○議事日程
平成２６年度一般会計予算等審査特別委員会
平成26年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成26年３月14日（金） ９時30分開会 14時00分散会（会議時間 ０時間46分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
渡辺委員長、赤松副委員長、河村、長嶋、保坂、西岡、池田、永田、上畠、小野田の各委員
〇理事者側出席者
廣瀬総務部長、内藤総務部次長兼総務課担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、成沢次長補佐兼議事調査担当担当係長、木村担当書記
〇本日審査した案件
１ 意見開陳・まとめ等
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○渡辺 委員長 平成26年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。上畠寛弘委員にお願いいたします。
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○渡辺 委員長 本日は、３月12日に可決しました動議に対する回答を確認した後、意見を整理し、各委員から意見を述べていただきます。その後、意見の取りまとめを行い、最後に、当委員会に付託を受けました各議案ごとに採決を行いたいと思います。
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○渡辺 委員長 ３月12日に可決しました動議に対する回答について、事務局からお願いいたします。
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○事務局 さきの３月12日に可決いたしました動議に対する回答につきまして、既に回答が来ておりますので、机上に配付をさせていただきました。御確認をお願いいたします。
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○渡辺 委員長 経過の説明を求めるということで理事者から来ておりますけれども、そういう形で進めてよろしいでしょうか。
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○赤松 副委員長 それは結構なんですけど、読み解くのにちょっとお時間をいただければと思います。
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○渡辺 委員長 読み込みのため、暫時休憩いたします。
（９時31分休憩 ９時37分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
総務部長から、経過の説明をお願いいたします。
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○廣瀬 総務部長 一昨日、当委員会における動議に関する申し入れがございまして、鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定、この法的妥当性についてという案件でございます。法律家の顧問弁護士の見解を聞いてほしいという申し入れがございまして、その結果を、本日９時に議長宛てに書面にて回答いたしました。その経過と内容について説明させていただきます。
お手元の資料の相談内容について御確認いただきたいと思いますけれども、一番最後のページになります。なお、照会をかけた弁護士は小野弁護士でございます。当日、お申し出があった日は７時でしたので、各弁護士とも連絡がつきませんでした。翌朝一番早く連絡がとれましたのが小野弁護士でございますので、そちらに問い合わせいたしました。
相談内容の１点目が、「以下の条例」とありますが、これは下に「参考」と書いてあるこの抜粋してある部分です。以下の条例の規定、規則への委任の部分が地方自治法第228条第１項の規定に違反し、違法なものであるかどうか御見解をいただきたい。なお、委任先の規則案は条例審議の段階でまだ作成されておらず、条例可決後、条例施行までの間に作成することとなる。これが相談内容の１点でございます。
２点目が、以下の条例の規定が、手数料の対象となる廃棄物の対象品目を特定していないことにより、議員の修正権を阻害する違法なものであるかどうか、御見解をいただきたい。これが２点目でございます。
この上で回答をいただいております。
まず、１点目についてですが、ページを一つ戻っていただきまして、家庭系一般廃棄物の定義は条例第19条で定義されている。この部分、下に参考として表示してございます。したがって、改正案の条例第21条の２については、市が家庭系一般廃棄物を収集等する場合には、原則として有償であるということを宣言することが趣旨と言える。ただし、括弧書きで、規則で定める物に限るとしているのは、例外措置として一定の規則で定める家庭系一般廃棄物だけに限るとして、有償の対象を限定する意味も持つこととなる。このような条例の規定の仕方は、条例で原則を定めた上で、例外のあることを条例上明らかにして、その例外を規則の定めに委任するというものであるが、ごく一般的な立法技術である包括委任規定とは言えない。規則案があるほうが望ましいが、これから作成するにしても、これまで市が示してきた内容を変更することは政治的にできないのではないか。立法的には問題はない。
２点目につきましては、この規定の修正の方法はあり得る。家庭系一般廃棄物のうち、何がそれに当たるのかを明記しさえすれば、修正は可能である。ただし、条例上明記する場合、「燃やすごみ」「燃えないごみ」などと記載するとしても、それだけでは法律用語としては曖昧であり、別に定義規定を設けざるを得ない。しかし、具体的かつ明確に定義を行うことは困難であり、結局、規則に大幅に委ねることとならざるを得ないと思われる。
以上でございました。
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○渡辺 委員長 ただいまの説明について何かございますか。
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○保坂 委員 今、御説明を受けたんですけれども、一昨日私が出した動議の、この部分について確認してほしいという一番核心の部分が説明になっていないと、この小野弁護士の見解は思われます。今、この見解を読んでいただきましたけれども、条例で原則を定めて、例外的なこと、その詳しい部分については規則に委ねるということは一般的ですという、それはもちろん承知の上で見解を問うたものであります。
伺いたかったのは、１の一番最後のところ、ここの部分なんです。規則案があるほうが望ましいが、これから作成するにしても、これまで市が示してきた内容を変更することは政治的にできないのではないか。立法的には問題ない。まさにここのところをできるのかできないか、変更しなければいけないのではないか、ここでそごが生じているのではないかどうかというところの御判断をいただきたかったのに、その一番肝心なところで御判断をいただいておらず、これは御見解を伺ったとしても大変不十分だと思うんです。
お一方の顧問弁護士にしか見解を伺っていないので、ほかの方の見解を伺うことも必要ではないかと思います。
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○渡辺 委員長 確認のため、暫時休憩いたします。
（９時43分休憩 ９時45分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
西岡委員から発言がございますのでどうぞ。
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○西岡 委員 先ほど、保坂委員から御意見がございましたけれども、まさにここのお答えをお聞きしたいがために顧問弁護士にお尋ねいただいたわけです。今、お一方のやはり御見解でしたので、ぜひ、あと２人も御見解を伺いたいと思います。お願いいたします。
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○赤松 副委員長 この小野弁護士の見解なんですけど、昨日お会いして話をして、こういう見解をいただいたということではないかと思うんですけど、そのやりとりがどういう形でされたのか。誰が小野弁護士に、会ったのかどうかもわからないんだけど。電話でやりとりかもしれないし。だから、その辺を正確にしていただきたいということと、行政側から誰が、その話に行ったのか。
それから、この文章は、聞き取りをして行政側がまとめた文章なのか、小野弁護士自身がこのように書かれたものなのかということも正確にしていただきたいと思いますがいかがでしょうか。
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○渡辺 委員長 これは経過に関する内容ではないので、廣瀬部長、お答えいただけますでしょうか。
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○廣瀬 総務部長 面談いたしました。昨日の１時に約束がとれましたので、事務所に伺いました。その上で、まず説明をする必要がありましたので、法制担当の担当課長ほか１名、それから原局の環境部の担当課長が参っております。
冒頭、これまでの有料化に関する手続、経過を時系列に沿って説明をさせていただきました。これは原局の担当課長からいたしまして、その上で、動議の内容について御説明いたしました。そして、聞き取ってこちらに戻りまして、その内容をファクスいたしまして、何らかの方法で弁護士に伝わったようでして、返しのファクスがまた届きまして、それはこの原文のままでございます。そちらの内容を清書したのが本日お配りしているものでして、この文面は小野弁護士の確認済みのものでございます。
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○赤松 副委員長 そうすると、これは確認なんですけど、法制の課長ほか１名と環境部の担当課長、３名が行かれたということと、それから聞き取りをした内容を整理してまとめた、この小野弁護士の見解という１、２、これを市側がこのように文章をまとめて、それをファクスで送られて、このとおりで結構と、修正もなしに市側が整理した文章がそのまま、小野弁護士がこれで了解、私の考えですとなったと確認していいですか。
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○廣瀬 総務部長 弁護士からは修正が入って戻ってまいりましたので、先ほど清書いたしましたのは、弁護士からの返事を清書しましたという意味でして、修正は入りました。
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○赤松 副委員長 わかりました。私、聞き間違いをしましたので、そこはわかりました。
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○渡辺 委員長 ほかの委員の皆様、御意見等はございますか。
今、保坂委員から、弁護士の見解の１番のところ、内容を変更することは政治的にできないのではないかという部分について、答えが曖昧であるということだったと思います。そして、西岡委員の方から、今、顧問弁護士が３名だということですので、ほかの２名の方の見解も伺ってほしいというようなことがありました。
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○保坂 委員 ちょっと補足いたしますが、市が示してきた内容を変更することは政治的にできないのではないかという部分だけではなく、一連の文章の、最初の「規則案があるほうが望ましいが」という部分についても確認が必要だと思います。
「規則案があるほうが望ましいが」、でも仕方がないのか。なぜ望ましいと言っておきながら、立法的には問題がないと言っている。そこのつながりが、今回いただいた御見解ではわからないというあたりを申し上げます。
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○渡辺 委員長 今、保坂委員から説明がありました。ほかの委員の方、御意見はございますでしょうか。
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○西岡 委員 今の保坂委員の意見に関連してなんですけれども、鎌倉市のごみ処理基本計画がしっかり確定していれば、ここに委ねるべき規則案が見えないとしても、まだ期待は持てるんですけれども、その根本のごみ処理基本計画の中で明確な規定をされていないので、確立をされていないので、もうよりどころとするところはないんですね、鎌倉市には。
ですから、他市のごみ処理基本計画をもとにしてという言われ方をしても、鎌倉市には通用しないということを申し上げておきたいと思います。
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○赤松 副委員長 何度も申しわけないんですけど、小野弁護士に御相談をした内容の１点目なんですが、私は、質疑の中でも一貫しているんですけど、市側が弁護士へ相談した１点目、地方自治法第228条１項の規定に違反し、違法なものであるか。つまり、この条例が違法かどうかということを私は一度も判断していないんですよ。不適切だということを言っているんです、これは。
法令の規定からすれば、これは条例でもって、対象品目、有料にする物をきちんと条例で明定しなければならないんじゃないんですかと言っているのであって、違法かどうかという判断を私は求めておりません。それが第１点です。
それから、鎌倉市のこの条例の第21条の２、改正案ですけど、市が家庭系一般廃棄物を収集する場合には、原則として有償であるという、こういう立場に立って条例改正していないことは明らかなんです。これは、住民説明会でも、具体的な対象品目に限って指定袋で有料化するということを説明してきたのであって、一般廃棄物全体が有料の対象物だという前提に立って、その中で、限定的に燃えるごみと燃えないごみだけを有料にとりあえずするんです、なんていう市の方針でないことは明らかですから、この条文の解釈そのものに、小野弁護士には間違いがあると思います。
小野弁護士が間違っているということは、行政側の説明の仕方が間違っているから、こういう見解になっているんだと私は思います。
こういうことで行けば、ごみを全部有料にするということが前提になっていて、その中で限定的にこれとこれだけを有償にするという、これは全く今までの議会への説明だとかそういうものからしても、それに全く反する見解になっていますから、それは説明の仕方が間違っていたと思いますので、正確な説明をした上で見解を求めていただかなければならないのではないかと私は思います。
それと２点目では、燃やすごみ、燃えないごみと具体的に列挙をするとしたら、これは弁護士の見解なんですけど、そうするとね、現実にこういう規定をしている自治体があるんですよ、私は町田市と日野市を紹介しましたけど。現実に、こういう規定の仕方で、具体的に品目を言って特定してやっているわけです。
そこで不十分なものは規則、燃えるごみ、燃えないごみというものを限定しておいた上で、さらに規則で細かくし、それが法定計画であるごみ処理基本計画の中にきちっと明確になっているということが担保になっているわけですから、条例でしているところが現実にあるにもかかわらず、こういう見解を示されるというのは、私は解せないなと思います。
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○保坂 委員 今、赤松副委員長が小野弁護士への相談内容について触れられたので、私もちょっと触れておきます。
私が一昨日、動議の形で見解を求めてくださいと言った内容は、要するに、他市の事例を引いて同じなんだからいいだろうというその説明は違うのではないかと。他市の処理計画とかに委ねた事例と、鎌倉市の事例は違うのではないかということで見解を求めたものですので、今、赤松副委員長がおっしゃるように、この相談の内容のまとめ方が、お願いしたものとは、ちょっとではないですね、変わっています。違法かどうかということを確認してくださいという言い方はしていませんので、そのあたり、御確認をお願いします。
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○赤松 副委員長 ということで、私は小野さんだけじゃなしに、あと２人の顧問弁護士の見解も聞いていただきたいということと、あわせて、説明の仕方を正確にして見解をいただくようにしていただきたいと思います。
何を正確にと言っているかということは、今、私も述べましたし、保坂委員からも述べられております。西岡委員からも述べられておりますので、そこはきちっと整理をした上で、間違いのない形でお尋ねをしていただきたいと思います。
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○上畠 委員 私も西岡委員、赤松副委員長と同じで、規則案があるほうが望ましいのではないかというこの表現も曖昧さもありますし、やはり複数の弁護士に、お三方いらっしゃいますので、過去、９月に生産緑地の件でもみんなに聞いていましたから、この点についてもやはり３人の見解をとっておくべきだったと思いますので、ぜひとれるならとっていただきたいと思います。
変更することは政治的にできないのではないかと書いていますけども、今、実際、鎌倉市は変更するかもしれない、そういう内容を審議されている状況で、この前提条件についても弁護士がちゃんと御理解された上で回答したかというと、そこにはちょっと疑問を持つところでございますので、ぜひそこも明らかにした上で、複数の顧問弁護士にきちんと見解をとっていただきたいと私は思います。
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○長嶋 委員 会派で相談しているわけではないので、あくまでも私個人の意見ですけれど、今、違法かどうかということを聞いているわけではないと皆さん言っている趣旨だったと思うんですけれども、そもそも弁護士さんに何の見解を聞くかというと、法的にどうであるかということを聞くのが、弁護士さんに質問している趣旨だと思います。
ここで、政治的にできないのではないかと小野弁護士が言われております。これはあくまでも小野弁護士の見解であって、別に法的なことではないので、これは政治家が判断することだと思っているので、この内容について聞く必要はないと思っているので、もし、あと２人の弁護士さんにお聞きするのでしたら、この条例案が法的に違法かどうか、そこの判断が求められているわけで、聞くんでしたら、そこを聞くべきだと思っております。
下には、それこそ２番のところには、修正の方法はあるということで、これは法的にできるとおっしゃっているので、その道筋はあるということで私は理解しているので、聞くのでしたら、弁護士さんなので、法的に違法であるかどうかということは聞くべきだと思います。
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○永田 委員 私も会派で相談したわけではないので、これは個人の意見なんですけれども、確かに保坂委員から動議が出されたときと、聞いている趣旨がちょっと違うのではないかというところは重々理解できるところでありますが、長嶋委員と同じく、弁護士には法的なことを聞くことだと思っていますので、ほかのお二方に聞くということは全然反対するところではないのですが、聞くとすれば法的な解釈をお伺いするべきだと思います。
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○西岡 委員 今、あと２人の顧問弁護士にお伺いしたほうがよいと申し上げたのは、先ほど申し上げましたように、鎌倉市の場合には、そのよりどころとするごみ処理基本計画が確定をしていないので、そこの部分がとても大事だと思うんです。そういう状態の中で新たに条例を変える。そして、条例を変えるための規則もないという状態で、議会として審議はできないのではないかという赤松副委員長の理事者質疑でした。そのとおりだと思います。ですので、あとお二人の御見解もきちんと聞いたほうがいいと申し上げました。
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○保坂 委員 今、長嶋委員と永田委員から御意見をいただきましたけれども、それほど私が求めていることと違っていることではなくて、一般的な立法技術であると小野弁護士がおっしゃっていることは、それはもちろんわかるので、その規則に委ねると。だけど、その一般的な立法技術であるというための要件が整っていないのではないのではないですかと言っておりますので、もちろん法的な見解として伺っていただくということで、それは問題ないです。
ただ、その要件のあたりについて、別の弁護士に聞く場合は、そのあたりの相談内容を精査、こちらの側としてもさせていただきたいと思います。
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○上畠 委員 相談内容の意見を言うのを忘れておりましたので、追加させていただきますが、違法なものであるかどうかの判断はもちろん必要だと思いますし、かつ、やはり弁護士や判事とか、そういう法律家にとって、違法云々のところの判断もされますけども、地方自治法第228条の法の趣旨に反しているのではないかどうか、その趣旨に反しているかどうかという御判断は、通常の弁護士相談においても、それについて見解は出していただけると思いますので、また複数の方に聞いていただけるのであれば、やはりこの趣旨に反しているかどうか、そこをきちんと確認していただけたらなと私は思います。
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○長嶋 委員 今、上畠委員が言われたことはわかるんです。法の趣旨に反しているかどうかということは。もちろんそこの判断は。ほかの方と今の上畠委員が言われていることとの何か違いを感じるので、皆さんが弁護士にどこの部分を聞かれたいのかというのが、いまいちわからないところもあるので、整理していただかないと判断できない感じなので、まとめていただけたらと思いますが。
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○渡辺 委員長 本動議は全会一致で出されて、理事者で調べていただいておりますので、皆さんの個々の御意見というのは尊重しなきゃいけないと思います。
今、長嶋委員はほかの弁護士に聞くことはいいんじゃないかという御意見で、そこについては合致しているのかなと思いますけれども、その内容についてもう一度精査し直して、再度そういう形で聞くかどうか委員会の中でまとめるということが必要ではないかという趣旨だったと思いますけれども、いかがでしょうか。
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○赤松 副委員長 整理したほうが私もいいと思います。たまたま小野さんお一人だったんですけれども、小野さんに見解をお尋ねする内容について、これは１、２とまとめられていますけど、行政側がこういうふうに小野さんにお尋ねする中身をこう書いたわけですけど、その前に議会が市長宛てに申し入れをしたときの文書があったと思うんですが。
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○渡辺 委員長 口頭での申し入れでした。提案者である保坂委員に説明をいただきました、口頭で。
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○赤松 副委員長 ああ、そうか。それがあれば、まずそれがもとでと思ったんだけど、文書になっていなかったですか。
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○渡辺 委員長 その修正というか、聞いていることが違うと、違うというか内容が外れているというか、そういう形になっているという委員もいるので、そこを一回、どういう形で聞くかまとめるということでよろしいでしょうか。
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○長嶋 委員 その発言した中身は起こせばわかると思うのですが。何を聞きたいかと言ったのは。
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○渡辺 委員長 起こすというか、保坂委員で説明した内容は、文章も多分持っておられると思います。
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○長嶋 委員 はっきり文章があれば、それで出してもらってやればわかると思うので、もう一回、確認していただければと思います。
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○保坂 委員 委員会の場で動議を出したときのは記録されていると思いますけれども、市長に申し入れたときのものは、記録が残っているかどうかは定かではありません。
いずれにしても、一旦休憩をとっていただいて、新たに別の弁護士の方にも見解を求めるという方向になるか、皆様に御判断いただくことになりますが、いずれにしても、こういう内容で確認したいというのを文書にしてお示ししてお諮りするというのがいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
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○渡辺 委員長 ほかの委員も御判断するに当たって、どのような質問をするのかということは確認が必要だと思います。それでは確認のため、暫時休憩いたします。
（10時08分休憩 10時19分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
執行部から経過の説明をいただきまして、今後どのようにするかということでいろいろ御意見が出されまして、一つは、ほかの弁護士にも聞くかどうかというところ。それと内容について不十分なところがあるということで、再度聞きたいという御意見もございました。
それについて、今回、保坂委員から動議が出されました。その動議が出されるに至った説明等を一度速記録で確認していただいて、会派でも話していただいて、今後どうするか、今のポイント、ほかの弁護士にも聞くのか、それと内容をどうするのか、聞く内容について、確認を休憩中に願いたいと思います。
執行部職員については、ここで退出となります。暫時休憩いたします。
（10時20分休憩 11時44分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。事務局から配付資料について報告をお願いします。
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○事務局 先日の動議を提出されたときの速記録ということで、休憩中に各委員に配付させていただきましたので、御確認をお願いいたします。
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○渡辺 委員長 速記録を御確認いただいたと思いますが、何か御意見はございますか。
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○保坂 委員 先ほど口頭で申し上げたのとほぼ同じではないかと思うんですけれども、繰り返しますけれども、私が問題提起をしましたのは、条例が委ねるところの規則がないということなんですけれども、その規則がないということが、どういう意味を持つのかというあたりについて、意見を述べる用意がありますので、もしよろしければ、その意見を述べさせていただきたいのですけれども、いかがでしょうか。その意見を、できたら別のお二人の弁護士に添えて見解を伺いたいと思っております。
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○渡辺 委員長 保坂委員からとりあえず意見を伺うということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○渡辺 委員長 確認いたしました。保坂委員、お願いします。
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○保坂 委員 条例施行規則はごみ処理基本計画を反映したものとなりますが、そのごみ処理基本計画は二転三転してきています。昨年、６月定例会で示された基本計画再構築では、廃プラスチックの資源化をうたっていますが、新年度には何の予算化もされておらず、この予算特別委員会でも資源化は難しいとの答弁がありました。この例を見ても、基本計画の不安定さ、議会のチェック機能の及ばないところでの変更の予見性は明らかです。基本計画を規則に委ねる条例の構成をとる上は、少なくとも規則が条例と一緒に示される必要があります。それがなされない状態における条例の提案は、地方自治法第227条、第228条の趣旨に反すると考えます。弁護士の見解を伺います。
以上です。
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○渡辺 委員長 保坂委員から今このような意見が出されまして、紙面になっているんですか、保坂委員。もしできましたら、休憩をとりますので、皆様にお配りをして、会派で検討していただくということで進めたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
資料準備のため、暫時休憩いたします。
（11時47分休憩 11時48分再開）
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○渡辺 委員長 再開します。
今、お手元に保坂委員が先ほどおっしゃられた意見をお配りさせていただきました。これを読んでいただいて、どのように対応するか、また御意見を伺いたいと思いますので、暫時休憩いたします。
（11時49分休憩 13時15分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
先ほど、保坂委員の御意見について、皆さんにお配りして、読んでいただいたと思いますけれども、何か御意見等はございますでしょうか。
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○上畠 委員 先ほど保坂委員がお話された内容は、恐らく先日の動議の補足説明ということであるならば、今のままの動議で変わらないと思いますので、それをさらに補足してくださったという内容なので、ぜひ、あの内容で残りの弁護士にも問い合わせていただきたいなということが、うちの会派としての見解です。
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○渡辺 委員長 あの内容というのは、前の小野弁護士への相談内容ですか、１、２とあった。
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○上畠 委員 小野弁護士に対する、あの原局の問い合わせだといろいろ誤解が生じるので、そのまま、さっきの保坂さんがおっしゃったものを渡せば、誤解がなく、きちんとできるんじゃないかなと私は思います。
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○赤松 副委員長 今の上畠委員の発言に追加して、お二人の弁護士にお願いするわけですけど、先ほどの保坂委員の発言、補足説明で、趣旨がより鮮明になりましたので、ですから、これを含めて小野弁護士にも改めて聞いていただいたほうがよりいいのではないかと思います。
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○長嶋 委員 私は、今いろいろ発言をいただいて、小野弁護士の見解は質問に対して答えていると思っております。
ただ、あとの２人の方について、さらに同じことで聞きたいとおっしゃるのだったら、反対するほどでもないと思います。それで皆さんが納得されたいのでしたら。ただ、私は、同じ鎌倉市が雇っている顧問弁護士に聞いても、そうそごがある見解が得られるとは思えません。思えませんけど、皆さんがどうしても聞きたいというのでしたら、反対するまでもないです。
違う見解をとられたいんでしたら、御自分で弁護士をお雇いになって、弁護士料を払って聞いたほうがいいんじゃないかなと。これはアドバイスですけど、そう思います。
ただ、どうしても聞きたいとおっしゃっているので、それはだめと言うほどの根拠はないですから、お聞きになればいいんじゃないですか。私はただ無駄になるのではないかなと思いますけど。
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○永田 委員 保坂委員から新しくお渡しいただきました補足説明も拝見いたしました。改めて小野弁護士の見解をもう一度きちんと読んだんですけれども、私も小野弁護士は御質問の内容に沿った、法的な立場に立った法的な解釈をお話しされていると思います。ただ、より正確性というか、私は長嶋委員ほど経験がないので、そのあたりはわからないので、ほかの２名の方にももう一度聞かれたほうがいいのではということでしたら、それはいいのではないかなと思っています。
ただ、確認なんですが、この227条、228条の趣旨に反するかどうかという法的な意見を弁護士に問うということでよろしいですよね、と理解して、ほか２名の方にお聞きになるということであればいいと思います。
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○池田 委員 会派でも相談しましたけども、当初の動議の内容について賛成したわけですから、これについてよりその内容を詳しくということであれば、追加していただいて、納得がいくまで確認していただければと思います。
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○河村 委員 私もそんなに大きな意見の違いはないんですけども、より丁寧にやるという観点も必要かなと思っております。ただ、我々も会派に持ち帰って相談したところ、先ほどの小野弁護士の意見とそんなに相違がないのではないかなという理解でおります。ただ、その中で、ポイントだけはしっかりと明確にして、３氏にもう一度聞かれるのであれば、そこは詰めていっていただきたいなと思っております。
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○渡辺 委員長 今伺った御意見を総合すると、小野弁護士も含めた３名の弁護士の方に、保坂委員が先ほど提出されたような内容、特に地方自治法第227条、第228条の趣旨という部分を確認すると。そうすると、小野弁護士に相談内容として行政が挙げていた１番、２番というのは特に聞かないで、今出されたものについて伺うということでよろしいんですか。
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○保坂 委員 今お配りして御検討いただいた文面をお示しするときに申し上げたのは、一昨日の動議で諮っていただいた、それを速記録として出していただきましたけれども、確かにそのとおり申し上げているわけなんですが、小野弁護士に伝わった相談の内容が若干ずれていましたので、改めて、一昨日私がここで申し上げた動議に、この意見を添える形で諮っていただいたらよりわかるのではないかということで、この内容をお示しし、皆さんにこのとおりで諮ってよろしいですかというのを確認させていただいたつもりです。
これ単独でではなくて、あわせてお諮りいただくということになるのではないかな。それが皆さんに御賛成いただいた動議の内容だと思いますので、あわせて見解を伺っていただくということを求めたいという趣旨でした。
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○西岡 委員 これといって今までの発言と変わったところはないんですけれども、一つお願いをしたいのは、今、鎌倉市のごみ処理行政の現状が、なぜこういう状態になったのかというところをきちんとおわかりいただかないと、御判断していただくのもずれが出てきてしまうかなと思うものですから、それは、おわかりになる環境部がついていただいて、基本となるごみ処理の基本計画が二転三転してきている中で、規則の重要性というのがいや増しているわけです、鎌倉市の場合は。しかし、その規則がないといったところ、そういったこともおわかりいただかないと、通り一遍の回答になってしまうと思いますので、ぜひ丁寧な御説明をしていただきたいということを要望したいと思います。
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○渡辺 委員長 それでは、保坂委員がおっしゃられた内容で、理事者に申し入れると、そして小野弁護士を含めた３名の市の弁護士の方にお伺いするということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そういう形で進めさせていただきます。
理事者に申し入れを行うため、暫時休憩いたします。
（13時23分休憩 13時57分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
ただいま理事者に申し入れしてまいりました。申し入れ内容としては、先ほど保坂委員から御説明があった、今回新たに文書でいただいておりますもの、それと保坂委員から動議が出されたときの会議録の抜粋を文書でお渡ししております。この趣旨を十分踏まえた上で、小野先生を含めた３名の弁護士の方に聞いていただくということで、申し入れを行いました。市長は、今申し上げた形で進めたいということで回答をいただきました。
ということですので、これはまた時間がかかるということで、本日の審査はこの程度にとどめて、延会をしたいと思っております。
月曜日に回答が得られるかどうかということも今はわかりません。弁護士の方のスケジュールもありますので、再開の日時は３月18日（火）午前９時半にしたいと思いますが、そのときにきちんとした回答が出ているかどうか、そろっているかどうかということは未確定ですので、18日に集まっていただいて、経過報告ということで、皆様に御報告したいと思っておりますので、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、本日の審査はこの程度にとどめ、延会したいと思います。
これで、本日の予算等審査特別委員会を延会いたします。
以上で本日は延会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成26年３月14日
平成26年度鎌倉市一般会計
予算等審査特別委員長
委 員
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