○議事日程
平成２６年度一般会計予算等審査特別委員会
平成26年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成26年３月12日（水） ９時30分開会 19時10分散会（会議時間 ６時間37分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
渡辺委員長、赤松副委員長、河村、長嶋、保坂、西岡、池田、永田、上畠、小野田の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、瀧澤副市長、大谷副市長、相川経営企画部長、廣瀬総務部長、内藤総務部次長兼総務課担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長、木村担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第70号平成26年度鎌倉市一般会計予算
２ 議案第83号鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について
〇理事者質疑の項目
（１）職員給与費について
（２）式典等について
（３）職員給与費について
（４）職員厚生事務について
（５）包括予算について（重点事業と福祉施策について）
（６）川喜多映画記念館について
（７）魅力向上・地域活性化プロジェクトについて
（８）待機児対策について
（９）高齢者活動運営事業について
（10）高齢者活動運営事業（主に入浴助成、銭湯事業、高齢者割引補助事業）について
（11）社会福祉協議会支援事業（主に労務管理のつたなさ）について
（12）子宮頸がんについて
（13）ごみ収集事業と新焼却施設の整備について
（14）ごみ処理施策について
（15）ごみ処理行政について
（16）労働環境対策事業について
（17）鎌倉市の観光政策について
（18）深沢地域整備事業と公共施設再編計画について
（19）鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について
（20）鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について
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○渡辺 委員長 平成26年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により本日の会議録署名委員を指名いたします。永田磨梨奈委員にお願いいたします。
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○渡辺 委員長 本日は、昨日確認いただきました項目について、理事者に対する質疑を行った後、各委員から意見を述べていただき、そのまとめを行った後に、当委員会に付託を受けました各議案ごとに採決を行いたいと思います。
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○赤松 副委員長 資料のお願いなんですが、せんだってのごみに関係する条例の審査の中で私も質問をさせていただいたんですが、質問が終わってからだったものですから、内藤総務部次長、重要文書審査会の会長から発言がありました。そのときに質問もしようかなと思ったんですが、私、質問を終わっていましたんで、ちょっと遠慮したんですが、後でまた内藤総務部次長の発言をいろいろと思い出して見ると、非常に重要な内容を含んだ発言だったと思いましたので、きょう、理事者質疑も予定されておりますので、その前に資料をお願いしたいと思っています。まず、せんだっての内藤総務部次長の発言の部分の速記録が一つ、それから重要文書審査会で審査をしたときの会議録、それから、その結果を市長に報告していると思うんですけれども、規定からすると、審査会の審査の結論は、原議に付加して記録しなければならないとこうなっていますので、ここで「記録しなければならない」と言われている、記録しているそのものをお願いしたいということと、これに直接つながっているのかもしれませんけれども、最終的な決裁書ですね、これをお願いしたいと思いますので、お取り計らいをお願いいたします。
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○渡辺 委員長 内藤総務部次長の発言の議事録ですよね。それと、重要文書審査会の会議録、市長への結果報告、あと、その決裁書ということの内容になると思いますけれども、いかがでしょうか。
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○三留 議会事務局長 ただいま要求がございました資料でございますが、まず１点目、先般、ごみの関係の審査をいただいたときに、内藤総務部次長から御発言をいただいた部分、そちらの会議録につきましては、議会事務局で用意ができますので、それにつきましては理事者質疑までに用意をさせていただきます。その他の部分、例えば重要文書審査会の会議録等につきましては、今この段階で、それがまず存在するかどうか、その辺のところについての確認をさせていただきたいと思います。きょうは総務課が出席をしておりますので、そちらからその辺のものがまずあるのかないのか、そこのところをお話ししていただきたいと思います。
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○内藤 総務部次長 今、御要望のありました資料のうちの２点、鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例について、鎌倉市重要文書審査会で審議した際の会議録と理事者への決裁という部分ですけれども、重要文書審査会の開催結果と、今回の２月定例会に上程させていただく条例の制定・改廃決裁は一本にまとめてとっておりますので、御用意することができます。ただ、いわゆる逐語訳の会議録ではありませんが、会議の概要を示しているものということで御理解いただければと思いますが、よろしいでしょうか。
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○渡辺 委員長 赤松副委員長、よろしいですか。
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○赤松 副委員長 はい。また、提出時期なんですけれども、私は、衛生費のところでも質疑を予定していますけれども、直接的にはそこの場面では触れませんので、最後の条例の質疑までに間に合わせていただければ結構です。少し早目にいただければ、なおいいんですけれども、お願いいたします。
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○事務局 項目の確認をお願いしたいのですが、追加の資料要求ということで、まず、こちらの事務局から提供させていただく会議録は、速記録になりますので、御了承いただければと思います。
あと、市長宛ての要求という形になりますが、まず鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定についてに関する重要文書審査会での会議録、同じく、これに係る同審査会の結果を記録した決裁、要求はこの２点という形でよろしいか御確認をお願いいたします。
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○渡辺 委員長 事務局の説明のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。暫時休憩いたします。
（９時36分休憩 ９時38分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
本日は、市長の御出席をいただいております。理事者におかれましては、御出席いただきましてありがとうございます。
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○渡辺 委員長 最初に「職員給与費について」、長嶋委員の質問をお願いいたします。
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○長嶋 委員 私というか、会派として、まずは、市長がいつも言われています持続可能な鎌倉をつくるということ、次世代にツケを残さないということ、これを大前提に質疑を行わせていただきました。その中であともう一つ、公平、公正かどうかという、うちの会派名にもなっておりますが、そういうポイントでやらせていただきましたので、そういう観点で市長にお伺いしたいと思っております。
最初、職員給与費についてということで、特に18ページの職員課のところから伺いたいと思うんですけれども、伺いたいこととしては、鎌倉市役所の職員の給与が国公準拠とかそういうことは抜きにして、鎌倉市が独立した、国とは言いませんけれども、独立した国みたいな感覚で捉えていただいて、今の鎌倉市民の皆さんの給与、それから鎌倉市民だけじゃなくて、外からいろいろな事業者の方も入ってきておりまして、いろんな事業所がある中で、経済界全体のことも含めて、その皆さんとの給与水準と鎌倉市の職員の給与水準を比較して、市長としては高いと思っていらっしゃるのか、妥当な金額だと思っていらっしゃるのか。もしくは、いやいや、そうではない、まだまだ市の職員の給与は安いと思っていらっしゃるのか、そこをまず最初に伺いたいと思います。
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○松尾 市長 職員それぞれ、入所当初の職員から退職直前の職員までいる中で、一概に一言で高い安いということは言えないかなと思いますけれども、ただ、今、鎌倉市として職員の平均給与という形で一つの指標として出しているものについては、やはり全国的に見てもトップクラスであるというところは、これはもう高いと言わざるを得ないと思っています。ただ、その中身が問題だとも思っておりまして、特に鎌倉市の場合、年功序列型の給与体系というものが強くあらわれていることが大きな課題になっています。全体の平均給与を押し上げる要因にもなっていると思っておりまして、そのあたりをまずは改めていく必要があると考えているところです。
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○長嶋 委員 高いと思われているという認識をお持ちなのは常識かなと思うんです。今、高い理由等々、いつも質疑でさせていただくと述べられるわけですね。担当原局、職員課になるとは思うんですけれども、いろいろ述べられるんですけれども、それは理由はわかりますけれども、市民の目から見ると、松尾市長は行革市長としてなられて、そういう宣言までされたわけで、２期目、また負託されたところは、鎌倉市の給料が高いというのが、市民の皆さんから見たら一番関心の高いところで、それをやっていただかないと困るというのが、私も、多くの市民の皆さん、有権者の皆様、私に負託いただいている皆さんも、最大のポイントはここですよと。私は、松尾市長、それはなかなかすぐ進まないねと、いつも言われます。これは松尾市長も言われているとは思いますけれども、何でそれをもうちょっと早く手を入れてやれないのか、私は常々思っているところなんです。
いろいろやっていただいているのはわかりますけれども、市民の目から見ても、まだやっぱり全国的に順位的にも高いわけで、それを何で改善できないのか。どこに原因があるのか、それを伺いたいと思います。
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○松尾 市長 先ほど、職員の平均給与が高いと申し上げさせていただきました。鎌倉市の平均給与が高いということについては、さまざまな要因が重なり合って、平均給与が高いということになっていると思っています。その要因の根本的な改善ということが、これまで図られなかったところに最大の問題があると思っています。そこのところが、私としても、就任当初になかなか気づけなかった部分でもあります。そういう意味で、多角的に分析等々を行った結果、そこの根本的な問題点ということがわかり、そして、そのことについて今改善を図るべく組合との交渉に入っている段階です。その抜本的な改善がまずは図られれば、将来的に給与を押し上げていく要因ということが少なくなってまいりますので、そこのところが第一と思います。
それから、スピード感というところについては、確かに時間がかかっている部分というのはあると私自身も感じますけれども、ただ、これは私の独断でできるものでもないと思っておりまして、きちんと職員との組合交渉ということも重ねながら、ただ、しっかりと改善する方向に向けて、これからも取り組みを進めてまいりたいと思っています。
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○長嶋 委員 そういった中で、暫定削減というのをやっていただいたわけです。これは、市民の皆様から一定の評価をいただいていると私は判断しております。よくやってもらったということです。これが、平成26年度で切れて、今回予算措置として出されているわけですけれども、このそもそもの暫定削減をやった理由というのは、財政が厳しいからやらないと立ち行かなくなるというお話でやられたと私は理解しているんですけれども。じゃあ26年度は財政的に改善されたのかというと、市債の発行高がふえていますし、一般会計の予算も600億円を超えているわけですけれども、戻すのであれば財政的に苦しくなくなったのかなと思うんですが、理由としては、どこでも財政的に厳しいというお答えしか、予算の審議の中ではなかったわけですから、皆さんが厳しいというんだったら、その暫定削減をさらに継続してやる必要があると思っているんですけれども、この観点はいかがでしょうか。
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○松尾 市長 財政的に厳しい状況が現実としてありました。その中においても、後期実施計画での財源不足が明らかになって、そこも大きなこの要因の一つとして、職員にお願いをして、暫定削減をさせていただいたところでございます。
その当時と比べて、財政的に大きく改善ができたかということについては、まだまだそういう状況にはなっていないと認識をしています。ただ、この暫定削減は終わりますけれども、先ほど来申し上げていますとおり、この職員の給与を押し上げている今の構造そのものを変えることによって、将来的に持続可能な財政構造をつくっていくと。職員給与についても、高くなりにくいものをつくっていくことによって、持続可能な形にしていくということを今考えて、取り組みを進めています。
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○長嶋 委員 将来的はわかるんですけれども、平成26年度に限って言うと、私は、その点は違うかなと思っております。
次に行きますが、地域手当については、私も以前から、これはつけている根拠がないですよというお話はずっとさせていただいております、いろんな場面で。国公準拠と言われますが、これはそもそも最初に導入した理由が、官民格差の是正ということでつけていると。そういう理解でいいと思うんですけれども、官民格差を是正するんだったら、マイナス地域手当ぐらいのことをやらないと、是正は、逆に官のほうが給料が上がっているわけですから。先ほど、高いとおっしゃったわけですから。これは何でまだ相変わらずやるのかなと。３％、今、暫定削減になっていますけれども、これを戻すというお話だと。国に準ずるということなので、戻すということなんですが、私は理解できない。これは多くの市民の皆さんからも言われますので、その点はいかがでしょうか。
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○松尾 市長 先ほど来、国公準拠ということを基本にして、職員の給与のあり方を今現在も考えているという中において、地域手当については、国における地域手当の指定基準に基づいて支給をしているということになります。当然、こうした社会情勢も踏まえて、見直しをしていく必要性は強く感じておりますけれども、そうした本市の給与の基本的な考え方に基づいて、また国も、今この地域手当については見直しをするということでございますので、そうした国の推移を見ながら検討をしてまいりたいと思っています。
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○長嶋 委員 私は多くの市民の皆さんから、これは理解できないと言われるのでお聞きした次第なんですけれども、あと残業ですね。これについては、松尾市長がマニフェストに掲げられて、５億5,000万円という目標を掲げられて、そこに大体落とし込んでこられたということは、私は一定の評価をさせていただいておりますけれども、これからこの先、これで終わりですよという話ではなくて、やはり残業というのはいろいろなことが含まれます。ただ残業を削ればいいという話ではなくて、職員の皆さんの人数の問題とか、さまざま、労務環境とか、エレベーションの問題とか、いろんなことが含まれると思いますけれども、ここの目標はまたさらに下げていく。月60時間ぐらいでという話をされていますが、私は45時間に落とす必要があるかなと思っているんですけれども、現段階では。それにはいろいろなことをつけ加えて、そこの目標に持っていく必要があるとは思いますけれども、ここのハードルは１回超えちゃったらそれでいいかということではないと思うんですけれども、目標をさらに下げて、残業を金額でやるのか時間でやるのかというのもあると思うんですけれども、これについてはいかがでしょうか。
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○松尾 市長 さまざまな市民ニーズがあり、また国から、やらなければならない仕事として、市役所が、職員がやらなければならない事務というものがふえているというのが実態です。そういう中において、ただ、市としても手をこまねいて見ているだけではなくて、きちんと効率的に事務を執行していくこと、また、どのようにして残業をしないで仕事を進めていくことができるか、こういうことは不断の努力だと思っています。
今の一つの５億5,000万円という目安、ここをしっかりと堅持をすることが基本的な考え方としてありますけれども、さらに残業代を圧縮していくということを、そうしたさまざまな工夫を行うことによって実施していくように取り組みを進めてまいりたいと思います。
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○長嶋 委員 改善の仕方については、私もさまざま職員課にも提案させていただいています。事業を減らすということも一つだと思いますけれども、事務執行のオペレーションのやり方とかね。なかなか提案してもやっていただけないので、もうちょっと聞いていただけたら改善されるんじゃないかなと思っております。
この項の最後のところで、我々は議員ですから、さまざまな場面でそういうことをお聞きして、御答弁等々いただいて、考え方等も、紙でもいただけますし、それはある程度の説明をいただければ理解はできるんです。やられていることも見えるし。ただ、市民の皆さんにとっては、今、市長が御説明いただいたようなことというのは伝わっていないんです、ほとんど全く。広報に書いたとか、市長は御自身でウエブで発信されたり、新聞に書かれたり、それはされているのはわかりますけれども、それは伝わり方としては一部の方であって、広報まで見ているかというと、そうでもないですね、はっきり言って。伝え方として。それが伝わっていないから、市民の皆さんが、まだ全然やっていないんじゃないかという御意見が多いと思うんです。広報というか、伝え方というのは、鎌倉市の一番苦手なところだと思っているんです。職員の給与については、きちっとした説明というのが一番重要なことだと思うんです。
ごみの件でいろいろあれだけお金をかけて、経費をかけて、職員を使って説明をしているんですが、比較してみると、私は、こっちを全然やらないほうが問題だと思っているんです。
ごみはもちろん、日々、皆さんの生活にかかわることですから、当然やっていただくのはいいんですけれども、何でこっちはもっときちっと説明しない。金額でいったら、全然、予算執行の観点でいったら違うわけですけれども、もうちょっと真剣にやられたほうがいいと思うんですけれども、いかがですか。
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○松尾 市長 「広報かまくら」も出していただきましたけれども、さまざまな媒体を使って広報する努力というのはしていると思いますけれども、そこに対しての、より伝わりやすいメッセージですとか、伝え方とか、そういうところに工夫が必要なんだという御指摘だと受けとめます。私としても、そこは常にどのように伝えていくのがより効果的かということは、真剣に取り組んでいきたいと思いますし、また、あわせて議員の皆さんにも御協力をいただけるとありがたい部分だなと思っています。御指摘の点を踏まえて、より充実ができるように取り組みを進めてまいります。
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○長嶋 委員 やっているといっても、相手に伝わっていなければやっていることにはならない。そういうことを私は常々言っているんですけれどもね。全体的にいっぱいあるので、長くなるので、職員給与についてはたっぷり話させていただきました。
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○渡辺 委員長 次に、「式典等について」、長嶋委員の質問をお願いいたします。
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○長嶋 委員 20ページになるんですけれども、これは私も何度も言わせていただいています。特に、新春のつどいについて、公平な事業かという観点なんですが、私は、極めて不公平だと思っております。理由は、一般の市民の方が行けない日程でやられていること。商業主にしても、御自身の営業等をしているから行けないという声をたくさんいただいております。それと、むしろ主催者としてやっているのは一部の団体だけであるということで、極めて不公平にやられている事業であるということを申し上げていますが、これは公平かどうかというのを、市長はどのように捉えておりますか。
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○松尾 市長 今、観光協会と商工会議所と鎌倉市と三者で新春のつどいを開催しているんですけれども、御存じのとおり、以前はばらばらでやっていたものを合同で開催しようという、当時のそれぞれの市長や会長が考えて、合同で実施をしたという経過があると伺っています。
そういう中において、現在、広く市民の方にはぜひ参加をいただきたいということで、会費制にさせていただいて、門戸を開いているというところは、公平性という意味からは、ぜひ多くの方に参加をしていただきたい。それができる環境にあると思っています。
ただ、一部の団体と、という御指摘です。これは大きな会場でやらせていただいているものでありますけれども、他の団体でこういう形で一緒にやれないかというようなお話がありましたら、それは検討をしていきたいと思いますし、決して他の団体を排除してやるという考え方ではありませんので、そこについては検討をしてまいりたいと思っています。
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○長嶋 委員 今、誰でも参加できるとおっしゃったんですが、ここは私は不満があるんですね。一般のサラリーマンの方が、ことしの日程もそうですけれども、参加できないですよね。一般のサラリーマンの方が鎌倉市民は多いわけですよね。これは納得できないです、私は。時間を配慮するとか、曜日、日程を配慮するとか。これは今2,000円ですけれども、例えば3,000円にして、大体500人ぐらい見えているということなんで、別に50万円を使わなくていいわけで、それだったら私は何も申し上げませんけれども、それがおかしいと言っているんですけれども、そこは納得できないんですけれども。多くの市民、例えば学生さんだって行けないわけですよね。それが公平だというのはわからないので、もう一度お願いします。
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○松尾 市長 もちろんサラリーマン、平日に勤務されている方も多いですけれども、土日の勤務の方もいらっしゃると思いますけれども、曜日が固定化しているということについて、特定の方しか行けない、もしくは、特定の方がずっと行けないような状況があるというのは、公平という観点からいかがかという御指摘であれば、そうした日程について、毎年工夫をすることは必要だと思います。観光協会、商工会議所との協議で日程等も決めておりますので、そうした視点も含めて、来年度以降の日程も決定をしてまいりたいと思います。
また、税金の投入というところについては、より自己負担の金額を上げる等の見直しというのも、引き続き、これは検討をしていく必要があると思いますので、検討をしてまいりたいと思っています。
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○長嶋 委員 曜日だけじゃなくて、土日だって働いている方はいっぱいいらっしゃるので、時間の配慮ということだと、逗子市なんかは５時過ぎてからやられているわけですよ。そしたら少なくとも学生の皆さんは、市長は子供たちといつも言うんだったら、子供たちが参加できるようにしてあげていただきたいと思うんですね。
もう１点、事業仕分けの結果についてなんですけれども、これは不要ということでされて、市長が最初に取り組んだ事業仕分け、やったことは評価しますけれども、その内容について従っていないと。その後の市民アンケートをせっかくとって、多くの皆さんがこれは必要ないとおっしゃった。もしくは改善案としては頌徳会と一緒にしてやるべきだという御指摘、私は事業仕分けの結果の御指摘というのは、まさにそのとおりだと思っていますけれども、その中で、この間、質疑の中で言わせていただいたんですけれども、市政功労者表彰式等々も含めて、一緒にやっていただいたら、上の「意図」のところにある功労のあった人たちにという部分ですけれども、それは多くの市民がここへ参加されるわけですよ、新春のつどいということで。一番多い人数の参加ではないかと思うような、大変多くの人が来ている中で、その功労のあった人たち、いろいろ御尽力いただいた方たちの表彰をすれば、多くの方たちの前で、こういう人たちが貢献していただいているんだというのを明らかにできる。新年の最初のそういうところであれば、メディア等々も大きく取り上げていただけるので、そういう功績のあった方々にとっても励みになると思いますし、何でこれを事業仕分けの結果どおりに、一緒にあわせてやらないのかと。やったほうが、そういう方たちにとっても非常にいいと思うんですけれども、何でこれはそういう事業仕分けの結果等を踏まえてやられないのかと。私はそうしたほうがいいと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 事業仕分けの結果も受けまして、さまざまな角度から検討をしてまいったところでございます。会場の大きさ、もしくは、入ってくる人数の制限ということもございます。そういう中において、どういう方法が現実的かというところも含めて検討をしておりまして、現在では、今行っているような形でやっているんですけれども、もちろん、不断の見直しの努力は必要だと思いますので、検討を重ねてまいりたいと思っています。
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○長嶋 委員 これについては、御存じのとおり、住民監査請求が出ておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
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○渡辺 委員長 次に、「職員給与費について」、上畠委員の質問をお願いいたします。
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○上畠 委員 職員給与費について、私からもお伺いしたいのですけれども、市長御自身はマニフェストにも、やはりいろいろと給与費については切り込まなくてはいけないと掲げられていらっしゃって、私もその点に関しては大変賛同させていただいておりますが、しかし、１期４年務められて、まだまだ進んでいないところがあるなと思うんですけれども、実際、この職員給与費のところで、まず改めて確認をさせていただきたいのは、職員手当において、法令によって定められている手当以外のものは何ですか。法令です、条例じゃなくて。この18ページが一番わかりやすいと思うんですけれども。
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○松尾 市長 御質問の、法令によって定められていないものは、ないと認識をしています。
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○上畠 委員 法令によってですから、つまり、これを必ず設けなくてはいけないというもの以外のものはありますか。質問がちょっと悪かったですね。要は、これを守らなければ法律違反になるという意味です。
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○渡辺 委員長 休憩をとりますか。暫時休憩します。
（10時05分休憩 10時09分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
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○松尾 市長 お時間をいただきまして失礼しました。
18ページにございます職員手当等の中でありますと、超過勤務手当、それから児童手当については、法で支払わなければならないと定められているものだと思います。それ以外につきましては、法の定めではなく、地方自治法の中で、条例に委任をして、本市として支給をしているというものだと認識をしています。
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○上畠 委員 その後者の部分については、つまりは、先ほどもありましたが、できる規定ということで、義務的なものではなく、あくまでも市の判断でできるというものでございますか。
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○松尾 市長 そういう認識です。
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○上畠 委員 最初から休憩になってしまったのは申しわけありません。私の質問の仕方が悪かったんですけれども、つまりは市の判断というものが可能であるというその選択権を与えられていると、地方自治法上。やはり地方自治法の背景に鑑みても、あくまでも地方自治体といいますけれども、地方政府としての独立権ということで、そこは考えることができると。
私が言いたいのは、今、財政の状況というのはいまだ回復傾向にない。財政的には厳しい状況であると、そういう認識で私はいるんですけれども、その財政面に関しては、市長はいかがお考えですか。
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○松尾 市長 同様に、大変厳しい状況であると認識をしています。
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○上畠 委員 これはよく団体交渉とか労働組合とかの交渉で話し合う中で出るんですけれども、当然ながらその自治体、または企業、そういう事業所とかが財政面で厳しい状況の場合においては、最低限払わないといけないものはきちんと払わなくてはならない。しかしながら、実際に言うと、そこで、ある意味、独自で与えているもの、法律の定めで義務とされていないものについては、財政面が厳しければ、それはたとえ削減したとしても、労使交渉においても市としては優位に進められる、使用者としては進められる、その辺については御認識はありますか。財政面が厳しければ、別にそれを理由として職員の手当について、法的な義務ではない手当について、そこは削減することができると、そういう認識はございますか。
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○松尾 市長 私の認識としては、そうした削減をするという場合においても、きちんとした交渉を誠実に行っていくことが大前提であると思っています。
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○上畠 委員 労使関係上、それは誠実に行うことは大切だと思います。いきなり交渉をせずにしろとは言っていません。その削減を行うことについて、例えば、今言った義務的なもの以外の手当について削減していくと、それ自体は問題ないですか。誠実に交渉をした上で削減していくことは問題ないという御認識ですか。
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○松尾 市長 法的な面から言って、それは可能なんだろうと思いますけれども、ただ、本市としては、先ほど来申し上げているように、国公準拠ということを一つの大きな目標といいますか、そこを目指してやっているところですので、そうした認識でございます。
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○上畠 委員 同一賃金同一労働であるとか、均等待遇の原則というものが労働基準法上にございますけれども、やっぱりどこかで一気にメスを入れないと、毎年、今もやっぱり新しく職員の方々が入ってきているわけじゃないですか。今、要は、１年上、２年上、３年上の先輩方を見ても、そういう手当をもらっていて、自分はもらえないというところは、なかなか新しい人が入ってくるのに難しいところがあると。職員組合に加入している人、していない人、ともに、当たり前ですけれども、待遇は同一に扱うべきであると。
そこで、今、組合とずっと交渉はしてくださっているとは思うんですけれども、その交渉において、やはり財政面が厳しいことについては、本当に組合側は認識しているのかと。その内容については昨年の一般質問からやっていますけれども、議事録については公開するというところまで組合も納得してくださったみたいですけれども、本当に組合がきちんとそこを納得しているのかというのは、第三者的な議会の立場から見て思うわけでございまして、それについて、市長としていかがですかね。組合は、財政の厳しいこと自体は認識していますか。
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○松尾 市長 組合交渉の際には、財政課の職員、また経営企画課の職員も同席をして、そうした鎌倉市の、本市の厳しい財政状況を丁寧に説明させていただいております。そういう中において、きちんと認識をしていただいているものと私としては考えています。
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○上畠 委員 大変市長には答えづらい、意地悪な質問でございましたけれども、であるならば、市から、不当労働行為というものではございませんよ、この手当について徐々に減らしていくという考え方は。それでも応じかねないということなのか。実際にもう市としてはきちんと地域手当、その他手当について、実際に交渉で投げかけているのか。今の状況はいかがですか。
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○松尾 市長 先ほど来説明が重なりますけれども、国公準拠ということで、今この全体の職員給与のあり方を考えております。改善していこうという中において、今回組合に提示をしております抜本的な給与の構造改革に含めて、各種手当の見直しということも交渉内容に盛り込んでおります。そうしたところをきちんと早期に改善できるように、これは交渉をしっかりとしてまいりたいと思います。
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○上畠 委員 わかりました。今回、組合側に示されている新たな給与体系というものは、私も支持しております。モチベーションの観点からも大変重要なものであると思いますし、その案についてはぜひ組合側に対しても納得していただきたいと思いますし、今おっしゃったとおり、手当についても削減の方向でお話はされていくということなので、市長にわかっていただきたいのは、ただ、この潤沢な財政状況で手当をつけていて、それをいきなり削減するといったら、それは不当労働行為に該当しますけれども、この財政が厳しい、１円１円を大切にしないといけない状況においては、やはりそれだけ厳しい状況であるならば、削減しても不当労働行為にはならない。誠実に話し合えば、合意をもってしてなくても、それはいいんです。合意はとれなくてもいいんです。それぐらいの覚悟を持って、ぜひやっていただきたいと思いますので、今交渉をしてくださっているということで、市長にも、その給与体系については期待している部分があるので、そこは市長の今後の働きを見させていただきたいと思いますので、しっかりとやっていただきたいと思います。
交渉ということでいろいろと話し合いはしてくださっていると思うんですけれども、超過勤務手当についても伺いたいと思います。
先日の総務部長に対する質問の中でも、労働基準法において超過勤務としてつくという定めがあるんですけれども、鎌倉市の場合は、その定め以上に、例えば土曜日に出勤した場合であったら、休日給じゃなくて、通常の残業という形で時間内割り増し手当がついていますけれども、それについては、あくまでも労基法では、１週間40時間、１日８時間を超える勤務及び１週間について１日の週休を与えていれば、それは土曜日についても別に超過勤務を払わなくてもいい時間もあると。にもかかわらず、これを払っている理由というのは何かありますか、合理的な理由は。
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○松尾 市長 御指摘のとおり、その週の中で40時間を超えないという形であれば、例えば土曜日出勤をしたとしても、その週の中で振りかえをとれば、今現在でも、その割り増しというのは払っていないという状況です。ただ、その振りかえが翌週などになって、その週が40時間を超えるということになれば、そこについては割り増しを支給しているということになります。
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○上畠 委員 労働基準法においては、私の言ったとおりで、今の場合は、うまいことしたら労働基準法の中でやりくりをしていただいているんだと思います。今は運用実態をお話しされたじゃないですか、現制度、条例においてはどうなっていますか。払わないといけない状況であることはありますよね。確認ですが。
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○松尾 市長 条例において、払わなければいけないという状況にあります。
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○上畠 委員 それであるのであれば、市長御自身、超過勤務手当というものをマニフェストに掲げられて、私も大変支持しているところがございまして、ほかの自治体も、実際、労基法では問題ないけれども、条例においてあえて定めているというケースが多々目立っております。そこをまずやっぱり行革を推進される市長としては、条例の変更等も含めて、これもやっぱり労働条件の変更にはなりますから、組合に対して話す必要があるという御認識かもしれませんけれども、これについて話されたことはございますか。組合側に対して。
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○松尾 市長 ありません。
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○上畠 委員 私といたしましては、これについても今後の交渉の中に盛り込んでいただきたい。これ自体は、鎌倉市が超過勤務手当をトップである市長が減らしていこうというふうにおっしゃっているのであれば、そこはやはり交渉に持ち込むべきだと。制度上はそうなっているのであれば、運用実態としては、もう今は実際そういうことが余り起こっていないのであれば、制度だって変えたらいいじゃないですかというのが私の考えなのですけれども、そこをやっぱり超過勤務手当を払わなきゃいけない状況、あえて法律より厚遇した状況であるならば、そこも交渉事項に入れていただきたいと思うんですけれども、そこら辺は、市長いかがでしょうか。
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○松尾 市長 超過勤務手当を圧縮していくことは必要なことでございます。それについてさまざまな手法がありますので、御指摘いただいた点も含めて検討してまいりたいと思います。
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○上畠 委員 検討の上、ぜひ盛り込んでいただきたいと思いますので、また、私はちょくちょく確認する癖がありますので、ぜひ検討後どうなったかということを教えていただければと思います。
職員給与費について余り長くなってもあれなので、部長に対してもお伺いしたんですけれども、今、超過勤務というものは、終業時間後の発生ももちろんそれは当然多くあるとは思うんですけれども、開庁前、始業時間前に来る職員の方も多々いらっしゃると思うんですね。私自身も、まだ開庁前なのにこんなに職員さんがいらっしゃるんだと思うときもある。実際に、終業後じゃなく始業前に関しては、あした朝早くから来いよという命令はないかと私は思うんですけれども、その命令は全てされて、職員の皆さんが来られているんですかね。
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○松尾 市長 全て個々に私も把握していませんけれども、ほとんどの職員は、事前の仕事の準備のために、命令ではなく来ているものだと認識をしています。
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○上畠 委員 事前の仕事の準備というのは、もちろん仕事ですよね。当たり前ですけれども。
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○松尾 市長 仕事の準備ということで。
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○上畠 委員 これは、労働基準監督署にも怒られることなんですけれども、仕事の準備は仕事なんですよ。某ファストフード店がございます。某ファストフード店において、仕事の準備のために、例えば制服に着がえるぐらいであれば、勤務時間か勤務時間じゃないかという、そこは争いがあるんですけれども、例えばそれの準備において、それこそ書類のチェックであったりとかそういうものは、たとえ命令を受けていないにせよ、それは仕事とみなされて、勤務時間になるわけです。仕事イコール勤務時間。仕事のための準備もやはり勤務時間というのが、今の民間の感覚だとは思うんですけれども、仕事の準備は、つまりは仕事ではないということでよろしいですか。今の市長のおっしゃる言い方だと。
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○松尾 市長 あくまでも上司の命令によって行っているものでないという観点からは、それぞれ職員が自主的にその仕事の準備として行っているものだと考えております。
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○上畠 委員 仕事の準備ということは、つまり仕事ではないというわけではないんですよね。それは、じゃ勤務時間に含まれるんですか、仕事の準備は。いかがでしょうか。
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○松尾 市長 この正規の勤務時間には含まれないものだと考えています。
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○上畠 委員 正規にはもちろん含まれないのは当たり前なんですけれども、大枠の、要はそれに対して賃金を支払わなくてはいけない勤務時間に含まれるのですか。
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○松尾 市長 程度の問題も、当然そこには出てくる面もあると思いますけれども、超過勤務手当が発生しないものだと考えています。
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○上畠 委員 今の言い方は、あくまでも開庁は８時半ですよね、８時に来たその30分間は、それは超過勤務にはならないです。でも、後ろに持っていった17時15分から30分前は、超過勤務にそれはなってしまいますよね、ふだん通常に働いている時間について。なりませんか。例えば、８時に来てしまうと、８時から８時半は超過勤務の対象の時間にはならないけれども、17時15分の30分前、16時45分から17時15分までのその30分間は、それは超過勤務になってしまいませんか。閉庁は17時半ですよね。
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○松尾 市長 そこは、あくまでもその命令があるかないかという違いだと思っています。
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○上畠 委員 ごめんなさい。閉まるのは17時15分でいいんですよね。
では超過勤務は、払わなくていい状態だと。朝８時に来て、17時15分に退庁した場合は、それは超過勤務は、毎日した場合、発生しないんですか。
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○松尾 市長 上司の命令によって、８時に来なさいということであれば、当然発生します。
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○上畠 委員 上司の命令がなければ発生はしない。
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○松尾 市長 発生しません。
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○上畠 委員 それは、やっぱり処理的に、今、アマノの導入をされましたよね、ＩＣカード。それでＩＤカードをぴっとして、実際、お給料には反映されないということですか、上司の命令がない場合は。
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○松尾 市長 なりません。
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○上畠 委員 上司の命令がないというのは、事後の承認、要は朝早く来ていましたと。８時から来ていましたと。そういう承認をした場合はどうなるんですかね。
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○松尾 市長 事後の承認ということもあり得ます。
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○上畠 委員 つまりは、やっぱり８時から来ているということを認識していて、準備で来ていた場合も、それで８時から準備のために来ていましたとすれば、それは労働時間になって、結局は勤務時間外割り増しで発生しているということですよね。
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○松尾 市長 基本的には事前の命令ということになりますけれども、それを事後としても、例外的に認めたとなれば、そういうことになると思います。
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○上畠 委員 認めたとなればとおっしゃいましたけれども、そうやって労働者が仕事の準備のために出勤されて、仕事の準備のために来ましたと言ってしまえば、それを認めないということはないと思うんですけれども、それを認めない場合も市としてはあるということでしょうか。それは、あくまでも個人的なものだねと、そういうことなんですか。
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○松尾 市長 済みません。確かに仕事の準備というものの捉え方が少し曖昧なものですから、私の言い方が足りなかったかもしれませんけれども、あくまでも、その仕事が必要性があるものにつきましては、当然、時間外手当が発生することになると思います。
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○上畠 委員 ここについては余り予算委員会の場で言う性質のものかどうかというところもあるし、平行線になってしまいそうなので、ちょっと区切りをつけたいと思いますけれども、やはり事後の承認というのも多々あると伺っております。あした朝８時に来てねと言わなくても、早く来ている職員もたくさんいると。今、市長の認識は、仕事の準備に関しては命令がない場合は労働時間にはならないという言い方はされていましたけれども、やはりそれで、後から労働時間の認定として賃金不払いだという是正勧告を、民間であったら受けるリスクもあるということを承知していただいた上で、この朝の出勤に関しては、なかなか上司の方も、８時半にならないと来ない場合があると、部下の時間というのを把握が難しいところもありますし、実際に何をしているかもわからないところもあると。そういう意味では、やはり事前の命令というものを、これは徹底していただきたいと思いますが、労務リスクになる可能性も踏まえて、市長として責任ある御答弁をお願いします。
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○松尾 市長 事前の命令につきましては、徹底をしてまいりたいと思います。
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○上畠 委員 お約束していただきましたので、ぜひお願いします。
本当に、朝混んでいるから嫌だとか、そういうラッシュ時を避けたいという理由で来られる方もいますし、そういう職員の方についてはぜひとも、だからこそスライド勤務をもっと活用していただければと思いますので、そのあたり、やっぱりスライド勤務の考え方、労働時間の考え方というところをきっちりと話していただきたいなと思います。
この項は終わります。
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○渡辺 委員長 次に、「職員厚生事務について」、上畠委員の質問をお願いいたします。
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○上畠 委員 引き続き、よろしくお願いします。24ページでございます。
公務災害の補償とか労災に関しましては、総務部長から御答弁をいただきましたけれども、代表質問でも話させていただいたんですけれども、職員厚生会への業務ということで、厚生会への支出、特に私が問題にしていますのは、厚生会の業務として、特に売店の存在でございます。今、他の自治体を見回しましても、民間のコンビニエンスストアが入っているところもありますし、厚生会の売店についても、要は市が優遇して出している分だけのサービスを果たしているかというと、そこまで私は果たしていないと思うんですね。品ぞろえの観点からしても。
そういうところを考えると、周りにも、今、鎌倉市で一番近いコンビニエンスストアといえばファミリーマートですし、そういうところもあるので、あえてこの厚生会の売店を、厚生会にやってもらっているということで、補助金を出しているということですから、ここについて是正すべきではないかなと思うんですけれども、そのあたりはいかがですか。
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○松尾 市長 市が売店をしてほしいということでお願いということではなくて、あくまでも厚生会の事業として行っていると認識をしています。今御指摘のように、横須賀市などはコンビニエンスストアが入っているのは私も見ましたけれども、そういう観点において、これは厚生会の事業ですから、私からは、そうした視点も検討してもらうように、今後働きかけをしてまいりたいと思います。
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○上畠 委員 この厚生会へ支出というのは、補助金というよりも、業務委託料という性質でございますので、市としては、大きな権限というか、声を出すことができると、物申すことができると思います。やはりこれは、ファミリーマートとか、近くのスーパーマーケットとかを考えると、市が、間接的とはいえ、売店運営に対しても援助をしていると見えますので、やはりこれは民業圧迫の観点からも、厚生会の売店の維持というものは大変問題だと私は考えますので、その点について、市長として今まで問題視されたことはなかったですか。市議会議員時代から含めて。
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○松尾 市長 特に私としては問題視をしてきませんでした。
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○上畠 委員 では、民業圧迫というのは確実でございます。本来であれば、市役所外ですけれども、すぐ近くにコンビニもある中で、そういった厚生会に行くことで、要は、その顧客を損失しているとなりますよね。民業圧迫ということは確かであると思うんですけれども、それはいかがですか。そういう認識はありますか。
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○松尾 市長 もし売店がなければ、当然、他の場所に購入に行くということを考えると、その点についての機会を失うことになるとは思います。
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○上畠 委員 今の時代、市ができること、できないことというのをきちんと明確にしていかないといけないと思いますし、市が援助をしている、業務委託をしている厚生会についても、そもそも市がやってもらいたいことか、必要なのかというところをしっかりとやらなきゃいけない。実際、今、機会損失はしているとお答えになられたので、税金が払われて、土台はまだ財政面、民間に比べたらまだ安心できる市として、それ以上に民間企業というのは脆弱なところがございますから、その点はきっちりと認識して、厚生会に対して交渉なり、話をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
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○渡辺 委員長 次に、「包括予算について（重点事業と福祉施策について）」、赤松副委員長の質問をお願いいたします。
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○赤松 副委員長 よろしくお願いいたします。
括弧で、重点事業と福祉施策と書いてあるのは、民生費などのところでも質問を予定していたわけで、それをここに一括して括弧書きでさせていただいております。
新年度、全部局にわたって包括予算という形で予算が編成されたわけですけれども、役所の中、いろんな問題などで職員と話す機会があるんですが、今度の予算編成でこういう形になったことについて、さまざまな意見が耳に入ってきます。正直、なかなか厳しいという意見ばかりなんですけれども、毎年、マイナスシーリングを、それもかなりのマイナスシーリングをずっとかけられてきて、もうこれ以上カットのしようがないぐらいのところまで来ている中で、また包括予算と、こういう状況の中で、いろんな意見が出されていますが、市長自身、そういう職員の間でいろいろ話されている意見、いろいろ耳にされていると思いますけれども、どんなふうに聞こえ、どんなふうに受けとめておられますか。ざっくばらんにその辺から聞きたいと思います。
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○松尾 市長 今回、予算編成に当たって、大変厳しいという声は聞きました。本当に予算ができるのかという心配する声もたくさん聞いてきたところです。ただ、それは、この包括予算制度ということ以前に、市の厳しい税収が減ってきているという状況がございまして、これはどうしても避けられないことでございます。限られた財源の中でどのように予算を編成していくか。大変厳しい中で、職員は努力をして、今回予算をつくってくれたと思っています。
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○赤松 副委員長 一般質問でもそうでしたけれども、今やっている事業を削減したり、いろいろそういう問題について質問をしたりすると、決まって苦渋の決断という言葉が返ってくるんです。代表質問への市長の答弁の中にも、苦渋の決断という言葉が何カ所かあったかと思うんですけれども、そもそもこの包括予算を、平成25年度、一部そういう形で進めたわけですけれども、全予算、全分野にわたってこういう形で予算編成をしていくんだという、そういう基本的な考え方というものを、正直、議会に対してほとんど説明がなかったと私は思うんですよ。その点はどうですか。私はそういう理解なんですけれども、市長で、この26年度からの予算編成方針について、どんな議会に対する働きかけというのがありましたか。
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○松尾 市長 この包括予算制度につきましては、平成25年度から試行的に、まずは２部からスタートをさせていただきまして、そうした試行をしている中で、議員からも、議会での質疑をいただいてきたところでございます。そういう中で、この包括予算制度の意義ですとか目的というのは、私として説明をしてまいりました。
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○赤松 副委員長 一般質問で答えて説明したというものじゃないと思うんですよ。聞かれて説明するということじゃないと思うんですよ。少なくともこれは全分野にわたっていますから、予算上の問題とかいろんなそういうものに関連する報告だとかというのは、総務常任委員会が主たる場だと思いますけれども、全部局にわたるわけですから、私が所属する建設常任委員会でも、あるいは観光厚生常任委員会だってそうだし、予算編成権は確かに市長にあるんですけれども、そういう包括予算というものはこういうもので、こういうものでやることによってこうなるんですという説明というものはきちっとされるべきだと思うんですよ。そこからいろんな問題点もあるわけですからね。そういう問題点を、どこでどうやって穴を埋めるのかとか、そういう議論というのも当然あるわけでして、その辺については、私は指摘しておきたいと思います。
先ほども職員の給与だとか、厚生事務の質問もありましたけれども、厳しいの一点張りで、何か我慢するのは当たり前、しようがないんだと。いろんな事業も縮小していくのもしようがないんだと、こういう空気が非常に流れているということについて、私はもっと冷静な議論が必要じゃないかと思っているんです。
年が明けて、新年会があちこちであって、市長もたくさんのところで御挨拶もされてきたかと思うんですけれども、私も、そんなに今年は出ていないんですが、幾つか参加した中で、市長の挨拶でまず出てくるのは、平成25年度から鎌倉市は初めて交付団体になりましたと。本当に厳しい財政状況であることを、この事実が示しているんですと。そういった挨拶がまず冒頭にあるんですよ、市長の口からね。それを聞いていますと、本当に鎌倉市の財政は大変なんだなという印象をまず受けますよ。
それで、それぞれの関係する団体の皆さん、行政に対するさまざまな要望や、いろんなものもあるでしょうし、もっとこういうふうにしたらこうなるんじゃないかというようなことも、もっと強く言っていきたいと思っている団体の役員の方々もいらっしゃるだろうと思うんですが、そういう方々のそういう気持ちも、市長から、こうやって厳しいんだからと言われちゃうと、もう言っても無理だなとか、そういう影響というのは非常に強く与えるんだと思うんです。
これは、平成26年度の予算編成方針の中にも、鎌倉市を取り巻く状況という中の中心的な位置づけが、鎌倉の財政状況の悪化の現状を裏づけたのが、25年度に地方交付税制度創設以来、初めて鎌倉市が交付団体になったという事実ですと、こういうところから始まるわけですよね。
確かに、事実、交付団体になったわけですけれども、例えば神奈川県下の19市の中で、交付団体になっていないところはどこかといえば、厚木市ぐらいですね、今。あとの自治体はほとんど、年度の、いつからかとか、多少の違いがありますけれども、多くの自治体がもうずっと、10年も15年も前から交付団体になっているという自治体が圧倒的なんですよ、正直言って。そういう中でも鎌倉市は、やっぱり高額所得者の方々もたくさんいらっしゃるし、個人市民税の、市税に占める割合というのは非常に高く推移してきたのは事実ですよ。そういう方々もリタイアされるとか、いろんな状況の中で、個人市民税がかなり落ち込んできているのも事実ですよね。特段、大企業があるわけじゃありませんしね。
そういうことであるのは事実なんですけれども、過度にそれを強調しますと、大変誤った財政運営になってしまうんじゃないかということを、私は、非常に危惧しております。
ことし、消費税の５％から８％への３％アップ。３％アップした分、これは福祉のためだと言われているわけですよね。福祉のための増税なんですということを強調されるわけですよ。全国的に見て、福祉のための消費税の増税分が、本当に福祉のために使われているかというと、これまた国会での議論ではありませんけれども、事実はそうじゃない。
じゃあ目を転じて鎌倉を見たときどうなのかというと、３％の増税分が約２億5,000万円ですね。鎌倉市に入ってくるのが。市税のところの別表２で、消費税の２億5,000万円の部分がずっと載っています。別表１は、復興増税の部分です。きのうもその話がここで出たんですけれども。
２億5,000万円が福祉で、充実のためにということで、鎌倉市に配分されてきた。３％分が余計にね。ところが、現実に鎌倉市の新年度予算で福祉関係で長年やってきた事業が、いっぱい削減されているんですよ。約7,000万円ですよね。充実するんじゃなくて削減されているんですよ。確かに、福祉に金は回っていますよ。だけど、経常的に今までやってきているものは、そこでやるべきなのに、いわゆる増税分と言われるその額を割り当てることによって、福祉で使ったということになるんだけれども、長年積み重ねてきて、そして市民の皆さんの願いに応えて行政が実現して、進めてきた事業にまで大なたが振るわれると。
これって人件費を含めて、重点事業が優先的に予算配分をし、人件費も含め、前年度実績をもとにして、例えば福祉なら福祉の事業には枠はこれだけですよと。その中でいろいろ、ここにも書いているんですけれども、例えば施設で補修費なんかがあっても、それはその中で考えなさいよと。市民から料金を取っている事業がある場合は、それは料金のアップも考えて、税収の増を見込んで事業を進めなさいよと、こういう形ですから、包括予算というのは。だから、割り当てられた枠の中でしかやらなくちゃいけないから、もう削る以外になくなってくるんですね。こういう予算のあり方というのは、私は、間違いじゃないかと思うんですよ。その辺について、率直に市長の考えを聞かせてください。
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○松尾 市長 与えられた枠の中という、その枠が右肩上がりで、どんどんその枠を広げることができれば、職員にとっても、より予算編成のしやすさというのは出るんだろうと思います。現状、そうではないという全体の中において、どのように各部で創意工夫をしていくかということが一番大事だと思っています。先ほど、福祉の、さまざまな鎌倉市で取り組んできた部分、今回削らせていただいた部分もございます。ただ、こういう福祉、扶助費全体としては当然伸びておりまして、その根本的な医療費、介護等々の部分というところが、構造的にここは伸びていくところがございますから、ここについて削るということは当然、非常に難しいというか、それはできることではありません。
そういう中において、限られた税収の中でどのように持続可能な財政運営をしていくかが大事だと思っておりまして、それを実現するために、この包括予算制度というのは、私は、非常に有効に使っていくことができると考えています。
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○赤松 副委員長 市債が1,000億超えた時期がありましたけれども、これ、各年度ごとに返済の努力も重ねて、今八百億幾らぐらいまでなったのかな。そういう努力も一方ではされているんですけれども、そんな中で、鎌倉市の財政がどういう状況にあるかということで、財政の指標を幾つかの点にわたってお願いして、資料が出てきたんですね。これは歳入のところで、財調だけしかきのうは聞いていないんですけれども、資料もいただいて、大体、神奈川県下の中で鎌倉市はどういう状況なのかなというのも、一目瞭然、数字で明らかになりました。特に、財政力指数などでは、どこの自治体も大変、それは、私、さっきから言っているのは、何も鎌倉市が裕福で、財政があり余っているなんて、そんなことを言っているんじゃないですよ。厳しいのも事実なんですよ。事実なんだけれども、過度に財政の厳しさということを強調すると、間違った判断が生まれてきますよということを強調したいがために、私、こういう質問をしているわけなんです。
財政力指数でもそうですし、それから市債の現在高の比率だとか、それから、ここにあるのは実質公債費比率、将来負担比率、ずっと見ていっても、全体として鎌倉市の財政は健全な状態にあるというのは、これは一目瞭然なんですね。
これは、平成24年度の監査委員の鎌倉市健全化判断比率及び資金不足比率等審査意見書が出ています。ここでは、実質赤字比率、実質公債費比率、将来負担比率、資金不足比率、四つの点について述べられていまして、一つの目安とされている指標と比べて、これらの指標がいずれも健全な状態にあるということを述べておられて、これは資金不足比率のところで言っているんですけれども、全体を通じて、四つ具体的にある本市の健全化判断比率は、いずれも早期健全化基準を下回っており、財政状況は健全性が保たれている。資金不足比率も経営健全化基準を下回っており、経営状況は健全性が保たれている。今後も当該比率に十分留意の上、財政の健全な運営に努められたいと、こういう意見が付されているわけです。
ですから、確かに鎌倉市の税収が落ちているのも事実ですけれども、過度な財政危機をあおるような、また、市民がそんなふうに受けとめかねないような、そういう言動というのは、現に行政のトップにいる立場である市長は、特段にこれは気をつけていかなければいけないものだと私は思っていますが、その点についていかがですか。
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○松尾 市長 それぞれの感じ方もあるかと思いますけれども、何もあす、あさってに鎌倉市が財政破綻をするというようなことを感じるような表現の仕方というのは、私自身はしておりませんで、あくまでも事実として、交付団体になったこと、財政状況が厳しいという説明を、平成20年度で約371億円あったこの市税収入におきましても、平成24年度は約345億円ということで、約25億円減少しているという事実がございます。こうしたことをきちんと説明をすることによって、現状を認識していただくことが必要であると思っています。
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○赤松 副委員長 現状を認識していただくことは大変大事なことですけれども、それは正確にお伝えをしていかなくちゃいけないということですよ。この事実をもとにして。
そういう意味で、私は、これ、全部局、全ての事業にわたって包括予算がスタートしたわけですから、初めてなわけですから、全般にわたってやるのはね。ですから、この年度の末には、一遍総ざらいして、総合的な観点から分析を加えて、一定の総括といいますか、そういう立場で議会に対して何らかの結果を報告もし、示してもいただきたいなと思います。
それは、当然、監査委員の監査も、平成26年度事業に対する審査も行われますけれども、首長は首長の立場で、各部局からの意見もしっかりと受けとめながら、方向づけというものを議会に対してきちっと示していただきたいと思いますけれども、それはいいですね。
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○松尾 市長 その点についてはぜひやらせていただきたいと思います。
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○渡辺 委員長 次に、「川喜多映画記念館について」、長嶋委員、質問をお願いします。
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○長嶋 委員 川喜多映画記念館ということなんですけれども、文化施設全体的に捉えていただいて、これがわかりやすいので、これを挙げさせていただいておりますので、鏑木さんとか吉屋さんとか、さまざまありますけれども、そこも含めて伺いたいと思います。
この川喜多映画記念館の指定管理について、松尾市長が市長になられた、たしか最初の議会だったと記憶しているんですけれども、指定管理の、あれは補正予算だったと記憶しているんですが、出て、当時所属していた会派で反対をして、うちの会派だけが反対でやったという経緯がございまして、その観点から言わせていただくと、もともとあった古い、川喜多さんがお住まいだった歴史的建造物と言っていいのかあれですけれど、あのお屋敷を残してやるんだったら賛成をさせていただいたんですけれども、そうじゃない、今のこういう形なので反対をしたという理由があるんですけれども、その点については、昔の建物をなぜ残さなかったというのは非常に疑問を持っているんですけれども。
松尾市長が市長になる前にそれは進められていたお話なんですけれども、今、松尾市長はその点についてはどのように、昔のものを残しておいたほうがよかったと思われているのか、今のこのやり方がよかったと思われているのか、単純に、当時は市長じゃなかったわけですけれども、どう思われますか。
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○松尾 市長 仮定の話にもなるんですけれども、当然、使えるものは有効活用していくということ、また、歴史的な建造物については、できる限り保全していくということ。保全というのは、守るだけではなくて、それを活用していくということも含めてですけれども、そういうことが望ましいと思っております。
川喜多映画記念館については、さまざまなそうした経過があって、あのような形になったということでございますので、川喜多についてどうかということについては、差し控えさせていただきたいと思います。
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○長嶋 委員 しようがないですね。差し控えるか。
この事業についてなんですけれども、誰のために、何のためにやっているものなのかというのを、私わからないところがあるんですが、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 川喜多夫妻という、日本の映画の発展に多大なる功績を残された、その功績をたたえると。そして鎌倉市でそのような歴史があったことを、広く市民、それから市外の方にも周知をしていくという目的だと思っています。
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○長嶋 委員 それはわかるんですけれども、私ごとで恐縮なんですけれども、うちの父が、当時、映画関係の出版社におりまして、雑誌発行にかかわっていまして、川喜多御夫妻とも交流がありまして、何度もお会いしているようなことをしていた経緯があるんです。お話を聞くと、川喜多さんが前に出てやっていたけれども、別に川喜多さんだけがやられていたわけじゃなくて、多くの人の御尽力があったからやられたわけだと。今はそういうふうになっちゃっていますけれども、そういう方がいっぱいいらっしゃったという経緯があるわけですよ。
そういう中でやっているということなんですけれども、私がこの間質疑の中で疑問に思ったのは、担当原局、来館者数は把握されているんですけれども、市民の方がどのくらいここに来られているのという話をしたときに、把握されていないんですね。これは誰のためなのか、私は非常に疑問に思っていまして、市民のために、外からたくさん来られると思います。それも把握をされていないという中で、誰のためにやっているのかなというのを大変疑問に思っているんですね。今、市長が御答弁いただいたような内容でしたら、本来、鎌倉市にお住まいだったということだけで、本来は別に鎌倉市がやるべきことではなくて、そういう業界の方々、いろんな団体があると思います。もしくは映画会社、そういうところが皆さんのあれで、川喜多さんをしのんで功績をあれするということでやられるんだったら、私は全然いいと思うんですけれども、何で鎌倉市が市としてやらなきゃいけないのかというのが非常に疑問に思っているんですね。これはいかがでしょうか。
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○松尾 市長 この川喜多映画記念館につきましては、議会の同意も得られて進められて、意義というのが、議員の皆さんにも十分認識をされたことなんだろうと思っています。どこが、こうした歴史を、市民もしくは市外の方々に伝えるかということについては、こうした手法というのが今後幾つも同じようにできるかということを含めて考えますと、難しい点もあるんだろうなと、実は率直に私自身も感じます。大変有意義なことではありますけれども、その分お金もかかるということですので、やはりいわゆる映画ファンの方とかにももっと広く御協力をいただくような仕組みとか、そういうことを今後は検討をしていく必要があるんだろうなとは感じます。
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○長嶋 委員 そのとおりだと思うんですね。予算措置を見ていますと、ここは3,700万円程度。鏑木さんは4,600万円程度ということで措置されていますけれども、ほかを見てみると、社協は幾らかというと4,200万円。観光協会も、比較すると、例えば福祉のための社協さんと比較して、鏑木さんなんかも、この間の御答弁では、建物をもらったからそこでやっているんだと。土地・建物とか、もちろん絵画はそうですけれども、御寄附いただいたからということだけでやっていたら、私は、比較の問題ですけれども、先ほどいろいろ、赤松副委員長の御指摘の中でもあったように、福祉のところ、福祉だけじゃないですけれども、厳しい中で、これだって、今、市長がおっしゃったようなやり方をすれば、経費は、鏑木さんのところも絵画だけ引き揚げて、新しく扇ガ谷に建てるところに持っていけば、それでいいと私は思っているし、そういうことを考えていかないと、幾ら土地・建物を御寄附いただいたからといって建てて、年間4,000万円とか4,500万円とか使ってやっていたら、私は、持続可能な鎌倉はつくれないと思っているんです。今度、扇ガ谷に建てるんでしたら、そこに集約していくということは必要だと思うし、今言われたようないろんな団体とか、いろんなファンの方がいっぱいいらっしゃるわけで、そういう方に御寄附をもらって、そこにやるとか、そういうやり方をしていったらいいと思うんです。その辺はいかがですか、ほかも含めて。
これだけの金額がついていることは、ほかと比較したら、私は、文化事業というのはいいです。いいですけれども、どこまで市がやる必要があるのかというところは、大変疑問に思うんですね。
例えば、功績があったというんだったら、お亡くなりになりましたけれども、平山郁夫先生とかだって、じゃ市が何かやっているのといったら、何にもやられていないわけです、現状はね。そういうことを含めたら、公平性ということも考えると、公平なのかといったら、私は、公平ではないと思っているんですね。その辺はいかがでしょう、全体的に。
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○松尾 市長 川喜多映画記念館を建設する際にも、多くの御寄附を実際にはいただいて、それを資金の一部に充てているということもございます。鎌倉には、本当にそうした功績を多く上げられた方々、著名な方々、本当に多くいらっしゃって、それこそ、そういう一つ一つを考えますと、もっとそうしたことをアピールしていくことができればすばらしいと思う点もございます。
ただ、先ほども言いましたように、それを全て行政で担うということは、これは現実的にも難しいという話で、そこにはやはり市民の方々の盛り上がりとか、熱意とか、思いということが伴って初めて形になっていくものなんだろうなと思います。そういう点において、これまでなかなか、市民の皆さんを巻き込むことができても、市外の多くの方々を巻き込んでいく力というのが少し弱かったかなと、私個人としては感じる部分がありますので、そういう意味で、この鎌倉の特性といいますか、まさにブランド力というか、そういうことを生かして、より多くの方々に御協力をいただくことによって、市の負担ということをできる限り低減していくような、そうした視点というのは、より強く持って取り組みを進めていきたいと思います。
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○長嶋 委員 私は、いろいろな功績があった方々、たくさんいらっしゃる、それは文学界もいらっしゃるし、いろんな分野でいらっしゃるわけで、それを公平に扱っていただきたいんですね。今、公平ではないと私は思っているので、高田先生の作品なんかは東京の倉庫に、200万円ぐらい毎年措置して、高田先生の作品だけじゃないですけれども、私も監査であそこへ行ったので、全部作品は拝見していますけれども、しまいっ放し。たまに出して展示したりしますけれども、土地・建物を寄附していただいたからこれでやっていますというのだと公平性に欠ける、あらゆることを公平に扱っていただきたいなと思っている次第なんです。
それでもう１点だけ、一方で、吉屋信子さんのところがございます。委員会で、私もちょっと視点が抜けていて忘れていたところを、保坂委員が質疑していただいたんですけれども、あそこは来年度、50日あけるという話だったんですけれども、254万4,000円という事業費は大変安く抑えられている。もちろん面積の話とか、営業日数というか、そういう開館日数が違いはありますけれども、これは比較にならない金額でやっていただいています。
私は、あそこは料金を取ったほうがいいんじゃないですかと、市外から来る人が多いので言っているんですが、それは置いておいて、吉屋さんのところはこういうふうにできるのに、何でほかのところ、鏑木さんのところも、川喜多さんのところも、桁違いですよね。桁が違う。一桁違っても、さらに倍ぐらい違う。何でこれ同じようにできないのかなと思っているんです。開館日が違いますから、単純に比較できませんし、同じ分類のものでもないんですけれども、その辺は、こういうやり方でやればできるんじゃないのと……。
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○渡辺 委員長 長嶋委員に申し上げます。川喜多映画記念館についてという質問項目でいただいております。
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○長嶋 委員 わかりました。ですので、このお金のかけ方が、川喜多さん、これをコストダウンというのができると思うんです。この事例に倣えば。それはいかがでしょうか。
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○松尾 市長 川喜多映画記念館については、指定管理料ということでお支払いしているところでございます。より効率的な、効果的な運営というのは目指していかなければならないところでありまして、そういう意味での努力は引き続き続けてまいりたいと思います。
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○長嶋 委員 先ほど御答弁いただいた、見えるいろんな方々の御寄附とか、今言ったような努力をぜひ続けていただいて、これはもっと削減していただけたらと思っています。
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○渡辺 委員長 暫時休憩をします。
（11時12分休憩 11時21分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
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○渡辺 委員長 次に、「魅力向上・地域活性化プロジェクトについて」、保坂委員の質問をお願いいたします。
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○保坂 委員 内容説明の44ページにあります、魅力向上・地域活性化プロジェクトについて、質問をさせていただきます。
このプロジェクトは、鎌倉の魅力を幅広く捉えて地域活性化につなげるというものだというお話ですけれども、政策創造担当と、あとは観光商工課や産業振興課以外に、どのような課が連携して進めていくのでしょうか。
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○松尾 市長 地域の魅力向上・地域活性化という観点から、広く議論してまいりますので、今御指摘いただいたところが中心になるかなとは思います。あと、必要に応じて協力をいただく課も、例えば経営企画課とかが出てくるのかと思います。
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○保坂 委員 これから新しく始まるということですけれども、プロジェクトとしての取り組みのテーマについては、現段階では、見通しとしてはどんなものがありますか。
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○松尾 市長 広く、この地域活性化・魅力向上というテーマでの検討になりますので、具体的に何か一つを実現するということではなくて、市全体として、さまざまな施策の組み合わせ等によりまして、こうした地域の魅力向上・地域活性化ということを実現をしていきたいと私としては考えています。
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○保坂 委員 さきに行われた代表質問でも、関連のことが御答弁であったと思うんですね。同僚議員が、自治体運営型通販サイトについて質問されたのに対して、市長が答弁されたのは、自治体が地域の新たな特産品等の掘り起こしなどを行うことで、常に新しいブランド価値を創造していくことは大変重要であると。市内事業者とともに地域経済の活性化に取り組み、新しい産業振興のスタイルを築いていくことは必要である。庁内の関係部署による検討会を設置し、本市の魅力の向上と経済の活性化について研究していくことを予定しているところで、その中で、通販のあり方についても検討をしていくと、大体こういう内容だったかと思うんですけれども、この魅力向上・地域活性化プロジェクトの検討テーマの一つとして、この自治体運営型の通販サイトも検討の課題としてはあるという理解でよろしいですか。そういう御答弁だったと思うんですが。
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○松尾 市長 そのことも一つの検討材料になると思っています。
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○保坂 委員 平成25年度に市が構築を目指しました鎌倉ｓｇですね、これは、昨年10月末にサイトの開設を予定していたのが、流れて、そのままになってしまいましたけれども、そのサイト開設を目指していた10月末の時点でも、参加に前向きだった市内の業者さんの数は、ごく限られていたと思います。鎌倉のお店は本当によくマスメディアにも取り上げられていて、隠れた名品、しかもそれで通販という手法にマッチするというところは、そう多くはないのではないかなと思うんですけれども、新たな特産品という想定は、やはりインターネット通販という手法となじむ若手の起業を後押しするという意図がおありなのでしょうか。新たなというところで。
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○松尾 市長 当然、新たな起業の支援ということも一つになるだろうと思います。ただ、決してそこだけということではなくて、あくまでもこの地域の経済の活性化、魅力の向上ということを考えていく中で、通信販売、いわゆるｅコマースとでも言いましょうか、広く言えば、そうしたことを手段として取り入れていくことは、これは先ほど言いましたように、地域の新たな商品の開発ですとか、そういうことのインセンティブになると思っておりますので、そういう視点で取り組みの検討を続けてまいりたいと思っています。
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○保坂 委員 鎌倉の町の活性化、経済的な活性化というところだというお話なんですけれども、例えば商店会連合会の集いとかで、この通販サイトとかについてお話しすると、いや、通販サイトではなくて、やっぱり来店してほしいんですよという、そういう声も聞かれるんですけれども、そのあたりはいかがお考えですか。
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○松尾 市長 当然、来店する方も大事だと思います。そういう中においては、今回、プレミアム商品券ということで、実際に来店をしていただいて、地域の商店に行っていただけるという仕組みというのも、取り組みとしてはやっているところです。同時に、このｅコマースの仕組み、通信販売サイトの仕組みというのも、これも有効な手段だと思っておりますので、取り組みは検討していきたいと思っています。
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○保坂 委員 鎌倉ｓｇで、今おっしゃったｅコマースというのはなかなか、手法の選び方によっては難しいということが、鎌倉市としてはわかったのではないかなと思うんですけれども、鎌倉ｓｇも、市として遂行できない事業ということで、今、幕引きというんですか、ピリオドを打つ手続というのも、今はまだ終わっていないところですよね。そういう状況にある中で、新たな通販サイトの立ち上げにこだわっている理由というのをお聞かせいただきたいんですけれども。
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○松尾 市長 決して今新たな通販サイトの立ち上げを検討していくということではありませんで、先ほど来申し上げています地域全体の活性化、魅力向上という中においての通信販売サイトのあり方ということを検討していくということですので、何か具体的なものをまた今すぐに立ち上げるということではないということは御理解いただきたいと思います。
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○保坂 委員 では、もう１点確認させていただきますと、その通信販売サイトに限って言えば、鎌倉市においては、これまでも総務常任委員会とかで何度も指摘させていただきましたけれども、商工会議所のショッピングモールもありますし、鎌倉ツリープという、ちょっとユニークな通販サイトも既にあるわけですよね。その上でさらにまだ別のものを検討されるというのは、わからないんですけれども、そのあたりはどのようにお考えなんでしょうか。
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○松尾 市長 全体としては、そうした鎌倉市で実際にやっていただいている事業者の方々とも、今後、より連携をとりながら、仕組みについて、いろいろと議論を重ねた上で検討していきたいと思っているところですので、ただ、今回、具体的に取り組もうとしていたｓｇについては、そうした既存のものと比較をして、さまざまな点で優位性があったと。例えば気軽に出店ができるとか、手数料というところで費用がかからない部分とか、そういうところの優位点を、より市民の方に感じていただけると思って、私としては、いいものだと思っておりましたので、ただ、それはあくまでも手法の、さまざまある中のまさに一つの手法ですから、今後、よりこの通信販売という手法を使って地域が活性化していくという目的に向かって、よりよいものを考えていきたいと思っています。
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○保坂 委員 ｓｇについては、既に先行して取り組んでいた自治体においては、実際には本当に物が売れてなかったという情報も入っておりますので、鎌倉市が中断して本当によかったなと思っているんですね。魅力向上・地域活性化ということではありますけれども、この通販サイト、ｓｇとかに限らず、何か発信ありきというか、今、手法とおっしゃいましたけれども、手法ありきの部分がちょっと強いんじゃないかなと思うんですね。
何を発信するか、何を売るかという、中身の部分というのを大切にしていくことが大事じゃないかなと思うんです。ほかは、今また今年度も取り組まれています官民連携のＰＰＰとかにしても、手法という部分が先に出てしまって、この手法で何ができるかなというのを考えているような状況、そういうところが見られるように思うんですけれども、これでこの質問は最後にいたしますけれども、市長はこの点どのようにお考えなのか、最後に御見解を伺います。手法ありきなのではないかと指摘させていただきました。
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○松尾 市長 鎌倉の魅力というのは、それぞれ皆さん非常に多種多様であるということが一つの、私は、大きな鎌倉の魅力であるとも思っています。ですので、そうしたそれぞれの魅力、そしてさまざまかかわっている方々が、そういう意味では、いろいろな手段をもって、こうした地域の活性化につなげていくことですとか、その魅力に磨きをかけていくことが大事だと思っています。
ですので、あくまでも行政としてはその仕組みづくりということをしていく、立ち位置としては、応援していくという、そうした立ち位置で臨んでいきたいと思っているところです。
そういう中において、あくまでもおっしゃるとおり手法ですから、よりよい方法があれば、そうした手法を市民の方々にも御紹介したり、その仕組みをつくっていったりということで、取り組みを進めてまいりたいと思っています。
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○渡辺 委員長 次に、「待機児対策について」、赤松副委員長、お願いいたします。
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○赤松 副委員長 これは、原局との質疑でかなり細かなところまで議論させていただきました。保育をめぐってはさまざまな課題があるんですが、代表質問でも質問をさせていただきましたけれども、とにかく今、目の前の課題は、たくさん入所できないでおられる子供さん、原局の質疑で、224名のお子さんが、申し込んだけれども入れない状態になっているということなんですね。課長からも部長からも答弁をいただきまして、この事態を何とかしなくちゃいけないという強い思いでいるということもわかりましたし、何らかの対応を考えなくちゃいけないという思いでおられるということも、審査の中で明らかになりました。
ということになれば、あとは理事者がどう判断するかという状況ではないかなと私は思って、理事者質疑にこれを取り上げさせていただきました。いろいろ細かなことを言えば切りがないんですが、端的に、市長に決断をお願いする段階ではないのかと。市長が決断する段階じゃないのかと思うんですけれども、率直にその点をお伺いいたします。
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○松尾 市長 決断をするという意味においては、これまでも、この待機児童の課題ということには継続して取り組んでまいりまして、定員数増員ということを年々してきたところです。ただ、それを上回る需要ということ、そこに追いついていないという現実、まさにそこが御質問をいただくところになるのかなと思います。
これはさまざまな工夫をしていかなければいけないとも思っておりまして、民間の保育園、もしくは公立保育園を含めて、定員増ができないかということなどもお願いしていく中で、１歳児枠については30名の受け入れが新年度に向けて可能と今なっている見通しです。そうしたことを、工夫も含めて、民間が中心になりますけれども、新たな保育園の開設ということにも十分に市としては支援をしながら、この定員枠の拡大に向けて取り組みを進めてまいりたいと思っています。
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○赤松 副委員長 今、１歳児の104人の待機となっている子供さん、30人くらい、何とか民間の施設で対応可能な状況になっていると。まだ最終決定はしていないわけでしょうけれども、大体そんな見通しだという話なんですけれども、それにしても、まだ１歳児で、70人からおられるわけですね。今224人のところを30人ぐらいのめどがつきそうだということですけれども、百九十何人ものお子さんが待機児童という状況です。例年、今ごろの段階で30人ぐらいとか、多いときで四、五十人ですかね、それらと比べると、ちょっと桁が違う状況にあるわけですよ。
原局との質疑の中で、私、具体的に提案させていただいたのは、稲瀬川と材木座保育園の改修に伴い一時、臨時的に使わせていただいた材木座の施設、そこも、臨時的ではあったけれども、保育施設として活用した場所ですから、一定の施設の対応ができる状態にあって、今あいているわけですから、何とかそこを一時的にでもお借りをして、対応を考えていただきたいなということも申し上げたんです。
確かに、津波の浸水予想区域の中にはありますけれども、しかし、現実に稲瀬川保育園だって、材木座保育園だって存在しているわけですし、その材木座の今私が申し上げたところ、長期にわたってそこをということを言っているわけじゃなく、いっときのこの状態の解消策として、ここは活用の一つの選択肢として、本当に真剣にこれを検討していただきたいなとも、私、申し上げたんです。
それに対しては、課題もあるんだけれども、それも視野に入れて検討をしていきたいという答弁があったんですよ。だから、市長に、もう決断のときではないですかと申し上げたのは、そういう意味なんです。
具体的に言ったら、その材木座のあれですけれども、例えば新たに施設をつくるという、すぐそれをやるといったって難しい点はありますけれども、例えば深沢の国鉄跡地の、今、土地区画整理事業をやろうとしている市有地、ここを使って、民間の保育園で、建てかえに伴う仮設の園舎をつくって、やりましたよね。そういう土地もあるわけですから、いっときの対応策として、そういうこともひとつ視野に入れてみることも考えていかなくちゃいけないんじゃないかということもあるんですね。
ですから、いずれにしても、現在市内にある民間の施設も含めて、そういうところにお願いするのも、今までもお願いをずっとしてきているわけですよ。平成25年度だって、23年度だってお願いしてきているんですよ。だから、定員枠をはるかに超える子供さんを受け入れていただいてやってきた中で、さらに30人ぐらいの子供さんが新たにまた受け入れてくれる見込みだということは、もう限界ということを示しているじゃないですか。そういう中での対応をどうするかという問題ですから、市長自身が本当にこの問題の解決に、こうしようという決断が迫られているんじゃないかということを私申し上げているわけです。再度、その点ひとつお答えいただければと思います。
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○松尾 市長 いっときというところの視点で、例えば読売健保の活用を検討する中では、御指摘のように、津波の被害、これは確かに材木座保育園は今ありますので、その直近という意味では同じ条件だと思いますから、それ以外の点で言いますと、いっときで、この待機児童がなくなるということではないと思っておりまして、今後も継続して、横ばい、もしくはふえていくということなんだろうというものだと思います。そういう意味においては、いっときここでことししのいだとしても、当然、来年、再来年という課題がありますので、やはり抜本的には、新たな施設が必要になってくるんだろうと考えます。
また、いっときということになりますと、それだけの人の配置の問題ですとか、そういうところに課題がありますので、やはり市としては、この抜本的な解決、解消に向けた取り組みとして計画をつくっていかなければならないと思っておりますので、問題意識というのは共有させていただく中で、どのような方法がいいのかということを、その必要性を十分認識をした上で判断をしてまいりたいと思っています。
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○赤松 副委員長 この９月、新たにみつばち保育園、60名定員でオープンしますね。これは年度の途中ですけれども、現在44名で、60名になるということですから、新たな枠は16名という、少ないですけれども、これが一つありますね。それから、再来年度、平成27年度、あのフラワーセンターのところ、90名の定員でオープンしますね。それは一つ見通しとして立つわけですよね。ただ、この約200名近い子どもさんが、どこの地域に、どんなふうに分布しているのかというのはわかりませんけれども、先の見通しが、みつばちが16名と、27年度当初からは90名の定員で新たにオープンということが先が見えるだけに、ここで対応できる施設を一つ用意していただいて、由比ガ浜に予定している施設も、例えば１年前倒しをするとかいうようなことも視野に入れながら、施設の対応は考えなくちゃならないんじゃないかと思うんですよ。もう一遍そこは答弁してもらいたいと思います。
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○松尾 市長 旧鈴木邸に建設予定としてさせていただいておりますところにつきましても、当初は民活ということでしたけれども、やはりスピードということを重視して、公設公営でという判断を今回させていただいて、御報告させていただいているところでもございます。これもできる限り前倒しして、何とか開園できないかという、この視点は大変重要だと思っておりますので、そのように取り組みを進めてまいりたいと思います。
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○赤松 副委員長 もうこれは繰り返しになるから、もうこれでやめますけれども、材木座の先ほどの施設の対応も視野に入れて、できるだけ早くに判断を下していただいて、この待機している子供たちに朗報を与えられるようにお願いしたいと、強くお願いしておきます。
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○松尾 市長 次に、「高齢者活動運営事業について」、長嶋委員の質問をお願いします。
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○長嶋 委員 この事業の中で、入浴助成事業とデイ銭湯事業に絞ってお伺いをしたいと思います。この二つについて、以前陳情が出たときに、これも前期、私のいた会派だけが反対をして、私は反対討論をさせていただいた経緯がございます。その中身については、今も変わらないで、反対の理由というのは同じですので、市長、御存じだと思いますので、あえてここでは申し上げませんけれども、その中で、この事業が、公平な事業であるかという観点を伺いたいんですけれども、事業仕分けの中でも御指摘があった、特にエリアの分布が銭湯は偏っているわけで、例えば七里ガ浜にお住まいの人が、ゴールデンウイークにこの券を使って行こうと思ったら、かなり大変だというところがあって、私はそういう意味は、そこが一番強いと思いますけれども、公平性にちょっと欠ける事業ではないかと思っているんですけれども、市長はいかがでしょうか。
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○松尾 市長 地域の偏在という視点については御指摘のとおりだと思います。ただ、この事業自体は、高齢者の生きがいづくりという視点がございまして、今回も予算計上させていただいているということになります。
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○長嶋 委員 あと、事業仕分けでこれも不要ということで、その後のアンケートでも、多くの市民の皆さんが不要ということで結論づけられているわけですけれども、この結果についても、私は大変重んじるべきだと思っているんですが、それは全く結果について従っていないというところはいかがでしょう。
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○松尾 市長 仕分けの結果ももちろんきちんと受けとめなければならない点でございますし、そういう中身についても十分それを受けた上で検討しております。ただ、この議会でも、多数で陳情が採択をされたという経過もございます。そうした中において、どのような結論を出していくかという議論を重ねて、今のような形で、今継続して事業実施をさせていただいているということになります。
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○長嶋 委員 もう１点、指摘として以前から言っているのは、この入浴助成券ですけれども、売買が可能なんですね、金券として。これが問題だという話をさせていただいています。個人の身分証明書を持って買いに行かないと買えないという、それは当然ですけれども、それで買ったやつをお友達に販売するということが可能なことが問題だというのを指摘させていただいていたんですが、これはどう考えられていますか。
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○松尾 市長 この券を売買するというのは決して認められるものではないと思います。
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○長嶋 委員 いや、認められるか認められないかというのをお聞きしているんじゃなくて、その可能性があることを排除していないわけですよ。やり方というのはほかにもあると思うんですけれども、その点についていかがですか。
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○松尾 市長 そうした御指摘は、確かに仕組みの中で売買ができないような仕組みということをもう少し検討をしてまいりたいと思います。
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○長嶋 委員 何年も前から言っているんですが、やっていただいていないということだと思うんですけれども、それで、私は、この事業自体は公平性に欠ける、今、指摘した問題点があるということで申し上げていますけれども、事業的にもし残すのでしたら、ほかの福祉事業、あと、例えばプレミアム商品券なんか、いろんなことも含まれますけれども、バウチャーでやって、利用者の方々が自由に選べる制度というのをずっと提案させていただいております。市長も、そのバウチャーについてはよく御存じだと思いますけれども、この事業をもし残すんでしたら、私はそうしていけば、利用者にとっても、それを重点的に利用できるわけで、大変喜ばれると思いますし、財政面でもいい点もありますので、やるべきだと。これだけじゃなくて、ほかもたくさん含まれますけれども、いろんなことが全庁的にやれると思いますけれども、これを残すんでしたら、そうするのがいいんではないですかと申し上げているんですけれども、これについては、原局からはお話は伺っていますけれども、市長はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
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○松尾 市長 バウチャー制度を導入することによって、平等に公共サービスを受けることができる、その中での例えば競争性ということもあるということから、有効な手段の一つだと考えています。これまでも御提案いただいてから検討を庁内でしてきているところではあるんですけれども、その範囲ですとか、種類ですとか、そのあたりについてまだ結論を出せていないという状況でございます。
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○長嶋 委員 その辺は原局からも伺っているんですけれども、これだけに絞ってやったら１人800円ぐらいになるので金額は少ないという話でしたけれども、これを広げてもっとたくさん、プレミアム商品券はまさにバウチャーですけれども、広げてやっていただければ、この入浴助成、これを使いたい人及び銭湯の組合にしても、これがいいといえば、皆さん、行ってもらえるわけで、売り上げ的にも広がると思うし、お互いにとっていいと思うんですけれども、全庁的にもっと広げてね。もうちょっと早急に考えていただけないかなと思っているんですけれども、その取り組み状況は何で進まないのか、もう一度、そこだけ最後にお願いします。
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○松尾 市長 一つ大きな壁となるのは財源の問題です。広げていくことによって、より需要がふえたときに、今かかっている費用よりも、さらに増額になっていくということですとか、そういう意味で慎重な検討というところが必要だと今認識をしています。ただ、引き続き、検討してまいりたいと思っています。
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○長嶋 委員 １人の方に割り振るポイントなのか、金額なのかわからないですけれども、それが決まってくれば、別にふえないですから。バウチャーというのはそういう制度だと思いますので、ぜひ今後とも検討をしていただきたいと思います。
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○渡辺 委員長 次に、「高齢者活動運営事業（主に入浴助成、銭湯事業、高齢者割引補助事業）」について、上畠委員、お願いします。
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○上畠 委員 長嶋委員に引き続いて、同じところでございますけれども、私は、高齢者活動運営事業について、そもそものところでございますけれども、この入浴助成というのは必要ないのではないかという視点を持っております。確かに、高齢者の方々に対する介護であったりとか、福祉であったり、そういうものについてはきちんとしなくてはならないと考えますけれども、市としてあえて予算をかけてする理由、高齢者の方に対して補助金を使って、銭湯の事業について出している理由を教えていただけませんか。改めて市長として。
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○松尾 市長 高齢者の方が銭湯を活用することによって、元気になっていただくということ。病気等も防いでいくという視点で活用いただくことが必要だろうと思っています。
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○上畠 委員 これは銭湯じゃなくてもいいのかと思います。鎌倉市というのは、生涯学習についても大変充実していますし、いろんなサークルが存在しています。そういった中であえて銭湯に対して補助を出すと。高齢者の方々、私も元気になっていただきたいと思いますし、元気に限ったことはないと思いますけれども、この助成をするということの視点の一つとして、福祉的な観点からいくと、やはり助成をしなくてはならない弱者であるという観点から、銭湯に対する入浴に対して助成を出すということなんですか。弱者保護の観点も含まれていますか。
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○松尾 市長 弱者というよりも、対象は高齢者でございますので、高齢者が対象ということになります。
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○上畠 委員 合理的な観点でいうと、これは高齢者全体というところでございまして、やはり高齢者の方々も千差万別、所得についても、資産についてもたくさんあって、私としては、所得制限というものも必要なのではないかなと思いますけれども、そのあたりはいかがですか。
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○松尾 市長 この事業の趣旨としましては、高齢者の生きがい、元気ということになりますので、その所得制限ということについては、個人的には、その目的からするとちょっとなじまないのかなと思うところであります。
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○上畠 委員 元気はもちろん私は否定していないですよ。ただ、高齢者の方々が銭湯に行くということで、銭湯に行きたいのであれば、それは御自身で余裕のある方は行かれると思うんですよ。なかなか余裕がないという、年金生活で最低限のものしかない、貯蓄も少ないと、そういう方々に対して行うべきだと私は思いますし、果たして高齢者の方だけが、入浴助成の対象ではございますけれども、私からいたしますと、高齢者の方々も、さっき言ったとおりいろいろいらっしゃって、若年世代に対する支援というのはあるのかというと、高齢者に比べてほとんどないと。若年世代もまた弱者だと私は思います。当時、高齢者の方々が若かりしころに比べて、やはり就職状況もありますし、失業率、なかなか大学を卒業しても就職できないという実態。所得面でいうと、高齢者の方々は65歳になっていらっしゃいますけれども、つい最近までは、今までの時世を鑑みれば、やはり年を重ねれば重ねるほど所得はどんどん上がっていくような給与体系のもとで働いていた方々がほとんどであると。
そんな中で、今は若い世代に対しての配分もしなければならないときに、あえて弱者云々は取っ払って、高齢者の方々全体に対して、こうやって補助金を出すことというのは、やはり今の財政上、なかなか難しいのではないかなと思うわけでございますが、その点いかがですか。若年世代に対してももっとやるべきことがある中で、ここでやはり選択をしないといけないと思うんですけれども、いかがですか。
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○松尾 市長 当然といいますか、若年世代に対しての施策という必要性も非常に強く感じます。ひきこもりやニートの方が実際に増加をしてきている中において、どのような有効な施策をとれるかということは、研究していかなければならない部分だと思います。そういう意味において、どちらも大切なものであると思いますけれども、こうした厳しい財政状況の中で、より効果的に、また優先順位ということを今後も、不断の検討をしながら、施策のあり方について検討してまいりたいと思います。
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○上畠 委員 高齢者イコール弱者という視点がありがちではございますけれども、果たして本当に弱者なのだろうかと。弱者の方ももちろんいらっしゃると思います。経済的な弱者の方とか。ただ、富裕層であることは、この日本の全体の資産状況から見ても、高齢者の方々が、資産においては大きく割合を占めていると。そういった中で、やはり公平な視点というのは、世代間の公平性についても考えていただきたいと。
今、借金を確かにしていますが、それを受けるのはやっぱり私の世代であり、それこそ私の子供や孫の世代になってくるわけでございます。市債を発行しているということは、いずれは返さないといけない。そういったときに、私は恐らく50年後、まだ生きているので、特に未来のことを心配しているんでございますけれども、市長も50年後、多分まだ90歳ですからいらっしゃると思いますよ。医療も進歩して。ですので、私たちが高齢者になったときに、それが本当に循環していく社会なのかどうかということを考えたときに、市債を発行している状況というのはやはり重く受けとめた上で、若年世代に対する支援もしなきゃいけない、これも、あれもと、しなきゃいけないこと、できることなら全部それはしたいですけれども、そういう意味で、借金しているということは、次の世代や、私たち若い世代が受けることでございますので、そのあたりのことを考えた上で、高齢者みんなが元気になってくれれば、それはそれですばらしいことだとは思いますけれども、そこの視点というのをきちんとわかっていただきたいなと思うんですけれども、改めて、若い世代の市長としてどうお考えですか。
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○松尾 市長 御指摘の点で、世代に対しての、客観的にといいますか、今の日本の情勢を考えたときに、いわゆる資産がどこにあるかとか、そういうのはだんだんとさまざまなデータからわかってきているところがありまして、これからを担う若者、もしくは、これから担うだろう子供や孫たちの世代に対する危機感というか、不安は非常に大きいと、そこについては私も大変共感する部分です。そういう視点が非常に大事だと思いますし、そういうこともしっかりと基本に置きながら、こうした政策のあり方というのは、それぞれ優先順位をつけながら、より公平に、適正に実施をしてまいりたいと思っています。
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○上畠 委員 私は決して若者を優遇しろと、高齢者の方々を切り捨てろと、そんなことは全く思っておりません。ただ、働く世代、勤労世代に対して支援をすることによって、結果として、年金であるとか、医療・介護であるとか、保険事業であるとか、それを支えているのは勤労者の方々、若い世代でございますので、そういったところに間接的に支援することによって、高齢者の方々も支えられる、そういうことが循環型社会だと、私はその視点があるかと思いますので、ぜひその点についてもしっかりと考えていただきたいと思います。
市長に関しては、今回、バスの補助については英断されたと、私は、ある意味、評価しています。しかし、弱者を保護できているかという点では、まだやるべきところがあったのではないかというところもございますが、ある意味、勇気の要ったことだとは思って評価しておりますので、今後もぜひ今言った視点について考えていただきたいと思います。
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○渡辺 委員長 暫時休憩します。
（12時02分休憩 12時03分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
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○渡辺 委員長 次に、「社会福祉協議会支援事業（主に労務管理のつたなさ）」について、上畠議員からお願いします。
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○上畠 委員 なかなかこれについても根が深い部分があって、いろいろと問題がございまして、市長御自身も認識されているとは思いますけれども、つい先日の日曜日に、市役所の駐車場で、お祭りといいますか、復興のためのイベントがございましたね。その際に、社会福祉協議会もブースを持っていたそうです。社会福祉協議会としてきちんとブースを設置して、業務としてされていたそうなんですけれども、その際に、休日勤務をお願いできないかということを、社会福祉協議会側の労働組合の河野委員長に対してお願いをしたそうです。そうしたら保留にしてくれといって、結局保留にしたままその日を迎え、そういう依頼自体はなかったというか、結局、要は事務局側からの依頼については受けずに、休日出勤をしてくださらなかったと。これは、市役所の方々も、市民の方々も、いろんな団体が、また議員の方々も、協力して運営している事業であると。社会福祉協議会としてもこれをしなきゃいけないというときに何をしていたかというと、御自身では、勤務することは断っていらっしゃいながら、お祭りには来ていたと。社協としての自身の勤務する先の仕事はあったのにもかかわらず、実際に、じゃあ何をしていたかというと、そこの会場にはいて、それぞれの議員であったり、いろんな有力者に対して御挨拶をされて回っていたということなんですけれども、こういう事態、いかがですか。
これによって、その休日勤務について応じてくれる職員の方だけにまた負担を強いてしまっている、この事態、率直に市長はどういうふうにお感じになられますか。みずからの勤務日として依頼されていたのにもかかわらず、そういうことをすることを。
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○松尾 市長 私も、個々のそれぞれの職員全て細かく把握をしておりませんので、その状況というところについてはコメントは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、ただ、社会福祉協議会として、今回の災害ボランティアセンター設置運営訓練に協力をいただきました。大変ありがたいことであると思っています。それについて、内部的なさまざまな一般質問等でもしていただきましたけれども、そういうことについては、できる限り早期に解決をして、社会福祉協議会として、市としても大変重要な福祉を担っていただく、福祉の両輪とも言うべきパートナーですから、その正常な形ということに向けて努力をしていただきたいと思っています。
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○上畠 委員 休日出勤を、そもそも就業規則に定められていて、その勤務をお願いすること、それは悪いことでしょうか。してもよいことでしょうか。どうお考えですか。
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○松尾 市長 一般論として答えさせていただきますけれども、お願いすることは問題ないと思います。
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○上畠 委員 その問題ないことを、問題だと言っているわけですよ。今、一般論で答えられたのは市長のお立場上、わかります。しかしながら、それを問題として不当労働行為だと、休日出勤なんかできるかと、そういう意味で受けてくださらない職員の方々がいると。それは職員労働組合と、また、その職員労働組合の影響を受けた非組合員の方々がいらっしゃって、実際に休日出勤はできないと言っていらっしゃる。
これも伺いますけれども、組合員の方々が、休日出勤しないために、毎回出勤してくださる職員、組合員じゃない職員の方にお願いして、毎回同じ人だそうです。そういう人に対して、業務過多が起こっている事態、これについてどう思われますか。
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○松尾 市長 私自身、今御指摘あったような状況というのは詳細に把握していないんですけれども、そういう状況があるとすれば、それはよい形ではないと思います。
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○上畠 委員 労働組合のわがままによってそういう事態が起こっていて、実際に真面目に勤務されている職員の方々が大変な負担を強いられている。バザーや、そういうフェスティバル等、行事イベントに関しては、まだ市民の福祉・介護の点で危機的な状況になるということは言えないと思うんですけれども、実際に社会福祉協議会が、市からもお願いしてやっていただいている、今泉のさわやかセンターであったりとか、それぞれ介護の事業というのはされていますよね。されている中で、そういうことに関しても、今、休日出勤だけではなく、社会福祉協議会の労働組合の河野執行委員長率いる組合員たちは、残業も全て拒否している、残業はしないスタンスだそうです。
そういった場合に、当然介護ですから、１分、２分、５分、１時間とか、対応を迫られる場合もありますよね。そういったときに、結局、ふだんの業務においても、要は依頼をしやすい、受けてくださる方に対してお願いをしている、そういった状況は、市長としてきちんとこれは市としてもお願いしていることですから、考えないといけないと思いますけれども、このあたりはどのような御見解をお持ちでしょうか。
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○松尾 市長 その実態というのも、事実として私は把握できておりませんので、あくまでも一般論ですけれども、そういう状況というのは決して好ましい状況ではないと思います。
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○上畠 委員 実際あるんですよ。市長としてもぜひ把握してください。私、先週のこの予算委員会で話していますから、その把握に努めていただきたいと思うんですけれども、結果として、それで過労で倒れられたりして職員の方が抜けていくと、誰に一番迷惑がかかると思いますか。
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○松尾 市長 具体的には、サービスを受けている市民の方だと思います。
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○上畠 委員 そうです。やはり市民の方に迷惑がかかることなんです。ですから、労使どちらかにつけとはなかなか言えないんですけれども、社会福祉協議会に対して、補助金を握っている、要は市の存在は大きいですから、やはりそこはきっちりと強い指導をしていただきたいと思うわけでございます。それについては、すぐに是正しろと、そういう是正の依頼なり文書を出すことによって、要は事務局側としては、こういうものがあるからぜひ３６協定を結んでくれないかと、そういう依頼ができるわけですけれども、指導等、そういう関与、干渉についてはどうお考えですか。
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○松尾 市長 あくまでも労使の問題だというところですので、そこについて過度な、私自身が干渉するべきではないと考えているところではあります。ただ、今のこの状況というのが、決して好ましい状況ではないと思います。そういう意味において、市としても、その労使関係を良好な関係にしてもらうように、まさに市民に影響が出たからでは遅いわけですから、きちんとした指導ということはしてまいりたいと思います。
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○上畠 委員 きちんとした指導をお願いします。
続けます。良好な労使関係とおっしゃいましたけれども、今、労働委員会が開催されている中で、労使関係で、どちらかというと対立している状況であると。良好な労使関係とは、組合側の今の意向をのむことが良好な労使関係でしょうか。
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○松尾 市長 そこだけではないと思います。
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○上畠 委員 そこだけではないと、今、御回答されましたけれども、それは含まれているということですか。
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○松尾 市長 さまざまな要素があると思いますので、そこだけということではなくて、あくまでもそうした状況の中で良好な労使関係を築いていただきたいと私としては考えているということです。
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○上畠 委員 ただただその意向をのみ込めと、そう言っているわけではないということですね。今の意向をのみますと、残業についても、スライド勤務に関しても、要は事務局側としてはきちんと命令をできない状況であって、その意向をのみ込めば、当然ながら、大変労働組合に対しては有利な内容になると。スライド勤務もできない状況。そういうところまでは、それをのみ込んでまで和解というのは、市としても望むところではないですか。
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○松尾 市長 あくまでも具体的な話となりますと、それぞれ状況があると思いますので、その具体的なところにつきましては、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
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○上畠 委員 では、この労使・労働問題というところでございますけれども、今、その労働組合と上部組織は自治労なんですけれども、そういう団体が、団体交渉を求めて、社会福祉協議会側としても当然応じています。応じている中で、いろんな方々が関与している状況があると、私も把握しています。
予算審査資料その３というところで資料要求をしたものでございますけれども、市長は御存じかどうかわかりませんけれども、この90ページのところで、私も先日問い合わせていただいたんですけれども、その上部組織の、この・・・、どう読むかはわからないですけれども、この自治労の・・・という人物は、こういう名刺をお持ちになられて、裏は、相原久美子議員という、民主党の議員の名前をちらつかせて団体交渉に臨んできていると。
当然ながら、我々は異なるかもしれませんけれども、一般のあくまで職員という立場からいうと、政治家の名前をそうやってちらつかされると圧力を感じるというのは、やはりあると思うんですね。こういったことが団体交渉において行われていることについて、一般論として、市長、どう思われますか。一般論でいいです。こうやって政治家の名前をちらつかせて労働組合側が来るということについて、例えば鎌倉市役所に来たらどう思われますか。
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○松尾 市長 その状況にもよるかなとは思いますので、そこの部分だけを捉えて、いい悪いというのはなかなか難しいと思いますけれども、政治家の名前を何か使ってというのは、一般論として好ましいものではないと感じます。
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○上畠 委員 そうですね。やはり好ましいものではないと思います。実際に、この受けた職員の方々というのは、裏に政治家がこの人たちにはついているんだと、そういうような思いをされたとおっしゃっている方もいます。そういうところを考えると、正常な労使関係というのは、これは話し合いだけで何とかなるものじゃないと。労使だけで何とかなるものではないと私は考えるんですね。
実際に、この人物についても、私なりにいろいろな調査をいたしましたけれども、この日本の情勢に懸念を及ぼしかねないと思料されるような行動で、朝鮮総連の影響下にある朝鮮学校に対する補助金運動とか、そういったところにも携わられているということは、私もいろいろ調査して把握しているところでございますし、今、公に載りましたので、当然ながら、社会福祉協議会の職員の方々もそれを知ることでしょう。その上で、またこういう方々が来られると、やはり大変な恐怖を、社会福祉協議会の事務局側としては感じるわけでございますが、市としてそのような事態になっているということは、細かいことは今わからないとおっしゃいましたけれども、まず把握に努めていただきたい。そして、今、異常な事態が起こっていることを知ってもらいたいと思います。
先日の佐藤部長に対する質疑でも行いましたけれども、代表質問でも聞きましたが、当時、評議員ですけれども、今は理事となっている元県議会議員の小泉親昴氏が、社会福祉協議会側幹部に対して、給与を市役所の職員並みの扱いにしろとか、待遇を改善しろと、そういうような要求をされたと伺っておりますけれども、今のこの社会福祉協議会の状況、補助金も与えられている状況で、ほかの外郭団体もシーリングを加えられている中で、社会福祉協議会に対してのみそういうような待遇改善とか、まあ待遇改善って今すごい優遇されているとは思いますけれども、今以上に、要は福利厚生、給与が上がると、そういう事態というのはあり得るのでしょうか。
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○松尾 市長 市の立場で言いますと、大変厳しい財政状況の折、社会福祉協議会からの補助金の要望についても、当然100％応えていくことができないという状況にあります。そういう中において、そうした職員の給与のあり方等々を含めて、例えば、よりよい環境にしていくというような状況ではないのではないかと思います。
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○上畠 委員 給与に関してということで、あと退職金に関しても、今の資料でも、これ要求させていただきましたけれども、今の給与体系で行けば、係長職でなかったとしても、大体年収700万円、800万円という大変な高給取りになるわけでございます。これについても、この外郭団体、社協も、市のものに準じてやっているということなんですけれども、規程については市に準じてやっていると。ただ、市役所の職員の方が大変優秀ではございますが、この社協に関しては、その就職に当たっての門戸もそんな狭いものではないですし、何か厳しい試験があるわけでもないと。それにもかかわらず、これだけの高給を取っているということは市長の感覚としてどう思われますか。これは労使問題にはなっていないですけれども、外郭団体がこれだけの高給を取っていることをどう思われますか。
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○松尾 市長 そうした点も含めて、より、社会福祉協議会としても持続可能な財政運営ということをお願いしなければなりませんし、より、そうした経営努力というのをお願いしなければならないと思っています。
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○上畠 委員 見直しする必要もあるということですか、そこは。給与規程、退職金規程について。
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○松尾 市長 それをしろという強制力はないですけれども、そうしたお願いということはしてまいらなければならないと思っています。
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○上畠 委員 市長がその感覚をお持ちであるということが、私にとっては本当に何よりの幸いでございますし、退職金、給与規程についても、やはり強制力は働くことは、市と社会福祉協議会の立場上できないかもしれませんけれども、その点について、鎌倉市を預かるトップの松尾市長がそう思ってくださっていると、そういうお願いもしなきゃならないという、その認識があるということが何よりも社会福祉協議会の今後の持続可能な経営につながっていくかと思いますので、その点についてはぜひ頑張っていただきたいと思うんですけれども、シルバー人材センターに対しては、高齢者いきいき課長が、長嶋委員の質疑に対して、シーリングをかけていることと、給与面に関しても見直しをお願いできないかというような趣旨を話しているということはお話ししたそうです。それぐらいであれば、社会福祉協議会に対しても可能でしょうか。
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○松尾 市長 そうしたことを含めて、お願いすることは可能であると思います。
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○上畠 委員 可能であるということなので、やはり税金が投じられて、そして今労働組合の大変なわがまま、不当な要求によって社協の状況がめちゃくちゃであると。そういうところを踏まえると、しっかりとやっていただかなくてはならないのは、市の責任としてもございますので、やはり直近のお祭りに対しても出勤拒否をされたり、何か問題があるわけでもないのに、正当な理由もなく拒否しているということ自体、これは懲戒処分の対象にもなると私は考えておりますので、しっかりと、労務管理の面についてはなかなか社会福祉協議会についても拙い面が多々あると、私も感じておりますので、職員課からとか、あくまでも権限があるわけで、指導をするわけではないですけれども、こういうときにどうすればいいかと、そういった相談があった場合、そういったアドバイスというのは、監査委員事務局は労務管理についても指摘したことがあるとおっしゃっていましたけれども、その点についてもぜひできればなと思うんですけれども、いかがですか。求められた場合に、その労務管理のそういう方法を教えてくださいということですが。
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○松尾 市長 そうしたことが求められれば、当然、アドバイス等、協力をしてまいりたいと思います。
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○上畠 委員 ぜひそこをきちんと、求められたときに、市が今どうやっているかというところ、この社協の労働組合のことを思うと、本当に鎌倉市の職員組合の皆さんはすごい協力してくださっていると思います。よくここまでわがまま放題できるなと思いますよ。民間団体といえども公益性を担っていて、福祉法にのっとって設立された団体でございますから、そういったところに市がきちんと是正等をしていただいて、おかしい理事も今いますけれども、そのあたりもやっぱりアドバイスを求められたら、事務局に対してきちんとしていただきたいと思います。
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○渡辺 委員長 暫時休憩いたします。
（12時25分休憩 13時30分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
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○渡辺 委員長 次に、「子宮頸がんについて」、長嶋委員の質問をお願いいたします。
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○長嶋 委員 子宮頸がんについてということで、ワクチンの件と検診の件と、２点の観点で伺いたいと思います。
まずは市長、御判断いただきまして、調査をしていただきまして、本当にありがとうございました。この場をかりて御礼を申し上げたいと思います。
これに関しても、大変全国で注目をされております。日野市議員の池田さんが被害者連絡会の事務局長をされているんですが、大変この点について、危機管理能力にすぐれたリーダーの判断ということで、野田市のやられた行動、根本市長ですかね、これとあわせて、そのようにコメントをいただいております。
それで、このワクチンについてなんですけれども、現在、積極的勧奨の一時中止ということで、国の御判断で、今そういう状況になっております。再開については４月１日からという話もあったんですが、いろいろな状況がその後出てきまして、中止のままになっていて、私は簡単には再開にならないと思っているんですけれども、現状の中で、もし国の判断、来年度、予算措置がされているわけですけれども、現状のままで何かの改善を図られないまま、もし定期接種再開ということになった場合、市長はどういう御判断をされるのかを伺いたいのですが。
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○松尾 市長 今と同じ状況ということですと、本市として詳細な調査をさせていただいた結果が出ておりまして、それぞれ皆さんからの御意見をいただいているところです。そういう中においては、現時点では慎重に対応をしていく必要があると考えております。
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○長嶋 委員 慎重にという対応の中身もいろいろあろうかと思うんですね。国の判断がおりないと何とも言えないところだとは思います。なので、慎重にという、中身はもう十分次長なども理解していただいていますので、もう市長も十分おわかりだと思いますので、そういう今の御答弁しか多分持てないとは思うんですけれども、この調査結果に関しては、皆さんは余り認識を持たれていないと思いますけれども、外に出てお話をさせていただきました。そうすると、大変重い、重要な意味を、全国に広がっておりまして、持っております。その中で、市長が御判断されてやっていただいたということなんですけれども、私は、厚生労働省が音頭をとって全国の調査を、鎌倉市のようにやっていただきたいと思っているんですね。その結果を見て、どうするかという判断がおりると思うんですけれども、市長はこの点についてはどのようにお考えでしょうか。全国的な調査実施ということです。
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○松尾 市長 文部科学省が全国的な調査ということで一度されましたけれども、その基準に照らしますと、特に被害の状況というのが把握できなかったというところがありました。より詳細な調査が必要だと、実際に細かく調査をさせていただいた結果、わかった部分でもありますので、そうした点については、より詳細な調査をぜひ国でもしていただきたいという思いはございます。
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○長嶋 委員 今現在は、私の情報では、６市町が実施しているということでございますけれども、私もまずはそれをやるべきだと思っているんですけれども、市長は、このワクチンについては、定期接種をやる前に、全国に先駆けて、トップダウンといいますか、そういうことで始められました。私も、そのときの補正予算には賛成をさせていただきました。そういう立場で、自分が賛成したことについて、これだけ多くの副反応の被害者が出てしまったということで、私は、これは自分でやったことは自分で責任をとらなきゃいけないと思って一生懸命取り組んでいますけれども、市長も、そういうトップダウンでやられたわけで、やはり政治家としてのそういう責任はおありになると、私は思っているんですけれども、今の調査のお話について、市長はやったほうがいいというお話をされていましたけれども、鎌倉市のやった実績というのは、被害者の会の方々からも非常に支持をいただいておりますけれども、市長の政治家としての責任として、これを厚生労働省にやるべきだと働きかけをしていただきたいなと思っているんですけれども。全国の実施ということをね。鎌倉市が全国初にやったわけですから、他市でも、この鎌倉市のフォーマットそのまま使ってやられた市もあるぐらいで、それをやはり厚生労働省に、政治家として働きかけをしていただけないかなと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 今、国でもさまざま検討、もしくは研究をされているとも聞いております。そうした動向もよく踏まえながら、私自身、一政治家として、思いとしては、女性の方々の命を守っていくという、そこに反対する声というのは当然ないわけでありまして、そうした思いを含めて、お伝えをすることは検討してまいりたいと思います。
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○長嶋 委員 この接種について再開は多分されないだろうと、今のところは、何らかの措置は厚生労働省がやっていただけると思っております。委員会でもお話ししましたように、自民党が、参議院のほうでは中止を求めるということで、田村厚生労働大臣に意見を上げておりますので、そう思っておりますが、今後は、その調査をやっていただければ、その結果を見て、またいろんな判断がおりると思うんですけれども、また、その話はそこからだと思っておりますが、この子宮頸がんに対しての検診の件でも質疑を委員会でもさせていただきましたけれども、この検診率が４分の１程度しか受けていらっしゃる方がいらっしゃらないと。そもそも子宮頸がんで亡くなる方については、ここの検診で、早期に発見ができれば防げるというものでございますので、この検診率を上げることというのは大変重要な意味を持っていると思うんですね。なかなかこの啓発が進んでいないということで、部長からも、ここについては啓発を進めたいというお話もありましたけれども、この観点は非常に重要な意味があって、ほかのがんも含まれますけれども、市長はその辺のことは、啓発活動という意味では、皆さんが知って、それを受けてくれれば防げることだと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
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○松尾 市長 そもそもこの子宮頸がんということを予防していく中において、ワクチンと、それから検診とで防いでいくという考え方でございました。そういう中において、力を入れて進めていく必要性を感じているわけですけれども、ワクチンについては、今このような形で慎重な対応ということでございまして、検診については、より多くの方に受診していただくことが予防につながっていくということは、これはもう間違いありませんので、しっかりと取り組みを進めてまいりたいと思います。
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○長嶋 委員 せっかく予算措置計上もされているわけですから、執行されなければ意味がないので、これはやっぱり周知が足りていないのではないかなと思っております。いずれにしましても、この子宮頸がんの、特にワクチンの件については、鎌倉市の動向を全国の副反応の被害者の皆様、それから関連でいろいろ活動をしていただいている皆様、それから地方議員の皆さんも大変注目しておりますので、ぜひ、先ほどお話もありましたけれども、行動していただいて、その後の対応も慎重に図っていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
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○渡辺 委員長 次に、「ごみ収集事業と新焼却施設の整備について」、保坂委員の質問をお願いします。
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○保坂 委員 有料化の実施に係る経費の内訳というのを、審査資料で出していただいております。戸別収集と同時実施ではなくなったということで、不適切排出を取り締まる経費として、時給1,600円の非常勤嘱託員を30人雇って、パトロール車両15台を購入するなど、戸別収集と同時実施においては不要だった多額な経費が上乗せされていることがよくわかりました。
新年度の有料化に係る経費は１億4,258万円ですけれども、このうち5,800万円が戸別収集を先行実施するために発生する経費です。このようなコストをかけてまで有料化を先行させる理由は何なのか、まず伺いたいと思います。
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○松尾 市長 戸別収集・有料化という施策につきましては、鎌倉市のごみを３万トン以下に減らしていかなければいけないという課題に直面している中で、ごみ処理基本計画に位置づけをして取り組みをしていくということでございます。今回、有料化を先行して実施をさせていただくというのは、こうした取り組みを進めていく中で、住民説明会、それから、議会の決議や、また選挙等を経た中で、戸別収集についてはまだまだ十分な理解が得られていないと私自身感じるところが多々ございまして、ただ、ごみは減らしていかなければいけない。そこの時期というのが刻一刻と迫っているわけでございますので、有料化について、まずは先行して実施をして、ごみを減量していくことについてスタートをしたいという思いでございます。
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○保坂 委員 市長は、戸別収集にどちらかといえば前向きで、有料化はやりたくないというようなことをおっしゃっていたかと思うんですが、そのあたり、お考えを変えたのかなと受けとめております。
では、有料化の先行によって、ことし10月から来年３月までの６カ月間にどれくらい、燃やすごみの減量が果たせると推計されているのか、お聞かせください。
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○松尾 市長 今、他市の事例ということを参考にしますと、同じような条件で、８〜15％ぐらいの削減効果が出ているという中においては、平均して約12％の削減効果が出るのではないかと見込んでいるところでございます。
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○保坂 委員 それは量でいうとどれくらいになりますか。半年間ということですか。
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○松尾 市長 半年間で1,500トンと見込んでいます。
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○保坂 委員 その半年間で1,500トンが達成されれば、まずまずだとお考えだということがわかりました。では、そのあたりで、コストのことを伺っていきたいと思います。
平成26年度予算の有料化実施に係る経費、先ほども申し上げましたけれども、１億4,258万4,676円で、その効果が、年間で通して見ると、3,500トンの削減ということだと、トン当たりに単純計算で直すと、４万738円になります。このことは、一昨日の質疑のときに申し上げました。
同じ質疑のときに、今、市長は12％とおっしゃいましたけれども、最低でも８％ぐらいの削減という回答をもらっておりまして、そうすると、年間でいうと、全体で2,000トンということになると思います。2,000トンの削減を、今度またそれを１トン当たりの単価に直しますと、何と７万1,000円にもなってしまうんですね。それを、自区外処理の経費と比べてみますと、自区外処理の経費は、運搬費を計上しても、トン当たり約２万7,000円になります。そのことを見ても、やはりこの有料化のコストというのは、法外な金額になると言わざるを得ません。
市長は、行革を旗印として市政を進めていらっしゃいますけれども、このコストの点について、どのようにお考えでしょうか。
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○松尾 市長 導入の初年度につきましては、さまざまな啓発の費用ですとか、今回資料として出させていただきましたような経費がかかるということで、見込んでおります。予算でも計上をさせていただきました。ただ、これは、毎年かかる費用ということではございませんで、翌年度、平成27年度以降からは、ごみの指定収集袋で約8,000万円、その他の経費で約2,000万円ということで、約１億円という経費になってまいりますので、費用対効果という点についても問題はないと私としては考えています。
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○保坂 委員 指定袋の販売益が歳入になるということではありますけれども、市民負担という意味では、そこのところは差し引きにならないのではないかと思います。
もう少し見ていきますと、問題点というのは、そのコストの面だけに限らないと思うんですね。有料化の経費を大きくさせているのは、不適切排出を防ぐ、または、そういう状況を改善させるための分別指導に係るコストと考えます。分別指導といっても、経費内訳を見てみますと、やはり内容的には監視と言わざるを得ない、そういうものになっていると思います。市長は、ごみ出しを監視しないと、不適切排出を防げないとお考えなんでしょうか。
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○松尾 市長 決して、今回のこの予算で計上しているものが、監視という視点で計上しているものではないと私としては考えております。特に、こうした分別指導員でありますから、どういうふうにごみを捨てたらいいかというようなところ、基本的な認識を皆さんに知っていただくということですから、直ちにそれを取り締まって、何かをするということではありませんので、皆さんに周知徹底をしていくという意味合いだと捉えていただきたいと思います。
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○保坂 委員 指導員の人がステーションにちょうど立ち寄られたときに、指定袋ではないごみを持ってこられた方がいたら、その場で、これは違いますよと言うというのはできると思うんですけれども、デジカメを携帯されるということで、もう既に出されたごみが、指定袋を使ってなかった場合は、その中身を開けて、点検して、これはというところがあったら、その状況をカメラで撮って記録して、指導に当たるというあたりは、ソフトな指導とは違って、監視の領域に入ってしまうのではないかなということを大変懸念しているわけなんですね。
ごみ収集の有料化に多額なコストをかけて、ごみ出しの監視が不可欠でしたら、無理をしてこの時期に先行実施をしないで、６月の減量審の答申を待って、その後のごみ処理施策の展望を市民にわかりやすくお示しになられた上で、条例改正案を再提出されてはいかがかなと思うのですが、御見解はいかがでしょうか。
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○松尾 市長 本市のごみ処理、そして、今の焼却炉の老朽化している状況という、このごみ処理の置かれている状況に鑑みますと、一刻も早く有料化を導入していかなければならないと考えています。そういう中において、今回、この時期にお願いをさせていただいたということです。
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○保坂 委員 また違うところから伺いますけれども、今回、燃やすごみの中にまざっている資源化物の中で、紙パックとか布類などの混入率が高いことも明らかになりました。積極的に分別を呼びかけて、改善させる余地が、これからでもあるのかなと思います。また、今回示されました改正条例案の中に盛り込まれた事業系ごみの処理手数料の値上げについては、本当に早く実施すべきだと考えます。市長も御同様にお考えでの提案ということですね。
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○松尾 市長 そのとおりです。
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○保坂 委員 事業系ごみ手数料の値上げということはよろしいんですけれども、やはり家庭系ごみの有料化というところは、ひっかかるものが大変あります。既に何度か指摘されていることですけれども、またちょっと別のところから伺いたいと思います。
予算委員会の審査資料で、副委員長が要求された一般廃棄物処理施設建設基金の積み立て状況が出されています。平成21年までの３カ年間は、コンスタントに2,000万円ずつ積み立てられていましたけれども、松尾市長にかわられてからの４年間は、積立額がゼロと。それがここに来て、新年度に3,700万円が計上されています。今泉焼却炉の稼働停止が既定事実である以上、新焼却炉を建設というのは最優先課題であったのではないでしょうか。基金の積み立てをこの間行っていらっしゃらなかった理由は何でしょうか。
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○松尾 市長 平成22年から、この基金のみでなくて、緑地保全基金ですとか、それまで積み立てをしてきた基金については、一旦全て凍結をしました。何でそんなことをしたかということですけれども、平成21年の11月に私が市長に就任をしまして、この22年度の予算編成作業にまず取りかかりました。そうしましたところ、まずそこで財政課から示されたのは、翌年度予算を編成するのに30億円予算が足りないと。何を削っていくかを判断しなければならないというところから、私は市長としての仕事をスタートさせたわけです。30億円というお金を一体どこから生み出していくかということで、さまざま事業の見直し等々をする中で、削減する一つの中にこの基金ということについては、この基金が、もちろん毎年計上をして、積み立てていけばいいわけなんですけれども、そこを、今とめたことが、それがイコール、例えば体育施設についても、それがつくれなくなるとか、そういう影響が大きく出るものではないと判断をしまして、そこから、その事業の実施をしないという視点ではなく、基金については凍結をするという判断をしたということです。
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○保坂 委員 長期的に見た事業の優先度というところで、ごみ焼却炉というのが、一旦は後回しになったのかなと受けとめております。新たにつくる焼却炉、どうしてもつくらなければいけないということで、その焼却炉で何を燃やすかは、今、減量審に諮問中で、ことし６月に答申が出ます。有料化を決めても、その後で、燃やすごみの品目に変わってしまう可能性があるということですよね。
新焼却炉の建設予定地の候補が示されるのは、ようやく９月くらいとも伺っています。予定地によっては、焼却量に制約がかかる可能性もあるということで、今、有料化を決めてしまっても、後になって、また変更を余儀なくされるということが大いにあり得るのではないでしょうか。そういう意味で、審議会のスピードアップというのをぜひ図るべきと思います。
最後に、もう一度、条例改正議案と有料化の予算化を撤回することを求めますが、市長はいかがお考えでしょうか。
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○松尾 市長 今、焼却炉のところについても触れられましたけれども、この焼却炉のことももちろん喫緊の課題でございますが、本市のごみ処理の状況を見たときに、ごみ自体を減らしていくということ、これは、その焼却炉の有無にかかわらず、やっていかなければいけないという意味においては、今回、この時期にごみの有料化を一刻も早く実施してまいりたいという思いから提案をさせていただいておりますので、撤回するという考えはございません。
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○渡辺 委員長 次に、「ごみ処理施策について」、西岡委員の質問をお願いします。
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○西岡 委員 私で14番目になります。きょうは、20項目、市長の理事者質疑が予定をされておりますので、大変かと思いますが、よろしくお願いをいたします。
一番初めにお伺いしたいのは、市長は、９月に私たち、ごみの決議をお出しいたしましたけれども、その決議をどのように受けとめていらっしゃいますでしょうか。
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○松尾 市長 決議につきましては、この戸別収集・有料化をするということにつきましては、ごみの焼却炉の、何を燃やす、何を燃やさないというところの見通しが見えてくるというところまではすべきではないのではないかという皆さんのお考えであると受けとめさせていただいているところです。
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○西岡 委員 大変的確に受けとめていただいていることがわかりまして、安心いたしました。ありがとうございます。
もう一つ、私、９月に一般質問をいたしまして、そのときに市長から答弁いただいたのを読ませていただきたいと思うんですけれども、これまで市がごみ行政として進めてきた中で、やっぱり大きな変換点というのは、サーマルリサイクルという考え方を入れて、新たな焼却炉をつくっていくことになります。新たな焼却という品目につきましては、今検討をしているということでございます。そういう意味におきましては、議員御指摘のとおり、これまでと変わってくる部分というのが、可能性として当然あります。そこをトータルで検討をしまして、これから明確なそうした新しい、このサーマルリサイクルを活用したごみの焼却炉というものが、どのような形で市民の皆様方に、また、この分別をお願いしていくのか、ごみを焼却していくのかということを示させていただきたいと思います。このサーマルリサイクルということが、考え方の今後の新たな方針としてあるというのは、十分市民の皆さんにも御理解をいただくように説明してまいりたいと思います。
このように、市長、９月の答弁をなさっていらっしゃいます。このお考えに変わりはございませんか。
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○松尾 市長 考え方として変わりございませんけれども、私の言い方が、サーマルリサイクルありきという捉え方をされてしまいまして、皆さんに、そういう意味での誤解を与えてしまったという反省はございます。あくまでも、そのサーマルリサイクルは取り組んでいくんですけれども、何でもかんでも燃やすという考え方ではありませんので、そこは御理解いただきたいと思っています。
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○西岡 委員 何でもかんでも燃やすとは、多分、皆さん思っていらっしゃらないと思います。それはもう鎌倉市の状況をよく皆さん御存じですから、適当な大きさがどうしてもそれは考えざるを得ない、そういう条件的なところ、物理的な条件はわかっていると思いますので、何でもかんでも燃やす大きな焼却炉をつくる、市長にお考えがあるとは思ってはおりません。いかがですか。
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○松尾 市長 わかりました。
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○西岡 委員 ということで、今、市長がサーマルリサイクル、新しい焼却炉、そのサーマルリサイクルの方向で行くということは確認させていただいてよろしいわけですね。
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○松尾 市長 新たにつくる焼却炉につきましては、サーマルリサイクルという考え方を盛り込んでつくっていきたいと考えています。
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○西岡 委員 ９月の御答弁のように、これから焼却をしてくるものも変わってくる可能性があると、そして市民の皆様にどう分別をお願いしていくのか、ごみを焼却していくのかということを示させていただきたいとおっしゃっています。このお考えもよろしいですね。
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○松尾 市長 考え方としてはそうなんですけれども、そこでもちょっと誤解を生じさせてしまったのは、もう既に変えるということが前提ということではなくて、今、まさにこのサーマルリサイクル、もしくは、マテリアルリサイクルでの環境影響等々のそうした評価をするわけなんですけれども、その中において、今と全く変わらないその分別のあり方というのも当然ありますし、市民の皆さんにお願いをする分別の仕方も全く変わらないという答えも当然あり得るんですけれども、そこをもう一度中身を評価することをしていく必要があると考えているということです。
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○西岡 委員 今、市長はそうおっしゃいましたけれども、やはり同じ９月の一般質問の中において、明らかにおっしゃっているのは、これまでと明らかに違いますのは、このサーマルリサイクルを焼却してエネルギーを回収するという考え方を主として取り入れていきたいということでございますと、そのように市長は答弁なさっています。この考え方も違ってくるかもしれないということですか。
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○松尾 市長 いえ、その考え方も決して変えているわけではありませんで、これまで、ただ焼却していただけというところから、この焼却におけるサーマルリサイクルという考え方を盛り込んで、エネルギーの有効活用を図っていくということが、本市としてはこれまで取り組んでなかったものですから、そこに新たに、明らかに新しい一つの考え方を盛り込んでいくという、そこを強調させていただきたかったというところです。
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○西岡 委員 エネルギーを回収していくということで、高効率の発電を目指していく、しかし場所も限りがある中で、何を燃やしたら高効率の発電ができるのかということを、今、減量審、生環審通じて諮問をしているということでよろしいですか。
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○松尾 市長 何を燃やしたらというよりも、それぞれ今リサイクルをしているものについても、仮に焼却をした場合に、どのような、さまざまな観点からの評価があるかというところを検討しているということになります。
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○西岡 委員 答弁というのはその都度変わってしまったり、日本語の表現というのは回りくどかったり、いろいろするんですけれども、市長が減量審、生環審に諮問している内容もここにございますけれども、サーマルリサイクルの焼却炉をつくるために諮問をされているわけですよね。そして、減量審のところは若干トーンが落ちて、先ほどおっしゃったように、サーマルリサイクルの視点からもと書かれていたので、これじゃはっきりわからないんじゃないですかという指摘を９月にさせていただきました。ですので、もう少しはっきりおっしゃったらどうですかと、私、あのとき申し上げたんですね、市長に。それで市長が、この明らかに違うところは、そうやってエネルギーを回収していくところだと。そして、若干燃やすもの、収集の仕方も違ってくるかもしれないから、市民にこれからお示しをしていきますよということを約束してくださったんじゃないですか。それを変更するんですか。
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○松尾 市長 いえ、ですので、そのことはしっかりとやってまいります。
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○西岡 委員 しっかりやっていただくんでしたら、６月に減量審から答申が出るんじゃないですか。しっかり待ってください。そのために諮問しているんじゃないですか。ぜひ、頼りにしている生環審、減量審、今一生懸命やってくださっています、環境部も本当に一生懸命やってくださっています、その答申が出るわけですから、それを市民に示していただきたいと思います。いかがですか。
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○松尾 市長 それをお示しはしてまいりたいと思います。
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○西岡 委員 私、きょうは例規集を持ってきたんですけれども、その鎌倉市の廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の第７条からずっと審議会のことが書かれております。本当に審議会を大事にされていることが、この鎌倉市の市政としてわかります。ですので、まずは６月の減量審の答申をお示しいただいて、そしてそこで、燃やす品目もはっきりとわかるわけですから、それを待って有料化を進めるのであるならば有料化を進める、その方向性を示すことが道理だと思いますが、いかがですか。
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○松尾 市長 私としては、そこの答申を待たずしても、この鎌倉市のごみの状況、一刻も早くごみを減らしていかなければいけないという中においては、今回、有料化を先行実施させていただいて、ごみを減らしていくということをやっていかなければならないと考えておりますので、決して審議会を軽視しているということではなく、このごみの有料化ということについては実施をしてまいりたいと思っています。
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○西岡 委員 市長は審議会を軽視してないとおっしゃいますけれども、結果としては軽視することになるんですね。これは、平成14年から19年まで、生環審が何十回にもわたって行われました。これは市長のもとで行われたわけではありませんけれども、鎌倉市の長い将来像を考えたときに、鎌倉市のごみ処理政策をどうしていったらいいのか、安定したごみ処理政策をつくっていく、そのために生環審が平成14年からずっと開かれていたわけですね。そこで出された答申を、市長はひっくり返してですよ、転換して、今の事業者と市民と行政とで、中間処理施設をつくらないで、一生懸命分別をして、減量化をしてやる施策に転換をされたわけですね。それは市長のもとで行われた生環審の答申ではなかったかもしれないけれども、24回ですよ、生環審の答申を出すまでに。それを市長は転換されたんです。
今回も、市長のもとで行われている減量審が、答申を出すのが６月にわかっているのにもかかわらず、それを待たずして、減量しなきゃいけないからと無視をして進める。結果としてこれは無視ですよ、市長。わかりませんか。
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○松尾 市長 新しい焼却炉に向けての考え方ということです。答申が出て、直ちに何かが変わるということではございませんので、そうした意味においては、この答申は10年後のごみの焼却のあり方ということでございますので、そことの整合性を図られないということでは決してないと思っています。
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○西岡 委員 そこの考え方が行政と市民の大きな違いなんですね。例えば平成37年に新炉ができるから、それまでは減量でやっていけばいい、そこからはサーマルリサイクルで燃やすごみもまた変わってくる、そういう考え方でいいと思っていらっしゃるわけですよね。今はとにかく減らさなきゃいけないんだと。今回の答申は、10年後のそのサーマルリサイクル、焼却炉の答申、そのための答申であって、今は関係ないんだというお考えなわけですか。
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○松尾 市長 少なくとも今、市が直面をしております、この３万トン以下にしていくということにつきましては、今回の答申が影響を与えるものではないと思っています。
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○西岡 委員 市民は、鎌倉にずっと住み続けたいと思っています。そして、安定したごみ処理も望んでいると思います。皆さん、今、どうなるんだろうと思っています。ですから、私が説明させていただくときに、平成37年からになるけれども、サーマルリサイクルといって焼却炉で熱回収をして、みんなエネルギーに変えていくんだ、そういうものに変えていこうと今市長は考えているということを、少しでもお話しすると安心するんですね。そういうことが大事だと思うんですよ。
私たちは、この今回出されている答申、そしてサーマルリサイクルに向かっていく、今回６月に出されるものが、どういうものが出されてくるかわからないけれども、今ごみを出しているのは同じなんですね。ごみを出しているのは同じなんだけれども、その10年後からこうなるよという答申が出される。そしたら、今出しているごみの分別の仕方が違ってくる可能性もあるわけですよ。左に出していたものを右、今まで燃やしていなかったものを燃やす中に組み入れる可能性が大なわけですよ。これは、今まで鎌倉市民が、市長がよく御存じのように、一生懸命減量をしてきた、そしてリサイクル率も５年間連続して日本一になった、それは減量、燃やさない、ゼロ・ウエイスト、埋め立てない、その方針で来たからなんですよ。そうですよね、市長。
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○松尾 市長 これまでの市民の皆さんの御協力なしには、ここまで鎌倉市のごみ処理行政というのが進んでこられなかったというのは間違いありません。私が感じますのは、減量というよりも、分別という形でごみのリサイクルを進めてきて、日本一になっているという現状がございます。今後、より、ごみ自体を減らしていくということに力を入れていきたいということは常々申し上げさせていただいているんですけれども、そういう中で、これからのごみ処理行政につきましても、市民の皆さんに御理解、御協力をいただきたいと思っています。
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○西岡 委員 今、喫緊の課題だからということで、保坂委員が指摘をしてくださったように、物すごいコストをかけてでも減らさなきゃいけないという段階に来て、有料化を出してこられました。しかし、市長が、平成22年１月、全員協議会でやったのは11月ですけれども、１月にごみ処理の転換をなさいました。そして、その方針で、そのとおりにやっていけば、本当だったらもっと減量されてなかったらいけなかったんですよね。できますと市長はおっしゃったけれども、全く目標には達しなかったので、今ここまで来て、もうどうしようもないから有料化しかないんだというお考えに今なっているわけですよね。違いますか。
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○松尾 市長 戸別収集・有料化の施策というのは、ごみを減量していく中においては、有効な手段であると思っておりますので、これから、今、約３万6,000トン、それぐらいまで来ていますけれども、さらに減らしていくためには必要であるという認識でいるということです。
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○西岡 委員 減らすために有料化。市長、１円たりとも税金は無駄に使わないとおっしゃったじゃないですか。みんな信じていますよ。だけど、ごみに関しては、湯水のごとくどころじゃないですよ。さっき、保坂委員から聞かれましたよね。どれだけコストがかかるか。自区外処理したほうが安いんですよ、ずっと。有料化するよりも。
私たち市民が望んでいるのは、市長が平成37年、新炉をサーマルリサイクルでとおっしゃった、そしたらそこに向かって、何も変わらずにやっていくとおっしゃっているんですから、変わらないようにやらせてくださいよ。有料化して、高いコストをかけて、減量する、そうではなくて、今まで私たちは一生懸命分別をして減量をしてきました。その方向の中で、今まだ25％も資源物が混入しているのがわかりました。この25％、３万6,200トンのうちの25％ですから、9,000トン強ですよ。それがまだ分別されていないんです。そのうちの品目としても、びっくりしたのは、紙パックは30％の協力率なんですね。驚きました。
一番高いのが紙パックかと思っていました。でも、そうじゃなくて、確かに私もお昼、牛乳を買って、いただいて、こんな小さいのはなかなか開けないですし、そのままごみに実は出していたんです。でも、その30％の協力率というのを見て、これがいけないんだと思って、そこから、納所議員と２人で切りながら出すようになったんですけれども、そういった鎌倉市民が築いてきた努力を、いま一歩ここのところでお願いすることによって、そんな高いコストをかけないで、分別の歴史をつなげて、サーマルリサイクルに行くことができるんですよ、市長。もう少しそこのところは費用対効果も考えて施策を打っていただけないですか。鎌倉市民はしっかり協力しますよ。
この間、ごみ減量通信、いつもすばらしいのをつくってくださっていますが、そこに、１人が１日100グラム、減量することが大事だと書かれていました。ああいったことをはっきりとアピールすれば、きょう１日、100グラム、どうやったら減るかなとみんな考えますよ。そうしたら、さっき市長、おっしゃいましたよね、2,000トンの減量だと、これだけのコストをかけて。そんなもんじゃないですよ。9,000トンあるんですから。そこに市民に協力を求めたら、2,000トンなんて、9,000トンの４分の１以下ですものね。25％。もっと鎌倉市民なら協力できますよ、ただで。費用対効果全く違います。本当に愚かな施策だと思います。いかがですか。
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○松尾 市長 先ほど、保坂委員の質問にもお答えさせていただいた中で、初年度だけ見ますと、費用は確かに１億円を超えておりまして、多額の費用がかかっていると見えます。ただ、翌年度以降は、この有料の袋の作製費で8,000万円、そのほかで約2,000万ということで、１億円ということで、そこでの費用対効果というところを見ますと、自区外よりも安くなると計算をするところです。
また、さらに、それは市民の方にとっては負担にはなりますけれども、有料化ということで、その分の収入が入ってくるということにおきましては、私は、非常に有効な施策であると考えております。
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○西岡 委員 それでは、市長、先ほど、９月の市長答弁、おっしゃったように、市民にどう説明をされるのか。説明していただけますか。
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○松尾 市長 今の鎌倉市の置かれている状況、ごみを３万トン以下に減らしていかなければいけないということを、市民の皆さんに御理解いただいて、協力をいただかなければいけないという中において、有料化という施策をもって皆さんに、より、ごみの発生抑制を意識をしていただくということで、今回、御理解をいただきたいと思っています。
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○西岡 委員 松尾市長のお考えはとてもよくわかりました。市長は、長いスパンで物を考えることが苦手なのかもしれないです。今現在、現実、目の前にあることに全力で取り組まれる、その姿勢はすごく立派だと思うんですけれども、それとともに、長いスパンで考えたときに、これはどうなんだろうかという視点が欠落しているとしか思えません。鎌倉市民が長い間、平成５年からずっと分別の歴史をつくってきた。その歴史、分別をつなげながら、サーマルリサイクルに移行できるのが最良の道だと思いませんか。市民努力が生かされる道ですよ。来年度は１億円しかかかりません、冗談じゃないですよ、１億円もかかるんじゃないですか。包括予算でどれだけのものが削減されているか。福祉予算だって7,000万円も削られているんですよ。全体感に立ったら、そんなこと言えないと思います。ごみだけで１億円かけるんですか。冗談じゃありません。やめてください。鎌倉市民が一生懸命分別をやってきた、その分別の仕方でサーマルリサイクルにイコールで行けるんじゃないですか。６月の答申を待ってくださいよ。一生懸命今減量審が考えていますよ。生環審も、その６月の答申を受けて、そして焼却炉の結論を出すんじゃないですか。なぜそれが待てないんですか。
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○渡辺 委員長 待てないんですかという質問ですか。市長、どうぞ。
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○松尾 市長 繰り返しになりますけれども、今回のこの答申ということと、今、この有料化して、減量化していくということにつきましては、当然、将来的な長いスパンで見れば、ごみの処理の課題ではありますけれども、直ちにこの答申が、この数年間のごみ処理に影響を与えるものではないというものでございますから、この有料化については早期に実現をしてまいりたいと考えています。
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○西岡 委員 幾ら言ってもおわかりいただけないと思うんですけれども、私たち市民にとって、ごみを分別をして出していく、ごみ処理というのは、一つなんですよ。ごみを出す、それは一つの行為なんです。その行為がサーマルリサイクルでやるということに、鎌倉市はそちらに向かっていくんですよという方向性を市長が示してくださったわけですよね。そしたらどういうふうにやっていくんだろうと、みんな思いますよ。そうですよね。その答申が一つ６月に出るわけじゃないですか。これ全部つながっているわけですよ。ぷつんと切れているわけじゃないんです。市長のお考えはぷっつんしているようですけれども。だめですよ、それ。きちんと一つのごみ処理施策としてお考えいただきたいと思います。
現実問題、だから、確かに27年の３月までに１炉なくなるわけですから、１万トンと言ってきました。だけど、ここまで頑張ってきて、本当に皆さん頑張って、あと6,200トン減らせばいいという段階に来ました。だったら、それこそまた、市民のみんなの力で分別をして、挑戦するいいチャンスじゃないですか。鎌倉市民というのはすばらしいと思いますよ。市長、こんなにお金かけなくたってできますよ。だって、市長がやろうとしているのは1,500トンでしょう、半年で。その努力を、私たちはみんなに呼びかけて、今、事業者に対しても、環境部、すごく頑張ってくださっています。どんどん減っていますよね。その数値も出てくると思います。こんな短兵急に有料化をやらなくても、鎌倉市民を信じて、分別で今までやってきたその方法を拡大しながら、皆さんに理解をしていただきながら、サーマルリサイクルに向かっていきませんか。それが最良の道だと思いますよ。そして、今、減量審は、その最適な資源化のあり方を市長が諮問をされて、その答申を出してくださるわけですから、それを見ながら進んでいくのが当然のことだと思います。諮問をなさったのは市長ですから。焼却炉は焼却炉、今は今ではないんです。つながっているんです。そこのところが幾ら言っても御理解していただけないのがとても残念です。いかがですか。
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○松尾 市長 私としては、有料化を実現して、そしてごみを減らしていくということをしながら、もちろんこの10年後に稼働予定の新焼却炉に向けて取り組みを進めていきたいというふうに考えています。
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○西岡 委員 何が何でも有料化をやると。市民負担がどうであろうと、費用対効果がどうであろうと、何が何でもやるというのが今の市長の御答弁ですね。
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○松尾 市長 そのとおりです。
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○西岡 委員 そのとおりですね。市民負担がどうであろうと。今、市長、そうおっしゃったんですよ。
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○松尾 市長 失礼いたしました。今、後段のところだけ少し頭に残っていまして。市民負担も大事ですし、ごみ処理、皆さんに御協力いただく、御理解いただくということ、そういうことをしっかりと御理解いただきながら、また費用対効果についても、これまでさまざまな角度から検討をした上で実施をしてまいりますので、当然、御指摘いただいている点についても、何でもかんでもいいということではございませんので、御理解いただきたいと思います。
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○西岡 委員 今の、わからなかったのでもう一度お願いします。何でもかんでもいいということではないというのはどういうことでしょうか。
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○松尾 市長 費用対効果も何も考えないでいいということではないということです。
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○西岡 委員 今、有料化を導入するということは、結果としてそういうことですよ、市長。それで、先ほど保坂委員の質問の中にもありましたけれども、その有料化をする、この導入に対するこの費用の中、私、予算委員会の中で、皆さん、市民の方がこれを知ったら怒っちゃうんじゃないんですかと申し上げたんですけれども、カメラの導入にしても、それから30人の非常勤の嘱託を入れて3,340万円ですよ、費用が。そのほかにも、臨時的任用の職員を２人雇うのが97万円。そして、分別指導の費用弁償が361万円。さらに、不法投棄とか不適切排出に対して、デジカメ、警告用看板、これで157万4,900幾ら。もう冗談じゃないですよね。これ税金なわけですよ、市民の。有効に使ってください。
先ほども申し上げましたけれども、いろいろなところで、いろいろな部署で、本当に削るのに一生懸命ですよね。そういう思いをして100万、200万のお金を削られて、今回、予算提案されてきたと思います。それがごみに至ってはこれなんですよ。余りの違いだと、市長、思われませんか。
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○松尾 市長 有料化実施に当たっては、不法投棄が非常に懸念されるということがございます。決して、先ほど申し上げましたけれども、監視をするという視点ではなくて、しっかりと市民の方々に御理解をいただくということで、こうした看板ですとか、指導員が見るということは重要だと思っておりますので、予算計上をさせていただいています。
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○西岡 委員 同じ分別ができるように、同じ効果を狙うのであるならば、同じ立つんなら、デジカメを使って立つんではなくて、鎌倉市がこういうサーマルリサイクルの方向に向かって今進んでいますと。しかし、今１炉なくなるので、ごみをどうしても減らさなきゃいけないんですと。しっかり分別に協力してくださいとお願いをすることのほうが、市民は気持ちよく分別ができますよ。出されたごみを破袋して、中身の写真を撮って、これ、あなたのごみですよね、ちゃんと出してくださいとやることよりも、むしろそのほうが大事だと思います。違いますか。それを監視社会と言ったんですよ。
今まで本当に頑張って、これからももちろん頑張っていく、そういう市民に対して、鎌倉市が、他市はとったかもしれません、私は鎌倉市にそんな行政になってほしいとは思いません。期待をしたいと思います。市民と一緒に、業者と一緒に、分別をどこまでできるかやってみようと。平成27年の３月まであるんですから、やってみませんか。今こんなことをやって有料化するよりも、市民を信じて、できるじゃないですか、市長。いかがですか。それでもやりますか。
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○松尾 市長 決して市民の方々を信じていないということでもありませんし、一緒にこれは取り組んでいくことが必要です。ただ、この意識啓発ということ、もちろんそれもやっていくことが必要ですし、ただ、具体的な仕組みということもなければ、ごみを実際に減らしていくというのは、これはなかなか難しいということも思っています。ですので今回、有料化ということは必ず実施をしてまいりたいと考えています。
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○西岡 委員 市長の気持ちはわかりました。幾ら言っても通じないということもわかりました。しかし、行政としてできる努力をしないで、市民にばかり負担を押しつけるこの方針は撤回をしていただきたいと思います。市民の負担がどれだけかかるか。精神的な負担も含めて、経済的な負担、そしてこれで平成37年まで行きますけれども、また、サーマルリサイクルで焼却炉ができたら変わりますという可能性が大です。
市長はこの前おっしゃいましたよね。長い間御家庭で築いてきた分別のそのやり方というのはなかなか変わりませんと。有料化したら、有料だったらごみ出しますという人、ふえるんじゃないんですかと言ったら、市長は、そんなことないですと。鎌倉市民は一生懸命やってきたから、分別をやってきた人が、有料化になったからふやすと、それはないですと、市長、おっしゃいましたよね。変わらないんだとしたら余計に、平成37年、サーマルリサイクルになった途端に変わるのではない方法をとられたらいかがですか。減量審の答申を待てばできるんじゃないですか。いかがですか。
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○松尾 市長 前段では、皆さん、御協力をいただく中で、分別をするということについては、意識として、分別をしていたものを、もう、じゃあ有料化になったから分別をしないで有料化に出すとはならないんではないかなと、私としては、感想として持っておりますけれども、今、後段の部分については、これも、これまで市民の方々が分別に協力をしていただいてきた、こうした歴史はきちんと尊重しながら、今回の答申につきましても、受けとめていきたいと考えておりますので、平成37年、どのような形になるかというのは、これから検討を重ねていくところでありますけれども、何か大きく変わる可能性が高いということでは決してないと私としては考えています。
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○西岡 委員 もういいです。高効率の発電を目指して大きな焼却炉ができないわけですから、全部燃やさないで、だからこそ何を燃やすのか、大切なので、諮問をして、その答申が出るという、その答申も待てない。費用対効果も、物すごい、もうない。市民負担ばかりがふえる。そういった施策でも、市長はどうしてもやるんだという姿勢がよくわかりました。まだまだ行政としてできる努力がたくさんあるのに、初めて取り組むべき品目も、対象も、はっきりとわかったのにもかかわらず、そこに取り組みもしないで有料化をやる。強権政治ですよね、これは。違いますか、市長。行政のできる努力がわかったんですよ。これも、市長が諮問をしてくださったのでわかったんですよ、減量審で。一生懸命、環境部が資料をつくるので、わかったんです。紙パックは30％の協力率しかない。そして布類が46％です、資源物として出している。容器包装プラは59％。この残りの分が全部燃やすごみに出されているということです。だから、紙パックは、70％が燃やすごみに出されている。布類は54％も出されている。容器包装プラスチックは41％が出されている。これにもう少し取り組めば、有料化しなくてもできるんですよ。それでも、市長、やるとおっしゃるんですね。
１億四千数百万円、これだけの包括予算を組んでおきながら、無駄ですよ。大きな無駄です。市民と事業者と行政の努力で頑張ろうとすればできるんですから。それでも市長にはやっていただけないということですね。よくわかりました。
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○渡辺 委員長 次に、「ごみ処理行政について」、赤松副委員長の質問をお願いいたします。
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○赤松 副委員長 お二人の質疑を聞いていて、もう問題は全て出し切ったみたいな、正直そんな感じを受けるんですよ。受けるんですけれども、やっぱり市長の答弁が、お二人が問題点を挙げて指摘していることについて、説得力のある説明というか、納得できる説明が得られていないというのが率直なところなんですよ。それは、この計画そのものに無理があるからなんですよ、と私は率直に感じます。
今もいろいろ指摘がありましたけれども、市長が就任する前に、鎌倉市としてこれからのごみ行政をどう進めるかという、その将来にわたる展望を示した方針が、今御紹介ありました、24回ですか、審議会が開催されて、専門家の方もたくさん入られて、市民代表も入られて、熟議した結果その方針が示され、鎌倉市の行政計画として確定して、そして20年度、21年度と一定の予算化もされ、進み始めていたそのやさきに、市長が就任したその翌年に、計画にストップをかけられたんですね。
全員協議会で代替案というのが示されまして、これも突貫工事でつくった代替案ですよ、それで一定期間進めてきました。思うようになかなか進まない。焦った鎌倉市は、基本計画の中間見直しというものをやりました。それで進めてきました。予定のないような事業をいっぱいやりました。物すごい金もかかりました。ところが、それもうまくいかない。そして25年６月に、いわゆる中間見直しをしたものをさらに再構築する計画というものを立てました。
結果、当時、４万トンの焼却ごみのうち、１万トン減らして、３万トン以下に何とか抑えようということからスタートしました。その目標とする１万トンに対して、市長が就任して４年数カ月、半分も目標に達成していない。6,200トン、多いんです、まだ。半分行っていないんです。それをやるのに、また大変なお金と労力を使いました。環境部にいらっしゃる職員の皆さんは、そのためにどれだけ苦労してきたか、私は大変な苦労だったと思いますよ。方向転換させられただけでも大変な精神的な打撃もあったと思いますよ。だけど市長はもう、これで行けといって命令するから、それに従わざるを得ない。やってもやってもうまくいかない、そういう繰り返しで今日を迎えたんです。これが率直なところです。そして目標の半分も行かない。これが今の到達点なんです。
それからもう一つ、竹内市長のときも、石渡市長のときも、ごみのいわゆる有料化の問題は、負担の公平とか、そういうこともあって、たくさん出す人も、一生懸命分別してごみをできるだけ燃やさないように努力している人も、同じような扱いというのはちょっと不公平じゃないのという議論から、有料化の話も出ていました。だけど、一生懸命行政と一緒になって、市民の皆さんが分別に協力していただいて、減量化に努めていただいて頑張っていただいている、その中で、有料化というのはうまくないという判断から、竹内市長も石渡市長も、有料化には踏み切らなかったんです。
今日迎えて、有料化の目的は何だといったら、焼却ごみを減らさなかったら間に合わないということで、有料化が出てきたんです。まさにそれは、ちょっときつい言葉で言うかもしれませんが、行政の失政がつくり出した結果じゃないんですか。この有料化政策というのは。率直にお答えをいただきたいと思います。
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○松尾 市長 以前、戸別収集・有料化とセットでということで計画をつくりました。この施策をもってごみを減らしていくことを計画しましたので、ここに来て、もうどうにもならなくなって、急に有料化を決めたというものではございません。
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○赤松 副委員長 目標達成できないから、これは出てきたんじゃないんですか、このままじゃ。だから有料化が出てきたんじゃないんですか。戸別収集も含めて。
戸別収集と有料化がセットのことは知っていますよ、私も。市民の皆さんの努力というのは、資源化率にはっきりと数字が出ているんですよ。リサイクル率に。これはもちろん焼却ごみばかりじゃありませんけれども。ごみ全体に対するリサイクル率ですけれども、それにしても、全国トップのリサイクル率を誇る鎌倉市、これは市民の努力ですよ。その上に築かれた成果ですよ。そういう努力をしている市民に、行政は基本的な方針を決めて、それで進めようとしていて、進み始めたところで、それにストップをかけて、代替案だとか、中間見直しだとか、再構築案とかと、そういう案を示したけれども、うまくいっていないから有料化が今出てきているんじゃないんですか。そうじゃないんですか。
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○松尾 市長 ごみを減量していく中で、ごみ処理基本計画の中に位置づけをして、そして取り組みをしているということです。
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○赤松 副委員長 市長、そういうふうに言いますけれども、実態は、市長がこの４年間進めてきた計画がうまくいかなくて、だから、目標の半分も行っていないんですよ。そういう中で最後に出てきた市民負担。お金を取ることによって、お金がかかり過ぎると困るから、それをもって減らしてもらおうという、お金を取ることによってごみを減らしてもらおうという、そういう策に出たというのが現実なんですよ。まさにそれは行政としての責任の放棄ですよ。市民に責任を転嫁するなんていうのは。ということを私は率直に申し上げておきたいと思います。
それから、戸別収集と有料化で3,500トンの減量が目標になっていますけれども、戸別収集は切り離されて、有料化だけなんですけれども、じゃ有料化で幾ら減量の目標ですかというと、これは原局との質疑でも、歯切れの悪い言葉しか返ってこなかったんです。今も、12％。原局は８％ぐらいと言っていましたけれどもね。今隣で副市長、入れ知恵をしたのかもしれませんが、12％ぐらいで1,500トンという、先ほど市長の答弁がありましたけれども、それすら具体的な根拠があるわけじゃなくて、他市の例からすると、そういうぐらいの数字として推測できるという数字でしょう、これ。推測で市民に負担転嫁しちゃだめですよ。推測というんだけれども、どこの例を持ち出されて、この数字が出るんですか。８％とか12％とかというのは。
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○松尾 市長 具体的には、北海道で鎌倉市と同様に有料化のみを実施している事例が幾つかございまして、そういう中での事例を幾つか取り出して、そこをいろいろと見ますと、８〜15％ぐらいで削減効果が出ているということがわりましたので、そのようなことを御説明させていただいているところです。
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○赤松 副委員長 北海道のどこかわかりませんか。
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○大谷 副市長 済みません。正確な御答弁をさせていただきたいので、ちょっと時間をいただいてよろしいですか。
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○渡辺 委員長 暫時休憩いたします。
（14時46分休憩 14時54分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
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○松尾 市長 お時間いただきまして、済みませんでした。
詳細に御説明をさせていただきます。北海道の自治体の例では、小樽市が有料化の先行の減量効果として10.9％。そのほかは北海道ではございませんでした。多摩地区の福生市、8.16％、国分寺市、15.6％などの事例を引き合いに出して説明をさせていただいているところです。
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○赤松 副委員長 その場合、鎌倉市と同じような分別、燃やすごみと、それから資源化をしているものが同じでなければ、対比はできませんよね。その点はいかがなんですか。
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○松尾 市長 確かに、自治体によって分別の方法等は違いがございまして、そうしたところは加味していない数字ということになります。
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○赤松 副委員長 私、これは正確じゃないんだけれども、藤沢市の例をとって話されているということも聞いたんですけれども、藤沢市の場合も、たしか有料化によって10％近く減ったという数字が示された時期があったかと思うんですけれども、それで鎌倉も10％ぐらい減るんじゃないかとおっしゃっている向きもあったんですけれども、鎌倉市と藤沢市とでは、分別と、いわゆる焼却との品物に違いがあるんですね。きのう、これを確認したんですけれども、平成25年度のアクションプログラム、再構築案では、製品プラスチックを分別するということで、目標量500トンというのが挙げられていたんですね。ところが、これ、やられていないんですよ。それは、受け入れ先がないんですという話だったんです。
ところが、藤沢の資料があって、私、わからなかったんで、きのう聞いたら、藤沢市は、製品プラスチックを分別していますと。燃やしていませんということなんです。鎌倉市は燃やしているんですよ。資源化しようという計画だったけれども、これはできないということで、燃やしているんですよ。市民が、製品プラスチックを分別しようと思って分別しても、だめなんですね。持っていってくれないんですよ。燃やすごみになっているから。
そういう違いが現実にあることをしっかりと踏まえた上でこのことを考えないと、あそこでは何％減ったとか、ここでは何％減ったから鎌倉市も減るだろうと、こういう極めて根拠としては不十分な状態で、それを例にして鎌倉市も、今、焼却ごみの25％、まだ資源物が含まれているということだけをもって有料化によってこれを減らすといったって、そこには無理があるんじゃないですか。いかがですか。
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○松尾 市長 個々の自治体によって、確かに分別、資源化している品目に違いがございます。これを全て整えてという比較は難しいところではあると感じておりますけれども、藤沢市の場合は、戸別収集・有料化ということで、18.7％、燃やすごみが削減されました。他市のこうした有料化をしている自治体等を見ましても、およそ、この10％前後の削減率が出ておりますので、そうしたところを判断の一つの予測にさせていただいています。
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○赤松 副委員長 させていただいていると言ったって、それは極めて根拠のない数字でして、余りにも無責任なんですよ。それを引き合いに出して、鎌倉市に機械的に当てはめようといったって、それは無理ですよ。
先ほども質疑でありましたけれども、鎌倉市の資源物の分別協力率というのが、資料が出まして、私も見せていただいたんですけれども、全体的には、段ボールにしても、雑誌だとか新聞だとか、こういうものですね。それからペットなどについては、相当な資源化率になっています。市民の協力率になっています。
あと、残る品目については、行政も全力を挙げてキャンペーンを張って、例えば紙パックだとか、容器包装プラスチックなどについては、商店のスーパーなどの協力も、さらにお願いをしながら、行政としてキャンペーンを張った大運動をやって、分別協力率を引き上げ、資源化率を引き上げる努力をやったらいいじゃないですか、もっと力を入れて。何も有料化する必要ないんじゃないですか。
先ほどのお答えを計算しますと、先ほどもちょっとありましたけれども、自区外処理でやった場合、トン当たり２万7,000円ですよ。これが有料化したときにはどうなるかというと、先ほど、見込みですけれども、1,500トンの減量ということでいくと、年間3,000トンですから、これを割り算すると、年間で３万3,333円。自区外で２万7,000円のものが、有料化の場合は３万3,000円。トン当たりのコストだけ見たって大変な違いじゃないですか。これだけ無駄金をはたいてでも有料化をやるというんですか。税金の無駄遣いですよ、これ。市民、これで喜びますかね。それこそ財政が厳しいと言って、包括予算でいろんなものをどんどん削って。ごみは聖域化しているんですよ、今、市長の方針のもとに。市長があれやれ、これやれというのが、無条件で予算がついていくんですよ、どんどん。こんな行政はありませんよ。もう無駄遣いになることが目に見えているじゃありませんか、これ。有料化で年間３万3,000円、１トン当たり。自区外処理で２万7,000円。どちらを選択しますか、今の鎌倉市の財政の状況を踏まえたときに。それでも有料化をやるんですか。お答えいただきたいと思います。
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○松尾 市長 先ほど来御説明させていただいておりますけれども、この平成26年度だけを見ますと、コスト、今説明いただいたような部分だというところがございます。ただ、平成27年度以降は、この費用がかかってくる部分というのが大分減ってまいります。そういう中において、費用対効果という意味においても、十分導入する必要があると思っています。
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○赤松 副委員長 私、今、試算して言った数字、自区外で２万7,000円、有料で３万3,000円、この数字は27年度以降の数字ですよ、これ。平成26年度じゃないですよ。27年度を含む、それ以降の数字として計算したんですよ。27年度以降はもっと減りますなんて、どうして言えるんですか。
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○松尾 市長 私どもで計算をしておりますのは、平成27年度、先ほど説明しましたように、約１億円の費用がかかると。そのうち8,000万円は、指定収集袋の作製費等ということで、その他で2,000万円、合計で約１億円かかるということです。これを１トン当たりの削減費用というところで見ますと、約２万8,500円になると考えております。
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○赤松 副委員長 どういうふうに電卓をたたいているのかわかりませんけれども、私たちも何も見ていないわけじゃないんですよ。きちっと根拠を持ってこれをやっていますからね。これ以上言いませんけれども、正直、有料化によって、市民の皆さんの負担になるんですよ、これ。全部、市民の皆さんが納めていただいた税金で仕事をやるんじゃなくて、新たに市民の皆さんに負担を求めてやる仕事なんですよ、これ。生活保護の方とか、小さな赤ちゃんのいる家庭だとか、そういうところは袋代は取らないということになっていますけれども、それにしても、１億8,000万円ですよ。これは８カ月分で１億8,000万円。袋代は。550万枚。大変な数ですよ、これ。買い物をして、ビニール袋いっぱい、うちにもたまるんですけれども、ごみを出すときにはその袋を使ってごみ出ししているんですけれども、新たに買って、市の指定袋として出さなくちゃいけないんですから、買い物をしてきた袋が余っちゃいますよ。これみんな容器包装プラスチックでもって資源物として出すことになりますね。本当にこれは資源の無駄遣いですよ。
もうこれ以上やりませんけれども、正直、新たな市民の負担をして、具体的な効果も測定、はっきりと根拠を持ったことも言えないような状態で有料化にするなんていうのは、私はとんでもない間違いだと思います。そのことを申し上げて質問を終わります。
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○渡辺 委員長 次に、「労働環境対策事業について」、上畠委員の質問をお願いいたします。
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○上畠 委員 204ページのところ労働環境対策事業を開いていただけますか。こちらについては、先日の部長に対して、次長に対してもいろいろとお伺いさせていただきまして、私としても問題視しているところでございます。この中で、特に問題だなと思うところは、労働組合に対する補助金であると。特に、市職員組合の入っている労働組合に対する補助金が問題ではないかということを、私は問わせていただいているのですけれども、その話に入る前に、先週、次長に対して、これについての見解をと。法的な見解はいかがかと求めたわけでございますが、そのときは答弁を用意されていなかったと。
その前週に、もちろん私、そんないきなりぶつけて聞かずに、こういう問題意識があるからきちんと考えてもらえないかと、そういう話をそもそも私は次長にしたわけでございます、これを担当する。でありながら、この予算委員会に臨む中で、１週間の猶予がある中で、そういう答弁を用意していなかったと。これというのは、もともと私から聞きますよと申し述べていた上で、そういうことをちゃんと答弁を用意していなかったから、こうやって理事者質疑をしなきゃいけないことになってしまっているんですけれども、そのあたり、部下の方がそういったふうにきちんと予算委員会に臨むに当たって準備していなかったこと、この点についていかがお考えですか。先週きちんとその答弁を用意されていなかったんです。
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○松尾 市長 済みません。そこの前段のやりとりのところまで、今まだ私確認しておりませんので、改めてそこは職員にも確認をして、仮に委員から、こういう質問をするんだという通告をいただいていたにもかかわらず、それについての答弁が用意されていないというのは、それは決して認められるようなものではないと思います。
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○上畠 委員 わかりました。後ほど市長からもきちんと確認していただければと思います。やはり大事な予算を審議する上で必要なことは必要だと、先に私は言っているわけでございますので、そこは、今ですと情報公開すればすぐに先に弁護士に対する調べていることとか、聞いたことも情報公開でわかってしまう中でございますけれども、やっぱりそこはきちんと用意をしていていただきたかったというのがあったので、言わせていただきました。
前段が長くなりましたけれども、労働環境対策事業ということで、メーデーについてとか、ほかの体育大会について、これはそれぞれ意見はございますけれども、余り長くということもありますので、先ほど述べましたとおり、鎌倉地域労働組合総連合に対する文化厚生事業補助金というのは、やはり鎌倉市職員組合が入っているところでございますので、私は、直ちに違法とは言えないと思いますが、不適切な支出ではないかと考えております。既に、恐らく見解はとられていると思いますので、市の見解を教えていただけますでしょうか。
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○松尾 市長 市の見解ということで、その前段で少し調査をさせていただいた結果というのを御報告させていただきたいと思います。
本件について、神奈川県を通じて厚生労働省に照会をしましたところ、鎌倉市と補助団体に労使関係がなく、補助金が福利厚生を目的としたものであれば、法違反の可能性は低いという結果でございました。また、弁護士の相談では、経費援助について実質的に労働組合の組織や活動に支障を及ばさず、その自主性、独立性が阻害されていない場合には、支配介入に該当しないため、不当労働行為には該当しないとの回答をいただいているところでございます。
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○上畠 委員 恐らくその見解が大体は出てくるのだろうなというところは、私も予測しておりました。今、団体交渉をしているわけではございませんので、直ちに影響が出ているわけではございません、労使関係において。しかしながら、労働組合法というもので、今おっしゃったとおり、鎌倉市職員労組が加盟している地域労働組合総連合とは、労使関係がないわけでございますが、時には、上部組織、加盟組織という関係上で、労働組合であるからには、労働組合法第６条によって、労働組合のために労働組合がその交渉の場に出てくる可能性もある、それは御存じですか、市長。
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○松尾 市長 その可能性はあると認識をしています。
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○上畠 委員 その可能性があるならば、やはり今言ったように、確かに労働組合法では直接的な経費援助というやりとりがあれば、それは完全にアウトです。しかしながら、そうやって上部組織が、時には団体交渉であるとか、そういった争議の場合に、同じテーブルに着くことは可能性としてあると今おっしゃいましたけれども、そのとおり、あるんです。あるときに、やっぱり市と労働組合の関係、上部組織の関係ですよ、じゃ補助金を払っている、もらっているという関係があった場合に、そこで補助金を受けているところで、一切の主観とか影響はないと思われますか。その交渉においては、影響ないと感じられますか、市長は。感覚としてどうですかね。一切ないと。
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○松尾 市長 全くないということはないかもしれないと思いながらも、そんなに影響はないかなと思います。
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○上畠 委員 市長も今、使用者側の立場もありつつ、大変苦しい御答弁だったとは思うんですが、実際そうなんですよ。ないということは、やっぱり言い切れないというところが、ここ、なかなか市の支出として、公金の支出として、私は問題だなと思っているわけでございます。
労働組合法について私が言わせていただいているのは、決して組合員の権利をとってしまうとか、そういうわけではございません。言いますとおり、労働組合と、そもそもの労働組合に対する支配介入禁止とは、労働組合と使用者という関係上、使用者と労働組合の、要は補助金を受けている労働組合があったとして、そこの上層部が握手をして仲よくしていると、本来、不当労働行為を受けて救済されるべき組合員がいたとしても、そこで上層部がお互い仲よしこよしをしていると、要は、本当なら助けなきゃいけない問題があるけれども、そこで使用者側に気を使ってしまう、そういう心理的に遠慮してしまうところがあるからこそ、そういう支配介入の禁止というものがございます。その点については、上部組織においても同じだと思うんです。上部組織と、その加盟組織という関係を考えたときに。では、それについては何も影響はないですかね。団体交渉において、やっぱり労働組合側においてですよ、その本来の法の趣旨に照らし合わせたときに、それは直ちに違法とは言えなくても、その趣旨を鑑みたときに、果たして適切なものなのだろうかと私は思うわけでございますが、それは市長、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 確かに直ちにというか、違法性はないと考えておるんですけれども、この趣旨というところを見ますと、その影響が全くないと言い切ることは、また難しいものがあるかなとは思います。
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○上畠 委員 私も、市とは別に厚生労働省の元労働局長、ＯＢを通して、現職の厚労省のほうにも確認をして質問に臨んでいるわけでございまして、そもそもの労働組合法をつくった際には、そういうそもそもの事態も余り想定はしてなかったと。それで、上部組織を迂回して補助金を出すということとかも想定してなかったところなので、なかなか黒とは言いづらいけれども、じゃあやっていいですよと言えるかというと、そこもなかなか言いづらいと。そういう判断がすごく微妙なところなんですね。
実際にこうやって弁護士にも確認されて、私も弁護士に確認したところ、いろんな判断が分かれたわけでございまして、やはり公金の支出というものは、グレーとか、限りなく黒に近いものとか、そういうものは排除していっていただきたいわけであり、また、市民の皆様から預かった税金でございますから、その税金において、そういうことを言われるということ自体が恥ずかしいことだと思うわけでございます。これは今労働組合との関係があるので、市長から、その断言というのはなかなかできないとは思いますけれども、やはりこうやって疑われること、市民感情からの面でも、長嶋委員さんも、先日質疑してくださっていましたし、過去にも元鎌無会の人たちがいろいろと質疑はしてくださっている中で、そこのところを払拭できないというところは考え直す、見直していく必要があるのではないかと、私はそう考えますが、市長、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 この支出自体に問題があるとは、私自身は考えておりません。ただ、委員御指摘のような角度の御指摘というところもあることも理解をするところでもございますし、今後、この補助金のあり方については、検討をしてまいりたいと思います。
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○上畠 委員 なるべく、そういうところはないようにしていただきたいと。先ほどからも何度も述べましたとおり、やはり財政が厳しい中でそういう公金の支出は果たしていいのかと。ごみのこともそうですが、それはいいのかというところはやはりあるわけでございますので、今話しましたとおり、職員組合との関係とか、労使関係を考えたときに、やはり違法とは言えない。ただ、不適切とは言えると私は思います。ですので、労働組合法の趣旨を鑑みて、また、本来使用者としてあるべき姿は何か、そういうところを考えていただいて、市長にはしっかりと行動をいただきたいと思います。
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○渡辺 委員長 それでは次に、「鎌倉市の観光政策について」、長嶋委員、質問をお願いします。
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○長嶋 委員 観光については、観光課にいろいろ御苦労いただいて、私がいろいろ提案させていただいている、特に歳入面について、ネーミングライツをやっていただいたり、クラウドファンディングをやっていただいたり、広告収入等々、非常にいろいろ積極的に取り組んでいただいて、いろいろ御意見もあったかと思うんですけれども、やっていただいているということで、大変これについてはすばらしいなと思っております。
その中で、まず市長にお伺いしたいところは、観光振興ということは一体何ぞやということを伺いたいんです。観光振興というのは、市長はどういうふうに捉えているか。鎌倉市の観光振興。
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○松尾 市長 私なりの見解になりますけれども、観光というのは、その地域の宝ということを発見をする、認識をする、またそれを対外的にも発信をしていくということで、より、その魅力を磨いていくことなんだろうと考えております。
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○長嶋 委員 もちろん市長の考え方で結構なんですけれどもね。私は、振興ですから、盛んにすると言ったらいいんですか、私はそういうふうに捉えているんですけれども、そういう中で、現在の位置づけよりも、未来に向けての位置づけを伺いたいんですけれども、鎌倉市において、行政運営の中で、観光というものの位置づけ、未来に向けてどういう位置づけ、ポジションをとっていくのかというところを伺いたいんですね。全体の中でどういう位置づけに鎌倉の観光というのを置くか。
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○松尾 市長 観光ということでの位置づけなんですけれども、まちづくり全体ということの中でも、やはり非常に重要な視点だと考えております。先ほど申し上げましたとおり、この地域の宝というものを、もちろん、住んでいる人たちはもちろんのこと、広く多くの方に知っていただく機会を提供するということも大変重要だと思っておりますものですから、このまちづくりの、ある意味では中心に据えていくものであると思います。
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○長嶋 委員 まちづくりの中心というお話がありました。私も中心だと思っておりまして、ただ、どういう中心に置くかということなんですね。きょうは当然のことながら予算の審議をしておりまして、財政面で厳しいという話がずっと続いていまして、今いろいろな御質疑もありましたけれども、これから少子高齢化が進んでいく中で、代表質問のところでも述べさせていただきましたけれども、大変、歳入確保というのはだんだん厳しくなっていって、一番大きな課題ですよね。そういった中で、鎌倉という町は、その他の大きな産業、いろいろな町にあるような産業、例えば漁業とか、鉄鋼業とか、造船とか、そういうものがない中で、何を産業の柱としていくのかというところがあると思うんです。今は市民の皆さんからの税金というところでは、市民税ということは大変大きな位置づけになっていますけれども、少子高齢化でそこがだんだん減っていく中で、私は、観光というものをまちづくり、今、市長から、中心という話がありました、経済の柱としてある程度位置づけでやっていかないと、歳入確保というところはなかなか厳しくなってくると思うんですけれども、こういう観点ではいかがでしょう。歳入を確保、経済ということ。
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○松尾 市長 歳入確保という視点は大変重要だと思っています。ただ、これは私なりの感じ方ですけれども、やっぱり鎌倉に来ていただいている観光客の方の消費額を見ても、非常に少ないと。他の観光地から見ても、そうした、ある意味ではお金を使う仕組みが十分でなかったり、それは観光地のそれぞれの特性にもあるんですけれども、そのあたりに、鎌倉が今後目指していかなければならない部分があるんだろうなと思っておりますので、それは、経済というのは大変大きな柱の一つだと思います。
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○長嶋 委員 ですので、先ほどまちづくりの柱というお話で、これはいろんな意味もあると思います。あとは、経済の柱、これは１本だけではないと思います。何本か柱がある中の一つだと私は思っていますけれども、その両面で大変重要かなと思っております。延べ数で2,000万人近く来ている。これは延べか実数かという話はずっとやらせていただいていますけれども、その中で、今回の予算措置の中で、観光というのは結構ボリューム的にはそんなたくさんあるわけではないですけれども、その体制づくり、柱としていく上での体制づくりというのは、私は非常に手薄というか、やり方がなかなか厳しいかなと思っておりまして、当然のことながら、観光協会さんというものがありまして、この観光協会さんの出している費用というのが、それなりの額、4,232万4,000円ということですけれども、この観光協会さんの本来のやるべき仕事は、どういったものかというのは、市長、どのように考えておられるかというところを。
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○松尾 市長 本市としては、この観光協会と市の行政の観光課ということの役割分担として、これまでも説明させていただいておりますのは、ハード的な面というのを行政が担い、ソフト的な面を観光協会が担っていくというような、ざっくりとした考えがあります。観光協会の役割として重要なのは、来ていただいた方々に対しての十分な御案内、説明ということがやっぱり必要になってくることなんではないかなと思っています。
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○長嶋 委員 そういうことですね。あとは、案内と、集客ですよね。広報というか、宣伝というか、そこも両方あるとは思うんですけれども、ただ、私、拝見していて、補助金がこれだけ、支援事業ということで4,200万円出している中で、観光協会さんの案内が十分にできているかというと、かなり大きな疑問符がつくわけです。私が拝見していると。
それは、言い方は悪いんですけれども、観光協会はまるでイベント屋さんじゃないかなというぐらい、各イベントを、皆さん御存じのように、イベントをやることにきゅうきゅうとしていまして、案内に関するところとか、告知とか広報というところが全然できていないと。これは、私、前に観光協会の職員の方をお呼びしてお話をいろいろ伺ったことがあるんです、どう思いますかと。そういうふうに、私と同じような見解を持たれていました。ただ、なかなか今動かない状況にあると。
また、皆さん、観光協会のホームページをごらんになったことがどの程度あるかわかりませんけれども、今ははっきり言って、いろんな史跡、これだけたくさんある中で、ほとんどが観光協会の会員の皆さんに対する広告情報サイトとなっているようなホームページで、検索しようと思ってもできません、はっきり言って。この状況は大変よろしくないなと思っているんですね。イベントの運営というのは切り離して、本当に今市長がおっしゃったとおり、案内、もしくは集客のための努力、していただくための努力、当然、私は市民の皆さんの観光というのも大変大事だと言っていますけれども、そこをもうきちっとやっていただかないとだめなんじゃないかなと。
全国の観光協会の活動を見ていますと、今市長がおっしゃっていただいたとおり、案内というところに特に注力して、どこでもやっている。鎌倉は、今現状そうなっていないと、はっきり私は言えると思うんですけれども、これについてはどうですか。今後、改善に向けてやっていただきたいなと思っているんですけれども。
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○松尾 市長 観光協会にも、この鎌倉の観光の情報発信ですとか、ホームページ等を通じて、鎌倉の魅力の発信というのは、力添えをいただいていると私としては感じています。しかしながら、おっしゃるとおり、観光客が来られていて、長嶋委員、駅前でボランティアもしていただいておりますから、より強く思われたところもあると思いますけれども、実際に今の観光案内の窓口で、十分に観光客に来ていただいている方々への対応というのができていない状況だと私も感じています。あれは市で設置をしているものでございますから、そのあたりを観光協会さんともより協議を重ねて、充実ができるように努めてまいりたいと考えています。
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○長嶋 委員 駅前にバスの乗り場の案内ですらないわけですよ。東口をおりて、乗り場の案内。これはよくお寺の方から私も御意見をいただくところなんですけれども、今、観光課長さんがその辺をやっと考えていただいているということで、ありがたいなと思っていますけれども、今まではそういう状況だったわけですね。観光案内所もよくどこにあるかわからない。あそこの駅前で一番聞かれることは、江ノ電の乗り場はどこですかと。そういう表示が今までなかったのが、江ノ電、ＪＲのところと協議していただいたのか、大分大きく書いていただけるようになったんですね。やっとですね。それは去年の話ですけれども、そういう状況がずっと続いて、まだ改善することというのはいっぱいあると思います。
今、案内所の話が出ましたけれども、観光課長も、今この案内所については大変御苦労をされているということでお話は伺っております。特にスペースの問題ですね。今ＪＲさんに場所をお借りしているというのがあるんですけれども、大半はＪＲのお客さんが見えるということなんで、もうちょっとスペースはとれないかと。
あと、一番ここが問題かなと思っているんですが、案内所の働いている方々からはいつも、私は毎週のようにお会いして、お話を伺っていますが、変な話、市長も時々行っていただいていますけれども、観光協会の職員と、この案内所というのは、切り離された存在で、全然来ないと。職員はね。私は、毎日、朝なり夕方なりをちゃんと巡回して日報をつけるなり、これこそ日報ですけれども、何があったか。そういうことはやるべきだということはずっと申し上げているんですけれども、何か言っても、何も改善していただけないという、市長もある程度お聞きになっていると思いますけれども、案内所のバックアップ体制が非常に欠落していると思うんですね。私はいつも伺っていますので、観光課長に直接言っていますけれども、それだったら観光協会は要らないわけで、そういうのは、私はいつも言われるので、言っても全然何の反応もなしと言われるんです。だから、私は受け取って、今の課長にはお話をしていただいて、改善できることはしていただいていますけれども、このバックアップ体制が全然とれていない中で、お金はそれなりに、案内所は、運営事業、756万円ついているわけですけれども、これも改善を抜本的に図っていただきたい。場所の問題も簡単ではないと思いますけれども、これもやはり考えられるんだったら考えていただきたいと思いますけれども、バックアップ体制、これについてはいかがでしょう。
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○松尾 市長 観光案内所につきましての、そうしたバックアップ体制というか、観光案内所の方々が、より観光客の方々に対しておもてなしの心を持って対応できるような、そうした環境づくりというのは非常に重要だと思いますので、観光協会ともよく協議をして、取り組んでまいりたいと思います。
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○長嶋 委員 忙しいときは、あそこは何かというと、特にクレーム対応の受付係みたいになっちゃっているんですね。それもどうかと思うんですが、ぜひこれは、全体の中で、ほかの町の観光の行政とはちょっと違う部分が鎌倉というのはあると思うんですね。当然、交通渋滞とかの解消等もこれにつながってくる話ですけれども、他市とは違う状況にあると思うんです、いろんな置かれた環境が。ですので、私は、鎌倉スタイルの観光支援策というか、そういうものをそれこそ再構築していく必要があると思っているんです。今のままでやっていったら、多分なかなか消費に結びつくというところは難しいのかなと思っておりまして、この鎌倉スタイルに向けての再構築、私はアイデアはいろいろもちろんありますし、こういうふうにやったらいいというのはありますけれども、この場で一々全部述べるわけにはいかないと思って、新たな再構築というか、そういう考え方をぜひ持って、やっていただきたいと思っているんですが、それはいかがでしょうか。
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○松尾 市長 観光基本計画につきましても、これから見直し作業に入っていくという段階にあります。2020年の東京オリンピックというのが一つの大きな目標としてございます。この６年間の間というのは、鎌倉市にとっても、東京に非常に近いという立地条件から見ても、非常に大事な期間であると思っています。一度来られた方が、もう二度と鎌倉に来たくないなんて思われてしまってはいけません。このあたりをしっかりと捉えながら、十分なおもてなしができる観光地として、さまざまな施策ということを検討をしてまいりたいと思います。
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○長嶋 委員 検討もいいんですけれども、ぜひ御意見を聞く方々、再構築を間違わないでいただきたいと思っています。例えば観光案内所の働いていただいている方とか、ガイド協会もあれば、ウエルカムガイドの方もいらっしゃる。それから、うちなんかも、メンバーが６人ぐらいいますけれども、いろんなウエブサイト等々をやっていただいている方々等々、いろんな御尽力をいただいている方々がいらっしゃいます。そういう方々の現場の声を伺うと、ほとんどみんな問題点は同じことをおっしゃいます。こうしたらいいんじゃないのということを、皆さん、ほとんど同じことをおっしゃいます。ということは、問題点と改善の仕方というのは、いろいろな手法というのはさまざまあるとは思いますけれども、大体ほとんど見えている話なんです。
ですので、よくそういう方々のメンバーを選定していただいて、そういうことを進めていただきたいと思っております。よろしくお願いします。
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○渡辺 委員長 次に、「深沢地域整備事業と公共施設再編計画について」、池田委員の質問をお願いいたします。
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○池田 委員 深沢地域整備事業に関連しての質問なんですけれども、まず、市長が、深沢のまちづくりといいますか、どういうまちづくりを目指しているのか、それについてお伺いしたいんですが、改めまして、お願いいたします。
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○松尾 市長 深沢地域におきましては、鎌倉、大船に次ぎます第３の拠点ということで、そのテーマとしてウエルネスということを掲げて、ここまで来たところでございます。その方向性ということには、私も同じ思いを持っておりまして、市民の方々が健康で、また、この鎌倉市に住んで、安心して住み続けられる、そういう象徴になるような、そうした場所になるのがよろしいのではないかと思っております。
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○池田 委員 前回市長が言われていることと同じといいますか、当然ですけれども、同じ一貫した御答弁だと思いますけれども、その中で、実は深沢地域の整備というのは、古くはもう昭和62年の国鉄のとき、平成５年からまちづくり懇話会が始まって、非常に歴史が長い、もう20年ぐらいの歴史がある中で、当然、地元の住民もずっとその中に、いろんな協議会についても、新しいまちづくりの協議会についても参加してきたわけなんですけれども、ただ、参加してきたのは、やはり深沢の地域であっても全てでなくて、本当に一部の方ではないかなと思うんですね。深沢の整備事業の中では、ニュースを頻繁に出していただいて、そういった周知は行っているんですけれども、なかなか住民にとっての実感がないというのが、結構、まだまだそういう方が多いというのが現状なんですね。
それで、なぜ今、深沢の方が実感がないかというと、今回の質問の中でもさせていただいたんですけれども、もともとウエルネスというコンセプトがあったと思うんですけれども、そういったコンセプト自体が、少し薄れてきたんじゃないかという感じが私はするんですね。というのは、当初、保健医療福祉センターの構想があって、その中には、中身はかなりウエルネスに近いといいますか、健康に近いものがその中身にあったと私は感じているんですけれども、それが今、最近の中では、その場所については、その場所がそうなのかどうかというのは、もともと決まっていたのかどうかわからないですけれども、今、看護大学があって、その後、共同のグラウンドがあってというのは、まだ、そこまでは具体的にはなっていないですけれども、今までの図面の中ではそういう表示がございますけれども、その中で、市長は、今の計画の中でウエルネスというものについて、それが本当に表現できているのかどうか、住民がそれをウエルネスというコンセプトに向かっているという市の姿を、市長は住民がそう思っているのかどうか、その辺のコンセプトについて、もう少しお伺いしたいと思うんです。
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○松尾 市長 住民の方々がそういう方向に向いているかどうかというところにつきましては、御指摘いただいたように、ややもすると見えにくい部分というのがあるのかもしれないというのは、近隣の方から御意見を伺う中で感じる部分では確かにございます。具体的な公共施設が見えてこないというところが、一つ大きな原因にもなっているかなと思っています。そういう観点から、今後できる限り早い段階でこのイメージを持っていただけるような形にして、より丁寧で、わかりやすい説明を心がけて、進めてまいりたいと思います。
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○池田 委員 実は、この３月の上旬ぐらいですか、地域の一部の方ですけれども、洲崎陣出の杜の会という一つの市民の会が発足したんですけれども、私はオブザーバー的な立場といいますか、自分ではそういうつもりで参加させていただいたんですけれども、その中には、例の公聴会に参加された方たちもそのメンバーの中に入っていらっしゃるわけなんです。私は、今回の都市計画決定に基づく公聴会も参加させていただいたんですけれども、そこでの主張が、参加された方たちが一つの主張として出てきているという状況なんですけれども。
そういう状況が出てきたということは、当初の本来のテーマであるウエルネスが、やはり見えない部分があるから、新たなものという、そういった住民の声が上がってきたんじゃないかなと私は思っているんですけれども、その辺について、市長、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 先ほども申し上げましたけれども、具体的の公共施設の形、そのウエルネスを象徴するというところがなかなか見えてこないということが、そのようなことにつながる一つの要因になっているのかもしれないなとは思います。それぞれ地域の方々も、深沢の広大な土地にいろいろな夢を描いて、思いを強くお持ちの方も大勢いらっしゃいますので、そういう方々にも十分御理解をいただけるように、市の方向性ということをわかりやすく説明していく必要があると感じています。
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○池田 委員 ことしに関しては、平成26年については、都市計画決定の後、枠が決まった後、その中についての行政施設について、ある程度明確になってくるということだと思うんですけれども、ちょうど時期的には、本当に住民もやはり関心を持ち始めたといいますか、これから実際、土地が平らに、ほとんど取り壊しが済んで、これから何か始まるぞというものをすごく感じている人たちが多いのも現状なんですね。
そういう中で、私なんかは聞かれれば、ことし26年にそういった公共施設については決まってくるという話は、計画的な部分ではお伝えはしているんですけれども、そういう中で、そのウエルネスという先ほどのコンセプトが見えにくい中で、まだ住民たちの要望というのは、もう少し、そこに入り込めるじゃないですけれども、入っていく、そういった要素、その辺を感じているのかなと思うんですけれども、その中で、やはりいろんな案は出ているんですけれども、ただ、こういった会が出てきたということは、公聴会、それからその前のパブコメもそうなんですけれども、そういった、当然取り入れられる意見については十分検討をしていただいて、参考にしていただくと、そういった姿勢をぜひ持っていただきたいなと思うんですが、その辺についてお願いいたします。
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○松尾 市長 まだこの深沢の地域の中で、この整備事業用地で何をつくっていくかということについて確定をしているわけではございません。しかしながら、さまざまなこれまで強い要望等などもございまして、例えば体育施設などは、解決できる広大な用地というのは深沢しかないだろうということもございまして、今回、位置づけをさせていただいたというようなこともございます。
そのほか、そうした要望等につきましては、この進めていく検討の中で、どのように反映をさせていくかという課題がありますけれども、そうした提案も含めて、検討を進めてまいりたいと思います。
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○池田 委員 私もこの地域に住んでいるという立場から、一般質問、代表質問等でもいろいろさせていただきましたけれども、生まれたときからのかかわりを持った地域でありますので、そういう意味では、そこがどういうふうになっていくかという関心は、今回の洲崎陣出の杜の会の方たちもそうなんですけれども、非常に関心を持ってきたということが言えるのかなと思うんですね。そういう意味で、私もこれからまたいろいろ御質問等もさせていただく、その段階に応じた質問等をさせていただきたいなと思います。
そういった意味で、今後ともよろしくお願いしたいと思うんですが、もう一つ、今回、この深沢の地域、公共施設再編計画との関連が非常に深いと思うんですね。まさに新たな計画の中では、三つの先行事業のうちの一つが市営住宅であると。市営住宅のかなりの地域を、土地を持っていますので、そういったものがこれからどうなのかということもあると思うんですね。
今回、その洲崎陣出の杜の会の方たちも、要は、もともとの歴史の中で、あそこは洲崎の戦いがあった、あそこの字が陣出であるということで、その周辺に対するいろんな希望が多いわけなんですけれども、今回、公共施設がこれから動いていくという、本当に節目の年にもなるのかなと思うんですね。そういったときに、もう一つ私が、今回の予算特別委員会をずっと見てきまして感じたことがあったものですから、この深沢の跡地問題とともに、公共施設の再編ということについて御質問したいなという思いがあったんですけれども、実は、今回の質問の中で、例えば先ほど出ました鈴木邸の関係の公設公営の保育園をつくるとか、あるいは、フラワーセンターの苗ほ跡地にも、これは市設市営ということですけれども、市が土地を借りてつくると。それから、岡本保育園が新たに、子供の関係が非常に多い。あと、老人福祉センターができる。そういったことが実は非常に多く噴出してきた。私は、それぞれの建物の経過については、本当に苦労をされて、最終的な完成形として出てきたものですから、それを全く否定するものではないんですけれども。ただ、公共施設再編整備という観点から、もう少し何か、考え方の統一性がそこにあるのかどうか、その辺をお伺いしたいなと思ったんです。
というのは、確かに時期がたまたま一緒になっているという部分もあるんですけれども、その辺の観点について、市長はどのようにお考えになっているのか、お伺いしたいんですが。
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○松尾 市長 この鎌倉市の公共施設再編計画基本方針、五つの取り組み方針というものを掲げているわけですけれども、こうしたものに沿って、この再編を進めているところでございます。ただ、御指摘のとおり、旧鈴木邸ですとか、岡本の今、保育園の建てかえもしておりますし、老人福祉センターというような個別のメニューというのが今出てきている状況です。この公共施設の方針以前から、取り組みをしてきた課題でありました、例えば腰越老人福祉センターなどは、そうした長年の課題と経過があるということから、ある意味では、公共施設の再編の中に当てはまらない一つの事例ということになるかもしれませんけれども、そのほかの公共施設につきましては、複合化ということを基本的な考え方として整備をしていくという中において、この公共施設再編の考え方にも整合を図りながら進めているところでございます。
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○池田 委員 建てかえであっても、やはり公共施設であるので、長い目で見たら、本当に長期的な視点から見ると、それがどういうふうに今後使われていくか、今の目的はきちっとしていますけれども、そういった意味で、例えば老人センターの話で、代表質問でもいっぱいさせていただきましたけれども、もう少し多世代交流型にすべきじゃないかというお話もしましたけれども、そこの地域に新たな公共施設ができるというのは、すごくその地域にとってはよりどころ、一つの拠点が新たにできるわけですので、そういったところは、長い目で見ると、みんなが交流できるような場であるべきかなと思うわけです。
ただ、いろんな施設の面積とか状況によって、それがなかなかかなえられないということもあるんですけれども、そういった中でも、公共施設再編計画の中の目指すべきものが、この公共施設をつくる際、改築であっても、そういったものが組み込まれていかなければいけないのかなと。今ちょうどまだ、ことし整理して、ことしまとめるということになると思う、例えば深沢の公共施設を含めて、そういう中で、そういった長期的な視点を持って取り組んでいただきたいというか、取り組むべきじゃないかな。これからもっと先を見て、一つずつつくっていくべきかなというところなんですね。それについて、もう一度市長のお考えを聞かせてください。
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○松尾 市長 委員御指摘のとおり、やはり長期的な視点を持って公共施設を再編していくということが、まさに今取りかかっている公共施設再編方針ということに基づいた作業ということになります。そうしたところを、先ほど申し上げました腰越の老人福祉センターについては従前からということで、今、具体的な複合化の形は見えてこない部分はあるんですけれども、そういう視点もできる限り反映できるように、工夫、努力をしながら進めてまいりたいと思います。
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○池田 委員 わかりました。これからいろいろ予算特別委員会でお話を聞いていると、例えば社会基盤整備白書をつくって、公共インフラの部分を整理していく、あるいは、いろんな長寿命化計画もございますし、道路舗装、本当にいろんな公共事業が噴出してきている、これはもう当然、昭和30年代からできたものが劣化して、社会的な、あちこちで問題になっている課題ですけれども、そういったことを、いろんな計画がある中で、市の方向性が一つはっきりしていないと、不統一性を感じてしまうというところがあるんですね。
ですから、そういうところはやはり本当に統一感を持って進めていただきたいということで、終わりたいと思います。
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○赤松 副委員長 済みません。先ほどの私の理事者質疑の中で、発言の一部に不適切な用語の使用がございましたので、これ、取り消しをお願いしたいと思いますので、会議録からの削除をお願いいたします。
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○渡辺 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○渡辺 委員長 確認いたしました。
暫時休憩をします。
（15時56分休憩 16時14分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
事務局から配付資料の報告説明をお願いします。
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○事務局 ただいまの休憩中に、机上に、本日確認させていただきました資料を配付させていただきました。その中で、若干修正がございます。
冒頭確認させていただきましたとおり、議会事務局から速記録をまず提供させていただいたもの、予算審査資料その４といたしまして、お配りさせていただいたものの中のうち、重要文書審査会の会議録、こちらにつきましては概要をまとめたものといたしまして、重要文書審査会の結果に基づく決裁書、この中に概要をまとめたものが入っているという形になってございます。御確認をお願いいたします。
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○渡辺 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○渡辺 委員長 確認しました。
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○渡辺 委員長 それでは、次に、「鎌倉市廃棄物の減少化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、上畠委員の質問をお願いいたします。
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○上畠 委員 市長におかれましては、本当にきょう１日大変だとは思いますが、もう少しおつき合いいただければと思います。
今回のこの有料化に関する条例ということでございまして、私は今期から議員になりましたので、前期は本当に名もなき民草として、市民として、この様子を見ていたわけでございます。そして鎌倉市民としても、家内とともに、その減量化、リサイクルについては、若年世代はなかなか理解がない中でも、私たちなりにはしっかりとやってきたつもりでございまして、本当に努力してきた中で、こうやって有料化ということが出る。そして、どちらかというと不真面目にやっていた者が得して今までい続けて、どんどんめちゃくちゃにごみを出していた、真面目にやっていた私からすると、本当に高齢者の世代の方も特にやってくださっていると思うんですけれども、本当に納得できない部分がございます。
この点ですけれども、正直者がばかを見る社会でいいんですか。どう思いますか、市長。
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○松尾 市長 正直者がばかを見る社会にしてはいけないと思います。今回のごみの有料化につきましては、これまでの経過もございまして、有料化を実施させていただくという議案と、予算と、提案させていただいているところなんですけれども、その最大の目的は、先ほど申し上げましたとおり、減量化でございます。
ただ、この有料化をするという中においては、ごみを減らしている努力をされている方々については、それだけ費用がかからないという、そういう視点はありますので、そういう意味では、努力をしていただければいただけるほど、この費用負担がかからないという側面はあると思います。
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○上畠 委員 それは十分承知しております。当たり前ですよ。ただ、そうやって正直者がばかを見るようなことが、この有料化だと思うんですね。せっかくやっていたのに、一部の不真面目にやっている方のせいで、結局有料化しなければ減らせないというような結論を市としては出されたということについて、これからのことであれば、それはそうかもしれませんけれども、今まで努力してきたものに対しては、それは要は頑張ってきたわけですよ、大変。それこそ先輩議員の皆さんもおっしゃったように、大変頑張ってきた。市民の方も頑張ってきたと。そんな中でしなきゃならなかった。真面目にやっていた方々に対して申しわけないと、そういう気持ちは市長にはないですか。
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○松尾 市長 新たに負担をお願いするお話ですから、これは本当に申しわけないという思いは大変強くございます。ただ、市としてごみを減らしていくということを達成しなければならない状況ですので、皆さんにお願いをさせていただきたいと思っています。
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○上畠 委員 これなども、皆さんがお聞きになられていますけれども、最初から有料化ということを考えていたわけではないんですよね。この事態になって、このまま行くと減らさざるを得ないから、だから有料化は苦渋の決断だったと、そういう認識でよろしいですか。
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○松尾 市長 認識として、計画自体には、戸別収集・有料化ということを明記しておりましたので、ここに来て急に降って湧いた話ではございません。
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○上畠 委員 市民の皆様に対する説明会の資料とかを見ると、平成27年３月で今泉が使えなくなるから、あと少し減らさないといけない、その少しを減らすために有料化にすると書いているわけで、結論ありきなところがあったわけでございます。市民の皆様からは、じゃあ、それが原因で結局減らせなかったから有料化するんだと思うんですけれども、当初の計画から、それはもう市民の皆様が減量をしようがしまいが、それはもう最初から有料化が決まっていたことということですか。計画としてはもうあったということは、結局、市民の皆さんが努力しなくても、しても、どっちでもこの結果というのはあったということなんですかね。
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○松尾 市長 戸別収集・有料化の施策も含めて、ごみ処理基本計画でごみを減らしていくということですから、そういう意味では、努力をしてもしなくてもというよりも、当初から計画としてあったものでございます。
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○上畠 委員 今の市民の皆様に対する説明会の資料とかを読んでも、そうは思えないですね。最初からもう決まっていましたということを言っていただければよかったのに、この予算審査資料その２−２の４ページでございますが、どうして実施するのと私も聞かれるんですよ、市民の皆様から。その中で、書いているのは、結局今泉を理由にして、もう停止するからと。あと8,000トンのごみの減量が必要ですと、ここに書いているじゃないですか。書いているから、要は8,000トン削減が必要だから、減量を既にクリアしていたら、有料化ということはなかったんじゃないかというのは、これは見るとそう捉えられますよ。それなら当初からやっておいてくれればよかったものを、今までこうやって引き延ばしにして、我々市民に対して減らしてくださいと。そういう事態になったら、有料化をちらつかせるというのは、本当に脅迫まがいな行為かなと私は思うんですよ。先ほど、ほかの委員の方が強権政治だとおっしゃいましたけれども、その点のところを考えても、市民の皆様のこの直近の説明会でもこういう説明をしていて、当初から計画をしていたとこの場ではおっしゃっている。でも、市民の皆様が肌感で捉えているのは、たった11行のこの説明だけですよ。この11行の説明で、だから有料化、結局私たちは努力したけれどもだめだったんだ、そういう捉え方をされると、そういうふうに、この説明は余りにも市民をばかにするような内容だと思うんですけれども、どうですか、市長。それはどうお考えですか。
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○松尾 市長 そういう意味では、ごみの問題、過去の経過からも含めて、根深い問題、さまざまな要因がございますので、それを一口で理解をしていただくのが難しいというのは、私もこれまで説明会等で何度も重ねて説明をする中でも感じる部分です。ですので、やはりこのあたりは十分に、より一層の説明ということは、これからも必要だと思っておりますし、そのように受けとめられないような表現の仕方というのも、これは工夫をしていかなければならないと思います。
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○上畠 委員 これは有料化されると、もう恒久的にずっと有料だということですかね。市長としては、恒久的に有料化をしていきたい、そういうお考えですか。撤回することとか、そういうことはないですかね。
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○松尾 市長 私の考えとしては、撤回をすると、途中で方向を変えるという考えはございません。
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○上畠 委員 恒久的にずっとするということですか、有料化は。し続けると、どんな事態になっても、ということですね。もう変わらないというのは、今この条例を撤回云々じゃないですよ。条例が可決された後、市民の方々がそれでなお一層に努力されて、ほとんどもうそうやって減らしてこられた状況を見ても、それでも、市民の皆様に、減量をしなきゃいけないというのは、全体に芽生えたとしても、この有料化というのは今後も、抑圧政策というか、そういう意味でずっと続けるということでよろしいですね。
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○松尾 市長 継続して、続けてまいりたいと考えています。
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○上畠 委員 私、それでは何か、果たして有料化して減るのかなと思うんですよ。これからずっと有料化が続くということを考えると、別にもうそのままお金を払えば捨てられるんだから、捨てちゃえばいいじゃん、そういう思いだって出てくると思いますよ。やはりそういう希望もなく、これから、今私たち真面目にやっていた市民は、これから続くだろうと、それでも努力しようと、努力されると思います。なるべく少なければ少ないほど、確かに負担は減るかもしれませんが、負担はあると。真面目にやっていなかった方が真面目にやるようになって、そこで気持ちが芽生えたときに、そしたら、撤回することだって考えてもいいかと思うんですけれども、それはもう、松尾市政である限りは、ないですかね。それはもうないですか。市民の皆様が努力して、やっとそういう気持ちが芽生えても、この有料化というのはずっと永続していくと、そういうお考えですか。
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○松尾 市長 私はそのように考えています。
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○上畠 委員 これ以上やっても平行線になりますので、時間もリソースでございますからやりませんが、そもそも最初計画とおっしゃっていましたけれども、大谷さんが当初来られた際も、それをもう有料化することも、そういう特命を受けて来られていたんですか、大谷副市長。
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○大谷 副市長 私が環境問題を担当することになったのは副市長になってからでございまして、その時点で、あるごみ処理基本計画と、それから新しい焼却施設をどうするのかというところをやってほしいと市長から言われました。
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○上畠 委員 計画ということは、その時点で有料化が含まれていたということですね。大谷さんはもうすぐ戻られるということでございますけれども、有料化することは、最後、こういう形でされるのかどうか、まだこれから結果はわかりませんけれども、議会に付託されたと。そういった中で、今おっしゃられた特命を果たされてなかったというところというのは、有料化もそうですし、有料化だけ先行して場所を決めていない、その特命を果たせなかったこと、それについて、大谷副市長として何かございますか。
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○大谷 副市長 計画にあることを実現しようとして、私なりに努力をしてまいりました。その中で、結果としてこういうことになったという現時点の、ある意味、私がここにいる間に、新焼却施設の基本計画を、どういうものであるかというのをお見せできなかったことも、戸別収集というのも実現できなかったことについても申しわけないなとは思っております。
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○上畠 委員 わかりました。大谷副市長には、私も、一市民のときは期待をしておりましたが、そこはやはり残念と言わざるを得ないし、特命が最も大きなものであったと。その点について、市長としても責任はあったと思います。その場所の選定はまだわからない、あやふやな状況でございますし、そういった中で、副市長という大変高給のポストでございますので、そういう意味では貴重な血税が給与としても支払われていたわけでございます。その点については、市長、これから副市長人事を、私、どうするかというのはよくわかっていないですけれども、そういうことがあったことについて、きちんと副市長にそういう特命を託されて果たせなかったことについて、市長として、上司として、どういうふうに考えていらっしゃるか、教えてください。
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○松尾 市長 ごみ処理のところでいえば、この３年間という、副市長の間は２年半というところでしょうか、期間の中で明確な実現というところまでは行かなかったというところでございました。しかしながら、そこに向けてスタートをさせていく、立ち上げの部分というのが一番難しいし、大事な部分でございまして、そこの軌道に乗せる作業というのは十分に果たしていただいたと私としては考えています。
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○上畠 委員 市長はそういうふうにおっしゃるので、そこはやっぱり特命というものはきちんと絶対果たさないといけない。それこそ雇用条件においての絶対的な条件であったのかなと私は思いますよ。特に個別有料化については反対でございますけれども、新焼却施設については、やっていただくべきだったと思います。そこは見解の相違でございますので、やりませんが、先ほど、正直者がばかを見る、そういうことはいけないと。ただ、負担はおかけすることになるとおっしゃいました。
そうやっていきなり激変するわけでございますけれども、負担という中では負担はやはり出ます。そこに対して何らかのモラトリアムとか、猶予を与える、そういう余地はないんですかね。反対ではありますけれども、そういう猶予ももう市民には与えてはくれないのですか。
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○松尾 市長 10月実施ということを予定をしておりますけれども、その間、十分に説明をしていくことを考えています。
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○上畠 委員 こうやって市民に対する、そういう税金とか、負担が上がるときには、一気に家計にしわ寄せがやってくると。そういったときに、市長はすごく労働組合に対しては交渉とか話し合いとかを大事にしてくださってはいるんですけれども、市民に対しては、これについて努力しているところをもうちょっと見ていただきたかったという思いが私はあるんですね。弱者に関しても、おむつに関しては通常の袋でも捨てられるようにするとか、生活保護者に対しては配布をするとか、そういう話はございましたけれども、それ以上に広く負担はかかるわけでございます。おむつを使っている高齢世帯、子育て世帯なんてわずかだと思うんですね。それには該当しない高齢者世帯や若年世代というのは、やはり大変な思いをしているわけでございます。先ほどの高齢者施策についても言わせていただきましたけれども、その中で、景気にむち打つようなこともしていらっしゃると思うんですけれども、そこで激変緩和措置というものは、労務管理でも基本なことですけれども、政治を預かる者としても、市民に対して負担を与えるのであれば、激変緩和措置をきちんととって、徐々にそうやって負担をお願いしていくというところも必要だと思いますけれども、これじゃ一気にどんとかかってくると。10月になったらそれは有料になるので。そのあたりの激変緩和措置についても一切検討はされなかったんですかね。
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○松尾 市長 考え方としてあるというところはありますけれども、ただ、激変緩和をするということによって、市民の方々への説明ということも、わかりにくさも同時に生まれることにもなるのかなと思います。私としては、今回の有料化については、特に激変緩和策というのは設けずに実施をしたいと考えました。
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○上畠 委員 何かすごい、ネオリベというか、新自由主義者以上の新自由主義者というような感覚を持ちます。私も、新自由主義の立場ではございますけれども、さらに激変緩和措置も設けないという、その市長の姿勢というのは、なかなか私としても、もう血も涙もないんじゃないかと思ってしまうところで、激変緩和措置も市長としては考えることはなかったということで、大変残念でございます。やはりこの有料化については、私は、既に税金で納税していただいている中であるのだから、あえてそこで料金を、最低限のインフラにそうやって取るということは、基礎自治体のあり方としていかがなものかと、私は思います。そこで激変緩和措置をとることは今まで考えてなかったと。気持ちとしては少しは考えたことがあると、ちょっとあるとおっしゃいましたけれども、結局それでとらないということ、本当にこれ以上、生活保護者世帯とかおむつ以上のことは、もう何も減免措置はとらないということですか。何もできないですか。それはもうないですかね。どうですか。本当にもうこれだけですか。若年世代に対して、要は生活がまだ安定していない中で生活している方に対してもこれだけ、高齢者の世帯に対してもこれだけですか。減免措置はもう、これ以上はないということですか。
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○松尾 市長 減免の措置という意味におきましては、今、道路の清掃ごみですとか、おむつについては、通常の有料ではない袋で出せるとしておることと、先ほど来、生活保護を初めとした、そうした低所得者の方々への減免というところを、これが未来永劫一切変わらないという考えではございません。そこは、随時検討していかなければならない点だと思っています。
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○上畠 委員 有料化については未来永劫変わらないけれども、減免措置については変わる可能性は、検討の余地はあるということですね。わかりました。
これに関しては、本当にほかの会派の委員も、皆様、ずっとやってらっしゃって、自民党は観光厚生常任委員会にはいないものですから、この場をおかりして聞かせていただいておりますけれども、さっき言いましたとおり、最低限のインフラであるということと、あとは、市長として、経済も活性化させなきゃいけない。春に消費税は上がります。上がる中、ことしまたそうやって10月、さらに景気に水をかけるようなことがあると。ごみに関する減免措置以外で、そういうところで負担がふえる分、ほかで何か市民に対しての配慮をするとか、何か手当をつけるとか、そういうところはないですか。
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○松尾 市長 今のところ、何か他で減免というようなことは検討しておりませんけれども、今後、そうした何か市民にとっての減免になるようなことは、引き続き検討はしてまいりたいと思います。
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○上畠 委員 何か余りやると条件闘争みたいになってしまうんですけれども、これは平成27年の３月までにやっぱり３万トン以下にしないといけないと、それをクリアしないといけないということで、これは今泉が閉鎖されるから、27年３月までに減らさないといけないということですよね。
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○松尾 市長 今泉クリーンセンターがとまるのが平成27年３月ということで、27年３月はそういうところでございます。ただ、この３万トン以下にしなければいけないというのは、27年３月に直ちにそういうことが起こるということではございませんで、27年度末、ここで、27年度が３万トン以下にしていかなければいけないということでございます。
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○上畠 委員 そのタイムリミットは、やはり今泉を停止するからと。今泉を停止するのは住民との約束であるからと、そういうところですか。
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○松尾 市長 そのとおりです。
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○上畠 委員 その約束についても、今泉の皆様も、このまま有料化に、今泉を理由に何か今有料化しないといけないと、大変そういう気持ちになっていらっしゃる方もいらっしゃるんですよ。私は、今泉に在住している市議会議員として、やはりその今泉の若い皆さんとか、お年を召した方、いろんな方のお話を伺います。そういったときに、有料化をするのは、結局我々の約束、我々のというよりも、町内会と市がやった約束によってそういう事態になっているんではないかという。今泉の方々ももちろん当たり前ですけれども、資源化とかリサイクルに大変協力していただいていると。そういった方々にとっても、大変心苦しい。もし我々が、じゃあその約束、別にもうちょっとならいいですよと、そういうことを言えばいいのかと、そういうところもあるわけです。こういうような今泉が稼働停止ということで、住民の皆様に説明することで、逆に今泉の皆さんは、私たちの地域が、迷惑施設であるけれども我慢すればよいのかと、そういう思いを持っているわけでございます。そういったところ、これで今泉を強調されてやっていますけれども、その点についていかがですか。
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○松尾 市長 過去の経過からしましても、一度今泉について焼却を停止するという中において、また改めて再開をするに当たっての住民の皆さんとの協定ということがございました。そういう二度のお願いは、守っていくというのが必要だろうと私は強く感じた部分でございまして、今泉の方々とも何度か直接お話しさせていただきましたけれども、そういう中においても、やはりその約束、過去の２代の市長にわたってしてきた約束はしっかり守っていくというのが、やっぱり行政の信頼を守っていく部分なんだろうと思っています。
ですが、ただ、言い方として、今泉の方がそれで悪いとか、そういうことで伝わってしまうとすると、それは本意ではございませんので、そうした表現については十分配慮していかなければならないと思います。
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○上畠 委員 実際そう思っていらっしゃる方もいらっしゃるわけで、当然ながら、その約束については尊重していただきたいと思っておりますが、この事態は、ほかの地域の住民の方から今泉を見たときに、何でもうちょっと今泉が我慢してくれないんだとか、そういう意味で地域的な見方が実際あるわけです。私は、だから有料化だというような、実際の計画とは別に市民の皆様の声から出ているということがあるので、やっぱりそこは今泉に在住する議員として耐えがたいところがあるんですね。
本当にここで有料化をするのかと。もう少しモラトリアムを設けてもよいのではないかと思いましたし、今泉の声というのは、恐らく市長の場合、副市長の場合も、町内会の方々、役員を中心にお伺いされていらっしゃるんだと思うんですけれども、町内会ももちろん大事ですけれども、町内会には行けない若年世代の方々、足腰が悪くてなかなか外に出られない方々も、皆さん、要はマジョリティーが町内会と考えてもらっては困るんですね。そこで、そういう声も今泉にも出ていて、そこもきちんと説明しなきゃいけない。市としての説明は、市民の皆さん全体に対しても、今泉に対しても足りていないと。でも、もうこの時期しかないと。
今泉のこの状況というのは、そういう声もあるというのは、私は今泉に在住する議員として市長に今お伝えしました。お伝えした上で、それでも、要は有料化という、そういう誤解も今、市民の皆様に大変今泉に対してそう思われているという実態もあって、それでももう市長は今回決定して、10月にやると。もう撤回する余地はないですか。私は今泉の声を伝えていますので、真摯に答えてください。
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○松尾 市長 今泉の今の方々の御意見をもって、撤回をするということは考えられませんけれども、ただ、今泉の方々に対してのそうした思いというのは、ある意味では説明不足の部分があると思いますので、きちんとそうしたところは、この間も重ねて、誤解がないように、そして今泉の方々のせいでこうなっているんではないという、そのあたりはきちんと説明をしてまいりたいと思います。
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○上畠 委員 ぜひお願いします。市長、有料化に関しては気持ちはもう変わらないということであるならば、議会として、私は反対の立場をとるしかないんですけれども、やはり正直者がばかを見てしまう事態になってしまったと。そういうことを市長が容認されるということは、同じ若年世代の政治家として悲しいです。市長に対しては大きな期待をしていましたので。その点について、十分深く受け取っていただいて、私は反対しておりますし、未来永劫この有料化については変わらないとおっしゃいましたけれども、そんなのどうなるかわかりませんし、これについて市民の皆様が努力するならば、撤回する、そういう勇気も大事だと思います。それこそモチベーションの観点で、あれだけ職員の皆様のモチベーションを考えているのに、市民のごみ減量に対するモチベーション、もうずっと続くんだったら、モチベーションが上がらないじゃないですか。やっぱりそこは、むちじゃなく、北風と太陽で、北風ばっかりじゃなく太陽の面だって市長には見せていただきたいと思うんですけれども、最後に、そういうことは未来永劫変わらない、そういうモチベーション施策についても、頑張れば、有料化がもしかしたらなくなるかもしれない、そういう思いを持たせてはいただけないですかね。市長、いかがですか。
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○松尾 市長 有料化について、それをやめることによってのモチベーションという考え方ではなくて、このごみ処理全体を市民の皆さんと協力して進めていく中で、モチベーションが上がっていくような工夫とか取り組みというのは検討をしてまいりたいと思います。
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○上畠 委員 わかりました。時間も長くやってしまいましたので、市長のお気持ちはわかりましたが、私の今申しましたところ、あと今泉の気持ちは、しっかりと受けとめてください。
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○渡辺 委員長 次に、「鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、赤松副委員長の質問をお願いいたします。
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○赤松 副委員長 最後の質問になりますので、よろしくお願いをいたします。
私、さっきの衛生費のところでも質問をさせていただきましたが、これを区分して質問をしたいと思ったのは、今焦点になっているごみの戸別収集・有料化の問題、それはそれとして、私は私なりの立場があります。それに基づいて、衛生費のところでも質疑をさせていただきましたけれども、この議案第83号、この条例の改正については、そういう立場からではなくて、そういう立場を離れて、純粋に立法論というか、法律論というか、そういう立場から私はこの問題を考えたいと思いましたし、そういう立場で私の質問なんだということを市長にもわかっていただいた上で、お答えをいただきたいと思いましたので、区別してここで質問をさせていただくことにいたしました。
資料もいただきました。重要文書審査会の資料をいただきました。審査会の審査の結果という、２枚目ですが、この案件について審査をした結果、（３）に載っていますが、一つは、指定収集袋の対象廃棄物の特定に関する規定を規則委任することについて、二つ目が、別表第１中の指定収集袋を指定して、排出する一般廃棄物の表現について、原案どおりでよいか、再度検討を行ってくださいと。その結果、原案を、つまり原案というのは、今私たちのところに提案されているこれになるわけですけれども、原案を修正するのであれば、各委員に報告し、承認を得ることとされたと、こういう審査の結果だったんですね。
その結果、?の規則委任する部分については、訂正はなし。二つ目の別表第１中の指定収集袋を使用して排出する一般廃棄物の表現については、これは修正されて、それで承認ということで議会に提案されたと、こういうことであります。
２番目の、この別表第１のというのは、当初の案は、市が定期的に収集、運搬及び処分をするものと、これだけの規定しかなかったと。この規定で指定収集袋の容量と、その値段と、これでこの袋を使うんだよと。市が定期的に収集、運搬するものについてこの袋を使うんだよと、こういう規定になっていたけれども、これでは不十分だということで、条例改正で今回する21条の２に次の１項を加えるという新たな条文のこれを加えると訂正されたということがわかりました。
だけど、私が問題にしている、何を有料の対象物にするのかということについては、審査会においても議論になったんだけれども、これは慎重な検討が必要だということで、もう一回、再度検討をしてくださいよということになったんだけれども、この一番最後に書いてあります、審査終了後、検討し、案文の修正を行い、各委員の承認を受けましたとなっていますが、２番目の別表の部分は訂正したけれども、１点目の対象廃棄物の特定を規則で委任する部分についてはそのままでいいということで、決定をしたと、こういうことになるわけですね。そういう理解を私はしていますが、それはそれで間違いないですね。
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○松尾 市長 そのとおりでございます。
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○赤松 副委員長 それで、２点目は私もそれでいいんですけれども、問題は１点目の問題です。私、実は条例案を見せていただいたときに、どうしても納得がいかなかったのは、料金を取る対象物について、結局、第21条の２の２になる、この部分ね、家庭系一般廃棄物。家庭系一般廃棄物といってもいっぱいあるわけで、それの何を有料にするのかというのがわからないんで、規則で定めるものに限ると。じゃその規則でどういうふうに規定しているのかなと思って、私は、原局に、その規則、用意しているものを見せてくださいとお願いしたんですね。わかりましたということで持ってきていただいたんですけれども、これはまだ不十分で、市長の決裁も受けてないので、今の段階では正式にはこれが規則ですという形で正式に提出するものはできておりませんので、申しわけありませんという答えだったんですよ。だけど、一応の考え方は見せていただきました。
見せていただいたその規則の中に、この新しく追加した条例が委任しているところの、規則で委任すると言っているその規則に、まだ確定したものじゃないけれども、その規則の中に、委任されているその対象物、有料にする対象物、対象品目、載っていないんですよ。何を有料にするものなのかというのが載っていないんですよ、その今検討している規則の中に。何なんだこれはと、正直、私は思ったんですね。でも、規則は市長が決めるんだから、議会に付議されて、議会で審議して、議会で議決する対象じゃないから、いつでも市長はこれを変えられることだから、まあ、これは言ってみてもしようがないのかなと実は思ったんです。
だけど、よくよく考えてみると、自治法第228条のこの規定というのは、議会で議決するとなっているんですね。何でもかんでも市長に、一般廃棄物といういっぱい品目があるものを、全部ひっくるめて一般廃棄物の有料化、でも、しないのがいっぱいあるわけですし、やっぱり何を有料にするのかという対象品目をきちっと条例で明定しないと、議会で議決しないと、有効とは言えないんではないかと思ったんです。それでいろいろ調べ出したんですけれども、改めて今、きょう資料でいただいたんですけれども、原局質疑の中で全部終わってから、これは重文審査会の会長として審査をしたときの様子を含めて、内藤総務部次長から、きのう、答弁というのかな、説明があったんですよ。それで議事録、これを起こしていただきました。
やっぱり大事なことを言っているんですよ。ちょうど真ん中ごろになるんですけれども、赤松副委員長御指摘の点については、確かに審議の中で議論になりました。重文の中でですね。規則に白紙委任するということは、条例のつくり方として適当ではありませんし、白紙委任するということは、条例のつくり方としては適当ではありません、と言っているんです。次に続くから、ありませんし、となっているんですけれども、ありませんということなんです。適当じゃないと言っているんです。
今回の条例でいえば、家庭系一般廃棄物の中には、例えば燃やすごみ、燃えないごみのほかに、御指摘のありましたような容器包装プラスチック等もあります。この規則のままでは、これは条例と言おうとしたんでしょうね、この条例のままでは、つまり規定していないこのままでは、例えば容器包装プラスチックはどうするんだという議論もあるということは認識しておりました。したがって、その条例案で、その条例案というのは今提案されている、どれを有料にするかという品目のない一般廃棄物と一般的に言っている、そういう条例案ですよ、これを通させていただく場合については、どうしてこの条例の中に具体的に書かないのか。あるいは、規則委任するのだけれども、規則の中ではどういうような項目を具体的にうたっていく予定だということを、議会で御審議いただく前に、十分に御説明して、規則案の制定権のある市長に一定の制限をするから、書けるような形で持っていかなければ、違法のそしりを受ける可能性のある、具体的に言えば、訴訟になるような可能性もあるので、十分気をつけて、十分な説明をする必要がありますよということを、担当部局には申し伝えてきたところですと。
つまり、これでは条例のつくり方としては適当じゃありませんと、第一に言っているわけですね。
十分ではないけれども、つくり方としては適当じゃないけれども、この条例案を可決していただく場合については、こういうことをちゃんとやらないとだめですよと。規則委任のその規則というのはどうなるか、ちゃんと説明しなさいよとか、議会で審議する前に十分説明して、規則案の制定権、規則だから市長がいろいろできるわけですから、その市長に一定の制限をかけるような形で持っていかなければ、どういうふうに市長に制限を加えられるのか、私、わからないけれども、違法のそしりを受ける可能性がある、具体的に言えば、訴訟になる可能性もあると、こういうことを原局にきちんと言ったというんですよ。
だけど、現実は、そういう説明というのは、本会議に提案されるまでの間、一切ありませんし、観光厚生常任委員会が開かれるまでの間にもありませんし、予算特別委員会が開かれるまでの間にも、つまり不備だということを認めているんですよ。不備だけれども、通していただく場合には、少なくともその前にちゃんと説明をしなかったらだめですよと。それを全然やってないんですよ。
私は、原則的な立場に立って物を言っていますから、通してもらう場合にはなんていうこと自体、私は、認められないという立場ですよ。だけれども、総務部次長が言うような、このまま一応、それを是として考えた場合でも、やるべきことを何もやっていないということが明らかになったということなんです。
そういう形の中で、２月５日ですよね、市長が決裁をして、議会に提案されたということなんですけれども、こういう経過をたどって出てきたこの条例案、不備だということは、重文の中で明確に言っているんですから。条例のつくり方としては適当ではありませんと。委任することは、条例の中で。言っているんですから、それの前提としての、今いろいろ読んだこういう中身がついているわけですけれども、そういう中で、決裁をして議会に提案した市長として、どんなふうにこの条例案を、責任持って提案しているわけだけれども、どういうふうにこれを考えますか。
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○松尾 市長 この次長の特別委員会での答弁だけを一つ一つ読みますと、今委員御指摘のような、いろいろと、何ていうんでしょうかね、適当ではないという表現を使われております。当然、内部でこの点、検討をしてまいりました。この適当ではないと言っていますのは、規則に白紙委任するような条例では適当ではないと申し上げております。決してこれは規則で白紙委任をするということではありませんで、定期的に収集、運搬及び処分する家庭系一般廃棄物という主要な内容を規定して、具体的な詳細の品目について規則で定めるとしておりますので、ここで言っております、いわゆる規則に白紙委任するということではありません。
むしろ、内藤次長の立場からしますと、この重要文書審査会の中で出されている懸念について説明をされているということで、その後、それをどのように、そうした指摘をされた部分について、行政として内部で検討をし、違法ではない状況で、今回条例を提案させていただいているということになります。
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○赤松 副委員長 違法ではないと、どうしてそんなことを言えるんですか。断定できるんですか。現実に、具体的に言えば、訴訟になるような可能性もあるので、十分に気をつけて、十分な説明をする必要がありますよと、こう言っているんですよ。審査会の会長が。それを原局に伝えたということなんですよ。
違法になるような、訴訟になるような可能性もあるような条例をなぜ提案するんですか。そういう可能性もあるかもしれないというのなら、そういう可能性のないきちんとした条例案にして議会に提案するのが、議案提案権を持つ市長の立場じゃないんですか。
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○松尾 市長 違法な可能性があるという、そういう指摘をしたということですけれども、その違法性がなくなりましたので、条例として提案をさせていただいております。
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○赤松 副委員長 違法性がなくなりましたと、どこでどういうふうになくなったんですか。
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○松尾 市長 この重要文書審査会の中で指摘があって、その後、担当原局と協議をしたという中において解消をされております。
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○赤松 副委員長 原局は、特定に有料化する品目を明確にしない条例を出してきたんですよ。そういう原局なんですよ。だけどこういう懸念がありますよと。だから十分そこは検討してくださいよということを言っているのに、原局で検討をしてやったんだから違法性はないという、そんな答弁は成り立たないじゃないですか。もう一遍答弁してください。
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○松尾 市長 こうした指摘があったということは、これは事実です。その後、この原局と事務局、法制担当でございますけれども、協議をして、条例第21条の２、第２項において、市が定期的に収集、運搬及び処分する家庭系一般廃棄物（規則で定めるものに限る）と規定をして、市が定期的に収集、運搬及び処分する家庭系一般廃棄物と廃棄物を限定して規則を委任しておりまして、この包括的な白紙委任としていないため、まずはこの点について違法性はないと判断をしました。
また、この説明という点につきましては、鎌倉市では、広報、説明会、パブリックコメントや議会におきまして、有料化品目について、燃やすごみ及び燃えないごみである旨の十分な説明を行っておりまして、規則で定めることは適切であると判断をしたところです。
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○赤松 副委員長 用意している原稿を読み上げたってだめですよ、市長。今の答弁の中に、説明会とかパブコメとかという話もありました。何を有料化するか、何を指定袋に入れて出さなければならなくなるのかというのは、私ももうわかっているんですよ。市民も、説明会や、パブコメもやられたし、何が有料化になるのかというのはわかっているんですよ、説明会をやっているんですから。自明のことだと、そんなことは。自明のことだから、お金を取るのかということを、議会の審査の場に付す条例の案の中に、それがきちんと規定されてなくても、自明のことなんだからいいんだよと、こんな論法は成り立たないでしょう。みんな承知していることなんだから、自明の理なんだから、もうそんなことは条例の中に書き込まなくたっていいんだと言ったら、法律も条例も成り立たなくなりますよ、これ。こんなことを言っていたら。みんな規則に委任していったら。そんな立法論ないでしょう。立法の要件が成り立たないでしょう。
別な例で言えば、いっぱい出てきますよ、そんなこと言うんだったら。だって、法律は、条例できちんとそこを決めなかったらだめだと言っているのは、お金を取るからでしょう。お金を取るものについては条例で決めなくちゃいけないよと言っているんでしょう。今まで鎌倉市のごみ行政の中で、お金を取ってきたのは、別表にある品目なんですよ。大型ごみとか、動物の死体とか、明確になっているんですよ、条例で。別表は規則じゃないですよ。条例別表ですよ。議会の審査に付されるものなんですよ。動物の死体とか、大型ごみとか、議会の議論に付されるんですよ。議決されて初めてこれが、お金を取ってもいいよということになるんですよ。
一般廃棄物というのは、何品目もあるでしょう。法律は、今までずっとお金も取ってこなかった、それ以外のものは。だけど今回、説明会やパブコメで言っているのは、可燃物と、燃えないごみと、この二つについて有料化すると言っているわけですよ。有料化するには条例で定めなくちゃいけないよという法律の規定なんですよ。ならば、条例できちっと有料にする品目を明記しなければならないでしょう。いや、そんなことはもう市民に説明会してきたから、もう市民もわかっているんだよということで済まされる話じゃないでしょう、これ。どうですか。
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○松尾 市長 この条例をつくる過程においては、燃やすごみ、燃えないごみを明記するということも当然検討をしました。しかしながら、本市では、条例で使用する用語については、法令用語等の定義が明確な用語を使用すべきであるという考え方でございます。このために、この有料化の対象品目について、曖昧な表現を条例で記載するということは不適切であると考えたところです。
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○赤松 副委員長 それも原局が用意した答弁用紙を読み上げているんだけれども、鎌倉市の歴史の中には、幾らぐらいあるかわからないけれども、物すごい条例がありますよ。第１条というのは、大体みんな目的ですよ、その条例の。第２条、第３条ぐらいに、この条例で使う用語の定義というのが出てくるんですよ。大体どの条例もそうでしょう。そういうものを必要とする条例の場合は、用語の定義というのが出てくるんですよ。
例えば私は建設常任委員だから、開発事業における手続及び基準に関する条例とか、まちづくり条例とか、大規模開発事業というのはどういう事業なのかとか、全部用語の説明がちゃんとあるんです。定義があるんですよ。そういう規定をちゃんとすれば、何も混乱することはないでしょう。できないというんですか、それを。できるじゃありませんか。定義でもってきちっとはっきりさせればいいんです、それは。一般廃棄物の中で何を有料化するのかということを。違いますか。
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○松尾 市長 それができないということは決して申し上げるつもりもありませんし、そのように申していません。ただ、それぞれ、これは委員さんも委員会の中で御披露いただきましたけれども、日野市ですとか、町田市ですとか、それぞれの自治体の考え方で条例案を策定しています。日野市においては、御存じのとおり、家庭系廃棄物で、（資源物）などというようなことを書いてあるわけなんですけれども、これは資源物というだけでは、やっぱり中身は明確にはなっていません。じゃ、どのように日野市は規定しているかというと、資源物の規定は一般廃棄物処理計画によるということで、処理計画に委ねているというつくり方をしています。それぞれの自治体でつくり方、いろいろな方法があると思います。鎌倉市としては、こうしたつくり方をさせていただいたということになります。
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○赤松 副委員長 日野市の例が今出ましたけれども、町田市と日野市のことを、私、きのう原局質疑の中で紹介したわけなんですけれども、たしか町田市だったと思うんですけれども、今、現物がないんであれですけれども、有料化する対象品目は可燃物と燃えないごみと規定しているんですね。二つを規定しているんです。最低でもそういう規定をすれば、一番廃棄物の中で何を有料化するのかというのがはっきりするじゃありませんか。そういうふうにしないと、対象が明確にならないものを、お金を取りますといったってだめなんですよ、これ。市長、どうですか。
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○松尾 市長 そこは考え方ということになると思います。町田市は確かに可燃ごみ及び不燃ごみということで条例を明記しておりますけれども、この可燃ごみと不燃ごみの定義についても、一般廃棄物処理計画によるということで委ねているところです。その他、例えば藤沢市、それから大和市、京都市につきましては、可燃ごみ及び不燃ごみという表現を使っておりませんで、一般廃棄物、もしくは家庭系廃棄物と、このような形で表現を条例でされています。
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○赤松 副委員長 鎌倉市の今提案されているこの条例案は、藤沢市の条例を参考にしているんですよ。恐らく藤沢市の議会で、ここは素通りしたと思うんです。気がつかなかったと思うんですよ。もう自明の理だから、何を対象にするかということはもうわかっているから。だから、そういう頭がありますから、その点については気がつかないんですよ。私も正直全然気がつかなかったんだから。
燃えるごみとか、燃えないごみとか、燃やすごみというのか、これがはっきりしないというのならば、それは、それこそ規則の中できちっとすればいいんですよ。処理計画の中じゃないんですよ。お金を取る場合は条例できちっと決めなくちゃいけませんよというのが法の精神なんですから、原則は条例の中できちっと規定をして、その条例の中で、さらにこれを条例で明定しても、誤解が生じちゃいけない部分については規則でそこのところを補うというのが、これは法律の大原則じゃありませんか。
裁判になる、訴訟になる可能性もあるので、可能性がなくなりますよ、そういうふうにすれば。条例できちっとうたって、その点で不備というか、さらにそこを明確にしようとするならば、規則でそこを補うと。これは法の趣旨に沿った有料化の条例の規定じゃありませんか、市長。
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○松尾 市長 きちんと御質問にお答えできているかわかりませんけれども、処理計画によると委ねているのは日野市と町田市ということで、本市としては、当然、条例を見ていただきますように規則で定めていくと。規則の中でしっかりと明確にしていくという、そういうつくり方でございます。これが違法性があるということは一切ありません。
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○赤松 副委員長 違法だと言っていないでしょう、私。そういう訴えられる可能性もあるから、ちゃんとしなくちゃいけないよということを言っているんじゃないですか。だから、そういう心配もあるんだから、ちゃんと条例でもってそこを明確にすればいい話なんですよ。それだけのことなんですよ。それをなぜやらなかったんですかというの。
だから、私、最初にお断りしましたように、この有料化についての是非の問題は、私は脇へ置いてこの質問をしているんです。
もう一つ、質問します。例えば、今予定しているのは燃やすごみ、それと、燃えないごみですよね。その品目は、条例に載ってないんだから、議論の対象になってないんですよ、それは。そうでしょう。条例に載ってないんだから。市長が決めることになっているんだもの。それは燃えるごみと燃えないごみという二つなんだけれども。だけどそれは条例の中にないから、市長が決めることになるんですよ。
そうすると、例えば私、原局質疑の中で言ったんですけれども、今、今泉の焼却をとめなくちゃいけない時期が迫っている。それまでに燃えるごみを減らさなくちゃいけない。これが目的で有料化をやろうと言っている。なのに、何で焼却場の炉に入れないごみまで有料にするのと。燃えないごみを、何で有料の袋に入れなくちゃいけないのと、私、質問したんですよ。そしたら、発生抑制だと言うんですね。都合のいいところで、都合のいいように使い分けをするんだけれども、今の目的は何かといえば、可燃ごみを減らすことでしょう、という立場に立つならば、可燃ごみを減らすために有料化するのは賛成だよと。私なら私が。だけど、燃えないごみまで有料袋で金を取るのは反対だよと、こういう意思表示、あるいは、この二つがあったときに、燃えないごみと書かれていたら、これは私は賛成できないからといって修正案を議会に出す、そういう権利さえ奪われるんですよ。これ、ないんだから、条例に。議員の権利も奪うんですよ、今の提案は。燃えないごみに私は反対だから、提案されている、この可燃ごみと燃えないごみがはっきりと特定されていれば、私はそういう修正案を仮に出そうと思えば出せるんです。品目がはっきりしているから、条例で。だけど、そういう権利の行使さえできないんですよ。規則で決めることになっているから。
こういう条例はありませんよ。議員の手足を縛られちゃっている。目に見えるのははっきりわかっている、何をするのか。だけど、それに対して物を言えない。権利行使ができない。議員としての権利が行使できない、そんな条例は困りますよ。いいんですか、それでも。議会に提案をしているけれども、議員がそれに対して判断するのに、判断のしようがない。権利の行使もできない。こんな条例でいいんですか。現実にそういう問題が起こるんですよ。対象品目がはっきりしていないから。条例にないから。それを正面から議論できないじゃないですか。
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○渡辺 委員長 暫時休憩します。
（17時24分休憩 17時32分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
松尾市長、答弁願います。
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○松尾 市長 お時間いただきまして、ありがとうございました。
先ほどの御質問ですけれども、この条例に有料化をする対象品目を具体的に明記をしていないということが、この議会の条例の修正権を奪うというものではないと考えています。
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○赤松 副委員長 その修正権という言葉をどう捉えられたかわかりませんけれども、単純に考えてくださいよ。提案されて、その条例について、この部分については問題があると思ったときに、ここはやっぱりこういうふうに修正すべきだと思った場合に、提案できるわけですね、修正案を。提案されている条例なり何なり。
ところが、現実に条例案の中にはそういうことが、明定されていればできるんだけれども、明定されていないがために、それは規則に委任されているから、修正しようと思っても、修正したい部分がもうはっきりしているんですよ、委任するんだから、規則に。だけど、それは議会の審査の対象にはなっていないから、修正のしようがないんですよ。提案もできないんですよ。そんなこと、あってはいけないんじゃないんですか。私が言っていることわかるかな。
条例案にそれが載っていれば、私は、修正案として出せるんですよ。だけど、それが載っていないんだ。どこに載っているかというと、規則なんですよ。規則は議会の議決対象じゃないんです。だから、提案もされないんです。市長のそれは専決事項なんです、規則は。だから、議会の修正権が奪われるという、私が言っている意味は、今言ったような意味で使わせてもらっていますから、誤解がないようにしていただきたいんですけれども、そういうことじゃまずいんじゃないですかということを言っているんです。
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○松尾 市長 我々としては、それでまずいとは思っておりませんで、観光厚生常任委員会でも、事業系ごみの戸別収集・有料化の改定等の実施計画について報告をさせていただいて、了承をいただいているところです。これまでの間でも説明等を重ねてきて、この中身については、説明をさせていただいてきているところです。
規則に委任をしているというものが、規則を委任するということについて、それはさまざまなパターンがありますけれども、委員が御指摘のような形で、その審査できないではないかということになりますと、その規則を委任するということ自体が広くなかなかするのが難しくなるのではないかなと感じる部分でございます。
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○赤松 副委員長 何を答弁されたのかよくわからない、今の答弁は。私はそうは思っていませんと言われたって、現実に、燃やすごみもそうなんですけれども、例えばとして言ったんですけれども、燃えないごみは有料袋に入れて、お金を払わなくちゃならないというのは、私は、ちょっと違うんじゃないのという意見を持ったときに、その部分は有料の対象から外したいと。条例に載っている、燃えないごみを有料にするという部分は削除したいと思って、削除する提案をしようと思っても、提案できないでしょうというの。品目として条例に載っていないから。そういう条例の制定の仕方はないんじゃないんですかというの。
だから、欠陥なんですよ、この条例は。条例として必要な要件を具備していないんですよ、この条例案は。わかっていただけますか、私の言っていること。
だから、私はそうは思いませんと市長が言ったって、だめなんですよ。私は修正しようと思ってもできない。私は奪われたと思っていませんと言われたって、だめなんですよ、それは。
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○松尾 市長 そういうところ、具体的なお話ということでさせていただければ、もしそういう修正をするべきだということでございましたら、この条例の中でそのような修正ということが可能であると考えますので、不備がないとお答えさせていただいたということです。
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○赤松 副委員長 ちょっとわからない、今どういうことをおっしゃったのか。何をおっしゃったのか、よくわからない。もう一回答弁してもらいたい。
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○渡辺 委員長 松尾市長、もう一度、少し丁寧に御説明いただけますか。
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○松尾 市長 より具体的に申し上げますと、燃えないごみを有料化の品目に対象とすべきではないということが、もし修正案として出されるということであれば、この条例にその旨を、修正をすることはできると考えているということです。
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○赤松 副委員長 今の提案されている条例で、家庭系一般廃棄物（規則で定めるものに限る）を排出する場合は、という、ここに私が修正案で、燃えないごみは対象にしませんということを、その条例に加える修正案を出すことができると、こうおっしゃっているんですか。そういうことですか。
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○松尾 市長 そうです。
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○赤松 副委員長 うまい言葉が見つかりませんけれども、苦肉の策なんですよ、そんな答弁をするのは。条例の条文とか何とかというものの中に、そんなことはできないんですよ。それなら、初めからちゃんと有料にする品目を明定すればいいじゃないですか。そんなことをしなくちゃならないような条例をなぜ提案するんですか。
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○松尾 市長 ですので、決してそれがいいと私としては言っているわけではありません。
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○赤松 副委員長 いいものでないならば、やめればいいんだよ。
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○松尾 市長 我々としては、条例で使用するこの用語、その燃やすごみ、燃えないごみという用語を使うということについては、この条例で記載することについては不適切であると考えました。その理由というのが、法令用語等の定義が明確な用語を使用すべきだと本市としては、条例の際に考えてきたところでございます。ですので、今回、この用語ということは条例で記載をしていないということになります。
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○赤松 副委員長 不適切でも何でもありませんよ、それは。
ちょっと角度を変えて、もう一つ聞きたいんですけれども、今、衛生費のところでの質疑にも関連するんですけれども、審議会で、何を可燃物とし、何を資源物とするか、こういうことも、つまり新しい焼却施設をつくるということを展望して、今、減量審にそういう諮問をしているじゃないですか。それによって一定の方向性が出るとしますね。そうしましたら、具体的に答申が出され、市として政策決定をした場合に、現状と変更した内容を改正するわけですよね。だけど、改正する手続は何でやるかというと、規則で改正するわけですよね。それは市長権限でやるわけですよ。
その中身というのは、議会の審議の対象にならないんですよ。品目が条例上にないから。品目は、規則で改正はされても、条例の改正になりませんから、議会にはそれは出てこないんですよ。議会の議決を得ないで事は進行していくという、そういう条例のつくり方になるんですよ、この提案は。それはまずいんじゃないですか。自治法第228条の規定に反しませんか。
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○松尾 市長 今おっしゃっていただいているのは、恐らく、今まで資源物にしていたものを、燃やすということがあったときに、どうなのかということです。資源物にするかしないかということについて答申が出ますけれども、それが、直ちにそのことが今回反映をされるということではないということ、将来的にそうしたことがあるということだとしますと、当然これは規則の改正ということ……。済みません。休憩をいただきます。申しわけない。
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○渡辺 委員長 暫時休憩いたします。
（17時45分休憩 17時49分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
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○松尾 市長 お時間をいただきまして済みませんでした。
このいわゆる規則改正なんですけれども、今後、規則を規定した内容を改正する場合ですが、これはパブリックコメントの手続が必要になってまいります。その際にも、当然議会、また市民の皆さんに十分な説明をして改正をするということが必要になると考えています。
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○赤松 副委員長 だから、パブコメをやるにしても、説明会を開くのも、これはいいんですよ。だけど議会の関与が、議会に説明もあるでしょう。それは説明なんです。だけど議会の関与というのは、議決なんですよ。議決の場が奪われるでしょうというの。私の言っていることわかりますか。
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○松尾 市長 おっしゃっていることは理解をしておりまして、それはおっしゃっているとおりでございます。ただ、事例で挙げていただきましたとおり、日野市、町田市、藤沢市、大和市、京都市においても、全てこの対象品目については、この条例の中に全てを書き込んでいるわけではなくて、先ほど申し上げましたように、日野市、町田市については、この規定は一般廃棄物処理計画によるということで委任をしています。藤沢市は規則委任をしています。大和市は処理計画に委任をしています。このような形で委任をしているという状況でございます。
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○赤松 副委員長 そのことについては先ほど私きちっと指摘をさせていただきましたよ。もう繰り返さないでくださいよ。また同じことを言いたくなっちゃうから。
有料にする対象物を、燃えるごみと燃えないごみとしているんです。その先は、処理計画でやられているのが町田市だというんでしょう。そういう懸念というか、私は、市長がそういうことをおっしゃるならば、それは、規則の中できちっとそこのところを書き込めばいいんじゃないですかということを言っているんです。
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○松尾 市長 規則の中でそこをしっかりと書き込んでいきたいと。
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○赤松 副委員長 私の言っている規則というのは違うんですよ。何を燃やすか、何でお金を取るかというのを規則でしっかり盛り込ませていただきます、そういうことに対して私は問題提起しているんじゃないですか。ちょっと歯車がかみ合わなくなってきました。
もう時間もあれなんで、はっきり言って、いわゆる法律や条例を制定していく上での技術が、私は不適切だと思います。この議論というのは、とかく形式論と受けとめられかねない面もあるなと私思って、きのう、原局質疑の最後に言ったんですけれども、これは決して形式論じゃないんです。それでよしとしていけば、議会の議決権とか、審査権というものがどうなるのかという問題とのかかわりが明白だからこそ、私はこれを言っているんですよ。立法技術が余りにもお粗末です、これは。他市でこういうことでやっているからいいよという、そういう問題の捉え方をされては困りますよ。議会でもってきちっと、何を有料にするのか、それがいいのか、悪いのか、議会できちんと審議ができるような形で提案してくるのが筋じゃないですか、これは。みんな市長に委任をするようなことでは、議会の審議の対象にならないんです、それは。その有料にする物件は、是非は論じられないんですよ。採決する場にないんだから、それは。品目が明確になっていないんだから。だから修正することもできない。
こういう条例のあり方というのは、私は、間違いだと思います。ですから、この段階での議案提案は、一旦取り下げをして、今私が言った点をきちっと条例上で明記をして、速やかに再提出するなりして、これを強行するような態度は改めていただきたいと思いますが、いかがですか。
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○松尾 市長 繰り返しの答弁になりますけれども、本市の条例を規定する中において、この定義において曖昧な表現ということは使わないという、不適切であると考えて、今回のこの条例を作成しました。ですので、副委員長指摘のような、改めての再提案という考えはございません。
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○赤松 副委員長 重要文書審査規定の最後に、審査に当たって、必要に応じ審査会に臨時委員を置くことができる、という規定があります。昨日の内藤総務部次長の答弁というか、説明というか、テープ起こししていただいた、これからもうかがい知ることができるように、規則に白紙委任するということは条例のつくり方としては適切ではありません。今回の条例で言えばという、さっき読み上げたあれですけれども、懸念材料があるという状態の中で、この条例案が提案されてきているというのは事実なんです、これ。ならば、私は、この臨時委員を置いて、そういう内容のものであるならば、なおさらのこと、慎重に検討する必要があったと思います。この専門的な臨時委員の意見を聞くようなことは、この提案する過程で、そういうことはやられたんですか。
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○松尾 市長 そのようなことはやっておりません。
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○赤松 副委員長 慎重さに欠けますね。懸念材料があるということも言っているんですよ。にもかかわらず、そういう措置も講じていない。後々に問題を残さないためにという立場で、私はこういう質問を実はしているわけですけれども、それはお認めになっていただけないので、大変残念ですけれども、であるならば、改めて私は、鎌倉市の顧問弁護士の方に、この件について御意見を伺っていただきたいと思います。この点についてはいかがですか。
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○松尾 市長 この重要文書審査会での議論を経て、違法性がないと考えて、今回条例を提案させていただいております。ですので、そこについては、何ら懸念がなく提案させていただいております。ただ、今後、まあ今後の不安もないんですけれども、我々としては、顧問弁護士に聞くまでもなく、これは他市の事例等々も勘案した中でつくっておりますので、違法性ということについては全く問題ないと考えております。
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○赤松 副委員長 もう最後にしますけれども、この条例では、それぞれの議員の考え方というものを、条例案の中できちんと示すことはできません。これは条例の欠陥が生み出したことなんです。そういう条例を、私はそのまま通すわけにはいかない。認めるわけにはいきません。現実に私の疑問に答えられていませんから。それでも問題なしとするならば、もう何をかいわんやということになります。
ですから、最初にお断りしたように、政策的な立場でこの議論をすべきでないと思いましたから、純粋に法律論としてこの点は議論したいと思いましたから、そういう立場で質問をしましたけれども、私の疑問には何一つ解明される、私が納得できるような答弁は返ってきておりませんし、この条例に対して、私がこういうふうに修正をしたいと思っても、その道も閉ざされたまま、これを強行されるということは、これはもう本当に全く納得いかないことだと思います。そして、顧問弁護士の意見ということについても、その必要なしとするならば、私は私なりの判断をするしかないなと思っていますけれども、こんな条例の制定の仕方というのは、私、四十何年議員をやっていて初めてのことです。極めて残念な答弁しか返ってこなかったことを、厳しく私は指摘をしておきます。
以上で終わります。
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○渡辺 委員長 以上で、理事者に対する質疑を終了いたします。
暫時休憩いたします。
（18時01分休憩 18時15分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
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○保坂 委員 先ほどの赤松副委員長の予算審査の答弁について、顧問弁護士の意見の確認が必要だと思われますので、確認を求める動議を提出いたします。
（「賛成」の声あり）
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○渡辺 委員長 それでは、保坂委員から内容の説明をお願いいたします。
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○保坂 委員 先ほどの市長の答弁ですと、この提案されている条例改正案の中で、規則に委ねるという部分について、他市の事例を引用しまして、同じ構成であるとおっしゃいました。他市の事例というのは、例えば他市の処理計画だったりするわけですけれども、でも、同じではないということは、しっかり押さえていかなければいけないと思います。他市の事例というのは、処理計画とかは既にある処理計画に委ねると言っているのであります。今回の鎌倉市のこの条例案にあっては、副委員長が審査資料として要求されたように、このように規則の改正案というのはできていないもの、できていないものに委ねるというのと、既にあるものに委ねるというのでは全く違うわけですから、その点について、市長の答弁にあった、他市と同じ構成の条例のつくり方になっているので、これは全く問題がないというのは、どう考えても納得できないものですので、顧問弁護士に確認する必要があると思います。
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○渡辺 委員長 本件について、会派に持ち帰る希望がある会派はおられますか。
（「はい」の声あり）
確認のため暫時休憩いたします。
（18時17分休憩 18時48分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
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○事務局 動議の項目名を確認させていただきます。鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部改正案に関し、規則に委ねる部分について、顧問弁護士の見解を求める動議ということで確認をお願いいたします。
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○渡辺 委員長 事務局の報告のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
お諮りいたします。鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部改正案に関し、規則に委ねる部分について、顧問弁護士の見解を求める動議につきまして、本動議のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員の挙手によりまして、本動議は可決されました。
動議が可決されたことについて理事者側へ伝えるため、暫時休憩します。
（18時49分休憩 19時08分再開）
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○渡辺 委員長 再開いたします。
休憩中に、正・副委員長と動議の提案者である保坂委員と一緒に、理事者に、鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部改正案に関し、規則に委ねる部分について、顧問弁護士の見解を求める動議が全会一致で採択されたということで伝えて、理事者も応じるという結論をいただきました。あしたいっぱいで調べられるだろうということですので、次回は３月14日（金）、９時半にまたお集まりいただきたいと思っております。また、弁護士の見解については、既に理事者質疑が終わっていますので、紙ベースで議長のところに持ってくるということで確認をしております。
よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。それでは、来る３月14日（金）午前９時半に当委員会を全員協議会で開催させていただきます。
以上をもちまして、平成26年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を延会いたします。
以上で本日は延会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成26年３月12日
平成26年度鎌倉市一般会計
予算等審査特別委員長
委 員
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