○議事日程
平成２６年 ２月２４日教育こどもみらい常任委員会
教育こどもみらい常任委員会会議録
〇日時
平成26年２月24日（月） ９時30分開会 18時48分閉会（会議時間７時間27分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
前川委員長、納所副委員長、上畠、高橋、久坂、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
相澤こどもみらい部長、進藤こどもみらい部次長兼保育課長、福谷こどもみらい部次長兼こども相談課長、廣川こどもみらい課長、能條青少年課長、安田発達支援室長、宮田（茂）教育部長、原田教育部次長兼教育総務課担当課長、八神教育部次長兼教育センター所長、平井教育総務課担当課長、渡辺（英）学校施設課長、廣川学務課担当課長、鷺谷学務課担当課長、川合教育指導課長、菊池中央図書館長、小嶋文化財部長兼世界遺産登録推進担当担当部長、甘粕文化財部次長兼文化財課担当課長兼世界遺産登録推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当課長、吉田（浩）文化財部次長兼文化財課担当課長兼世界遺産登録推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当課長、茶木文化財課担当課長兼世界遺産登録推進担当担当課長、吉田（宗）鎌倉国宝館副館長
〇議会事務局出席者
三留局長、鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長、成沢担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）市町村子ども・子育て支援事業計画の策定に向けた利用ニーズ把握のための調査単純集計結果について
（２）フラワーセンター大船植物園苗ほ跡地の活用について
（３）小坂子ども会館の開設について
（４）旧鈴木邸跡地の活用について
（５）あおぞら園給食調理業務の民間委託について
２ 議案第79号鎌倉市青少年問題協議会条例の一部を改正する条例の制定について
３ 議案第81号鎌倉市子育て支援センター条例の一部を改正する条例の制定について
４ 議案第70号平成26年度鎌倉市一般会計予算のうちこどもみらい部所管部分
５ 報告事項
（１）平成24年度児童生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査結果について
（２）学校防災マニュアルの策定について
（３）（仮称）鎌倉市いじめ防止基本方針の策定状況について
６ 議案第85号鎌倉市社会教育委員条例の一部を改正する条例の制定について
７ 議案第70号平成26年度鎌倉市一般会計予算のうち教育部所管部分
８ 陳情第136号鎌倉市立小中学校普通教室への空調設備設置についての陳情
９ 報告事項
（１）平成25年度鎌倉市指定文化財の指定について
（２）国指定史跡永福寺跡の環境整備事業の状況について
10 議案第70号平成26年度鎌倉市一般会計予算のうち文化財部所管部分
11 報告事項
（１）世界遺産登録に関する取組状況について
（２）扇ガ谷一丁目用地のその後の状況について
12 その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
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○前川 委員長 ただいまより教育こどもみらい常任委員会を始めさせていただきます。
まず初めに会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。高橋浩司委員にお願いいたします。
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○前川 委員長 本日の審査日程の確認をさせていただきますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきます。
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○前川 委員長 日程第１報告事項（１）「市町村子ども・子育て支援事業計画の策定に向けた利用ニーズ把握のための調査単純集計結果について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○こどもみらい課長 日程第１報告事項（１）市町村子ども・子育て支援事業計画の策定に向けた利用ニーズ把握のための調査単純集計結果について、御報告いたします。
こどもみらい課では、平成24年８月に公布された子ども・子育て支援法に基づき、子ども・子育て支援新制度の施行に向けて事務を進めているところでございます。
この法律には、５年間を計画期間とした市町村子ども・子育て支援事業計画の策定について規定されており、鎌倉市でも、平成27年４月から５年間を計画期間とする市町村子ども・子育て支援事業計画を策定する予定でございます。
計画策定に当たっては、国が示す基本指針に基づき、教育・保育及び地域子ども・子育て支援事業の利用状況及び利用希望の把握をすることとされているため、平成25年10月から11月にかけてニーズ調査を実施いたしました。
今回は、単純集計結果について、調査の結果を御報告させていただきます。
お手元には、資料１、ニーズ調査調査票と資料２、単純集計結果を配付させていただきました。
まず初めに資料１をごらんください。調査に当たっては、対象家庭に対してこちらの調査票を送付し、実施いたしております。結果につきましては、資料２で詳しく御説明させていただきます。
資料２をごらんください。調査の対象については、市内の就学前ゼロから５歳児の保護者4,200名を無作為抽出して実施致しました。期間、方法については、当初、平成25年10月７日から平成25年10月28日まで、郵便による配布・回収を予定しておりましたが、回収数の増を図るため、調査期間を11月末まで延長し対応を図りました。
回収状況については?の部分にお示ししたとおりで、全体で2,553、回収率は全体で約60.8％となりました。各地域の回収率については、大船地域の回収率が最も高く、鎌倉地域の回収率が最も低いという結果になりました。なお、御回答いただいた方のうち約11.4％の方については、地域無回答となりました。
回答の内容について重立ったところを御説明いたします。
３枚おめくりいただきまして、１ページをお開きください。
問２をごらんください。該当者のうちゼロ歳児からの御回答については602件でした。右側の表をごらんください。ゼロ歳児への送付数1,010件と比較すると、回収率は59.6％となりました。以下同様に、１、２歳児については、1,441人に配布し867件の回収で、回収率は60.2％、３〜５歳児については、1,749人に配布し1,028件の回収で58.8％の回収率となり、それぞれの区分ごとでの回収率は約59〜60％となり、どの区分でも同程度の回収率となりました。
少し下に下がっていただいて、問４、回答者については、母親からの回答が92.1％、父親からの回答は7.0％と、ほとんどが母親からの御回答となりました。
その下の問５、配偶関係について、「配偶者はいない」と御回答があった世帯が3.3％いらっしゃいました。
次に２ページ、問６、子育てを主に行っている方については、「父母ともに」が61.8％、「母親」が36.7％で、「父母ともに」か「母親」で合わせて98.5％となりましたが、父親や祖父母が子育てを主に行っていると御回答された方もいらっしゃいました。
その下の問８、子育てに影響すると思われる環境について、全体の96.4％の方が「家庭」、56.6％の方が「地域」、40.8％の方が「幼稚園」、31.7％の方が「保育所」、9.5％の方が「認定こども園」と御回答されました。
次に３ページ、上から三つ目、問10、子育てをする上で気軽に相談できる人や場所の有無については、92.7％の方が「いる/ある」と御回答されましたが、「いない/ない」と御回答された方が5.8％いらっしゃいました。
次に４ページ、問12、保護者の就労状況（１）母親についてです。フルタイムやパート・アルバイト等で就労していらっしゃる方の合計の割合が43.6％、「以前は就労していたが、現在は就労していない」「これまで就労したことがない」と御回答された方が54.9％という結果になり、就労されていない方が多いという結果となりました。
５ページ上から２番目の表の保護者の就労状況（２）父親については、フルタイムやパート・アルバイト等で就労している方が63.3％、無回答が36.0％という結果になりました。
就労している方の就労日数及び就労時間について、母親は、戻っていただきまして、４ページの上から２番目の表のとおり週５日が、また３番目の表のとおり一日８時間台が一番多くなっています。
一方、父親については、５ページの上から３番目の表のとおり母親と同じく週５日が一番多くなりましたが、一番下の表のとおり就労時間については70.5％の方が９時間以上となりました。
母親の帰宅時間については、５ページ一番上の表のとおり「18時台」と「19時台」で合わせて54.9％となりました。
一方、父親については、６ページの上から２番目の表のとおり「21時以降」が52.4％で最も多くなりました。
次に６ページの一番下、問14、就労希望（１）母親についてです。この設問は問12で「以前は就労していたが、現在は就労していない」「これまで就労したことがない」とお答えになった母親に今後の就労希望について伺ったものです。すぐにでも、もしくは１年以内に就労したい方は15.4％いらっしゃいましたが、50.9％の方が一番下の子がある年齢になったら就労したいとのお答えで、この二つを合わせ今後就労したいというお考えの方は66.3％いらっしゃることになります。
この「ある年齢」については、７ページの一番上の表のとおり、お子さんの年齢が未就学のうちに就労を希望される方が32.8％、就学してから就労を希望される方が64.7％となり、一番下のお子さんが就学してから就労を希望される方が多いという結果になりました。
次に８ページの一番下、問15、定期的な教育・保育事業の利用状況については、利用している方が59.7％、利用していない方が39.1％でした。利用している事業の内訳としては、９ページ一番上の表のとおり、幼稚園が44.4％、認定こども園が8.5％、認可保育所、家庭的保育、事業所内保育施設、認定保育施設、その他の認可外の保育施設、居宅訪問型保育の保育に係る事業が43.1％となりました。
上から２番目の表に目を移していただいて、１週当たりの日数としては、現在、週５日利用されている方が83.6％で一番多くなりました。この表の右側に目を移していただき、現在利用されている方に今後どれくらいの利用を希望したいかとの設問での御回答も、週５日が最も多くなりました。
左側に戻っていただき、上から３番目の表、１日当たりの利用時間については、現在、１時間台から５時間台とお答えの方が合計で43.5％、６時間台から９時間以上とお答えの方が53.5％でしたが、その表の右側に目を移していただき、現在利用されている方の今後の利用希望としては、１時間台から５時間台とお答えの方の合計が12.8％、６時間台から９時間以上とお答えの方が64％となりました。
このことから、現在の利用時間よりも、今後の希望としては長時間利用されたいとお答えの方が多い傾向となりました。
次に、12ページ一番上の問16については、現在利用している、していないにかかわらず、お子さんの平日の教育・保育事業として定期的に利用したいと考える事業を御回答いただく設問です。
右側には現在利用している事業を記載しており、左側の今後の利用希望の表と比較すると、幼稚園については、右側の表、現在の利用状況の44.4％から、左側の表、今後の利用希望は59.6％と15.2ポイントの増。同じく幼稚園の預かり保育は、右側の表、現在の利用状況の6％から、左側の表、今後の利用希望は32.3％と26.3ポイント増。認定こども園については、右側の表、現在の利用状況の8.5％から、左側の表、今後の利用希望は20.8％と12.3ポイント増。認可保育所とその他の保育事業を合わせたものについては、右側の表、現在の利用状況の43.1％から、左側の表、今後の利用希望は63.5％と20.4ポイント増。ファミリーサポートセンターは、右側の表、現在の利用状況の2％から、左側の表、今後の利用状況は15.2％と13.2ポイント増という結果になりました。
ただし、保育関係事業については、認可保育所のみで見ますと、右側の表、現在の利用状況の37.7％から、左側の表、今後の利用状況は37.9％と0.2ポイント増のみにとどまり、小規模な保育施設や事業内保育施設などのその他の保育事業について、右側の表、現在の利用状況の5.4％から、左側の表、今後の利用希望は25.6％と、20.4ポイント増という結果になりました。
なお、全ての事業でポイント増となっているのは、主にゼロ〜２歳児など、現在事業を利用されていない方も今後は利用希望がある場合があること、また回答は複数可能なためになります。
12ページ上から３番目の表の子育て支援センターやつどいの広場の利用状況については、現在利用している方が22％、利用していない方が77％でしたが、13ページ一番上の表のとおり、現在は利用していないが今後利用したい、既に利用しているが今後利用日数をふやしたいと御回答で、利用増の意向がある方が合わせて33％となりました。
次に15ページの一番上の表、問20については、定期的な土曜日の教育・保育事業の利用希望をお伺いしている項目ですが、利用の必要はないとお答えの方が71.2％、ほぼ毎週利用したいとお答えの方が6％、月に１、２回利用したいとお答えの方が21％という結果になりました。
同様に日曜日、祝日については上から４番目の表のとおりで、「利用の必要はない」とお答えの方は82.2％でしたが、「ほぼ毎週利用したい」とお答えの方が1.7％、「月に１〜２回利用したい」とお答えの方が13.7％という結果になりました。
次に21ページの上から２番目の表、問23、利用している不定期の教育・保育事業については、「利用していない」が78.3％となりましたが、右側の一番上の表のとおり今後の利用希望については、53.7％の方が「利用したい」と回答しました。
利用目的については、右側の上から２番目の表のとおり、私用やリフレッシュ目的が68.7％、冠婚葬祭、学校行事、子供や親の通院等が66.3％と多い結果になりました。
次に27ページ、一番上の表をごらんください。宛名のお子さんが５歳以上である方に、小学校就学後の放課後の過ごし方について希望を伺う項目です。
小学校低学年時の希望になりますが、平日の小学校終了後の放課後どのような場所で過ごさせたいかとの設問には、「自宅」や「習い事」と御回答の方がともに60％強、「子どもの家」と御回答の方が30％強、「祖父母宅や友人・知人宅や、その他（公民館や公園など）」と御回答の方が20％強という結果になりました。
次に、29ページ一番上の表が小学校高学年時の希望となりますが、右側に転記した低学年時の表と比較して、「習い事」と御回答になった方が、右側の低学年時の62.1％から左側の高学年時の78.4％で16.3ポイント増、「子どもの家」と御回答になった方が、右側の低学年時の31.6％から左側の高学年時の21.8％で9.8ポイントの減となり、低学年時と高学年時を比較すると、「習い事」が増加し、「子どもの家」が減少するという結果になりました。
30ページ、上から３番目の表をごらんください。「子どもの家（学童保育）」を利用させたいとお答えになった方に利用希望日数をお伺いする設問で、右側の表のとおり、低学年時は「５日」との回答がほぼ半数となりましたが、高学年になると、左側の表のとおり、「２日」「３日」「５日」と御回答になった方がそれぞれ約25％という結果になりました。
次に39ページ、上から３番目の表をごらんください。問31の住まいの地域の子育て環境・支援の満足度については、満足度が高い人よりも低い人の方が多い結果となりました。
次に、その下の問32〜問34については、きらきらプラン後期計画の評価項目としている部分です。後期計画でもニーズ調査にて同じ項目をお伺いいたしました。
問32の子供を育てている現在の生活の満足度については、「満足している」と「どちらかといえば満足している」と回答した割合が64.7％となり、後期計画策定時の73.4％から8.7ポイント減となりました。
回答に理由があればお答えくださいとしており、その結果については現在集計中ですが、一部の御意見を御紹介しますと、「子育てが楽しく満足している」「就労したいが、できる環境がない」「道路整備など安全面で不安がある」というお答えがありました。
次に問33の子供を産み育てることに対し社会が評価していると感じる割合については、「そう思う」と「どちらかといえばそう思う」と回答した割合が19.9％となり、後期計画策定時の16.6％から3.3ポイント増となりました。
こちらも理由をお伺いしており、現在集計中ですが、「子供を産み育てながら働ける環境が整っていない」、「子育ての大変さへの理解が不足している」というようなお答えがありました。
次に、問34の市の子育て支援策（子育て相談支援、保育園整備、小児医療費助成など）が充実していると思う割合については、「そう思う」と「どちらかといえばそう思う」と回答した割合が28.2％となり、後期計画策定時の16.8％から11.4ポイント増となりました。
こちらも理由をお伺いしており、現在集計中ですが、「小児医療費助成があり助かる」、「保育所を充実させてほしい」などの意見がありました。
現在、この調査集計結果をもとに、１月末に国から示された「作業の手引き」を参考にしながら教育・保育などの量の見込みを算出しているところです。今後、鎌倉市子ども・子育て会議で協議していただき、計画に反映させてまいります。
今後３月中に調査報告書をまとめ、公表する予定でございます。
以上で説明を終わります。
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○前川 委員長 御質疑ありませんか。
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○高橋 委員 これは委託で集計したんですか。
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○こどもみらい課長 委託です。
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○高橋 委員 金額は幾らぐらいでしたか。
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○こどもみらい課長 ニーズ調査といたしまして、252万円を支出しております。
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○高橋 委員 これは、単純調査と、その調査結果の解析を含めてということですか。
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○こどもみらい課長 そのとおりです。
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○上畠 委員 ３ページをお開きいただいて、問10のところで、子育てに関して気軽な相談ができる先として、これは以前質問させていただいたんですけれども、民生委員・児童委員のところの構成比が0.3％とすごく低い。この点についてどう底上げするのか。一番身近な相談先としてあると思います。ここの底上げのところをきちんとしていただきたいと思います。そこのところの見解を教えてください。
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○こどもみらい課長 民生委員・児童委員ですが、実際には子育て支援センターがない地域につきましては、つどいの広場という事業を開設しております。このつどいの広場自体は、地区の民生委員・児童委員が開催しているところでございまして、実際にはこのあたりの部分が、皆さんがどういう方がやられているかが少しわかっていないところもあるのかなと分析しております。今後、このあたりも含めて周知を図りたいと思っております。
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○上畠 委員 続きまして、20ページの子供が病気の場合に、両親のどちらかが休みたいという希望等が大変高く、また33ページの育児休業、38ページの育短、パパ・ママ育休というんですか、そのあたりがいずれも職場の雰囲気がなかなかとりづらい空気がある。この場合は、どちらかというと国の労働局の仕事だとは思うんですけども、最近は、育児休業についての事業者に対しての認定も多くなってきている中で、市として、子育ての中で一番問題となってくるのが、休みをとりにくいとか、子育てを理由にというところが一番あると思うので、このあたり市として何か支援できること等の対応策というのはないんですかね。
あとは、場所によっては、自治体によっては、そういうところを先進的にやっているところには認定する。厚生労働省の認定とは別に、市が独自に、ここはそういう育児休業等推進についてきちんとやっているという、そのＣＳＲを認めていく、そのあたりの評価というのが基礎自治体でも必要だと思いますが、いかがでしょうか。
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○こどもみらい課長 今委員から御指摘がございました事業者に対する表彰制度というのは、国でも行っているところでございます。
また、鎌倉市としましても、実際に育児休業等を行っている事業者がふえてきているという感覚を受けております。これは特に保育園の入所の部分で感じているところでございまして、１歳、２歳、このあたりの申し込みが非常に多い。いわゆる振り返れば、ゼロ歳児の部分についてはお休みがとれるんですが、１歳からがお休みがとれないということで、このあたり育休が大分進んできているのかなとは感じております。
今後、計画をつくる上で周辺団体とも協議をいたしますので、またその中でも事業者の方からも意見を聞きたいと思っております。この中で事業者の方から意見をいただいた段階で、育児休業の状況についても調査してみたいと思っております。
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○久坂 委員 先ほどの高橋委員の質問にも関連するんですけれども、解析を含むというお話があったんですが、最後の御説明にあった国から示された手引に沿って数字をまとめて、３月中に報告書をまとめるというお話があったんですが、そこのところをもう一度御説明いただきたいのと、その手引のまとめに沿って数字をまとめるというのが解析とかそういったことなんですか。
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○こどもみらい課長 今、ニーズ調査の報告を単純集計結果とさせて報告させていただきましたが、あわせてクロス集計を行う予定でおります。また、クロス集計とあわせまして、国から解析の方法等について細かく指示が出ております。この内容に沿いまして、ニーズ調査で実際に保育園・幼稚園等の事業の利用する必要量等を把握したいと思っておりまして、まずはこの作業の手引に沿ってニーズの把握を行いまして、それから、子ども・子育て会議の中でお諮りしていただきたいと思っております。
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○久坂 委員 幼稚園ですとか保育園の数字的なニーズがまとまってくるのは、大体来年度のどのくらいの、そのタイムスケジュールもあわせて教えてください。
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○こどもみらい課長 今回、３月末には子ども・子育て会議を行う予定でおりますが、この中でこのニーズの把握の部分について公表したいと思っております。
また、実際の計画自体につきましては、夏ごろ案を作成いたしまして、その後、先ほど言いました地域につきましての要望等を受け入れまして、その後に集計結果を出していきたいと思っております。
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○久坂 委員 そうすると、来年の夏ごろにまとまってくるということなので、計画が、そうすると、その計画に沿って、実質的に保育料とか、幼稚園に入る入園料はこうだとか、お子さんが保育園に入れない方については、短時間保育だから幼稚園に誘導したらいいとか、そういった実際の行動は夏ごろまとめても次年度に間に合うという感じなんですか。
私も、国からいろいろなものが出てくるのがおくれているというのがあって、平成27年度から実稼働といいながら、平成27年４月からの実稼働とこの計画がどういうふうにリンクしているんですかね。夏まとめても、27年４月から間に合うような感じになっていたのか確認させてください。
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○こどもみらい課長 実際のところ、確かに国からの作業の手引も実はおくれているところでございます。今回出てまいりました段階で、今ちょうど集計しているところでございますが、実際の事業計画の骨子については４月から作成に入ってまいります。
再度になりますが、夏ごろ市民団体別の懇談会を行いまして、その後パブリックコメントを11月ぐらいに行う。27年２月には事業計画の策定を行いまして、27年４月から制度の施行ということになります。現状の計画の中では、27年４月の制度施行に向けて進めているところであります。
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○久坂 委員 わかりました。それで、国から示された解析でいろいろな項目があると思うんですけれども、わかったら教えてほしいんですが、例えばほかの自治体との比較とかも解析として出てくるんですか。
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○こどもみらい課長 他の自治体との比較という部分ではないと感じております。
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○久坂 委員 もしそれが何らかできれば、今現行の項目を追うだけで精いっぱいの中で、難しいとは思うんですけれども、要望させていただきたいと思っておりまして、と申しますのも、神奈川県下において、鎌倉市は今お子さんがふえていると思うんですが、藤沢市ですとか、茅ヶ崎市と比べるとお子さんの数が減ってきているんです。そういったところをどうやって今後もっと子育て世帯に入ってきてもらうのかということについては、一体この鎌倉市の調査結果がどの数値が突出しているのか、どの数字が低いのか、そこもあわせてやっていただくと将来的にいいんじゃないのかと思いましたので、難しいんですが、一つ要望させていただきたいと思います。
あともう一つ、上畠委員もおっしゃったんですけれども、自由筆記のところじゃないと出てこないからあれなんですけれども、前からございます道路整備の話ですとか、就労したいけれどもその環境にないというのが、保育の環境もあるかもしれないんですが、例えば就職支援のマッチングとかです。そこら辺、この調査結果をもとに他部署との連携がどのようにできるか。例えば鎌倉市も労働調査というのをやっていて、企業が今どのくらい育休をとらせているかとか、男女どういうふうに休めるかとか、そこら辺のところは毎年まとめていらっしゃるんです。せっかくこういったことをしていただいて、保護者の方のニーズも出てきているわけですから、今、子育て会議の中で扱うという御説明もあったんですが、今後、庁内の他部署との連携をとりながら、そういった方々の就労支援ですとか、子育てに関する環境改善に向けてどういったことができるかというのも、一度御検討いただければありがたいと思います。
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○こどもみらい課長 神奈川県内の中での調査という部分でございますが、実際このニーズ調査等を含めまして、今回の子ども・子育ての新制度に向けての中では、非常に時期的にもスケジュール的にも厳しいものがありますが、他市と連携をとりながら実は行っているところでございます。この中で、他市の状況等も踏まえまして、調査、集計、計画という形で進めていければと思っております。
また、今回、子ども・子育て会議の庁内の推進委員会というのがございます。この中では他部署の職員もおりますので、今言われた部分につきましても協議の内容にさせていただければと思っております。
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○久坂 委員 お忙しい中いろいろ言ってあれですけれども、ぜひよろしくお願いいたします。
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○吉岡 委員 いろいろ調査していただいて、具体的に反映していくということなんですけれども、今の実態からいくと、例えば保育所だったら３歳未満児が多いですよね。待機児というんですか、例えば幼稚園とか、そういうところでのいろいろな連携というんですか、いわゆる預かり保育とか、そういう点では、今すぐ保育所をいっぱいつくるといっても、なかなか厳しさもあるんでしょうけれども、その辺での全体の状況を見て、どういうふうに判断されていくのか。幼稚園とは、そういう論議されているのか。幼稚園の場合は、例えば預かり保育だと何歳児をやっているのか、その辺はどういう状況なんですか。
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○こどもみらい課長 今、幼稚園との協議という部分でございますが、今回、子ども・子育て会議の中の委員にも幼稚園協会の方が入っていただいているところでございます。現在、幼稚園の部分につきましては、これから国が示すとされております公定価格の部分がまだ出されていないというところもございまして、幼稚園も、どちらの方向に進んでいくかまだ明確に決め切れないという状況にございます。
今後このあたりが、公定価格、それから実際に認定こども園という形になったときに、幼稚園がどのような形で運営が行くのかという部分が、幼稚園から言わせるとわからないので、なかなか進みづらいという御意見がございます。このあたりが出てきた段階で、また幼稚園協会も含めて協議をしたいと思っております。
現状、幼稚園の一時預かりについては、ほぼ３歳以上児の部分がやはり多くなっているところでございます。ゼロ、１、２歳の部分につきましては、自園調理の部分が出てまいりますので、施設を改修しなければいけないというところがやはり一番大きなネックになっているのではないかとは思っております。
今後認定こども園になりたいという意見が幼稚園からあった場合についても、相談に応じておりますので、密にしながら話をしていきたい思っております。
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○吉岡 委員 そういう具体的ないろいろな面での補助というんですか、保育士の数もふやさなくてはいけないし、食事の問題もあるし、いろいろ課題はあるのかと思うんですけれども、現状では３歳未満児は非常に多いわけで、そこら辺をどうするのかというのが非常に課題かと思うんです。だから、これからあると思いますが、ぜひ対応して、実際にはなかなか預かりも、幼稚園の方から聞きましたけれども、そこが一番のネックで踏み出せないとおっしゃっていましたので、その辺はぜひ対応もよろしくお願いしたいと思います。
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○納所 副委員長 まず、この調査をもとに鎌倉市の子ども・子育て支援事業計画、５カ年計画が策定されていくことになると思いますけれども、それが27年度からの５カ年間となりますと、これから始めようとする実施計画ですね。これが28年まで１年間ダブるわけでございます。そうなると、実施計画上の重点事業が、今後、調査結果、クロス集計もあわせて明確化されてくると、変わってくるのかなというような気もするんです。実施計画の重点事業と今後計画に載せようとするその事業との整合性、これはどのように図っていくか、今の段階での御検討はありますでしょうか。
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○こどもみらい課長 現状、実施計画事業に反映できないという部分が正直なところございます。今後、ニーズ調査等を含めた結果が出た段階で、経営企画課とも協議を進めてまいりたいとは思っております。
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○納所 副委員長 実施計画は３年間ではございますけれども、想定する予算等もありますし、これと鎌倉市の子ども・子育て支援事業計画をきちんと進めていかなければいけない。これは待ったなしの部分もありますので、素早い対応が必要になってくると思います。その中で、例えば計画スタート前に、新制度を先取りするような事業の推進というのは今後ありますでしょうか。
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○こどもみらい課長 先取りの部分につきましては、幼稚園の長時間預かりという事業がございますが、この部分が該当すると思います。
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○納所 副委員長 本当だったら、先取りでお願いしたいのはゼロ、１、２歳の保育事業ではないかと思うんですけれども、それはなかなか難しい。施設があっても人がいないであるとか、さまざまな要件をクリアしなければいけないと思うんですけれども、例えば新年度予算で計画しております中で、こういった安心こども基金等を利用した新制度の先取りに近いような計画というのは、現在ございますでしょうか。
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○こどもみらい課長 今回、26年度の新年度予算の中では、私立幼稚園の長時間預かり保育事業といたしまして、いずみ幼稚園、西鎌倉幼稚園、おおぞら幼稚園、しろやま幼稚園という形で想定いたしまして、今回予算に計上させていただいているところでございます。
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○納所 副委員長 この地域の子ども・子育て支援事業というのは、市が主体となって実施していくということなんですが、対象事業は法定になると思うんですけれども、対象事業の範囲というのは既に決まっているんでしょうか。決まる方向にありつつあるのか、その点が、幾ら対象事業がずらっとあったとしても、法定にならなかったりというのが心配な部分もあるんですけれども、その辺の動きはどのように掌握していらっしゃいますでしょうか。
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○こどもみらい課長 メニューといたしましては、法定事業という位置づけをされております。
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○納所 副委員長 ということは、例えば地域の子育て支援拠点事業だとか、一時預かりだとか、それから乳児の家庭全戸訪問事業だとか、さまざまな事業が予定されておりますけれども、これは全て法定で行われるということ、対象事業の範囲というのはもう決定の方向なのかどうかということが今の段階では不明な部分がございまして、さまざまなメニューがあったとしても、対象事業になったりならなかったり、またその地域の実情としては、こちらの地域では要るけれども、要らないというようなものが、鎌倉市では重要度が低いような事業が法定だったり、ならなかったりというような、法定事業範囲というものが影響してくるのかと思うんです。
といいますのは、単純集計でもちょっと特徴的なものがあったりして、非常に都市型の子育て環境なのかと思いますけれども、全国的に敷衍してみると、都市型の保育環境に合わなかったりという事業が法定になる、ならないというのが非常に心配な部分があるものですから、その点、対象事業の範囲は全て法によって定められる、つまり国の支援も得られると受け取ってよろしいんでしょうか。
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○こどもみらい課長 メニューに入る内容については、国からの支援を受けると思っております。
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○前川 委員長 ほかに御質疑よろしいですか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。この報告を了承と確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○前川 委員長 日程第１報告事項（２）「フラワーセンター大船植物園苗ほ跡地の活用ついて」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○進藤 こどもみらい部次長 日程第１報告事項（２）フラワーセンター大船植物園苗ほ跡地の活用について、御報告いたします。
神奈川県が所有しますフラワーセンター大船植物園苗ほ跡地につきましては、待機児童対策の一環として、新たな保育所の設置に向け検討を進めてまいりましたが、市議会12月定例会において土地の賃借料に係る補正予算を議決していただきましたことから、神奈川県と平成26年３月から約35年間の定期借地契約の締結に向け手続を進めております。
また、当該地で保育所を運営する法人につきましては、鎌倉市内で保育所を運営しております社会福祉法人を対象に、お配りした資料、鎌倉市民間保育所整備用地貸付募集要項に基づきまして２月21日に説明会を開き、意見を求めたところでございます。
説明会では、保育所整備、運営に当たっての諸条件の説明の中で、貸付申請書の提出期間が２月21日から３月７日の２週間とし、応募可能な法人については、申請時点において鎌倉市内で認可保育所を運営していること、新たに認可保育所を設置、運営するに当たって必要な資力、信用があることなどを応募の条件として説明いたしましたが、応募の期間が短いとの意見が出されたところでございます。
また、応募可能な法人につきましては、市内で実績のある法人が10法人あることから、鎌倉市内で認可保育所を運営している法人に募集をかけ、応募がなかった場合には、県所管域に認可保育所を有する法人に対して再募集をかけたらどうかとの意見も出されたところでございます。
これらのことから、今後は、応募期間を延長した上で、鎌倉市内に認可保育所を運営している法人に募集をかけ、応募がなかった場合には、県所管域に認可保育所を運営する法人に対し再募集を行ってまいりたいと考えております。
以上で説明を終わります。
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○前川 委員長 御質疑はありませんか。
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○上畠 委員 今回、鎌倉市民間保育所整備用地貸付募集要項というのを金曜日にいただいて、前の定例会でも報告がありましたけれども、21日金曜日の13時半から園長会に対して説明会をするという予定で、委員に対して余りにも、説明会の６時間ぐらい前に渡されても、なかなかチェックというか、内容の確認もできないので、これ今回余りにも短かったのではないかと思いますけれども、そのあたりいかがですか。
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○進藤 こどもみらい部次長 実はこの民間園長会の場をかりて、情報提供を随時させていただいているところでございます。民間園長会を２月10日に、こういうことをやっていきたいという情報を事前に流させていただいた上で、21日に説明させていただいたという経過がございます。
この説明会の中でこの募集要項の説明をしっかりさせていただいて、そこで意見をお伺いした上で、特段意見がなく、御理解いただければ、このまま進めたいと考えていたところでございますが、意見が出されたということがございますので、その辺を踏まえまして、改めて事務手続をとって募集していきたいと考えております。
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○上畠 委員 このフラワーセンターの跡地に関して、希望する園があるのは既に承知しておりますし、議会でも、そういうような希望している法人があると伺っていますけれども、その上で今回こうやって募集された。その募集に際して、反対しているとかそういうわけではないんですけれども、募集するに当たって、やはり園長会でも意見があったとおっしゃっていますけれども、説明会をして要項ができて、議員にもこういうふうに渡して、２週間というのは余りにも設定として短かったのではないかなということと、説明会があること自体が、公の場で、インターネット等誰でも見られるように公開等もしていなかったというところ、やはりその点がなかなか、市民の方々から誤解を受けるような形であったのではないかというところがあるんですけれども、そこら辺、なぜ２週間というスパンにされたのかというところと、先にそれを予知することができなかったのかというところを御回答いただけますか。
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○進藤 こどもみらい部次長 実は、このフラワーセンター用地に保育園を建設する経過といたしましては、玉縄地域の待機児童対策として、植木地区に平成27年度末まで土地を借りている保育園がありまして、その移転先を早急に確保しなければいけないという事態があります。なるべく早くこの事業を進めていきたいということがございましたが、２週間という設定につきましては、募集の目安として２週間以上という規定がございますので、その一番短い２週間で何とかできないかという考え方は担当課としては持っていました。
ただ、委員も御指摘のとおり、さすがにこの２週間でやると、実際に取り組もうと新たにお考えになっている法人が取り組むには少し期間が短か過ぎるという意見がございましたので、その部分については改めて検討させていただきたいということと、正式に募集するに当たっては、市のホームページでしっかりと情報を提供していきたいと考えております。
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○上畠 委員 今、植木の地区で移転先を探されている園があるということは、私も承知しております。やはりそこは、市の待機児童対策のためにしてくださっているという公益性の観点もありますので、当然ながら、その園もこちらにできればという思いがあると思いますし、私も、その点についてとやかく言うつもりはございません。当然、公正な場で審査した上で選ばれていく。その上で、今までそこでされていたという公益性を鑑みた上で、プラスの面で審査していくという形になるとは思うんですけれども、例えば複数の法人が募集してきた場合に、そのような配慮等何かされるつもりがあるのか、どういうふうに対応されるのか。
実際、ずっと希望されているところがあって、かつ市の要請に応える形でしていてくださった。複数の募集があった場合には、その場合、当然公平に審査しないといけないと思うんですけれども、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
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○進藤 こどもみらい部次長 この要項に基づいて出された書類に対しては、当然、整備計画ですとか資金計画、それと運営法人の人格、それと施設運営のあり方、それと苦情処理の体制、この辺については基本的な事項として審査していくつもりでございます。複数出てきた場合については、それらの総合的な部分と、現在運営している法人、そこからの申し込みが出てきた場合には、運営そのものの基本的な部分を十分審査した上で判断していきたいと考えております。
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○上畠 委員 では、その点についてはやはり考慮されるということでよろしいですか。
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○進藤 こどもみらい部次長 保護者の意向等も、保育園を民営化するときなどは、運営する法人がかわるということに対して、利用者は非常に心配する部分がございまして、その辺の意向なども十分考慮する必要があるんじゃないのかとは考えております。
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○上畠 委員 そこは考慮されるということで、わかりました。実際、今回の予算を出すに当たり、市だけじゃなくて県や国もお金を出される。神奈川県下において、近隣自治体における場合、逗子市や葉山町の例でいきますと、今回、期間に関しても、さっき言いましたとおり、２週間というわけではなく、３カ月ほどの期間を設けている。近隣自治体に比べても２週間というのは短い。園長会でも短いという意見があった。
あと法人に関しても、条件が、今回の場合は鎌倉市内に保育園を持っていることという条件ですけれども、ほかの逗子市や葉山町の場合は、東京都や神奈川県、そういう広い範囲で保育園を運営していればオーケーですとなるんです。
今回の場合、こういうふうに狭い範囲での募集であったということ。当然、今運営されているところがあるのはわかるんですけれども、これだけ近隣自治体と比べたときに狭くなっていて、かつ国のお金も入るということ、そして、今鎌倉市も交付団体で、神奈川県に対してこれから会計検査も入るんじゃないかという判断をするような状況の中で、やはりこの要項について、もうちょっと思慮深くすべきだったのではないかと思いますけれども、近隣自治体との要項の差を比べられたときに疑念が出た場合、どのような説明をされていくか教えてください。
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○進藤 こどもみらい部次長 法人の選定に当たっては、事業のスピード感、それとあと募集する法人の信頼性をどれだけ確保できるかというところが重要なポイントだと考えております。周辺の自治体も、藤沢市なども、募集するに当たっては、まず市内の法人からとやっているところもございますし、広く受けなければいけないと考えている市もございます。それぞれの市の考え方、それぞれの事業のスピード感、それも踏まえまして、どういうスケールで募集するかというのは、その時々さまざまだと考えております。
今回については、平成27年度中にはしっかりと施設ができ上がって、それで移行する必要が急務の課題であると考えておりますことから、鎌倉市の補助体系をしっかり理解している市内に施設を持つ社会福祉法人であれば、鎌倉市の補助体系を十分理解した上で対応できると考えまして判断したというところでございます。
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○上畠 委員 わかりました。近隣で、逗子市とは違って藤沢市はそのようにしているということでありますから。ただ、藤沢市は情報公開していましたので、私も簡単にインターネットからアクセスしたら見られる状況だったので、そういうところを我々から指摘されると、今うちの会派の議員も、ほかのところで随契のこととか、契約のところでは透明性をきちっと担保しろというところをいろいろな場で言わせていただいていますので、その点については、十分に市長部局全体で配慮しなくてはならなかったのかと思います。
法人に対してメディアの方々からいろいろな情報提供をいただいたんですけれども、そんな中で、法人がどこか選ばれて開設された。そこに今天下りのあっせんというものはしていませんけれども、そこに短期間のスパンで市の職員が退職されて就職されるということがあれば、一般の市民からすれば、それって何なんだろうという疑念が湧きますので、その点についても疑念が湧かないように公平性を担保する、かつ、そこの公益性、今までされてきた実績も考慮する、そういう要項のつくり方で、そこら辺の天下りという批判がされないようにしていただきたいと思いますので、部長から、どういう考えか教えてください。
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○相澤 こどもみらい部長 今るる委員から御説明いただきました。また、次長からも御答弁申し上げましたが、基本的に、鎌倉市のお子さんたちを地域で育てたいという子育てきらきらプラン等の概念がございます。そういう中で、地域の社会福祉法人を第一義的に考えてやっていただけることならば、地域で子供を育てる地域の社会福祉法人をまず選んでいきたいという形でのスタートはさせていただきました。
ただ、御指摘いただいたように募集期間が２週間という短さは、これは真摯に反省いたしまして、今回改めて募集し直して、募集期間も相応の期間を設けさせていただきたいと感じて、訂正していきたいと思っているところでございます。
お答えになるかわからないですが、以上の形で説明させていただきます。
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○上畠 委員 今のお話で、この要項は決定というわけではなく、見直すというところは理解させていただきました。あとは、うちゅう保育園とは全然経緯が違いますけれども、うちゅう保育園の場合は他の自治体の法人ですよね。横浜市ということだから。それも同じような形で、市として、県として、いろいろ補助があるような形だったので、なぜうちゅう保育園はそれでオーケーだったのに、あえて今回は市内のものだったかというときに、そういう希望している法人があったとか、そういう問い合わせがあったときには、きちんと説明責任を果たせるように準備していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○高橋 委員 聞いていると、もう決まっているんだったら、別にこんな大げさなことをやらないで、そこにやらせますとやればいいんじゃないですか。一般競争的な提案を受けるみたいな話なのか、もう決まったところをやるために格好だけやるのか、そこがはっきりしなかったんですけれども、どうなっているんですか。
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○進藤 こどもみらい部次長 決まったところといいますか、経過はいろいろございます。先ほど説明したように、玉縄地域の待機児童対策、特に平成17年、18年にマンション計画が多く出たことから、玉縄地域に待機児童が出て、植木地区に分園形式で19年２月に建設したところでございます。その結果、28年３月末までにはそこを撤退しなければいけないという経過がありますので、事業を急いでいるという経過がございます。
ただ、その中で、そこを運営している法人が引き続きお子さんを預かる場所を確保したいという意見は聞いているところでございますが、県からお金を借りるわけでございますので、正式にそこで運営する法人をそこに限定することではなく、しっかりと法人募集をかけて法人選定をしていきたいという考えから、今回この要項を、まず市内の社会福祉法人に説明会を開いて意見をお伺いしたというところでございます。
その中では、この事業計画に対して意向を示す法人もございますので、しっかりとこの要項をごらんいただいた上で、しっかりと募集期間を延長して対応させていただきたいと考えております。
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○高橋 委員 じゃあ別に、フラットな形で点数はつけますということでいいわけですね。今やっているとか、やっていないとか関係なく。
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○進藤 こどもみらい部次長 先ほど説明したように、基本的な事項についてはしっかりと、複数出された場合には審査して、判断していきたいと考えております。
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○高橋 委員 それだったら、別にそんなこと言う必要ないと思うんです。今までやっているのはどうのこうのと。あたかも今までやっているところにやらせるような、誤解を生むようなやりとりだったと思います。それは関係なく、そこが希望したら、そこは一希望者として、ほかの希望者と同じように点数をつけますということでいいわけですよね。
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○進藤 こどもみらい部次長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 それで、この募集の仕方だと、点数をつけるのが非常に難しいんではないのかと思うんですけれども、これは部で点数をつけるわけですか。それとも、審査委員会みたいなものを設けてやるんですか。
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○進藤 こどもみらい部次長 部の中の管理職で選考委員会を設定いたしまして、そこで評価項目を定めて点数チェックしていきたいと考えております。
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○高橋 委員 審査項目も、こういう項目とこういう項目とこういう項目を審査しますということを明らかにしていかないと、非常に難しいんじゃないですか。これだけのファクターでどうやって審査するのかと思いますよ。応募するほうだって、今までのやりとりを聞いていると、もうやるところが決まっているんじゃないのみたいな話で、応募しても。応募するだけだって、それなりにお金もかかることですし、できないのにそんなことをしても、しようがないというような空気になってもいけない。本当にフラットでやるんです、どこでも希望したらちゃんとやります、審査もこういう形で公平にやりますということをもっと明らかにしないと、これはおかしくなっちゃうんじゃないかと思いますけれども、どうでしょう。
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○進藤 こどもみらい部次長 この中に審査項目自体の明記はしていないところでございますが、出された申請書の中では、整備計画、資金計画、それと新たに出すところの運営法人の体制、施設運営に対する考え方、苦情処理とか過去の監査の実績は記載していただくことになっておりますので、その５項目について審査していくということを予定しているところでございますので、その部分についても事前にどこまで審査項目として入れられるか検討した上で、公表していきたいと思っております。
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○高橋 委員 その程度のことでそんなに差が出ることなんですか。例えば設計図書をつけていただくということであれば、設計の中身を審査する。これはかなり見方によっては差が出るかもしれないですけれども、そういうことをやらないで、実際に保育園を運営している法人がオファーしてくる、全てそういう状況にあるわけですから、そこでそんなに点数の差が開くなんていうことはあり得ないと私は思います。
その中で、点数がつきました、ここにしました、言っていたところに決まりました、しかも、その部の中の管理職だけでやります。そんなやり方をしたら、本当に疑惑の対象にならざるを得ないと私は思います。第三者にお願いするとか。そういう疑念が出たわけですから、募集期間だってたった２週間で、土日除いてやりますみたいな、ほかの観光商工課のやつでも２週間で、しかもそれはお盆休み、役所はお盆休みがないですけれども、民間の場合お盆休みがある。そういうものも含めた中で２週間。おかしいんじゃないかと言って、さんざん何年間も、本会議場で、委員会でやっているのを見ていて、そういうことは厳に、ほかの部も対岸の火事とは見ないで、襟を正してやるべきことをこうやって出したんですから、もっと審査の基準も明確にして、誰が見ても、これはここの法人の点数が高いのはわかるというようなことをやらなくてはいけないですし、もうここまで来たら、市の職員だけで決めるようなことは認められないと思います。そこまできちっとやるべきだと思いますけれども、どうですか。
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○進藤 こどもみらい部次長 基本的には、この審査の基準を示した上で判断していきたいと考えておりますが、審査のあり方については、出された御意見を参考にさせていただいて検討していきたいと考えております。
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○高橋 委員 もし市の職員だけでやったら、私、認めませんからね。必ず外部の人を入れて公平にやってください。
それともう一つ、上畠委員がうちゅう保育園のことを出していましたけれども、片方では、土地を確保してやろうとして、地域住民の皆さん、道路問題とか防災、安全面だとかいろんなことで反対があって、そこは補助金を出しませんと。こっちは投資してできなくなっている法人があるわけです。そこが何とかいろんな面で、待機児対策も含めてやっていこうというのに頓挫している案件があって、そこが参加できないというのは、公平性を私は欠くと思うんです。幾ら10園あったとしても、鎌倉市内にやろうとして投資までしてやってくれているところがあって、環境が整わなかった。そういうところが参加できないというのは、これもまた私は公平性を欠くと思うんです。ここについては、もう一回、この10園だけに限らないで、何らかの形でプラスアルファで参加ができる道を開いておかないと。
確かに、今やっていただいている法人に対しては、待機児が多いということの中でやっていただいて、それはもちろん感謝もしていますけれども、そこと随契でやるんじゃない、公平にやると決めたからには、そこも一法人として、希望があれば御参加いただくという形にしていかないと、言っていることの一貫性がなくなってしまうんです。
ですから、いろんな面を考えて、うちゅう保育園もきちっと、希望があればですよ。希望がなければ、それはいいんですけれども、入れるような環境を整えることが大事だと思います。そうやって市も何とかしようとしているんですと、うちゅう保育園にも理解をいただけるいいチャンスだと思うんです。どうでしょう。
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○進藤 こどもみらい部次長 うちゅう保育園の意向も確認させていただきたいと思いますので、その辺も踏まえて検討していきたいと考えております。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告で了承かどうかの確認をさせていただきますが、了承ということでよろしいですか。
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○高橋 委員 今いろいろ要望させていただいて、これから検討するというので、とりあえず検討結果を聞かないと。
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○上畠 委員 同じく、今話させていただいたところ、透明性の確保等もありますので、聞きおきたい。
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○前川 委員長 お二人聞きおくということで、お三人は了承でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
多数了承と確認させていただきます。
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○前川 委員長 日程第１報告事項（３）「小坂子ども会館の開設について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○青少年課長 日程第１報告事項（３）小坂子ども会館の開設について、報告いたします。
平成25年市議会９月定例会において、小坂子ども会館の工事のおくれに伴い鎌倉市子ども会館条例の施行期日を延長していただきましたが、２月７日に工事が完了し、平成26年３月１日に小坂子ども会館を開設する運びとなりましたので、御報告いたします。
開設までのスケジュールについて説明いたします。
小坂子ども会館の開設に当たり、おさか子どもの家の入所児童の動線等に変更が生じるため、本委員会の御報告前でございましたが、１月25日におさか子どもの家入所児童保護者に説明会を開催し、その後、留意点等を記載したお知らせをお送りいたしました。
また、小坂小学校、地元町内会等の御協力をいただき、地域住民の皆様に開設日等をお知らせいたしました。
当日は、午前10時の開館前にオープニングセレモニーとしてテープカット等を行い、その後は利用者の皆様に自由に遊んでいただきたいと考えております。
関係機関の皆様を対象とした事前の内覧会は行わない予定ですが、３月１日のオープニングセレモニー終了後、内部を見学していただくことを予定しております。
また、通常、子ども会館は、防犯上、大人の方だけの入館はお断りしておりますが、オープニングセレモニーへの御招待状をお送りした方で、当日お越しいただくことができない方については、後日御都合に合わせて御来館していただき、御見学いただくことを予定しています。
以上で報告を終わります。
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○前川 委員長 御質疑はございますか。
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○久坂 委員 １点だけお伺いします。３月１日にオープンということで、ありがたいと思っています。小坂子ども会館については、能舞台は撤去していただいたんですけれども、どうしても外遊びの場所が少ないという話を以前もしたかもしれないんですが、こちらについて、小坂小とお話し合いをしていただいて、ある程度確保していただいているという話もあるんですが、会館利用者のお子さんについても、学校の校庭利用はどうなっているか、確認させてください。
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○青少年課長 小坂小学校の校庭での外遊びにつきましては、現在も、子どもの家の子供はやっておりますが、特別な調整というのではなくて、学校開放の中で使わせていただいております。ですので、子ども会館のお子さんもその学校開放の中で自由に遊んでいただくことは可能と思っています。
また、外庭が小坂子ども会館にはございまして、危険と思われるところにはフェンスを既に設置しております。また、子どもの家の父母会にも草取りなど御協力いただいたところもございますので、もしお子さんから御希望があれば、庭での外遊びというのもしていきたいと考えております。
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○久坂 委員 ということは、毎日、割と恒常的に学校の校庭については利用できる環境が整っているということでいいですか。
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○青少年課長 校庭自体は毎日決まった時間で開放を、土曜日につきましてはスポーツ団体が使っていますけれども、平日については毎日利用できる環境にあると考えております。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告で、了承かどうかの確認をさせていただきますが、了承ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○前川 委員長 日程第１報告事項（４）「旧鈴木邸跡地の活用について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○こどもみらい課長 日程第１報告事項（４）旧鈴木邸跡地の活用について、報告いたします。
旧鈴木邸跡地の活用につきましては、これまで待機児童対策はもちろんのこと、津波対策問題、津波避難ビルなども視野に入れながら、民間活力の導入を含め検討してまいりました。
しかしながら、国の首都直下型地震の想定結果によりますと、従来の想定と比べ短時間で津波が到達することになっていることから、旧鈴木邸跡地につきましては、津波対策を優先し、想定浸水範囲に立地する材木座・稲瀬川保育園の移転場所として活用していきたいと考えております。
その活用につきましては、材木座・稲瀬川保育園、２園の統合園として、180人定員規模の保育園及び子供関連施設を入れるとともに、津波避難ビルとしての機能を持たせる複合施設整備を行いたいと考えております。
また、旧鈴木邸跡地の活用につきましては、津波対策を優先した２園の公立保育園の移転先とし、公設公営として、平成28年度中の完成に向け整備を進めていきたいと考えております。
今後のスケジュールといたしましては、平成26年度に既存建物の解体及び地質調査を行い、その後、基本設計、実施設計、文化財の発掘調査を経て、施設の建設を進めてまいります。
なお、従来の鎌倉市立保育園の民営化計画では、鎌倉市の５地域に公立保育園をそれぞれ１園ずつ配置し、そこを市の拠点園として位置づけ、それ以外の公立保育園を民営化するとしています。現在までにこの計画を推進してきており、山崎保育園、寺分保育園の民営化を実施し、鎌倉地域の民営化を残すところとなっていました。
鎌倉地域における民営化は、材木座保育園と稲瀬川保育園と統合する施設を新築し、材木座保育園を民営化することとしています。しかしながら、材木座保育園の立地条件を考慮すると、想定浸水範囲にあることから、民間保育所を誘致するのは適切ではないため、今後、現在の民営化計画の変更等を行うことが必要です。このため、今後開催を予定しております児童福祉審議会で拠点園構想を含めた審議をお願いする予定としております。
以上で報告を終わります。
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○前川 委員長 御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告で了承かどうかの確認をさせていただきます。了承ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承ということで確認いたしました。
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○前川 委員長 日程第１報告事項（５）「あおぞら園給食調理業務の民間委託について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○発達支援室長 日程第１報告事項（５）あおぞら園給食調理業務の民間委託について、御報告いたします。
あおぞら園給食調理業務につきましては、現在、常勤の調理員２名及び月10日の交代勤務による非常勤嘱託員２名の体制で運営しておりますが、常勤調理員のうち１名が平成25年度末に定年退職することから、調理業務部分について民間委託を実施することといたしました。
なお、民間委託を実施いたしますのは調理業務部分に限定し、あおぞら園配置の栄養士による献立の作成や賄い材料費の執行などにつきましては、引き続き鎌倉市が責任を持って実施してまいります。
実施に当たりましては、既に調理業務委託を実施しております、あおぞら園と同様の児童発達支援センター４施設に昨年の７月と８月に視察を行い、その後９月に開催した保護者説明会で、委託化に伴う給食内容について大幅な変更がないことを御説明したところ、保護者の皆様には御理解を得たところでございます。
今後は、業務実績、障害児施設における給食提供の基本的な考え方、肢体不自由児への特別形態食やアレルギー食提供に対する考え方などについて確認する調査書を約50カ所の事業所に送付いたします。その回答に基づき、業者選考のための一次審査をこどもみらい部内に設置する業者選考委員会で行い、10カ所程度の業者に絞り込んだ後、その業者による指名競争入札を実施して受託業者を決定いたします。
事業開始時期につきましては、１カ月間の引き継ぎ期間を設けた後、平成26年７月１日からを予定しております。
以上で説明を終わります。
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○前川 委員長 質疑はありませんか。
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○吉岡 委員 常勤職員が退職するということで民間委託ということなんですけれども、今お話があったように、特にここは障害を持っていらっしゃるお子さんたちということで、食事内容もそれぞれかなり細かな配慮が要るところだと思うんです。そういう点では、いわゆる子供の教育とか、そういう観点での検討というんですか、今のお話だと、常勤がやめるから委託だということになると、その辺の検討はされたんですか。要するに、なぜ委託になるかというところです。
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○発達支援室長 特別形態食でありますとか、アレルギー食等の個別の対応食がかなり、あおぞら園の場合は多くございます。その給食を安定的に提供するためには、必要な人員を常に安定的に確保しておかなければならないというところで、それを確保できる手段として民間と考えたところでございます。
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○吉岡 委員 ということは、今、現業は退職不補充だから、やめるから民間委託ということで、今まで、保育園の給食もそうなんですけれども、保育の一環だと。自分も保育園にいましたので、よくわかるんですけれども、そういう面では、そういう検討はしたのではなくて、退職されたから、だから今度は委託ということで理解しますけれども、それでよろしいですね。
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○発達支援室長 それで結構でございます。
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○上畠 委員 これまでも、委託前はきちんと除去食の対応というものがあったと思います、ほかの栄養面に関しても。民間委託後に除去食の対応とほかの栄養面等は、きちんと水準は変わらないで担保されるということでよろしいでしょうか。
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○発達支援室長 現在も、あおぞら園に配置しております栄養士が、除去食、栄養、全て計算して調理にオーダーしてございます。その状況は民間委託後も変わりませんので、同じと考えてございます。
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○上畠 委員 それを伺って安心いたしました。その上で、民間委託にするということで、コスト面の効果を伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
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○発達支援室長 退職する職員が再任用になるということもございますけれども、当該職員の給料等、今、月10日ずつ勤務されている非常勤の方２名分の報酬などが減額されるというところで、減額分についてはおおむね調理業務委託料と同額となると見込んでございます。
短期的に大きな財政的な効果が見えるという状況とはならないかもしれませんけれども、あおぞら園の子供たちに将来にわたって、安全で、一人一人の状況に応じた給食を安定して提供いくために必要な対応だと考えてございます。
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○高橋 委員 ついでにお伺いしておきたいんですけれども、うちの代表質問でいろんなアウトソーシングということでお伺いしまして、給食だけじゃなくて、このあおぞら園もアウトソーシングしていく考えはないのか、そういうお伺いをさせていただきまして、川崎市とか横浜市が同種の施設を指定管理という形でアウトソーシングしているという事例がかなりありますので、もう一度その辺について考えを聞いておきたいんですけれども。
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○発達支援室長 代表質問のときにもお答えさせていただいているところでございますが、あおぞら園は、改正の児童福祉法により、24年度から地域の中核的な療育支援施設として、今まで以上に保育所等への支援、それから相談支援を行っていくことが求められてございます。現在、あおぞら園を含めて、発達支援室がその役割を担っていると認識しているところでございます。
また、ライフステージに応じた一貫した支援を継続的に推進していくための人材育成を担う機能もあると考えていることから、民営化については、地域における障害児支援へのハード面でありますとかソフト面の整備状況を見きわめながら、検討する必要があるのではないかと考えてございます。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告、了承ということでよろしいですか。
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○吉岡 委員 今までも言ってきているんですけれども、食べ物をただ供給するだけではなくて、いろんな専門職を育てていくという意味でも、長い間やることによって専門的なものが育ってきますし、そういう点では、そういう検討はされていないのかな、それは残念だと思います。
あおぞら園については、給食ではありませんけれども、大事な施設だと思いますので、公営でやっていっていただきたいと思っております。給食については、そういうことで了承できないなと。
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○前川 委員長 わかりました。
多数了承を確認させていただきました。
暫時休憩いたします。
（10時57分休憩 11時05分再開）
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○前川 委員長 再開いたします。
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○前川 委員長 日程第２「議案第79号鎌倉市青少年問題協議会条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○青少年課長 日程第２議案第79号鎌倉市青少年問題協議会条例の一部を改正する条例の制定について、御説明いたします。
議案集その２、40ページをごらんください
鎌倉市青少年問題協議会は、青少年の指導、育成等に関する総合的施策の調査審議等の事務を行う市の附属機関として設置しています。
平成25年６月14日付で、地方青少年問題協議会法の改正を含む地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律が公布され、地方青少年問題協議会の会長及び委員の要件に係る規定が削除されました。これを受けて、鎌倉市青少年問題協議会の組織を見直すため、鎌倉市青少年問題協議会条例を改正しようとするものです。
条例の主な改正内容につきましては、条例第３条に規定する組織について、会長に市長を充てる規定を削除するほか、鎌倉市審議会等に関する指針に基づき、市議会議員及び市職員を委員から削除します。また、市民の意見を審議に反映させるよう、新たに市民を委員に加えます。
そのほか、これまで学識経験を有する者として位置づけられていた青少年の育成に関係を有する団体の代表者並びに関係行政機関の職員として位置づけられていた市教育委員会委員長、市社会教育委員及び市スポーツ推進審議会委員を明確にするため、それぞれ第３条第２項の各号に明記するものとします。
委員の構成人数について、これまで若干人としていましたが、15人以内と明記するものとします。
第４条任期について、委員の任期は一律に２年と定め、再任はできるものとします。また、身分または資格に基づいて委員に委嘱していた者が、任期の途中でその身分または資格を失った場合は、委員を辞したものとみなすものとします。
また、特別の事項を調査審議するため、第５条に新たに特別委員を置くことができるよう規定します。特別委員は、鎌倉市子ども・若者育成プランの推進及び次期プランの策定のための調査審議を行うことを予定しています。
このほか、市のほかの附属機関に関する条例にあわせ、「会長等の職務」「会議の招集」「定足数」「庶務」等、青少年問題協議会の組織及び運営に関する規定は規則において定めることとし、条例の規定を整理します。
施行期日は、改正地方青少年問題協議会法の施行日にあわせ、平成26年４月１日とします。また、既に委嘱している委員と新たに委嘱する委員の任期の終期をあわせるため、付則で委員の任期に関する特例について規定します。
以上で説明を終わります。
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○前川 委員長 御質疑はありませんか。
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○高橋 委員 確認なんですけれども、この関係行政機関の職員というのは何を指すんですか。
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○青少年課長 現在入っていただいているのが、中学校の校長、小学校の校長、それから鎌倉警察署長、大船警察署長となっておりますので、引き続きその方にお願いしたいと思っております。
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○高橋 委員 市の職員は入らないということですか。事務方なのですか。
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○青少年課長 この協議会には、もともとこどもみらい部長と市の職員が入っておりましたが、今回の改正で市の職員は全部削除しております。
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○前川 委員長 ほかに御質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
では、私から聞かせていただきたいんですけれども、青少年問題協議会が開かれて、議会には内容の報告というのはされるんですか。開かれたときに、今まさに高橋委員がおっしゃいましたように、事務職員としていらっしゃらないということになると、どうなるんですか。どういう位置づけになるんですか。
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○青少年課長 市の附属機関でございまして、特に会議が開かれたときというのは、附属機関についての審議の状況というのは、特段のことがない限り、今までも議会には御報告はしていないと思いますが、次期プランの策定のことですとか、推進状況ですとか、案件によって報告するような内容のものもあると思います。
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○前川 委員長 できれば、みんなそこに存在しなくなってしまいますから、議員も誰も。何が行われているかということが全くわからない状況になるわけですよね。そうすると、ある程度の予算が投じられているのに、何の報告もないというのは、ちょっと違うんじゃないかと思います。やはり報告は受けたいと思いますので、その辺のところはぜひ部内でお考えになっていただいて、そう回数が開かれるとは思えませんので、今までの経験からすると。開かれた際には、せめてどんな内容だったかは報告いただきたいんですが、いかがでしょうか。
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○相澤 こどもみらい部長 今回、関係法令の規定によりまして、議会の議員の方、それから関係行政職員が省かれるということになってございますが、内容としては全市的な取り扱いのものを青少年問題協議会でやっていきますので、その都度報告させていただきたいと考えてございます。
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○前川 委員長 ぜひよろしくお願いいたします。
ほかに御質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。予算等審査特別委員会への送付意見があるかどうか確認させていただきますが、御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきました。
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○前川 委員長 日程第３「議案第81号鎌倉市子育て支援センター条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○福谷 こどもみらい部次長 日程第３議案第81号鎌倉市子育て支援センター条例の一部を改正する条例の制定について、内容を御説明いたします。
議案集その２、45ページをお開きください。
レイ・ウェル鎌倉は、平成25年度に実施いたしました耐震診断におきまして耐震性に問題があることが判明したことなどから、廃止を決定いたしました。
それを受け、鎌倉市勤労福祉会館条例の廃止により、レイ・ウェル鎌倉は廃止となることから、同施設内にあります大船子育て支援センターを廃止するため、鎌倉市子育て支援センター条例の一部を改正する条例を制定しようとするものです。
46ページをお開きください。
改正の内容は、鎌倉市子育て支援センター条例第２条の表から大船子育て支援センターの項を削除するものです。施行期日は、レイ・ウェル鎌倉の廃止にあわせまして、平成26年４月１日とします。
なお、大船子育て支援センターは、平成26年度に旧北鎌倉美術館の１階部分を改修いたしまして、平成26年度中には再開する予定ですが、その際には、改めまして、大船子育て支援センターの項を追加する条例の一部改正を行いたいと考えてございます。
以上で説明を終わります。
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○前川 委員長 御質疑はありませんか。
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○久坂 委員 大船子育て支援センターがレイ・ウェル鎌倉でできないということで、大船保育園かどこかでそれにかわる場を設けていますというお話が前回あったかもしれないんですけれども、もう稼働していたら、この稼働状況とかを確認させてください。
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○福谷 こどもみらい部次長 ただいま御指摘いただきましたとおり、大船保育園の多目的室で、平成26年１月から週１回程度、10時から15時まで開催しているところでございます。この子育て支援センターの出張広場につきましては、毎回大体40組程度、お子様と保護者の方あわせまして80人程度の方が御参加いただいているところでございます。
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○久坂 委員 すごい参加者の方がいらっしゃって、周知は物すごくきちんと行き届いているんだなというのはわかったんですけれども、２回だとそのぐらいの人数で、延べかもしれないんですけれども、大丈夫なんですか。スペース的なものをもうちょっとほかに用意しなきゃいけないとか、暫定的な措置でも。そこら辺の状況はどうですか。
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○福谷 こどもみらい部次長 多目的室の大きさ的には、このくらいの人数ですと特に不足はないかなと考えてございます。
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○久坂 委員 わかりました。先ほど申し上げましたけれども、周知も行き届いているんだということがわかりましたが、これ以上利用人数の方がふえるといったことがあった場合は、随時柔軟な対応をしていただければと思います。要望です。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
なしと確認いたしました。
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○前川 委員長 日程第４「議案第70号平成26年度鎌倉市一般会計予算のうちこどもみらい部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○こどもみらい課長 日程第４議案第70号平成26年度鎌倉市一般会計予算のうちこどもみらい部所管部分について、御説明いたします。
一般会計予算に関する説明書は78ページ、79ページを、予算事項別明細書の内容説明は120ページを御参照ください。
第15款民生費、第５項社会福祉費、第15目障害者福祉費、発達支援事業に係る経費は4,013万円で、発達支援嘱託員などの報酬、特別支援保育運営費補助金などを。
内容説明は122ページを御参照ください。第20目障害者施設費のうち、障害者施設管理運営事業に係る経費は49万5,000円で、障害児放課後・余暇支援施設の光熱水費を。
説明書は82ページから89ページまでを、内容説明は135ページから140ページまでを御参照ください。第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費のうち、児童福祉運営事業に係る経費は2,188万6,000円で、保健衛生担当嘱託員、事務補助嘱託員や、こどもと家庭の相談室相談員などの報酬、家庭訪問による育児・家事等の支援事業委託料などを、子育て支援事業に係る経費は1,105万6,000円で、子育て支援コンシェルジュ謝礼や、つどいの広場事業実施委託料などを、子ども・子育て支援制度推進事業に係る経費は6,337万5,000円で、子ども・子育て会議の委員報酬、子ども・子育て支援事業計画策定委託料や新制度に係る電子システム構築委託料、私立幼稚園長時間預かり保育に係る補助金などを、育児支援事業に係る経費は3,790万4,000円で、鎌倉市子育て支援センター指定管理料や、大船子育て支援センター移設整備工事請負費などを、育児家庭支援事業に係る経費は1,125万円で、ファミリーサポートセンターの運営委託料などを、子ども会館・子どもの家管理運営事業に係る経費は２億3,938万円で、こども育成指導員などの報酬や、子ども会館・子どもの家の光熱水費や修繕料などを。
内容説明は143ページから156ページまでを御参照ください。職員給与費に係る経費は、青少年課及び発達支援室発達相談担当の一部を除くこどもみらい部の職員と健康福祉部の保険年金課の医療給付担当の職員合わせて148人の人件費を、第10目児童支援費、児童手当支給事業に係る経費は25億1,514万2,000円で、15歳までの児童を養育している方に対する主に平成26年２月から平成27年１月分までの児童手当などを、入院助産等事業に係る経費は459万4,000円で、助産施設及び母子生活支援施設への入所に係る扶助費を、私立保育所助成事業に係る経費は23億2,811万5,000円で、フラワーセンター大船植物園苗ほ跡地の借地料や私立保育所に対する運営補助金、運営扶助費などを、認可外保育施設助成事業に係る経費は2,719万6,000円で、認可外保育施設の運営に対する補助金を、私立保育所等整備事業に係る経費は１億4,682万4,000円で、賃借物件を活用した保育所の家賃に係る補助金及びフラワーセンター大船植物園苗ほ跡地における保育所施設整備に係る補助金を、第15目母子福祉費、母子生活支援事業に係る経費は３億5,632万5,000円で、ひとり親家庭自立支援員の報酬、母子家庭等の家賃助成、児童扶養手当などを、第20目児童福祉施設費、公立保育所管理運営事業に係る経費は３億7,546万5,000円で、公立保育所の嘱託医や保育等嘱託員の報酬、産休・育休代替等臨時的任用職員の賃金、給食賄い材料費、給食調理業務等委託料などを、あおぞら園管理運営事業に係る経費は6,024万6,000円で、嘱託医や栄養・給食等嘱託員の報酬、臨時的任用職員賃金、給食賄い材料費、施設の修繕料、給食調理業務委託料、通園バス運行委託料などを、子ども会館・子どもの家整備事業に係る経費は1,813万9,000円で、山崎子ども会館・子どもの家増築棟及び深沢子ども会館暫定施設の賃借料、大船第二子ども会館・子どもの家解体工事請負費などを、公立保育所整備事業に係る経費は9,823万2,000円で、旧鈴木邸地質調査委託料、岡本保育園仮設園舎賃借料及び旧鈴木邸解体工事請負費を計上いたしました。
以上で第15款民生費の説明を終わります。
続きまして、説明書の140ページ、141ページ、内容説明の322ページを御参照ください。第55款教育費、第５項教育総務費、第25目幼児教育奨励費、就園支援事業に係る経費は３億695万1,000円で、私立幼稚園等就園奨励費補助金などを。
説明書の150ページ、151ページ、内容説明の354ページ、355ページを御参照ください。第20項社会教育費、第20目青少年育成費、育成事業に係る経費は627万3,000円で、青少年指導員の報酬や成人のつどい事業委託料などを、青少年会館管理運営事業に係る経費は3,488万5,000円で、鎌倉及び玉縄青少年会館の嘱託員報酬、光熱水費、清掃業務委託料などを計上いたしました。
以上で、こどもみらい部所管部分の説明を終わります。
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○前川 委員長 御質疑はありませんか。
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○高橋 委員 ２点ほど伺います。
一つは幼稚園の関係で、長時間預かりというところなんですけれども、これの改修事業費というのが出る予定なんですけれども、これはどこの幼稚園なんでしょうか。
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○こどもみらい課長 26年度当初予算で予定しておりますのが、西鎌倉幼稚園とおおぞら幼稚園の２園でございます。
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○高橋 委員 おおぞら幼稚園は、こども園で保育園みたいな部分、それとはまた別に長時間の預かりをするような改修をするということなんですか。
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○こどもみらい課長 認定こども園としての改修をまだ引き続き行う部分がございまして、そちらのための今回補助金の予算計上でございます。
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○高橋 委員 西鎌倉幼稚園も認定こども園をやっているわけですか。
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○こどもみらい課長 西鎌倉幼稚園につきましては、認定こども園等の改修について考えているところでございますが、現状まだ正式な答えが出ていないところでございまして、相談があった内容で今回計上させていただいたということでございます。
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○高橋 委員 要は、こども園をやっているところで長時間預かり保育。長時間預かり保育というのが、要するにこども園がやる事業だということでいいわけですね。
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○こどもみらい課長 長時間預かりの部分につきましては、今後５年以内に認定こども園になるという申請をしていただくようになりますので、委員御指摘のとおり、認定こども園としてやるための長時間預かり保育ということになります。
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○高橋 委員 それで、西鎌倉幼稚園はまだやっているわけではないけれども、やる意向があるので、一応26年度中に改修できるように予算を措置したということですね。
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○こどもみらい課長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 少しでもやっていただければ待機児対策にもなりますし、予算を措置しているぐらいですから、可能性があるんだろうと思いますので、うまくやっていただければと思います。
２点目、最後ですけれども、さっきフラワーセンターの募集についてお伺いしましたけれども、予算面でお伺いしていきたいと思います。
まず、用地の面積というのは5,500平米ぐらいということでよろしいんでしょうか。全体で。
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○進藤 こどもみらい部次長 フラワーセンター用地で保育園としてお借りする面積は1,303平米でございます。全体のフラワーセンター苗ほ跡地の南側といいますか、そこの一部でございまして、Ａだけでございます。
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○高橋 委員 そうすると、これ900万円ということなんですけれども、私計算機は持っていないんですけれども、１平米幾らで借りるんですか。
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○進藤 こどもみらい部次長 約7,000円でございます。
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○高橋 委員 例えば市営プール、海岸線のあそこに海浜公園用地として、プールとか、レストランとか、お貸ししているんですけれども、あそこは大体１平米最初350円ぐらいで貸していて、余りにも安いじゃないかというので、500円ぐらいにして、今もうちょっと高いかもしれないですけれども、そんな程度なんですよ。実態として。
確かにまとまった土地がなくて、こういう施設をというのはわかるんですけれども、そういうところから比較すると物すごい高額な気がするんですけれども、その辺の、役所同士の話というより、もう少し第三者的なお墨つきというんですか、官庁間の貸し借りの相場がわからないんですけれども、こんな高いものなんでしょうか。
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○進藤 こどもみらい部次長 神奈川県でも、県有地を処分するに当たっては、市の市有財産のようなところに諮って決定しているとお聞きしておりますが、残念ながら、なかなか金額の交渉自体のテーブルにのることが市としてはできませんで、その定められた金額でお貸しするという条件で提示されたものでございまして、この金額で市がお借りするということが条件として示されたものでございます。
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○高橋 委員 大体あの辺の相場というんですか、土地の不動産売買、民間の不動産売買の相場でいくと、大体50万か60万かそんな程度だろうと思うんです。多分全部で２億円もいかないぐらいの金額じゃないかと。これは平成60年までお借りするということですから、結構な金額になると思うんです。高い地代で借りているのがいいのか、何とか買収する方向でお話しするのがいいのか。
確かに一時的には高い金額で借りていても、一時支出は抑えられますから、今の財政状況からすればそれしかできないというのはあるかもしれないですけれども、でも、トータルコストから考えれば、買い取りしたほうが結果的には安くなるような気がするんですけれども、その辺の計算はどうでしょう。
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○進藤 こどもみらい部次長 現在、県からお借りする形で手続は進めておりますが、当初買収することも視野に入れて、企画サイドで県と交渉していただいた経過がございますが、その方法について県と合意が得られなかったと私どもは報告を受けておりまして、その結果としてお借りするという方法をとらざるを得なかったと聞いております。
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○高橋 委員 しばらくは無料でお貸しします。その後については有償になります。10年間は無料で、11年目からは有料でと。本来この辺も、じゃ幾らでという提案をしていただくときに示していただくというのも一つの方法だとは思うんです。客観的にどこが有利かという数字を見る場合に。
これは福祉関係、例えば高齢者の施設などの場合に、市の用地をお貸しして特養をつくっていただいたりということもありますし、借りるのに補助を出したりということもやってきてはいますけれども、社会福祉法人の場合、きちっと体力があるところならば、医療福祉財団から用地買収の資金を借り入れすることもできますし、そこから固定資産税みたいなものを取るということはできないとは思いますけれども、管理の面でいえば、法人が所有していただくというのが、市としては管理面では一番簡単というか、手離れがいいと思うんですけれども、全体としてそういう市の土地を貸してどうこうみたいなことを、最終的にはその法人に移行していくことも考えて、これはここだけのことではないんですけれども、やっていくべきじゃないかと私は思っているのですが、その辺の検討はどうでしょうか。
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○進藤 こどもみらい部次長 底地の、経営企画部でも検討してきた経過もございますので、その対応方法というのは非常に重要な案件であったと認識しております。なかなかすぐにそこを取得してという方向に結びつけるのは難しいと思いますが、今後示される子ども・子育て支援制度の中での土地に対する助成のあり方、その辺も踏まえて検討していく必要は十分あると考えております。
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○高橋 委員 経営企画部が県と交渉して、県も財政的にかなり厳しい状況がありますから、あちこちの土地を売却していますので、金額次第だろうとは思うんです。ただ、市がお貸ししている金額と県から借りる金額の差が余りにも、10倍違いますので、これはある面を見ればですけれども、このまま借り続けるというのは非常に市にとっては不利だなと。
１回の交渉不調でめげずに、もう少し安くしてもらうとか、市の所有にして、最終的には法人に所有を促していくとか、何かそういうこともぜひ考えて進めていただきたい。これは要望だけしておきます。
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○吉岡 委員 代表質問でいろいろ言っておりますので、その辺はよろしくお願いしたいと思っております。
保育園の関係者の方から、４月１日に入れない１歳児が物すごく多いという話を聞いたんですけれども、今調整しているということなんですが、私が聞いた話だと、100人ぐらい入れないんではないかと。そんな状況ですか。
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○進藤 こどもみらい部次長 確かに１歳児の申し込みは、代表質問で説明したお話をもう一度させていただくと、653件の申し込みがありまして、昨年度から比較すると94件も申し込みの人数が多かったという事実でございます。
その内訳といたしましては、ゼロ歳が178件、１歳が265件、２歳が98件、３歳が73件、４歳が30件、５歳が９件ということで、ゼロ歳と１歳がほとんどを占めているという状況です。しかも、１歳の育児休業明けの申し込みが非常に多いという状況がございまして、そこのところの対応に今苦慮しているところでございます。委員御指摘のとおり、そこの待機児童が非常に膨らんでくるんじゃないかと危惧しているところでございます。
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○吉岡 委員 先ほどの育児休業がとれるようになってよかったとか言っておきながら、実際育児休業のときに入れなくなったなんていうと、この間もお母さんたちが言っていましたけれども、子供を産む時期を考えないといけないのかななんて言っていたんですけれども、実際に、育児休業となった場合には、待機児の中のカウントには、例えば今12月１日でたしか87人待機児がいらっしゃると言っていましたけれども、その中にはカウントされているんですか。
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○進藤 こどもみらい部次長 育児休業の延長が可能なものについては、そのカウントからは外しております。
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○吉岡 委員 緊急事態だと思うんです。今、預かり保育とかいろいろありますけれども、何らかの形で、せっかく育児休業をとって、今度は入れなくなったなんていうと非常にまずいと思いますし、今保育園の関係者で、100人ぐらい入れなくなるかもしれないなんて言っていましたけれども、それぐらい厳しい現状ではあるんですか。
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○進藤 こどもみらい部次長 確かに第１次の不承諾の通知を出したのはそれぐらいの数はございまして、１次の中で、辞退しますとか、その園には通えませんという方が何人か出ますので、再調整に入っているところでございます。
それと、先日行われた民間園長会の中でも、１歳児の受入枠、そこは定員を超えての受け入れが少しでもできるかどうか、その辺の課題も議論させていただいた経過がございますので、待機児童をなくすことはできないんですが、１人でも多く緊急性の高い方が入園できるように、現在努力しているところでございます。
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○吉岡 委員 余り緊急対応で、劣悪な条件というのはまずいと思いますけれども、何らかの形で市としても対応しないとまずいんではないかと思うんですよね。それで、その後また入れるかといったら、かなり厳しいでしょう、実際。ゼロ歳児のときに入れないと、その後がなかなか入れない。１歳児が入れないと２歳児も厳しいという状況でしょう。その場合に、１歳児で入れなかった方が２歳児で入れるのか。今、定員以上にどこも入れているから、なかなか厳しい状況があるんだと思うんです。その辺はどうなんでしょう。
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○進藤 こどもみらい部次長 現在、ゼロ歳児枠だけは新規で枠がとれますので、申し込みが178件ございましても、現在の枠は200ぐらいございますので、ゼロ歳でお申し込みになるとおおむね、選ばなければといいますか、通えればどこかに行くことができるんですが、１歳以上になりますと、どうしても持ち上がり分になりますので、枠は狭くなってしまいます。３歳以上になると、幼稚園の長時間預かりの制度もございますので、割とそこからは広がる。この１歳、２歳の狭い枠の中でどういうふうに対応していくか、その部分については、いろいろなところで、小規模保育事業とか、地域型保育給付のあり方について検討していく必要があると思いますが、現行まだ追いついていないところがございますので、来年度については非常に厳しい状況であるということでございます。
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○吉岡 委員 厳しいということは明らかだと思うんです。だから、そういう点では、緊急対応なりしないとまずいのかなと。せっかく育児休業をとってやっていたら、今度入れなかった。例えば生まれないと申し込みができませんよね。今は入れなかった人たちというのは、結局入れない可能性というか、100人ぐらい通知をやったという方たちは、途中で生まれているという方なんですか。例えばゼロ歳児だったらある程度、12月とか、その辺に生まれている人は今度４月から入所できますけれども、どういう方たちが結局入れないという状況なんですか。
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○進藤 こどもみらい部次長 ことしについては、割と緊急性の高い方の申し込みが多い傾向にあると思います。例年ですと、保育園に入れれば仕事をしたいとか、復帰を早めたいという方もいましたが、今回はさらに緊急性が高い方がふえておりまして、点数的な審査をいたしましても、特に１歳児については高い点数の中で審査になっている状況です。
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○吉岡 委員 フルタイムで働いている方がこれで入れなかったといったら、また新たに仕事を探すというのは本当に大変なことだと思うんです。ですから、預かり保育のこととか聞いたんですけれども、３歳以上ということで、幼稚園もなかなか対応は厳しいかもしれませんけれども、なかなか新たな場所を探すといっても厳しいのかと思うものですから、そういうことも含めて緊急対応はしないとまずいんではないかと思うんです。そこら辺はぜひ。今はそういう方針になっていないと思うんですが、その辺はぴしっとした緊急対応をやるべきだと私は思うんですけれども、いかがですか。
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○進藤 こどもみらい部次長 窓口でも、現実的にそういう声は日々聞いているところでございます。ただ、緊急対応のあり方については、具体的な施策がまだ示せるような状況ではございませんので、どういう誘導ができるのか。現在は、無認可も限られていますので、そこももうかなりいっぱいになってきているという実態もございます。できる限りのところに誘導を行っていきながら、育児休業が延ばせる方、もしくは他の方に見ていただける制度の御紹介、そういうものについて御案内していきながら、４月に向けて現在取り組んでいる最中でございます。
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○吉岡 委員 これは、現場のそれぞれの声を伺って、私は、この時期に何らかの形の緊急対応をしたほうがいいと思うんです。その辺の判断は、部長も含めてぜひやっていただきたいんです。こういうことは初めてじゃないかと思うんです。１歳児がこれだけ入れなかったというのは。私もずっと保育園にかかわっていますけれども、異常な事態かと思うものですから、その辺はどうなんでしょう。
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○相澤 こどもみらい部長 今、現況につきましては保育課長が答弁したとおりでございます。こうした中で、１歳児の待機がふえているという現実に向けて、無認可もいっぱいになってきているという答弁をさせていただいたように、ハード面での対応というのはもうかなりきついと正直考えてございます。ソフト面でいかに対応するかというのは検討していきたいと考えています。
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○吉岡 委員 具体的に、いろんなことも含めて、幼稚園の先生たちも含めて、具体的な相談をしていただいて、それで対応していただきたいと思うんです。制度からいって、せっかく育児休業をとって、今度は入れない。今入れなかったら、絶対２歳児だって厳しいですよ、実態は。ですから、その辺は強く申し上げたいと思います。
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○久坂 委員 １点だけお伺いさせていただきます。
陳情が採択になっています今泉小学校区の子どもの家の件なんですけれども、代表質問の中では、どこかの回答で、まず児童の安全確保について、有償ボランティアで当面は対応していただくという話があったんですが、稼働状況はどんな感じになるんですか。時期ですとか、人数ですとか。
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○青少年課長 今泉小学校区の子どもの家の有償ボランティアですが、今、下話といいますか、お願いを町内会の方にしております。実際に４月から稼働したいと考えておりますが、まだ人数ですとか、立つ位置ですとか、何人ぐらい必要になるのか、その辺、近日中に現場の指導員と調整した上で決定していきたいと考えております。
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○久坂 委員 わかりました。本当に距離が結構長いですので、ポイントを効果的にお考えいただきたいと思っているんですが、あとアンケート調査はもうまとまったんでしたか。
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○青少年課長 アンケート調査につきましては、12月11日から12月20日までの期間で行いましたが、今まとめの入力をしている最中でございます。子ども・子育て支援事業計画のニーズ調査と時期が重なってしまいまして、そちらの入力とあわせて今作業しているところでございます。
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○久坂 委員 わかりました。アンケート調査をやっていただいて、まだ出ていない。今後まとまるということなんですが、入学されるお子さんについて、一年一年、低学年のうちに利用されたいという方が多い中で、本当にどういうふうに早目に対応していくかということは結構重要ですので、そこら辺のところはやっていただきたいと思うんですが、一方、今泉小学校で、これは私も何年も皆さんとやってきて、放課後子ども教室の拡充を求めてきたんですが、それは今泉小学校で試行されるということで、これはこれでありがたい話だと思っているんですけれども、それは年10回やるらしいんです、一般開放教室と地域の施設を使いまして。
となると、開放教室も使える余裕があったのかなという印象を持ったんですけれども、まだアンケート調査はまとまっていないということだったんですが、今泉小学校の中で子どもの家を実施するということについて、学校との協議はどういう感じになっていますか。
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○青少年課長 陳情が出された後、学校長とは一度お話をさせていただいたことはございます。具体的に協力依頼をするに当たっては、ニーズを見まして、どのくらいの利用規模があるのか、現在御利用していただかない方にもどのぐらいのニーズがあるのか、また、それによって貸していただきたいという教室の数とか場所ですね、そういうものが異なってきますので、やはりニーズ調査の結果を見ないと、具体的な協力依頼というのはちょっと難しいのかなとは考えております。
学校長には陳情が出ているというお話と、陳情の中身については御理解いただいていると考えております。
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○久坂 委員 そうすると、調査のまとめはいつぐらいになって、その再協議のためのスケジュールはどのくらいになるんですか、今後。
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○青少年課長 年度内にはアンケートの結果をまとめて、庁内で、どういう方向で進むのか、子どもの家を全部移転するのか、それとも一部だけなのか、そういう判断も必要になってくると思いますので、アンケートのまとめを早急に行いまして、庁内で方向性を決定していきたいと考えております。
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○久坂 委員 先ほども申し上げましたけれども、本当に日々いろいろある中で、子供は育っていく。入学して、低学年もすぐ終わってしまうという中で、スピード感を持ってやっていただきたいと思うんですが、子どもの家に関しましては、ほかにかなり混み合っている子どもの家とかもございまして、ここら辺が、一番冒頭にお話しいただいたニーズ調査ともかかわって、今後計画していかれると思うんですけれども、本当にお子さんの安全を、その過密状態をどうするのかとか、距離が離れている安全性をどうするのかとか、そういったこともあわせて26年はスピード感を持っていただきまして、また御検討いただければと思います。要望です。
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○納所 副委員長 同じく、子ども会館・子どもの家の管理運営事業について伺います。
特に子どもの家なんですけれども、各子どもの家は、新年度、定員に対する在籍児童の数、特に定員超過が見込まれる施設というのはどの程度ありますでしょうか。
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○青少年課長 来年度の入所につきましては、昨年の11月25日から12月６日までの間に申請期間を設けて申請の受け付けをいたしました。まずは、申請期間内に申請された方から今入所決定の準備を進めております。その中で、西鎌倉、深沢、大船については、高学年の方に一部お待ちいただくような状況が想定されます。
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○納所 副委員長 先ほどのニーズ調査の結果にもよると思いますけれども、今度、市全体で子どもの家に関してはニーズ増が見込まれると考えてよろしいでしょうか。
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○青少年課長 支援事業計画の策定に向けまして、就学後の児童の御家庭にもニーズ調査を実施しております。今後そのまとめをしまして、それも含めて支援事業計画に反映させていくことを考えておりますが、これまでの傾向から見ても、今後ニーズというのはふえていくものと考えております。
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○納所 副委員長 それに関連して、155ページ、子ども会館・子どもの家整備事業にかかわってくるかと思うんですけれども、例えば腰越子ども会館・子どもの家、山崎子ども会館・子どもの家、深沢子ども会館暫定施設等の事業がございます。例えば腰越子ども会館・子どもの家の平成26年度の整備スケジュールはどのようになっているか、具体的に伺いたいと思います。
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○こどもみらい課長 腰越子ども会館につきましては、平成26年度当初予算としましては、現地の用地測量を予算計上させていただいているところでございます。
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○納所 副委員長 整備のあり方については、その後具体化していくということで、そうすると、これまで行っていた事業よりも定員等規模を大きくする方向になるんでしょうか。その辺の検討は新年度に行いますでしょうか。
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○青少年課長 整備に当たっては、将来的な利用ニーズも踏まえてしなければいけないと思っておりますが、当初考えておりましたのは、大体今の施設と同じぐらいの大きさで、あとは館の中の部屋割りです。そこで工夫するようなことを考えておりました。
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○納所 副委員長 土地の形状等、なかなか大きな施設で難しいかと思いますけれども、柔軟に対応することをきちんと考えておかなければいけないと思いますし、腰越地域のニーズ調査の結果にもよると思います。
一方、非常に多いと思われる、これからも利用者、在籍児童がふえていくと思われるのが山崎と深沢でございます。特に山崎小学校区です。在籍児童数の推移というのは、今後もふえていく、ニーズが高まるという予想なんでしょうか。
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○青少年課長 個別の小学校区、小学校の児童数の推移というのは、済みません、今データを持ち合わせていませんが、周りのマンション建設ですとか、そういったことに相当左右されるところがございます。昨年、平成24年度に、やまさき子どもの家につきましては増築したところでございますけれども、今、正直申し上げてぎりぎりのところに来ていると思います。
今後につきましては、ニーズの調査の結果も踏まえて、必要な整備をしていかないければいけないと考えております。
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○納所 副委員長 これは、教育部で学区編成にもかかわってくるかと思うんですが、例えば山崎小学校区にお住まいの児童で、近隣の別の子ども会館というところを利用することは可能でしょうか。山崎の過密というものを考えると、その近隣の子どもの家との連携もしくは柔軟な対応というのが必要になってくると思うんですけれども、その点の対応はいかがでしょうか。
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○青少年課長 お住まいの地域によって、学区の境目ぐらいにお住まいの方も中にはいらっしゃいますので、お隣の富士塚とか、小坂とか、居住地によって、お子さんの安全を考えた上で、そういった施設をお勧めすることもございます。
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○納所 副委員長 学区に先行してでも少し柔軟な対応というのは、今後かなりその必要性は出てくるかと思います。
最後に、深沢の子ども会館の暫定施設の整備予定、新年度のスケジュールを具体にお伺いしたいと思います。
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○青少年課長 現在、深沢子ども会館につきましては、解体工事を行っているところでございます。また、建設のための入札準備をしておりまして、３月中には建設工事の契約をして、夏ぐらいには開館できるようなことで、今整備を進めております。
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○高橋 委員 訂正があります。計算しましたら、次長と私のスパンの単位が違っていまして、次長は年単位で、私は月単位で。大体市が500円ぐらいで貸していて、大体600円ぐらいだから、10倍と言っていたのは違いますので、ちょっと訂正を。申しわけありません、そこは。ただ、買収のところで大体２億円いかないという話をしたのは、これは合っていまして、大体１億9,000万何がし。これ34年借りることになっていまして、これ借りると大体３億円ちょっとになるんです。だから、借りているほうがかなり高額になるのでという趣旨に御理解いただければと思います。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ないですか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきました。
暫時休憩いたします。
（12時00分休憩 13時10分再開）
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○前川 委員長 再開いたします。
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○前川 委員長 日程第５報告事項（１）「平成24年度児童生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査結果について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○教育指導課長 日程第５報告事項（１）平成24年度児童生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査結果について本市におけるいじめ、不登校、暴力行為の状況について、御報告いたします。
この調査は、毎年文部科学省が実施しており、調査内容は平成24年度のものです。
資料の１ページ上の表は、いじめ、不登校、暴力行為の件数を平成21年度から載せたものです。表の下には、本調査でのいじめ、不登校、暴力行為の定義を参考までにお示ししました。
まず、いじめの状況について御説明いたします。２ページをごらんください。
１、いじめの発生学校数、発生件数ですが、いじめを認知した学校数及び認知件数は、小学校11校23件で、前年に比べ４件の増、中学校８校47件で、前年に比べて12件の増となりました。
各学校では、アンケートや教育相談、個別面談など、児童・生徒の状況や発達の段階に即した方法を用い、日ごろから兆候を見逃さないための取り組みを学校全体で進めております。今回認知件数が増となっていますのは、いじめ等に関する実態把握や認知に積極的に努めたことによるものと考えております。
次に、２、いじめの認知件数の学年別・男女別内訳では、認知件数は、小学校では男子、中学校では女子が多い状況でした。
次に３ページに行きまして、３、いじめの現在の状況です。昨年度発生したいじめは70件で、61件約87％が解消しております。一定の解消が図られたものを含めますと、小学校では91.3％、中学校では97.8％になります。また、解消に向けて取り組み中は１件ずつありました。本年度に入り状況を確認したところ、その２件は一定の解消が図られ、改善が見られました。しかしながら、再発や見えないところでの継続も心配されることから、引き継ぎを十分に行い、継続して見守るよう学校へ指導しております。
４、いじめの発見のきっかけについては、小学校では、アンケート調査など学校の取り組みによる発見が多く、中学校では本人からの訴えが多いことから、各学校でアンケート調査や相談しやすい雰囲気づくりを行ったことで、いじめの認知、相談につながったものと考えられます。
続きまして４ページ、５、いじめの対応につきましては、小・中学校とも、冷やかしやからかい、悪口やおどし文句、嫌なことを言われるが最も多くなっております。続いて小学校では、軽くぶつかられたり、遊ぶふりをしてたたかれたり蹴られたりする。中学校では、仲間外れ、集団による無視をされるとなっております。
６、いじめの対応状況につきましては、いじめる児童・生徒への具体的な対応として、小・中学校とも、学級担任や他の教職員が状況を聞く、学級担任や他の教職員の指導が多く、チーム体制で対応を進めております。
５ページ（２）いじめられた児童生徒への具体的な対応としましては、小・中学校とも、学級担任や他の教職員が状況を聞く、学級担任や他の教職員が継続的に面談をしてケアを行うが多くなっており、継続的な対応が進められております。
７、学校におけるいじめの問題に対する日常の取り組みについては、職員会議、研修会等でいじめ問題について教職員間で共通理解を図る、道徳や学級活動の時間に、いじめにかかわる問題を取り上げて指導する、教育相談体制の充実を図る、スクールカウンセラー、相談員、養護教員を積極的に活用して相談に当たったなどが多く、学校全体での取り組みが見られます。
いじめにつきましては、早期発見、未然防止に向けて、いじめは人間として絶対に許されないことを子供たちに徹底するとともに、日常の教育活動はもちろんのこと、教育相談、アンケートや個別面談、相談箱の設置などの機会を捉えて、子供たちのサインや変化を見逃さないよう取り組みが進められております。
教育委員会といたしましても、昨年度、市内全教職員に配付いたしましたリーフレット「『いじめのない学校』を目指して」を用いまして、学校訪問ですとか児童指導担当者会、生徒指導対策協議会などで啓発を行うともに、今後も引き続き学校全体で子供を支え合う指導体制の再点検や見直し、改善を呼びかけてまいります。
続いて不登校の状況について御説明いたします。資料は６ページをごらんください。
１にあります不登校児童生徒数の推移は、平成21年度からの状況をあらわしております。この数値は、病気や経済的な理由のものを除き、年間30日以上の欠席者の数です。平成24年度は、前年と比較しますと、小学校では34名で３名の減少、中学校では80名で６名が減少しております。これは、各学校が、３日連続した欠席は家庭訪問など早期に丁寧な対応を行うとともに、関係機関と連携が図られた結果と考えられます。
また、市教育センターが行っている各月の児童・生徒の欠席状況の調査の中で、病気、経済的理由、不登校、その他として理由別に報告することを通して、各学校が児童・生徒の様子をきめ細かに把握し、それぞれの状況に合った支援を行った結果であるとも考えられます。
２、不登校児童生徒の出現率の推移は、100人当たりの児童・生徒に占める不登校の出現率をあらわしております。小学校では大きな変化は見られませんが、中学校では減少傾向にあります。
７ページの３にあります内容は、今のものをグラフにしたものになっております。
続いて８ページ、４、不登校となったきっかけと考えられる状況ですが、小・中学校共通して多いのは、無気力、不安など本人にかかわる問題や、親子関係をめぐる問題となっております。中学校では、さらに、いじめを除く友人関係をめぐる問題、学業の不振等が挙げられます。
次に、５、不登校児童生徒の相談指導を受けた機関等では、小・中学校ともに、学校外では?、教育委員会所管の機関で、学校内では?、スクールカウンセラー、相談員等により専門的な相談を受ける項目が多くなっております。
平成24年度不登校児童・生徒114名のうち、その後、相談や面談、家庭訪問、関係機関との連携等を続け、約34％に当たる39名が登校するまたはできるようになった。また約22％に当たります25名は登校に至らないものの、好ましい変化が見られたという報告を学校から受けております。これは、およそ６割の児童・生徒に好ましい変化が見られているということで、不登校児童・生徒に対しましては、学校で担任が電話をかけ連絡をとり合う、家庭訪問をする、保護者との連携など、丁寧な粘り強い対応とスクールカウンセラーですとか相談員等、関連機関との連携がとられております。
不登校児童・生徒の相談指導等につきましては、学校は、保護者はもちろんのこと、教育委員会、外部機関等と連携してさまざまなケアをしておりますが、まずは不登校を出さない体制をさらに推進していくことが大切だと考えております。
不登校の対応としましては、児童・生徒の欠席状況の把握ですとか教育相談体制の充実、校内委員会や児童指導・生徒指導委員会によるチームの支援体制を充実することによって、不登校になりそうな児童・生徒の早期発見、早期対応に努めてまいりたいと思っております。
今後も、児童・生徒一人一人が大切にされ、居場所のある学校づくりの工夫改善をさらに進め、魅力ある授業、学級づくりによる未然防止を図ってまいります。
最後に暴力行為につきまして、９ページをごらんください。
１、件数では、平成21年度からの件数を示しております。平成24年度につきまして、暴力行為は小学校で４件、前年比プラス２となっております。中学校13件、前年比マイナス15となっております。昨年度と比較いたしまして、中学校で発生件数が減少いたしました。学校のきめ細かな生徒指導、保護者や関係機関とも連携して対処した結果であります。発生した事案への対応だけではなく、事案を発生させない環境をつくっていくことが大切であると考えております。
２、暴力行為の内訳について、平成24年度は対教師が４件、児童・生徒間が10件、器物破損が３件となっております。
３、暴力行為につきましては、ア、発生場所については記載のとおりになっております。イ、加害児童生徒に対する学校の対応のＡ、指導した者では、小・中学校ともに学級担任や他の教職員、校長、教頭が指導しているケースがほとんどとなっております。またＢ、指導内容につきましては、ルールの徹底や規範意識を醸成するための指導、被害者等に対する謝罪指導が最も多くなっております。
今後も引き続き、いじめ、不登校、暴力行為につきましては、未然防止、早期発見を進めるため、学校全体でチームによる対応に取り組んでまいります。また、保護者との連携や関係機関等との連携など、きめ細かに丁寧な対応と、教育委員会も学校と連携して継続的な対応を進めていきたいと思っております。
以上で報告を終わります。
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○前川 委員長 御質疑ありませんか。
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○高橋 委員 何点かお伺いいたしますけれども、スクールカウンセラーというのは、何校か受け持っていて、常勤ではないんでしょうか。
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○八神 教育部次長 スクールカウンセラーにつきましては、中学校各校、９校ございますので９名、スクールカウンセラーを週１回の割合で配置するような形です。したがいまして、年35日間各学校でカウンセリングを行っていただいております。なお、１日の勤務時間は７時間ということで、ほぼ朝から夕方までという形で配置しております。
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○高橋 委員 小学校はないんですね。
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○八神 教育部次長 小学校に配置しているのは心のふれあい相談員という形で、同じような形で配置しておりますが、中学校の先ほど申しましたスクールカウンセラーが、拠点校という形で学区の小学校の相談も受ける。小学校は、心のふれあい相談員という形の配置になっております。
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○高橋 委員 その頻度というんですか、学校にいるのは週１回７時間ということで、同じなんですか。
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○八神 教育部次長 心のふれあい相談員は大体週１回ですが、半日程度ということで、それで２校を１人で分担するような形。ですから、半日ずつ２日間小学校に行っていただくような形で配置しております。
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○高橋 委員 勤務の状況はわかりました。そういう状況ですと、お子さんも頼りにしても、いないときが多いわけですから、心を開くことも難しいですし、あといじめなり何なりそういうものが発覚した後のフォロー体制も、１週間に１回しか来ない人にフォローをお願いしてもフォローにならないですし、制度として余りにも件数に全然出てこないものですから、どういう体制でやっているのかと思って確認させていただいたんですけれども、こういう体制だと、なかなか機能させるというのは難しいんではないかと思います。これは今後の課題だと思います。
大体私立の場合には、保健室とカウンセリングルームがつながっていて、気づかれないで、保健室からカウンセリングルームに行ったりとか、ちくりに行ったんじゃないかとか、そういう心配もあったりする子が多いものですから、そういうふうに保健室と連携しながらやっている学校が多いんですけれども、いずれにしても１週間に１回だと、生徒はなかなか心を開いて、毎日毎日苦しい状況でいるのに、１週間に１回しか来ないのでは本当に頼りにならないと思っちゃうと思います。そこは課題だと思います。
それから、これは毎年お話しするんですけれども、パソコン関係、ネット関係です。携帯もそうですけれども、そういう誹謗中傷とか書き込み等によっていじめが起こるということに対する件数がいつも鎌倉市は低いですね。これは、ニュースなんかでやったりすると、物すごい件数が多いと報道されるんですけれども、今回１件ずつ、２件ですね。小学校、中学校。小学校では余りないのかとは思うんですが、ＬＩＮＥでやりとりして、ぶっ殺しに行くぞなんて言って、来いなんて言って、本当に殺しに行っちゃった。そういう事件も昨年はありましたし、そういうものを受けて、相模原市なんかはＬＩＮＥ禁止にしたりとか、よその市から比べるとそういうネットに関するいじめの掌握というのが、これはあくまでもアンケートといいますか、書いてきたものということですけれども、もう少しこの辺は、こういういじめの状況をキャッチする環境みたいなものを整えていかないと掌握ができないのかなと。
物すごく陰湿ないじめの部類に入りますから、それは当然周りに気がつかれないようにやる、そういうことだろうと思うんですけれども、ネット上のいじめだったらば、ネット上で助けを求められるような環境を整えるとか、そういうことがいいのかとは思いますけれども、この辺はどうなんでしょうか。
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○教育指導課長 今委員おっしゃいますように、確かにインターネット上にかかわるそういった課題というのは非常に大きくなっています。昔から比べますと非常に閉鎖的な空間の中で行われているので、保護者ですら自分のお子さんがどういう状況かというのは見えにくいというところもあります。
ただ、その中で、学校ではまず情報モラル教育というのを一つの皮切りにしまして、さまざまなケースを、子供たちだけではなく保護者にも伝えていく必要があるということで今実施しております。その中で、学校でも得られる情報も少ないですので、例えば警察の関係ですとか、または携帯電話の事業所から直接講師を呼んで、子供たちまたは保護者向けにそういった講演を開いたり、そのようなことをやっております。
そういう講演の中でも、実際にそういうネット上のトラブルが起きたときに、どういうところに相談したらいいかという情報もいただいておりますので、そういうところは継続的に学校からも情報を得て、また特に長い休みに入る前には、そういったものについて十分注意ができるような体制を今とっているところになっています。
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○高橋 委員 先ほど申し上げましたように、ネット上で何かＳＯＳをキャッチするような環境もぜひ整えていただきたいと思います。
そこの５のいじめの態様の中で、その他というのは、小学校はないんですけれども、中学校で５件。結構件数があるんですが、これはどういう内容になっているんですか。
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○教育指導課長 こちらにつきましては、嫌がらせの手紙ですとか、それから靴にいたずらをされたりですとか、教科書やノートを隠された、自分の持ち物を隠されたりしたというような内容になっております。
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○高橋 委員 昔からあるいじめというか、いじりに近いようなものかもしれないですけれども。わかりました。
それから不登校の関係ですが、教員との関係をめぐるトラブルです。これは小学校になくても中学校２件ということですけれども、なかなかこの辺というのは言いにくい環境というのはあるのかと思うんです。
だけども、友達との関係と同じぐらい先生との相性というんですか、どうしても先生は１人で何十人と対応するわけですから、同じようにやっていても、受ける子からすれば、非常にぞんざいに扱われたとか、僕の気持ちを、私の気持ちを酌んでもらえなかったみたいな、そういうふうにふとしたシーンで思うことというのはあると思うんです。そういうことが重なっていって不登校になるというケースがかなり多いんじゃないかと私は思っているんですけれども、実際にアンケートをとってみると、件数的には非常に少ない状況になっている。
あわせて申し上げたいんですけれども、本人にかかわる問題というのが一番多いですね。小学校27件、中学校49件。これ実は、本人の無気力だとか、不安だとか、こういうふうになる原因というのがあるんです。そこが本当の原因なんです。原因があってこういうふうになっているんです。だから、それを本人の問題として片づけてはいけないと思うんです。そこに、心に寄り添って、心をほぐして、初めて本当の原因というのが。そういう中に、私は、先生との問題というのは物すごい潜在化していると思っているんです。
この辺は、とりあえずは一義的なアンケートのものですから。ただ、一番多いところの本当の原因究明みたいなことをやっていかないと、なかなか問題解決にはつながっていかないんじゃないか。この辺はどうでしょうか。
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○教育指導課長 毎年ここの部分について、確かに大きい数字になっております。実はここの部分の回答の仕方が複数回答ということになりますので、幾つかの要因がその中には入ってくるとは分析しております。そのときに、子供たちと向き合う中で、子供たちだけではなく、保護者ですとか、関係する友人関係の部分ですとか、さまざまなところで進めていかなくてはいけないという部分があります。
そういった意味では、教育相談ですとか、生活アンケートも含めて、大事にしていって、そういうところとあわせて、教職員の中で、１人でやらずにチームでやっていく。お互いに情報を持ち合いながら、どういうふうにそれぞれがアプローチできるかということも考えて実際にやっておりますので、ここでは丁寧に、地道ながらもじっくりとやっていく必要があると考えております。
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○高橋 委員 一旦無気力状態になりますと、回復するのに何カ月もかかりますから、無気力状態の中で何かかかわりを持とうと思っても、なかなかそれはできる状況ではないんです。本当に時間をかけて、その子に寄り添っていっていただきたいと思います。
最後に１点、養護教諭というのは保健の先生のことなんですか。
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○教育指導課長 養護教諭は保健室にいる職員のことであります。
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○高橋 委員 最近よく保健室登校とか、中間、期末にしても保健室で受ける子だとか、そういう子がふえてきているというのを聞くんです。気持ちが弱っている子供に対しては、毎日行けば優しく受けとめてくれる保健室の先生がいるというだけですごく心強いものでありまして、この辺とカウンセリングをどういうふうに組み合わせていくかということが今後の課題だろうと思います。
アンケートでも大分保健室の先生が活躍していただいている数字があらわれていますので、この辺は保健室の先生にもいろいろ具体的なお話を聞いて、対策をとられたらいいんじゃないかと思いますので、要望だけしておきます。
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○吉岡 委員 私の聞き間違いかもしれないんですが、６ページで、不登校児童生徒数の推移のところで、病気と経済的理由を除くとなっていたと思うんですが、病気はわかるんですけれども、経済的な理由というのはどういうことなんでしょう。
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○教育指導課長 この部分については、国で一つの基準を持ってやっているんですけれども、経済的な理由というのは、いわゆる家庭の経済状況によって、学校に行かせたくても行かせられない状況というケースなんですが、鎌倉市ではそれの対象となっているお子さんはいません。
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○吉岡 委員 対応してあげないとまずいと今思いながら、鎌倉市にはいないということなので、わかりました。
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○上畠 委員 １ページ目のいじめ発生件数、認知件数で、23年度から24年度は増加になっているんですけれども、ただ、増加したからといってだめだというわけではないと思います。隠れていた部分があらわれたという面では、認知されて対処できるのがよかったという面があるとは思うんですけれども、実際、25年度はあと１カ月ありますけれども、この状況は今年度どうなりそうですか。まだ３月が残っていますが。
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○教育指導課長 前年度の調査になりますので、今年度のところは細かくまだ把握できておりませんが、細かく見ていくという体制は今まで以上に強くなってきております。また、担任１人で見ているわけではなく、いろんな教職員が子供たちを見ていくことになりますので、若干横ばい状態にはなろうかと思いますが、具体的に数字としてはふえているか減っているかというのは、集約ができておりません。
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○上畠 委員 横ばいであってもいいですし、それこそこの認知件数については、ふえようが減ろうが、事実をありのままに受けとめていただきたいので、いじめ自体は減らさないといけないんですけれども、ここについて、減っている、ふえているで一喜一憂することなく、その状況把握ということが大事なのかと思いますので、しっかり対応してください。
隣のいじめの現在の状況というところで、いじめが解消しているもので87％、小・中学校ともに解消していると書かれていますけれども、解消の定義というのはどのように考えられているのか、教えていただけますか。
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○教育指導課長 実際にいじめについては、いじめを受けたお子さんがどういうふうにそれを感じ取るかというのが一番大事なことですので、当然、いじめを受けた子供たちについては、全教職員が学校全体として守り通していくという体制にしております。そういう中で、指導を相手側にしたり、またはいじめられた側について、いろいろとカウンセリングをしたり、相談を受けたり、いろんな話をする中で、そのお子さんが、その部分が今もう事実としてなくなったということ、または和らぎつつあるという、そういった部分のヒアリングをしながらのところで確認している状況になっております。
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○上畠 委員 では、解消した、ヒアリングの中で、（２）だと一定の解消が図られつつある、１はもう解決したという回答になっているかと思うんですけれども、例えば（１）でいじめが解消したとなった生徒・児童に対して、それで終わりか。また再発することだってあるかもしれない。もちろん、もういじめは起こっていないかもしれないですけれども、そのあたり先生としてはもう解決したものだと思っていても、実はまだあったとか、また発生しているとか、そういった場合に、その後のアフターケアはどのようにされているのか教えていただけますか。
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○教育指導課長 やはりおっしゃるとおり、１回現象として見えなくなったから終わりではなく、その後も、例えば教育相談ですとか、または保護者とも、その後、家庭の中は学校からは見えませんので、保護者の方に状況を伺ってみたり、または先ほどのスクールカウンセラーや、あるいは相談員ですとか、そういった方々とも、状況確認ができる範囲は確認したり、あとは教職員でも定期的に子供たちの状況について、情報交換を研修会ですとか職員会議で行いますので、そういったところで継続的に見ていく状態をつくっております。
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○上畠 委員 この把握の部分というのは、いろいろな相談であったり、保護者会であったり、いろんなルートが必要だと思うんですけれども、児童の中には、親に言うのが恥ずかしいとか、親に心配をかけたくないとか、そういう思いもあって、だからこそ先生と児童の関係というのが大変重要になってくると思います。
関連して、いじめ相談ダイヤルの運用状況を代表質問でも聞かせていただいたんですけれども、この状況について、例えばこの周知の方法というのは、小学校、保護者以外に何かほかで周知とかされていますか。
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○八神 教育部次長 いじめ相談ダイヤルの周知の方法ですけれども、まず今年度４月に開設されたということで、開設当初、各学校にそういうチラシ、それから教育センターで発行しているアクションプラン、教師向けのチラシ。先ほど申しました解説のチラシは、全児童・生徒を通して各家庭に配布しました。その後は、学期ごとに、学期末に向けて、各家庭に学年だよりですとか学級だよりに載せてもらうような形で、こちらから周知すると同時に、教育センターのホームページ等でも掲載して周知しているところです。
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○上畠 委員 このいじめ相談ダイヤル、状況がわかりました。当然インターネット等でも周知しているから、鎌倉市立ではないけれども鎌倉の子供、私立や国立に通っている子供たちもいます。そういった場合、仮定ですけれども、私立に通っている生徒・児童、国立に通っている生徒・児童から相談のあった場合の対応というのは、どういうふうにされますか。
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○八神 教育部次長 いじめ相談ダイヤルという名前を打っておりますので、特に公立の学校の子供でなければ受けないということではございません。鎌倉市内の国立や私立かなと思われるような相談内容も実際に今年度ございました。そういった場合、これは公立の小・中学校と全く同じように、その学校の管理職の先生に、実は鎌倉市の教育委員会の教育センターにこういう相談があった、内容からすると、恐らくその学校のことではないかということで、対応をお願いするような形です。
公立も、できる限り子供と相談員が話をすることによって学校を特定できれば、できるだけ早く対応してあげたいと思いますので、そんな形で学校を特定し、そしていち早く対応できるような相談ダイヤルの使命という形で相談員が対応しております。
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○上畠 委員 私立、国立の場合においても対応はできる体制であり、実際に今かかってきているということなので、そのあたりきちんと、助けを求めてきている子供たちを救うというのは、公立だろうが私立だろうが関係ありませんので、その点についてしっかりと対応していただきたいと思います。
他県の市の教育委員会も、私立であってもきちんと対応して、どういう状況かという事後の進捗も確認している例がございます。具体的に言うと兵庫県の芦屋市という教育委員会なんですけれども、そのように私立の管理職に対して連絡はされているけれども、その後どうなっているかということを、私立であっても、教育委員会が聞くことで何らかの対応をしなくてはならないと、学校側に対してもそういう気持ちが起こると思いますので、そのあたりについても事後の確認とかもできたらしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
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○八神 教育部次長 そのような形で努めているところです。
なお、先ほど申し忘れましたけれども、相談の内容が非常に匿名が多いんです。相談のほとんどが匿名ということで。ただ、相談員と相談をしていく中で、学校がある程度限定できるというようなことに関しましては、保護者ないしは相談者、子供本人の場合もありますけれども、あなたの学校はここじゃないかなという形で、学校の先生にこちらから相談してもいいかしらというような形で了解をもらいながら進めているところです。
また、それでも、名前は言いたくない、学校は言いたくないというお子さんも当然いらっしゃいますので、できるだけ早く学校の先生に相談したほうがいいですよ、あるいは、困ったらまた電話、ここのダイヤルにしていいんですよというような形で、その子たち一人一人の相談内容に沿った形での相談をしております。
なお、御質問の回答ですけれども、繰り返しになりますけれども、学校に対してフィードバックという形で、こちらがお伝えしたことに対しては学校からどのような対応をとっていくのかという確認をしながら、進めていきたいと思っております。
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○上畠 委員 あと、高橋委員もおっしゃっていたんですけれども、パソコンや携帯電話の端末を若年世代、児童でも持つようになって、やはりいろんな事件が起こっている。親御さんも、どういう状況にあるか、子供たちがどういう情報技術の環境にあるか、なかなか理解できない状況になっている。そんな中で、いじめサイトとか、個人を中傷するような個人ブログというものも、今、児童でもつくれるようになってきている。
そんな中で、ほかのいじめに関してもそうですけれども、携帯でもし書き込んだら、それは一旦インターネットの世界に書いてしまうと回収することはできない。それは無限の怖いことなんだ、無限の広がりがあるということ。その行為が、いじめということと犯罪と分けるんじゃなくて、そういう行為は犯罪行為だ、暴力やその他金品を隠したり、盗まれたり、壊したり、それも全部犯罪行為なんです。当然、児童の教育という観点も大事だとは思うんですけれども、その中で、あなたたちがそういうことをもししたら、それは犯罪にもなるんですよと、そういうような子供たちに対しては威圧的な指導になるかもしれませんけれども、そういうところもきちんと言わないと、パソコン、インターネットで書き込みが一度されてしまうと二度と消せないということもあるので、そこら辺はしっかりとやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○教育指導課長 今、インターネットにかかわる課題というのは非常に大きいものだと捉えております。継続的にこれは進めていくことで、先ほどもお話し申し上げましたが、子供たちだけではなく、教職員も保護者も含めた大人が知識を一つ持っていかなくてはいけない。その中で、警察ですとかそういったところでも、特にサイバー関係の犯罪等の事例を出してもらいながら、子供たちにもきちんと伝えていくということは継続的にやっていきたいと思っております。
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○上畠 委員 あと相模原市の条例、高橋委員もおっしゃっていましたけれども、ＬＩＮＥを規制するというような形等、他市の先進事例というもの、鎌倉でもインターネットに関しては条例でもって対応しなくてはならないということもあると思いますので、これは要望としてぜひ研究して、取り組んでいただきたいと思います。
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○久坂 委員 今のお話に関連するんですけれども、いじめの態様が多様化しているということで、特にＩＴツール、パソコンですとか、ホームページとか、そういったものがたくさんある中で、保護者、家庭との連携が必要だというお話を今なされたんですが、５ページのところで、学校におけるいじめの問題に対する日常の取り組みのところをお伺いしたいんですが、保護者や地域住民の理解を得るよう努めたという中で、これはいじめへの対応方針や指導計画の公表となっているんですけれども、それと今あった、こういういじめがあったり、こういうＩＴツールがありますというようなお話は別途として考えて、それは日常的にやってもらっているんだけれども、対応方針や指導計画についてはこういったことになっていますということなんですか。その内容について教えていただきたいんですが。
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○教育指導課長 基本的な方針、考え方については、そういったものも含めて伝えております。ただ、機会は１回、２回ということではありませんので、例えばＰＴＡの研修会等でそういったネットに関する犯罪や課題を伝えたり、学級懇談会や学年懇談会、そういった場面でもお伝えするようなケース、また、学校だよりですとか、長期休業前の休みに向けての注意を出すときにも、保護者向けにもそういった内容について伝えておりますので、さまざまな場面で話ができるところにできるだけお話をしていくという体制をとっています。
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○久坂 委員 というのも、この実施校を見ますと、校内については結構いろいろと充実をして実施していただいているんですけれども、保護者や地域住民やＰＴＡや地域の関係機関との連携となると、実施しているところが、この表からですとなかなか読み取れないので、その実施状況はどうなのかというところでお伺いしてみたんですが、全市的に実施されているということで、それは了解いたしました。
あと、先ほどお話も出ていたんですが、私も、８ページの不登校になるきっかけというのは、毎年本人にかかわる問題というのが多いんですけれども、なかなか根本の裏にあるもう一つの理由は何かというところを丁寧にすくい上げていただく中で、本人の無気力や不安、個人的な不安定な状況が生み出されている、そこら辺のところまで、なかなか難しいかもしれないですが、すくい上げられるような、そういった相談体制をぜひともおとりいただければということで、これは要望したいんですけれども、もう一度お願いいたします。
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○教育指導課長 先ほども申し上げましたように、さまざまな理由を持って複合的なケースもあります。そういった意味では、粘り強く、そういった相談体制ですとか、保護者とも十分話をしながら、少しでも子供の気持ちに寄り添いながら、相談体制、教育相談の充実に努めていきたいと思っております。
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○納所 副委員長 共通する部分があるんですけれども、こういったいじめ、不登校、暴力行為等の問題行動に対して、より校内体制ですね、教職員の皆さんの細やかな取り組みというのが大分整えられてきたと感じるんですけれども、その一方で、その背景にある問題を見ると、家庭内の状況というのは大きな要因となっているのではないかと考えます。
そういった中で、児童・生徒のみならず、こういった問題行動等に関しては、保護者への啓発、これがＰＴＡの研修会や学級懇談会、学級だより等では、もう一歩深められないのかというのもあるし、どこまで学校が立ち入っていいのかという難しいラインもあるかと思いますけれども、こういった保護者への啓発等働きかけが非常に重要な取り組みになってくるのではないか。特に不登校に関してはそれが重要になってくるかと思います。そういった保護者への啓発等の働きかけ、これはどのように考えていらっしゃるか伺いたいと思います。
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○教育指導課長 保護者と連携して、こういった問題にも課題解決に向けて必要になってきますし、また、未然防止というところについても必要なところだと思っております。学校がどうしても立ち入れないところもありますが、さまざまな状況を考えながら、保護者には情報提供をきちんとしていく。また、ＰＴＡ組織のある学校、ない学校にかかわらず、保護者に、例えば不登校でしたら不登校に関して、さまざまな県ですとかＮＰＯ等でいろんな講演会をやっていたりすることもありますので、そういったものを情報提供することが一つはできるかと思っております。
さまざまなところで、学校、教育委員会も含めてですが、情報を集めながら、情報提供に努めていくところで、もう一つは、学校が保護者と年間でも２者面談等で相談もありますので、そういったところから行ったり、またはスクールカウンセラーが直接保護者からの相談も受けられますので、そういったこともきちんとＰＲをしていきたいと思っております。
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○納所 副委員長 そういった保護者への窓口もありますということは、ぜひ幅広く周知していただきたいと思いますし、保護者の家庭のあり方を見直すきっかけにもなるかと思うんです。それが日常的な情報提供、働きかけが未然に防ぐ、もしくは解決の糸口になるということが非常に期待される働きかけでございます。校内の体制はさらに継続して充実していただきたいと思いますけれども、もう一方では、家庭への働きかけ、特に保護者への啓発というものは、数字で見ると少ないという印象が解決に関してはあったものですから、その辺をお願いしたいと思います。
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○前川 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。ただいまの報告について了承かどうかの確認をさせていただきます。了承ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきました。
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○前川 委員長 日程第５報告事項（２）「学校防災マニュアルの策定について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○教育指導課長 日程第５報告事項（２）学校防災マニュアルの策定について、御報告させていただきます。
教育委員会では、平成23年７月に「学校における地震対応マニュアル」を作成し、各学校へ配付いたしました。各学校では、それをもとにして、学校ごとの地震発生時における対応マニュアルの見直しを行ってきたところであります。
その後、特別警報が創設されるなど、今後の災害に備えて、防災全般に関するマニュアルも必要となってきたと考えました。
そこで、平成24年８月に小・中学校教頭会、教職員各代表、教育委員会関係各課から成る学校防災検討委員会を設置し、学校防災マニュアルの検討を行ってまいりました。
お手元にあります「学校防災マニュアル」は、１ページから８ページにつきましては、これまでの「学校における地震対応マニュアル」をもとにして整備しているものです。また、９ページからは、火災や風水害についての対応、そして17ページからは避難所運営の支援体制、そういったものを今回つけ加えて作成しております。また、戻りますが、13ページからは災害時における鎌倉市の対応、こういったものもあわせ作成いたしました。
そして、作成に当たりましては、校長会、教育委員会及び関係各課からの意見もいただき作成してまいりました。
今後、２月下旬にはこの「学校防災マニュアル」を各学校に送付いたしまして、各学校ではこのマニュアルをもとに、それぞれの防災マニュアルの点検、見直しを進める予定となっております。
あわせまして、教育委員会のホームページにも、このマニュアルについては掲載していく予定としております。
以上で報告を終わります。
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○前川 委員長 質疑はございますでしょうか。
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○高橋 委員 膨大な量の取りまとめをしていただいて、御苦労だったと思いますけれども、まとめただけではだめで、実際にこれが現場で生かされるということが大事だと思うんです。当然、訓練もやっていただくことだろうと思いますけれども、一から十までこれを頭の中に入れている先生が何人いるかということです。これだけまとめたら、それをきちっと頭に入れていただくということをどういうふうにするかということが大事になってくると思うんですが、何か考えていただいているんでしょうか。
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○教育指導課長 この作成をしまして、実はこの間校長会でも内容について説明させていただき、今度３月に入りまして、市内の小・中学校の教頭が集まります教頭会がございます。そこでも、このマニュアルについては説明を、中身についてはさらに細かくしていく予定になっております。
ただ、こちらについては、今まで例えばＭＣＡ無線ですとか、鎌倉市の考え方がいろんなところにばらばらにあったものですので、今回それを１冊にまとめたという考え方でいきますと、整理してきたということが１点。それから、今おっしゃいますように、これをいざというときにぱっと見て、どこだどこだということになってはいけませんので、今回一つの工夫として、37ページからアクションカードという一つの事例を載せました。こちらについては、各校長、教頭、養護教諭、担任等々、それぞれの立場でどういうことをしていくことが必要かということを、これはあくまでも例示になりますので、各学校で作成をしていく、見直しをしていく、マニュアルに沿ってこういったものもつくっていくと、全部を頭に入れるのではなく、自分が担当として必要なところをしっかりと押さえるということも工夫してもらいたいということで、こんな形のものも今回改めて入れたような工夫をしております。
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○高橋 委員 いつ災害が起こるかわかりませんから、日ごろから備えをしていただければと思います。
一つ検討していただきたいのは、校長先生だとか教頭先生になるのに試験がありますよね。試験の中にもこういう具体的なことを入れていただけると、当然、試験ですから勉強して頭に入れると思うんですけれども、そんなこともぜひ。これはこちらでやることじゃないのかな。県がやることなんでしょうか。そういうことも相談していただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
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○八神 教育部次長 高橋委員がおっしゃったように、校長それから教頭の昇任に関する試験というのは県教委が行うことですけれども、今おっしゃられたこのような校長、教頭に対する研修というのもありますし、昇任時の面接ですとか、口頭弁論とか、あるいはレポートみたいなものを書くような試験なんですけれども、そこにそのような内容のものが含まれていることは十分に考えられると思いますし、これからも要望していきたいと思います。
なお、教職員担当で管理職研修というのは行っておりまして、昨年度は鎌倉市の防災ということで講演をいただきました。それから、あと教育センターでも危機管理対応研修という形で、防災に関することを、こちらは管理職というよりも教職員に向けてですけれども、必ず２回ほど設けるという形で今後も進めてまいりたいと思います。
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○久坂 委員 ３・11のときにあったんですが、市の職員が駆けつけられないというか、時間的な制約がある中で、帰宅困難者の方がいらっしゃって、避難所の開設を学校でやらなくてはいけなかったというケースが結構あったんです。
その後、３・11の後の話として、学校と市の職員の役割分担を一応計画というか、話し合いをしていただいたほうがいいんじゃないですかというような御質問もさせていただいたんですが、それでマニュアルの中の17ページについては、一番頭のところに、市職員が主体でやっていただくんだけれども、長期化が予想される場合学校が協力するというのはわかりましたというところで、31ページの県のマニュアルを見てみますと、緊急の場合には教職員の方も役割分担ですとか協力をするというような記述があるんですけれども、実際にはこれどうなっているんですか。当然市の職員の方が主体になるということはわかったんですが、緊急時については、３・11以降何かお話し合いはされているんですか。避難所の開設につきまして。
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○教育指導課長 総合防災課が中心に市はやっておりますけれども、避難所の担当の市の職員がいて、その職員が各学校に、例えば鍵のあけ方、閉め方、そういったものの打ち合わせはやっております。
実際に17ページ以降にこうしたものを示したのが、今までこういったものをきちんとマニュアルの中でも入れておりませんでしたので、今回これをつくるに当たっても総合防災課の職員に入っていただいて、具体的なすり合わせをする中で進めておりますので、先ほどの話もありましたが、これを受けながら、今後もそういった学校と市の職員との連携をしっかり組んだ上で体制づくりを進めていきたいと思っております。
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○久坂 委員 話し合いはしていただいているということで、状況はわかりました。
それで、緊急的に職員の方も行かれない場合につきましては、これは県のマニュアルに一応準じるという感じになっているんですか。
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○教育指導課長 基本的には県のマニュアルをもとにこちらのマニュアルも作成しておりますので、状況が、すぐ市の職員が来られないことも踏まえて、この体制づくりを進めていく形になります。
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○納所 副委員長 災害に対する取り組みが、想定しているのは３・11を受けて地震、津波、あとは集中豪雨、台風等によるさまざまな風水害ということなんですが、つい先ごろも２週続けての大雪ということで、今度は大雪に対する警戒、取り組みというのも状況によってはさらに細かくしておかなければいけないという、時節柄そう思うわけでございますけれども、先週、先々週の大雪のとき、土日等学校の休みの日も絡んでまいりましたけれども、各学校、教育委員会の体制、取り組みはどのようになさったのか、かいつまんで教えていただければと思いますが、いかがでしょうか。
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○教育指導課長 まず、今回２回ありましたが、２回目は土日ということもありましたが、前回のときは平日ということがありました。この部分については、校長会長とも連絡をとり合いながら、特に小学校は早目に休校措置をとったり、そういった体制を連絡をとりながら進めてきたという状況になっております。
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○納所 副委員長 その中で、例えば雪が降った後、寒さが続いた中でなかなか雪が解けない、もしくは残っているという中では、落雪の注意であるとか、通学路の安全確認、もしくは学校にいるときにああいった集中的な大雪となった場合、停電が、この前は夜間もあったわけですけれども、停電による寒さ対策であるとか、今まで想定していなかった。雪といえば、ここら辺は１日、２日である程度ピークが過ぎれば大丈夫だというような感覚が、雪の被害が長期化してしまうという状況もある程度想定していかなければいけないと思います。
ですので、今回の大雪に対する取り組み、いまだに学校を始められるかどうかみたいな地域も関東地方にあるとは思いますけれども、そういった取り組み、もしくは今回の検証というのは必要になってくるんではないかと思いますけれども、今後、大雪も災害の一つとして取り入れて考える御用意があるのかどうか、お考えを伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○教育指導課長 これまでも、特に台風ですとか大雨、そういったものについては、かなり保護者等にも、また児童・生徒含めて周知してまいっております。その中で、連絡がきちんととれる体制ということで、学校では緊急連絡網を２種類以上のものを設定しております。
また、各学校でどういう体制をとっているかということについても周知されておりますが、その中で、例えば翌日回復したとしても、通学路の状況によっては学校に来にくいというお子さんもいらっしゃいます。そういった場合については、原則として危険なことも踏まえて、家庭で判断していくことも一つの方法として連絡をしております。
そういった中で、先ほど冒頭にお話をさせていただいたんですが、このマニュアルが一回できたから終わりということではなく、さまざまな災害も含め状況は変わってまいりますので、そういったものに応じながら、このマニュアルについても、今後見直し、検討は続けていきたいと思っております。
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○前川 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告について了承かどうかの確認させていただきますが、了承ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○前川 委員長 日程第５報告事項（３）「（仮称）鎌倉市いじめ防止基本方針の策定状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○教育指導課長 日程第５報告事項（３）（仮称）鎌倉市いじめ防止基本方針の策定状況について、報告させていただきます。
平成25年６月28日にいじめ防止対策推進法が公布され、９月28日に施行されました。お手元資料１が、そのいじめ防止対策推進法となります。
このいじめ防止対策推進法の中では、第11条及び第13条に、国及び学校でいじめ防止対策を推進するための基本方針の策定の義務づけをしております。また、地方公共団体につきましては、第12条で努力義務ということで規定されております。国につきましては、基本方針が平成25年10月11日に策定されました。
国の基本方針では、いじめ防止等への取り組みは、学校だけではなく、家庭、地域社会を含め社会総がかりで行っていくものと示されております。
地方公共団体が策定する場合は、国の基本方針を参酌して進めることとなっております。現在、神奈川県は、神奈川県いじめ防止基本方針の策定を進めているところでございます。この３月末策定をめどにして、まとめの作業をしているところと聞いております。
また鎌倉市におきましても、国の基本方針・県の基本方針素案を参酌しまして、鎌倉市いじめ防止基本方針を作成しております。この素案について、現在、各課等から意見をいただいているところであります。
また、各学校が策定しなければならない学校いじめ防止基本方針につきましては、市の基本方針を踏まえながら、平成25年度末までに策定することとしております。
それでは、資料２の鎌倉市いじめ防止基本方針（素案）の概要を説明させていただきます。
素案の４ページをお開きください。１、基本的な考え方では、いじめの定義、基本認識、いじめ対策の基本理念、いじめ防止等に関する対策の基本的な考え方を記載しております。
いじめ防止等に対する基本的な考え方には、いじめの未然防止、早期発見、早期対応、早期解決や、家庭や関係機関、地域との連携について記載しております。
次に８ページをお開きいただきますと、２、基本的施策・措置では、鎌倉市が地方公共団体として実施する施策ですとか、10ページには、市の教育委員会が実施する措置、また学校が実施する措置について記載しております。
また、13ページからは、３、重大事態への対処について記載しておりますが、ここでは、いじめの重大事態の説明や、教育委員会または学校による対処、地方公共団体の長による再調査等について記載しております。
最後16ページからは、４、いじめ防止等を推進する体制についてです。この中で、学校におけるいじめの防止のための組織、鎌倉市における組織について説明しております。鎌倉市における組織として具体的には、鎌倉市いじめ問題対策連絡協議会、鎌倉市いじめ防止対策調査会、再調査のための附属機関について記しております。
なお、附属機関等の組織につきましては、教育委員会、市長部局それぞれで設置していくこととしております。組織設置に当たりましては条例の制定も必要であることから、基本方針制定後６月議会に上程する予定としております。
現在、鎌倉市いじめ防止基本方針の策定に当たりましては、市の関係各課、警察、ＰＴＡ等からも意見をいただいているところでありまして、教育委員会３月定例会を経て４月には公表予定としております。
以上で説明を終わります。
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○前川 委員長 御質疑ありませんか。
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○高橋 委員 事前にいただきました資料の中にいじめ防止対策推進法の写しを添付していただきまして、その際に、衆参で附帯決議が行われたという、そちらについても御丁寧に添付していただいております。
これ、法律の中身よりも附帯決議を拝見しますと、いじめの問題なんですけれども、教職員による体罰も言及されているんです。これは、そういうものもある意味では広義のいじめの対象、いじめという広義な解釈をすれば、教職員の体罰もその中に含まれるんだと、そういうことを意味しているんだろうと私は読み取ったんですけれども、そういうことを前提に拝見しますと、特にそういう具体的な記述はないんです。
ただ、基本認識の中にパワーハラスメントという一語が入っていますから、ある種ここに含まれるのかとは思いますが、この際もう少し具体的な言及があったほうがよかったかとも思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○教育指導課長 鎌倉市でこの基本方針を作成するにあたっては、国の基本方針、そして神奈川県の基本方針、それらを参考にしてつくっていくということが国の方針として出されております。そういった意味で、国・県に準じて鎌倉市も作成しているという部分になりますが、先ほどお話がありました内容についても、この中では、文言等も含めて今検討中でございますので、そのあたりについては、また検討の際に参考にさせていただきたいと思っております。
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○高橋 委員 ぜひどこかで考えていただければと思います。
それともう一つ、相談体制ということで、いじめ110番的なことをやっていきましょうと。これはこれでいいんですけれども、かねてからいじめの関連で質問させていただいて、相談する第三者機関、これは結局学校に相談してらちがあかない、教育委員会に相談してらちが明かない、結果的に所轄の警察ですとか県警の告訴センターにまで相談に行くケースが鎌倉市として実際にあったわけです。
ですから、警察や告訴センターに相談するというのは、本当に最後の手段ですから、そこに至らない前に何とか鎌倉市として解決できる体制をつくらないといけないと。そういう意味では第三者機関が必要じゃないですかと。熊代教育長当時でしたけれども、当時の教育長として、それはあったほうがいいということの答弁をされているんです。この辺について何か具体的に行動が起こせないのかと思ったんですが、検討はどうなっていますでしょうか。
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○教育指導課長 今の学校できちんとまず解決するというのが大原則のお話だと思っております。ただ、学校でどうしても解決でき得ない部分については、相談機関、そういったところに広げていきながら連携していく。
今回、第三者機関というお話もございましたが、先般の本委員会でも御報告をさせていただきました学校・警察連携制度の中で、県警が持ついわゆる相談機関というものがございまして、そこは子供たちの健全育成という視点で入っておりますので、そういったところとも連携をとりながら進めていくという制度の整理をしたところでございますので、そういった部分を今回はこの基本方針の中にも少し文言としては入れさせていただく中で、体制づくりに努めていきたいと考えております。
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○高橋 委員 確かに警察との連携についての記述はあるんです。２項めです。ですけれども、そういう角度では書かれていないんです。相談体制的な角度では。連絡協議会をつくります、警察なんかとも連携してやっていきます、それから命の大切さを学ぶ教室というようなことも警察と連携してやっていきますという、そういう角度なんです。ですから、何かあったときに相談するということの中で、第三者的に警察との連携をやっていきますと書かれていれば、そうなのかというのはすとんとくるんですけれども、ちょっと表現の角度が違うんじゃないのかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○教育指導課長 基本方針の中で、11ページになりますが、上から二つ目の丸のところに、所管の警察署との相談や学校・警察連携制度の活用という視点のところは、こういった相談の含みも入れていると考えております。また、（５）の関係機関の連携というところでは、警察や地方法務局等との連携、こういったものも段階も踏みながら進めていくという視点で考えております。
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○高橋 委員 わかりました。もう少し踏み込んだ形で具体的に周知していただかないと、連携って何やるんだみたいなことにもなりますので、こういう制度がありますから使ってくださいと。警察も、そのときにちゃんと窓口になる部署をきちっと明らかにしていただいて、告訴センターや、告訴するための相談じゃなくて、その前々段ぐらいの中で相談できる第三者機関的な扱いとして対応していただけるように、もう少し具体的に保護者や生徒たちにわかりやすく表現していただきたいと思いますので、お願いしておきます。
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○吉岡 委員 去年できたこの法律に対しては、審議時間も大変短かったと聞いておりますし、いじめそのものについては、法律でやるということじゃなくて、さっきから現場でチームワークとか早期発見とか、そういう連携というのが非常に大事だと私は思うんです。やはりその視点、それで最後の最後に、高橋委員が言うように、そういうところに行く前に子供たちの命を守っていく、その取り組みが大事だと思いますし、そういう点では今までも大分、きょうも報告がありました24年度の児童・生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題に対する調査とか、皆さんいろいろ今やられていると思うんです。何を一番重視していくのか。具体的には、先生たちの子供たちをちゃんと見ていける、そういう違った面での余裕とか、見る目を育てていくとか、そういうことが非常に大事じゃないかと思うんですが、その点ではどのようにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
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○教育指導課長 この基本方針は法律で定めるものと学校はなっておりますが、今までやってきたことではないかというと、きちんとやってきている部分もたくさんございます。こういう基本方針を学校で整理することで、まずは教職員間の共通認識をしっかりとここで確認していくということ、それから、児童・生徒、保護者にも、学校としてはこういうことで考えてやっていくということをきちんと示していくというものの一つと考えておりますので、今までやってきた指導体制ですとか体制、そういった部分のところを、ここをもって一つの整理をしていくためのものと考えております。
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○吉岡 委員 先ほど、先生の体罰じゃないですけれども、先生がきちっと子供を見る目というのも含めて、その子に責任があるとかじゃなく、きちっと背景とかそういうのを見ながらやっていくというのが大事だと思うんです。
そういう点では、私ども、先生たちのクラスの人数の問題とか、いろいろな体制を充実させていくことが非常に大事かと思うんですが、新たに今またそういう協議会みたいなものをつくるというんですけれども、今まではいわゆる連絡会とかそういうのはないんですか。今までも何らかの形でやっていたんじゃないですか。
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○教育指導課長 ここは「いじめ」という言葉がついておりますけれども、学校としては、校内組織として、そういった児童指導や生徒指導というものの組織がございますし、また、学校評議員からいろいろと意見聴取をしたり、また地域懇談会等で、地域の方々と子供の健全育成という視点の中で、さまざま情報交換をしたり連絡をとり合ったりということをやっておりますので、先ほど申し上げたそういった協議会も、今あるそういったものをベースにしながら整理していくという視点で進めていきたいと思っております。
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○吉岡 委員 今、教職員の皆さんも、団塊の世代が大分おやめになって、若い人たちとの関係があると思うんです。そういうときに、お互いに今までやってきたことを積み重ねて、お互いに勉強し合っていく。そういう点では、そういう人間関係とか、例えばクラスが２クラス、３クラスとかあるところと、１クラスしかないところとあるわけです。その辺の連携というのは大事だと思うんですけれども、いわゆる積み上げていく、経験も含めて、そういう体制がすごく大事だと思うんですが、いかがですか。
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○教育指導課長 そのとおりだと思っております。学校の規模もありますし、また、教職員も若い世代が入ってまいります。そういった中で、学校として、どういう体制でどういう考え方でやっていくのかというのはとても大事なことであります。その中に保護者や地域も巻き込みながらというか、連携しながら進めていくという視点はしっかり持っておく必要があると考えています。
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○吉岡 委員 特にいわゆる小規模校のところでは、非常に事務作業が大変だという話を聞いたんですけれども、そういうところでの先生たちのことも配慮しながら、子供と向き合える時間をきちっと、そういうことも含めて対応していくことが非常に大事かなと私は思うんです。
その辺では、子供の命といじめをなくすということはもちろん大前提なんですが、そこら辺は非常に大事な点だと思うんですけれども、その辺も含めてぜひ検討していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょう。
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○教育指導課長 学校の状況、子供たちの状況、さまざまなものを含めて、これまでも配慮できるところは配慮しつつということを考えておりますが、今後もそういった視点を持って、いろんな方向について検討や推進をしていきたいと思っております。
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○吉岡 委員 どうしてもだめな場合には、出席停止とか、そういうことも書いてあったんですけれども、そういうことはよっぽどのことだと思うんです。ですから、子供が学ぶ権利が奪われないように、事前の対応というのは非常に大事ですし、そこら辺はぜひ注意深くやっていただきたいと。
もちろん先生たちは今一生懸命やってくださっていると思うんですけれども、その辺はよろしくお願いしたいと思います。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
私から一つ伺わせていただきたいんですけれども、先ほどの高橋委員のお話で、体罰の件なんですが、体罰調査も行われたところだと思いますけれども、生徒の出席停止ということもありますけれども、先生からの生徒に対するいろいろな事例もあると思いまして、この辺のところ、解決できるものとできないものとあると思いますけれども、今高橋委員がおっしゃったこと、先ほど教育指導課長は、それも盛り込んでというか、考えていくとおっしゃいましたが、盛り込まれたときに、私たちの目に、素案の中でもし見直しがされた中で、見せていただけるんでしょうか。そういう機会はあるんでしょうか。
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○教育指導課長 今回この部分についてはいじめという部分なので、体罰という言葉を表現として使うかどうかは、外れてしまうといけませんので、関連のあるところがどうかということは検討の中では考えていきたいと思っております。
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○宮田［茂］ 教育部長 まだこれから教育委員会にも当然諮って、３月末までに決定していくということでございます。そういう中で変更等ありましたら、最終的なものはもちろん、あくまでもこれは中間報告的なものでもありますので、ほぼまとまったという段階で。きょうの報告をさせていただきましたが、機会もないものですから。ただ、３月末までに最終版が出ましたら、当然それを議会にもお示しいたします。
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○前川 委員長 確かにおっしゃるとおり、体罰はここには入らないかもしれません。パワーハラスメント、私もここで関係してくるのかと思ったんですけれども、先生の資質にもかかわる問題だと思いますので、ここには入りにくいかもしれませんので。だから、加わっていくのかと思っているので、大変重要な問題。子供間だけの問題ではないですから、教師から受けるものということもあるので、できればどこかで考えていただきたい。
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○宮田［茂］ 教育部長 確かに附帯決議にもあるということは私ども認識はしているんですが、これずっとつくってきているのは、国の基本方針、それからあと神奈川県の基本方針を参酌して各市も同じようにつくっています。
あとこれ以外に、これから学校が学校ごとにつくっていく。いろんな学校の育ての指針みたいなものを持ちながら学校ごとにつくっていくようなものもこれからやるわけなんですが、そういったところの独自性はあるものの、市の基本方針というのは、先ほど言った県・国の基本方針をもとにつくっていますので、それをもう一度改めて我々としても確認した上で、やらせていただきたいと思います。
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○前川 委員長 ぜひともよろしくお願いします。
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告で了承かどうかの確認をさせていただきます。了承ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承ということで確認いたしました。
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○前川 委員長 日程第６「議案第85号鎌倉市社会教育委員条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○教育総務課担当課長 日程第６議案第85号鎌倉市社会教育委員条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を御説明いたします。
議案集その２、57ページから58ページを御参照ください。
平成25年６月に、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律、いわゆる第３次一括法が成立したことに伴い、社会教育法の一部が改正されました。
これまでは社会教育法の中で規定されていた社会教育委員の委嘱の基準を条例で定める旨が規定されました。また、市が条例で定める際には、文部科学省令で定められた基準を参酌するものとしており、この国から示された基準では、「社会教育委員は、学校教育及び社会教育の関係者、家庭教育の向上に資する活動を行う者並びに学識経験のある者の中から委嘱する」とされてございます。鎌倉市社会教育委員条例は、この参酌すべき基準と同じ内容にするとともに、そのほかの関連項目の文言を整理いたしました。
なお、この委嘱の基準は、現行の社会教育法に定める基準と同様でございます。
施行期日については、平成26年４月１日からといたします。
以上で説明を終わります。
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○前川 委員長 御質疑はありませんか。
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○高橋 委員 １点だけ確認しておきたいと思います。第３項のところです。10名を10人に改めますということなんですけれども、私の感覚では、定員がある、人数に限定があるものについては、名前で10名とするという認識でいたんですけれども、何か「名」から「人」に改める理由というのはどういうところにあるんでしょうか。
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○教育総務課担当課長 この条例の改正につきましては、法制担当とも相談させていただいている中で、最近の条文の中では「10人」というのがスタンダードであるというようなお話がございまして、変えさせていただいたものです。
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○高橋 委員 私の認識はちょっと違うということなんですね。定員があるものは「名」で、そうじゃないものについては「人」で示す、そういう認識でいたんですけれども、そうじゃなくて、はやり廃りがあって、最近は「人」だから「人」に改めるということなんですか。
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○教育総務課担当課長 委員おっしゃる意味合いでは、法制担当に確認させていただいてはいないんですが、先ほども申し上げたように、定数という中に何名以内というような意味合いが含まれているというようなこともございまして、現在、ほかの条例も含めて「人」というような表記にしているという話でございました。
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○前川 委員長 暫時休憩させていただきます。
（14時37分休憩 14時39分再開）
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○前川 委員長 再開いたします。
「人」ということで解決させていただきたいと思います。
ほかに御質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
この部分ですけれども、予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきました。
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○前川 委員長 日程第７「議案第70号平成26年度鎌倉市一般会計予算のうち教育部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○原田 教育部次長 日程第７議案第70号平成26年度鎌倉市一般会計予算、第10款総務費及び第55款教育費のうち、教育部所管の内容について説明いたします。
鎌倉市一般会計予算に関する説明書の50ページを、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は27ページを御参照ください。
第10款総務費、第５項総務管理費、第10目文書広報費、市史編さん事業に係る経費は、事務補助嘱託員２名の報酬、費用弁償及び資料保存作業用印刷製本費などを計上いたしました。
予算に関する説明書の136ページを、事項別明細書の内容説明は304ページを御参照ください。
第55款教育費、第５項教育総務費、第５目教育委員会費は626万1,000円で、教育委員会運営事業に係る経費は、教育委員４名の報酬、神奈川県市町村教育委員会連合会負担金などを計上いたしました。
予算に関する説明書は139ページにかけまして、事項別明細書の内容説明は305ページから309ページを御参照ください。
第10目事務局費は７億3,468万3,000円で、事務局運営事業に係る経費は、学校技能員、学校給食調理員など非常勤嘱託員の報酬、臨時的任用職員の賃金などを、学校安全対策事業に係る経費は、小学校警備業務、学校施設機械警備業務の委託料などを、教職員運営事業に係る経費は、教職員の一日健康診断、福利厚生事業、メンタルヘルス調査業務の委託料や、神奈川県公立小中学校長会等各関係団体への負担金などを、学校施設管理事業に係る経費は、建物共済保険料、学校用地等賃借料などを、職員給与費として、教育長と教育部のうち、生涯学習センター及び中央図書館を除く職員44名に要する職員給与費をそれぞれ計上いたしました。
事項別明細書の内容説明は310ページから318ページを御参照ください。
第15目教育指導費は３億707万5,000円で、学校保健事務に係る経費は、学校医、学校薬剤師の報酬、腎臓疾患等判定委員会委員謝礼、就学時健康診断、腎臓病等各種検査・検診業務委託料などを、就学事務に係る経費は、就学通知用消耗品費、卒業証書等印刷製本費を、学校保険事務に係る経費は、学校賠償責任保険料、独立行政法人日本スポーツ振興センター災害共済掛金などを、教育指導運営事業に係る経費は、子ども鎌倉彫制作指導業務委託料、各種研究・大会等負担金などを、教育政策事業に係る経費は、小中一貫教育推進校非常勤講師の報酬及び費用弁償などを、情報教育事業に係る経費は、コンピューター等維持修繕料、小中学校教育用コンピューター等賃借料などを、教育支援事業に係る経費は、学校図書館専門員、小学校非常勤講師、外国人英語講師、読書活動推進員の報酬、日本語指導協力者等の謝礼、総合的な学習の時間等実践交付金などを、特別支援教育事業に係る経費は、特別支援教育巡回相談員、スクールアシスタント、特別支援学級補助員、理学療法士、学級介助員などの報酬、学級支援員謝礼や肢体不自由学級送迎用バス運行業務委託料などを、就学支援事業に係る経費は、高等学校等就学援助金などをそれぞれ計上いたしました。
予算に関する説明書は141ページにかけまして、事項別明細書の内容説明は319ページから321ページを御参照ください。
第20目教育センター費は2,513万1,000円で、相談室事業に係る経費は、教育センター教育相談員、教育支援教室教育支援員、訪問相談員、スクールソーシャルワーカーの報酬、心のふれあい相談員、教育センタースーパーバイザーなどへの謝礼、各所修繕料など相談室の維持管理に要する経費を、調査研究研修事業に係る経費は、教育研究員、教育指導員の報酬、各種研究会・研修会の講師謝礼などを、教育情報事業に係る経費は、中学校理科の副読本印刷製本費や、「かまくら子ども風土記」販売委託料をそれぞれ計上いたしました。
予算に関する説明書は140ページから143ページ、事項別明細書の内容説明は323ページから327ページを御参照ください。
第10項小学校費、第５目学校管理費は８億6,481万9,000円で、小学校運営事業に係る経費は、小学校16校の教材用消耗品費や備品購入費、プロパンガス等燃料費、学校要覧等印刷製本費、校舎小破修繕料や校舎維持等委託料などを、小学校給食事務に係る経費は、食器等給食関係消耗品費、深沢小学校など８校の給食調理業務委託料、給食用備品購入費などを、小学校研究・研修事業に係る経費は、各校の教職員の研究・研修に要する講師謝礼、消耗品費を、小学校施設管理運営事業に係る経費は、小学校16校に係る光熱水費、施設維持修繕料、電信料、自家用電気工作物や消防設備等の点検等手数料、トイレ清掃等の各種委託料などを、職員給与費として、小学校勤務職員43名に要する職員給与費をそれぞれ計上いたしました。
事項別明細書の内容説明は328、329ページを御参照ください。
第10目教育振興費は8,097万9,000円で、小学校特別支援教育事業に係る経費は、第一小学校など９校の教材用消耗品費、オージオメーター等点検委託料、教材用備品購入費などを、小学校教育振興助成事業に係る経費は、要保護及び準要保護児童に対する学用品、修学旅行、給食などの扶助費と、特別支援教育就学奨励費をそれぞれ計上いたしました。
事項別明細書の内容説明は330、331ページを御参照ください。
第15目学校建設費は１億8,187万6,000円で、小学校施設整備事業に係る経費は、御成小学校仮設校舎賃借料、西鎌倉小学校トイレ改修工事費、富士塚小学校・深沢小学校共用プールろ過装置等改修工事請負費などを、小学校防災対策事業に係る経費は、体育館非構造部材耐震対策修繕料、深沢小学校・玉縄小学校給食棟耐震診断委託料をそれぞれ計上いたしました。
予算に関する説明書は142ページから145ページを、事項別明細書の内容説明は332ページから335ページを御参照ください。
第15項中学校費、第５目学校管理費は２億5,813万円で、中学校運営事業に係る経費は、中学校９校の教材用消耗品費や備品購入費、プロパンガス等燃料費、学校要覧等印刷製本費、校舎小破修繕料、校舎維持等委託料などを、中学校研究・研修事業に係る経費は、各校の教職員の研究・研修に要する講師謝礼、消耗品費などを、中学校施設管理運営事業に係る経費は、中学校９校に係る光熱水費、施設維持修繕料、電信料、自家用電気工作物や消防設備、エレベーター等の点検等手数料、トイレ清掃等の各種委託料などを、職員給与費として、中学校勤務職員15名に要する職員給与費をそれぞれ計上いたしました。
事項別明細書の内容説明は336、337ページを御参照ください。
第10目教育振興費は3,908万6,000円で、中学校特別支援教育事業に係る経費は、第一中学校など７校の教科用消耗品費、第一中学校弱視特別支援学級初度調弁の経費などを、中学校教育振興助成事業に係る経費は、要保護及び準要保護生徒に対する学用品、修学旅行などの扶助費と、特別支援教育就学奨励費をそれぞれ計上いたしました。
予算に関する説明書は147ページにかけまして、事項別明細書の内容説明は338、339ページを御参照ください。
第15目学校建設費は10億7,750万7,000円で、中学校施設整備事業に係る経費は、大船中学校改築に係る経費として、工事監理委託料、仮設校舎賃借料、改築工事請負費及び手広中学校特別支援学級用トイレ改修工事請負費を、中学校防災対策事業に係る経費は、体育館の非構造部材等耐震対策修繕料をそれぞれ計上いたしました。
予算に関する説明書は146ページから147ページ、事項別明細書の内容説明は342ページから345ページを御参照ください。
第20項社会教育費、第５目社会教育総務費は５億3,216万5,000円で、社会教育運営事業に係る経費は、社会教育委員会議委員、社会教育指導員の報酬、演奏会演奏委託料、教育文化施設建設基金への利子積立金などを、放課後子ども教室運営事業に係る経費は、運営委員会、コーディネーター、教育活動推進員、教育活動サポーターの謝礼や、教室運営に要する消耗品費等を、吉屋信子記念館管理運営事業に係る経費は、吉屋信子記念館協議会委員報酬、庭園管理、管理補助業務、機械警備委託料などを、職員給与費として、経営企画部文化人権推進課、こどもみらい部青少年課、教育部のうち、教育総務課・中央図書館及び文化財部の職員69名に要する職員給与費をそれぞれ計上いたしました。
予算に関する説明書は148ページから149ページ、事項別明細書の内容説明は352、353ページを御参照ください。
第15目生涯学習センター費は１億7,165万7,000円で、生涯学習センター推進事業に係る経費は、事務補助嘱託員の報酬、生涯学習推進事業実施委託、大学等公開講座事業委託料などを、生涯学習センター管理運営事業に係る経費は、生涯学習センター管理業務補助嘱託員報酬、鎌倉生涯学習センター等光熱水費、各所修繕料、鎌倉生涯学習センターに係る総合管理業務委託料、ホール機構管理運営業務委託料や玉縄学習センター分室総合管理業務委託料、学校開放施設管理委託料、鎌倉生涯学習センター土地賃借料、生涯学習ネットワークシステム機器賃借料などをそれぞれ計上いたしました。
予算に関する説明書は150ページから153ページ、事項別明細書の内容説明は356ページを御参照ください。
第25目図書館費は１億2,639万3千円で、図書館管理運営事業に係る経費は、図書館業務嘱託員、総務担当事務補助嘱託員、近代史資料調査収集室嘱託員等の報酬、一般図書資料等消耗品費、図書館施設に係る光熱水費、各所修繕料、総合管理業務委託料、巡回業務等委託料、コンピューター機器等賃借料などをそれぞれ計上いたしました。
議案集その２、８ページ、予算に関する説明書の171ページをお開きください。
第２条継続費について説明いたします。
大船中学校改築事業は、複数年継続として施工するため、総額34億7,295万6,000円として、第２表及び調書のとおり継続費の設定をしようとするものです。
以上で、第10款総務費、第５項総務管理費及び第55款教育費、第５項教育総務費から20項社会教育費までの説明を終わります。
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○前川 委員長 御質疑はありませんか。
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○高橋 委員 最初に確認しておきたい。文学館というのはこちらじゃないんですね。経営企画部ですね。わかりました。じゃあ、３点ほどお伺いします。
１点目は、市史編さんの関係で、これは何年ごとに出すんですか。
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○中央図書館長 特に市史編さんに関して、何年に発行するというのは決まっていません。ただ、平成６年に発行されて以降発行はされていません。そこで発行されたのが近世・近代編となっておりますので、それ以降の現代史に関するもの、あとは古代のものについて、今まで出てきた新しい事実等、そういうものの編さんの資料等を発行していく形になるかと思いますが、そのスパンとしては、例えば市制90周年とか、100周年とか、その辺の長いスパンを考えて編さん等をしていく形になろうかと思います。いずれにしても、図書館と、市長部局と協議等をして考えていきたいと思っております。
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○高橋 委員 平成６年というと20年前ですね。その前は何年だったんですか。
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○中央図書館長 平成６年の前は平成２年に発行しております。
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○高橋 委員 何年にやるということはないというお話ですけれども、余りにも間があいています。いつでも出せるような体制をとって、要するにデジタル情報としてアーカイブしていくみたいなことというのはやっていただいているんでしょうか。
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○中央図書館長 デジタルアーカイブなんですが、近代史資料室で、古い写真とか、古文書、あとは絵図とか、そういうものに関して、今デジタル化の作業をしているところです。
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○高橋 委員 例えば何年までの分についてはすぐデジタル情報として上げてくださいと言えば、それはそれでできるんですか。
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○中央図書館長 そこまでの整理はまだしてはいないんですが、今現在、例えば去年ありました震災史のときの、大正の震災の写真等のデジタル化とか、そういうことをやっておりまして、今ある資料を順次やっている形です。
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○高橋 委員 何か決まったフォーマットがあって、一年一年歴史を重ねていくわけですけれども、そういうものを積み上げていくというものではなくて、何かテーマを決めて鎌倉市のものを取りまとめるというスタイルでずっとやってきているということですか。
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○中央図書館長 委員御紹介のとおり、あるテーマ、例えば海浜ホテルの部分の資料等の取りまとめとか、先ほどお話ししました震災、あとは別荘の写真等、そういう資料の取りまとめ等テーマごとに今のところはやっている状態です。
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○高橋 委員 年表的なものの整理というのは特にやっていないんですか。
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○中央図書館長 特に年表的な部分ではまだやっておりません。
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○高橋 委員 これまでもやっていないということでいいんですか。
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○中央図書館長 今のところはやっておりません。
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○高橋 委員 わかりました。市史といいますと、どちらかというとイメージ的には年表的なイメージがあって、そういうものというのは年々積み重ねていくものですから、そういったものだけでももしバックアップ的にやっていただいて、それプラステーマを決めてまとめていただくほうがわかりやすいのかと思いますので、いずれにいたしましても、ことし市制施行76年か77年ですか、90年か100年。80年と言ったほうがよかったんじゃないかと思うんですけれども、いずれにしても１年で取りまとめするというのは難しいと思うんです。
だから、次何年に取りまとめするということを決めていただいて、せっかく毎年毎年予算をとってやっていることですから、成果をいつ発表するということはしっかり打ち出していただいて、今までのように豪華本で製本するということはかなわなくても、デジタル情報としてしっかり取りまとめをするんだと。そこまでやっておけば、いつでも製本はできますので、そんなことで取りまとめだけはやっていただきたいと思いますが、館長の立場で答弁はできないと思うので、部長に御答弁をお願いしましょう。
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○宮田［茂］ 教育部長 昨年度からだったと思います。市長部局の総務部から、補助執行という形で教育委員会がやらせていただいています。一つの理由としては、今館長から御答弁がありましたように、今いろんな資料を収集して整理するというのが一つの手順だろうということで、図書館にその事務作業が移ったということでございます。
ですから、それを実際に編さんして、市史として発行なり皆さんの前にお示ししていくに当たっては、当然、市長部局との協議も必要になりますので、それについては随時協議をしながら進めていきたいと考えます。
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○高橋 委員 よろしくお願いいたします。
２点目、大船中学校のことをお伺いしたいと思います。いよいよ工事費約10億円つきましたけれども、こちらには書いていないんですが、設計の費用というのはいかほどでしたでしょうか。
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○学校施設課長 設計費でございますが、大船中学校改築設計業務委託料、これが１億3,440万円ほどになります。
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○高橋 委員 設計監理というのは同じところにお願いしているということでいいんでしょうか。
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○学校施設課長 工事監理になるかと思います。これにつきましては、26年度に工事を発注する際に工事監理委託ということで業務委託をしますので、現在未定でございます。
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○高橋 委員 これは設計したところじゃなくて、競争入札か何かでやるということなんですか。
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○学校施設課長 契約につきまして新年度に入りましてその手続を進めます。工事については入札により決まります。そのために、工事監理委託業務の詳細についてはまだ決まっておりません。
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○高橋 委員 監理委託というのは、施工会社が受けるということなんですか。全く関係ない会社がやるのですか。
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○学校施設課長 この工事監理、工事の進捗とか、設計どおりできているかどうか監理するものでございますが、これは設計事務所が請け負うという形になると考えてございます。
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○高橋 委員 設計した会社が監理をすれば、自分のところで設計しているわけですから、非常にわかりやすいと思うんですけれども、そうじゃなくて、別な会社でも、入札で安いところがあれば、そこにお願いしていくということなんですか。
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○学校施設課長 現在のところまだ白紙の状態でございまして、入札にするか、随意契約にするか、これについては未定でございます。
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○高橋 委員 別に未定だったら競争入札でもいいんじゃないかと思いますけれども。どういう考えなのかよくわかりませんが、競争できるならば、それは競争したほうが経費は安くなるわけですから。競争できないものであれば随意契約と。これは余り考えることじゃないと思うので、ぜひ方針をきちんと出してやっていただきたいと思います。
それで、工事工程ということで伺いたいんですが、第二中学校のときも何とか工事を少し前倒ししていただいて、若干の日にちでしたけれども、教室も卒業生に入っていただいて、卒業式も体育館でやる。こういうことがありましたから、大船中学校もお願いしたいということで、再三お願いしてきたんですけれども、そちらにつきましてはどういう状況でしょうか。
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○学校施設課長 これまでも高橋委員におかれましては、プレハブ入学の現在２年生がプレハブ卒業にならないように、それをできたら避けてもらうことができないかという御意見をいただいてございます。現在の２年生が卒業するのが平成27年３月となりまして、今スケジュールで先に竣工すると考えていますスポーツ棟、これにつきましては平成27年７月という形になります。
この竣工を、現在の２年生が卒業する27年３月に間に合うようにするとなりますと、工事着工から考えまして、６カ月ぐらい短縮して竣工を早くしなければならないということで、大変、行政の都合でプレハブ入学、プレハブ卒業という形になってしまって申しわけないんですが、６カ月短縮するのは極めて困難と考えてございます。
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○高橋 委員 入札業務はいつやる予定なんでしょうか。
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○学校施設課長 ４月に発注いたしまして、５月に入札手続を行います。そこで落札者が決定しましたところで、26年度の６月議会、ここに本契約の議案として審議をお願いいたしまして、議決を得られれば、７月から着工という形になるスケジュールでございます。
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○高橋 委員 ４月には設計図書ができ上がっているということですね。そういうことで５月に入札をかける。これが例えば２月に設計図書ができ上がっていて、今やっている３月の最終日に議会承認が得られた場合には、私、間に合っていたと思うんです。４月から工事に入れるわけですから。３月の最終日に議会承認が得られたら。こういうことが考えられなかったのか、本当に行政の都合でやられているなと。
お金がかかるものでもないんです。年度をまたぎますけれども、結果的には債務負担行為を打つだけの話ですから、そういう手間はかかりますけれども。これは部長にも私答弁を求めて、当時三留局長が次長で、次長の立場でも答弁していましたし、部長も答弁していただきましたし、何かそういう本当に細かいことなんですけれども、できるかできないかというのはそういうところにあるんです。
６カ月とおっしゃいましたけれども、結果的に６月の議会の最終日の承認、要するに７月に近いところです。そうすると、実際には７月からしか工事には入れないということですから。ここでもう３カ月ぐらいずっと狂ってきちゃうわけです。４月に設計図書ができるんだったら、２月にできるということは可能だったんじゃないかと。そうすれば、卒業式ぐらいは体育館。教室は無理にしても、体育館だけでも使って卒業してもらうということが可能だったんじゃないかと思うんですけれども、この先学校をつくるということがいつあるかというのはわかりませんけれども、子供たちのことというのは、中学校だったら３年たったら卒業していってしまう。とにかく子供たちに対するものは予算と考えないで、投資と考えてやってくださいということを何度も何度も繰り返しお願いしてきているわけでして、時間が勝負なんです、教育現場というのは。そういう中で間違いのない判断をしていく。大変な仕事だと思いますけれども、何かちょっと残念だと思いますが、部長の釈明をお伺いしておきましょうか。
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○宮田［茂］ 教育部長 本当にこの委員会の中で、特に高橋委員からできるだけ前倒しをということで、我々も決してそのままにしていたというのではなくて、できるだけ早くということで進めてきたつもりでございます。
ただ、まず根本的にあるのは、本当に釈明といいますか、言いわけにもなってしまうかもしれませんけれども、私どもとしては、まず大船中学校の校舎は非常に耐震性に弱いというところから、とにかく早く建てかえの準備に入らせてくれということを市長部局にもお願いしてきたところでございます。
そういう中で、実施計画の前期のときにはこれ全く採択されていなかったのが、平成21年から始まった中期実施計画の中で、やっとそこで解体のところだけは認めてもらえた。つまりそこでプレハブが認めてもらえた。本来なら、先に改築がきまって、その後に改築の準備をしながら設計を組んで、さあ取り壊しでプレハブということで、第二中学はまさにその手順を踏んできましたので、２年間の中で子供たちも最後の年だけは卒業式を迎えられたということがあってよかったんですけれども、大船中につきましては、まず解体ありきで進めてきたものですから、どうしても年数がかかってしまった。今課長から御答弁させていただいたとおり、27年７月、それも本当は28年に入るか入らないかところぐらいまで行きそうなところをここまで引っ張ってきたところであるんですけれども、ただ、子供たちの安心安全を考えたときに、今の耐震性のないところで生活はさせられないというところで、プレハブに移ってもらったというところで、そこのところは我々としても何とか一生懸命取り組んできところだというところでは御理解をいただきたいと思います。
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○高橋 委員 私の計算が正しいかどうかというのは後の祭りではありますけれども、設計図書が４月にできているんだったらば、私は２カ月ぐらい何とか早められる努力はできたんじゃないか。第二中学校で失敗した一括発注が、使えるか使えないかというぎりぎりのところがあったから、では分割発注してやれば、体育館だけでも先に使えるんじゃないか。そういうところも確かに真摯に受けとめてやっていただいて、体育館だけでも先に使えるような手だてをしていただいている。それは本当に感謝していますけれども、結果的に一番残念だったことになってしまったものですから。
そういうところにも言及して、部長の考えも聞いておきたかったんですが、いたし方ない。これから戻れませんので、そういうことを今後はよく考えて、子供たちの、予算執行とか、そういうことはぜひやっていただきたいとお願いしておきたいと思います。
最後は、吉屋信子記念館のことをしつこく伺っていきたいと思いますが、こちらも公開日、予約公開がメーンで、一般公開というのは非常に少ないという中で、庭だけでも一般公開、広げてほしいということで、もう10年以上言い続けてきているんですけれども、現在の、昨年度でもいいんですけれども、今年度がわかれば今年度も伺いたいんですが、公開状況はどういうふうになっていますでしょうか。
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○教育総務課担当課長 一般公開についてでございます。平成25年度については、１年間約37日間公開いたしました。これは春と秋の季節のよい時期に限りまして、土曜日を中心に公開いたしました。平成26年度につきましては、委員以前から一般公開日を増加ということでお話しいただいているのは十分認識しておりまして、試験的に春の公開を一部、日曜日をふやしまして、年間50日ということで予算を計上させていただいておるところです。
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○高橋 委員 開館当初、町内会の皆さんとの御協議があって、一般公開はなるべく少なくして、予約公開をして、要するに来館者数は絞り込んでいきますという約束で予約公開をメーンの施設にしてきたんですけれども、本当に文学館の目と鼻の先ですし、文学館に行かれた方がついでにお寄りいただくというのには非常に適した場所だと思うんです。
中途半端に公開していると、行っても空振りになってしまうということで、なかなかセットで見ていただけるということができないんじゃないかと。そういうセットで見られるという環境が整えば、そんなに開館することが経費をつけないと、いずれにしても経費をつけなくてはいけないんですけれども、歳入と歳出のバランスが悪いような状態にはならないと思うんです。中途半端にやるから、なかなかセットで見ていただくという認識がなくなってしまって、一般公開しても来ていただける方が少ないから、歳入と歳出のバランスがとれないような環境にもなるんじゃないかと思うんです。
町内会の方々、役員の方々の世代交代をされているようですし、そんなに目くじら立てて、観光客の方が来過ぎるから、一般住宅で迷惑がこれだけかかっていますという状況にもなってないようなお話も聞いておりますので、ことしは若干ふやしていただいているみたいですけれども。本来であれば、建物の中は傷むからということはありますけれども、庭ぐらいは常時一般公開できるような体制をとっていただきたいと思いますが、どうでしょう。
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○教育総務課担当課長 お話は十分承知しております。吉屋信子記念館を一般公開するに当たりしまして、幾つか課題がございました。
平成24年度につきましては、用途変更という形で手続をさせていただいて、記念館という形で、法的にもきちんとした位置づけにいたしました。平成25年度については、記念館の協議会の中で一般公開の増加について、あと、近隣住民の方への対応などについて、御協議をいただいているところです。その中では、たくさん公開するに当たって、庭なり建物なりが老朽化、壊れてしまってはという意見もございました。
26年度、試験的に何日か増加させていただいて、またその結果を見まして、協議会の中で開館の増加について話し合ってまいりたいと思っております。
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○高橋 委員 庭を公開していくときも、場合によっては散策路、それ以上奥に入らないでくださいとロープを張ってやるようなことも検討していただければいいと思うんですが、できる限り、いつ行っても入れるような状況を早くつくっていただきたいと。
ついでにお話を伺っておきたいんですけれども、昨年、川端先生の没後60周年ですか、本当に何十年ぶりに川端記念館を公開していただいて、市の広報にも載せていただいて、大勢の方が、これは抽せんだったのかな、見ることができたんですが、こちらも文学館を中心にして、右が吉屋さんで左が川端先生と、本当にセットで見られれば最高の、文学好きな方にとっては、本当に聖地になり得る場所だと思うんですが。
その後、何か条件つきでも公開していただけるというような話は来てないでしょうか。
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○教育総務課担当課長 昨年度、川端康成記念館、文化人権推進課と共同という形で一般公開をさせていただいております。ただ私どもでも、川端康成記念館の関係の方にお願いしまして、川端康成の講演会を開催いたしました。今後ともこのような形で、いろいろな形で連携しながら、近くにある施設ですので、文学館、それから吉屋信子記念館、川端康成記念館、連携しながらやっていきたいと思っております。
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○高橋 委員 気持ちはわかりましたけれども、26年度中にそういうことがあるんですか。見られるようなチャンスがあるんですか。抽せんにしても何にしてもいいんですけれども。
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○教育総務課担当課長 教育総務課で直接コンタクトをとっているということではなくて、文化人権推進課でということですので、私どもは、直接は承知していないところでございます。
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○高橋 委員 わかりました。文学館も経営企画部ですし、ここだけ生涯学習。ここもみんな向こうにお願いしたほうがいいんじゃないですか。窓口があっちこっちへいくと、一体で何とかしていくというのが一番好ましいことですから、取り返すか、ここもあげちゃうか何か一元管理して、ぜひ面的に利用しやすいように考えてやっていただきたいと思います。
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○前川 委員長 質疑の途中ですけれども、暫時休憩させていただきます。
（15時22分休憩 15時35分再開）
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○前川 委員長 再開いたします。質疑を続けます。
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○吉岡 委員 一つは、外国人英語講師のことなんですけれども、鎌倉市では、派遣会社かなんかにお願いしているんですか。
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○教育指導課長 鎌倉市については、直接雇用しております。
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○吉岡 委員 ならよかった。逗子市では派遣会社でやっていて、その派遣会社がお金を持って逃げ出しちゃったということで問題になっていたというんで、鎌倉市はどうと言われたんですけれども、それなら安心です。やはりその辺は責任を持ってやっていただきたいと思います。
それと、今、歴史まちづくり法の関係で、これから計画をつくっていこうとしていると思いますが、先ほどの近代資料室じゃないけれども、鎌倉は、いわゆる武家の古都の辺と、それから歴史が明治とかそっちに来てしまって、やはり鎌倉の町は、どちらかというと近代史というのも非常に大事な分野かと思っているんです。
先ほど市史編さんというのがありましたけれども、防災面でも鎌倉がどうだったのかという資料をいろいろ集めたりしているわけですが、その体制がどうなのかと思うんです。先ほどのお話ですと、この近代資料のそういう体制というのは、ここで言う近代史資料調査収集というところなんですか。
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○中央図書館長 近代史資料の職員としましては、事項別明細の356ページにあります近代史資料調査収集室嘱託員、この１名と、あと市史編さんの中で事務補助嘱託員２人ついていますが、その２人も一緒に、近代史の資料、市史編さんと兼ねて、３人体制という形でやっております。
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○吉岡 委員 先ほどの資料、鎌倉のいろんな資料が寄せられていると聞いているんですけれども、その資料を整理して、鎌倉の確実な歴史ですから、その辺はやはり体制をとってやっていただきたいと思うんです。
この嘱託員の方もそれなりにもう年齢を重ねて、その後の体制はどうなるのか心配しているんですけれども、自分たち鎌倉の歴史はここでしかできないわけですから、それを本当に大事にしてほしいと思っているんですけれども。その辺は、今後はどういうふうにしていくのでしょうか。
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○中央図書館長 確かに近代史資料の調査収集室嘱託員の方は、お年は60歳以上になっております。この後、その方にかわる方というのは、まだ全然目星もついていないです。まだお元気で、すごいばりばりやっていただいているんで、そのまま続けていただければと思うんですが、ただ、こればかりはわかりませんので、候補なりというのは探していかなきゃいけないという部分もあります。
また、今現在サービス担当の職員１人を兼務でやっておりますので、そういう形でサポート等をやって、体制固めをしていきたいと思っております。
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○吉岡 委員 相当蓄積されて、鎌倉の近代史の取り組みをされているんですよね。だから本当に、そういう人材をこれから育てていくというのもなかなか大変なことですし、そういうベテランに今おんぶにだっこなんじゃないかと思うんで、歴史まちづくり法という点では、古都だけじゃなくて鎌倉全体の歴史の中で、どうまちづくりをやっていくかということですから、その辺もぜひ位置づけていただきたいと私は思うんです。
非常にいろんな資料が集まっていると聞いているんです。この間の防災の写真なんかも、相当古い写真が寄せられていて、そういうことに基づいて展示しているということも聞いておりますので、ぜひ今後の方針を、おんぶにだっこにならないようにしていただきたいと思いますが、改めて。
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○中央図書館長 うちの図書館にとっても、近代史資料室というのはすごい重要な位置を占めて、県内でも珍しいセクションなのかと思っております。これからも近代史という部分の資料収集、あと保存、そういう部分で体制をしっかりしていきたいと考えております。
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○吉岡 委員 ぜひよろしくお願いしたいと思います。鎌倉山も大船の田園都市構想とかそういうのも全部調べて、いろいろ積み重ねているんです。そういうものがみんなのものになるように、自分たちの歴史を子供たちにも伝えていかなくてはいけないなと思うんです。どんどん古くなっていくと、そういう資料もなくなっていってしまいますから、そういうものも収集をきちっとしてやっていけるようにしていただければと強く求めておきたいと思います。
それと、私はこういうのは弱いんですけれども、今、勉強時間が同じでも、スマートホンを長時間使う中学生ほど成績が下がるということを、仙台市教育委員会と東北大の共同調査で明らかになったと、たまたま新聞に報道されておりました。中学生２万300人を対象にして調べた結果、２時間以上、家庭で勉強する生徒のうち、スマホや携帯電話を全く使わなかった生徒の数学の平均点が74.7点だったのに対して、それ以上時間がふえるほど成績が落ちていると。そして４時間以上が57.7点、それから勉強時間が30分未満だったがスマホを全く使わない生徒が62.6点と下回っていると。勉強効果が失われているということで、スマホの使い方と勉強の効果という問題が調査されたということでして、今、子供が勝手にクレジットカードを使うとか、オンラインゲームを利用するとか、いろんな問題が生じておりますけれども、その辺について鎌倉市としての現状とか対策があれば伺いたいなと思います。
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○教育指導課長 鎌倉市でいわゆる携帯電話、スマホと学力の調査というのはしたことがないんですが、これまでも国が行っています全国学力・学習状況調査、実際に携帯電話やスマホを所有する率というのは、全国と同じように上がってきております。
ただ、鎌倉市の一つ特徴としては両極端な部分がありまして、携帯電話等を持っていない小学生、中学生も、逆曲線のような形であります。そういう中で、実際に学校ができる部分でいきますと、適切に使うためにはという一つの使い方の部分の分、先ほどもお話を申し上げましたが、携帯電話の事業者を呼んで、使い方も含めた講演、それから、家庭でやはりルールづくりをしっかりしていくということも大事なことですので、そういったところの部分を、学校としては継続的に進めています。
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○吉岡 委員 青い光というんでしょうか、あれをずっと見ていると興奮しちゃって、なかなか眠れなくなるという調査もあるようなんです。全体によく寝る子ほど育つといいますけれども、やはりそういう点では、親御さんにも、そういう問題点があるんだという調査をし、共通認識に立って、子供がそういうことがわかるとまた違ってくるかもしれませんし、私も青い光をずっと見ているとよくないと。だから、寝る２時間ぐらい前にはやめなさいと。ほかにもありましたけれども。その辺も含めて、やはり自分たちの体と勉強にも影響があると出ているということなので、その辺も今後調査するなり、ぜひ対応していっていただきたいと思います。
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○八神 教育部次長 教育センターでは、本年６月に「鎌倉っ子の実態調査」という形で冊子を出す予定で、今準備しているところですが、その中に、スマホについては、ここのところ爆発的な普及率と、低年齢の子供たちが急激に持つということで、正直言ってそこまで調査が追いついていない状況ですが、携帯電話の所持率、それから使用時間、目的については調査項目の中に入っておりまして、それについて発表する予定です。その内容を各学校へフィードバックし、保護者とも情報の共通理解は図っていきたいと思っております。
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○久坂 委員 １点目なんですけれども、大船中の改築についてお伺いいたしますが、エネルギーとしてガスヒートポンプを使用する話なんですけれども、学校のどの部分に利用される予定なのか、お伺いしたいと思います。
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○学校施設課長 大船中学校の校舎棟の管理諸室及び普通教室、特別教室、こちらに設置する計画としてございます。
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○久坂 委員 代表質問の中で、費用対効果があるという御説明があったかと思うんですが、大体どのくらいの優位性があったのかとか、お金的なものがわかれば教えていただきたいと思います。
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○学校施設課長 設計事務所の試算によりますと、おおよそ５年８カ月と聞いております。費用というか、金額ということでございますが、イニシャルコストですと、ガスヒートポンプが840万円ほど上回ると。ランニングコストで、年間145万円安くなるということで、耐用年数として15年として考えた場合に1,335万円ほどになります。この840万円と145万円、これによりまして減価償却で逆転するというゾーンは、５年８カ月と試算してございます。
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○久坂 委員 最初に５年８カ月、その御説明ともあわせてわかりましたが、これは何か御提案がどこかからあって、ガスに優位性があるということで、今回採択される予定になったんですか。
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○学校施設課長 これは、設計業務を委託してございます石本建築事務所が、電気方式とガスヒートポンプ方式を比較いたしまして、将来的にメリットがある、あと環境に配慮したとかいろいろございますが、そういったことを全部しんしゃくしまして、ガスヒートポンプを設置という形で計画してございます。
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○久坂 委員 その検討の中で、もう１点だけお伺いしておきたいのが、災害が起こった場合の復旧です。それについては、ガスに優位性があるというか、状態によってはいろいろそうだと言い切るのも難しいかもしれないんですが、そちらについて優位性があったんですか、その御提案の中で。
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○学校施設課長 災害時のインフラの復旧ということでございますが、まずインフラの復旧で考えますと電気かと。ガスヒートポンプの場合も、これはガスが復旧したとしましても電気を使いますので、やはり電気が復旧しないと使えない。
ただ、今回の場合は、災害時にエアコンを使うというのを、校舎棟については特には考えてございません。ただスポーツ棟は体育館でございますが、こちらが緊急災害時の避難所になります。こちらのスポーツ棟につきましては、電気方式のエアーコンディショナー、空調設備を設置ということで考えてございます。
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○久坂 委員 そういったところで分けていただいて、災害時におけるリスク管理もしていただいているとわかりましたので、あとは元がとれるというお話でありましたので、今後新しい事業が採択される場合には、そういった視点も全て取り入れられていくということを確認させていただきました。
もう１点ございまして、これも結構何回も言い続けてきた、放課後子ども教室を今泉小学校で試行いただけるということで、ありがたいと。これも代表質問で、ほかの会派からも質問が出ていまして、うちからもやらせていただいた折に、結構具体的に、今泉小学校で放課後子ども教室の試験的実施を行いますと、御回答の中で年間10回、一般開放教室と地域の施設を御利用されるという御説明があったんですが、これは半々ずつ、例えば町内会館を使う、あとは教室を使うとか、そこら辺までもう決められての御回答だったんですか。
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○原田 教育部次長 まだそこまで具体的な話はしておりません。ただ、地域の町内会にお話をさせていただいたときに、そういった趣旨であれば、あいているときは使っても結構ですというようないい感触をいただきましたので、学校以外の場所も含めて、今後検討していきたいと思っております。
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○久坂 委員 まだそこら辺のところは今後詰められる中で、今回の試行を経て、ぜひ、ほかの地域にも拡充を御検討いただきたいと思っております。この試行の中で、それぞれ各地域、特色はありますけれども、地域の方の御協力の感じですとか、教室利用、今まで今泉小学校だけでやっていたところが、ほかの場所でやってみるということで、いろんな考え方が明らかになると思いますので、そこら辺はぜひデータをおとりいただければと思います。
もう一方、今泉小学校に関しましてもお聞きかとは思うんですけれども、子供の施設です。具体的に子どもの家の需要を今泉小学校の中でという話もある中で、そこら辺の御負担はどうなるんだろうと思っていたんですけれども。地域の施設、地域の方の御協力もある中で、何とか子供にとって安全な環境を構築していただきたいと思っておりますけれども、そこら辺につきましてはいかがでしょうか。
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○原田 教育部次長 子どもの家の関係でいろいろ課題があるということは承知しているところでございます。そういった中で、今泉につきましては、場所について、今、小学校の一般開放している部屋であいている時間帯を使ってできないかと考えておりますし、それ以外、町内会館を使って、あわせて試行していくというところで、例えば子どもの家が具体的になったところで、改めて今後どうしていくかというのを、所管課も含めて調整していきたいと考えております。
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○納所 副委員長 314ページの小中一貫教育推進について伺いたいと思います。来年度も小中一貫教育推進校、非常勤講師が１名配置されるということでございますけれども、この非常勤講師の担う役割について、教えていただきたいと思います。
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○教育指導課長 現在、推進校１年目ということで、本年度から非常勤１名配置しておりますが、現在、小学校３校に、この非常勤講師が行っております。それぞれ、ことしは１年目ということで組織づくりを中心に、推進校、研究を進めております。担当者が、実際に学校の外へ出て、そういった打ち合わせ等を行う場合、また校内でもそういったものを推進していくという中で、補充的に授業を行うことができたり、そういったコーディネートをスムーズに進めるための役割を担っていただいております。
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○納所 副委員長 そうしますと、これは、小学校３校担当するという先生で、組織づくり等やりながら、授業も担当できるということでしょうか。
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○教育指導課長 実際に授業もやっていただいております。
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○納所 副委員長 ということは、いわゆる小学校の教諭の資格をお持ちの方ということで、中学校とのかかわりについては、この先生はどのような働きをなさいますか。
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○教育指導課長 今回の推進校につきましては、中学校１校、小学校３校ということになりますので、小学校の先生方は、授業が朝から夕方までずっとございますので、４校の校長先生や担当者と協議をする中で、小学校にまずはそういった形でサポートできる体制づくりということで、直接非常勤の方が中学校への働きかけ等はございません。
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○納所 副委員長 新年度はどこまで、小中一貫教育の推進の取り組みを今予定していらっしゃいますでしょうか。
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○教育指導課長 推進校、このブロックが２年間の実践研究になりますので、来年度、２年目につきましては、組織づくりをもとに、いろいろと課題も見えてまいりました。例えば学校が具体的に、物理的に離れておりますので、そういった意味での時間の確保ですとか、打ち合わせする際の日程調整等がありましたので、そのあたりの反省を年度内に生かせるものは生かし、来年度、その組織をさらに推進して、現在行っている交流事業ですとか行事、こういったものをさらに深めていくというところを進めてまいります。あわせてその際に、今、教育課程の編成の指針というものを作成しておりまして、それが今、案の状態になりつつありますので、それを一旦、推進校に来年度はお渡しをし、その内容に基づき、またその内容についても検証ができるようなところも、来年度、１年かけて進めていきたいと思っています。
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○納所 副委員長 336ページにまいりたいと思いますけれども。新年度、第一中学校で弱視学級が開級されるということでございますけれども、この学級の教育内容、実施内容を具体に、どんなことをなさるのか、もし今の段階で検討している内容がありましたら教えていただきたいと思います。
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○教育指導課長 弱視学級につきましては、鎌倉市内拠点校として、第一小学校・中学校、そして、西鎌倉小学校、手広中学校としております。現在、第一小学校５年生に弱視教室に通っているお子さんがいらっしゃいまして、そのまま２年後には、第一中学校に進学をしていくということで、来年度はその準備のための形になります。実際には、弱視学級ですので、いわゆる視力等に課題がございますので、基本的には通常の教育を行っているという形で、ただその際にレンズですとか、いろいろなものの補助は必要になりますが、内容としては同じとなっています。
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○納所 副委員長 そうすると、対象生徒数というのはごく少人数、数名の生徒が対象と捉えてよろしいんでしょうか。
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○教育指導課長 第一中学校につきましては、現時点１名です。
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○納所 副委員長 弱視学級が、割合、深沢方面、鎌倉方面と、別の箇所にもあるといいなと思いつつ、その対象、通学する生徒の状況であるとか人数にもよると思いますけれども、通学範囲というのは、特に、例えば転入して来られるであるとか、いろいろな事情があって、その生徒数の増減というのがあると思いますけれども、今その拠点校としては、一小、一中、それから西鎌倉小、手広中というその範囲は、これからは、特に拡大は考えられないということでしょうか。
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○教育指導課長 現時点では、平成23年に出しました、私どもの鎌倉市におけます特別支援教育のあり方、考え方について、拠点校方式というところで定めております。現時点、さらに拡大していくという計画はございませんが、こういった状況を踏まえながら、今後についてはさまざまな計画は確認をしつつ、進めていきたいと思っております。
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○納所 副委員長 一番心配なのは、例えば第一中学校でバリアフリーであるとか、受け入れ態勢、いわゆる校舎の環境です。教室は初度調弁で整えられていくかと思いますけれども。そういった段差の解消、もしくは、わかりやすい表示であるとかの必要は、これから出てくるんじゃないかと思いますけれども。その辺も既に検討なさってらっしゃるということで、よろしいでしょうか。
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○教育指導課長 第一中学校につきましては、既に施設面等は改築等が終わっておりますので、過去に弱視学級が開級していた時期もございます。お子さんそれぞれが障害の状況が違いますので、その都度必要なところについて、また担任だけではなく介助員等もあわせ持ち、十分、子供の状況に応じて対応を考えていきたいと思っています。
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○前川 委員長 ほかに御質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。予算等審査特別委員会の送付意見ございますか。
（「なし」の声あり）
なしと確認させていただきました。
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○前川 委員長 日程第８「陳情第136号鎌倉市立小中学校普通教室への空調設備設置についての陳情」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○学校施設課長 日程第８陳情第136号鎌倉市立小中学校普通教室への空調設備設置についての陳情について、御説明いたします。
陳情の趣旨は、本市の小・中学校では、職員室などの管理諸室等には空調設備が設置されていますが、普通教室には設置されていないことから、近年の猛暑を背景に、子供たちに係る心身の負荷に配慮して、学習環境の改善を図るため、普通教室への空調設備の設置を早期に求めるものでございます。
本市の小・中学校では、校長室、職員室及び保健室などの管理諸室や特別教室のうち音楽室、コンピューター室への空調設備設置を進め、平成24年度までに受付室を除き、設置を完了しています。
一方、昭和40年代から昭和50年代にかけて、児童・生徒の急増期に建設した校舎も多く、老朽化が進んでいることから、児童・生徒が安全に安心して学習できるよう、校舎などの老朽化対策や長寿命化対策など、喫緊に取り組んでいかなければならない課題も多くあります。
現在、改築事業を進めている大船中学校につきましては、コスト上のメリットを考慮し、校舎などの建設にあわせて、管理諸室だけではなく、普通教室や特別教室にも空調設備を設置する計画としています。
また第３期基本計画前期実施計画では、平成26年度から平成28年度までの３年間で、中学校の普通教室及び特別教室への冷房設備の設置に向けた検討を進めると位置づけられたことから、今後はこの計画に沿って、普通教室や特別教室への空調設備設置について検討を進めていきたいと考えています。
検討内容としましては、検討スケジュール、ＰＦＩやリースなども含めた整備手法、資金計画の検討などを行っていくことになると考えています。
以上で説明を終わります。
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○前川 委員長 質疑はありませんか。
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○吉岡 委員 今の説明ですと、大船中学校の改築のときにはやるということなんですけれども、今度の実施計画で中学校だけが検討というのは、大船中学校をやるからということなんですか。なぜ小学校と中学校とで、いろんなお考えがあると思うんですけれども、小学校を先にしないで、どっちがいいかというのは別ですけれども。原局としては、どういう角度で、そういうことが決まったのかというのが、それがよくわからないんですけれども。小学校は検討しないで、中学校だけ検討ということになった理由は何なんですか。
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○学校施設課長 重点事業に掲げてございますのは、中学校だけでございます。ただ、資金計画など、小学校を含めた学校全体で検討していきたいと考えてございます。また、将来改築等も考えられますことから、公共施設の再編とも深くかかわってくることが考えられますので、小・中学校全体、また市全体して考えていく必要があると、原局では考えてございます。
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○吉岡 委員 だから、なぜ小学校という言葉が出てこなかったのかと聞いているんです。それは考えるというのは、今言葉では聞いたんだけれども、なぜ出てこないのかというのがよくわからないので。
原局としては、小・中学校も両方やりたいという御意思であったんじゃないかと思うんですけれども、結果としては、中学校ということは３年間検討するということになっておりますけれども。その辺は、やはりいろいろありますけれども、例えば保育園なんかだったら、ゼロ歳児とか１歳児とか、小さい子たちになるべくなら冷房設置をするというのが、保育園でも、特に寝ている子がいたりするというのは、特にそういうふうにするんですけれども、そこら辺はどうなのかと。ここであんまり答えられないのかなと思うんで、それ以上はやりませんけれども。考え方としてはどうなのかと思います。親御さんからしても、早くやってほしいと皆さん思っていらっしゃるのかと思いますし、その辺の経過は、親御さんにどのように説明されるのかと思います。これ以上答えは求めませんけれども。
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○高橋 委員 市としては、早くから設置するという方針を決めて、国に以前、予算要求をというか、採択を求める申請をした時期があったと思うんです。あれは何年前でしたかね、六、七年前。国の中教審の方針で、小・中学校全部に冷房を入れましょうと。全国で手を挙げてくださいということで、鎌倉市も手を挙げたら、それが採択にならなくて、結局、予算がつかなかったということで、そのときは断念したんですけれども、それは何年前の話だったでしょうか。
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○学校施設課長 申しわけございません。私としては、その辺の情報については把握してございません。
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○前川 委員長 休憩させていただきます。
（16時09分休憩 16時10分再開）
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○前川 委員長 再開いたします。
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○高橋 委員 その経過を調べておいていただきたいんですけれども。それは市としても、子供たちの環境をよくしようという意思があってやってきたというのは、私としては理解していますし、一回そうやって手を挙げているということは意思表示をしているわけですから、結果的に予算がつけられない、金額的にあらあらの概算で15億円以上かかるということがあって、１校ずつやるというのも難しい、できるだけ教育現場の格差というものはつくりたくないと。それもよくわかるんです。
ただ、やる意思があって、お金だけつかないんだということであれば、これはお金さえつけばやれるわけですから、じゃあ、いかに安くできるのかと。以前の常任委員会で納所副委員長から、京都はＰＦＩで家電メーカーにやらせたら、当初予定していた予算の半分ぐらいで入りましたよという話を披露されて、もしそのとおりになった場合には、15億が７億円ぐらいです。７億円のＰＦＩで、家電なんかの場合には10年も20年もというわけにはいかないでしょうから、せいぜい六、七年です。そうすると１年間で１億円ぐらいの予算、７億円にして７年年賦で払った場合には１年間に１億円の予算でできるんじゃないかと。これだったらば、実現の可能性はあるんじゃないかと、私は思うんです。ですから、そういう具体的な手法を検討して、どういうふうにしたら予算がとれるか。中学校からやる、小学校を後にやるというのも、それも一つの方法だと思います。一度にかかる予算を減らしていくという。
ただ、ＰＦＩでもしやるならば、一度にやったところで、１億円ぐらいでできるんじゃないかと。もし京都と同じようになればの話ですけれども。川崎もＰＦＩやったりもしておりますし。
もうやる方針は決めているわけですから、あとはお金の予算づけだけなんです。いかに財政課を説得できるかという。あとは包括予算ですから、部内のプライオリティーの問題です。やる方針は決めているわけですから、そういうことじゃないですか。
先ほども言ったように、子供たちが中学生だったらば３年たてば、もう卒業していくわけですから、借金してでも、そこのところはスピード感を持って対応するということが、現場に対する思いやりじゃないかと。
そういうことで、より具体的なシミュレーションにもう入っていかないと、本当にいつまでたってもなかなか設置できないことになるんじゃないかと思うんですが、ここは部長の決意をお伺いしておきたいと思います。
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○宮田 教育部長 まさに、今、高橋委員がおっしゃったように、ＰＦＩ等も含めた具体的な検討をするというところで、今回実施計画の中で採択いただいたことだと思います。
実は、私どももなかなか要望といいますか、予算的なものも含めて要望が通らなかったところもありますけれども、ただ今回、実施計画の中で検討とはいえども採択されたということは、大きな前進だったと思います。その中で、いかに今おっしゃったような経費のことも含めて、市の負担がなるべく少なくて済むようなことができるか、そういったところを含めて検討していきたいと。我々は、あくまでも事業課ですから、例えば、今３年間検討いうことになっていますけれども、できるだけ早く準備だけは整えておきたいというところでは進めていきたいと思います。
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○納所 副委員長 そもそも論としては、この学校の冷房化について、教育委員会としてはどのような認識を持っているんでしょうか。前提としてのお考えを伺いたいと思います。
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○学校施設課長 教育長、部長も、本会議で答弁していますように、教育委員会としては、近年の猛暑を背景にした児童・生徒の健康を踏まえて必要性を十分認識しているところでございます。
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○納所 副委員長 ３年間、それも中学校の冷房化について検討するということで、３年かけて何を検討するのかというところなんです。学校の冷房化、そこまでの認識が前提で固まっているんだったら、もう検討段階ではなくて、実施の検討をするんだったらまだわかるんですけれども、実施前の３年間かけて、何を検討するのか。
先ほどいろんな方式であると言っていらっしゃいました。これに関して、例えば教育委員会としては、もうすぐにでもつけたいというお気持ちだろうと思います。その点は理解するんですけれども。例えば経営企画部だとか財政課、そういった市長部局からはどのような考え方が示されたんでしょうか。
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○学校施設課長 現在、前期実施計画の重点事業に位置づけられたところでございまして、市長部局とは、今後、整備に向けた検討を進めていく中でいろいろ調整を図っていくということになると考えてございます。現在のところ、まだ経営企画部等市長部局との接触はしてございません。
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○納所 副委員長 例えば、市長からの学校の冷房化に関する御意見というのは示された機会は、今までにありましたでしょうか。
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○学校施設課長 予算等のヒアリングで、私どもの考え方を市長にお伝えして、教育委員会の考えを理解していただくように努めてきたところでございます。
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○納所 副委員長 こちらがそれを示すのは当たり前のことで、それに対してどのようなお考えかというのは示されたんでしょうか。それとも、ただヒアリングをしただけという形でしょうか。
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○学校施設課長 先ほど答弁はさせていただいたんですが、学校の現状というのがございます。多くの校舎の老朽化対策、それから長寿命化ということもございます。そういった財政状況を踏まえて、空調設備の設置についても検討していくというようなことで、私は考えているところでございます。
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○納所 副委員長 市長はどういう考えなのかということ。でもいいです。これは直接市長に聞いていただくようにいたします、予算特別委員会で。
ただ以前から、これは例えばＰＦＩ方式であるとか、二層式であるとか、さまざまな手法を検討しろと言ったときに、例えばお答えでいただいたのは、学校の老朽化が著しくて、そういった設備に耐え得るかどうか、それから受電設備を新たにつくらなければいけない。ましてやＰＦＩ方式はいいんだけれども、いわゆるスケールメリットがないと。ところが、中学校のうち大船中学校は、これから除かれますよね。設置の方向でいくわけですから。さらにスケールメリットを小さくしているじゃないですか。ここで、小学校16校と合わせて25校、ないしは24校ですか、これでスケールメリットがないというのが、いまだに納得できないんです。ＰＦＩはちょっと難しいですというお答えをいただきながら、今回ＰＦＩ方式も含めて検討するという。これはどうでしょう。教育委員会の取り組み方としては、右往左往しておりませんでしょうか。
いいんです、ＰＦＩ方式でやって。例えば年間の経費を抑えつつも、冷房の設備、それよりも、もうお金の算段や、やり方よりも、教室が猛暑のときに涼しく、教育環境が整えればいいわけです。それが、子供たちにとってどういうやり方であっても、教育環境を整えるということが第一なわけですから、どういったやり方もいいんですけれども、それに対する対応が右往左往しつつ、そして３年間、中学校を検討する。これ、納得できないんです、私としても。早くにこれは、もう大分前から、猛暑という、ちょうど数年前から、ほかの議員も主張しておりましたし、せめて管理諸室というような動きで、ある程度おさめていたところはあるんですけれども。これが実施計画で３年間重点項目として検討するとはどういうことなんですか。実施するというのが実施計画なんじゃないんですか。検討が重点政策というのは、さらに納得できない。
ですので、単に検討するだけではなくて。前倒しできないかということを、ぜひ模索をしていただきたいと思いますし、これは財政課や経営企画部とも、さらに戦っていただいて、これだけの市債を発行したっていいじゃないですか。とにかく資金を調達して、一日も早く快適な教育環境を整えるということが、教育委員会の使命じゃないですか。これ、学校単独じゃあできませんよ。その辺の考え方を伺いたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
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○学校施設課長 先ほどの市長の考えというところで、私、勘違いしてございました。申しわけございませんでした。
いろいろ空調設備について市長の考えをお伺いして、教育委員会の要望等もお伝えした。その中でまず出てきたのが、学校の改築の際にあわせてその設置も考えていきましょうということで、今回、実施計画の重点事業に中学校だけしか表記がされてございませんけれども、設置について検討するということを位置づけられたということで、やはり一歩前に出ていただけたのかなとは考えてございます。
今、納所副委員長がおっしゃったように、教育委員会としても強く求めていきたいと考えてございます。教育長、部長も、この必要性については、これまでも市長部局に要望していただいてございます。機会あるごとに、要望は部長を通じてしていただいているというのは、これは事実でございます。
ですから、今後も粘り強く、教育委員会としまして市長部局と交渉して、この３年間の検討の中には整備に向けたスケジュール、整備するとしたらこういうスケジュールで整備できるのではないかと、そういった整備計画のようなスケジュールも検討することになると考えてございますので、その辺については十分、私どもも把握、認識しまして取り組んでいきたいと考えてございます。
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○納所 副委員長 お考えはよくわかりますけれども、そのスケジュールを３年かけて考えますというところが一番納得できないところ。これは、やはり言い続けてほしいと思いますし、冷房化にならない一番の要因は何なんですか。単純にお金がないだけのことなんじゃないですか。さまざまいろいろな理由をおっしゃったけれども、学校の老朽化であるとか、突き詰めていけば受電設備みたいなところまで話が広げていっておりますけれども、単純にお金がないという、いわゆる予算がつかないというそれだけの理由なんじゃないですか。その辺が不透明なんです。さまざまな理由をおっしゃるけれども。でも、そのための方策を考えたらどうですかと、もう何年も前から言われているのに関して、それがなかなか実現しない、動かないという理由。例えば、前教育長の時代でもそうでした。これはもうつけなくてはいけないんだと誰しも思っています。冷房をつけなくてはいけないという認識は持ちながらも進まない理由というのは何なんですか。そこがいま一つ腑に落ちないといいますか、単純に予算がつかないというだけのことなんでしょうか。
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○学校施設課長 その辺の理由につきまして、私ども原課の努力が足りないというところはあるかと思います。今回、実施計画、納所副委員長に厳しく、３年間検討だけ、事実そうでございます。位置づけられたのは３年間検討だけでございますが、この検討の中で、先ほど申しました整備スケジュールも検討していきますので、今後、市長部局の経営企画課とも調整しながら、できるだけ早期の整備ができる可能性も探っていきたいと考えてございます。
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○納所 副委員長 もうあんまり長々やっても申しわけないんであれですけれども。ただ心配なのは、前倒し実施ができるような検討もぜひしてもらいたいと思うんだけれども。中学校だけで、小学校の担保が実施計画にはないんです、小学校を実施するという担保が。もう計画案の中で小学校の小の字も出てきていないじゃないですか。中学校、それも８校だけですか。小学校の担保は検討の中で考えていくと、小学校の冷房化については。でも、それが担保されていないわけです。この辺はどう対応したらいいんでしょう。要望は、やはり小・中学校全てです。やはり中学生が教室に長くいるということ。それから、割合人数も多かったりというようなこと。さらには長時間の学習時間があるということで、中学校を優先するという理由もわからないでもないんですけれども、そうでもないと思います。特に沿岸部に位置する学校は本当に暑いわけです。そういったものも含めて、小学校の担保というのは、どこでその担保というか、小学校の実施はどこで考えられるのか、その保証がないわけです、実施計画で。どうやって小学校の冷房化に取り組んでいくのか、その方針は、ある程度何らかの形で示していくべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
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○学校施設課長 委員おっしゃるとおり、小・中学校で児童・生徒の健康の重さ、どこが違うのかということを言われているんだと思います。確かに、同じ子供たちではございまして、そこに区別するということはないわけでございます。
ただ私ども教育委員会としましては、この実施計画に、中学校だけですが、取り上げられた。ただ、この検討は、教育委員会としましては、小・中学校含めて、中学校だけではなく、将来的には、当然小学校の空調設備も整備対象になってくる時期がございます。そういったところで、小・中学校全体で検討していって、小学校の整備に入れるときには、間を置かずに整備に着手できるような準備を整えていきたいと考えてございます。
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○前川 委員長 ほかに御質疑はよろしいですか。
（「はい」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見、取り扱いについて、お一人ずつ伺っていきたいと思います。
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○高橋 委員 まず結論を出して、市の方針も遅いような感じもしますけれども、結果的には設置していく方向で決まっているわけですから、それを少しでも促進していただくように後押しする意味で、採決、採択していきたいと思っております。
意見でありますけれども、大体15億円ちょっとかかりますということだけで、なかなか財政課が、この厳しい状況の中で納得するかというと、それはしないと思うんです。そこをこういう形で工夫して、包括で何とか年間3,000万円ぐらい捻出しましたと。7,000万円足して１億円で、７年間の年賦で、何とかこれが全部設置できますというような話を持っていけば、おお、努力したなということで、これはもうすんなりと決まる話だと思うんです。そのぐらいの努力を原課としても見せないと、なかなか早くという話にはならないんじゃないかと思います。
もう一つは、体育館とかそういうところの設備関連の耐震対応をずっとやっとてきたわけで、これから実際に、それ以外の教室とか諸室の耐震に対して調査をして、場合によっては手を入れていきますというのが、26年からの話ですから、そういう中で、耐震と合わせて空調ができる学校も、ひょっとしたらあるかもしれない。ですから、そこも工夫としては１年でも早く、そういうこととかこつけてできる学校があるならば、そういう洗い出しを早くやって、教育の格差ができてはいけないんですけれども。予算のとり方というのは一筋縄ではいきませんから、そういう耐震とあわせてできる学校があるならば、それも一つの工夫だろうと思いますので、そういう原課としての努力を見せて、アピールしていただいて、一日も早く、全校に空調がつくように努力していただきたいと、そういう姿を私たちにも示して、お伝えいただきたいと思います。
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○吉岡 委員 実施計画の中に、中学校だけが検討ということで、小学校の小の字もないということでは、本当に納得できません。非常に夏の暑い状況の中で、教育環境を整えるというのが私たちの仕事だと思うんです。その上でどうやって工夫していくかということは、それがなくして財政というのはないんじゃないかと思いますし、これは一日も早く、もちろん検討じゃなく、小・中学校を実施するというところに踏み出すようにしていかなくてはいけないんじゃないかと思っています。
先ほども言いましたけれども、小さい子ほど大変なのに小学校が検討にもなってないというのは、私は信じられないというのが実感です。だから現場の先生たちも、小学校を抜かしたんじゃないと思うんです。それはいろんな経過が、私もあるんじゃないかと思いますけれども。やはりこれは採択して、きちんと実施できるように、議会としても意思を示すべきではないかと思いますので、結論を出すべきだと思います。
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○久坂 委員 私ども代表質問の中で申し上げたとおり、３年間の検討はいかにも長いということで、その検討をすべきならば、本当に実施に向けた、着実に予算がとってくれるような内容を御検討いただきたいということを要望させていただいております。
その中には、やはり皆さんからございましたとおり、この陳情にもありますが、中学校のみならず、小学校も含めた手法の検討をしていただきたいですし、それで、原局から御説明もありました建てかえにあわせてというお話もあったんですけれども、そういう御説明があると、せっかく実施に向けた検討をいただいていたとしても、本当に何十年これからかかるんだろうと、本当に危惧があるんです。その中で手法は細かく言いませんので、予算がとれそうな、本当に実施に向けた計画をぜひとも実現していただきたい。それで全市的に実施していただきたいということを、後押しする意味からも、この陳情に関しては結論を出すということを考えております。
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○上畠 委員 市長部局にも議会の意思をきちんと認識していただかなくてはならないと思いますので、採択すべきだと思います。
これに関しては未来への投資ということで、市債発行も必要ではないかと思います。これに関しては、ほとんどの会派の方々も賛成していただけると思いますし、この点について、今後中学校はまずやりたいと。大船中学校が先にできた中で、ほかの中学校との学力の格差、習熟度等もやはり出てくると思います。空調があるからこそ集中力、習熟度は上がってくると思いますので、その点についてもきちんと教育委員会として、大船中学校とほかの中学校、差が出ているんではないかということはきちんと注視していただいて、そういう観点からも必要であるということを主張していってください。ほかの自治体との教育格差も不安であるということもあるので。とにかく、小学校も含めて空調設備をきちんとするということを、これ最優先課題だと思いますので、教育委員会も議会としてもバックアップできるように頑張りたいと思いますので、よろしくお願いします。
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○納所 副委員長 児童・生徒に生理的、心理的な負荷をかけない学習環境を整えるというのは、これは教育委員会の使命であると思います。本当に、なるべく早期に、さまざまな方法を考えた上で実施していくということも、もうこれは検討段階ではなくて、実施段階であるというのが、私の主張でございます。ということで、この陳情に関しては、本当にもっともなことであると思いますし、逆に、議会がこの陳情をもとに、さらに議会の意思をきちんと示すということも大事であると思います。
ですので、これは、さまざまな方式を検討しつつ、それも３年間という検討期間ではなくて、早期に検討、結論を出して、前倒ししてでも、その手法について検討し、実施段階にいくべきだろうと思いますし、実施計画にある中学校だけということではなくて、小・中学校全体を含めて実施していくという方向で検討すべきだろうと思っておりますので、この陳情については、きちんとした結論を出すべきであると思っております。
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○前川 委員長 全員結論を出すということですので、採決をとりたいと思います。
陳情第136号鎌倉市立小中学校普通教室への空調整備設置についての陳情を採決いたします。陳情第136号を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員挙手ということで、この陳情は採択されました。
職員退室のため、暫時休憩します。
（16時36分休憩 16時50分再開）
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○前川 委員長 再開します。
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○前川 委員長 日程第９報告事項（１）「平成25年度鎌倉市指定文化財の指定について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○文化財課担当課長 日程第９報告事項（１）平成25年度鎌倉市指定文化財の指定について、御報告させていただきます。
お手元の資料、平成25年度鎌倉市指定文化財指定予定物件名簿及び指定理由書を御参照ください。
報告させていただく物件は、平成26年１月20日に開催された鎌倉市文化財専門委員会の答申を得た後、２月４日開催の鎌倉市教育委員会の議決をいただき、２月14日に告示いたしました。
各指定物件について御説明いたします。
指定理由書は、１ページから２ページを御参照ください。
区分、彫刻。物件名、木造。観音菩薩立像・地蔵菩薩立像、２躯。所有者、円覚寺。円覚寺正続院にある国宝舎利殿の中に安置されている一対の菩薩像で、どちらもヒノキ材の寄木造りです。二つの像は作風や構造が共通していることから、鎌倉時代末ごろから南北朝時代の14世紀に同時に製作されたと考えられます。
現在の国宝舎利殿は、それ以前の建物が室町時代後半に火事で焼けてしまったため、西御門にあった太平寺から移築された建物で、15世紀ごろにつくられているため、この二つの像は現在の国宝舎利殿よりも古い時期に製作されたことになり、舎利殿の由緒にもかかわる可能性を持つ像として重要です。
指定理由書、３ページから４ページを御参照ください。
区分、古文書。物件名、長谷寺縁起文一巻。所有者、長谷寺。「長谷寺縁起文」は、現在の奈良県桜井市にある長谷寺の創建由緒を記した文書で、もともとの成立は鎌倉時代の13世紀後半ごろと言われています。
本文の後に記されている奥書には、南北朝時代の嘉慶２年（1388年）に書き写したと書かれています。さらに、江戸時代初めごろの寛永12年（1635年）に鶴岡八幡宮にいた人物が所有していたこと、その42年後の延宝５年（1677年）に、京都知恩院の門主が修理をして鎌倉長谷寺に寄附したことが記されています。
「長谷寺縁起文」には、各種の写本や版本が残されていますが、古い時期の写本で、写した年代がはっきりしている点で貴重です。また、鎌倉ゆかりの鶴岡八幡宮と長谷寺での伝来過程も明確にわかる貴重な史料です。
指定理由書、５ページから６ページを御参照ください。
区分、考古資料。物件名、安国論寺遺跡出土の埋納品一括。所有者、安国論寺。大町四丁目に所在する安国論寺境内で行われた発掘調査で出土したもので、ふたつきの鉄製双耳壺、ふたつきの灰釉広口壺、灰釉擂座洗、といしがまとまって出土しました。灰釉広口壺、灰釉擂座洗は、現在の愛知県瀬戸市で生産されたもので、鎌倉時代末ごろの製品と考えられています。鉄製双耳壺とあわせ、これらは日用品とは考えにくく、出土例が少ない資料です。
発掘調査により、鎌倉時代末ごろから南北朝時代初めごろにこの地点で大規模な土地造成が行われたことがわかりました。寺院や屋敷の創建、敷地の拡張などに伴い、土地利用が大きく変わったことが推定されています。この埋納品もそうした変化に伴い、地鎮の意味合いを持って埋められた可能性があります。
埋納された直接の理由や、それぞれの性格など、現段階では不明な点がありますが、中世鎌倉の祭祀や信仰を伺うことができる貴重な資料です。
指定理由書は、７ページから８ページを御参照ください。
区分、有形民俗文化財。物件名、みこし１基。所有者、御霊神社。坂ノ下の御霊神社のみこしで、毎年、祭神である鎌倉権五郎景政の命日に当たる９月18日に行われる例祭では、県指定無形民俗文化財に指定されている面掛行列とともに、みこしの渡御が行われています。このみこしは、江戸時代中期の宝暦３年（1753年）につくられたもので、覚園寺村の大村源八という大工の棟梁の名前が銘文に残っています。つくられた当時の様式をよく残しており、江戸時代中期以降に鎌倉で認められるようになる建築的特徴を早い時期に採用した、歴史的価値の高い民俗資料です。
次に、指定理由書は、９ページから10ページを御参照ください。
区分、有形民俗文化財。物件名、みこし１基。所有者、五所神社。五所神社は明治41年に乱橋村と材木座村が合併して乱橋材木座村となったときに、それぞれの鎮守を合祀してできた神社です。このみこしは、もともと材木座村の鎮守であった諏訪社のみこしです。
みこし内部に銘文が残っていて、江戸時代後期の弘化４年（1847年）に、光明寺門前の大工である金子善七、扇ガ谷の仏師伊沢善助によってつくられたことがわかります。その後、二度の修理を経ていますが、製作当時の姿をよくとどめています。
五所神社では現在、毎年６月の例大祭で海上お渡りが行われています。みこしの担ぎ手が歌う天王唄は、江戸時代末ごろにつくられた歌と考えられていますが、その中にも「諏訪社のみこし」と歌われており、民俗資料として貴重なものです。
以上により、鎌倉市内の指定文化財は584件となり、市の指定文化財は今回の新指定の５件を含め、305件となります。
以上で説明を終わります。
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○前川 委員長 御質疑はありませんか。
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○上畠 委員 安国論寺の鉄製双耳壺についてですけれども、この写真は、書いてあるとおり出土時ということで、その後、破損、崩壊してしまって、御住職に聞いた話だと、奈良の元興寺考古学研究所かどこかに修復依頼がされて、奈良に行っていると伺っていたんですけれども。現在の修復状況は把握されているでしょうか。
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○文化財課担当課長 奈良の元興寺というお寺に修理を出しているということで、お寺の住職からお聞きしております。現在なんですけれども、詳細はまだわからないんですが、修理の途中ということで修復中と聞いております。
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○上畠 委員 今回指定されたことで、市としても重要なものであると。そのような認識をされたと思うんですけれども。今後、元興寺で修復が終わった後等の修理費に関して、それについては何らかの市とて補助等することは可能なのでしょうか。
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○文化財課担当課長 市の指定になりますと、補助金とかの制度というのがございます。その中で、鎌倉市指定文化財の所有者に対する補助といたしまして、まず二つございます。鎌倉市指定文化財保存管理奨励金というのがございます。それとは別に、もう一つ、鎌倉市文化財保存事業等補助金というのがございまして、それは修理を行った場合は２分の１以内補助ができるという補助金でございます。
ただ、まだこちらについては、今回指定という形になったんですけれども、修理に出されたというのが、発掘当時、すぐに修理に出されたという経過がございまして、今現在、まだ修復の途中ということで、指定になってすぐに、この補助金の取り扱いの対象になるかというと、それが難しいところがありまして、それをどういう取り扱いにするかというのは、今、部の中で検討している最中でございます。
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○上畠 委員 ９月議会にこちらで取り上げさせていただいた際には、市としても十分な発掘後の指導等できていなかったというところの指摘は、私もさせていただいてますし、一般質問では中澤議員がしております。
市としても、それが出た際に、御住職からも再三に、どうなっていますかというような御心配の声もあった中で、なかなか対応できなかったということなので、ぜひ、この点については市としても柔軟に考えていただいて、それを文化財として貴重だからこそ、今、修復していただいていますので、ぜひ、この補助金２分の１以内ということですけれども、そのところについて対応していただきたいと思います。
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○小嶋 文化財部長 今の御質問でございますが、対応については、課長がお答えしたとおりでございます。ただ、委員おっしゃるように、市にも幾分か至らぬ点がございましたので、ただ、申しますように、補助金を使うか使わないかというのは、事実発生日が基準になってまいります。現行のルールの中で、どこまで譲歩できるかわかりませんが、ただ前向きに捉えて、少しでも補助金が出せるような方向で検討してまいりたいと考えています。
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○高橋 委員 指定の仕方として、昔こうだったというような指定の仕方なんですか。指定するときの姿で、これで指定になりますかというのが、私は普通だと思うんですけれども。これでいくと、発掘当時こういう姿でしたということを指定しましたという。例えば、これがもう粉々になっても指定するんですか。そこはちゃんと確認しないと。
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○文化財課担当課長 お手元にお配りさせていただいたこの指定の理由書の中にある写真でございます。こちらは出土時の写真を載せさせていただいております。現在は、以前の常任委員会でもお示ししたかもしれないんですが、壊れてしまった状態になっています。
今、委員おっしゃった指定の仕方についてなんですけれども。特に安国論寺のこの壺については、まず四つのものが一緒に出土したということで、それが大変珍しいということが一つ。それから、今は壊れてしまった部分は完璧ではないけれども、それが消えてなくなってしまったわけではないということが、専門の委員の御意見でございました。つまり鉄製の壺というのは、まず形として出てくることが非常に珍しいことであると。今それは壊れてしまったけれども、実際、その形で出てきたことは事実で、消えてなくなってしまっていることではない。といったことで、大変貴重であるということで、今回、四つまとめてというのが、それも一つの理由にはなるんですけれども、指定の理由になります。
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○高橋 委員 それはわかるんですけれども。今の状態で指定しなかったらおかしいんじゃないですか。壊れているんだったら、壊れた状態で。要は、例えば、英勝寺の山門みたいに、材料になって、それで指定を受けて、そこから先、組み立てる費用については補助の対象になりますと。ですから、壊れた状態で指定になれば、それを修復するものについても、そこから指定を受けた先からは、当然修復する費用については補助の対象になりますということだろうと思うんですけれども。昔こうだったからこうしましょうというやり方をしていくと、それは逆に、おかしな話になるんじゃないかと思うんです。昔こうだったみたいなこと。壊れているんだったら、壊れた状態で指定すれば、それでいいんじゃないですか。それだけ価値のあるものだったならば。そこはどうですか。
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○文化財課担当課長 大変わかりづらい資料をつけてしまったのがあれなんですけれども。こちらの写真について、出土時の写真を載せてしまったのがまず一つ。ただ、この出土時のもので、これを指定したということではなく、現状でないものも含めて、修復途中であることも含めて指定の対象という認識をしております。
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○高橋 委員 そうなんです。有形の文化財ですから、その形がなくてはだめなんです。今現在壊れているんだったら、壊れた状態で指定すればいいんです。それだけ価値のあるものだったら。それから先、指定を受けた後です。発生するものについては、これは補助の対象になりますよ。その前、気持ちはわかりますけれども、さかのぼってやった場合には、監査の対象になりますから。指定を受けてない段階で発生した費用が、さかのぼって遡及して、補助の対象になるかというと、これは過去の例からするとないです。英勝寺さんの山門も、最初そういうふうに言って、解体してやったんだけれども、それは補助の対象にならなかったです。そういう事例がありますから。気持ちはわかりますけれども、できないことをできると期待を持たせるようなことをしていますと、失った信頼をさらに失うことになりますから、行政としてできることとできないことはちゃんと明らかにしていかないといけないと思いますけれども、いかがでしょうか。
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○文化財課担当課長 今、高橋委員がおっしゃったことというのは、もっともだと考えております。そういったことも含めまして、何が一番いいのかというのを検討していきたいと考えています。
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○高橋 委員 これは一回とめてもらうんですよ、修復を。その段階のものを指定するんです。そしたら、その先かかるものについては補助の対象になるじゃないですか。それが、私はベストだと思います。これもう全部仕上がっていたら、これは指定前に仕上がっていたら、これは補助の対象には絶対ならないです。これは過去の例がそうでしたから。そういうものなんです。補助の性質というのが。
少しでも出せるようにするならば、すぐに修復の作業を、まだ途中ならばとめていただいて、そこから先、補助の申請をしていただいて、確認がとれてから、再度修復にかかるというのが、一番いいことじゃないかと思いますけれども。ぜひ、確認の作業を進めていただければと思います。
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○前川 委員長 ほかに御質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
私から一つ聞かせていただきます。
おみこし二つありますけれども、これは実際に使いながらだと思うんですが、使いながら、何か規定はありますか。注意しなくてはいけないとかということが出てくるんですか。何か壊してしまうとか、修復になってしまうとかということにならないようにとか約束事みたいなのはあるんですか。毎年お祭りで使いますよね。
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○文化財課担当課長 そういった御心配もあるかと思うんですけれども、実際、このおみこしをお祭りとかで使うものでございますので、当然海に入ったりすることもあるかと思いますが、そのあたりは、だめですということは言えませんので、今までどおり使っていただくもので結構だと思います。
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○前川 委員長 もう一つなんですけれども、修理が必要というところも出てくると思いますが、その場合に、先ほどおっしゃった補助金は使いながらでも認めていただくことはあるんでしょうか。
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○文化財課担当課長 それは御相談をいただく形になりますが、流れとしましては、御相談をいただいて、どういった修理が必要なのか、専門員の先生方もいらっしゃいますので、一番いい処理の方法、保存の仕方とか、処理の方法を先生方に一緒に考えていただいて、それから最善の修理をするに当たって補助金を２分の１以内というそういったことはできますので、それは御相談をいただければと思います。
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○前川 委員長 質疑を打ち切ります。ただいまの報告について了承ということで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承を確認させていただきました。
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○前川 委員長 日程第９報告事項（２）「国指定史跡永福寺後の環境整備事業の状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○文化財課担当課長 日程第９報告事項第（２）国指定史跡永福寺跡の環境整備事業の状況について、御報告いたします。
史跡永福寺跡は、本市二階堂に位置し、源頼朝が奥州合戦で犠牲となった、源義経や奥州藤原氏等の御霊を鎮めるために建立した寺院跡であるとされています。
本事業は、歴史教育の場を提供することを目標に、国・県との調整及び史跡永福寺跡整備委員会の指導・助言により、史跡の中心となる二階堂・薬師堂・阿弥陀堂の三堂の基礎となる基壇や、苑池の復元整備に取り組んでいるものです。
お手元の１から４の資料を御参照ください。
資料１は、平成25年度から平成27年度までの３カ年度で予定している工事内容を点線で示させていただいたものです。
資料２を御参照ください。こちらは、平成25年度の工事ですが、資料の西側になりますが、昨年度、平成24年度に完成いたしました、二階堂・薬師堂・阿弥陀堂の三堂基壇の裏側に水路を設置し、阿弥陀堂に接して南翼廊を復元します。北側の道路沿いには擁壁を整備します。今年度当初の予定では、苑池南側の復元整備を実施する計画でしたが、入札が不調になったことにより、工期を短縮せざるを得なくなったことから、平成25年度計画していた工事範囲を縮小して、現在整備を進めております。
資料３を御参照ください。平成26年度の工事になります。平成25年度に実施する計画でした苑池南側の復元整備及び苑池西側の州浜等の整備を実施する予定でございます。
続きまして、資料４を御参照ください。平成27年度の工事になりますが、苑池北側の復元整備及び苑池周辺の整備を行います。
今後も引き続き、国・県との調整及び史跡永福寺跡整備委員会の指導・助言をいただきながら、平成27年度末の仮オープンに向け、事業を進めてまいります。
以上で報告を終わります。
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○前川 委員長 御質疑はありませんか。
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○高橋 委員 確認なんですけれども。とりあえず、資料１の図面で伺いますが、左の植生保存地区がありますね。その隣に、太線で道路縁に囲われているのは、これは民家で、まだ未買収のところというところでいいんでしょうか。
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○文化財課担当課長 太い線で囲われているところは未買収の土地でございます。
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○高橋 委員 そうすると、この右側の苑池周辺のちょっと上側にある四角が二つ重なるような感じのところも、そういうことですか。
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○文化財課担当課長 こちらも同様に、未買収の土地でございます。
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○高橋 委員 この川を挟んだ反対側もそうですし、擁壁の右側もそうですし、まだまだ未買収のところはあるんですけれども。ここまで一体的に整備を進めてくると、こちらの二つの未買収箇所というのはかなりもったいないというか、一体で整備できればいいなと思うんですが、交渉状況というのはどうなっているんでしょうか。
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○文化財課担当課長 昨年度よりも以前に交渉はしているんですけれども、そのときの住んでいる方のお話ですと、まだお売りするというお考えはないようです。
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○高橋 委員 いろいろ公開していくのに、ちょうど真ん中に二つありますと、非常に残念な状況になっておりますので、27年、全部苑池、池が復元されますので、そのところぐらいをめどに、何とか買収に応じていただけるような交渉をしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
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○文化財課担当課長 実際に生活をされてお住まいになられていますので、なかなか難しい点はございますけれども、少しずつお話をする機会もふやしながら、状況をお聞きしていきたいと思います。
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○前川 委員長 ほかに御質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告について了承かどうかの確認をさせていただきます。了承ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承ということで、確認させていただきました。
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○前川 委員長 日程第10「議案第70号平成26年度鎌倉市一般会計予算のうち文化財部所管部分」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○文化財課担当課長 日程第10議案第70号平成26年度鎌倉市一般会計予算のうち文化財部所管の内容を説明いたします。
一般会計予算に関する説明書は52ページから55ページを、一般会計予算事項別明細書の内容説明は37ページを御参照ください。
第10款総務費、第５項総務管理費、第20目財産管理費は７億4,215万1,000円で、財産管理事務に係る経費は、野村総合研究所跡地巡回等業務委託料など、施設管理に係る経費を計上いたしました。
予算に関する説明書は、146ページから149ページ、事項別明細書の内容説明は346ページ、第55款教育費、第20項社会教育費、第10目文化財保護費は８億9,726万1,000円で、史跡調査・整備事業に係る経費は、西瓜ヶ谷地域のやぐら群の遺跡確認調査報告書作成に要する経費を。
事項別明細書の内容説明は347ページ、史跡環境整備事業に係る経費は、史跡永福寺跡の苑池復元整備工事及び史跡北条氏常盤亭跡の防災工事等を行うほか、公有地化した史跡の維持管理に要する経費を。
事項別明細書の内容説明は348ページ、文化財調査・整備事業に係る経費は、市内遺跡の発掘調査や、出土遺物の整理などに要する経費を。
事項別明細書の内容説明は349ページ、文化財保存・修理助成事業に係る経費は、指定文化財等の保存修理とその活用を図るために必要な費用に対する補助金を。
事項別明細書の内容説明は350ページ、公開宣伝事業に係る経費は、郷土芸能大会に要する経費などを計上しました。
予算に関する説明書は、152ページから153ページにかけまして、事項別明細書の内容説明は357ページ、第30目国宝館費は5,829万5,000円で、国宝館管理運営事業に係る経費は、非常勤特別職員などの報酬、観覧券・ポスター・図録等印刷製本費、国宝館総合管理業務委託料などの施設維持管理に要する経費を、それぞれ計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○前川 委員長 御質疑はありませんか。
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○高橋 委員 １点だけ聞きます。世界遺産登録に関連して不記載の勧告をいただいたときに何点か指摘いただきまして、その中で、鎌倉時代の物証が少ないという話がありました。具体的に何ということではないんですけれども、当時幕府がそこにあったという物証がほとんどないと。こういう解釈で、当時市長が大倉幕府跡の発掘調査を進めたい、こういう話がありました。その後、そういうことを受けて、どういうふうに大倉幕府跡を発掘調査していくと考えているのか、協議しているのか伺っておきたいと思います。
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○文化財課担当課長 大倉幕府跡の発掘につきましては、何度か話題に出ている件でございます。これまで文化財部の中で話している内容としましては、大倉幕府と言われている範囲というのがございまして、そこの中で発掘調査等ができないかというのが、まず議論になったりしております。
ただ、発掘調査をするに当たりましても、包蔵地として、ここが大倉幕府であったという範囲は言われておりますけれども、そこのどこを掘れば一番、ほかの遺構を傷つけないように掘ることができるのか。まずはその調査研究をするのが一番先ではないかと、今、議論になっております。
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○高橋 委員 非常にわかりにくい。例えば、県を飛び越して、国と協議するというのもないんでしょうけれども、県と協議されたということはあるんですか。
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○文化財課担当課長 今現在、神奈川県と具体的な話をしたということはございません。
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○高橋 委員 本当に難しいことだというのはわかるんですけれども、指摘されたことをしんしゃくして、行政の方針として、そこのところの調査をしたいということを掲げたわけですから、あれからもう何カ月もたっていますし、何ができるのか、全容解明に向かって何ができるか。一度にできるなんてことはあり得るわけないので、家も建っていますし、学校もありますし。ですから、何ができるのかということをきちんと調整して、方針を決めるべき内容じゃないかと私は思うんですが、どうでしょうか。
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○文化財課担当課長 まさにおっしゃるとおりなんですが、本当に課題がたくさんございまして、まずは整理しなければいけないので、そこで課題の整理、課題を出している状況というのが現状でございます。
委員おっしゃるとおり、何か目標に向かって、何か生み出さなければという思いはあるのですが、まずその課題を整理した中で、今後そういった専門の先生方にどういった話で調査研究をしていこうかと、まだ本当の入り口の部分でございます。
中には、あいたところで発掘調査をしたらどうだろうという意見もあったりもするんですけれども、なかなかそれは、それなりの理由がないと難しいということもございますので、繰り返しになってしまいますが、課題の整理というので終わっているのが現状でございます。
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○高橋 委員 もちろん段階を踏んでやるわけですから、課題の整理を行ってと、それは当然のステップだと思います。だけど、それももうかれこれ１年になるわけですから、１年ぐらいかかったら、課題の整理がこういうふうになりましたという御報告でもいただいて、これについてはこういう形で、この先検討しますと。一歩一歩、できるできないというのはその先なんです。できないかもしれない。でもやっていかないといけないことですから、それは約束をしたことでもありますし。そこは、着実な歩みを進めていただきたいと。結果はどうなるかはわかりません。だめかもしれない。でも、やると言ったんですから、そこは目に見える形で示していただきたいと。
これは、今、幕府の跡の包蔵地という形で線引きしていますけれども、これより広いかもしれないし、これよりうんと小さいかもしれない。それは誰もわかってないんです。ですから、発掘しないとわからないと。唯一可能性があるとすれば、今あそこですかね、頼朝の墓だとか白幡神社がある、そこに阿弥陀堂、持仏堂とかあって、そこから当時の距離の単位でどのくらい行ったところなんですか。200メートルですか、今でいうと。そのぐらいのところに幕府があったという記述は、吾妻鏡かなんかに出てくるわけですけれども。果たしてそこに、どこに阿弥陀堂なり持仏堂なりがあったかということも発掘調査から明らかにはなってないんです。ですから、今、公有地化しているのは、頼朝の墓周辺ですから、そこのところ可能性はあると思うんです、発掘して。そこで持仏堂なりなんなりの基礎でも出てくれば、ここから幾つ行ったところにあったんだと。それでコンパスで、ある程度、そこの端っこぐらいは特定できるんじゃないかと。そこの部分で発掘できる可能性のあるところがあるのかどうかというようなアプローチの仕方も一つの方法です。
ですから、可能性を探っていただきたいと思いますので、そういうところまで含めて、できるだけ早く課題の整理を行っていただいて、県と協議していただきたいと。
世界遺産にするための作業というと、非常に遠い話になりますけれども、三大古都の使命として、そこは歴史を検証する役割が、鎌倉市にはあるんだという、そういう立場に立ってやっていただければいいんじゃないかと思いますので、ぜひできるだけ早く、まずは第一ラウンドとして課題の整理をきちんと報告をいただきたいと思いますが、いかがですか。
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○文化財課担当課長 委員がおっしゃったとおり、今後発掘調査するにしても、何回もできるものではございませんので、史跡を損なわないように、ただ掘ったで終わらないように、十分に、事前に調査検討して見きわめてから、そういった発掘調査等にできるように、そういった体制で臨めるように検討していきます。また、その方向性が見えた段階で御報告をさせていただきたいと考えております。
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○前川 委員長 ほかに御質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
予算等審査特別委員会の送付意見もなしということで確認させていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
（17時30分休憩 17時31分再開）
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○前川 委員長 再開いたします。
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○前川 委員長 日程第11報告事項（１）「世界遺産登録に関する組状況について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○吉田 世界遺産登録推進担当次長 日程第11報告事項（１）世界遺産登録に関する取組状況につきまして、御報告します。
１点目は、「世界遺産再推薦に向けた取組」でございます。二つ目は、不記載勧告後、再推薦に向けた取り組みに先駆けて行うことといたしました「歴史的遺産と共生するまちづくりの取組」でございます。
まず、１点目の「世界遺産再推薦に向けた取組」でございますけれども、これまで武家の古都・鎌倉に対する勧告文を一文ずつ分析いたしまして、評価された点、評価されなかった点に分類し、評価の視点、理由などを検討・検証するとともに、新たなコンセプトのヒントを得るため、宗教学、考古学などの各分野の有識者と意見交換を行うほか、勧告全体の傾向を把握するため、オランダ、トルコなど鎌倉以外の不記載勧告の分析を行ってまいりました。
その結果については、現在、文化庁、あるいは国内外の有識者からも御意見を伺いまして、最終的な取りまとめを行っている段階でございますが、現時点での４県市の分析といたしまして、不記載の原因について申し上げますと、日本政府は、中世鎌倉の都市全体を構成資産として主張していなかったにもかかわらず、都市全体が構成資産であると位置づけられまして、その前提の上で評価がされたため、文化面を除く都市的要素が不足するとして完全性が評価されなかったほか、鎌倉の顕著な普遍的価値を主張する上では、結果として比較分析が不足いたしまして、歴史的な重要性の説明が中心となったため、個々の構成資産、重要な要素に関する価値の説明が不十分となってしまったといった点が上げられるものでございます。
また、そのほか有識者の御意見としてありますのは、鎌倉に残された有形の物証について、国内外の資産としっかり比較分析をやって、その上で、鎌倉の歴史的、宗教的、あるいは文化的意味合いなどをよりグローバルな視点で説明してはどうですかというようなお話がございました。さらには、鎌倉以外の不記載勧告の分析から、比較分析が十分かどうか、そういった点が顕著な普遍的価値の有無の判断に直結しているということもわかってまいりました。
今後はこうした御意見や分析結果などを参考といたしまして、国、４県市とも協議しながら、新たなコンセプト、あるいは構成資産の検討をしてまいりたいと考えております。
なお、再推薦に向けた手順や留意点を探るために、平泉に関する情報収集を２月の初めに行ったほか、現在、新たな構成資産やコンセプトを検討する基礎データを再整理するため、鎌倉とその周辺エリアにおきまして文化財等実態調査を実施中でございますので、こうした成果も取りまとめまして、さらに、再推薦に向けた取り組みを深めてまいりたいと考えているところでございます。
続きまして、２点目の「歴史的遺産と共生するまちづくりの取組」でございますが、現在、まちづくり行政と文化財保護行政の考え方を兼ね備えた、地域における歴史的風致の維持及び向上に関する法律、いわゆる歴史まちづくり法に基づく、歴史的風致維持向上計画の策定に向けた準備作業を行っております。
まず、法を所管する国土交通省とは、これまで２回、相談の機会を得ておりますほか、３月には、文化庁、農林水産省を含めた３省庁によるヒアリングに臨みまして、計画の骨格の段階から、国と意思疎通を図りながら取り組むこととしております。
また、庁内におきましては、歴史的風致維持向上計画の策定と世界遺産登録推進とがいずれも歴史的遺産と共生するまちづくりを進めるという共通の使命を達成する手段であることから、「世界遺産登録推進担当」の現在の組織名称を「歴史まちづくり推進担当」に改めるとともに、歴史的風致維持向上計画の策定に向けまして、副市長や関係部長による「歴史的遺産と共生するまちづくり推進検討委員会」を新たに設置する方向で準備を進めております。
平成26年度から本格的な庁内調整を行いながら、市民の皆様の御意見もいただいて、平成27年度中にはこの計画の認定が受けられるよう、取り組みを進めてまいりたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○前川 委員長 何か簡単に書いたものはないですか。この間もそうなんだったんですけれども。申しわけないんですけれども、皆さん一生懸命メモはとってらっしゃいますが、ここ、切りかわるときなんですよね。だから、何かメモ用紙をいただいたほうがいいと思います。
よろしいですか。暫時休憩いたします。
（17時37分休憩 17時38分再開）
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○前川 委員長 再開いたします。
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○高橋 委員 皆さんが資料を読んでいる間に、少し質問していきたいと思います。
都市化が進み過ぎていることに対するカバーをどうしていこうかということについては、非常によくわかりましたので、そういう形でカバーはできるのかなと。ただ構成資産については、今までどおりというわけにはいかないかもしれないですけれども、少し減らすなりしながら、もう少しインパクトのあるアピールの仕方はできるのかなとは思いました。
ただ、先ほど言っていた鎌倉時代の物証が、果たしてこれまでと同じような形で御理解いただけるのかどうなのかというのは、御説明いただいた中ではピンとこなかった部分なんです。当初、幕府がここにあったんだということをきちんと物証として証明しなければいけないという思いから、市長はそういう方向でやりたいという方針を説明されたんですけれども。特にそういうことをしなくても、これまでの構成資産を再編成したり、コンセプトをきちんと、もっとわかりやすいインパクトのあるものにしたりすれば再チャレンジできると、皆さん考えておられるということなんでしょうか。
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○吉田 世界遺産登録推進担当次長 委員が先ほどの私の報告の中でも御指摘されていたように、大倉幕府、こういったところをしっかり調べていくということは、鎌倉の歴史を明らかにしていく上で大変大切なことなんだろうと思います。
今お話がありましたように、世界遺産を登録するためというような限定的なことからいきますと、本来、世界遺産は現在ある歴史的遺産をどうやったら守っていけるかという観点でございますので、将来そういった考古遺跡も出てくれば、それはそれでプラスにはなるかもしれませんけれども、今あるものをどうやって説明したらいいか、そして守っていくかという観点になりますので、そのように考えているところでございます。
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○高橋 委員 ということは、当時市長が言っていた方針とは変わってきているということで、いいわけですね。
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○吉田 世界遺産登録推進担当次長 ５月の時点で、市長がそのように申し上げていたかと思います。その時点で勧告を、十分に、私どもも読み込んでいるわけではございませんで、先ほど報告申し上げたように、勧告の観点が、よもや、この鎌倉の都市遺産と、都市であるなら、いろんな政治とか経済、いろんな要素がなければいけないわけですが、そういったもので読まれる、そういうふうに見られてしまった、私どもも十分認識もなかった中で物的証拠が足りないということでしたので、市長としても、そういう観点に立ったかと思います。考え方としては同じ上に乗っておりますけれども、いろいろ調べてきますと、登録ということだけに限って言えば、必ずしもそういったものがないと再編成が進まないとは、今のところは考えてはいないところでございます。
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○高橋 委員 あれだけ何度も何度も繰り返し市長が、マスコミに向かっても、市民に向かっても話をしてきた経過がありますから、そこまでやらなくていいんだということであれば、方針をすぐとは言わなくてもある程度固まってきたら、当時はこういう思いでこういう話をしたけれども、いろいろ分析した結果こうでしたということは、ちゃんと市長の口から発表していかないと。いつまでも当時の話を引きずっていくことになりますので、そういうことをしなくても、構成資産を少なくするなりして、もう少しわかりやすくコンセプトを変えていくとか、何かそういうことを発表するときにちゃんとやっていただきたいと思うんですけれども。そのことについては、市長には話はしてあるんでしょうか。
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○小嶋 世界遺産登録推進担当部長 高橋委員がおっしゃるように、記者会見の場で、市長が大倉幕府の発掘というお話をしましたけれども、世界遺産のタイミングでそういうお話をしたんで、委員が受けとめられているように受けとめられたのかもしれませんけれども、市長は、いわゆる文化財行政として発掘調査はしていかなくてはいけない。ですから、世界遺産のためにというよりは、そういう視点から、大倉幕府跡に限らずいろんな発掘調査をしていきますと、そういうスタンスでお答えを申し上げているんで、その辺が十分に理解されていないのであったら、きちんとした説明をしていきたいと考えています。
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○高橋 委員 仮にそういう気持ちがあったとしても、世界遺産は取り下げましたというときに言っている話ですから、それは世界遺産に関係のある話として、誰しも聞きますよ。古都としての役割、責任ということで、世界遺産は取り下げましたというときに話す内容ではないですよ。当然世界遺産に関係のある話をするわけですから、そのときに、すれば、当然皆さん、世界遺産、再チャレンジしていくファクターとして、そういうことがあるんだという理解をされていると思うんです。
ですから、ここまでのことについては、市長に報告してるんですか。ここまでの部分、きょう、委員会に報告した部分については。
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○吉田 世界遺産登録推進担当次長 報告させていただいております。
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○高橋 委員 そのときに、大倉幕府の発掘のことについて何も言ってなかったですか。
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○吉田 世界遺産登録推進担当次長 全体として、今申し上げた内容を、今後、委員会の中でも、議会で御報告しますということで、市長に報告したわけでございまして、大倉幕府を取り出して、それを云々という形では特段お話しておりません。
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○高橋 委員 説明じゃなくて、市長から、そういう話は何も出ませんでしたか。
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○吉田 世界遺産登録推進担当次長 大倉幕府の取り扱いにつきまして、報告の段階で、特に市長からお話はなかったと思っています。
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○高橋 委員 当時のこと、忘れちゃったのかもしれませんけれども、私も全員協議会で御報告いただいたときに、そうやってやるんだったらば道路をほじくり返すという方法もあるんですというようなアドバイスもさせていただいて、本当に発掘調査する気だったらばできますという話をしているので、部長が言うように、ただ単に、三大古都の責務としての話を余談的にしたことだとは、私は思わないです。世界遺産取り下げをした、再チャレンジするときの一つのファクターとして重要だという趣旨で。それが、やらなくても再チャレンジできる可能性があるんだって言えば、それは一番いいことなんです。ですから、そこはきちんと認識を一緒にしていただきたいと思うんですが、そういう観点から、もう一度、市長に御相談といいますか、お話をしていただくことはできますでしょうか。
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○小嶋 世界遺産登録推進担当部長 今、高橋委員から御指摘いただいた部分も含めて、市長には御報告してまいりたいと考えます。
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○高橋 委員 これは最終的に、こういう形でいきましょうというのは、いつごろをめどに協議するんでしょうか。
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○吉田 世界遺産登録推進担当次長 私どもとしては、何とかこの年度末までには、一旦整理をつけたいと以前から考えておりまして、そのように、国や他の県・市にも御相談を差し上げているところでございます。
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○高橋 委員 あと１カ月とちょっとですよ。その間に分析が全部終わりますか、方針がちゃんと決まりますか。
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○吉田 世界遺産登録推進担当次長 方針というのは、今どのような意味合いでおっしゃっているかあれでございますけれども。分析した結果、こういうふうにＩＣＯＭＯＳ勧告は、このように読むのであると。それで、これをこういうふうに受けとめようと。そしてまた有識者先生方もいろんな御意見をおっしゃっているわけですから、そういったものも取り合わせまして、行政としては、ここまでは共通認識をしようと、そういう意味において、一定の整理をつけようと思っております。
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○高橋 委員 要は、分析して原因がわかれば、その原因を取り除けば登録できるということじゃないですか。ただ、その原因を取り除いて、いついつもう一回再チャレンジしましょうという話になるんじゃないんですか、おのずと。違うんですか。
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○吉田 世界遺産登録推進担当次長 これは、まだ完全に整理がついてませんけれども、今、鎌倉市としての理解なんですけれども、原因となりますのが、要は、比較分析が不足していたということでございます。比較分析はかなりやってはいるわけですけれども、それだけでは鎌倉の価値というものを際立たせて、その顕著な普遍的価値を、世界の方がなるほどと受けとめていただけるほどの分析にはなっていなかったというところは、大きな問題だと思っています。そこをしっかりやることが大事だと思っていますので、行政としての整理も、そのあたりに一つ落ちつくのではないかと思っているところでございます。
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○高橋 委員 時間がかかることかもしれないですけれども、その比較分析がちゃんとできれば再チャレンジできるという話ですか。
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○吉田 世界遺産登録推進担当次長 新たなコンセプトを整理していくという意味では、それが大きなキーになると思っております。
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○高橋 委員 取り下げをしたということは、再チャレンジの可能性を残すためにということであったわけですから、いつの時点かはわからないですけれども、再チャレンジしたいということで、ずっとやってきたわけです。それで、どうして不記載になったのかという原因を分析して、幾つかのポイントがあった。その中の一つ大きなポイントとして、比較分析が十分じゃなかったんじゃなかろうかと。その辺を年度末までに４県市で共通認識として発表していこうと。そうすると次はおのずと、そういうことをしっかりやって、コンセプトを練り直して、再チャレンジしていこうということになっていくわけじゃないですか。しかも幕府跡を発掘する必要がないとなれば、すぐにでもできるわけです。今の構成資産を整理するだけの話ですから。そういうことじゃないんでしょうか。
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○吉田 世界遺産登録推進担当次長 まず比較分析でございますけれども、要は比較というのは対象をどう選ぶか、それから比較の視点をどうしていくのか、こういったことをしっかりして比較しないと、はっきり言って無意味になってしまいます。ですから、そこをどういう戦略でポイントを当てていったらいいのか、これは一定の時間が必要ですし、ここをこういう切り口でやろうという整理がついてから実際に書くために、例えば、行政職員が幾ら頭をひねったところで十分ではありません。専門家なりの見識をいただくということが最低限必要になってきます。その意味では、今どれだけと期間を申し上げられないんですけれども、一定の期間はどうしても必要になってくるだろうと思います。
そして、私の説明が不十分だったかもしれませんけれども、考古遺跡、地下に眠っている遺跡についても、これは世界遺産の観点で不要だとは私どもは思っておりません。構成資産として掲げるときに、現存していないものは構成資産にはやっていけないということでございます。当然、大倉幕府にしかり、あるいは、ほかのところもいろいろ知見が蓄積されてきましたらば、そのことによって、当時の鎌倉の状況がより鮮明になってまいりますから、そういったことが全て世界遺産の登録には寄与できるものと考えております。ただ、それ以前に世界遺産云々の前に、まず鎌倉の状況がわかって、市民の皆さんがそれを知るということが、鎌倉を愛する気持ちにつながっていくものと思っております。
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○高橋 委員 もう一つの御報告が、「歴史まちづくり推進担当」と名前を変えますと。そこを見ると、世界遺産登録に向けた所掌事務は特にないんです。ここに書いてある範囲ではないんです。ということは、どうなるんですか。整理はしました。先の可能性についても何とか残るような形で整理ができましたと。あとは、もう担当する部署がなくなりますと。これはどうなるんですか。
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○吉田 世界遺産登録推進担当次長 御説明が不十分だったかと思います。もう一度説明をさせていただきますと、新しい名称の「歴史まちづくり推進担当」という名称のもとで、世界遺産の取り組みも行いますし、それから、新しく歴史まちづくり法の取り組みもやるということでございます。
私ども検討の段階で、世界遺産登録推進及び歴史まちづくり推進担当とかいろんな名前というのは検討してみたところでございますが、やはり、所属の名前というのは簡潔にしなければいけないという中で、じゃあ、どうしようかというところで、先ほど申し上げたように、世界遺産も歴史まちづくりも、どちらも歴史的遺産と共通するまちづくりのための手法であるというところから、目的、ミッションをそのまま名前にしようということで掲げたところでございます。両方の取り組みを、もちろん内容的にも同じ目的のためにあり得る事業でございますが、それだけじゃなくて、両方一体的に取り組むと。つまり世界遺産の取り組みの中で蓄えてきた知見を、新たな歴史まちづくりに生かしていくということになりますし、歴史まちづくりの中でいろいろ町の環境がより改善すれば、より世界遺産の登録の環境にも整ってくると。両方の相乗効果があるものと思っているところでございます。いずれも大事な事業として取り組んでまいりたいと思っております。
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○高橋 委員 これは所掌事務の中に、世界遺産登録推進事務というのが入るんですね、一部。
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○吉田 世界遺産登録推進担当次長 入ることになります。
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○高橋 委員 この御説明文を見る限りでは、そこまで読み取れない内容になってましたから。その所掌事務に基づいて、整理したことに基づいて、世界遺産登録に向かって作業は進めるということで、いいわけですね。
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○吉田 世界遺産登録推進担当次長 委員のおっしゃるとおりでございます。
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○高橋 委員 ３月には取りまとめをすると。こういうお話でありましたので、まとまりましたら、６月の委員会を待たずに、ぜひ御報告いただければと思いますので、お願いしておきます。
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○久坂 委員 １点のみ確認させていただきたいんですけれども。（２）の４県市の分析による不記載の原因の中で、先ほどの御説明の中でちょっとびっくりしたんですが、日本政府は都市全体を構成資産として主張していなかったにもかかわらず、都市全体が構成資産として位置づけられとあるんですが、ＩＣＯＭＯＳによって都市全体が構成資産として位置づけられ、評価がなされたということですか。プリミティブの質問で申しわけないです。
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○吉田 世界遺産登録推進担当次長 言葉足らずで、申しわけございません。おっしゃるとおりでございます。日本政府は、文化的なものとして鎌倉を打ち出した。しかし、ＩＣＯＭＯＳは、鎌倉の都市全体が資産であるという理解をしたというところでございます。
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○久坂 委員 最初から、かなり大きなボタンのかけ違いがあったのかなと思っているんですが、推薦書のつくり方とか、そういったことが原因となって、こういったことが起こっているのか。もう一歩、奥に何か分析をしていたら、お伺いしたいと思います。
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○吉田 世界遺産登録推進担当次長 なぜＩＣＯＭＯＳがそういう見方をしてしまったのかということですけれども、これはどうしても私どもの推測というか、いろんな専門家の方の御意見からある程度判断せざるを得ないんですが、鎌倉は、もともと一つの町であるわけですし、政権所在地であったわけですから、そういう意味で、実際残っているものは文化的なものが残っているということであるわけですけれども、世界遺産の資産として登場してきた以上は、ヨーロッパの中世の都市などに見られるような、全体として都市的要素が整っているものが完成された姿であると、完全性がある姿であると理解されたのかと受けとめているところでございます。
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○久坂 委員 今後、再チャレンジというお話がある中で、比較分析もされるということなんですけれども、もうちょっと掘り下げて、鎌倉の良さの見せ方をどうするかという話になる中で、その伝え方というか、コミュニケーションというか、そこら辺のところがかなり重要になりまして、推薦書もかなり練り直してつくっていただいていたと思ってるんですが、どうしてこういったことが起こったのか、今後これは起こってほしくないことだと思いましたので、一言要望として申し上げさせていただきます。
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○納所 副委員長 先ほど来、大倉幕府跡の発掘性の重要性というのが話題になっているんですけれども、何をもって、そもそも幕府とするのかというところなんです。いわゆる大倉幕府跡というのは、お聞きしたいんですが、これは要するに、将軍の居所という意味合いなのか。例えば幕府と言えば、侍所、政所ですか、初め公文所といった政所、そして問注所というと、それぞれ別の場所が推定されているわけです。そうすると大倉幕府跡というのは、将軍の居所の跡という意味合いで、よろしいんでしょうか。
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○吉田 世界遺産登録推進担当次長 学術的にいろいろな考えがあると思いますけれども、世界遺産の整理の中では、幕府というのは、そこに将軍がいて、そこで政治の中枢であるということを意味しておるわけでございます。
プラスアルファなことを申し上げると、なぜ、我々が前回の推薦書の中で、大倉幕府の跡がわからない中で推薦していいと国・県を初めそう思ったかといいますと、当時、政権の中心というのはどこにあるかということになりますと、確かに将軍のいたところは当然中心でありますけれども、執権が実務をとったところ、これが執権邸と想定されている箇所が何カ所かございますけれども、そういったところで実際の行為が行われているというようなこともいろいろな観点からわかっているということになりますと、単に、源頼朝が将軍宣下を受けた時代における源頼朝の住んでいた場所というのが、鎌倉の政権都市の性格を語る上で、その特定の場所がいかほどの重要性があるかと。鎌倉時代150年の中で、頻繁に位置が移動している。幕府とされているところでも３カ所あったというような説が、今、有力でもございますし、それとあわせて、執権邸が常に動いているということもある。また、執権を辞した後に、山ノ内の地区で政務をとった、実際的な政治を主導するということも記録上はあったように見受けられます。そうなりますと、余り特定の場所を、世界遺産を訴える上で強調する必要はないかなという理解をしていたところでございました。
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○納所 副委員長 おっしゃるとおりで、将軍が直接親政をとった期間は短いわけで、その後執権政治の後、今度はさらに得宗政治という形で、その中心地というのが浮遊しているというか、移動しているわけです。その中で、大倉幕府跡、大倉御所と言ったほうが正確なのかと思うんですけれども。そこが都市計画上、果たして中心地たり得るかという議論がなかったのか。そこで、「武家の古都・鎌倉」ということであるならば、一つの都市の構成、もしくは都市計画上の意義合いというのは当然考えた上で、「武家の古都・鎌倉」にしたんだな。そうでなければ、いわゆる古都鎌倉の文化財みたいな、さまざまな時代はあるけれども、中世文化を色濃く残している古都鎌倉の文化財みたいな、当初の京都や奈良のような推薦状況の方が、まだ納得はできた。それを「武家の古都・鎌倉」というコンセプトに変えたということは、構成資産上、いわゆる都市計画があったと。中世の都市の成り立ちがあったという意味で、私は、都市全体を構成資産として位置づけたものだと思ったんです。
ところが、先ほどの不記載の原因のお話の中では、日本政府が中世、古都鎌倉の都市全体を構成資産として主張していなかった。これは果たしてそうなんだろうか。文化的なものを強調されたというのはわかりますけれども、「武家の古都・鎌倉」というコンセプト自体、これは都市全体を構成資産として主張していたんじゃないかという、それがうまく伝わらなかった。それを主張する上で、文化的な側面を強調してしまったんだと捉えていいのかどうか。そこが、先ほどの不記載の原因の御説明の中で少し納得できなかったところなんですけれども。その辺はいかがでしょうか。
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○吉田 世界遺産登録推進担当次長 政権所在地であるということは、ＯＵＶの一つの要素としてあったわけです。それは武士という、世界でも類を見ない人たちが政権をつくって、そして、それは日本の歴史を大きく変えた場所であると、こういうことになるわけでございますけれども。その際に、ここで、日本政府は都市として全体を主張していないという意味の都市というのは、いわゆるヨーロッパに見られるような、城壁に囲まれて、真ん中にはシティーホールがあって、マーケットがあって、それから居住区があって、そういうものを全部そろった形での都市というものではなくて、当時は都市だったわですけれども、その中の社寺であるとか、切り通しであるとか、そういった今残っているものから見えてくる要素、それが現に存在しているわけですから、その部分を主張したということでございます。ですから、あえて、例えば知見としては、例えば鎌倉は若宮大路が中軸線にあって、それから、当時の大路と考えられるところは、今の鎌倉の、旧鎌倉の道路の構造をあらわしているということもいろいろ知られておるわけですけれども、そういったことは主張しなかったということになります。
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○納所 副委員長 これ以上伺うと、かなり専門的な話に入っていっちゃうと思うんですけれども。その中で、いわゆる鎌倉の顕著な普遍的価値の主張ということ、普遍的価値、普遍というと特殊の対義語で、広く、あまねく受け入れられるというような価値。じゃあ、どこにでもあるのかと思ったら、顕著な普遍的価値とは、逆の意味で特殊性という意味なのかどうなのか。当然考えれば、誰もが見て納得するような価値ということなんでしょうけれども。顕著な普遍的な価値というものは、具体的に言うと、もしくはやわらかく言うとどういうことなのか、教えていただきたいんですが。
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○吉田 世界遺産登録推進担当次長 まず普遍的価値というのは、価値というのは見る人によって価値があったり、なかったりということがございます。やはり人類共通の宝が世界遺産でございますので、広く人類が多くのいろいろな民族、文化を背負った方が見て、幅広く価値があると認められるのが普遍性ということでございます。そうだとしても価値があると思っても、その中で、やはり特別に際立ったもの、それが顕著なというものでございます。普遍性と顕著さと。顕著性ということはそのように理解できるかと思っております。
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○納所 副委員長 当初から鎌倉に顕著な普遍的価値を見出すのに、その都市計画性といいますか、そういったものを「武家の古都・鎌倉」というコンセプトで主張するのは、ＩＣＯＭＯＳの指摘どおり、不十分だったのかと思わざるを得ない。つまり、これはコンセプトから考え直さなければいけないのかというところなんでしょうか。つまり世界遺産再推薦に向けた取り組みというのは完璧にコンセプト自体から、基本から練り直すということなんでしょうか。これらを分析して、「武家の古都・鎌倉」として再挑戦するのか。それとも違うコンセプトでつくり直していくのか。今までのコンセプトと、これから考え出すコンセプトとのその違いは何なのかという議論も、これから当然考えられてくるわけです。今、こういった取り組みの中で検討されているのは、そのコンセプトから完全に練り直して、ＩＣＯＭＯＳに対して、鎌倉の普遍的価値とはこういうものなんですよという顕著なものを見出した上で主張していくのか。コンセプトのあり方についての今の考え方なんですが。
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○吉田 世界遺産登録推進担当次長 最終的に国としてどうするかという部分がありますので、ここで結論までは申し上げられない。あくまでも鎌倉市の取り組みとしての話でございますけれども、くどいようでございますが、基本的に今ある物証をどうやって守っていくかという観点でございますので、今あるものから導き出される、世界に訴えられる価値は何かという観点で、コンセプトをもう一度考え直すということでございます。そのためには、今ある、例えば鶴岡八幡宮だったり、お寺だったり、それぞれ立派な資産がございますけれども、そういったところの価値がどういうものであるのかということをもう一回、一つ一つ、それ自体の検証、そして、ほかの類似したものとの比較の中で、それを際立たせていくという行為が必要だと思っております。
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○前川 委員長 質疑を打ち切ります。
ただいまの報告について了承ということで確認させていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承と確認しました。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○前川 委員長 日程第11報告事項（２）「扇ガ谷一丁目用地のその後の状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○甘粕 世界遺産登録推進担当次長 日程第11報告事項（２）扇ガ谷一丁目用地のその後の状況について、御報告させていただきます。
まず今回、資料配付に当たりまして、不手際がありましたことをおわび申し上げます。申しわけございませんでした。
前回12月開催の当委員会でも御報告いたしましたとおり、（仮称）鎌倉歴史文化交流センターについては、昨年10月に庁内に検討委員会を設置し、（仮称）鎌倉歴史文化交流センター整備基本計画の策定作業を行ってまいりました。
お手元の資料、（仮称）鎌倉歴史文化交流センター整備基本計画（案）をごらんください。
最後のページにあります資料４の検討委員会設置要綱及び委員名簿のとおり、19課23課長及び国宝館長に参加いただきまして、まとめてきたものでございます。
まず１ページ、「はじめに」をごらんください。（仮称）鎌倉歴史文化交流センターについてですが、「鎌倉には世界に誇るべき歴史と、貴重かつ豊富な歴史的遺産が現代に至るまで脈々と伝承されています。これらを守り後世に伝えることが、鎌倉に住んでいる人、訪れる人がその価値や魅力を理解し、将来にわたって鎌倉らしい魅力的なまちづくりを進めていくことにつながります。そのために、次世代を担う子供から大人までが、鎌倉の歴史的遺産・文化的遺産を学び、体験し、交流できる場、さらには情報発信をする場として、これらの機能を有する（仮称）鎌倉歴史文化交流センターを整備してまいります。なお、将来的には鎌倉の歴史や文化への理解を深め、未来に継承するための（仮称）鎌倉博物館を整備していく予定であり、（仮称）鎌倉歴史文化交流センターは、（仮称）鎌倉博物館と一体となって機能する施設となることを想定して、弾力的な整備を進めてまいります。」という内容で、整備の目的と意義について記載させていただきました。
次に２ページ、１、基本理念をごらんください。施設の基本理念としては、鎌倉の歴史と親しみ、その価値を未来へ継承する施設ということで、鎌倉の歴史的・文化的価値を発信する施設としております。
次に３ページ、２、基本方針の部分では、（１）鎌倉の歴史的遺産・文化的遺産への理解を深める施設、（２）安全でゆとりと潤いにあふれ、人の集う施設、（３）鎌倉の新たな価値を発信する施設として、項目ごとに整理いたしました。扇ガ谷一丁目用地において、今回先行的にこの（仮称）鎌倉歴史文化交流センターを整備しますが、後に全体を（仮称）鎌倉博物館とすることにより、鎌倉の新たな文化発信拠点として位置づけることとしております。
次に４ページ、３、展示等整備についてでは、（１）展示の方向性、（２）展示整備全体の配慮事項について、項目ごとに整理を行いました。
展示の方向性としては、歴史展示、出土遺物展示、出土遺物等体験学習を行うことを予定しております。中世に重点を置きつつ、全体としては鎌倉にはどのような歴史があり、どのように現在の私たちの生活に引き継がれているかがわかる展示をすること、また、鎌倉には多くの発掘された埋蔵文化財があり、現在常設で展示できる場所がないため、ここに貴重なものを展示し、往時の鎌倉について理解を深める一助とすること等、子供から大人まで来館者全員が楽しめる展示を整備することを目指しております。
次に５ページから９ページにかけて、４、施設整備について記載しております。
まず、５ページ、[１]施設整備の方向性としては、（１）施設整備の方針、（２）災害対応への配慮事項、（３）障害者用及び搬入用駐車場、駐輪場の整備について、（４）庭園の整備について、項目ごとに整理を行いました。イギリス出身の著名な建築家であるノーマン・フォスターがデザインした既存建物をなるべく生かす形で、バリアフリー、空調、照明など最低限の改修をすること、また、庭と建物が調和した質の高い空間はできるだけそのままの状態で活用することや災害時対応ができる施設とすること、障害者用の駐車場を設置することなどについて記載しております。
次に７ページ、[２]利用者、近隣住民等への配慮事項についてでは、（１）利用者への配慮事項、（２）周辺環境及び近隣住民への配慮事項、（３）環境への配慮事項について、項目ごとに整理しています。障害がある人だけでなく多様な利用者への配慮について示すとともに、当該地は閑静な住宅地であり、施設整備に当たっては近隣住民の生活環境に配慮した計画にするよう留意する旨を記載しております。
次に８ページ、[３]敷地内の安全対策等についてでは、（１）導入ルートについて、（２）案内図?、?の整備内容について、（３）案内図?、?の高地の転落防止対策等について、（４）案内図?、?の石畳の安全対策について、項目ごとに整理を行いました。交流センターとする既存建物の前面の敷地である資料１案内図の?、?を導入ルートとして広場的に整備すること、?、?の庭園内にある高所や横穴などについて安全対策を検討することとしております。
次に９ページ、[４]案内デザインについてでは、（１）駅からの案内サインについて、（２）敷地内の案内サインについて、項目ごとに整理を行いました。景観に配慮し、誰もがわかりやすいサインの設置を検討することとしています。
次に10ページから11ページ、５、扇ガ谷一丁目用地の概要及び法規制では、（１）概要と法規制、（２）立地環境と都市計画等の規制、（３）用途（変更）許可について、項目ごとに整理を行いました。当該地の法規制についてや、特徴を具体的に記載しております。また、当該地は第一種低層住居専用地域であり、施設整備に当たっては近隣住民の理解を得るとともに、用途（変更）許可の手続が必要となる旨を記載しております。
次に12ページ、６、管理、運営の方向性についてでは、（１）管理、運営方法について、（２）歳入確保について、（３）利用料金について、（４）開館時間・休館日について、項目ごとに整理を行いました。当面、市直営での運営を検討すること、適正な利用料金を徴することなどとしております。
次に13ページ、７、全体の博物館整備に向けてでは、（１）（仮称）鎌倉博物館について、（２）休憩機能の設置について、項目ごとに整理を行いました。交流センター開設後に博物館の基本構想の策定に入っていく予定であり、有識者や市民などを交え、鎌倉にはどのような博物館が必要か十分議論していくことなどとしております。
14ページ以降には、資料編といたしまして、扇ガ谷一丁目用地等の案内図、施設内の配置図、整備予定スケジュール、基本計画検討委員会設置要綱を添付しております。
次に資料２、配置図をごらんください。現時点での大まかな配置ですが、資料２−1、Ａ棟１階では、鎌倉の文化紹介を行うスペースや、歴史展示を中心に整備していく予定でございます。
資料２−３、Ｂ棟では、出土遺物の展示と、実際に遺物等に触れる体験ができるスペースの整備を予定しております。
本整備基本計画は、交流センター整備の礎となるものであり、今後、建物・設備の改修及び展示設計業務の仕様書等にも反映させていく予定でおります。
今後のスケジュールといたしましては、資料３のとおり、本基本計画に基づいて、26年度から展示及び建築設備の改修等の設計を行い、ある程度図面等ができた段階で、近隣住民等の意見を聞く場を設け、設計に反映していきたいと考えております。その後、平成27年度中の開設を目指して、整備事業を進めてまいります。
以上が今回まとめました、（仮称）鎌倉歴史文化交流センター整備基本計画（案）の概要でございます。今後進展状況につきましては、６月議会、９月議会でも引き続き報告をしていきたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○前川 委員長 質疑はありませんか。
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○高橋 委員 時間がないということの中で、こういう取り組みをされたのかと思いますけれども、何十年前のやり方だなと、大変失礼な言い方で申し上げますけれども。これはどんなに時間がなくても、有識者だとか、公募市民とか、近隣市民とかを入れて、同じようにまとまるにしても、それはやるべきだったんじゃないかと、私は思うんです。こういうことをやると、途中で頓挫したりするんです。だから、ここのところは市民参加みたいな形で、行政で考えたように大体まとまるんですけれども、あえて多少時間がかかっても、そういうことをやってきたと思うんです。それは、何でやらなかったんですか。
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○甘粕 世界遺産登録推進担当次長 高橋委員がおっしゃるとおりだと認識しております。既存の施設があることから、年間900万円近い維持管理費が生じています。それから、なるべく早く市民に使っていただきたいという観点から、今回私どもで、こういう基本計画案を策定させていただきました。
この基本計画案につきましては、野村総合研究所跡地での検討案だとか、こういうものを参考にしながら作成に入っております。御指摘のありました有識者、それから近隣住民の意見聴取、これについても完全にはし切れておりません。今後、実際設計に当たっていく上において、図面等がお示しできる段階で、近隣住民を初め、広く市民に示して、理解をいただいた中で事業を進めていきたいと考えております。
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○高橋 委員 当初、世界遺産のガイダンスセンターというのをメーンに、あと、博物館的な機能を担保していきましょうということでやってきたものが、鎌倉博物館という形にかわっていくわけなんですけれども。全体の１から４までの用地全てを使って、全体のコンセプトをどうするかというところまで、有識者や近隣住民の方や公募市民の方とかを含めた中で取りまとめをして、先行的に３番、４番の整備をしていきますということで、具体的な整備案を取りまとめるのは、当然庁内でしていただいてよかったんじゃないかと思うんですけれども。全体のコンセプトが変わっていく中で、そこまで含めて庁内だけでやってしまったということは、私、先行って不安だなと。こういうやり方をしていくと、途中でとまるケースがあるんじゃないかと思って不安なので、一応指摘だけしておきます。
どういう形にするのか、かなり強引な進め方だと。初めてこれを見て驚いておりますが。
その上で、少しお伺いしておきたいんですが、今回、代表質問でも幾つかの会派から要望が出ていたと思うんですが、展示スペースと、喫茶だとかレストランだとかそういうスペースというのは、公共施設で一緒に併設しているところが多いですよね。今回は限られたスペースということで、１番、２番を整備するときに、その中で考えていきましょうと触れておりますけれども。だからこそ、有識者とか市民の方を入れて協議してほしかったと思うんですけれども。一番ロケーションとしていいのは、岩盤の庭、あそこが喫茶店だとかレストランだとかになれば、外と両方使ってかなり広いスペースで憩いのスペースを、空間をつくれるんじゃなかろうかと。１番、２番につくっても、建物だけの中のレストランになっていくだろうと。要するに、表側との空間を楽しむようなスペースにならない。そういう中で、集客ができるようなカフェだとかレストランというのが可能なのかというのは、非常に不安です。
ただ、今回３番、４番を整備すればいいということであれば、これでいいんですけれども。私は全体として、何回もお願いしてるんですけれども、結局、税金を年間使ってしまう、消費してしまう施設にしないでほしいと。たとえ月に10万円、年間120万円でもいい、行政の持ち出しじゃなくて黒字になるような施設として整備していただきたいと。行政需要と、あと民間の需要。この中でかなえていく中で、そういうことが可能じゃないかと。
そこで可能性があるというと、一番有効なのは、カフェとかレストランです。そこが実際に商業ベースとしてやられる方が、どこにその魅力を感じて、どこに集客の可能性を感じてやるかというのは、最初に提案するときに見ていただかないと、ここだったらば、うちはこれぐらいやれますと。行政需要をちゃんと担保して、うちはちゃんとやっていきますと。やれるだけの資金力だとか、計画力だとか、そういうものは、うちは持っているんですと。それでやりましょうという話になるんじゃないかと。
普通、事業をやると、土地を買って、建物を建てて、事業をやって、そこで収支をとっていくわけじゃないですか。土地があって建物があって、そこで事業するんですから、先行投資というのはほとんど要らないんです。中の設備は要りますよ。そういうことを考えれば、駅からも近いですし、銭洗弁天とかに行く観光ルートでもありますし、集客していける可能性があると思うんです。そういう面では、行政の持ち出しをしないで、多分このままやっていったら、どのくらいですか、何千万でしょうね。毎年かかる経費というのは、どのくらい見込んでいるんですか。
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○甘粕 世界遺産登録推進担当次長 まだ設備等が完全に決まってないんで、本当にあらあらの数字になりますけれども4,500万円ぐらいはかかっていくんじゃないかと考えております。
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○高橋 委員 確かに、いただいたものがありますから、何年間かはいいですよ。いただいたもので。でも、それを過ぎたら、どんどん持ち出していくわけです。もう本当に大変なお荷物になっていく可能性があります。これから整理したら、再チャレンジ、そんなにお金はかけなくても再チャレンジできそうな整理ができるような感じでしたら、ガイダンスセンターどうしましょうかという話に、またなってくるわけじゃないですか。
こういう形で本当に進めていっていいのかというのは、どうも。中の必要性というのはわかりますよ、この展示ブースだとか、紹介ブースだとか、バックヤードが必要だとか。これは、確かに必要だろうとは思いますけれども。じゃあ、ここに本当にこういうものを配置していいのかというのは、１番、２番もちゃんと踏まえた上で、せっかくやるんだったらば、お金もいただいたものがあるわけですから、バックヤードなんかというのは、同じ建物の中になくてもいいものは離れたところに倉庫的に置いてもいいわけじゃないですか。そしたら、できるだけ景観のいい場所については見ていただいたり、そこが喫茶スペースになったりとか、そういうふうにするべきなんじゃないかと、私は思うんですが。
これは庁内で取りまとめしていただいたものですけれども、何かその辺のところを再考するような余地というのはないんでしょうか。
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○甘粕 世界遺産登録推進担当次長 今回は、庁内に検討委員会を設置しまして、こういう案の作成をしました。今、高橋委員が言われるのはごもっとものことでして、今回の整備に当たりましては、空調、それからバリアフリー、照明と設備関係も最小の工事で済ませたいと思っています。
これは現場を見ていただいたとおり、かなりグレードの高い建物でございます。ただ、ここで空調、その他一生懸命やっても、博物館法に基づく博物館として、国宝とか重文を置ける施設にはなり得ません。したがいまして、今こういう形で、暫定と言いますか、当面の間の整備ということでお金をかけないで整備させていただきまして、１、２番をつくるとき、これは、28年度から基本構想に入っていく予定でおります。このときには、まさしく、今、高橋委員が御指摘のように、専門家を入れて、鎌倉で、もう博物館は二度とつくることはないと思いますので、そういう議論を十分に行って、恐らく、今、３番、４番にある建物というのは、ああいう建物ですから、迎賓的な機能に集約していくのかと。１、２番に、国宝、重文、その他展示、調査研究機能、こういうものを持たせていくようなことを検討していくのかという形で考えております。
いずれにしましても、28年度からの基本構想では、御指摘のあったような整備の方向で検討していきたいと考えております。
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○高橋 委員 わからなくもないんですけれども。当面の空調をやるのに、金額が４億円ぐらいですよ。確かに15億円いただいてますけれども。それだったらば全体の計画がきちんとしてから、あわせてやったほうがスケールメリットがあるような気もするんですけれども。ただ、これ本当に空調をいじるだけで、これだけかかるんですか。３億円。設計がプラスで１億円ぐらいありますよね。
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○甘粕 世界遺産登録推進担当次長 細かい話は総務常任委員会になるかと思いますけれども、大体設備関係、建築設備で３億円弱ぐらいの予算にしております。
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○高橋 委員 これを見ればわかるんです。だから、設計が7,000万円で、管理が約4,000万円ぐらいだから１億1,000万ぐらいです。建築費が約３億円です。そしたら４億1,000万円ですよ、全部で。
ただ空調設備を直すだけで、これだけの必要をかけて、全体構想も見えない中でやっていくということがどうなのかと思うんですが。いずれやるようになると思うんですけれども、全体構想の中でやられたほうがスケールメリットが、管理費でも何でも３億円に対して１億1,000万円の設計監理というのは、比率からするとちょっと高い。これからもちろん入札して、圧縮はうんとできると思いますけれども。何かお金をいただいたからやっちゃおうみたいな勢いで先に行って頓挫したら、本当に残念なことになってしまうので、用意周到にやっていただきたいと思うんですが、部長、どうですか。考えを聞いておきます。
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○小嶋 世界遺産登録推進担当部長 今の御質問ですが、空調は、全体整備を図る時点においても最低限の空調設備というのは整えないといけないので、そういう部分を含めながら、要は全体整備に弾力的に対応できるような視点から工事に着手してまいりたいと考えておりますので、できるだけ経費を削減して、その中で最低限の機能というのを整えていきたいと考えています。
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○高橋 委員 仮設計のとおりに利用用途がならなかったとした場合、表の庭の空間と、例えば展示スペースの１でも２でも、レストランや喫茶みたいな形にしましょうと。その場合に、エアカーテンみたいなものを夏でも冬でも、そういう形で表と一体に使うようなことがあった場合には、そういう空調の仕方は必要になってくると思うんです。
だから、そこはどういう配置で、どういうものをやっていくか、ある程度全体構想を固めて、そして空調をやるにしても、やることを反対してるわけじゃないんです。せっかくいただいたものですし、やってほしいんですけれども。持ち出しをしない。するならば、できるだけ少なく。年間4,500万円といったら大きいですよ、本当に。ダブルですから。固定資産税、都市計画税が入ってこない上に、持ち出しするんですから。
だから、できるだけ、民間の事業者が手を挙げやすい形で、行政需要を満たしていただけるようなそういう全体構想、全体設計にしていかないといけないと思うんです。
当座の空調も、毎日空気入れかえに行ったりとか、そういう面で負担になってますから、空調入れて、ずっと動かすとか、それはやらなければ、建物がだめになってしまうと思いますので、やるならば、本当にその程度の対応で、いかようにも汎用性が効くような空調の設備にしていただいて、そこにレストランなり喫茶みたいなものが入るならば、それなりに、そんなにお金かけないでプラスの設備ができるような仕組みにしていただくとか、何かこの調子でやるんだったらば、そういう先を見た、見越した、どういう計画になろうとも対応できるような設備にしていただきたいと思うんですが。
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○甘粕 世界遺産登録推進担当次長 高橋委員の御指摘のとおりだと思っています。これも最低限の整備は、今回させていただきます。これも、「はじめに」のところで記載させていただいておりますけれども、とにかく将来的には１から４を使って、博物館を目指していきます。ですから、そのときに無駄になるようなバリアフリーだとか、設備だとか、照明だとか、こういうものは極力避けるという方針で整備をさせていただきたいと思っております。
いずれにしても、28年度からの基本構成の中で、全体の博物館については議論を深めていきたいと考えております。
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○久坂 委員 今回の施設は最低限のバリアフリーというお話があって、基本方針の中でも、ユニバーサルデザインに配慮して整備いただくというお話があったんですが、庁内の整備基本計画の委員会名簿の中で、障害福祉担当の健康福祉部が入っていないんですけれども、これはどこかの課でカバーできるから入っていないんですか。そういった考えを生かす際に。ユニバーサルデザインですとか、障害がある方に配慮して整備しますということが書いてあるんですけれども、庁内の整備委員会の中では、障害福祉担当が入っていないんですけれども。それをカバーするところとしてはどこの委員ですか。
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○甘粕 世界遺産登録推進担当次長 これは用途変更も当然必要になってきますし、建築確認も必要になってきます。建築確認の中で、バリアフリー法のチェックが入りますので、バリアフリーの観点については建築指導課でチェックをしていただくと考えております。
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○久坂 委員 先ほどの高橋委員のお話にもかかわるんですけれども、本当にダイレクトに障害がある方の御意見ですとか、やはり次世代に、この鎌倉の価値を受け継ぐということを考えれば、私は、子供というか、教育指導も庁内の中では入っているんですけれども、子供の意見ですとか、そういったことの反映をしていただきたいということを、以前お話したかもしれなくて、時間的にタイトな中で、今回これをおまとめいただいたということなんですが、今後、先ほど高橋委員からもございましたが、図面に関しては近隣住民の方々には御説明されるということだったんですけれども。どこも、広く市民からの御意見をいただいて、何かを挟むようなステージはもう難しいですか。
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○甘粕 世界遺産登録推進担当次長 まずここは説明させていただいたとおり、第一種低層住居専用地域でございますので、集客施設ができないところでございます。これについては、近隣の同意が必要になってきますので、近隣の同意を基本的に得ることが一番だろうと思っています。絵をつくっていく段階で、当然近隣とも協議して、あらあら固まってきた内容でもって、広く市民にも公開していきたいと。その後、大体秋口をめどに、その建築審査会に本申請ができるような、そんなタイムスケジュールで考えております。ですから、市民からの意見を求めるという機会というのは設けていきたいと考えております。
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○久坂 委員 ぜひ、お願いいたします。一体的な話の博物館まで行ってしまいますと、平成28年ということでかなり先のお話しになりますので、その段階的に伺えるところについては、取り入れながら整備していただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。要望です。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告について了承かどうかの確認をさせていただきますが、了承ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきました。
暫時休憩いたします。
（18時45分休憩 18時46分再開）
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○前川 委員長 再開いたします。
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○前川 委員長 日程第12その他（１）「継続審査案件について」を議題といたします。事務局から説明をお願いします。
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○事務局 12月定例会におきまして継続審査となっております案件が３件ございます。こちらの３件の取り扱いについて、御協議をお願いいたします。
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○前川 委員長 いかがでしょうか。継続審査でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○事務局 今３件継続審査を御確認いただきましたので、最終本会議におきまして、閉会中継続審査要求を行うことについて、あわせて御確認をお願いいたします。
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○前川 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○前川 委員長 日程第12その他（２）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局お願いします。
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○事務局 委員長報告の読み合わせの日時を、３月５日（水）、午前10時、議会第１委員会室で行います。御確認お願いいたします。
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○前川 委員長 ３月５日（水）、午前10時、議会第１委員会ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
教育こどもみらい常任委員会を終わらせていただきます。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成26年２月24日
教育こどもみらい常任委員長
委 員
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