担当課長 一つは、2010年８月時点ですね、これは23年度の見積もりを改めて徴したわけですけれども、この時点では22年度のいわゆるプロポーザル、実施後でございます。初年度の事業の詳細が決まって、それをもとに翌年度の事業計画も立てたという段階でございますので、その中で、必要な人件費はこれこれだ、必要な物件費はこれこれだというところで積算したものと理解してございます。
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○渡邊 委員 今の答弁というのは、齋藤課長は誰かに聞いた話ですか。実際にＪＴＢに確認をした話ですか。今までの答弁を含めて全て。
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○観光商工課担当課長 冒頭からのこの数字はこういうものだと承知しておりますのは、私の考えでございます。
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○渡邊 委員 考えというのは想像ですよね。実際の話と違うわけだよ。それはちょっと、バランスと言ってはおかしいですけれども、想像と違う現実があるんじゃないですか。私なんか、全部、これ書類で取り寄せているから、現実にほぼ近いものだと思いますけれども、これこれそうだろうということじゃ回答になりませんよ。実際にＪＴＢに聞かないと。この質問も全てそうですよね。どうなんですかと。そういう段階に入っていると思いますね。全部ＪＴＢに聞いた上で回答してください。
ちょっと重複する質問になるかもしれないんですが、私は、平成23年の秋に、この事業がおかしいし、勤務日報がないのはおかしいと申し上げたときに、勤務日報がないと気がついたときに、何で勤務日報をつけようとしなかったかというのは、その時点で、もう勤務日報は要らないという合意がされていたということですか。
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○観光商工課担当課長 そのように御報告させていただきました。
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○渡邊 委員 そうすると、平成22年度なんですか。要らないということで合意になったのは。
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○観光商工課担当課長 そうでございます。
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○渡邊 委員 でも、私が23年度に要ると申し上げた、議会でも話をした、そしたら、もうそこでやっぱりこれは要るんじゃないかなと再考はしなかったのですか。
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○観光商工課担当課長 それ以降についての勤務日報を作成しなかったということは、そういったことだと思います。
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○渡邊 委員 そういったことというのは、私の提案を無視したということだ。要らないと判断したというのは。要らないという理由は、そこには何か、よっぽどなんでしょうね。県でも入れなきゃこれはだめだと言ったにもかかわらず、私が入れたほうがいいと言ったにもかかわらず、入れなかったというのは。その理由は調査員がきちっと働いていないからですよ。それ以外に考えられない。調査員がきちっと働いているという証拠はどこにありますか。
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○観光商工課担当課長 定期的な会合での業務の進捗状況の報告、その中で把握をしていたと。それと、出退勤については出勤簿によって確認していたということになります。
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○渡邊 委員 定期的な会合というのは、２週間に一遍の会合ですよね。１日サボったとしましょうよ。１日１万5,000円ぐらいでしょう、日当。その人が２週間に一遍の会合に出たとしたって、わからないじゃないですか。１日サボったか、２日サボったか。外勤なんですから。証明してください。
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○観光商工課担当課長 外勤と言えるかどうか、調査員というのは、調査業務もございましたし、調査だけではなく、この事業の委託の事業全体のさまざまな業務をやっていたということでございまして、それについては、ＪＴＢが業務管理をして、それを市にも定期的な会合で報告をしていたといったことで把握していたということで、何月何日に何時から何時まで何の業務をやったと、そのような形での勤怠管理というのはしていなかったということだと思います。
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○渡邊 委員 これは何度も言うんですけれども、していなかったと思うんじゃなくて、本来、しなきゃいけなかったんですよ。だから、その責任はどこにあるんですか。勤務日報というのは契約書に入っているわけですから。していなかったのは現実として、もう何度も聞いていますからわかりますよ。その責任はどこにあるのか。
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○観光商工課担当課長 その責任、私からはお答えしにくいんですけれども、当時の担当の責任者ということになろうかと思いますけれども、勤務日報、これまでも御答弁してまいりましたとおり、ないという、このことについて、いわゆるこれによって、渡邊委員がおっしゃっているように、実態管理を、どうしてもしなければこの事業としてはいけなかったのかというと、そういう理解ではないと私は理解しております。
ただ、もちろん新規雇用者を雇用して、それに対する人件費を払う、それをしかも国庫の補助金としていただくわけですから、それがちゃんとしっかりと働いていて、こういう勤務をしている、その勤務の成果として、こういう委託の成果が上がっている、これを最低限把握しなきゃいけないのは当然であって、それについては、最低限把握してきたと理解しております。
ただ、至らなかった部分は、そういった中で、あえて契約書の第11条、こちらに勤務日報を整えるようにということを入れていたわけですね。同様の委託事業の中では、ほかの他市の例では、あえてこの文言を入れずに、着地型観光、似たような委託事業をやっている市もあったわけです。つまり、それでも委託事業としては成り立つわけなんですけれども、本市の場合は、この契約書にあえて勤務日報と入れている以上は、少なくとも契約書に書かれている部分は履行をお互いにすべきであったろうと。それについては至らなかったことだと理解をしているところです。
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○渡邊 委員 それはわかりましたけれども、至らなかったことを認められたらいいです。でも、それを誰が責任をとるんですか。
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○観光商工課担当課長 その当時、判断をした者だということだと思います。
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○渡邊 委員 どういう責任をとるんですかね。今、ここで齋藤課長と私がその当時の課長だと言っても、責任をどういうふうにとるんですか。
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○観光商工課担当課長 それについては、ちょっとお答えしかねます。
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○渡邊 委員 私の提言ですけれども、梅澤部長にお話をしていただいて、とるべきだと思うという、齋藤課長の御自身の意思をきちっとお伝えいただくことはできますか。
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○観光商工課担当課長 責任をとるべきだと思うと私申し上げていないと思うんですけれども。
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○渡邊 委員 今の責任という言葉は、どういう意思で出たんですか。さっき課長がとるべきだとおっしゃったと思いますよ。
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○観光商工課担当課長 私は、誰が責任をとるのかとお尋ねをいただいたので、責任をとるとすれば、その当時の責任者だということで御答弁を申し上げたということでございます。
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○渡邊 委員 その当時の責任者は、課長じゃなくて、小礒部長ということですか。
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○観光商工課担当課長 それを判断した責任者ということだと思います。
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○渡邊 委員 それを判断した責任者はどなたでしたか。
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○観光商工課担当課長 担当課長です。
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○渡邊 委員 担当課長ということは、宮下課長ですか。
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○観光商工課担当課長 いいえ、宮下課長は、当時まだ在職しておりませんので、当時の観光課長は、22年度の観光課長は鶴見課長ということになろうかと思います。
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○渡邊 委員 それなりの処理というか、話を梅澤部長にしていただいて、鶴見課長であるということを、責任をとるべきだということを私からも申し上げますので、今、課長をされている齋藤課長からも梅澤部長にお話ししてください。
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○渡辺 委員 今、渡邊委員の質疑を通じて、恐らく今、現段階の原局、担当者で答え切れない部分が出てくるのかなとも思います。というのは、例えばその時点で、どういう背景で意思決定をしたのかというような話を聞かれているわけで、これは行政としては、たまたまというのも変ですけれども、齋藤課長が今担当課長であられるわけですけれども、先ほど名前が出ていたような、過去にその職についていた方の見解を今の齋藤課長から聞くとか、そういうことというのはできるんですかね、行政内部として。
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○観光商工課担当課長 これまでの一般質問ですとか、常任委員会の答弁の中でも、これはその背景といいますか、その当時の状況を確認してお答えをしているという状況はもちろんございます。それで、先ほどのように、お答えできない、私のほうでそこまで把握をしていない部分ももちろんございまして、それはそのように御答弁を申し上げているところでございますが、基本的には、やっぱり行政の継続性の中でやっておりますので、当時はこういう考えで行いましたということで、これまで確認をして御答弁をしてきておるつもりでございます。
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○渡辺 委員 ということは、今、市役所内部におられる方もいらっしゃるわけですから、そういう方には、今、渡邊委員がされたようなことということは、直接、今、担当ですので、齋藤課長がやるしかないんだと思うんですけれども、そういうことは聞ける体制なんですかね。
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○観光商工課担当課長 例えば、これまでも最初にＪＴＢに、一番最初ですね、2009年に見積もりを依頼したのは誰かというようなお尋ねがございまして、それは誰がＪＴＢに誰に頼んだのかというようなお尋ねがございまして、それは当時の者しかわかりませんので、当時の人間に確認したといったことはございます。ですので、内容によっては、この組織の中で、当時の在職した人間に確認をとるといったことは、必要に応じてやってきております。
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○渡辺 委員 今おられる方は恐らくそうだと思うんですけれども、先ほどから渡邊委員の御質問にあるように、例えばＪＴＢであるとか、コンサルタントをやっておられた方とか、今、逆に言えば、市役所内部でも、もうリタイアされて市役所に勤めておられない方もいると。そういう方に対して、担当部局として状況を聞くということはできるんですか。
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○観光商工課担当課長 内容によるとしか今のところお答えのしようがないんですけれども、例えば具体的にこういう項目を当時の職員、あるいはこれについてはＪＴＢに確認をするようにといったことでお命じいただければ、それでできるできない、やってみて、それでこのような回答であったといったことは御回答できると思います。
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○渡辺 委員 今、渡邊委員の御質問の中では、何点かそういうところがあって、まだ確認がとれていないところがあるのかなとも見えたんですけれども、今後、一般質問における質問と、原局の回答に対する質問をされていたと思うんですけれども、さらに深いところに行って、今申し上げたような、市役所内におられない方にアプローチしなきゃならないようなことになってくるのかなと思うんですけれども、それは今後、担当部局としてはやっていくおつもりなんですか。
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○観光商工課担当課長 先ほど申し上げたように、こういった内容について確認を求めるといった内容で、個々にお命じをいただいて、その中でできることとできないことというのはあるのではないのかなと。担当部局として、当然、やらなければいけない部分は、しっかりとやっていきたいと思います。
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○渡辺 委員 今いる人だけでは、なかなか回答し切れない部分があるのかなとも思います。外部の人に聞くとなると、これはまた、市役所のＯＢであったとしても、なかなか難しい面もあるのかなと思うんですけれども、とりあえず、今そういう方針でおられるのであれば、部長ともきちんと話していただいて、外部と接触するわけですから、もちろん市長とか副市長とかにもきちんと話をしなきゃならないんじゃないかなと思いますので、今の質問の内容を踏まえた上で、今後どのようにしていくかということは、ちょっとお考えになったほうがいいんじゃないかなと思います。
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○長嶋 委員 今、渡辺委員のお聞きになったことに補足して聞きたいんですけれども、きょう各委員に配られて、着地型観光商品開発等事業に係る論点ということで整理をして、これは17点あったかな、疑問点ということで挙げさせていただいているわけですね。よくここまでまとめて、疑問点は今のところの段階で出ているなと私も思いますし、関連する疑義というところも書いてあったりしますけれども、これは観光厚生常任委員会として、議会として、全員の委員が一致して、こういう疑問点がありますよということで挙げられているわけですね。私は、これに対しても、今の担当課の課長だけではなくて、行政として、きちっとこの疑問に対して答えをそれなりに調査して出していただかないといけないと思うんですね。特に、例えば会計実地検査ですかね、これが終わったから、精算書が22年度分ですかね、提出されていない件については、もういいんだという回答ばっかりですけれども、これは、我々、議会として決算特別委員会をやります。こういう回答だったら、監査委員会、私も監査委員でしたから、調べて、それでいいと言ったから、議会は必要ないと言っているのと同じような答えなんですね。そういうことでいいのかなと。議会として、これは委員会として所管の委員会が問題だと言っていることに対して、きちっと調べて答えられることは答えるべきだと思うんですね。それは担当課が云々じゃなくて、行政全体として大きな問題となっているわけなんですけれども、これについては、なぜそういう指示なりがされていないのかというのは、ちょっと私はどうかなと思っているんですけれども、疑問点、整理してちゃんと書いてあるわけですね、既に。議会としてやっているわけですから。これに対して答えていただけないものなんでしょうかね。それを伺いたいんですけれども。担当課というよりは、課長に聞くのは酷なのかもしれませんけれども、そういう指示は何もないわけですか。部としてなのか。行政全体としてやるべきだと思いますけれども。当然、契約の問題とかも出てくるから。いかがでしょうか。
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○観光商工課担当課長 この資料については、提出に当たっては、部の中で部長も含めて相談をして御提示させていただいているところでございます。
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○長嶋 委員 今の精算書の件なんかは特に例題として言わせていただいたけれども、会計実地検査が終わったからいいという話でもないと思うんですけれども、いかがですか。
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○観光商工課担当課長 精算書を再度請求しないのかという点については、精算書を現時点でＪＴＢに改めて作成をさせるといったようなことは、この会計実地検査が終わったということももちろんそうですし、決算特別委員会でも御承認もいただいているといったようなこともございます。そうした中で、現時点では、改めて市からＪＴＢに求める考えはないといったお答えをさせていただいているところです。
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○長嶋 委員 でも、議会でこれだけ問題ですと、皆さん、これ、とるべきだと言っているわけで、それをなぜやらないのかというのは誰の判断なんですか。誰がそうしろと言っているんですか。議会側はそうしてほしいと、するべきだと言っているのに、それができないというのは。私も、これは見たいですよね、はっきり言って。中を細かくですね。かなり疑義があるのでね。それは誰がそうしろと。議会が言っていることをだめだと、そんな必要はないと言われているわけですから、それは誰の判断ですか。部長ですか、市長ですか。
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○観光商工課担当課長 先ほども御答弁したとおり、ここの精算書を改めてとらないというところは、市長も御答弁申し上げているので、担当部局も、理事者も、一致した考え方であると認識しております。
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○長嶋 委員 私からは改めてそれをやっていただきたいと思います。
それに関連してですけれども、１点だけね。あと、ほかのことも疑義は答えていただかないといけないんですけれども、もらっている以前の決算審査資料、22年度、その４の76ページに、ＪＴＢの今の2011年３月31日に提出されている精算書ですね、22年度。これ、書かれているんですけれども、1,625万2,688円ということで、普通はここに印鑑があるはずなんですけれども、これはない精算書ですね。この年度に出されているのって。こういうものを出されると、やっぱり余計精算書について疑義を持つわけですね。これは何で印鑑がないんですか。ほかのものを見ると、見積書も全て、あらゆるものはここに代表印がついているんですけれども、これだけないんですけれども。黒くほかのは塗り潰されていますけれども。だから、こういうことがあるから、全部見せてくれと言っているわけなんですね。これは疑問を持たざるを得ないんですね、こういうのを出されると。代表印がないのは、支店長が勝手に出しちゃっているとしか思えないわけですね。なので言っているんですけれども、これは何でですか。
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○観光商工課担当課長 この３月31日付のものは、73ページの業務完了報告書。これは同じ支店長名で出ておりまして、こちらは印影を隠されておりますけれども、この業務完了報告書とセットで御提出があったということでございまして、その業務完了報告書には押印してあるので、この精算書には押印がないと私は理解しております。
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○長嶋 委員 私も17年民間企業にいましたけれども、そういう認識を持たれるから全部出してくれと言っているわけですよ。それはおかしいですよ。そんなこと言っているのは。だって精算書は精算書ですよね。わからないな、今の答弁は。だから、いろいろ疑義を持っちゃうんですね、余計。
さっき渡辺委員からあったんですけれども、やはり関係者ですね、ＪＴＢの方も含めて、今の齋藤課長では理解されていないところが多々あると思うんですね。私も、呼べる方は呼んでお聞きするなり、きちっと、整理されている17項目の疑問点については聞いていただかないといけないと思います。
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○西岡 副委員長 今、予算特別委員会でやっているんですけれども、大変物件費が伸びていて、過去からのものを見ましたら、９年間で10億円を超えているんですね、物件費は。最初、賃金に注目をしていたんですけれども、ああ、こんなに委託費って伸びているんだと思ったんです。ですから、委託をするということに関しては、非常に目を光らせていただかないといけないんだなとすごく強く感じるんですけれども、今、こうして質疑をお聞きしていると、やっぱり民間と行政の差というのを物すごく感じるところなんですけれども、どうでしょうか、今までこうして協議会と質疑を重ねてきまして、その辺の自覚というのはお持ちいただけたのでしょうか。
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○観光商工課担当課長 御指摘いただいた中で、これまでも申しましたけれども、例えばプロポーザルの公募の期間が短かったといったことですとか、あるいは見積書ですね、参考の見積書であっても、ＪＴＢ１社で果たしてよかったのかといったことですとか、それから、先ほども話題になっています契約書の中での勤務日報という定め方の問題ですとか、その辺、私どもとしても、何か見過ごしてしまった、十分な認識が足りなかった、そういった部分はあったなと。それについては大いに反省しなければいけないと感じているところでございます。
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○西岡 副委員長 きょうも渡邊委員からさまざまな質問がございましたけれども、今、長嶋委員から、また渡辺委員からもございましたけれども、そういった点を踏まえて、今３月ですから、もうこのメンバーで観光厚生常任委員会としてはなかなか難しくなってきてしまうものですから、こうして取り組んできた問題に一つの方向性を示して、委員会として結論を出していきたいという意向を持っておりまして、そして協議会という形でやってきているんですけれども、開くたびに、これはどうなんだろうか、これはどうなんだろうかという、新たな疑問点が浮かんできてしまうものですから、なかなか着地ができないでいるのが実情でございます。きょうもまた新たなことが、どうなんでしょうかという質問が渡邊委員から出まして、私自身も非常にこれをどういうふうにしていったら一番市民のためになるのか、また、鎌倉市の観光行政のためになるのかというのを今模索している最中なんですけれども、担当課としては、きょうを踏まえた上で、新たに何かお考えのことがございましたら、お述べいただきたいと思います。
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○観光商工課担当課長 私としては、ここ丸２年間、委員会、それから一般質問、ずっと渡邊委員から御質問なり御質疑をいただき、たびたび陳情もいただいて、そうした中で御答弁申し上げてきたところでございます。そうした中で、今、西岡副委員長御指摘のように、御答弁申し上げて、違法だ、不正だ、そういったことがなくこの事業はやってきましたと。確かに不手際な部分はあったということでございますけれども、そういった不正、違法なことはないと申し上げてきましたが、先ほどの御意見のように、いまだ疑念が払拭されないといった御指摘については、非常に残念な思いを強くしてございます。
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○西岡 副委員長 たびたび精算書等の話が出てきておりますけれども、それは本当に出していただけるものなんですか。ないということではなくて、きちんと出していただけるものであれば、それはそのようにぜひしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
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○観光商工課担当課長 その精算書というのが、どういったレベルのものなのかだと思うんですけれども、今、ＪＴＢには、そういった項目別の精算書みたいなものは特につくっておらないわけで、例えば内訳ということになれば、いわゆる物件費の部分のその他経費というのは、一つ一つ全ての項目、何々に幾らかかったというのを全てずらっと項目を並べていくような、そんなようなものになっていくんだろうと思うんですけれども、それについては、当然、取引の問題とかもございますので、全て網羅的にした一覧表を出していくというのは、直ちにすぐできるかというと、そうでない部分もあるんじゃないのかなと思います。
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○西岡 副委員長 最後にいたしますけれども、こちらの民間でお勤めになっていた委員はできると言うんですけれども、行政側はなかなか難しいという、そこのところも平行線でいってしまっているところなんですけれども、実際にできるといって、見せていただく、また提出をしていただくことが可能で、そこで疑念が払拭をされるのであれば、それは御提出いただくことがやはり必要なんだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○観光商工課担当課長 精算書があるものについては、御提示するといったことで、別に私で隠しているとか、そういったことで申し上げておりませんので、先ほども申し上げたように、例えばその他の物件費の部分について明細をということだと、その事項を全て並べていくようなものを今の時点でＪＴＢにつくらせて、それを提出させるといったような内容なのか、あるいは当初の見積書にある項目ですね、その他経費についても、例えばワークショップの開催費用だとか、地域資源のデータ代だとか、その見積書にあるのと同じような、それに対応する項目で精算書の内訳を整理しなさいといったようなことであれば、それを改めて現時点でＪＴＢに、それも結局つくらせることになるんですけれども、それをつくらせるということを改めてＪＴＢに申し入れるということになろうかと思います。
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○西岡 副委員長 そこはまたきちんと委員で意見をまとめたいと思いますので、もしそうなりましたときには対応していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
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○三宅 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいま報告を受けたことについて、確認でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
これで日程第１を終了いたします。
この後、今後の進め方の確認になりますので、インターネット中継はここで終了いたします。
また、原局職員退室のため、暫時休憩します。
（11時36分休憩 11時43分再開）
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○三宅 委員長 再開いたします。
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○三宅 委員長 日程第２「その他（１）今後の進め方について」を議題といたします。
まず、前回の協議会で保留になっている二つの項目がございましたので、その確認をいたします。
項目の11番、電通テックの旅行業登録抹消日を確認した方法・日時について疑義があるというところと、それから項目の16番のプロポーザル選定委員会の採点表をパソコン打ちしている点について疑義がある、この２点について保留状態になっていました。
先に16番について報告をさせていただきます。
これは契約検査課にも確認をいたしましたが、この選考委員会の採点表ですが、それは翌日回収しています。このことについては、渡邊昌一郎委員の一般質問において、梅澤部長が、「平成23年度の選考委員会では詳しいコメントの記入をお願いしたために、採点及びコメントを翌日までに記入していただく方法にした。このような事例はほかに余りないと思うが、コメントを記入するのに考える時間が必要であったということで、翌日回収をした」とお答えです。このことについて、契約検査課は、「選考委員のメンバーの皆さんが、こういう形にしようと合意をなされば、そういった方法も可能でしょう」というお答えでした。このことについて、手法としては問題ないということでしたが、皆さんはどのようにお考えでしょうか。行政に対して意見を残していくのかどうかということについて、御意見を伺います。
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○渡邊 委員 私も経験上、いろんな入札というか、やってきましたけれども、こういうのは初めてですね。その場で30分ぐらい説明をして、残りの30分ぐらいをかけて審査をして点つけて、その場で公開をするのが、業者を決定するのが常ですので、１泊とか２泊とか置いて採点するというのはちょっと考えられないし、万が一、その日の晩に一杯飲みに行こうという業者と約束でもしていたら、加点するに決まっていますから、普通は、審査時間内にやるのが普通だと思いますので、こういうことはないようにしていただきたいというのが私の意見です。
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○長嶋 委員 前年度はその場で多分やっているんだと思いますけれども、拝見すると、例えば今言われた理由どおりだったら、職員とその他の方とで、両方でもって書いてそうやっていればまだわかるんですけれども、これ、見ると、職員の方だけがパソコンでやって、それで改めて提出していますので、これは極めて疑義を持たれますよね、どう考えても。持って帰って点数を見てみたら、ぎりぎりだったら操作しようかという話になっちゃうし、点数のつけ方を見ても、何か明らかに不思議だなと思うようなつけ方をしています。それはそう思ったからそうだと言われたら、それまでですけれどもね。極めてこういう疑義を持たれるようなやり方をしたというのは、ほかもいっぱいこういうのはやっているわけで、今後、やるに当たっても問題があると思うので、これについても、誰が責任を持ってこういう指示をしたのかということを明らかにしていただきたいと思いますし、今後は絶対やるべきではないと思います。
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○三宅 委員長 補足説明なんですが、先ほど申し上げましたことにプラスをして、担当課にもヒアリングをいたしましたら、委員の方々全員、翌日回収したということです。内部職員と、それから観光協会と商工会議所の方が選考委員に入っていらっしゃって、翌日、皆さんの分を回収して回ったということです。なので、同時に回収はしています。別々ではありませんでしたということはつけ加えさせていただきます。
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○日向 委員 私も、メンバーの合意ならばいいということとはなりますが、項目的にも、10項目ぐらいしかないものですし、内容を見ても、翌日にコメントする時間が必要だったというほど事細かく書かれているというよりは、どちらかというと、その場で判断できるようなことがコメントになっているような気もしますので、今後こういうやり方があるというのは、合意があればいいというのはあるかもしれないんですけれども、やはりこういう点は疑義を持たれるというか、私自身も、これはちょっと変だなと思う部分もありますので、今後このようなことがないようにしていくというか、やっていただきたいなと思います。
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○三宅 委員長 これは疑義を持たれる内容であろうから、指摘をしていくという御意見ですね、どうやら、皆さん。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
梅澤部長も、このような事例はほかに余りないと思うということをおっしゃっています。なので、プロポーザルのあり方、ここ、ガイドラインがきちんと今はないと伺っていますので、指摘事項として、今後こういうような疑義が生じるようなプロポーザルの方法は改めていただくという、そういう指摘をいたします。
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○西岡 副委員長 いいんですけれども、今、資料として出していただいている二つのパソコンで丸をつけているのと、フリーハンドでやっているのとで、内容を見ると、「少し劣っている」という項目に丸がつけられているのが、全く黒塗りのところは、ＪＴＢがゼロで、かまくら春秋社に対して、市民という形で黒塗りになっているのが二つ、そして観光商工課のお名前が出ている方に全く印がなかったり、かと思うと、また同じ項目で五つも丸がついていたりという、すごく評価がまちまちなんですね。だから、確かに考える時間は必要かもしれませんけれども、翌日にということではなくて、私たちも書類を提出されたらその場でしっかり見て判断をしますよね。そういった形できちんと対応していただきたいと思います。
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○三宅 委員長 では、これは意見として残すということにさせていただきます。
もう１点、11番の電通テックの登録抹消の件については、渡邊委員から報告をしていただくといったところだったと思いますけれども、何かおわかりでしたでしょうか。
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○渡邊 委員 今までの話を整理すると、原局は、ＪＡＴＡという日本旅行業協会と、それから観光庁に確認したと。２カ所に確認したと言っていますね。
ＪＡＴＡは、４月２日に取り消しをしていました。内部的に。ただ、４月25日が応札期間で、電通テックの見積もりを観光商工課に持ってきたんですが、そのときに確認をしたと。ＪＡＴＡに確認したらあったと小礒部長は答弁をしました。小礒部長が直接ＪＡＴＡに確認をしたのか、あるいは担当であった方が確認したのかはわかりません。ただ、答弁は明らかにＪＡＴＡに確認したという確認でした。
もう一つの観光庁は、同じく４月25日、あるいは26日に、観光庁に確認をしたが、電話をしたというだけで、そのときに登録をされていたかどうかはわかりません。ただ、ＪＡＴＡにないものを観光庁があったということは非常に考えづらい。電話をしたから確認をしたということを原局は言っていますけれども、観光庁にだってないはずです。
ということで、私が観光庁に問い合わせをしたらば、以前の観光庁の担当課長は、タイムラグがあっても２、３日だろうと。それから、あと後継の方に聞いたんですが、わからないという回答でした。その件について、私が観光庁に苦情を上げてくださいと。もしそれが２カ月以上も抹消登録がされていない場合には、観光庁の重大なミステイクであるので、観光商工課として苦情を上げてくださいと申し上げました。それがずっと来ていなかったので、前もお話ししましたけれども、国会議員の山本代議士を通じて、観光庁に働きかけていただいて、苦情の回答をもらうように催促をしたんですね。それが去年の12月の末。前回、皆さんにお渡ししましたけれども、観光庁に確認をしていただいた秘書は、突っ込んで確認をしていただいて、事前に、観光庁の担当の方と齋藤課長が事前に苦情の書類をつくっていたということを私に教えてくれました。いいですか。そこまで。年末に、私が齋藤課長にそういった苦情文が観光庁から来ていませんかということを齋藤課長に確認したところ、「いやいや、そんな苦情の書類は話していませんし、書類はもらっていません」ということを私に電話で回答しました。新年明けて、１月６日に私に苦情文が寄せられました。それは観光庁、観光商工課、それから私というルートで、ファクスで来たんですけれども、齋藤課長は、その場では、観光庁と打ち合わせをしていない、書類ももらっていないと私に電話で話したんですが、山本代議士の秘書からは、もう事前に青木担当官と齋藤課長が、その原文について、どういった苦情文をつくるかということは打ち合わせをしていたという情報をもらっております。ですから、それが本当だとすると、齋藤課長は虚偽の証言をそこでしていたということになります。
今までも虚偽の答えがどうも多そうだったので、今回は齋藤課長の電話での回答を録音してあります。もし、皆さんにお諮りして、その録音を聞きたいということであれば、プレーヤーを持ってきておりますので、ここで出しても結構です。どうでしょうか。いかがですか。
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○三宅 委員長 休憩をいたします。
（11時57分休憩 12時18分再開）
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○三宅 委員長 再開いたします。
項目11番の電通テックの旅行業者登録抹消のことに関しましては、もう少し協議が必要ですので、本日４時以降にもう一度協議会を再開させていただきまして、改めて協議をしたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
暫時休憩をいたします。
（12時19分休憩 16時00分再開）
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○三宅 委員長 再開いたします。
午前中の協議会におきまして、11番の電通テックの旅行業登録抹消日を確認した方法・日時について疑義があるという項目に関しまして、取り扱いが、まだ結論が出ていませんでしたので、その取り扱いについて御協議をお願いしたいと思います。御意見ございますでしょうか。
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○渡邊 委員 23年度は、あえて旅行商品をつくるためには旅行業者の登録がないといけないので、あえて入れたわけなんですが、応募してきた会社が、登録を義務づけられていたにもかかわらず、ないというのは非常に疑わしいことで、行政としても、それをきちっと確認をしていなかったこと、それから、ＪＡＴＡに確認したのであれば、明らかに登録がないということがそこで判明するのにもかかわらず、観光庁に確認をしたと。一方的に電話をしたということで、確認をしたという結論になっていますけれども、そちらも疑義が非常に深いので、これは総体的にもう少し検討をして、かつ調査をすることが必要であると思いますので、載せていただいたほうがいいかなと思います。
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○三宅 委員長 ほかの方はいかがでしょう。
協議のため、暫時休憩いたします。
（16時02分休憩 16時31分再開）
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○三宅 委員長 再開いたします。
11番につきましては、電通テックの旅行業登録抹消日をした方法・日時について疑義が残るという内容で盛り込んでいきたいと思います。よろしいですね。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
次に、委員会として、執行機関への提言方法について、今、休憩中に少しお話をさせていただきました。これは決議という形で、観光厚生常任委員会として本会議に上程をするということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
その決議文案につきましては、後ほど、11番以外のところでつくったものがございますので、ここで配付をいたします。それに新たに11番の今の電通テックの問題を書き込んだものをもう一度つくり直しまして、皆さんにお読みいただきたいと思っています。その文案を確定するために、もう一度、協議会を開催する必要があると思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
次回の協議会までにお読みいただきまして、それで意見がございましたら、正・副委員長にお申し出いただいて、それで確定をしていきたいと思います。最終確定は、その次の協議会ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○三宅 委員長 次回の日程の確認をしたいんですが、予算特別委員会がまだちょっとめどが立っておりませんので、日程については正・副委員長で調整をさせていただいて、後日、お知らせをするということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
これで観光厚生常任委員会協議会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成26年３月17日
観光厚生常任委員長
委 員
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