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平成26年 2月定例会

第1号 2月12日

○議事日程　　
平成２６年　２月定例会

　　　　　　　　　　鎌倉市議会２月定例会会議録（１）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成26年２月12日（水曜日）
〇出席議員　26名
　１番　　千　　　一　　　議員
　２番　　竹　田　ゆかり　議員
　３番　　河　村　琢　磨　議員
　４番　　中　村　聡一郎　議員
　５番　　長　嶋　竜　弘　議員
　６番　　保　坂　令　子　議員
　７番　　西　岡　幸　子　議員
　８番　　渡　邊　昌一郎　議員
　９番　　池　田　　　実　議員
　10番　　日　向　慎　吾　議員
　11番　　永　田　磨梨奈　議員
　12番　　渡　辺　　　隆　議員
　13番　　岡　田　和　則　議員
　14番　　三　宅　真　里　議員
　15番　　納　所　輝　次　議員
　16番　　上　畠　寛　弘　議員
　17番　　山　田　直　人　議員
　18番　　前　川　綾　子　議員
　19番　　小野田　康　成　議員
　20番　　高　橋　浩　司　議員
　21番　　久　坂　くにえ　議員
　22番　　吉　岡　和　江　議員
　23番　　赤　松　正　博　議員
　24番　　大　石　和　久　議員
　25番　　中　澤　克　之　議員
　26番　　松　中　健　治　議員
　　　　　───────────────────────────────────────
〇欠席議員　　なし
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　三　留　定　男
　次長　　　　　　　　　　木　村　浩　之
　次長補佐　　　　　　　　鈴　木　晴　久
　次長補佐　　　　　　　　成　沢　仁　詩
　書記　　　　　　　　　　木　村　哲　也
　書記　　　　　　　　　　木　田　千　尋
　書記　　　　　　　　　　小　林　瑞　幸
　書記　　　　　　　　　　窪　寺　　　巌
　書記　　　　　　　　　　笛　田　貴　良
　　　　　　───────────────────────────────────────
〇理事者側説明者
　番外　１　番　　松　尾　　　崇　　市長
　番外　２　番　　瀧　澤　由　人　　副市長
　番外　５　番　　相　川　誉　夫　　経営企画部長
　番外　８　番　　廣　瀬　　　信　　総務部長
　番外　９　番　　嶋　村　豊　一　　防災安全部長
　番外　10　番　　梅　澤　正　治　　市民活動部長
　番外　11　番　　相　澤　達　彦　　こどもみらい部長
　番外　12　番　　佐　藤　尚　之　　健康福祉部長
　番外　14　番　　山　田　栄　一　　まちづくり景観部長
　番外　16　番　　小　礒　一　彦　　都市整備部長
　番外　17　番　　山　内　廣　行　　拠点整備部長
　番外　18　番　　高　橋　　　卓　　消防長
　番外　19　番　　安良岡　靖　史　　教育長
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会２月定例会議事日程（１）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成26年２月12日　　午前10時開議

　１　諸般の報告
　２　会期について
　３　一般質問
　４　報告第14号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償　　　市　長　提　出
　　　　　　　　　の額の決定に係る専決処分の報告について
　５　議案第62号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第63号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　６　議案第64号　　　　　平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）　　　　同　　　　　上
　７　議案第67号　平成25年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２　　同　　　　　上
　　　　　　　　　号）
　８　議案第68号　平成25年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）　　同　　　　　上
　９　議案第69号　平成25年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第　　同　　　　　上
　　　　　　　　　１号）
　10　議案第65号　平成25年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第３号）　　　同　　　　　上
　11　議案第66号　平成25年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　特別会計補正予算（第１号）
　12　議案第77号　鎌倉市勤労福祉会館条例を廃止する条例の制定について　　　┐
　　　議案第78号　鎌倉市消防長及び消防署長の資格を定める条例の制定につ　　│
　　　　　　　　　いて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第79号　鎌倉市青少年問題協議会条例の一部を改正する条例の制定　　│
　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第80号　鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について　　　│
　　　議案第81号　鎌倉市子育て支援センター条例の一部を改正する条例の制　　│
　　　　　　　　　定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第82号　鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定につ　　│
　　　　　　　　　いて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第83号　鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部　│
　　　　　　　　　を改正する条例の制定について　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第84号　鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について　　│
　　　議案第85号　鎌倉市社会教育委員条例の一部を改正する条例の制定につ　　│同　　　　　上
　　　　　　　　　いて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第86号　鎌倉市スポーツ施設条例等の一部を改正する条例の制定に　　│
　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第87号　鎌倉市鏑木清方記念美術館条例の一部を改正する条例の制　　│
　　　　　　　　　定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第70号　平成26年度鎌倉市一般会計予算　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第71号　平成26年度鎌倉市下水道事業特別会計予算　　　　　　　　　│
　　　議案第72号　平成26年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業　　│
　　　　　　　　　特別会計予算　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第73号　平成26年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算　　　　　　│
　　　議案第74号　平成26年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算　　　　│
　　　議案第75号　平成26年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算　　　　　　　　│
　　　議案第76号　平成26年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算　　　　　┘
　　　　　───────────────────────────────────────
〇本日の会議に付した事件
　１　諸般の報告
　２　会期について
　３　一般質問
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会２月定例会諸般の報告　（１）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成26年２月12日

１　２　月　12　日　市長から、次の議案の提出を受けた。
　　報告第 14 号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処
　　　　　　　　　　分の報告について
　　議案第 62 号　不動産の取得について
　　議案第 63 号　不動産の取得について
　　議案第 64 号　平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第６号）
　　議案第 65 号　平成25年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第３号）
　　議案第 66 号　平成25年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計補正予算（第１号）
　　議案第 67 号　平成25年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）
　　議案第 68 号　平成25年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）
　　議案第 69 号　平成25年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）
　　議案第 70 号　平成26年度鎌倉市一般会計予算
　　議案第 71 号　平成26年度鎌倉市下水道事業特別会計予算
　　議案第 72 号　平成26年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
　　議案第 73 号　平成26年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
　　議案第 74 号　平成26年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
　　議案第 75 号　平成26年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
　　議案第 76 号　平成26年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
　　議案第 77 号　鎌倉市勤労福祉会館条例を廃止する条例の制定について
　　議案第 78 号　鎌倉市消防長及び消防署長の資格を定める条例の制定について
　　議案第 79 号　鎌倉市青少年問題協議会条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 80 号　鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 81 号　鎌倉市子育て支援センター条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 82 号　鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 83 号　鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部を改正する条例の制定に
　　　　　　　　　　ついて
　　議案第 84 号　鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 85 号　鎌倉市社会教育委員条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 86 号　鎌倉市スポーツ施設条例等の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 87 号　鎌倉市鏑木清方記念美術館条例の一部を改正する条例の制定について
２　２　月　12　日　市長から「採択された請願・陳情の処理状況」について報告を受けた。
３　陳情６件を陳情一覧表のとおり受理し、付託一覧表のとおり各委員会に付託した。
４　１　月　17　日　逗子市において、神奈川県Ａブロック市議会事務局長会定例会が開催され、三留局長
　　　　　　　　　　が出席した。
　　１　月　29　日　三浦市において、神奈川県市議会議長会役員市事務局長会議が開催され、三留局長が
　　　　　　　　　　出席した。
　　２　月　３　日　平塚市において、平成25年度第２回湘南地方市議会議長会が開催され、中村議長及び
　　　　　　　　　　三留局長が出席した。
　　２　月　５　日　鎌倉市において、第224回神奈川県市議会事務局長会議が開催され、三留局長が出席し
　　　　　　　　　　た。
５　監査委員から、次の監査報告書の送付を受けた。
　　１　月　21　日　平成25年度平成25年10月分例月現金出納検査結果報告書
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成26年鎌倉市議会２月定例会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　陳　情　一　覧　表　（　１　）

┌─────┬────────────────────┬────────────────────┐
│受理年月日│　　　件　　　　　　　　　　　　名　　　│　　　提　　　　　出　　　　　者　　　 │
├─────┼────┬───────────────┼────────────────────┤
│ 26.２.５ │陳　　情│国民健康保険への国庫負担増額を│逗子市小坪１丁目1270番３号　　　　　　　│
│　　　　　│第 133号│求める意見書提出についての陳情│神奈川土建一般労働組合鎌倉逗子葉山支部　│
│　　　　　│　　　　│書　　　　　　　　　　　　　　│山　田　吉　宥　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　├────┼───────────────┼────────────────────┤
│　　　　　│陳　　情│トレイルラン規制の条例化につい│鎌倉市今泉台６−９−７　　　　　　　　　│
│　　　　　│第 134号│ての陳情　　　　　　　　　　　│ボランティア団体　ハイキングクリーン　　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│代表　御法川　　　齊　　　　　　　　　　│
│　　　　　├────┼───────────────┼────────────────────┤
│　　　　　│陳　　情│実施機関に行政文書作成の徹底を│鎌倉市岩瀬１−１−３−704　　　　　　　 │
│　　　　　│第 135号│求める陳情　　　　　　　　　　│桐　山　敬　之　　　　　　　　　　　　　│
├─────┼────┼───────────────┼────────────────────┤
│ 26.２.６ │陳　　情│鎌倉市立小中学校普通教室への空│鎌倉市由比ガ浜１丁目７番１号　　　　　　│
│　　　　　│第 136号│調設備設置についての陳情　　　│由比ガ浜ハウスＥ　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│鎌倉市立小中学校の教育環境を考える会　　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│代表　野々村　リツ子　　　　　　　　　　│
│　　　　　├────┼───────────────┼────────────────────┤
│　　　　　│陳　　情│道路不法占用物の除却制度条例制│鎌倉市雪ノ下562　　　　　　　　　　　　 │
│　　　　　│第 137号│定についての陳情　　　　　　　│角　田　正　俊　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　├────┼───────────────┼────────────────────┤
│　　　　　│陳　　情│県道金沢鎌倉線、ハイランド、久│鎌倉市浄明寺６−２−13　　　　　　　　　│
│　　　　　│第 138号│木踏切、大町経由の新規循環バス│県道金沢鎌倉線の交通渋滞を考える地域住　│
│　　　　　│　　　　│の社会実験の再検討を求めること│民の会　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│についての陳情　　　　　　　　│代表　阿　部　栄　子　　　　　　　　　　│
└─────┴────┴───────────────┴────────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　付　託　一　覧　表　（　１　）

┌─────┬─────┬───────────────────────────────────┐
│付託年月日│付　託　先│　　　　　　　件　　　　　　　　　　　　　　　　　　名　　　　　　　　│
├─────┼─────┼────┬──────────────────────────────┤
│ 26.２.12 │総務　　　│陳　　情│実施機関に行政文書作成の徹底を求める陳情　　　　　　　　　　│
│　　　　　│常任委員会│第 135号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　├─────┼────┼──────────────────────────────┤
│　　　　　│教育こども│陳　　情│鎌倉市立小中学校普通教室への空調設備設置についての陳情　　　│
│　　　　　│みらい　　│第 136号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│常任委員会│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　├─────┼────┼──────────────────────────────┤
│　　　　　│観光厚生　│陳　　情│国民健康保険への国庫負担増額を求める意見書提出についての陳情│
│　　　　　│常任委員会│第 133号│書　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　├────┼──────────────────────────────┤
│　　　　　│　　　　　│陳　　情│トレイルラン規制の条例化についての陳情　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　│第 134号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　├─────┼────┼──────────────────────────────┤
│　　　　　│建設　　　│陳　　情│道路不法占用物の除却制度条例制定についての陳情　　　　　　　│
│　　　　　│常任委員会│第 137号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　├────┼──────────────────────────────┤
│　　　　　│　　　　　│陳　　情│県道金沢鎌倉線、ハイランド、久木踏切、大町経由の新規循環バス│
│　　　　　│　　　　　│第 138号│の社会実験の再検討を求めることについての陳情　　　　　　　　│
└─────┴─────┴────┴──────────────────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　26名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時00分　　開議）

○議長（中村聡一郎議員）　　定足数に達しましたので、議会は成立いたしました。
　これより平成26年２月鎌倉市議会定例会を開会いたします。
　本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。２番　竹田ゆかり議員、３番　河村琢磨議員、５番　長嶋竜弘議員にお願いいたします。
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（中村聡一郎議員）　　日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
　お手元に配付いたしました印刷物のとおりであります。
　ただいまの報告に御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（中村聡一郎議員）　　日程第２「会期について」を議題といたします。
　お諮りいたします。今期定例会の会期は、本日から３月19日までの36日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、会期は36日間と決定いたしました。
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（中村聡一郎議員）　　日程第３「一般質問」を行います。
　質問の順序は１番　岡田和則議員、２番　上畠寛弘議員、３番　松中健治議員、４番　渡邊昌一郎議員、５番　千一議員、６番　赤松正博議員、７番　竹田ゆかり議員、以上の順序であります。
　まず、岡田和則議員の発言を許可いたします。

○13番（岡田和則議員）　　おはようございます。それでは、早速やらせていただきたいと思います。
　もう２月ですから、我々の選挙が終わってほぼ１年たつかなと思っております。頑張らなきゃいけないと思っています。
　まず初めに、給与構造改革ということと、職場環境の整備について、二つなんですけれども、初めに、給与構造改革ということでやらせていただきたいと思います。
　今まで何回も質問していますので、理事者の方、それから議員の皆さんはまた同じこと言っているなと受け取られるだろうと思っていますけれども、重複も含めて、ここできっちりやらせてもらいたいと思っています。なぜかと申しますと、前回、２年前、日本一だからということで、これは日本一というのは、千七百数十団体だけではなくて、あのときは東京より高かったんですね。それで、本当の意味での日本一というか、なったわけですけれども、これは考えてくださいよということで、日本一なのか、オンリーワンなのかというような質問をさせていただきました。
　それから、私はそのときに、給与構造改革をやってくださいよと言ったんですけれども、理事者は、その後、第３次総合計画後期実施計画で財源が足りないということで、財源が足りないから皆さん、給料少し我慢してくださいと、それから理事者からではないんですが、自主的に議会も、給与を下げていこうということで今実施しているわけですね。
　今回、第３期だと思いますが、基本計画の前期実施計画、前回の後期実施計画を前倒しと、一応終わっちゃって、強制的にリセットしまして、新たなところで始めようということで、ことしの４月から始まると思っております。したがいまして、そこのところは歳入歳出がゼロで、今までみたいに107億円の借金があるからというような、そういう論拠は消えました。したがいまして、一応、ことしの７月31日で給料削減というのは終わると。８月から新たにということになっております。論拠が消えたわけで、そこら辺をきちっとしなきゃいけないなと私も思っておりますので、そのままでいいわ、いいわとはならないと、このまま放っておくと、私の予想ですから、当たるも八卦当たらぬも八卦なんですけれども、かなり上位なところにリバウンドすれば、行くだろうと思っていますので、そこのところが残っていますので、改めて給与構造改革ということをやっていただきたいと思いまして、質問させていただきます。
　まず初めに、鎌倉市を取り巻く財政状況、今、新聞等々もいろいろと出ていまして、来年度予算について、法人税が結構上がっているところもあったりします。だけど、鎌倉市内の法人は、そんな大きいところはそんなにたくさんなくて、上がり幅もかなり狭いなとも思っています。ほかの市と違うところがたくさんあります。
　過日、県会議員と話をしましたけれども、県は、かなり法人市民税が上がっているということで、どうなのと聞かれましたけれども、うちはそんなに大したことないということで。それから、藤沢も上がっていますね、結構。各自治体によって少しずつ違うなとは思っています。
　そういった中で、非常に唐突な質問になっていくわけですけれども、一応、平成13年度からと言っている。本当はもっと前から私は統計をとっているんですけれども、それは置きまして、あんまり前からいっちゃうとわけわからなくなるということもございましたので、ここでは平成13年度から財政調整基金、これも財調も、これは突発的なときに使うというふうになっていると思うんですけれども、そこら辺の財政調整基金を含めた全体の基金、財調と、それとさまざまな基金がたくさんございますけれども、全体として、積み立て状況、これがどういうふうになっているか、どんどん上がってきているのか、下がってきているのか、フラットになっているのか、そこら辺をお聞かせ願えればありがたいと思います。

○廣瀬信　総務部長　　平成13年度からの財政調整基金を含めた全体の基金の積み立て状況ということで申し上げますと、一般廃棄物処理施設建設基金につきましては、若干の積み立てを続けておりますけれども、その他のいわゆる特定目的基金に対しては、基金の規模を大きくふやすような積み立ては行われていない状況でございます。その中で、教育文化施設建設基金につきましては、寄附金の積み立てによりまして、平成25年度に一時的に増加する状況でございます。
　一方の財政調整基金につきましては、平成18年度末と平成23年度末に一時的に増加はしておりますけれども、その他の年度は積み立てと取り崩しを繰り返しておりまして、ここ数年、減少傾向にございます。
　平成26年度当初における基金の新規積み立ての見込みですけれども、一般廃棄物処理建設基金及び緑地保全基金への少額の積み立てのみとなるだろうと考えております。

○13番（岡田和則議員）　　私もちらっと見ますと、これは決算のことなんで、恐縮なんですけれども、平成13年からなんですけれども、財調と特定諸積立金の合算額、これ決算カードでやっているんで、ちょっと違います。普通会計になっていますから、実態と若干乖離しているところあるんですけれども、13年からいってもいいんですが、例えば、早口で申しわけないんですが、平成13年は93億円、平成14年が90億円、それから15年が84億円、そこからちょっと右肩上がりになりまして、92億円、94億円、99億円と、これが平成18年です。それから、平成19年が74億円、70億円、63億円、またちょっと上がって、また下がっていると、平成24年が62億円、こんな感じになっていまして、平成25年の決算ありませんし、26年はもちろん、当然、今予算ということなんで、違うんですけれども、大体右肩下がりに、傾向的にはなっているのは、ちょっと頑張ったりしているんですけれども、傾向的には下がってきていると思っています。
　それで、こういうふうに基金の積み立て状況が下がってきている、こういうふうにあるわけですけれども、下がっている理由は、どんなものが考えられるんでしょうか。

○廣瀬信　総務部長　　近年では、厳しい財政状況下における予算編成をしておりまして、各基金への新規積立金の予算化は当該年度に実施する事業の財源を確保しなければならないという事情から優先順位を下げざるを得なくなっております。
　毎年の予算編成においても、財政調整基金からの取り崩しを計上することによって、歳入不足を補っておりまして、各基金への積極的な積み立てを予算計上するだけの余裕はない状況にございます。

○13番（岡田和則議員）　　ということで、右肩下がりにならざるを得ない、余裕がなくなってきているということで、基金というのは中・長期的にこういうような事業をやるんで、少ないお金ですけれども、毎年毎年少しずつためていきましょうというようなことで、基金はやられていると思います。私なんか、基金の中を見ると、例えば市役所どうするかという基金なんかないんですね。耐震はやっているんですけど、脈管系で、あと空調関係はやっていません。赤い水がまだ出るような状況になっていますし、これはきちっとしなきゃいけないというんですけれども、お金がないからほったらかしというような現状になっています。問題あるなとは思っていますけれども、問題あっても、それはなかなか厳しいということで、市民サービスにということで今やられているんではないかと思っていますけれども、かなりがたがきていると思っています。
　それから、特定基金に縛られずに、自由度がある、先ほど部長申されましたけれども、財政調整基金、これは近年減少が続いていると、こういうふうにあるわけですけれども、財調、財調と、よく言われるんですけれども、改めて、財政調整基金とは何なのか、教えていただければありがたいと思います。

○廣瀬信　総務部長　　特定目的基金に対して財政調整基金、その趣旨でございますけれども、財政調整基金とは、その設置が地方財政法に定められておりまして、地方自治体が年度間の財源調整を行うための基金でございます。地方自治体の財政は、経済の不況、災害の発生等によりまして、想定外の歳入減や歳出増に直面する可能性がございます。こうした事態に備えまして、自立可能な財政運営を行うために、余裕があるときには、財政調整基金への積み立てを行いまして、財源が不足するときには、これを取り崩し、年度間の調整を行うと、こういうものでございます。

○13番（岡田和則議員）　　わかりました。余裕があるときに積み立てておいて、翌年度何かあったときに、想定外、思わぬことがあったというときに自由に使いましょうと。あとほかは特定の基金ですから、そこから崩すということはなかなか難しいということで、そういうふうにやられているのかなと思っています。
　それで、財調がどんどん少なくなっていると、私なんか、いつも心細くなるというか、自由に使えるお金がないと、底が抜けちゃうと起債を打つということになりまして、借金しましょうということになりますので、できるだけ借金はやめてもらいたいなと個人的には思っていまして、財調をもうちょっとやっておかなきゃいけないのじゃないかと思うんですけども、下がってきている中で、財調も、ここを見ますと、上がったり下がったりしていますね。全体的には私、平成13年から見ているんですけれども、基金現在高は、これ右肩下がり、特定目的基金も右肩下がり、財調は上がったり下がったりしています。ここ、幅があるんですけれども、それでは、財政調整基金の適正な金額、どんな幅だったら、大体いいんだよと言っちゃおかしいですけど、ありますよね、これぐらいは最低でもやらなきゃいけない、これぐらいやっていれば大体大丈夫じゃないかという目安というか、そういうものがございましたら、教えてもらえればありがたいと思います。

○廣瀬信　総務部長　　財政調整基金の積立金の適正額につきましては、特に一律に定められているものはございません。各市の状況を見ていきましても、年度ごとにばらつきがございます。ただ、概略申し上げるということで、各自治体において標準財政規模の５％から10％程度、これを目安で積み立てを行っているというのが実情だと考えます。

○13番（岡田和則議員）　　そうすると、鎌倉市の場合は、おおむね標準財政規模の５〜10％の枠内に入っているだろうと見ていいということでよろしいですか。

○廣瀬信　総務部長　　おおむねその範囲におさまっていると考えております。

○13番（岡田和則議員）　　そうすると、平成13年度から一番下が20億円、一番上が44億円、まあ大体２倍ぐらいの差があるわけですが、それが要するに、今言われた５％から10％の枠内に入っているということで、これぐらい、最低でも20億円ぐらいはないとまずいということでやられているのかなと。19億円というのもあるんですけれども、考えながらやられているのかと思っています。それ以上、私のところは持ち合わせていないので、今後調査させてもらいたいと思っています。
　それから次に、鎌倉市の公債費、これは借金を返すということなんですけれども、今まで借金したのを返していくと、ただ、元本を返さなきゃいけない、それから利子も返さなきゃいけないということで、毎年毎年やっているわけでございますけれども、これの傾向について教えてもらえればありがたいと思います。

○廣瀬信　総務部長　　公債費のうち、元金の償還金につきましては、平成23年度までは40億円台で推移しておりました。平成24年度以降は30億円台となりまして、年々減少傾向にございます。また、支払い利子につきましても、過去に高い利率で借り入れた市債の償還が順調に進んでおりまして、減少傾向となっております。

○13番（岡田和則議員）　　確かに、公債費の傾向は、近年で平成21年がピーク、これは先ほども申しましたように、決算カードで見ていますので、若干数字のばらつきがあって申しわけないなと思って、62億円返していますね。それで、平成24年が50億円と、右肩下がりになっているんですけれども、過日の総務常任委員会、全員協議会もあったんですが、第３期基本計画の前期実施計画では、これが結構上がっていると私は思ったんです。また、もと以上になるんじゃない、つまり、ここら辺では大体ピークは62億円ぐらいですけど、80億円ぐらいになるんじゃないかというような感じがしたんです。それは、私、間違っているんでしょうかね。ことしは多分それぐらいになる、違ったかな、済みません、もしわかれば。わからなければいいです。

○廣瀬信　総務部長　　見込みで申しますと、今、議員、80億円とおっしゃいましたけれども、そこまでは伸びない、それほど伸びないと思っております。

○13番（岡田和則議員）　　そうですか。私の勘違いかもわからないですけれども、結構伸びてくるなと私は思っています。それはそれでいいです。公債費は、たしか伸びると思いますけど。
　それから次に、市債の残高ですね、今度は借金していって、残高もあるし、借金していた残高の傾向、これを教えてください。

○廣瀬信　総務部長　　市債残高でございますが、平成25年度までは減少を続けてまいりました。平成26年度ですけれども、前年度を大きく上回る借り入れが見込まれておりまして、その結果、年度内の借り入れが返済額を上回り、市債残高は一時的に増加することとなると思っております。
　平成28年度までの短期見通しにおきましては、現在の事業計画に照らし合わせると、再び市債残高は減少傾向に向かう見通しと思っております。

○13番（岡田和則議員）　　頑張られているところはあるんですけれども、これも決算カードなんですけれども、24年で430億円ぐらいあるんで、地方債の累計が。右肩下がりに少しなってきています。だから、頑張っているなとは思うんですが、まあそれにしても、過去の平成13年からですと、大体２倍程度ありますからね、頑張っているけれども、前も言いましたけれども、そこからとんと上がっていますから、これをどこまで下げていくかということがあると思うんですけれども、平成26年度、市債が伸びる見通しがあると思うんですが、これは、その主な理由というのは、どういうものでしたか。

○廣瀬信　総務部長　　実施計画を見てまいりますと、26年度に大型の事業がございまして、これを実施するために、市債が活用できる事業でございますので、その分で26年度については市債に依存する部分が大きくなると、こういうことは考えております。それは実施計画書に記載のとおりでございます。

○13番（岡田和則議員）　　実施計画に記載のとおりということで、我々も聞きましたけれども、二つぐらい事業があると具体的に言っておられましたけれども、これはこれで、起債を打てるから打って頑張るんだよということなんですが、それはそれで、いけないとは私言いませんけれども、なるべく借りないで、それこそ本当だったら基金あたりを中・長期的な考え方でやっていけばいいのかなと。ここで、だけれども、ここで起債を打てるということだから、例えば、中・長期というよりも３・11以降の緊急的な津波・地震対策、災害対策、そういうところでやられているかとは思っています。やむを得ないというところもあるのかという感じはしておりますけれども、厳しいなと思っています。
　それから、今は借金していくよ、それから借金を返すとずっと聞いてきました。それから、基金、貯金のことも聞きました、三つぐらい聞いたんですけれども、ある意味で財政状況が非常に厳しい、まだまだ鎌倉市は楽観が全然できないような状況であります。
　今度は、この中のことというか、鎌倉市の中のことなんですが、特に義務的経費、これは三つぐらいあるんですけれども、固定費と言われているんですが、そこに目を配る必要が私はあると思うんです。特に人件費、これがことし伸びているんじゃないかと思いますが、これはどういう理由からでしょうか。

○廣瀬信　総務部長　　平成23年度に策定いたしました第２期基本計画後期実施計画におきまして、事業財源の不足が見込まれたため、平成24年８月から平均7.7％の職員給与暫定削減を行いました。この暫定削減は、２年間を実施期間としておりまして、本年７月末をもって削減期間が終了するのは議員御指摘のとおりです。
　平成25年度は、この削減期間が通年にわたっていたのに対しまして、翌年度は４月から７月までの４カ月間となっておりますので、この差分は人件費の増加につながっていると考えております。

○13番（岡田和則議員）　　わかりました。それでは、今から職員給与について、お伺いしたいと思います。
　これも、過去には言ってきたんですが、平成21年度に鎌倉市の給与が全国一、先ほど私申しましたけれども、これは私そういう認識持っているわけですが、その認識で正しいでしょうか。間違いないでしょうか。

○廣瀬信　総務部長　　総務省が発表いたしました平成21年地方公務員給与実態調査の結果におきまして、全職員の４月分の平均給料及び諸手当を合計した平均給与月額が全国の自治体の中で最も高かったのは御指摘のとおりでございます。

○13番（岡田和則議員）　　その後に、いろいろと給与環境の是正をされました。住居手当とか、一番は残業で管理しようということで、60時間以上をなくしましょうということで、やられてきましたね。今、5.5億円ぐらいまで市長は１期目のマニフェストで、やるよということで、ほぼ達成かなと。２期目のマニフェストには、残業、こうやるよという具体的な数値が載っていませんでしたので、どうするのかと私、若干思っていますけれども、それはそれとして、是正してきたと。ほかにも、いろいろと是正されたことは、この場で総務部長が、いろいろと質問に答えられていますので、それはわかります。
　それで、それから平成21年度以降、昨年度までの職員給与の全国順位、これを今の総務省の発表している数値に基づいて教えてもらえればありがたいと思います。

○廣瀬信　総務部長　　政令市を含む全市区町村の中でということになりますが、平成21年度は１位でございました。平成22年度は３位、23年度は10位、平成24年度は３位でございます。

○13番（岡田和則議員）　　わかりました。この平成23年度の10位というのは、これは３・11以降の東日本大震災、これで要するに復旧しなきゃいけないということで、職員が不眠不休でやりまして、ここが伸びている、したがいまして10位と多分なっていると思います。これがおさまっていくと、また、いわゆる残業が少なくなっていくわけですから、もとに戻ってきているのかと思っております。
　それから、今言われましたけれども、今後、後期実施計画の財源不足に対応した給与カット、これが切れたわけですね、歳入歳出がゼロになるわけだから、当然切れるわけで、切れたわけです。それで、７月31日までですから、８月以降、リバウンドが予想される。平成25年11月15日に、総務副大臣から地方公務員の給与改定等に関する取り扱いについてという通知が出されていると思います。同日、閣議決定をしまして、公務員の給与改定に関する取り扱いについて閣議決定している。同じ日に、今申しましたように、総務副大臣の関口さんから出されています。本市に関係する内容、これ、幾つか項目がありまして、私も手元に持っていますけれども、幾つか項目があるんですけれども、本市に関係する内容について、どんな事項があるのか、ざっくり教えてもらえればありがたいと思います。

○廣瀬信　総務部長　　議員御紹介の総務副大臣通知でございます。その概略、まず申し上げますと、国家公務員に準じた給与減額支給措置の実施、それから、本年の給与改定及び給与の適正化並びにその他の事項について地方公共団体に対し、適切に対処するよう要請したものでございます。
　このうち、本市が既に対応済みのものでございますけれども、国と同等の減額率で実施した職員給与の暫定削減、次に、平成18年の給与構造改革におきます現給保障の廃止、退職手当の段階的な支給水準の引き下げなどでございます。
　また、今後対応すべきものといたしましては、55歳以上の職員の昇給制度の見直し、わたりの是正や諸手当のあり方についての見直し、技能労務職職員の給与の適正化、さらに県の調査結果を参考にするなど、地域の民間給与を反映させた適切な対応等が挙げられます。

○13番（岡田和則議員）　　そういったことに基づいて、現在、鎌倉市の新たな人事給与制度、これを組合に提示されていると聞いております。その概要等もお知らせ願いたいなと思っております。交渉事ですから、言えることと言えないことあるんでしょうけれども、この場で言える範囲内でいいですから、その概要ですね、教えてもらえればありがたいと思います。

○廣瀬信　総務部長　　人件費について、るる御質問していただいておりますけれども、今まで対応したものを含めて、改めて本市の人事給与制度について検証いたしました結果、誰もが一定の級にまで到達する昇任制度、それから給料表の足伸ばしなど、結果的に年功的な要素が強い制度運営が全体の給与を押し上げているということが国や他市との比較において明らかになりました。したがいまして、今後は年功序列的な制度運営を改めまして、職務・職責に応じた処遇を確保していくべく、新たな人事給与制度について職員組合に提示し、交渉を開始したところでございます。
　主な内容といたしましては、級別の標準職務の見直し、それから級別定数の設定、給料表の改定など、人事給与制度について、国の制度運用等を標準とした見直しを行うとともに、その他の課題について適正化を行おうとするものでございます。

○13番（岡田和則議員）　　幾つか、今ポイントを挙げられたかと思っております。確かに、級別のところの初めのところと、号数が長いから、ずっと向こうまでいっちゃっていると言ったらおかしいけど、年数でどんどんと号数で上がって、国なんかと比較しますと、国の場合は、ややピラミッドになっているんですけれども、うちの場合、逆と言ったらいいか、つり鐘形みたいな感じになっている。ちょっと違うなと、国とは大分違うと思っています。そこら辺をきちっと直してもらいたいなと。級別、それからもう一つは定数と今言われたんですけど、これは何級に何人ぐらいを、定数整理していくと捉えてよろしいんでしょうか。

○廣瀬信　総務部長　　そのとおりでございます。

○13番（岡田和則議員）　　そうすると、今度は組織改編とか、組織をいじくるとか、今後いじくるときには、そこら辺が変わってくるのかなと私も思います。今でも、これは立ち話で私やったことあるんですけれども、各課に課長というのは普通１人なんだけど、これは市民の方から言われたんですけど、課長が２人いるよと、それ、どうなっていると。気づかなくて調べたら、結構課長も何人もおられて、びっくりしたんですけれども、これはやっぱり市民から見ると、課長って１人でしょうと、それはきちっと市民にわかるように提示していかないと、電話で私はちょっと叱られたんですけれども、違うんじゃないかと。わかりやすくしてもらいたいと私は思っています。
　それで、鎌倉市には、官民較差を調べる人事委員会がない、人事委員会をつくってくれって２回ぐらい私、ここで言いましたけれども、やらないと言われたんですね。したがって、人事院勧告、これ毎年出ていますね、それから、それをもとにした県の人事委員会、これが発表して勧告しますよね、神奈川県。多分、これを今まで大筋で参考にしながら組合交渉をやって、そしてまた給与決定等々がなされてきたかと、こういう認識を持っているんですけれども、そういう認識でいいのかどうか。

○廣瀬信　総務部長　　議員御指摘のとおり、本市の給与改定はこれまで人事院勧告に基づく国家公務員の給与改定を客観的な指標として行ってきたところでございます。

○13番（岡田和則議員）　　そこで、私、あのとき言ったんですけれども、客観的とよく言われるんだけれども、もうちょっときめ細かにやってくれないかということで、国は国ベースですものね、県は県ベース、ところがいろいろ地域はあるから、地域は地域で本当はやってもらいたいなと思ったんですけれども、人もふやさなきゃいけないし、金もふえるよみたいなことも言われたんで、そうかな、そうじゃないんじゃないかという、もっと工夫したらできるんじゃないかと思ったんですけれども、なかなかということだったんで、次善の策で、今言われたような国の人事院、それから県の人事委員会と、こういうことを参考にしながら決められているんだなと思っています。
　私、不満もあるんですけれども、それはそれとして、先ほど申しました、今後の新たな人事給与制度の提案、主なことは言っていただきましたけれども、その主眼はどこにあるのか、ポイントみたいなところを教えてもらえればありがいです。

○廣瀬信　総務部長　　新たな人事給与制度では、職務給の原則に沿った職務・職責に応じた適正な給与を確保するとともに、職員のモチベーションを向上させ、組織として最大限に生産性を確保することを主眼としております。
　こうした取り組みによりまして、将来に向かって適正な給与体系が確保できると考えております。

○13番（岡田和則議員）　　いいんですけど、かなり抽象的、あんまり中へ入っていけないのかなと思います。抽象的だと思っていますけれども、職務給の原則に従って職務・職責と、こう言われたんですけれども、それはまあそうなんですけれども、国からの指摘事項もありますので、そこら辺も含めて、先ほどやると言われましたけれども、本当に厳格にやってもらいたいと思っています。
　ここにも、その他の事項なんかありまして、給与、定員の公表についても、市民にわかりやすくやりなさいよということも書いてあったりするんですね。もう少し、市民の皆さんがインターネットを見たら、ぱぱっとわかるようにしていただければ大変ありがたいなと思っております。
　それから、国の場合は、55歳かな、昇給停止で、普通の働き方では昇給停止にするよと。有能者はちょっと上げていいよということもありますんで、高齢者の方には非常につらい指摘かとも思いますが、全体をやっぱり押さえ込んでいかないと、なかなか厳しい状況になっていますので、やってくれと言っていますので、そこら辺も考えていただければありがたいと思っております。
　それから、先ほども廣瀬総務部長が言われましたけれども、私も今までの制度は年功序列的な姿勢が強いと思っています。やる気のある職員、若い人を含めて、もちろん年寄りも含めてですけれども、やる気のある職員、このやる気度をそいできたんじゃないかと私は思っています。やる気のある人は抜てきするなり、給料をもっと乗せるなり、成果主義じゃないけれども、それなりの働いたことに対して、よくやってもらったねということで、ちゃんとそこを手当していかないと、やってもやらなくても同じということになると、人間って意外と、私なんかそうですけれども、「小人閑居して不善をなす」と、暇だったら悪いことをやっちゃうということもあるんですけれども、やっぱりきちっとやったほうがいい。
　これの抜本改革の主眼として、私は、先ほど廣瀬部長は職務給原則と言われたけれども、私は国公準拠、これは今までやってきたと言われるんですけれども、もう少し厳格に国公準拠できちっとやってもらいたい。というのは、人事委員会が、鎌倉市独自の人事委員会はないから、したがって、とりあえず頼るべきはそこかなと私は思っています。今までいろいろな提案してきました。ラスパイレス100にしてよとか、年齢に合わせた給料制度にしてちょうだいよとか、そういうのも言ってきたんですけれども、そういうのも、はい、やりますと言ってもらえなかったんで、そうすると次善、三善の策で最低限、やはり国公準拠ということできちっとやってもらいたいと思っております。
　７月31日が政策で切れるわけですから８月１日からということになるんですけれども、ここのところは切れ目のない政策遂行をお願いしたいと私は思っていますけれども、市長はどういうふうに考えられているのかお聞かせ願いたいと思います。

○松尾崇　市長　　議員御指摘のとおり、これまで年功序列型という色合いが濃かったところを職責重視型に改めていくということによって、やる気のある職員のモチベーションを高めていく、ひいてはこれは職員全体のモチベーションの向上につなげていきたいということを考えておりまして、今、組合にこうした人事給与制度の改革に対しての提案を行っているところです。
　実施時期につきましては、暫定削減終了後の、ことしの８月１日ということを目指して取り組みを鋭意進めてまいりたいと考えています。

○13番（岡田和則議員）　　ありがとうございますと言いたいんで、８月を目指して、それはすごくいいんだけど、目指してじゃなくて、８月にきちっとやってほしいと要望しておきますけれども、しかし、相手もあることだから、その中でやってもらえればいいんだけれども、私個人としては、政策の切れ目がないようにやってもらいたい、私もやりたいよと言われたんだから、これはそれ以上突っ込みませんけれども、よろしくお願いしたいなと思います。
　それから、これも過去で言ってきたことなんですけれども、職場環境の整備についてということです。市役所、職員の職場環境。過日、あることで、過日といっても、いつだったか、金曜だったか、二、三日前、横須賀に行ってきたんです。横須賀には私もよく行くんだけれども、市役所の中に入ったのは初めてで、議会事務局も見てきました。控室も見てきました。鎌倉と全然違うというか、ひぇっと思ったんですけれども、スペースが広い、議員の控室も全然違う。すげえなと、私は言ったんですけれども、横須賀市、立派じゃんみたいな。うちと違うな、うちは何か横須賀と比べると、郡部かみたいな、何かそういう感覚にとらわれました。それはそれとして、正規職員の削減、これは今進めていられるわけですけれども、計画的に進められているというわけですけれども、他方、非常勤嘱託職員、アルバイトの人たちが今ふえてきておりまして、人数的にはふえているだろうと思っています。
　それから、再任用も、65歳までというようなこともありまして、フルタイムの職員もふえてきていますし、それからショートといいますか、半分、この人たちもふえてきていまして、これは徐々にふえていくだろうなと思っております。そうすると、旧態依然として、スペースが膨らんでいるわけじゃなくて、風船みたいに膨らんでいるわけじゃないわけですから、当然に、通路が狭くなったりとか、職場の中で机がないとか、また近年、パソコンも１人１台配備されていまして、そこの作業スペース、仕事するスペース、こういうところも本当に狭くなっている。ほかと比べると、鎌倉は、何回も言っていますように、中がやっぱり狭いなと思っています。
　聞くところによると、会議室等も不足しているんだよと、なかなかということで、職員があっちに行ったり、こっちに行ったりされているような感じなんですけれども、執務スペース、会議室は明らかに不足していると思うんですけれども、ここら辺の認識はいかがでしょうか。

○廣瀬信　総務部長　　本庁舎の執務室、会議室の執務スペースに余裕がないことは御指摘のとおりでございます。加えて、不足分を補うための建物として、順次分庁舎を増築してまいりましたけれども、昨年度、都市整備部等が使用しております分庁舎の耐震調査を行った結果、耐震基準を満たしていないことが明らかになりまして、建てかえが必要な状況でございます。
　現在の分庁舎にかわる執務スペースを確保していきたいと考えておりまして、分庁舎の建てかえ、あるいは他のスペースを借りることを検討しております。この際、全体の執務スペースの拡大に取り組んでまいりたいと考えております。
　12月議会でも御質問にお答えいたしましたけれども、より具体的に計画を策定中でございます。

○13番（岡田和則議員）　　本当によろしくお願いしたいと思っています。何回も言っているから、あんまり言いませんけれども、もう１年生じゃなくて、私も４年生、５年生になっちゃったから、もう随分ならされちゃったんだけど、この規模で食堂もないなんて珍しいよ。本当に体が悪くなりますよ。残業をやるなと言ったってゼロじゃないものね。残業するんだから。本当は、うどんかそばぐらい食べさせてやらないと、食わずにやれみたいになると、みんななれちゃっているから文句も言わないんだけれども、話してないから、よくわからない、１年生議員も思っていると思うよ。僕も一番初め、ここに入ったときびっくりしたもん。そのときは食堂があったんだけど、どんどん御飯がなくなってきて、食堂もなくなってきて、そのままスペースがないからといって、あそこを潰しちゃって、休むところもなくなって、そのままずっとしているんだよね。人がどんどんふえてきている。そのときは、人がふえているからと思ったんだけど、どこかでいつかやってくれるんだろうなと思って、やるんだろうなと思って、ずっと待っていたら、ずっと何年たってもやらないから、おかしいな、おかしいなと、ちょっとおかしいんじゃないのと、言い出してきたというか、今はもうぐちゃぐちゃとなっているから、幾ら何でもひど過ぎないみたいなことに気持ちがなってきたわけです。
　今、分庁舎とか、他の建物というようなことを言われたから、それはそれでいいんですけれども、なるべくスピーディーにやってほしいなということと、それに関連しまして、これも言っているんですけども、緊急避難というか、災害時にも食堂の供給は必要ですよね、それから防災の観点からも必要だということ、これも何回も私は言ってきたんですよ。ここが、緊急的にきちっとやらなきゃいけないのに、何でだろうと、私は疑問を持っています。別に職員だけを優遇しろとか、そんなことは何も言っていなくて、何かあったときに困るでしょうと。働くのは誰なのよと、職員でしょうと。働いてもらわないと、車だってガソリンを入れないと動かない、水入れたって動かない。ガソリン入れてやって動く、今度は電気自動車だと、電気供給しないと動かないわね。何にもやらなくておまえ動けと言ったって動けない、人間だってそうですよ。何か食べさせてあげないと動かない。そういうところが必要だし、ここの御近所さんだったら逃げて、仮に、あっちですよと言うんだけど、市役所に逃げてこられたときは何か食べさせてあげるとか、そういうものできるよとかね、最低限そこら辺はしないと、不眠不休で働け働けって。死にますよ、極端なことを言えば。すぐぶっ倒れますよ。だから、そこら辺は早く、食堂はきちっとやってほしいと思っています。
　それからまた、休息スペースも必要でしょうと。当然管理者として必要じゃないかな。劣悪な職場環境でいいよと思っていないと思われますけれども、スピーディーにやってもらわなきゃいけない。ここら辺のところは、職員の規模に見合ったものを早急にどうにかしてほしいと思うんですけれども、ここら辺、どうでしょうね。

○廣瀬信　総務部長　　食事スペース、あるいは休憩スペースの拡充は、職員の健康管理の観点から、職場環境の改善につながるものでございまして、また災害時には、職員が活動する拠点としても活用できるものでございますので、その必要性は十分に認識しておりますが、たびたびの御指摘いただきながら、庁舎の制約、それから実現に至っていないというのは、おっしゃるとおりでございます。
　現在、分庁舎の建てかえ等の計画を策定しているところでございまして、執務室や会議室の拡充とともに、この際、食事スペースや休憩スペースの拡充も進めていきたいと考えております。
　食堂につきましては、より職員の福利厚生の充実につながることだと、十分認識しておりますけれども、厨房設備等を入れられるかどうかという課題につきましては、現状では十分確保できない、明確に設置するかどうか申し上げることができませんけれども、まずは現状で十分確保できていない食事スペース、それの確保は最低限やっていきたいと、優先的に進めたいと考えております。

○13番（岡田和則議員）　　残業をやめろと言って、残業を奨励しているわけじゃないんだけれど、残業はあるわけ。温かいもの食べさせてあげないと、当たり前のことで、今、食べるところはあるけれども、そういう厨房はないかもみたいな、今言われたんですけれども、千何百人いるんだもんね、怒りませんけれども、当たり前なんじゃないの。当たり前のことやってよ、悪いけど。怒らないけれども。みんなも言わなきゃだめだ、本当だったら。頼むよと言って。何で俺がやらなきゃいけないの、本当におかしいなと思っちゃう。組合代表でもないし。理事者としても、やっぱり必要ですよ、それは。人を働かせているんだから。何かおかしいな、何か違うな、違うこと考えちゃっているんじゃないのかな。市民の皆さんに言って、市民は、それ、岡ちゃんおかしいよと言わないよ、市民の皆さんだって。きちっとやってくれと、そのかわり俺たちも頼むよと、そこら辺ぐらいは最低やってよ。何でもかんでもというわけにはいかんでしょう。と私は思います。
　それは、そんなこと置いておいて、それでは、今言われたんですけれども、執務環境の改善を図っていく上で、具体的なスケジュール、手法、こういったことを教えてもらえればありがたいと思います。

○相川誉夫　経営企画部長　　執務環境を改善していくためにも、スペースの確保、これは重要な課題であると認識いたしております。これまでも御説明させていただいておりますけれども、分庁舎の建てかえの問題に加えまして、新たな行政需要にも対応していくためのスペース、これの確保も課題となっております。早期に解決できないというのが実態でございます。
　また一方、26年度に策定を予定しております公共施設の再編計画、これとの連携も必要と認識しているところでございます。いずれにしましても、執務室の改善につきましては、今後も他の施設の借用ですとか、分庁舎の活用方法などを検討いたしまして、分庁舎の建てかえなどのタイミングに合わせまして、積極的に取り組んできたいと考えております。

○13番（岡田和則議員）　　本当によろしくお願いします。何回も同じことをずっと言っていますから、私、怒っていいのか、笑っていいのか、何していいのかわからなくなっちゃって、ここでね。怒れば言うことを聞いてくれるのか、笑って言えば言うことを聞いてくれるのか、全部出しちゃった。だけど、真面目にいって、普通どおりやる。お願いしますよ。普通って、あなたの普通って何なのというのがあるんだけど。この規模で食堂ないところ、じゃあ、どういう企業があるの。藤沢なんて、それこそどかんとあるよ。まずいことをやっちゃったけど、そういうことをやっちゃいけないけれども、だけど、ちゃんとある。給料も下がっている。そういうこともあるわけだから、やっぱり面倒を見るところはちゃんと面倒を見ないと、往復びんたばっかりやっているわけじゃない。お父さん役とお母さん役が要る、お父さんは激しくやってもいいけど、お母さんはごめんねと、これねと両方やらないと、人間だもん。でないと、片一方だけだったら甘やかし過ぎとか、はたき過ぎとか、人間いびつになっちゃうよ。お互い考えながらやると思っています。
　以上で終わりますけれども、ぜひ何回も言わせないように、よろしくお願いしたいと思います。

○議長（中村聡一郎議員）　　次に、上畠寛弘議員。

○16番（上畠寛弘議員）　　よろしくお願いします。自由民主党鎌倉市議会議員団の上畠寛弘です。今回は、代表質問の機会があるので控えさせていただこうと思っておりましたが、予算にかかわる部分とは別にただす必要があるため、この機会をいただきました。
　昨日は紀元節、日本は建国から2,674年を迎えました。日本人として、何よりこの慶事をお祝い申し上げます。また、鎌倉市民としてうれしかったことは、この建国の喜びを市長御自身も、神武天皇の御即位に触れてコメントを出されていたこと、鎌倉市のトップである市長がそのようにして建国の日に思いをはせられ、決意新たにされていたこと、これは大変大切なことと思いますので、きのうのコメントを受けまして、私も大変市長に期待しておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次代に誇りを持ってこの鎌倉市を次の世代へ継承していくこと、これは市長、かねがねよりおっしゃっていて、市長、もとい政治家松尾崇としてもこれは至上命題ではないかと思っております。
　今、大阪市では、橋下市長が都構想の可否のシングルイシューのみで選挙を行おうとしています。そこで、考えていかなくてはならないということは、議員と首長の違いではないかと思います。議員はそれぞれの分野で、専門を持って、シングルイシューを追求しても許されるところがある。しかし、その地域に１人しか存在が許されない首長は、その地域の全体の問題に公平に着目しなければなりません。議員があれかこれかであれば、市長はあれもこれもやっぱり考えなくてはならない。首長はポピュラーセンチメントという感情を慎重にくみ上げるとともに、これに迎合せず、大衆感情として預かりながら、パブリックオピニオンとして編み直す、このポピュラーセンチメントをパブリックオピニオンに引き上げることが私は真のリーダーシップであり、首長に求められるものではないかと思わせていただいております。
　今回、一般質問において、市長の政治姿勢についてお伺いさせていただき、また鎌倉市の社会福祉協議会の問題についても、いろいろと聞きたいと思っております。どうぞ答弁のほど、よろしくお願いします。
　先ほどの、岡田議員の質問を聞くと、成果主義、モチベーション、人事院の設置、官民較差の是正と、本当にこのとおりだなと思いますし、岡田議員、本当に民主党で組合の応援をもらっている、ここの職員の組合から応援をもらっていないと思いますが、なかなかいいことをおっしゃるなと思っておりまして、やっぱり食堂とか、休憩スペース、これはやっぱり大事だと思います。毎年、目的外使用で使っているスペース、何度も言っていますが、あると思いますので、その点も考え直したほうがいいんじゃないかと思います。やはり、本当の福利厚生というのは、一部の職員だけじゃなく、全体が受けられるのが本当の福利厚生だと思いますので、その点については、先ほど１年生議員どう思っているんだと振られていましたので、私としては、そのように考えています。
　では、質問に進ませていただきます。まず最近の記者会見、報道、けさの朝刊を読ませていただくと、これは触れさせていただかなくてはならないなと思いまして、触れさせていただきますと、海の家の対応ですね、海水浴客への対応について、鎌倉市はもう大変話題となっています。この話題となっているのが、褒めていただいているのならいいんですけれども、なかなか厳しい論調でございまして、この点について、これは聞かないといけないなと思います。
　私は鎌倉の海といえば、何か目をつぶって思い描くのは、最近の騒がしく、ごちゃごちゃした鎌倉の海ではなく、長谷川町子作品のような、子供たちや家族が海水浴を楽しんでいる、そんな穏やかな海が、私は鎌倉の理想の海なのかなと、個人的には思っています。鎌倉の海を愛した文人たちも、今の海の様子を見ると、すごくがっかりするんじゃないかと思うところです。情緒的なところにはなりますけれども、市長は、鎌倉の海、海水浴場について、どのような姿が理想であると考えられているのか、お答えください。

○松尾崇　市長　　海水浴場ですから、本来の目的のとおりに、海で楽しむ、海水浴を子供からお年寄りまでが安心して楽しんでいける、そういう環境というのが望むべき、私は鎌倉の海水浴場だと思っています。

○16番（上畠寛弘議員）　　市長がおっしゃった海の理想は、私が思い描くところは一致しているのかなと思います。それについては、やはりギャップはないけれども、取り組みについては、是正しなくてはならないのではないかというところが私の考えるところでございます。
　言いますと、鎌倉の海水浴や海の家の取り組みとして、昨年の11月の秋の報道で、読売新聞の記事では、市長は条例の柱として、音楽をメーンとするクラブ型、ライブハウス型の海の家を禁止する、海の家の営業時間を１時間半短縮し、午後８時半までにすると市長は会見されたとありました。さらに、逗子や藤沢と大きな違いが出るのは好ましくないと、近隣自治体と足並みをそろえるとまで会見でおっしゃっていました。これは市長すごいなと、私は評価していたのですけれども、ただ結果、先日の発表された中身は海の家については、一切条例化せず、海水浴客に対するマナー向上の啓発条例しか提案しないというもので、悪意を持って見なくても、あれは去年の会見に比較すると、トーンダウンしたという印象を受けるのであります。やはり、このトーンダウンしたなという指摘、メディアからもありますし、市民の方々からもあると思うんですけれども、このトーンダウンしたのではないかという指摘については、どう受けとめられますか。

○松尾崇　市長　　トーンダウンしたということではなくて、もちろん昨年、私としてはこうしていきたいということをお話しさせていただいて、記者会見の場でお話をさせていただいて、そのようなことを検討して、地元の自治会、町内会含めて検討していただきました。そういう中において、より実効性を高めていくという視点から、さまざまな御意見ということも出た中で、今回、特にイベント、クラブということについては全面禁止ですけれども、イベントということについては、地元の自治会長等々からも、例えば、子供たちがやるフラダンスのようなイベントというのは、これは鎌倉の海にあってもいいんではないかという御意見が出されたと聞いています。一律で全てを禁止するということではなくて、容認するということも考え方としては盛り込んではいいんではないかという御意見がありました。私もそれについては、そのとおりだなと思いました。そういう中においては、しっかりとイベントについて事前審査制ということを設けまして、その中で地元が、これはやってもいいと認めるものであればいいということであれば、そこについては話し合いの中で決めていったらいいと、そんなことを盛り込みまして、ことしは海水浴場について取り組みをしていきたいと考えております。

○16番（上畠寛弘議員）　　今、子供たちの発表会にも影響すると、それを懸念されたということが事実関係ということでよろしいんでしょうか、御懸念されたのは。材木座の町内会の関係の人からそういう話があったと。当初の音楽規制であれば、それにもかかってくるということなのですか、今おっしゃったフラダンスの例を挙げられましたけれども。

○松尾崇　市長　　いわゆる大きな音量を出して騒ぐというか、そういうことは地元の方からも御懸念をされる部分だと思っています。そういう意味において、特に夜間、８時半以降については、今回波音タイムということで、音量を、波の音が聞こえる以下に抑えていくという、夜間についてはそんなことを設けました。イベントについても、いわゆるそうした大きな音量で騒ぐようなことというのは、恐らく地元からも受け入れられないだろうと思っています。ただ、そうではなくて、海と一緒に楽しんでいくというような視点でのイベントということもあり得ますから、そういうことは地元もきっと容認されるんだろうなと、私としては思っていますけれども、いずれにしても、そういうことを地元の方々が受け入れられるという視点で判断をしていくだろうと考えています。

○16番（上畠寛弘議員）　　今のお話だと、海の家に関しては、条例は設けないということなんですよね。音楽イベントを全部禁止してしまうと、子供たちのフラダンス発表会ができなくなるということでお話しされたと。このフラダンスについては、記事にも何か書かれていました。
　ただ、いやいや、それは条例のつくり方でどうとでもなると思うんですよ。まるで子供のイベントのためなんていうと、私たちも、子供のためだからって言いづらくなるところがあるんですけれども、そういうやり方はやめていただきたいなと。例えば、事前審査、今おっしゃいましたけれども、審査会をもってして、市の許可制にすればいいと思うんですよ。フラダンスであれば、継続性もあるし、教育的な面もある、そういうのであれば、当然審査制とかにしても許可されると思うんですね。
　ここで、こういうことを条例に法理上つくることは可能なのかどうかというのを市民活動部長にお答えいただきたいと思うんですけれども、こういうふうに事前審査を設けて、イベントを許可制にするということは、法理上は可能かどうかお答えください。

○梅澤正治　市民活動部長　　そういう形で運営をしていくということは可能だと思っております。

○16番（上畠寛弘議員）　　そうなんです、可能なんですよ。鎌倉市の職員は優秀なので、やっぱりここは市長の姿勢の問題だと思うんです。市長が、これを条例でやれと、しっかりとこの鎌倉の理想の海を実現するためには、だめなものはだめだけど、子供たちが楽しむ笑顔を見たい、そのためには音楽イベントであっても、別に許可をすると、そういう形にすることは条例では可能なんです。
　だから、私も一律禁止にするべしとは思っていませんが、やはりその内容で、これはいいけど、これは風紀の乱れにもつながりそうな、余りよくないなというものもあるので、そこの審査制にするということ、これ、条例では大丈夫だと、今、市民活動部長はおっしゃいましたけれども、改めて、市長、どのようにお考えですか。

○松尾崇　市長　　今回は、審査会を設置して、そこにはもちろん行政も、そして地元の方々の代表という形でも入っていくという中で、話し合いをして決めていくという方法をとりました。これは地域一丸となって、この鎌倉の海というものを楽しめる、そして地域、市民にとっても目指すべき方向ということをやはりみんなで話し合いながら決めていくと、そういう体制でことしは臨んでいきたいということで、こういう仕組みにさせていただきました。

○16番（上畠寛弘議員）　　今、その審査会を設置されるというお話ありましたけれども、この審査会の設置というのは、何か根拠になる法令があるというわけではないですよね、あくまでも任意団体として設置されるということでよいかと思うんですけれども、先日の神奈川新聞の報道で、審査会しますよということを前日に市長がおっしゃった次の日に、キマグレンが逗子から鎌倉へ移るということを発表されました。まさに恐れていた事態が起こったなという感じです。
　市長が11月に言っていたように、近隣自治体と足並みをそろえていないことによって、話し合いで決めようという鎌倉市、そして規制の厳しくなった逗子市、この逗子市と鎌倉市、イベント業者からしたら、どっちがいいかなと、それは鎌倉市に決まっています。
　そこで、この鎌倉市に移ってきたと私は考えるんですけれども、その点についてはいかがお考えですか。

○松尾崇　市長　　一つ、報道のされ方として、移ってきたというような言われ方をしていますけれども、キマグレンの海の家、音霊ですか、については、昨年も由比ガ浜で開設をしていましたから、ことしも継続してやられるということだと受けとめていますけれども、いずれにしても、ここでやるイベントということについても、これは事前審査制で、それを要は地域の方が受け入れなければ実施することはできませんから、きちんとそういう意味で懸念されるようなことがないように、そこはこの審査制という中で、審査をして、ことしの海水浴場が市民の方々が不安に思うような、そして荒れたような状況にならないように注視してまいりたいと考えております。

○16番（上畠寛弘議員）　　審査制、審査制とおっしゃいますが、それで市長が会見でクラブ系の音楽イベントは禁止すると、禁止するということはすごく強調されて明言されています。それはマナーアップ条例の発表と同時に、その際、審査制であっても、条例ではなくても、クラブ系の音楽イベントは禁止するということを強調されていましたが、それは本当に禁止できますか。その実効性の担保はどのようにとるおつもりでしょうか。

○松尾崇　市長　　クラブ系の音楽イベントは、もう禁止をしていきます。今回、六つの海浜組合の上部組織として、連合会というものを組織していきます。この違反者には是正指導、是正勧告、聴聞の段階を経て、最終的には連合会から除名をするというふうにとっていきたいと思っています。これ、除名されれば、組合単位で行う占用許可申請から外れますので、翌年からは営業ができないことになりまして、これにより、営業ルールの実効性を担保してまいりたいと考えます。

○16番（上畠寛弘議員）　　今のルールは、あくまでも民間の任意団体によるものですよね。そちらを実効性担保するとおっしゃいましたけれども、市長がクラブ客の流入を防ぐためにも禁止すると明言されたんですよ。任意団体の協議会において、そこに市も参画するということですけれども、市の参画、関与の仕方については、どのような形で参加されるのでしょうか。あくまでも協議会ということであれば、市が何か強権を持っているというわけではないと思うんですけれども、その懸念を持っているんですが、いかがですか。

○松尾崇　市長　　この連合会については、市は外部幹事として役員会に参加をしてまいりたいと考えています。

○16番（上畠寛弘議員）　　外部幹事で何か、例えばこれぐらいだったら、業者は悪意を持って見るわけじゃないですけれども、これぐらいなら許してもいいだろうと、ここはまだ見過ごしてやろうと、そういう雰囲気があったときに、市が、いやこれはやっぱり騒音とかの苦情も入っているから、断固としてだめだと、そういうギャップがあった場合に、市として何か、例えでいうと国連の安全保障理事会みたいに拒否権を持っているとか、そういうような何か市が強い権力を持っているというわけではないんですか。

○松尾崇　市長　　今回、そういう意味では、そうした法的な強制権といいますか、そういうものはありません。お互いの信頼関係のもとで、今回、このルールを実効性のあるものにしていきたいと、いこうと考えて進めていることです。ですので、ことしそういう意味では、非常に試されていると思っています。これがもし全く実効性の担保ができないということであれば、来年に向かっては、より厳しくしていくということを当然考えていくわけですけれども、そこまで一気にいかず、今回、そうした信頼関係のもとで、地域一丸となって話し合いの中で、より市民一緒に目指すべき海水浴場というものをつくっていきたいと、そういう思いで、今回全体をつくりました。

○16番（上畠寛弘議員）　　すごく話のトーンで、やっぱりギャップを感じるんですけれども、当然、今回は話し合いを持って、１年間のモラトリアムを与えてやろうと、そういうイメージを持つんですけれども、今回は逗子のような禁止とか、もう条例でがっとやるんではなくて、話し合いを設けて、信頼関係を大事にするとおっしゃいましたけれども、当然ながら、何か法的な根拠とか、市として何か強制力を持っていないということは、これは仮定の話ですけれども、クラブ系イベントを禁止すると市長がおっしゃいましたけれども、それとは別に望まない形で、やっぱり開催される可能性は否定できないということでよろしいですか。

○松尾崇　市長　　今回、営業ルールの中でクラブイベントというのは、もうこれを禁止していくということになります。ですので、クラブイベントを行うということにつきましては、全く認めませんので、これを認めるという、これが実際に実施されるということになれば、当然先ほど言ったような手続で組合から除名をされるということになります。それらも、そういう意味では、法的な担保ということではなくて、あくまでもそうした信頼関係の中でそれを実施していこうと決めたものでありますから、その中で進めてまいりたいと思っています。

○16番（上畠寛弘議員）　　可能性ということのところで回答していただけていないんですけれども、市としては、外部幹事として設置されて、協議会には参加すると。組合としては、クラブ系イベントは禁止していくと。禁止していくとはいっても、いろいろクラブ系イベントの判断基準って、表現は音楽ですから、いろいろと芸術的なところでもあって、やってしまった後にわかるものですよね。これ除名とか、要は、私は開催される可能性は一切ないのかということを聞いているんです、クラブ系イベントが。それは、主体は市長です。主語は市長で、市長が禁止するとおっしゃられたので、確認しているわけですよ。その可能性はないかということで、ないということでいいんですね。ないんですよね。その可能性はないということでよろしいですか。

○松尾崇　市長　　その可能性はありません。

○16番（上畠寛弘議員）　　市長が、その可能性はないと明言していただくということ、そこがやっぱり大事だと思うんですよ。市としての姿勢を、やっぱり業者も市民の皆さんも見ていますから、そこで市長が、今、少しごまかされた部分もあったかと思うんですけれども、可能性はあるかと聞いたときに、ないとおっしゃってくださると、そこが市民の皆さんに対する信頼関係、一番大事なのは、市民の皆さんとの信頼関係ですから、そのように言ってくだされば私も安心して、とりあえずはこのモラトリアム、どういうものか、与えてしまったけれども、どういうものか注視することができますから、マナーアップ条例という中身だけで、実際にはなかなか厳しいところがあったので、私としては確認させていただきましたけれども、この海の家の話で、今、禁止すると、それはないとおっしゃっていただきましたけれども、マナーの悪い客が、逗子の厳しい条例、近隣自治体の厳しいルールによって流入される可能性があると、６月議会、次に上程される予定のマナーアップ条例では対処し切れないと思いますけれども、その点についてはどうでしょうか。

○松尾崇　市長　　今回、マナーアップ条例ということを６月議会に上程することを目指して、今調整をしていますけれども、そこに合わせて、ことしの夏ではマナーアップ推進員という警備員を巡回させていきたいと考えています。
　それから、鎌倉警察には、警察立寄所ということで、警察にも協力を私自身が署長にお願いして、警察の方々に頻繁に巡回をしていただけるようにお願いをしておりまして、そうした取り組みの強化ということで、取り組みの実効性をより高めてまいりたいと考えています。（私語あり）

○16番（上畠寛弘議員）　　それは、今、うちの団長からおっしゃられてしまったんですけれども、警察官の方々に巡回していただく、パトロールしていただくと、それで実効性を高めていくとおっしゃいました。ただ、根拠がないんですよ。あくまでもそれは任意でパトロールして、何かあれば、任意でもって警察の方々も、ただマナーが悪いことを警察の方が注意できるかというと、なかなか難しいところがあると思うんですよ。それはマナー違反ですよと、そこまで警察の方々に負担をかけるのはいかがなものかなと私は考えます。
　もちろん、条例で入れ墨の露出はだめだとか、泥酔していたらだめだとか、決めていただいているのであれば理解できるんですけれども、根拠がない状態でマナーアップ条例という縛りはなく、あくまでも啓発という観点だけでは、なかなかそこは厳しいところがあるのではないかなと思いますけれども、それも市長は、大丈夫だと、それはそういうふうに、今回の条例、６月に出される条例で大丈夫だと考えていらっしゃいますか。もうあれで大丈夫ですか。

○松尾崇　市長　　このマナーアップ条例の中身につきましては、これから詳細を詰めていくところですけれども、海水浴客の方々が安全で安心して海水浴を楽しめるようにということを目指して、当然取り組んでいくわけですから、それらがきちんと確保できるように取り組んでまいります。

○16番（上畠寛弘議員）　　まだ上程されていませんから、まだ幾らでも議論の余地はあるということでよろしいですか。

○松尾崇　市長　　はい、そのとおりです。

○16番（上畠寛弘議員）　　そういうふうに市長がおっしゃるのであれば、条例案をきちんと見たいと思いますけれども、鎌倉市の海水浴場の犯罪発生件数は、前年から２倍以上に急増しています。治安回復は必ず取り組まなくてはならない課題です。苦情件数も前年の３倍以上になっていると。さらに犯罪発生件数も15件、そのうち、盗み８件、さらに血を流すような形で、けが人も発生するような、傷害暴行事件が５件、昨年は発生していると。市民はもちろん、これは大変怖いと思います。発生件数ももちろんです、犯罪の。ただ、さらに入れ墨客や泥酔した客、柄の悪いチンピラ風情と、そういう人がふえてくると。体感治安というものも悪化していると思うんですね。治安政策においては、この体感治安というのが大変重要になってくると。私なんて、鈍感ですから、別にそんなチンピラが歩いていても、ああそう、みたいな感じで何とも思わないんですけれども、同僚議員とかも娘さんがいて、娘さんが海水浴に行ったときに、そういう変な客がいて怖かったという感想も、昨年あったと聞いております。
　この犯罪発生件数は急増している。さらに体感治安も悪化している。改めて、６月、マナーアップ条例のまま規制はかけずにいいとお考えかどうか、市長の答弁をお願いいたします。責任ある答弁、よろしくお願いします。

○松尾崇　市長　　目指すべき海水浴場の姿というところ、最初に申し上げさせていただきましたけれども、まさに小さいお子さんからお年寄りまで、そうした怖いとか、危険だとか、そういうことを感じさせない、そういう海水浴場を目指していくと。目指すに当たっては、地域一体となった取り組みとして目指していきたいとことし考えているところです。その中で、この鎌倉の海水浴場について、やはり安全で安心だと思われるように取り組みを進めてまいりたいと考えています。

○16番（上畠寛弘議員）　　なかなか理解しがたいのが、前年度ベースで比較してみますと、犯罪件数、苦情件数はふえていると、そのふえている中で、今回市長がマナーアップという、規制のかからない形で条例を出されるということ、ただ今おっしゃられたように、子供からお年寄りまで楽しめる海をつくりたいというところは一緒だと思いますので、今のままでは必ず来ますよ。だってそういう大型のイベントとかもしたいと言っている業者も来て、逗子は厳しいところが来て、近隣の自治体と比較して、どこに行こうかって、そんなの当たり前ですよ、鎌倉の海に行っちゃおうというところがあるので、入れ墨や泥酔した客、ここら辺は別に、条例でやってしまってもいいのではないかなと思うんですけれども、そこはやっぱり条例でするというのも、市民の方々は懸念を持っていても、条例ではなく、ルールという、そういう拘束のない形でやりたいと、マナーアップという、モラルを啓発するという形でやりたいということ、最後改めて確認させていただきますが、入れ墨客の露出とかも、もう条例で禁止はせず、入れ墨出ている兄ちゃんに、済みませんが、入れ墨が出ているから帰ってくださいとか、そういうもう呼びかけだけでいくと、今回それでいくということでよろしいですね。

○松尾崇　市長　　それら具体的な中身については、これからまさに議論をしていきたいというところです。
　入れ墨につきましては、やはり海の家にも、今回ルールについては、入れ墨を露出しないということ、そういう方には入店拒否をするという姿勢でいきますので、当然、海水浴場についても同様の形でマナーアップ条例の中でも盛り込んでまいりたいと考えています。

○16番（上畠寛弘議員）　　場合によっては、マナーアップだけではなくて、今議論されるということですから、可能性としては、もしかしたら入れ墨だけでも禁止とか、そういう文言が入る可能性はまだ否定できない、そういう禁止の検討の余地もあるということでいいんですかね、どうですか、市長。

○松尾崇　市長　　まさに、そこを議論していきたいというところです。

○16番（上畠寛弘議員）　　余地はあるということで、そこ、余地があるというところも含めて議論されていくということでよろしいですね。

○松尾崇　市長　　はい、そうです。

○16番（上畠寛弘議員）　　そこの点について、まだ禁止のところの余地もあるということで、議論されるということ、ぜひそこは市民の皆様からの声は私たち市議会議員にも届いておりますし、やはりメディアもいろいろ懸念されていますので、しっかりとやっていただきたいと思います。
　時間も長いことやってもあれなので、後ろに待っている質問者もいますから、どんどん進めてまいります。
　昨年から、私が課題として取り上げてまいったことであって、これについては、着地点を見きわめていきたいと思っておりますけれども、新聞、赤旗問題ということについて、これについては、市長初め総務部長、皆様には大変な御苦労をおかけしていることと思います。これは、全国の自治体やこの問題を注視する種々機関もどうなるのかと注意深く見られていると。これをもって、もうけりをつけたいと思います。12月定例会の本会議の私の質問に対して、市長は禁止を検討すると答弁されました。その後、市長のお考え自体は変わりはないということでよろしいですか。

○松尾崇　市長　　12月定例本会議におきまして、私が政治活動をもってこの庁舎内での行為を禁止するものではないというルールではありますが、こうしたルールということも含め、私の思いとしても禁止をしていくということで検討してまいりたいと思うと答弁をしました。
　公務の円滑かつ適正な執行の確保という観点から、現在、庁舎内で行われている各種行為について再検討をし、庁舎管理上、適切でないものを禁止していく考えに変わりはありません。

○16番（上畠寛弘議員）　　では、総務部長、市長の方針を受けて、どのような対応を検討されたのかお答えください。

○廣瀬信　総務部長　　公務の円滑かつ適正な執行の確保という観点から、現在、庁舎内で行われている各種行為について再検討いたしました。
　その結果、執務室内の秩序のあり方について改善の余地があるとの認識に至っております。今後、情報管理、安全確保をさらに図るために、公務に直接関係ない方々の執務室への出入り及び執務室内での物品の販売行為を許可しない方向で検討しております。時期については、平成26年度からと考えております。

○16番（上畠寛弘議員）　　庁舎内の行為を制限するということになるとは思うんですけれども、ここで議員の政治活動の制限にもかかってくるやもしれない、しかし、庁舎管理の権限は市長にあるということで、これを庁舎内の、今おっしゃられた行為を制限すること、これは憲法違反には該当しないということでよいのでしょうか。総務部長、お答えください。

○廣瀬信　総務部長　　議員おっしゃっているのが、憲法19条ということでよろしいんでございましょうか。全てにということでしょうか。
　現在、許可しております物品の販売、政党機関紙については、正式に許可しておりますので、含めました物品の販売を執務室内で行うということを制限したといたしましても、あくまでも公の執務室内という限定した場所での行為を管理権限により制限するものでありまして、違法、不当の問題は生じないと考えております。

○16番（上畠寛弘議員）　　私自身も職員の自由意思はきちんと尊重していきたいと考えていますので、決して、何度も言いますが、読むなと言っているわけではありません。読みたければ、自分でインターネットとかでも、今、注文できますから、それでいいのではないかと思っています。
　12月定例会の本会議の質問において、９月定例会本会議の質問以降、２団体から庁内行為許可申請があったと伺っております。まだ、許可済みではない案件があると聞いておりますけれども、その許可済みではない案件についてはどうされるのか、また新年度以降はどうするのかお答えください。

○廣瀬信　総務部長　　２団体ございまして、１団体については、10月８日付で既に許可しておりました。12月４日に申請があったものにつきましては、現在まだ方針を、ただいま申し上げましたように検討中でございますので、審査中でございます。
　ただし、今年度は他の案件と同じように、今年度のルールで許可していく予定になろうかと考えております。新年度からは、執務室内での物品の販売ということで許可しない、そういう予定でございます。

○16番（上畠寛弘議員）　　了解しました。
　では、次に移ります。次は、鎌倉市社会福祉協議会における労働組合からの要求について取り上げさせていただきます。
　鎌倉市社会福祉協議会、図書館の裏にある社会福祉協議会ですね、労働組合が今いろいろと何か経営側に訴えを起こしていると、私の耳にも入ってまいりまして、社協、民間団体とはいえども、大きな歳入の中は、もうやはり市としての補助金があって運営されている。社協の労働組合が、今神奈川県の労働委員会に救済申し立てをしているという情報を私は把握しておりますが、どういう背景なのか教えていただきたいと思います。

○佐藤尚之　健康福祉部長　　平成25年12月18日に、今御指摘がございました鎌倉市社会福祉協議会職員労働組合が神奈川県労働委員会へ不当労働行為救済申し立てを行ったことは承知をしてございます。
　その背景でございますけれども、同じく昨年、平成25年３月20日に開催されました、これは被災地支援のための第１回のバザーでございますが、これと、その後に開催されました朝顔市、あるいは福祉まつりにおきまして、日曜日や祝日の時間外勤務とその振りかえ勤務について労使双方の考え方に隔たりがあったことが原因ではないかと考えてございます。

○16番（上畠寛弘議員）　　今、部長がおっしゃっていただいたとおり、その内容は賃金の引き上げ、休日出勤手当等をつけろというのが組合側の要求であると。市民感情からは、なかなか理解しがたいところがあります。市の財政状況が逼迫している中で、そのような手当をつけろという要求等がいろいろとある。当然、労働基準法はきっちりと守らないといけませんし、労働三法、これは全て遵守する、これは当たり前のことだと思っております。
　しかしながら、なかなか組合側の主張も理解しがたいところがありまして、私もこの不当労働行為救済申立書というものを、別ルートで手に入れておりますけれども、その内容等も鑑みた上で、市民感情の点から伺わせていただきますと、過去に行われたバザーは、経営側によると、30万円の売り上げだと。組合の要求でいくと、40万円の経費がかかると。つまり、バザーですから、日曜とか、市民が来やすい休みの日ですよね。休みの日に来ることで職員、社協の職員には休日出勤手当がかかると。となると、30万円の売り上げ、市民の皆様からの献品をもってして行われるバザーが30万円の売り上げ、その運営費が40万円で、マイナス10万円の赤字だと。そもそも自主財源確保のために行われたバザーに職員が参加せず、ボランティアに頼っているという状況については、市長、どういうふうにお考えですか。

○松尾崇　市長　　バザーの開催等を通じて、この自主財源を確保するということにつきましては、この運営上大切なことなんだろうと思いますけれども、その30万円の売り上げに対して、それ以上の経費がかかっているということは、好ましくないことだと思います。
　社協全体、労使の問題です、職員全体が一丸となって地域のために活動してほしいと私としては考えます。

○16番（上畠寛弘議員）　　私もそのとおりだと思います。ボランティアの皆さんの話を聞くと、とんでもないと。休日出勤をつけてくれという要求があるんですね。その要求自体、私、休日割り増し手当を合法でもってつけろというのであれば何も問題はないと私は理解しているんですけれども、そもそもの休日割り増し手当の法的な根拠、その法的な整備をされた背景といたしましては、労働者の方が働いていて、例えば、来週とか、３日後とか、もう期間が短いときに、そういうときに対して、いや、悪いけども、次の日曜日、どうしても急な業務が入ったから出てくれないかと、急な場合、予定外の場合に際して、いきなり働いてくれと言ったのでは、余りにも労働者の権利が保護されていない、そういう状況を鑑みたときに、労働者の権利を保護してあげるために、この休日割り増し手当というものをつけるというものがあります。
　しかしながら、このバザーというのは年に１回、福祉まつりとか、ほかにいろいろなまつりがあっても、それは全て事前に、何カ月も前から、いついつすると予定されているんですね。そうやって予定されているところであれば、正直、勤務の振りかえで、シフト勤務の振りかえって、職員の皆様あると思うんですけれども、振り返ることは何ら問題もないんですよ。何カ月も前からわかっている、開催がわかっているのにもかかわらず、そうやって休日手当をつけろという要求をして、正直、このバザーの開催、もしかしたらもう開催できないかもしれないという状況にもなりかねない。そういう要求をしていると。市民の皆さんは、大変献品もして、ボランティアもして、いろいろとお手伝いしてくださっていて、また市としてもバザーの場所を提供している状況について、こういうところに、このまま財政圧迫、市がしていると、社協も財政が厳しいと言っている中で、これで労働組合がそういう要求をしていて、市としても今後補助金を応じて、例えばこの割り増し、休日出勤手当を割り増すから費用がかかると、じゃあ払ってくれと、補助金をふやしてくれなんて言われたときに、それに応じることはできるのか。それに応じることができるかどうか、割り増すことができるかどうか、お答えください。

○佐藤尚之　健康福祉部長　　まず、超過勤務時間と振りかえの関係、これも今、議員がおっしゃった内容もあろうかと思うんですが、まず所定労働時間を超えた場合に、やはり連続勤務が続いてしまう懸念があります。当然ながら、労働者保護ということで、月曜日から金曜日まで働きますね、その後に、土曜、日曜で、連続して勤務をすると、当然１週間ぶっ通しで勤務しなきゃならない状況を少しでも緩和するという意味で振りかえ勤務の制度があるということで、これも私ども市役所も同じような考え方で、できる規定でやってございます。
　後段の、補助金の関係ですけれども、今、社協本体に、社協の維持、この運営をするために人件費補助と事業費補助をやってございます。例えば、先ほどの人勧の話も出ましたけれども、給与改定なんかがあった場合ですね、こういった場合は市の対応を含めて、社協にもこういった対応を市がしていますというお知らせはしてございます。
　こういった給与そのものの水準、こういったものが変わる場合は、当然ながら補助金にも還元することも考えられますけれども、実は数年来、この改定は行ってございませんけれども、補助金につきましては、社協にも協力を求めまして、この数年間シーリングをかけてございます。こういった中で、平成25年度の例で申しますと、補助金の申請をしていただくんですが、その申請額に対して約90％の査定で補助金を支出しているということになります。
　仮に、ここのところ給与改定の、マイナス改定はありますけれども、プラス改定ございませんが、こういった賃金が引き上げられたとしても、直ちに市の補助金を増額することはできないと考えてございます。

○16番（上畠寛弘議員）　　そうです。もう増額なんて、決してならないと思いますし、むしろ、こんなふうに市がこうやって大変な中で、それでも地域社会のため、市民のために社協は大切だと考えて、補助金を出していると、そういう要求をするのであれば、やはり増額なんてもちろんできるわけがないですし、これ、市民感情としても、この状態がこのまま続くのであれば、なかなか理解しがたいと。私としては、このまま補助金をずっと払うこともしなくていいんじゃないかと。こういう状態で組合がぎゃあぎゃあ言うのであれば、バザー自体、私たちとしてはやってほしいですけれども、もう中止もせざるを得ないと思います。
　この場合、やっぱりこれも今後予算に係るところなので、これは予算委員会でもきっちりとさせていただきますけれども、市民感情として、そういうところに補助金を出していくということ、これは部長に答弁いただくのはすごい酷なことですので、市長として、市民感情としてどう考えますか。

○松尾崇　市長　　社会福祉協議会自体は、社会福祉法の中で地域福祉推進の担い手としての役割を果たすことということが求められておりまして、社協全職員が一丸となってこの地域福祉の向上ということに努めてほしいと思っています。
　先ほど御指摘ありましたように、今、組合から労働委員会に救済の申し立てというものが出ています。この申立人と、被申立人が知恵を出し合って、十分に話し合ってもらいたいと私としては考えています。

○16番（上畠寛弘議員）　　労働委員会で公平な裁定が行われればいいなと私も思います。ただ、この労働委員会自体も、本当に公平な運営をされているのかという、私は疑問も実はありまして、鎌倉市社会福祉協議会職員労働組合、これは自治労に加盟しております。自治労です。自治労に加盟している中で、この神奈川県労働委員会委員名簿で、これ労働委員会というのは３人委員が出るんですね、公益委員、労働者の代表の労働者委員、使用者委員、この３委員が当事者の話を聞き合って、どういうふうにするかということを判断すると。この労働者委員の中の、今回のこの事案について携わるのが、自治労神奈川県本部特別執行委員の労働者委員が労働委員会の、今回の案件については携わると。これ自体、なかなか本当に公平に行われるのだろうかと、県の機関とはいえ、この労働委員会の委員の選び方には余りにもおかしいところがあると、私自身は考えております。
　市長に今、この労働委員会のことについて突然投げかけるのは酷ですので、私は今質問はしません。ただ、こういう問題があるということで、労働委員会って、大体１年半ぐらい、長い時間がかかるものですから、今後も私、ウオッチしていきますので、これについて、市としても補助金を出しているという関係がありますから、その点について、本当にこの社協に対して、このままお金を払っていっていいのか、そういうことを今後も追求していきたいと思いますし、正常化していきたいと考えておりますので、この点について、しっかりと私もやりますから、健康福祉部でも、ぜひ監督というか、きちんと見ていっていただきたいと思います。
　最後に、社協の評議員の、もともと鎌倉市から選出された、何か要職についていた評議員がいらっしゃるみたいですけれども、この社協職員の賃金を市役所の職員並みに引き上げろという要求をして、言及しているらしいです。評議員がそんなことを言う権限は全くないんですけれども、引き上げがなされた場合、これも改めて、さっきの答弁と同じになるとは思うんですけれども、そうやって評議員の要求が通って、市役所職員並みに給与を上げろと言われて、それが引き上げられた場合、市の補助金はこれに応じて割り増すことになるのか、改めて御答弁お願いします。

○佐藤尚之　健康福祉部長　　今、御指摘のお話は、直接私の耳には入ってございません。そうしたお話が仮にあればという話の、仮定になるとは思うんですが、当然ながら補助金、先ほども御説明したとおり、社協の運営自体にどのくらいお金がかかるのかということを、市の立場で査定をして、補助金を出すということになりますので、先ほどの給与改定の事例をお話ししましたけれども、そういった場合があったとしても、直ちに市の補助金を増額することは難しいと考えています。

○16番（上畠寛弘議員）　　難しいと、絶対そんなことはあり得ないです。それに賛成することだってあり得ません。今、お話をいただいて、大変感謝いたします。
　これについて、自治労の団交のときには、向こうの自治労、上部組織である自治労も来て、名刺をちらつかせて、名刺の裏には参議院議員の名前がついていると、そういうふうにして政党議員の名前もちらつかせたような形で団体交渉に臨むというのであれば、やはりこれは市として補助金を出していて、その市の行政を監督する議会の一員としては、これはやはりきちんと見ていかなくてはならないと思いますので、今後ともこれについては取り上げさせていただきますので、どうか、皆様にとってもきちんと研究していっていただきたいと思います。
　今回は、会派に所属する議員でありながら質問させていただきましたが、どれも私の必要な政治課題だと思っておりますので、どうか今後も理事者の皆様にきちんと取り組んでいただきたいと思います。
　そしてまた、今回で退職される理事者の皆様、本当に御苦労さまでございました。本当は一人一人に質問をどんどんぶつけたいとは思うんですけれども、皆様に本当に深謝申し上げまして、私の質問とさせていただきます。

○議長（中村聡一郎議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時44分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時10分　　再開）

○議長（中村聡一郎議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、松中健治議員。

○26番（松中健治議員）　　それでは、質問をいたしたいと思います。大きい枠は市長の政治姿勢についてということであります。質問通告、いろんな絡みがありますので、一応このような流れで質問すると思いますけれども、行ったり来たりするところもあるかもしれませんのでお許しを願いたいと思います。
　それでは、市長、昨年から、みんなの党の中で一つの政治集団というか、政治勢力集団がいろいろあって、江田憲司さんが新しい党を立ち上げられて、江田憲司さんとの関係というのは、私も市長の結婚式か何かに出て、師と仰ぐような方だろうと思うわけでありますけれども、市長自身が尊敬なさっている方が新しく立ち上げて、その一つの流れ、一つまず感想をお伺いします。

○松尾崇　市長　　江田憲司さん、以前から政界再編を行っていくとおっしゃっておりまして、今回、結いの党というところで触媒の役割を果たしていくということで、政界再編を目指してのことなんだろうと思いますけれども、そうした動きというところで、もともと江田さん自身が目指されていたところを行動されているんだなと客観的に私は拝見させていただいているところです。

○26番（松中健治議員）　　市長自身、尊敬なさって、そういう形で動いていくと。維新の会等にも働きかけて、政界再編成を考えているようでありますけれども、市長自身、個人的な人間関係であるかもしれないけれども、選挙のときには応援いただいているところもわかっております。私自身も江田さんにお会いしたときも、挨拶を交わしておりますから、市長にとっては、尊敬するなり、一つの政治家の出会いの中で心が引かれたということもあるでしょうけれども、市長自身にとっては、そういう客観的な、要するにさめた目で見ている感じもしますけれども、何か遠くへ行ってしまうのか、あるいは自分の意志を貫いていっていると、そういうような感想はいかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　私自身としては、江田憲司さん初め、以前みんなの党、もしくは今回、結いの党ということで、この政党に私自身は、その政党の運営ですとか、そうした政策とか、そういうところにかかわることがなく、江田さん本人との関係は、以前からのそうした御縁であるところです。
　今回のこと、先ほど申し上げましたとおり、江田さん自身の信念というのを貫いて進まれているんだなと拝見をしているところです。

○26番（松中健治議員）　　そういうこともあるでしょうけれども、この鎌倉におきましても、かつて自由民主党が新自由クラブと分かれた当時、鎌倉も大きな風のもとに、ある意味では非常に影響があった。この地は自民党が小泉さん、田川さんも自民党であったかもしれないけど、新自由クラブへ分かれて、その後、また行動をともにするようなケースもあったわけですけれども。また、最近では市長が県会に出たとき、無所属であっても、浅尾さんを応援するとき、それまでは民主党であったわけですね。この鎌倉におきましても民主党というものが分かれて、そしてみんなの党が立ち上げた、その中の有力者の一人がこの浅尾さんと。今回もそういう意味では、市長自身も深い江田さんとのかかわり合い方、そして昨年、私も拝見しましたけれども、浅尾さんのビラなんか見ますと、市長を先頭立って当選させたというようなビラもありますから、非常にそういう意味では、もう少しさめた形ではなくして、複雑な気持ちもあるんだろうと思います。また今後、鎌倉におきますみんなの党、さらに維新の会、そして江田さんの勢力がどういう形になって展開していくか、そういうことも当然考えないと、今の、例えば東京都の都知事選を見てもおわかりのように、かつて自民党から除名されたのが、自民党から歓迎されて当選すると。そうかと思えば、親子で分かれて、違った立場の応援の仕方をするとか、その途中で今度、同志というか、大阪では橋下市長が突然辞職して、選挙に打って出ると、それも政治勢力の変化の中で、あるいは政界再編成の中で起きている事態だろうと思うわけであります。そういう意味で、市長自身が今度の行動いかんによっては、どのような形になっていくか、まして市長自身が有力な、支援者というか、尊敬している人がそういう行動をとると、それに対して、たもとを分かった浅尾さんがそれに対してどういう対応をしていくか。そういう影響というのはかなりあるだろうと思うんですよ。過去の経験からしてみても、私自身もかつては小島市長の与党であって、その後、中西さんを出し、中西さんの後、また竹内さんを出し、そういうことで、非常に同志であったものがある一つの路線なり、考え方なりで、立場を分かれていかなければならない、そういうことを非常に感じるわけですね。ある意味では、股裂きに遭うような状況もあります。考え方一つとっても。ですから、今はそのような客観的なことで見ていられるかもしれませんけれども、非常に際どい局面というのが出てくる場合はあります。
　そういった中で、市長にこういうことを感想として聞いておくということは、ある意味では、私自身の過去の流れの中で経験してきたことであるし、ただあなた自身は、市会も最高当選、県会も最高当選、市長も当選して、やってきたわけですけれども、私のような場合は、市会議員、まさに序の口から始まって、やっと幕の内を務めているということですけれども、市長自身は、ある意味では、学生横綱、幕下付出で、とんとんといって、小結、関脇ぐらいまで来ているということだろうと思います。かつては、先輩議員を倒したら、先輩の相撲取りを倒したら、後輩は恩返しをしたというような世界でありますけれども、それと同じように、そういう局面というのは、この政治の世界でもあるだろうと思うんですね。だから、あるときには、あれほど尊敬して、慕って、それについていくと、あなた自身は、よく温故知新とおっしゃるけれども、一体何を温故知新と訴えている中から、古きものから学んで新しいものをやっていくと、そういうものは何かございますか。私はもう、あなたのような学生横綱から立ち上がってきたような立場と違って、序の口から今日来て、もう私に胸をかりるというようなこともないだろうし、私があなた自身に胸をかりるどころか、あなた自身は全然違う大わざの選挙という土俵の中で持っていますから、とても私にはかなわないのですけれども、そういう流れの中で、これからもやっていくんでしょうけれども、その辺の感想はいかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　やっぱり鎌倉のこの議会の歴史、もしくは市政の歴史というものを松中議員から以前お話をお伺いする機会というのも多々ございました。そういう中で、私自身、政治家として一歩一歩成長していく中で、必要なことですとか、学ばせていただくことというのはたくさんあると思っています。それは、これからも日々、学んでいかなければならないことだと思っています。

○26番（松中健治議員）　　学ぶだけじゃなくて、何をなさったかなという、温故知新ですから、私は、稽古照今と言いますね、稽古を積み重ねて今を照らすということを４年前、この場で訴えました。ですから、私みたいな序の口から上がってくるのは、稽古、稽古、稽古で来るわけですけれども、もともと、ある意味の才能を持っているわけですから、大わざを持っているあなたですから、そういう意味では、稽古というよりも、自信を持って大わざを持って今日まで来ているんだろうと思いますけれども、そうはいっても、ある意味では、とどまるようなこともあるとは思います。
　私も若いころ、政治家になりました。20代の半ばごろ、田中角栄さんに引き合わせてあげるといって、目白の田中邸に行きまして、あのころ自由民主党の幹事長です。それで私も会わせていただいて、それで何と包容力のある、オーラのある、そして引きつける、要するに魅力ある人だなというのが私の当時の感想でした。しかし、それ以来、いろんな苦難・苦節、あるいは大きな混乱の中に田中角栄さんは来たわけですけれども、この質問するに当たって、田中角栄さんが好んで語った言葉、私もその色紙を見たことがあるんですけれども、「末ついに海となるべき山水もしばし木の葉の下くぐるなり」と、そういう思いを持ちながら、これからの質問をいたしていきますので、市長、いずれは海、そしてその荒海を乗り越えるような中で、今ある立場がしばし木の葉の下をくぐっているというようなことかもしれないし、私はもうある意味、海に来ているけど、もう大海を乗り越えるだけのエネルギーもバイタリティーもない。ただそっちに行っては危ないよ、それをやっちゃいけないよ、それを言っちゃおしまいよというような警鐘を鳴らすことはできるということですけれども、そういう思いの中で、これからの質問をしていきたいと思います。
　それで、まずごみの問題ですけれども、市長、私、深沢の清算事業団の跡地、今、ＪＲ運営協議会機構とか何とかって言うし、ＪＲ東日本が持っている土地でありますけれども、あの土地に、早くから大きい清掃工場をつくるべきだと、今泉と名越の清掃工場を一元化したものをつくるべきと訴え続けてきて、昨年の12月、何とか検討するような答弁もありましたけれども、それに先立って、資料を求めて、深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業ですね、それで出していただいたんです。私が20何年前から言っていた清掃工場というのは一度も検討されているような機会、あるいは事項がないんですね。私、やっぱりそうだったかなという思いはありますけれども、私はそれでも訴え続けてきたんですけれども、ここにも書いてあるんですけれども、相談に乗った一つとして、深沢に福祉大学をつくるんだと、これは早くから徳洲会との関係、早いんですよ、私の応援していた清川謹三、清川病院の理事長ですね、私の後援会長みたいな人で、当時、県の医師会長でしたから、刻々情報というのは、私自身入る立場にありまして、そのとき以来、徳洲会というのは注目しておりました。そういった中で、私は人工透析をやっている会の関係もありまして、非常に徳洲会の情報は私に入れる幹部の方もおります。そして、早くからこの徳洲会が学校法人徳洲会湘南鎌倉国際大学計画、この相談も乗りました。それで友人と語り合って、これは悪いことじゃないと、ただ野村総研という場所があったものですから、そっちも検討されていたのかなと思ったんですけれども、私自身は、口ききをするようなことはしなかったです。私自身は、あそこに鎌倉市としては最優先すべき問題というのは、焼却場だと。ですから、今日それを言い続けてきているわけですけれども、平成17年９月に徳洲会からこの計画を持ち込んで、平成20年４月に開校しているはずなんですね。ですけれども、それは当然、こっちの事情、あるいはあの跡地の事情があって、今日来ているんですけれども、しかし、これは検討に入って、要するに地区割りというか、土地の区割りとかになっているんですけれども、ごみのことをしてこなかったというのは、これはもういろんな事情があるにしても、ごみのことを特に考えたら、絶対あそこしかないというのが私の信念です。
　しかし、市長自身、バイオを反対して、とにかくバイオをやらなかった。この５年間、ほとんど、要するに４年ちょっとですね、ごみのことを検討していただかなかった。だけれども、この徳洲会の学校法人、徳洲会によるこの大学ですね、福祉大学ですか、こういうものは何か、地元との話し合い、それは確かに抵抗がありますよ、清掃工場なんて言ったら。しかし、抵抗があっても、松中一人が騒いでいるんだ、実際に騒いでいる背景というのは、私、言え、言えと、私を支援している人がいるんですよね。ですけれども、実際、学校法人がこういうふうに入るんだったら、ごみの言及ぐらいしてくれたっていいじゃないかという気持ちが物すごい強いんですが、その過去の経過で、確かに、ごみの扱いも、広域的なこととか、バイオとか、いろいろあったから、清掃工場のことは頭になかったかもしれないけれども、市長自身は名越で延命を図る改修工事を決断したわけですけれども、まずこの徳洲会なんかを検討して、ごみをしなかった、これは担当、どういうふうに考えているんですか。

○山内廣行　拠点整備部長　　深沢の事業でございますけれども、これまでに市民参画のもとに計画づくりを進めてまいりました。平成16年９月には、まちづくりの基本となります深沢地域の新しいまちづくり基本計画、これを策定しております。
　この基本計画の中では、公園や緑地等、九つの導入機能を挙げております。その中で、今、議員御指摘のごみ処理施設というのは入っておらないわけでございますけれども、このごみ、当時でございますけれども、ごみ処理施設につきましては、広域化の中で検討しているところでございました。
　そうした中で、市民参画の議論の中でも、ごみ処理施設というのは検討の素材には上がってこなかったと、そういうことでございます。

○26番（松中健治議員）　　そういうことかもしれないけれども、だけど、実際、バイオをやめたら、どこか清掃工場なり、別の処理の方法を考えなきゃいけない。私、この国鉄清算事業団の幹部で総務部長だった者が、もう20数年前にでき上がったとき、この問題をすぐ行って、一つの計画案を私自身見せてもらったんです。いまだに考え方は変わってないですね。建設省も運輸省も。運輸省は駅ですよ、駅。そして、建設省は道路、この基本的考え方は変わっていない。あとはみんなが取り合い。だけど、駅と道路、これに関しては、建設省も運輸省も譲っていない。今は国交省でしょうけれども。この考え方は変わっていない。最初から、そうなんですよね。鉄道をつくることによって人の交流が出る、道路が出ることによって大きな人の流れ、車の流れ、そして開発ができると。だから、それに伴うものというのは、みんな出したかもしれない。
　鎌倉市だって清掃工場と言っていたってよかったんです。過去何度も何度も、中身は変わっているんです。それで、期待を与えるものもある。この庁舎だって、市役所の機能を向こうへ移す案だってあったんですよ。そうですよね。そういう案も検討されたことがある。それは、このような結果にならないかもしれないですけれども、部長、駅と道路、そして役所機能を向こうに移す、そういう案があったこと、それは当然過去の経過の中で調べればわかりますけれども、そうですよね。

○山内廣行　拠点整備部長　　この深沢のまちづくり、昭和62年の国鉄改革により、清算事業団用地が生まれたところから始まっております。当時、平成元年ぐらいから都市拠点総合整備事業という位置づけで藤沢市の村岡と、鎌倉市の深沢地区を合わせた計画づくりをしておりました。
　当時は、当然、新駅は藤沢市の計画でございましたけれども、道路については、東海道線をまたぐような、大規模な道路計画、こういった計画があったのは事実でございます。ただ、やはりまちづくりというのは、行政がつくって、はい、このとおりやりなさいという形でやってもなかなかうまくいかないということで、鎌倉市では、平成５年から市民参画で、あそこをどういう町にしていこうかというところから検討を始めたところでございます。
　ですから、当時、線路をまたぐような道路、この大規模な部分については要らないということで、鎌倉市にとって身の丈に合った計画にしていこうということで、平成16年９月に深沢地域のまちづくり基本計画ができたと認識しております。

○26番（松中健治議員）　　市役所機能も移転という考え方が出たということもありますよね。

○山内廣行　拠点整備部長　　市役所機能の移転につきましては、地元の方から、何とか市役所をこっちへ持ってくるというのも一つの案ではないかという提案があったことは事実でございます。

○26番（松中健治議員）　　過去どれほどコンサルタントに発注して、そして我々に出てくる資料が黒塗りで出てくるんですよね。今は結構内容を細かく出してくるようになったんですけれども、かつては計画している内容を黒塗りで出してきたんです。それを議会が抵抗しても出さなかったんです、情報公開制度という流れの中でも。ですから、今日、この中で、私なんかは、まず行政が絶対清掃工場をここでやるんだというぐらいの、最初に、行政としては必要なものは、最優先すべきものはごみのことだという決断がなかったから、みんな振り回されてきたんですよ。広域があるとか、バイオがあるとか。
　しかし、そうではない、せっかくあそこは工業専用地域で、これからの鎌倉の人口のことを考えたり、鎌倉の成長を考えるとき、あるいは鎌倉の市民生活を考えたとき、ごみをどうするか、どうあるべきかといったら、それは、広域的な考え方に飛びついたり、バイオに飛びついたりしたって、そう簡単には実現しなかったわけじゃないですか。だけど、それをやめたんですよ。やめて、ごみのことを市長自身はどうして検討しなかった、場所を、要するに自分が決めればいいんですよ。それで市民がたたけばいいんです。地元の人がたたけばいいんです。しかし、そのためには強い信念を持たなくてはいけないんです。
　清掃工場にすれば抵抗がありますよ。しかし、私、たびたび世田谷の美術館に行きます。その世田谷美術館、資料を皆さんにお配りしましたけれども、そこには大公園の砧公園があります。そして、美術館があります。そして青果市場もあります。それで清掃工場です。その清掃工場が１日当たり300トン、150トン２炉。ですから、これだけの大きいもの、まだ600トンのものがもっと先にあるんですけれども、近所には大病院もあります。また、馬事公苑という公園もさらにあるわけですけれども、やはり自区内処理という考え方をとった場合、隣に市役所機能があろう、美術館があろう、青果市場があろう、公園があろうといっても、基本的なごみの処理というものが、土地がないならば、やはり工業専用地域のところで、やっぱりそこでやるべきだという決断というのが市長自身とらないと、ただただ、延命策をやって、ごみの問題をやっているとは受けとめられないし、これからごみの有料化という問題も出てくるんでしょうし、しかし、世田谷のこの例を見ていただければ、写真を見ていただければ、このように共存しているんですよ。それは我々鎌倉も同じじゃないですか。土地がない。ですけれども、文化都市だ。世田谷も文化都市ですよ。ここも周りは邸宅街ですよ、ここちょっと行けば、もう大邸宅街ですよ。ですけれども、やはり自分たちのものは自分たちで処理するんだということを考えなければいけないと思うのに、その場所としてＪＲの跡地、そして今名越でやっているのは75トン、２炉ですけれども、60トンというのが実働の実態の数字です。ですから、全然世田谷より小さいんですね。今泉も75トン、１炉ですよ。ですから、やはり市民みずからが自区内処理を考えていった場合、やはり今後のためにも大きい清掃工場をつくって、どうしても修理というのは、10年なり、サイクルで来ますから。そうしたら、こちらを休炉して、こっちを稼働させると、そういうことから考えても、そういう意味では、工業専用地域にそういう土地を確保して、それを建てるんだというぐらいの決断をして、リードしないと、それは反対したら、もう何もできなくなると私は思うんですけれども、市長、どうですか。はっきり決断してやっていかないと、絶対ごみの問題は解決がつかないですよ。工業専用地域ですよ、そこに文化都市がどうのって、世田谷だって、周りに世田谷美術館というすばらしい美術館もあるし、公園もあるんですよ。そういう中にだって共存していく。だから、そういう共存の考え方をとればいいわけですよ。
　それをぱっぱっと、自分たちはここだ、みんなで決めたって、そんなもんじゃない。全市的に一番優先すべきことは、今、ごみの焼却場をどうするか、燃やすということを考えたら、どこで燃やすんだということをはっきり言わなかったら、そりゃあ混乱すると思うんですけれども、市長自身、どうですか。

○松尾崇　市長　　新焼却施設の建設ということは、鎌倉市にとって大変重要な課題です。ことしから来年にかけて、具体的な場所を決定していくというプロセスで今進めています。もちろん、決定をするというときには、私自身の強いリーダーシップが必要になってくるというのは御指摘のとおりだと思います。そういう意味では強い決意を持って取り組みを進めてまいりたいと考えております。

○26番（松中健治議員）　　ですから、市長のリーダーシップの前に、市長自身が決断しなかったら、何のリーダーシップをとるかわからないんですよ。腹を決めるということですよ。いいじゃないですか、これは市民のために、これから50年、100年のために残しておかなくてはいけないんですよ。それは抵抗がありますよ、清掃工場。だけど、あの世田谷美術館、そして砧公園、馬事公苑、青果市場がある中で、あれだけの清掃工場をつくっているという例があるわけですから、鎌倉だって同じじゃないですか。あそこは工業専用地域ですよ。そういう意味では、ここは絶対、このようなことは市は譲るんだと、市の取り分というのを絶対考えなきゃいけないんですよ。公有地にしましょうじゃないんです。清掃工場をつくりますと、その決断をするんだと、そういう考え方を持って、頑張ってください。私は、それがやっぱり鎌倉のこれからの生きる道だろうと思います。
　ですから、いずれ、あなたが大きいことをするには、それまで非常につらい思いをする、そういう流れの中でやっぱり決断するときはしなければいけない。それはどんな市長であろうと、鎌倉のことを考えたらあそこしかないんです。私は広町だってよかったんですよ。何が緑だと。鎌倉の生活はどうなるんだと。そういう思いですよ。かつて鎌倉の焼却灰は、最高の農地へ捨てていたんですよ。そういうことから考えたら、やっぱり工業専用地域、もともとそういうことであったんだから、そこを活用したほうがいい。だけど、そこに植栽することによって、すばらしい環境も生まれる。だから、ぜひ決断して、腹を決めて頑張っていただきたい。
　では、次の問題に移らせていただきますけれども、私、昨年の９月から八幡宮の横の保育園の問題を取り上げてきました。それで、行政も、もうこれ以上先に進めることができないということを聞いておりますけれども、現在の状況、そしてこれからの状況を御説明願いたいと思います。

○相澤達彦　こどもみらい部長　　市といたしましては、平成25年10月29日に地元町内会から保育園建設に係る反対署名が提出され、12月議会でも、議会からその意向を伺っております。現在としましては、町内会等からの反対意見が修正されない限り、補助金の執行は困難であると、これまでも考えてまいりました。
　地元町内会からは、法人との協議には応じないとの意向が示されました。このため、法人との合意形成は困難であるとの判断を行い、法人に対しまして、１月28日に建設に対する補助金の執行は困難であると伝えたところでございます。
　法人といたしましても、補助金を前提に事業を進めることはできないと理解したと考えているところでございます。

○26番（松中健治議員）　　それは、今の時代ですから、保育園を必要とする親御さんが多いこと、そしてそのような対応の仕方を検討しなきゃいけないというのも、それは切実な問題として、私自身理解できます。しかし、今ある幼稚園のあり方を、あるいは幼稚園等を含めて考えれば、今の待機児童は何らか解決していくのではないかと考えております。
　この場所が無理だということならば、そもそもこの場所が政所であると、あそこの問題を取り組んでいるときに国宝館の鈴木良明館長から聞いて、政所とは何ぞやと、どの程度、鎌倉市にとって重要なところかと、重要だとは言ったんですね。それでその政所の、資料を私、お配りしましたけれども、佐倉の歴史民俗博物館へ行きました。それで、いろんなジオラマや、あるいは県立博物館に行きましたら、源頼朝と東国武士団ということで、政所から発行された下し文があるわけです。そういうことで、非常にここが政所という場所で、重要なところであるという、国宝館の鈴木館長の話というものが少しずつ理解できて、そして八幡宮の幹部の人とも話しました。松中さん、我々のやっている八幡宮というのは、もう一つの神事で儀礼的なことだと、儀式だと。それよりも、鎌倉時代の武家政権発祥の地が、あそこの政所なんだと、非常に重要なところだというのを八幡宮の幹部の方からも聞きました。そういう点につきまして、政所ということに関しまして、教育委員会でどういう受けとめ方をしているか、御発言願いたいと思います。

○安良岡靖史　教育長　　議員御指摘のございました政所の跡地でございますけれども、鎌倉幕府が朝廷から独立した初めての武家政権として、政所は政権の行政的な実務を行っていたところでございます。御所等と同じく、鎌倉の歴史を考える上では、非常に重要な場所であると私どもも認識をしているところでございます。

○26番（松中健治議員）　　私は世界遺産にならなかったけれども、世界遺産を目指すというか、鎌倉の歴史的な位置づけ、あるいは意味づけをする上で、やはり取り組んでいくということならば、物証的なものがないじゃないかと言われる中で、それは幕府も大事だ、あるいは神社仏閣もある、しかし、この武家政権発祥の小さい、狭いながら重要だと考えるんですけど、市長自身、どういうふうに考えますか。

○松尾崇　市長　　今、教育長も答弁申し上げましたとおり、政所は武家政権の行政的な機能を持っているということで、鎌倉の歴史を考える上でも、とても重要なものであると認識をしております。
　学術的な調査・研究ということも行っていく必要がある場所であると思います。

○26番（松中健治議員）　　私、中世の歴史家、知っている人から行政が腹を決めてリードしてもらいたいと。それに対する学術的裏づけは学者さんたちがするんですけれども、非常に政治的に引っ張っていくものというのは、やっぱり市長先頭に立ってやらざるを得ないという立場なんですよ。行政がリードしなければいけない。
　今、調査して、大事なところであるということでありますけれども、それは地主、関係者の利害というのは当然必要だと考えております。ですから、強引にやることはできないでしょう。しかし、理解を求めるのは行政の長たる、あるいは教育委員会の長たる者が先頭に立たなければ。我々は声を出すことはできる、我々は運動を起こすこともできますけれども、しかし、御理解いただかないと、リードしていくことがなかなかできない。そのためには、ぜひとも、市長自身がどうあるべきかといった場合に、国・県に積極的に働きかけて、ともに日本の歴史の中の重要な核をなすことだということぐらいの、ある意味では気負っているかもしれないけれども、そのぐらいのものだと、ここが要するに武家政権発祥の地で、それから江戸時代が終わるまで、明治維新まで続くわけですから、そこのきっかけである。ましてや、朝廷から政所をもらった、しかし、頼朝というすばらしい、我々にとっては大変な恩人、英雄が公家の位をもらっていたというのも、また政所というものが朝廷から政権を裏づける意味の組織というものが認められたんだろうと思います。それは、まさに頼朝の組織論なり、統治論なりには、基本的にあるんでしょう。しかし、その歴史があってこそ、江戸時代まで続いてきた、そのきっかけがこの鎌倉だと。そして、具体的な下し文が発行されるのが政所だと、そういうことですから、市長、ぜひとも情熱を持って、誠意を持って、国・県に働いて、何とか一角でも、そこの調査なりを進めるよう頑張ってもらいたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　今後、政所跡とされる場所の調査や保護を進めていくための手法につきまして、国や県などの関係機関とも協議を進めてまいりたいと考えます。

○26番（松中健治議員）　　これは後世に、悔いのないように、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。ぜひ、国・県に働きかけをしていただきたい。
　次に、扇ガ谷にガイダンスセンターですか、いろいろありましたけれども、いろいろ考え方があるでしょうけれども、私は歴史交流館、あるいは歴史研究家のサロン的なことをして、それでみんなが集って議論をして、それでインターネットでサイトを開いて、常に流していただきたい。そして重要なものをあそこに展示して、それを解説して、そしてこれは上畠議員なんかとも行ったんです、佐倉の博物館。ジオラマがあるんです。そういうものも、鎌倉みたいなところにない。ちょっと寂しい。そういう意味では、ぜひそういうものをつくって、インターネットで鎌倉の中世の歴史の発信基地というか、発信の場というか、そしてあの場に日本の歴史家、もしかしたら世界の歴史家が集まって、いろんな形の中で議論していただくなり、懇談していただくなり、このような時代ですから、流していただきたい。インターネットで流せば流せる。もうその点については、市長自身は得意だろうと思うんです。カマコンバレーでどうのこうのというよりも、まず、流すべきソフト、中身が大事です。だから、それはあそこが私は一番適地だろうと、あるいはもうあんな場所はないだろうと思います。もう今はつくることはない。中、設備を整えなければいけないかもしれないけれども、あそこならば、いろんな学者なり、歴史に興味を持つ人なり、いろんな関係ある方々が相集って、鎌倉の歴史を語り、そして深く鎌倉に対して興味なり、鎌倉の奥の深さを知ってもらいたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○松尾崇　市長　　扇ガ谷一丁目の用地で予定しております事業につきましては、平成27年度のオープンに向けて準備を進めております。仮称鎌倉歴史文化交流センターということですけれども、子供から高齢者までが鎌倉の歴史的遺産、文化的遺産について学べる場、交流できる場を目指しているところです。
　議員御指摘のように、情報発信をしていくということも大変重要だと思っています。

○26番（松中健治議員）　　もう建物があるんですから、少しでもできることから始めてください。それで、インターネットで流すこともできるわけですから、何とか通販サイトとか、それはそれなりに何か考えがあってそういうことを言ったんでしょうけれども、やはり歴史サイトじゃないですけれども、やってもらいたいと思います。それは知恵を絞れば、そしてあそこに声をかければ、歴史家の人たちが集まると思いますよ。鎌倉には集まるところがなかったんです。例えば、大きい、国立博物館みたいなところには、それなりの場所もあるでしょうけれども、ああいうところへすれば、そんなに多くの人が来るわけじゃないですから、近隣にも迷惑はかからない。とりあえず、そういう取り組みを早急にやってほしいということをお願いしておきます。
　次に、特定秘密保護法案です。これも昨年12月に質問して、私の父が経済警察だったんですけれども、最近、ある自治会の創立50周年の席で、父を知っている長老の人から、私の父は怖かったんだよ、特高だよって。特高じゃないんだと言った。だけど、特高だ、特高だと言うの。確かに、特高は怖かったようなんですけれども、しかし、おやじは何も語らなかったんですけれども、最近、郷土史家の本を読んでいたら、非常に鎌倉の特高が、鎌倉の要人にかかわっていたというような内容のものを読んで、何だ、そうだったのかと、私自身、今思えば、そういう特定秘密情報にかかわる問題で、これはどういうふうにこれから考えていくかということかもしれないけれども、非常に特定秘密保護法案、この特定秘密ということになると、これは有事にかかわることだとか、戦事にかかわることだと思うんですよね。ですから、そういう意味では、これ以前にも質問しました。鎌倉市民憲章の中に、「わたくしたちは、鎌倉の歴史的遺産と自然及び生活環境を破壊から守り、責任をもってこれを後世に伝えます」という項目で、この破壊が戦争が入るんじゃないかと。この戦争、つまり有事、戦事、このことに関して、特定秘密保護法がかかわってくるんですね。これは国を脅かすような、戦争とか、そういうことに、これはいろいろ情報というものがかかわってくるわけなんで、これもうその辺の破壊、日本人得意なんですね、憲法だって、解釈論でどんどんいきますからね、この破壊を守るから、どんどん解釈をしていくことによって集団的自衛権だとか、あるいはいろんな議論になっていきますよ。国は国で。地域は地域なりに、いろんな問題が出てきますよ、本当に。戦争とか、有事とか。特に、国際法があって、戦時国際法があって、どこを攻撃しちゃいけないんだと。ところが、軍事にかかわること、あるいは軍事施設は攻撃していいという、戦時国際法がある。しかし、なおかつ鎌倉のように文化財があれば、かつては文化財のところも、鎌倉に、日本においては批准していなかったから。しかし、ここ数年前にもう批准することによって、施設と文化財のところとの距離というものを考えないで条約というものが変わりましたので、日本も批准したわけですけれども、破壊から守るというのは、これはもうそういう意味では戦争を含むということで考えたらどうですか。この前は何かよくわからないという答弁ですけれども、その点いかがですか。

○松尾崇　市長　　前回御質問されたときに、私、印象としてお話しさせていただきましたけれども、記載されている文、改めて見ますと、自然破壊だけでなく、生活破壊ということも含まれます。戦争などの有事ということもそうした意味合いとしては含んでいくと考えるというのが考え方なんだろうと思っています。

○26番（松中健治議員）　　この戦争、有事が想定されるならば、特定秘密保護法案みたいなもので、やっぱり非常に秘密情報というものが厳しく規制されるなり、だけど、どのように規制されるか、まだわからない。だけど、すぐ戦前のことを考える。そうすると、特高みたいな、あるいは治安維持法だとか、いろいろ考える。一体これはどういうふうに、これから展開していくのかなと、私は思います。それは私自身も強い関心を持って、私なりに考えるわけですけれども、しかし、資料としてお配りいたしました、鎌倉が空襲を受けなかったと、そういう話もありますけれども、流れ弾が来たとか、いろいろあるけれども、私、10年前近くですか、藤沢の郷土資料館の中に、ちょっと驚いた写真を見つけて、それを写真に撮って、資料として皆さんにお配りしましたけれども、米軍は昭和20年２月11日、そういえばきのうですね、1945年２月11日に鎌倉、江ノ島方面上空から鎌倉の上空で爆撃の目標が、湘南鎌倉総合病院の裏のところに富士飛行機という工場があって、そこが攻撃目標として写真がある。そしてこれはｘｙ軸で、座標軸でピンポイントでこういうふうに出ています。トップシークレットですね。restrictedとなっているんですけれども、目標が４月28日に攻撃する予定だということが書かれているんですけれども、東京の空襲で爆弾がなくなって、沖縄戦に総力を挙げましたから、これが２カ月ずれていくんですね。それのおかげなんて言っちゃおかしいんですけれども、その間に終戦が来ましたから、鎌倉、大船というものは爆撃されなかった。しかし、124番目ぐらいに記録されているということも言われております。実際にはおくれていますから、百何十番目になっているかもしれないんですけれども、しかし、我々が特高だって言ったって、外国からしたら、日本の秘密なんていうのは、もうこうやって上から撮られていたんですね。ですから、今は人工衛星ですから、偵察衛星だともっと詳しくできるでしょうから。しかし、鎌倉にそのような、一種の軍事工場的な、ミサイルとか、そういう意味では、世界でもトップクラスな三菱電機鎌倉製作所があると思っています。これは攻撃目標になってもいい。しかし、市民はそれを知らないで、その周りで写真を撮ったり何かしたら、今度は何か言われるのかとか。わからないですよ、それは、どこまでやっていいんだかわからないんですけれども、市長自身、三菱電機鎌倉製作所が非常に日本だけじゃなくて、世界的にも有数な、ミサイルの電子頭脳を持っているというのは、御存じですね。そして、もし、あれならば、特定秘密保護法の適用をされ得るところかどうかとか、そういうのは、市長自身、聞くことはできるんでしょうね。

○松尾崇　市長　　この特定秘密保護法の情報提供というところですけれども、現在、法はもう公布されまして、国において特定秘密保護法の施行に向けた特定秘密の指定等の準備や適正な運用に向けた議論が重ねられているところです。
　私の立場としては、市民の安全・安心を守るというところから、適切な情報を提供できるように努めていく必要があると考えています。

○26番（松中健治議員）　　そういう意味では、鎌倉が攻撃目標になっていた、当時は大船ですけれども、ここを爆破すれば周辺はやられるわけですから、有事のときになったら、相当慎重に考えなきゃいけない。それだけの工場が鎌倉にあるんだと。これは大丈夫かどうかとか、そういうのはきちんと調べて、それなりのことを市民に報告してもらいたい。知らずにいた場合、後で、あっと思っても、これは非常に困る。
　それから、これは防衛費の不正請求で、防衛産業にかかわっていたということは、明らかに新聞等で報道されていますから、あそこが防衛産業にかかわっているということは明確なわけですから。ぜひともそういう意味では、特定秘密保護法案にかかわる鎌倉市の案件というのは調べ抜いておいていただかないと、これは市民にとっても非常に不安を持つ可能性がありますから、よろしくお願いします。
　次に、地震です。地震といっても、最近、細かい地震があるんで、もうすぐ、これは何か来るんじゃないかとかと思ったら、今度は大雪、雪害というか、あんな多く降ると思わなかったんですけれども、雪の被害ということも、これは災害といえば災害で、本当にそういう意味では、10年ぶり、20年ぶり、あるいは40数年ぶりとかと言われておりますけれども、災害というのはいつ起きるかわからないんですけれども、最近、地震の何か発表が、南海トラフとかから、首都直下型のほうが来る可能性が高いというようなことが検討されておりますけれども、その辺、まだ詳しくは県からおりてこないかもしれませんけれども、発言できる範囲内で、よろしくお願いします。

○嶋村豊一　防災安全部長　　東日本大震災の発生を受けまして、あらゆる可能性を考慮した最大クラスの地震・津波を想定することが必要となってございます。
　国の中央防災会議が中心となりまして、現在、大規模地震についての対策が検討されております。こうした動きの中で、昨年の５月に、国の南海トラフ巨大地震対策検討ワーキンググループによる最終報告が公表されました。最悪の場合、全国で32万人の死者数、鎌倉においても９メートルの津波が60分程度で到達されるとの想定が示されたところでございます。
　また、昨年12月には、首都直下地震対策の最終報告が公表されました。公表の結果では、東京都区部直下の地震は、30年に70％の確率で、建物倒壊や火災などの新たな課題が示されました。相模トラフ沿いの地震の場合は、当面発生の可能性は低いですが、鎌倉市においても５メートルの津波が約８分で到達するなど、本市には厳しい想定となってございます。

○26番（松中健治議員）　　相模トラフですか、この可能性というのは、まだわからないということですけれども、首都直下型ですか、これは首都直下地震は30年間に70％というのは、いつ起きるかわからないと考えてもいいということですよね。その捉え方の感覚というのはどうでしょうね。オリンピックなんかは、数年後に行うんですけれども、逆にオリンピックを利用して防災対策をすればいいなんて、すぐ考えてしまうんですけれども、実際問題として30年間に70％の確率の感覚というか、体で覚えることですけれども、その辺、どういうふうに捉えたらよろしいでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　首都直下の想定が出ました後、ことしになりまして、鎌倉市の地震対策の専門のアドバイザーをお呼びしまして状況をお聞きしました。30年で７割の確率というのは、非常に高い確率で、いつ起きるかわからない地震だという助言をいただいております。ただ、首都直下につきましては、東京都区部の内陸で起きる場合、あるいは海洋の相模トラフで起きる場合、幾つかのケースが示されておりますので、それもどこで起きるかもわからないと。ただ、相模トラフの海洋で起きた場合には、当面、すぐに起きるという心配はないだろうというお話をいただいているところでございます。

○26番（松中健治議員）　　30年間に70％の確率というのは、いつ起きてもわからないという感覚的なものがある、それはそれとして対処しなければいけないんですけれども、このところで起きることはないから、直接津波もすぐ来るわけでもないかもしれないけれども、もし東京で起きた場合には、一番の問題というのは、やっぱり帰宅困難者でしょうね。こっちから、どの時間帯に起きるかによっても違うし、夏に起きたら、わっと戻ろうとしても戻れないし、今度は、東京で起きた場合は、東京から戻ってこようとする、要するに通勤・通学、そういう問題もあるし、この辺は十分、どのように捉えていいか、もう来たのかなという、非常に私は、おもしろいと言ったらおかしいけど、市民の方で、亡くなられた小池徳一さんが、関東大震災の当時のことを記録として残しておいていただいて、あのころはすぐ地震の後、軍隊が出て、それで戒厳令が鎌倉にしかれたと。しかし、それでも盗難等の事件も結構あったと。窃盗が51件とか、横領とか、漂流物横領とか、そういう問題が起きたと。だから、非常にパニックになったとき、大変な問題があると思います。ですから、防災と、それからもういつ来てもしようがないということになると、災害後のことも考えておかなきゃいけない。そういう意味では、清掃工場は大きいものをつくれと言っているのは、その後の瓦れきの問題とか、そういう問題もあるんですね。これ、最終報告の概要をいただいていますから、これは見るのも、本当に厳しい内容なので、あれですけれども、ぜひ取り組みをもっともっと真剣に、これ以上どうしたらいいんだかという問題もあるかもしれないけれども、もう切実な問題として考えるわけです。
　鎌倉市としては、具体的に切実な一番の問題というのは、どういうふうに考えていますか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　いろいろ想定が出されておりますが、今後の課題としましては、現在、緊急性が高い津波対策、地震対策を推進しておりますけれども、中・長期の話題としまして、津波浸水エリア外へ弱者施設の誘導をするということ、または迅速な避難を図るために、鎌倉市における交通渋滞を解消する必要があるだろうということ。それから、当然、地震の揺れによります建物の倒壊と火災の対策。あるいは、土砂災害の対策、このような事前防災の政策というものが重要になってくるんではないかなとは思っております。
　また、今御紹介がございました、観光地で多くの来街者が滞在しておりますので、災害時の帰宅困難者対策としまして、一時滞在施設の確保だとか、交通機関との連携による情報共有の強化を図っていく必要があろうかと考えてございます。

○26番（松中健治議員）　　具体的に、５メートルの津波ですか、８分で来る可能性もある。私、前から鎌倉で一番危ないのが稲瀬川保育園だと、あるいは材木座保育園だと、その移転を考えろと、そのためには防災ビルをつくったらどうかと、そういうことも訴えてきました。それで、防災ビルを含んだ材木座・稲瀬川保育園の移転等を検討なさっていると聞いておりますけれども、その辺はいかがでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　さきに改定を行いました地域防災計画におきましても、中・長期的な対応として、先ほど御紹介しましたけれども、弱者施設につきましては、津波浸水の危険性が低い場所へ誘導を図るという形にしてございます。
　ただ、今回、国の想定によりまして、沿岸域の二つの公立保育園につきましては、より緊急性が高まったと認識してございます。
　担当部署に対しまして、早期の対応を要請いたしまして、このたび作成されました実施計画において整備が盛り込まれたところでございます。
　なお、移転に当たっては、津波避難ビルとしての機能を持たせることによりまして、浸水エリアにおける避難対策としても有効であると考えてございます。

○26番（松中健治議員）　　ぜひとも避難ビル、あるいは保育園、これ、材木座・稲瀬川保育園、これの移設を訴えてきた中澤議員も、避難ビルともども実現していただきたいんですけれども、こどもみらい部としては、両保育園の今後の計画はどうなっているんですか。

○相澤達彦　こどもみらい部長　　ただいま嶋村防災安全部長からも御答弁させていただきましたが、津波の到達想定時間が従来に比べ短くなりました。この想定浸水範囲内に立地する材木座・稲瀬川保育園につきましては、この津波対策を優先し、移転させていきたいと考えてございます。
　移転先といたしましては、旧鈴木邸跡地を活用し、材木座・稲瀬川、２園の統合園として保育園及び子供関連施設を入れるとともに、津波避難ビルとしての機能を持たせる複合施設整備を行うことを考えてございます。

○26番（松中健治議員）　　ぜひとも、その計画が早急に実現することを望みます。
　また、避難ビルの中には、関東大震災の写真等の資料的なものを展示するようなことも考えられないかと思うんですけれども、それはいかがでしょうか。

○嶋村豊一　防災安全部長　　以前から、議員からも御指摘いただいております防災センター的な資料館みたいなものも含めてというお話だと思います。これは、こどもみらい部の施設でございますので、その施設の建設の計画の中でそういうものが可能であれば協議をしていきたいと考えてございます。

○26番（松中健治議員）　　規模と予算等は今後皆さんの御検討にお願いします。
　市長、最近、小さい地震もあるんだけれども、現実、報道自身も非常に地震にかかわる報道が最近多いんですよね。あるいは富士山まで、最近、爆発まで記事になったんですけれども、国の巨大地震を受けて、将来のまちづくりなんかも、本当に防災都市として考えなければいけないと思うんですけれども、僕がまず瓦れきの処理だとか防災公園だとか訴えております。市長自身はどういうふうに考えていますか。

○松尾崇　市長　　東日本大震災の教訓ですとか、国における巨大地震の想定結果などを踏まえまして、本市におきましても、これまでのまちづくりの方向性に新たなリスク視点を加えるということが必要であると感じています。
　特に、都市防災の視点に立ちました災害に強い安全なまちづくりを進めるために、被害の発生を未然に予防する災害予防対策を推進することが重要であると考えています。
　地域防災計画の防災・減災の方針を踏まえまして、改定された総合計画の基本計画においても安全な生活の基盤づくりにつながる事業を重点事業に位置づけました。
　今後ともハード・ソフト両面で施策を推進して、安全・安心なまちづくりを進めてまいりたいと考えます。

○26番（松中健治議員）　　これはたびたびいろんな人も取り上げておりますので、防災に関しては、非常に重要な問題でありますので、よろしく御検討のほどをお願いいたします。
　それで最後に、由比ガ浜ショッピングモール、これは予定されて、地元なんかでも話が来ているようですけれども、私は交通問題を大きな課題として御質問申し上げたいと思っております。
　資料をもらったんですね、320台近くの車がとまるというような。これはもう当然回転することによって1,000台、2,000台になるだろうと思うんですけれども、例えば坂ノ下、江ノ島方面に行くのが152台ぐらいしかとまっていない、それが信号で非常に渋滞を及ぼすわけでありますから、問題はその辺の渋滞ということに関して、どんなお考えを持っているか。要するにピーク時が問題なんですけれども、その点、いかがでしょうか。

○山田栄一　まちづくり景観部長　　まず、現在の渋滞の状況でございます。これにつきまして、交通計画課で活用しております渋滞統計データの中で１年間、全てがそろっているのが平成22年のデータでございます。その年の最大の渋滞日でございました１月10日、18時台のデータで計算しますと、まず滑川交差点から逗子方面には断続的に約3.2キロメートルの渋滞が発生しておりまして、その間、約450台が連なっていると推定されます。
　同じく、16時台には、滑川交差点から小動方面には断続的に約4.6キロメートルの渋滞が発生しておりまして、約660台が連なっていると推定されております。
　交通渋滞につきましては、これまで、現在の事業が計画されている土地はテニスコートで、ある程度の固定客、台数等も限定されておりました。今後、現在計画されている事業がそのまま進みますとやはり不特定多数の方々が現地に行き来されますので、交通渋滞について、やはり一番懸念しているところではございます。

○26番（松中健治議員）　　今、滑川が3.2キロと、実際、土日なんか見ると、もう本当に渋滞は厳しいですね。それで、一番問題なのは、あのショッピングモール、要するに海浜公園の、由比ガ浜関谷線の通りから入るわけですけれども、滑川から行ったらわずか数十メートルですぐ右折しなければいけない。この右折をするという問題になったら、これはもう、とてつもなく大渋滞になると思うんですね、右折。それから、左折から店へ入ろうとすると、今度は100メートル、200メートルは簡単に渋滞してしまうと、坂ノ下から来る、要するに長谷から来て、１回由比ガ浜に戻って、そこから行かなければ、これは行く道がないんですね。左折なんですけれども、右折は、例えば滑川から行ったら、もう50メートルぐらいですぐ右折しなきゃいけない。ところが、実際、逗子から来たら、あそこで右折する。その手前が資料として高幅員というんですか、幅員が広いことを相当手前から、１車線なので、２車線ならばある程度できるかもしれないけれども、そう簡単には右折レーンは設置できないだろうと。この右折レーン、あるいは左折をどうするかという、これは警察、あるいは公安委員会との兼ね合いもありますけれども、右折はほとんどできないだろうと思います。大渋滞は明らかだと。現在だって渋滞ですよ。逗子から来て、右折があると、その手前で高幅員２車線、１車線が２車線に分かれて、こう行く。今は鎌高前で工事をやるようですけれども、あれが解決することで、多少、向こうはいいかもしれないんですけれども、あそこは踏切もあることだから、また別の議論もあるだろうと思うんですけれども、右折レーンをとるということは、ほとんど今の段階では、私は不可能と考えているんですが、その点の見通しはいかがですか。

○山田栄一　まちづくり景観部長　　滑川交差点から現在の市道由比ガ浜関谷線になりますけれども、その間、約250メートルございます。滑川交差点から右折する場合は、ある程度の道路構造令で決まった右折車線、直進車線が必要です。現況の幅員が約7.8メートル程度でございますので、正規な右折車線をとるのは現在の幅員の中では不可能だと考えます。
　先ほど、議員から少しお話が出ました高幅員、これは構造令に基づいた幅員がとれない場合、いわゆる右折の部分で膨らませるだけでございますけれども、あのような国道134号という主要幹線道路ですから、そういうような高幅員での処理というのは恐らく交通管理者も許可しないだろうと思われます。
　したがいまして、右折車線をあそこに設置するというのは、私どもの考えでございますけれども、なかなか難しいと。またできたとしても、距離的にかなり由比ガ浜の地下駐車場への下る入り口もございますので、なかなか難しいのではないかと、このように考えております。

○26番（松中健治議員）　　道路管理者からすると、右折レーンの見通しが立たない限り、かなり厳しいと。市長自身ね、こういうものができた場合に、大混乱になるわけです、あの交通問題で。そのときに、施設の入り口絡みでの32条、同意と協議、これは市長とするんですよね。市長の同意と協議は、この道路管理上、由比ガ浜関谷線は、あれ市道ですよね。その点はまだわからないですよね。
　とにかく、由比ガ浜から来ての右折道路はほとんど不可能だと。そうなると、今度は左折の問題になってくる。左折になると、滑川から行って、今度は坂ノ下から右折して、抜けてきて、今度は左折のライン、これはもうほとんど私は無理だろうと思います。そうすると、大仏が大渋滞、ましてや、コーナンの場合なんかは、あの一帯に周辺道路がありますね、駐車台数も1,400台だった。鎌倉の東急でさえ、入り口が二つある。そして、それも全部一貫して左折だと。駐車台数が145台、今のところは暮れのときとか、そういうときは並んでいるんですけれども、実際問題として、入り口が二つないと、ほとんど厳しいと思いますね、そういう意味では。
　ですから、32条、その点について、交通問題がかなり厳しいという問題で、市長自身はどういうお考えでいるのか、お伺いします。

○松尾崇　市長　　議員御指摘のとおり、あそこの場所で、実際に駐車場に入るということが非常に渋滞を招くことにつながるだろうということは容易に想像できますので、やはりあの320台程度、あの規模の駐車場の施設というものがあそこにできるというのは、非常に交通渋滞、交通の面から見てもふさわしくないと考えています。

○26番（松中健治議員）　　ぜひとも、今でさえ交通渋滞なんですね。それと、災害のときに、資料からもらっても、例えば縦の線がないんです。海沿いの横の線はある。縦の線が若宮大路、つまり若宮大路へ行く道ぐらいしかないんです。長谷に抜けるところも少しはありますけれども、あれはほとんど右折するには非常に厳しい。それからあと、ずっと小動へ行っても、鎌高のあたりで、一応あれすると思うんですけれども、この横の道路に対して、縦の道路がない。そして車が、地震とかあるいは津波等で火災が起きたときに、それが延焼していく可能性があるんで、災害時の道路交通管制や踏切の問題もあるわけですよね。そういう危機管理の面から、絶対検討すべき。先ほど、ある程度するというお考えを答弁なさっておりましたけれども、その点について、いかがですか。

○山田栄一　まちづくり景観部長　　交通情報の提供ということでございますけれども、表示盤による情報提供、ラジオ、カーナビゲーション、スマートフォン等が考えられます。ただし、一般道路における交通情報の提供は、現在は主要な道路に限られているというのが現状でございます。
　今後は、災害時の対策としましても、交通情報の提供ということは重要であることから、交通管理者等による取り組み状況にも注視しながら調査・研究してまいります。
　それから踏切の件、こちらにつきましては、本市だけの問題ではないと捉えておりますので、県内各市及び交通事業者で組織しております神奈川県鉄道輸送力増強会議等に課題として提起してまいりたいと考えております。

○26番（松中健治議員）　　縦の道路がないと、それは逗子から、あれは渚橋というんですか、ずっと来ますと、縦に入るところ、あそこの休憩所があるんですけれども、あの先から縦に入る道路１本もないんですね、滑川まで。この大渋滞に対して、災害時、これはもう本当に考えないと大変な問題だろうと思います。縦にないんです。もう逃げる道がないんです。
　鎌倉の場合、若宮大路だって渋滞しますよ、すぐ。そうすると逃げ道がないんですね。これはどうしたらいいのか。これはもう小動あたりまで行って、先へ行ったら藤沢に行ける、その先もあります。鵠沼もありますけれども。縦の線がないんです、鎌倉には。縦をどうするか。横はもうわかりますよね。渋滞だというのもわかるわけだけれども、しかし、一たび火災とか、せんだって若宮大路から小袋谷、八幡宮の裏へ行った、円応寺が火事だった。そうしたら、消防自動車１台だけで大渋滞です。もうあそこの道一つだけでも大渋滞、何が起きているかわからない。だから、ああいう交通渋滞とか何かのときに、手前で、今火事なんだといったら、消防長、どうですかね、手前が火災で、そっちは渋滞ですとか、何かできないですかね、工夫が。

○高橋卓　消防長　　今の御指摘の質問でございますけれども、我々は災害現場というか、火災現場を対応させていただいて、警察との連携を図らせていただいて、警察から協力で、手前でそういった誘導をしていただいている、現在もそういう形でしていただいているところでございます。

○26番（松中健治議員）　　ぜひとも縦の道路がないんで、それを鎌倉市の権限じゃなくて、警察の権限だと言っても、すぐに許可とって、今火災発生中とか何か、ああいうときはあると思うんですけれども、きのうも材木座で火事があって、全焼２軒と、それで焼死者も出たと。非常に残念なことですけれども、それは朝方だったからですけれども、昼間だったら大渋滞だろうと思うんですよね。ですから、縦の道がないと。だから、縦に逃がすときにどうするか。例えば、材木座なんか、縦に逃す方法を考える、駐車場から逃すことを考える、縦の道路を、災害に係る問題としては検討していただきたいと思います。
　以上をもって質問を終わります。

○議長（中村聡一郎議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時38分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時00分　　再開）

○議長（中村聡一郎議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
　一般質問を続行いたします。次に、渡邊昌一郎議員。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。
　長いことやらせていただいていますけれども、今回も１番目に着地型観光事業に関する不明瞭な事務処理について。それから、二つ目に老朽化したインフラについてということで質問させていただきます。
　二つ目の老朽化したインフラについては、先般、議員の研修会もございまして、私としては非常に興味を持っているところでありますので、今回はつけ加えさせていただきました。
　随分このＪＴＢの問題につきまして質問をさせていただいておりますけれども、最初は、２年半ほど前は、私がＪＴＢに入れなかったから嫌がらせでこんな質問をしているんだろうという人もいたんですね。非常に私は憤りを感じたんですが、これはやるしかないなということでやってまいりまして、おかげさまで、最近、去年の秋ごろから、風向きが変わりまして、観光厚生常任委員会のメンバーの方に理解を少しずついただいて、御周知のとおり、この問題につきましては特別に協議会を３回設けていただきました。非常に皆さん御熱心に私の事実の説明を聞いていただきまして、本当に納得していただいて、皆さんからおかしいという結論を今いただいております。ぜひ、理事者の方におかれましても、それを御理解いただいて、究明と言ったらおかしいですけれども、どこがどういうふうにおかしいのかということを御理解いただければと思いますので、またこの質問をさせていただいております。
　この事業の契約は、ＪＴＢが成果品の完成及び引き渡しという請負契約とＪＴＢが事業の趣旨に適合した失業者を適切な手続のもとに失業者を雇用し、不正な公金の受け取りにならないように、その新規雇用者がきちんと労働しているかどうかを監督して、その担保のために勤務日報等の書面を作成させるという労働行為を証明する債務を負うという準委任契約の複合した契約であります。ですから、契約書に保存義務があったのにもかかわらず、ＪＴＢが勤務日報を作成するように調査員に指示しなかったのは、重大な債務不履行に当たると考えています。労働実態が正確に証明できないばかりか、事業の目的である観光情報の正確な収集ができていません。ですから、おのずと成果物は不合格となったと感じております。
　鎌倉市は、ＪＴＢに損害賠償請求を本来するべきだと考えております。また、今までの調査により、私の調査ですね、随意契約の盲点を利用した官製談合ではないかと感じております。
　最初の質問でありますが、先ほど私が協議会と申し上げましたけれども、市長と梅澤部長にお伺いしますが、行政関係者はこの事業について疑義はないと終始答弁してきました、小礒部長を含め、観光厚生常任委員会において、当事業についての協議会が３回開催されました。なぜ協議会が開催されるか御理解されているのでしょうか。この２年半にわたる私の質問をお聞きになって、この事業の遂行がおかしいことにお気づきにならないでしょうか、お答えください。

○梅澤正治　市民活動部長　　着地型観光商品開発等事業につきましては、違法・不正に行われた事実がないことをこれまでも本会議や決算等審査特別委員会、観光厚生常任委員会において御説明してきたところでございます。
　観光厚生常任委員会協議会におきましても、これまでと同様に委員の御理解を得るよう努めてまいりたいと考えております。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　今まで、いろいろな事務処理の不手際といいますか、そういったことが発覚しておりますけれども、それは、梅澤部長は御存じないでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　委員から何点か御指摘いただいたところにつきましては、適正さを欠くというところもあったと思いますけれども、それにつきましては、やはり反省して今後直していかなければいけないところだと思っております。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　今後、今後というのは小礒部長のときからもお伺いしているんですが、それがなぜそういうふうになったかということを突きとめないと、根本的なことが変わらないと思うんですね。これから、きょうもるる御説明しますけれども、非常に重大なことを説明しますので、よく聞いていただきたいと思います。
　次の質問です。最初に戻りますけれども、これも梅澤部長にお伺いします。今回の事業を随意契約とした理由は何でしょうか。また、その随意契約の条件をクリアした根拠とは何でしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　本件は入札ではなくて、プロポーザル方式によります随意契約とした理由につきましては、本事業が観光関連事業者に加え、観光と直接関連がなかった分野の関係者による観光ネットワークの構築や、鎌倉を訪れる幅広い観光客の実態や意向を調査する業務、これらを分析し、着地型観光商品の開発や販売システムを構築する業務など、多岐にわたりまして、実施の方法もさまざまな手法が考えられることから、単に価格の高低による入札ではなく、実施する方法を提案させるプロポーザル方式によって受託事業者を決定するほうが適切であると判断したものでございます。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　今、部長の御答弁の中に、観光調査というお言葉がありました。新規雇用者が50％以上、それからその他の項目を50％未満ということでありますけれども、目的は、今回の事業の目的は観光調査であったんですね、今、部長がおっしゃった。この観光調査というのは、最大限きちっとした情報を収集して、鎌倉市の観光課にストックをしなくちゃいけないという目的がありましたけれども、ちょっと飛びますけどね、皆さんにお配りした書類の中の右の上に、現地調査不履行の件と書いてありまして、アンダーラインの、右の一番上ですね、これ自体、公表を目的としているものではないと書いてあるんですが、観光調査をして、公表を目的としていないというのは、これはどういうことなんでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　これにつきましては、内部の資料として今後の観光の振興に役立てるということで制作したものでございます。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　ちょっと待ってくださいよ。それ、何で内部の資料とするんですか。せっかくですよ、調査員が高いお金をかけてあちこち回ったと。回っていないですけれども、回ったとしましょう。それを観光課の引き出しの中に入れておいて、もったいないじゃないですか。いいものは、きちっと、例えばガイドブックにするとか、観光課がつくるしおりにするとか、逆にオープンにしないといけないんじゃないですか。そうじゃないと意味がないですよ。何でそれが公表しないんですか。

○梅澤正治　市民活動部長　　これにつきましては、この調査をもとに、前にもお話をしているかと思いますけれども、観光協会が観光事業を実施するための資料といいますか、そういうものに使うということで考えておりました。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　ちょっと待ってくださいよ。観光協会が使うんだったら、なおさらじゃないですか。オープンにするのが普通じゃないですか。きちっとした、115か、最初は、最終的には250幾つ、それオープンにするのが普通じゃないですか、一般の市民に。税金を使っているわけだから。もちろん、観光協会に渡すのも、それも結構ですよ。でも、これは内々のものにする必要ないと思うんですよ。事態を公表しないなんて、大いに公表するべきだと思うんです、私は。もう一回、お答えください。

○梅澤正治　市民活動部長　　もともと公表する目的で作成したものではありませんので、公表しないということでございます。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　だから、その目的は何なんですか。その目的はわかりましたよ、その目的は。でも、その途中のその理由がわからないじゃないですか。何で公表しないか、公表するべきなんですよ、お金かけて調査員がそこへ行っているわけですから。いいところがあれば。そうじゃないでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　繰り返しの答弁になりますけれども、これからの観光振興の発展のためにということで、内部、もしくは先ほど観光協会と申し上げましたけれども、そことだけでの利用ということで公表はしないということでございます。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　発展のためだったら、逆に公表しなきゃいけないじゃないですか。机の中にしまっておいてもしようがないでしょう。
　じゃあ、済みません、市長、今の質問に対してお答えいただけますか。

○松尾崇　市長　　今、部長が答弁をしているということで、特に私としては、そうだなと思って聞いていましたけれども、この作成自体が着地型観光を、これをつくっていくということでの調査ということですので、この段階ではそれをつくるという、これ自体、内部の資料として作成しているということだと捉えております。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　よく考えてくださいよ。調査員を雇って、１日何万円かの日当を払って、お金を払って、行ってもらった。それで、その資料聴取は終わりですか。ずっと机の中にしまっておくんですか。おかしいじゃないですか。税金の使い方がおかしいですよ、その発想だと。せっかく行ったんだったら、それ、いいところがあったら公開すればいいじゃないですか。一石二鳥の話なんですよ、これは。新規雇用者が雇えるし、観光資源調査もできるし。目的は観光調査もあるわけですよ。その辺のボタンが最初から食い違っているんじゃないですか。私が市長だったらですよ、私は市長になるつもりは全くないけれども、調査もしてもらいます、観光調査もしてといったら、いいのをちゃんと冊子にまとめて観光ガイド出せますよ。一石二鳥じゃないですか。そういった税金の使い方をしなきゃいけないでしょう。机の中に観光調査の資料しまっていてどうするんですか。もうちょっと考えていただけませんか、その辺。
　私は、時間ももったいないし、金ももったいないと思うんですよ、机の中にしまっておいたら。今は、そういう考えかもしれませんけれども、また後で気が変わったら教えてください。気が変わることを私は望んでいます。
　次の質問に行きます。前回の定例会の中で、廣瀬部長は随意契約であっても、料金交渉は可能であると答弁しています。この随意契約の、この事業については、何回料金交渉したんでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　料金の交渉はしておりません。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　何で料金の交渉をしないんですか。

○梅澤正治　市民活動部長　　これにつきましては、審査会で審査いただいたことということで、その審査、このプロポーザルの提案につきまして、審査委員会で審査をしていただいたということで、いいと考えました。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　この前の廣瀬部長の御答弁では、業者が決まった後でも、料金交渉はできると聞いたんですが、廣瀬部長、それでよろしいですか。

○廣瀬信　総務部長　　随意契約することによって、値段の交渉をすることができると申し上げました。値段の交渉をしないと違法だと言っているわけではありません。随意契約で相手方が決まりまして、その相手方と値段の交渉をすることはできると、文字どおりそういうふうに申し上げたものですので、そのように御理解いただきたいと思います。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　そうですね、本当はできるんですね。内容をきちっと把握して、これこれこういうところは、もう少し料金が下がるんじゃないかということは、行政の役目だし、本来やるべきことだと思うんですが、その辺の認識というのはありませんでしょうか。事実、やらなかったというのはお伺いしました。でも、本来はやるべきだったというお考えはないんでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　ケース・バイ・ケースで、条件にもよりますけれども、今回のところは、要は交渉しなかったということでございます。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　ケース・バイ・ケースの話で、今回はどういうケースだったから交渉しなかったんでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　先ほど申し上げましたけれども、今回の件につきましては、審査会で審査いただいて、内容と金額も審査いただいたということでございます。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　いやいや、その審査で決まったから交渉しないというのはおかしくありませんか。審査で決まったからこそ、詰めて、料金を交渉するというのが交渉じゃないですか。特に、22年、１社しかやっていないわけだから。そうじゃないですか。何とか市民のために税金を無駄にしないという考えがあれば、何とか交渉しますよ。内容をよく把握して。
　なぜ、今回のこの事業は交渉しなかったか、もう一回、明確に教えてください。

○梅澤正治　市民活動部長　　同じ答弁になりますけれども、審査委員会で内容と、その金額も提示させていただいて審査していただいたということでございます。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　審査委員会は、各随契とか、入札とか、いろいろ審査委員会ありますよね。そうすると、ほかの審査委員会でも、全部交渉しないということですか。交渉なし。今回のケースばかりのことを聞いているんじゃないんですよ。それも含めてですけれども。これに限ってなぜかとお伺いしているんです。なぜなんでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　特に、これに限ってということではございません。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　ということは、その前に、理解したんですか。この審査会は複数でやられましたよね。決まった。決まったけれども、その次のステップがあったっていいと思うんですよ。審査会で決まったからそのままというんでなくて。私が部長の立場だったら、もう少し内容を理解して、交渉しますね。少しでも負けられないかと思って。後から見積もりの件も言いますけれども。驚くべき見積もりの数字があります。その意識を変えてください。交渉するという、市民のために、税金を無駄にしない、１円でも。
　次の質問に参ります。今回のプロポーザルに当たっては、契約検査課とはどういうかかわりがあるんでしょうか。プレゼンのときに、契約検査課から、誰か職員が、監視というか、ウオッチというか、そういった方が１人でも中に入ったんでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　まず、契約検査課からは誰も来ておりません。一般的に、随意契約を実施することについての是非につきましては、その理由や実施方法につきまして、事業担当課は契約検査課に協議を依頼しております。
　本件は、プロポーザル方式であるため、企画提案書の募集方法や審査方法、審査基準などを定めたプロポーザル実施要領案を担当課が作成し、契約検査課との協議が終了してから、支出負担行為の事務に進んだものでございます。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　契約検査課が立ち会っていないということは、観光課プラス商工会とか、観光協会とかということですね。ほとんど身内の世界であると。要するに、庁内では書類だけが回ったという感じですね。
　後からまた説明しますけれども、そこに落とし穴があって、えらく不明瞭なプロポーザルをしているので、後の資料をもって御説明したいと思います。
　それと次の質問、これ前にもお伺いしたんですが、請負契約の明文化というのが文書になっていないということをお伺いしたと思うんですが、そういう理解でよろしいでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　請負につきましては、民法第632条に請負は当事者の一方がある仕事を完成することを約し、相手方がその仕事の結果に対してその報酬を支払うことを約することによってその効力を生ずると定めております。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　今、部長がおっしゃった完成というのは、契約書を守った上で完成するということじゃないですか。

○梅澤正治　市民活動部長　　請負契約は、その成果がしっかり出てくれば、それで完成となります。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　そうするとですよ、もともと契約書の意味というのは何があるんですかね。私は契約書が100％守れて、プラス完成品が、成果品があった場合に限って、所属されると思うんですよ。逆に考えると、成果品があれば何でもいいということなんですか。契約は守らなくてもいいということですか。そのうちの一つに勤務日報があるわけじゃないですか。ずっとそういうふうにおっしゃってきたんだけれども、それでもいいということですとか。全部ほごにしてもいいと、契約書は要らないじゃないですか、そうしたら、その理論だと。だと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　前にも御指摘いただいていると思いますけれども、その勤務日報は、ほかにかわるもので確認しているということでございますので、契約書の中にはそのことが書いてありますけれども、それをもって契約というか、請負が完成していないとはならないと考えております。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　今、二つお伺いしたんですよ。勤務日報は２番目、先にお伺いしたのは全体の話ですよ。１条から十何条まで全部。契約書の意味がないと言っているんですよ。成果品があれば何でもいいということであればですよ、逆の論法で。今度から要らないじゃないですか、契約書なんて。委託の場合には。書類のうちのワン・オブ・ゼムなんですよ、勤務日報がなかったというのは、たまたま。それが目についたんです私は。本来、契約書がきちっと100％守られていて、かつ成果品がないと、どうなると思いますか、この先。業者と請負契約を結ぶときに契約書は要らないと思いますよ。いかがでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　契約書で結んだとおり、やっぱりやるというのがそのとおりだと思っております。
　ただ、今回の場合につきましては、それがなかったからといって、そのように一部なっていなかったということで請負が成立していないということじゃないと思っております。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　私は大いに請負契約が成立していないと思っています。これ、後で弁護士の意見というのを、皆さんに御紹介しますけれども、私は思っていないと思います。これ、平行線なんですよ、ずっと。私はずっとやりますから、これ。
　それと、先ほど、準委託契約という言葉を使ったんですが、ＪＴＢと調査員の契約というのはどうなっているんでしょうか。勤務日報は不要だと、要らないという契約になっているんでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　そこまでは、把握しておりません。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　ぜひ観光厚生常任委員会で報告をお願いしたいと思います。
　次の質問に参ります。この大きなＡ３の紙の１ページをごらんいただきたいんですが、これは顧問弁護士に相談した私の勤務日報等々について質問をしている対策というか、相談をされているんですが、この勤務日報の件と、（１）番ありますね。下にアンダーラインを引きました。これについては、見解の相違として平行線をたどるしかないのではないかと。これは、ずっと先延ばしにしようという、渡邊昌一郎と行政の間の勤務日報ということで、要るか要らないか、応酬していますけれども、この顧問弁護士、これ先延ばしにしようと言っているんです。議会混乱を招きますよね。こういう弁護士を顧問弁護士で使っていていいんですか。何とか決着させるために、法律、まあ、和解するような話をしなくちゃいけないと思うんです。市長、どう思いますか、この言葉、これについては見解の相違として平行線をたどるしかないのではないか。私はずっとやりますからね、これ。市長、どう思いますか、この言葉。

○松尾崇　市長　　顧問弁護士の聞き方ということもあるんですけれども、まあこの見解が、相違をしているという段階で、市としてはこういう考えだということを述べていくと受けとめています。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　私はね、いろいろＪＴＢばっかりやっているとか言われるんですよ。市長のお父さんも言ったみたいだけど、選挙のときに。それはそれでいいですよ。でも、弁護士の立場としてこういうことを言っちゃいけないんじゃないかと思うんです、私は。解決になっていないですよ、これ。タイムオーバーを狙っている。こういう弁護士が鎌倉市にいること自体が、鎌倉市の行き先を暗いものにしていると思います私は。たまたまこれが出てきたんですよ。私がＪＴＢ関連の22年、23年に関する全ての書類と言ったって、これ出てこなかったんですよ。たまたま、ある人が顧問弁護士と行政との間の相談をしていることということで、全てを開示請求したら、これが出てきた。私がしてもこれは出てこない。隠しているとしか思えない。
　顧問弁護士のところ、表に出たらマイナスですものね。と思うんですよ、私は。よくないと思います。決して、市長の見方でもないし、この人、保身なんだよ、自分の味方なの。行政からお金をもらっているから、中立でもない。本当の弁護士の姿でもないと思います、これ。早くやめたほうがいいと思います。私は、アドバイスというかね、それ以上は言いません。
　それと、さっきの右のところ、４番のところ、現地調査不履行、これは本当は観光の目的もあったんですよ、調査、観光調査なんだから。机の引き出しにしまっておいてもしようがない話。もったいないじゃないですか。ぜひ考えを改めてほしいと思うんです。最初からこう決まっていること自体もおかしい。税金の無駄。
　この右の真ん中に、渡邊議員には調査のやり方についての意見は拝聴いたしますが、必ずしも全てを反映することはできませんという答えぶりではないか。何かこれ、越権行為のような気がするんですが、そうでもないのかな、弁護士としては。これ何か、この人が行政のかじ取りとっているみたいじゃないですか。市長がもっとびしっと言わないと。
　次の５、データ乱用の件、これはホームページの話ですよね。これ、指摘に基づき修正を行った。どういう話かというと、ＪＴＢのオリジナルのホームページに、みんなの鎌倉遠足が入ったんですよ。これは税金事業なんで、税金で鎌倉遠足、鎌倉市の税金事業ですとかと入れていれば問題なかったけれども、これ入っていなかった。ＪＴＢの商品になっちゃったんですよ。鎌倉市の商品じゃなくて。つくったのはＪＴＢだけど、売っているのは鎌倉市の金を使って売っているわけ。本来はホームページに張るべきじゃないんですよ。張ったとしても、みんなの鎌倉遠足、鎌倉市ふるさと雇用基金使用何とかって書かなきゃいけない。それ言ったんです。指摘に基づき修正を行ったんだけど、謝罪する必要は全くないと、こんなこと書くべきじゃありませんよ。謝罪をしたんだから、間違っているんだから、訂正したんですからね、謝罪したんですよ、まあそれはいいでしょう。
　謝罪する必要は全くない。ああ、そうですかと、私も聞くような性格じゃありませんから、この方に一度お会いして、どういう考え方を持っているのか１回お伺いしたいと思います。もう一人の弁護士もそうなんですけれども、高荒弁護士、私がお話をしたいと言ったらば、それはできませんということでしたね。３人いらっしゃる。
　ということですね、私の気持ちを訴えさせていただきましたけれども、話はもとに戻して、ＪＴＢと調査員の関係では、準委任契約の義務があるはずです。ですから、契約書に保存義務がある勤務日報が存在しないのは、ＪＴＢ側にも責任があると思うんですが、今まで私は行政をずっとただしてきましたけれども、ちょっと方向を変えて、ＪＴＢにも責任があると思うんですが、梅澤部長、いかがでしょうか。これ、管理者なんですね、ＪＴＢは。

○梅澤正治　市民活動部長　　先ほどの契約書の中にあるということでありますので、とる必要があったとは思います。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　そうですね、前に部長がおっしゃったのは、定義という意味で、小礒部長は勤務日報というのは定義がないということをおっしゃっていました。ただ、梅澤部長は実態管理であると、前に市長がおっしゃったことと同じ答えをおっしゃったんですよ。ですから、本当は今おっしゃったように、ＪＴＢにも責任があるという意味では、と思っております。
　ちなみに、勤務日報というのは藤沢とか茅ヶ崎、二宮はきちんと契約どおりに勤務日報で報告しています。これはそちらから、行政側からいただいた資料をもとに今お話をしましたけれども、本来あるべきなんですよ。そうしないと、公金がきちっと使われていることがわからない。内勤ならいいんですよ。管理職がそこにいて、目が届くから。調査員というのは、どこかへ行っちゃって、わからないじゃないですか。パチンコに入っているか、お風呂に入っているかわからない。そういう方にお金を払う可能性があるわけですよ。
　市長と梅澤部長は勤務日報の定義の説明において、勤務において何をしたかを記録し、勤務の実態がわかるものと定義しましたが、これでよろしいですか。こういった解釈でいいんですか。

○梅澤正治　市民活動部長　　結構だと思います。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　そうですね。実は、顧問弁護士の、石津弁護士という方も出勤簿と勤務日報が同じものと神奈川県は言っていないんじゃないかとおっしゃっていました。出勤簿であれば、プラスアルファ、もう少し何か証明になるものが必要であると。実態管理が必要だとおっしゃっているんですね、石津弁護士。これ弁護士によっていろいろ、見解が違うんですね。弁護士も、やっぱり行政からお金をもらっている以上、あんまり極端なことは言えませんから、その辺は非常に考えて文章をつくっていらっしゃると、よくわかります。
　一方、小礒部長は、勤務日報には定めがないとおっしゃったんですね。これは、小野弁護士のアドバイスと同じ。さっきの、私がＡ３の紙でお見せしましたけれども、この文章なんです。小野さんと石津さんと、ちょっと見解が違うんですね。これがそのまま理事者の答弁に出ている。この２者の食い違いはどうして起こるのか。今、私は結論を実は申し上げましたけれども、弁護士のアドバイスが違うんですね。それはどういうふうに、行政で本来調整するべきだと思うんですが、その辺はいかがお考えですか。梅澤部長にお伺いします。

○梅澤正治　市民活動部長　　勤務日報の定義につきましては、それぞれの顧問弁護士の見解があると思いますので、それをもとに判断をすると考えております。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　もとに判断した結果なんですが、私を含めて、意見が、回答が複数になっているんですね。梅澤部長と市長の意見は私と同じなんです、ほぼ。ただし、小礒部長の話は、担当者同士で話が変えられると、そういうふうにおっしゃったんですね。
　市長、これは定義があるという認識でよろしいですね、前もお伺いしましたけれども、実態管理だと、何度も済みません、くどいようですけれども。

○松尾崇　市長　　そのように捉えています。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　勤務日報は実態管理ですから、管理者が目の届かないところまで自己申告でありますけれども、上司にここに行きましたということで、上司は調査員を管理すると、そういうことです。実は、ＪＴＢには、勤務日報という書類はありません。ただし、今、勤務日報という言葉じゃなくて、内容が全うされているもの。１日１日の行動記録があるものですね、パソコンに入力しているのがあるんですね。私のもといた会社もあったんですよ。勤務日報という、昔のノートみたいなものは今廃止されていて、そこに全部自分の行動を入れるんですね。それはあるんですよ。ですから、ＪＴＢには、調査員とか、営業マンを管理する、そういうシステムもあるし、そういったことを管理しなくちゃいけないという、社内規程みたいなのがあったはずなんです。でも、そこでないというのは、よっぽど要らなくてもいいと言った人が、多分誰かいると私は思っているんです。
　勤務日報がないことがわかった時点で、なぜ勤務日報を作成させようとしなかったのか。勤務日報があると都合が悪いことがあるのか。平成23年の９月ぐらいから勤務日報がないというのはおかしいと言ったんですが、それは23年は調査が続いていたわけですね。なぜ、作成させようとしなかったのか、お伺いします。

○梅澤正治　市民活動部長　　済みません、その辺は私にはわかりません。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　これも当時の服部課長から書面で勤務日報はないと、週報、月報、要するに出勤簿で用は足りるという解釈なので、勤務日報はありませんという回答だったんですが、なぜ作成しようとしなかったか、勤務日報の意味を理解していなかったのか、その辺も御回答を観光厚生常任委員会でいただきたいと思います。
　次の質問に行きます。梅澤部長は、前回の定例会で勤務日報は不要であると合意しているという御答弁をされています。それで間違いなかったでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　覚えておりません。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　覚えていないということは、そういう決まり事が頭に入っていなかったということなんでしょうかね。不要であると合意しているとおっしゃったんですが、契約を途中から変更する場合に、誰と誰が合意すればいいんですか。小礒部長のときには担当者と担当者ということだったんです。担当者と担当者で話しただけじゃあ、これ料金が100万円の契約をした場合に、じゃあ、担当者と担当者で10万円でいいですとなった場合ですよ、10万円でいいということになりますよね。最終的な結論は誰がこれを承認しなくちゃいけないんでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　一般的な話としてさせていただきたいと思いますけれども、それは契約者同士ということになると思います。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　そうすると、甲乙ということですよね、その代表者、ＪＴＢと市長ということで理解していいですか。

○梅澤正治　市民活動部長　　一般的にはそういうふうになると思います。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　一般的にはそうですけれども、このケースもそうですよね。

○梅澤正治　市民活動部長　　申しわけありません、このケースにつきましては、私はわからないということで答えさせていただきます。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　このケースもそうじゃないですか。一般論であれば。わからないということはあんまりお伺いしたくなかったんですけれども、このケースもそうだと思います。
　では、次の質問に参ります。先ほどお渡しした資料２を開いていただきたいんですが、左ですね、県と市と、勤務日報についてという回答をお出しになりましたですね。前もこの資料を皆さんにお配りしたんですが、実はこの県の担当者にずっと私は何度も会って、そういったことは県ではジャッジをしないということで聞いていたんです。でも、この資料を見ると、アンダーラインのところですね、市民経済部の「出勤簿で勤務日報の内容を判断できるに足りるものであれば、名前は勤務日報ということでなくともよろしい。出勤簿でよろしいという確認いたしております。」ここで、出勤簿は必要だということは、要らないということになっちゃったんですね。でも、神奈川県はそんなことを言う立場でもないし、ずっとこの書類ができる前から、私がこの担当者、グループリーダーに会っていたんです。どうなんですかと聞いたって、神奈川県は言う立場じゃないということを４回も５回も言ってきたんですよ。資料を渡しても、資料も返されちゃう。ノータッチだと言って。でも、ここでこういうのが出るのはおかしいと思って、きょう、ここにないですけれども、ファクスでいただいております。本当は皆さんにお見せしたかったんですが、議会運営委員会でＮＧが出ちゃいまして、お見せできないのは非常に残念なんですが、どういう内容かというと、前回の定例会の２分前に来たんですね。2013年12月９日の９時58分、私は、朝、この件についてもう一回、確認の電話をしました。おかしいんじゃないですかと言ったんですよ。こういう書類が出ているんですよと。もう一回最初に戻って、神奈川県の意見を聞かせてくださいと。その回答をファクスでくださいと、私、この日の朝申し上げたんです。そうしたところ、このグループリーダーの方がファクスを私に送ってくれたんですよ。９時58分。どういう内容かというと、鎌倉市議会議員渡邊昌一郎様。御照会のあった件については、本県として鎌倉市に対して、一般論を説明しており、個別の契約内容、個別の契約内容って、今回のこの件ですよ、については、事業を実施している鎌倉市がそれに即して判断すべきものと認識しております。だから、この件は、鎌倉市が判断してねと、私が最初からこのグループリーダーから聞いていた言葉に立ち戻ったというか、私はずっとそういうふうにしか聞いていなかったので、ここで１回確認したんですね、ファクスで。
　ということは、当時の瀧澤部長と小礒部長の話というのは、ほごにせざるを得ないですよ。ほごというのは、なし。神奈川県の言っていることが全てだとすると。神奈川県が鎌倉市に来て、この話をしたんですね。これが議事録として残っているわけですね。瀧澤部長と、それから小礒部長、それから県の担当の課長とそれからグループリーダー、４人ですね。瀧澤部長の名前がありますので、瀧澤副市長にお伺いしますが、これはどういうことなんでしょうか。

○瀧澤由人　副市長　　まさに、この概要書に書いてあるとおり、当時私、経営企画部長で、当時の市民経済部長である小礒部長と、県のこのグループリーダーの方と面談した概要を記載した内容であります。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　記載した内容の中に、市民経済部長の出勤簿で勤務日報の内容を判断できるに足りるものであれば、名前は勤務日報ということでなくてもよろしい、出勤簿でよろしいという確認をしました。出勤簿でいいよと神奈川県が言ったということですね。
　でも、私のいただいたファクスは、個別の契約内容については、事業を実施している鎌倉市がそれに即して判断すべきものと認識していると、これ、どっちがどうなんですかね。神奈川県がこれ、違ったことを言っているんですか。物の常識の判断として、神奈川県がこういうことを言うと思われますか。

○瀧澤由人　副市長　　今お手元にあるというファクスの内容を私は問い合わせして見ているわけでもございません。私が当日、ここにまさに記載のとおりだと思います。一字一句まで、大分昔の話なので覚えているわけじゃありませんけれども、県に対しまして、当時の市民経済部長が答弁した内容、そのことについて、その答弁の趣旨に誤りがありますかということで、確認させていただいたところ、その答弁の内容に、趣旨に誤りがあるとは考えていないと、当日、そういうお話を確認させていただいたという、まさに概要でありまして、それ以上のものでもないし、それ以下のものでもないと考えています。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　今、私がこの神奈川県から来た文を、２行ですけれども、読み上げました。これが結論なんですね。話の内容で行き違いがあったとしましょう。でも、結論はこうなんですよ、結論は。それどっちを選び、プライオリティーを高くしますか。この結論が、神奈川県はこういうふうに言っているんですよ。

○瀧澤由人　副市長　　プライオリティーと言われても、結論はそのペーパーを、私今紹介されるまでの間を、県がこういう内容でお答えしたというのが結論だと考えておりましたので、それが最終結論というお話で、プライオリティーがある、高いか低いかという御質問については、何ともお答えしようがなくて、この協議概要の、ここに配られました資料については、まさに事実であるとしか、私は今答弁できる立場にないと思います。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　ということは、今の今まで、勤務日報は神奈川県が承認したから、要らないということだと思い続けてきたということですね。

○瀧澤由人　副市長　　言葉尻の話じゃないですけれども、思い続けてきたと過去形ではなくて、私が確認しているのは、この当時におきまして、県の担当の課長から本会議場において、部長の答弁というのは非常に重いものだと思っていますので、その内容でそごはないですかという確認させていただいたときに、当時、この時点におきましては、その担当課長は答弁の趣旨に誤りがあると考えていないというお返事をいただいたということで確認したという、その事実経過だけであります。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　左の瀧澤部長と、それから県の課長と瀧澤部長と県の課長、これよく読んでみるとつじつまが合わないんですよ。これ、そこに薄く矢印がありませんか。コピーをしたときに薄くなってしまってわからないんですが、２段目の県の課長と、４段目の県の課長の言葉が、上下が入れかわったような気がするんです。文になっていないですよ。これ、実は、服部課長からもらったんですが、私の記憶だと変えたと言っていたんです。よく読んでもらうとわかりますよ。つじつまが合わない、全然。これをスイッチする、私が今言ったようにスイッチするとつじつまが合うんです。
　３回から５回読めばわかると思います。結論は神奈川県の個別の契約内容については事業を実施している鎌倉市がそれに即して判断すべきものと認識しております。ですから、部長がこういうふうに書面で残して、今までもこういうことを思っていたと言っても、神奈川県の結論はこうなんです。
　これが180度違いますので、弁護士に相談した前提に神奈川県の確認を得ているという弁護士に相談した内容もまるきり違ってきます。弁護士の答えは神奈川県に確認したという意味を捉えながら私に書面で回答しています。もう１回弁護士に御相談していただけないでしょうか。

○松尾崇　市長　　今、議員がお話しされている中で、この概要を入れかえをしたということなんですけれども、それにつきましては、そうだとは、私としては今この段階でそうだとも思えませんし、あくまでも推測の話であろうと思います。その中において、この顧問弁護士と、そうだとしたらということについては、お答えができません。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　いいですよ、結果だけ聞いてもらえれば。この文章をスイッチさせたということは、こっち置いておいて、結論として、県がこれにかかわる立場、ジャッジする立場じゃないという結論なんです。
　私は、これ曲げてでも、私がずっとやってきたんですが、曲げてでも、勤務日報は要らないということの証拠づくりの一つだと思っているんですよ。こんな単純なことがわかるじゃないですか、要るか、要らないかなんて。ぐじゃらぐじゃら文書いて、グレーの、よくありがちですよね、どっちもつかない言葉。でも、単純に、もう神奈川県は、個々の市町村で、鎌倉市で判断するということを言ってきている、はっきりと。ですから、これはだめ、左のは。
　もう一回弁護士に相談してください。この文を逆さにしたとか、そういう話じゃない、よろしいでしょうか。
　それから、後で見積もりの精査をするんですが、瀧澤副市長はこの事業に関して、当時、経営企画部長という立場で、どんなセクションとかかわりがあったか、あるいは鎌倉市庁の役所以外の人とも何かかかわりがあったということはありませんか。例えば、観光課とか、ＪＴＢとか、神奈川県の雇用対策課等々、いろいろあったと思うんですが、そのほかには何か、この件でかかわりはありませんでしたでしょうか。

○瀧澤由人　副市長　　当時、私の職責は経営企画部長ということで、まさにふるさと雇用再生特別基金、そういう制度設計がされたときに本市のために、何か国の10分の10の補助を活用して、市民のベネフィットにかなうものができないかという視点でさまざまな事業を精査させていただいて、当時の接触を持っている人間というのは、まさに庁内の所管セクション、私の経営企画課の職員と情報交換していました。以外のところと接触は持っておりません。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　そうすると、営業に鎌倉市に来たと言われているＪＴＢとか、当市のツーリズム・マーケティングのＪＴＭの方々とは接触はなかったということでしょうか。相澤部長が会ったということはお伺いしていますけれども、瀧澤部長はなかったということですか。

○瀧澤由人　副市長　　接触した事実は１回もございません。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　わかりました。
　話はまたそれますけれども、成果物に関して、お伺いします。成果物は、誰が合格点としたんでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　委託事業の成果品につきましては、発注者が責任を持って審査しなければならないと考えております。
　報告書につきましては、委託仕様書に定めた業務概要の内容が全て盛り込まれておりまして、業務委託の目的が達成されたと担当課長が確認したものでございます。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　担当課長１人ですか。ということは、当時の服部課長でいいんですか。

○梅澤正治　市民活動部長　　課長は服部課長ですけれども、課で確認したということでございます。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　今、課は何人いるんですか、課長含めて。

○梅澤正治　市民活動部長　　課長含めて５人だったと記憶しております。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　22年度も、23年度も同じメンバーで確認したということですか。というのは、結果の報告書が、22年度と23年度と合冊になっていますよね。22年度の時点でどういう報告書を確認したんでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　22年度の報告書につきましては、鎌倉の観光資源調査115件、観光客の動向ニーズ調査結果、日本人1,700サンプル、外国人180、首都圏ウエブ調査結果1,000サンプル、事業者の意識調査につきましては、180サンプル、住民の意識調査は、1,500発送いたしまして、回収500サンプル、ワークショップの開催１回、市民９名の参加という報告書でございます。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　何度も申し上げるんですが、非常に粗っぽいというか、雑というか、ふできというか、でたらめというか、私はそういう印象を受けたわけです。
　私はそれじゃいかんと、行政にも、これはひどい話だということを知ってもらいたくて、ある大手のマスコミにお願いして、わざわざ鎌倉まで来てもらいました、特別報道部に。梅澤部長にも、これはひどいと言ってもらったんです。これ、市民の目というか、市民の代表の目です。観光課の人たちはこれでよしとしたんですが、一般の人たちは、よしとしないわけですよ。5,000万円の内容じゃないと判断した。そういうマスコミの声を聞かれてどういうお考えですか。

○梅澤正治　市民活動部長　　私はそういうふうには思っておりません。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　思っていないと今断言されましたけれども、市民の代表者、私、議員ですね、それからマスコミ、前回も話しましたけれども、日本旅行業界のＯＢの理事、私は25年やっていました。自慢するわけじゃありませんけれども。そういった業界にいた人間、あるいは大衆の意見をよく聞いているマスコミの意見を遮断するおつもりですか。私はそうは思っていないじゃなくて、こちらに一歩足を踏み込んで、どういうことをこの人たちは言っているんだろうかという、こちらの庭まで来ないと、一向に皆さんの概念は鳥かごの中の鳥ですよ。鳥かごの中のスタンダードでずっと自分たちの都合のいいように決めているわけですよ、仕事が楽だから、それのほうが。でも、市民のためには、一つも利益がないんです。自分がそういうふうに思わないじゃなくて、私が一般質問でこうやって言っているし、マスコミだって言っているし、業界経験者が言っているんだから、なぜそれを、もっと頭をやわらかくして、聞こうという態度は出ないんですか。非常に情けない話なんですよ。幾ら給料をもらっているんですか。
　松尾市長ね、これ改革するっていうことをあなた二度も市長に立候補された。改革できますか、今このメンバーで。今のような考え方で。聞く耳持たないなんて。御答弁お願いします。

○松尾崇　市長　　聞く耳を持たないという御指摘でした。当然、さまざまな御意見いただく中で、よりよいものをつくっていくという姿勢は必要だと思いますし、またそういうふうにしているところが議員の目から十分でないと感じられる点があれば、それは御指摘いただきたいと思います。決して、楽をするために、何か聞かないとかということではないので、ただそうだというところがあれば、具体的に、やはりそこをこういうふうに改めていくべきだという提案は、いつでもお待ちしておりますし、そういう姿勢でおりますので、お願いできればと思います。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　今、お待ちをしているとおっしゃったんですが、私がもう１年半ぐらい前かな、市長にこのＪＴＢのこの件を話したいとお話ししましたよね、時間をつくってほしいと。一般質問でも二度もやっているんです、私、覚えているんですけど。でも一向にそういう気持ちはなかった。声がかかってこなかったですから。その間に何度も会う機会があったのに。渡邊さん、話を聞きますよと言ってくれればいいのに。なかったんです。何度も時間はあったんです。まあ、市長の立場だから、そういうふうに言うのもいいですよ。でも、そろそろ、本音で話しましょうよ。おかしい。
　今ね、言ってくれと言ったんで、この報告書がどのくらいひどいかというのを説明します。
　仕様書の中に、要するに条件書です、その６番目に、鎌倉の観光消費額及び経済波及効果に関する調査という条件があるんです。この資料にはありません。６項目め。鎌倉市にとっては、一番インポータントな項目なんです。いいですか、それが、この資料、梅澤部長がよくできている資料と、服部さんが合格点出した資料、この中に、ほかから引っ張ってきた資料がたくさんあるんです。ほぼ100％。ちなみに、この本の110ページから124ページ、14ページしかない、鎌倉にとって一番大切なところが。しかも、このデータを引っ張ってきたのは古いんですよ、100％ですよ。このアンケートをとっているところ、調査したという結果じゃないんですよ、ここに載っているのは。でたらめ。
　一つ目は、どういう文献かというと、日本観光協会経済効果推進マニュアル、110ページから111ページ、これ２ページも入っている。２番、小布施町、平成21年度観光経済及び効果調査報告書、これが112ページから115ページ、観光産業の経済効果に関する調査報告書、平成18年北海道経済産業報告、これが115ページから117ページ、ＭＩＣＥ、御存じだと思いますが、会議の旅行、経済波及効果測定モデル、観光庁作成、118ページから120ページ。５番目、神奈川県観光産業に関する基礎調査、平成20年度引用。６番目、神奈川県観光産業に関する基礎調査、平成22年度引用。７番目、神奈川県観光振興計画、平成22年度版。８番目、平成22年鎌倉の資料統計、鎌倉の資料統計から引っ張って、書いている。９番目、社団法人日本観光協会、観光の経済効果マニュアル、平成11年３月。平成11年３月のがここに入っているんですよ。これ、どういうことなんですかね。110ページから124ページ、全部引用なんですよ。
　一番最初の六、七行かな、鎌倉市云々、多分それはＪＴＢがつくった文でしょう。あと全部これ。これが報告書で合格点なんですか。鎌倉にとって一番大切なところ、何千万円も課長、給料をもらっているんですよね、1,200万円か1,300万円か、その人の給料に見合う話じゃないですよ、これ。観光課長だから。
　市長ね、これ見たことありますか、私は何度も言った。ずっと２年半かけて、これは報告書は詐欺まがいだと言っている。内容確認しましたか。

○松尾崇　市長　　内容については、一読しております。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　一読って、どういう感じなんですかね。どのぐらい時間をかけている。ぺらぺらっとの一読。きちんと要所要所を確認したんですか。梅澤部長にも同じことをお伺いします。私が今指摘したことを気がつきませんでしたか。鎌倉の経済の一番重大なところ、興味がなくてはおかしいところが、この調子なんですよ、ほぼ100％、ほかの引用、ほかの文献の引用。どういうチェックをしているんですか、これ。手抜きそのものだよ。梅澤部長、どうですか。自分の部下、梅澤部長のときじゃないけれども、小礒部長のときだけれども、自分の部下がそういう、きちっと、合格点として採点していなかったんですよ。後でごらんください。110ページから、110番だよ。110番、覚えやすいページ。どうでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　私は実際にそれを見ておりませんので、わかりませんけれども、担当課長が確認したということでございます。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　今、実際に、こういう現実をお話しさせていただいたんですが、担当課長が見たからということでなくて、課長の上司として、どのようなお気持ちか、課長を管理する職務があるんですよ、部長というのは。部長を管理するのは副市長であり、市長なんです。その部長職の立場としてどういうふうにお考えですか。単純に現実を聞いているんじゃないんです。

○梅澤正治　市民活動部長　　課長が、もしそうであれば部長の責任になるかとは思いますけれども、担当課長が確認しているということで、確認をしております。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　すぐ見ていただきたい。観光課にあるでしょう、これ。110ページから124ページ、ひどい。
　次の質問に参ります。業者選定委員会というのが平成22年度と23年度に開かれています。入札にしろ、プロポーザルにしろ、業者を呼んで説明してもらって、採点して決定するという流れだと普通は思いますが、その工程については、どういう流れで決めるのか、お伺いしたいと思います。これは、最初にオーソドックスなことをお伺いして、その次には、今回のこの着地型観光のプロポーザルの審査についてお伺いしたいと思います。

○梅澤正治　市民活動部長　　業者選定委員会につきましては、当時の市民経済部次長を委員長に、市の関係課長、観光協会、商工会議所、観光基本計画推進管理委員会公募委員で構成しておりました。平成22年度につきましては、応募者による企画提案説明と質疑を行った後、七つの評価項目で５点満点で採点をいたしました。平成23年度につきましては、応募者による企画提案説明と質疑を行った後、10の評価項目で５点満点の採点表を委員に配付し、翌日に担当者が開封したものでございます。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　この調査項目ですね、今、皆さんにお配りしました３番なんですが、済みません、調査じゃない、審査項目ですね、評価項目か。それは誰がつくったんでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　観光課でつくりまして、決裁を受けていると考えております。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　それから、採点を集計した人はどなたですか。それをまた集めた人はどなたでしょうか。計算と、それから書類を集めるのと、二通りですね。

○梅澤正治　市民活動部長　　観光課の職員でございます。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　観光課の職員、今、ここに名前が書いてありますけれども、宮下さんと服部課長でよろしいですか。

○梅澤正治　市民活動部長　　課長以外の職員だと思っております。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　いずれにせよ、観光課の職員が集めたと思うんですが、ここで問題なのは、平成22年度は審査が終わって、その場で集めて、その場で集計して、ＪＴＢだと答えを出しているんですね、結果。そしたら、よく見てください、パソコンで打ってあるんですよ。その審査会場にパソコンがあって、プリンターがないと、これは出てこない。先ほど、部長は翌日に集めたとおっしゃっているんですが、こういう審査って、その場で集計して、その場で結論を出さないと意味がないと思うんですよ。それはいかがでしょうか。そういうシステムじゃないとおかしいと思わないですか。

○梅澤正治　市民活動部長　　平成23年度の選定委員会につきましては、詳しいコメントの記入をお願いしたために、採点及びコメントを翌日までに記入していただく方法にいたしたところでございます。
　このような事例は、ほかに余りないと思いますけれども、コメントを記入するのに、考える時間が必要であったということで、翌日に回収したということでございます。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　真面目に答えてくださいよ。ちゃんと、きちっとやるとか、時間が欲しかったとかって、そういうレベルの話じゃないですよ。アンフェアじゃないですか。前代未聞だと思いますよ。ほかにこういうケースはありますか。次の日に集計したとか、次の日以降ですよ。ありますか。

○梅澤正治　市民活動部長　　私が知っている限りでは余りないと思います。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　最初で最後にしてくださいね、これ。この意図は、勘ぐるわけじゃないんですが、平成22年はＪＴＢ１社しかなかったんですよ。平成23年度は２社あったわけですよ。どういうことを私が申し上げたかというと、ＪＴＢに落札させたいから、数字の採点をこの２人が持って帰ったんですよ。そうしなきゃ、こんなばかなことはしませんね、普通。プロポーザルでも、入札でも。時間がたっぷりあったんでしょう、パソコンに入れて、ほかの人は手書きでぱっぱっと、そこでもう全然条件が違うじゃないですか。この２人が帰りに、どこか、例えばＪＴＢの誰かと会ったとしましょう。絶対、頼むよと言われたら、加点しちゃいますよ。
　そんな、入札という言葉ではないでしょうけれども、プロポーザル審査ってないじゃないですか。普通はないんですよ。だから、結論からいうと、この２人が加点をするために１泊２日オーバーしたんだ。そうだと思います。重大なミステイクだと思います。
　次の質問に参ります。ＪＴＢ本社から１人参加したとお伺いしました、前回。本社というのは、どちらの方ですか。

○梅澤正治　市民活動部長　　申しわけありません。この場ではわかりません。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　ＪＴＢ、３人と、本社とおっしゃっているんですから、本社って、東京の新宿にあるんです。この入札で本社から来るというのは、私はあんまり考えづらいんですよ。それなので、あえてお伺いしました。
　話は戻るんですが、この審査に、そういった１泊２日、この２人だけが次の日に出したということは、本来であれば、審査はドローになるはずなんですよ。その審査基準って、廣瀬部長、どう思われますか。

○廣瀬信　総務部長　　今、そういうお話でしたので、このプロポーザル方式のガイドライン、それからフローについて、庁内で配布して、これを目安にやってほしいと、手引書を見ていたんですけれども、同日にという記述はないんです。ただし、このプロポーザルでいろいろなセクションの方、関係するところが担当課の独善にならないように、複数のところのメンバーで審査しているわけですので、入札でありませんから、一発開札で決まるということはありませんので、場合によっては、その日、そのとき、同時に点数を入れてということもありますけれども、そこまでは記述しておりません。場合によると、少し考える時間が必要なものもあるかもしれませんけれども、その場合には、今議員が御指摘のように、リスク、不信を買うリスクというものを背負ってしまうと思っています。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　記述がないとおっしゃいますけれども、これ、常識的な話だと思いますよ。常識的な話というのは、記述がないんです。信号は赤だ、とまれなんて、記述はないんですよ。小学生にはあるかもしれないけれどもね。大人がやっているんですよ、大課長が。1,200万円もらっている人。
　それと、もしそういう考えであれば、ほかの人は、この２人以外のほかの人は、そこで一生懸命考えて、答えを出して、数字をつくったんですよ。アンフェアじゃないですか。ほかの人が、じゃあ、１泊２日、次の日だったらいいですよ、みんな一緒に、この２人だけなんですよ、２人だけ。どう考えたっておかしいじゃないですか。だから、２人に意図があったわけですよ。考えられない。
　ここでそう言っても、時間がないから、次に行きます。見積もりの中で、105万円のコンサルタント代があるんですね。済みません、まだ、資料には載せていません。これは、最初に質問すると申し上げていましたので、御回答いただけると思うんですが、105万円のコンサルタント代のうち、70万円だけをＪＴＭ、要するにコンサルタント会社に払ったと服部課長が残しています、書面で。口頭でも聞いています。これは、残りの35万円はどこへ行ったのか教えていただけますか。

○梅澤正治　市民活動部長　　平成22年度の見積もりでは、コンサルタント分として105万円が計上されておりましたけれども、業者からの請求の段階では70万円に減額されまして、その差額につきましては、請求を放棄されたものと考えております。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　契約をして、みすみすもらえる35万円を何で放棄したんですか。その理由がわからないですね。利益追求の企業なのに、みすみす35万円要らないという人いないと思いますけど。何で放棄したんでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　この事業につきましては、雇用をするということがありましたので、その雇用に合わせた形で減額となったと聞いております。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　雇用に合わせたというのは、例の50％の新規雇用の縛り、50％以上の縛りにかなわなくなったから、本来105万円のところを70万円にして、調整したってことですかね。そういうことなんですか。

○梅澤正治　市民活動部長　　新規雇用者の日数が多分減になったというふうだろうと思うんですけれども、それに伴って請求の額を減にしたということでございます。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　平成22年の精算書は出ていませんので、500何万円だと思うんですが、またこれ、話が小礒部長のときに戻りますけれども、わからないじゃないですか、それ、本来は。35万円はどこに行っちゃったのか。それに、新規雇用者が50％、少なくなっちゃったから、下もそれで調節するというのはあり得ないと思うんですよ。コンサルタント代で調節しているんですか。50％、50％、50.02％ですけど。最初の見積もりをそういうふうに書いておいて。コンサルタントに何の根拠があるんですか、この日当に、それと日数に。調整役ですか、ここは。コンサルタント代は。何の意味もないじゃないですか。
　ですから、話は戻りますけれども、後から説明しますけれどもね。22年度の精算書、必ず出してください。調査権云々の話じゃないと思うんです。
　それと、この見積書の話になりますけれども、何のためにブレークをしたか、わかりやすく項目ごとに分けたかですね。これは何で分けたんでしょうか。委託であれば、ワンプライスで１本でいいとお伺いしています。何で分けたのか、もう一度お聞かせください。

○梅澤正治　市民活動部長　　本件につきましては、新規雇用者の人件費が委託事業費の５割以上という要件がございまして、それを確認できる内訳が必要でございました。
　また、プロポーザル方式による随意契約にあっても、見積もり額の妥当性は判断する必要がありましたので、その判断できる内訳を求めたものでございます。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　そうすると、より細かくその辺をチェックしたいというお気持ちでブレークしたということですよね。きちっとチェックしたいと。精算書が全然そのチェックした項目がないというのは、チェックできないじゃないですか。この大きい資料の４番なんですよ、平成22年度と書いている。人件費、その他の経費と、この二つだけ。これ何でないんですか。平成23年は小礒部長は渡邊昌一郎議員に言われたので、なるべくわかりやすい精算書をつくりましたと言ったんですが、22年だって同じ精算書がなきゃおかしいじゃないですか。内容チェックできないですよ。
　何のためにブレークをしたか、何で詳細な精算書が出ていないのか。何度もお伺いしますが、教えてください。

○梅澤正治　市民活動部長　　私もそのときおりませんけれども、成果品が出てきたということで、そこまでの請求はしなかったということと記憶しております。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　また話が戻って、成果品があればいいということですか。さっきの成果品めちゃくちゃですよ。精算書がない理由を、私がこちらから申し上げましょう。
　平成22年度の精算書はどうして見積書の項目と同じ項目を明記して開示できないのか。契約書の11条では、領収書の保存義務が明示されており、それによって本来は領収書額面どおりの精算をしなければならない。11条に領収書を保管しなさいという項目があるんですよ。例えば、領収書が１万円で、精算書が２万円じゃおかしいですよね。平成23年の精算書は、１円単位まで細々と出ています。この、今の４番の資料を見てください。その他の経費というのは107万円、領収書の合計が107万円こっきりになるなんていうのはあり得ないんですよ。相当な確率だ。だから、これは領収書の合計をきちっと合計していない。だから、この精算書は無効。いいですか、本当の数字じゃないんですよ。無効なんですよ。おわかりいただけますか。それによって、本来は領収書額面どおりの精算をしなければならない。しかし、領収書の額面よりも大きな見積書の数字を記入したのである。だから、合計数字は３桁がゼロ・ゼロ・ゼロとなっており、精算書を出すと、新規雇用者の割合が50％を切ってしまうからではないだろうか。小礒部長は領収書額面の合計は見積書の数字の合計よりも多いと言っているが、実際には書面をもって確認しなければ真実は確認できません。マイナスの数字は、一般管理費10％の、いわゆる手数料で補填したとも回答しておりますが、そうであれば、なおさらこの精算書はでたらめ、生きていません。新しい精算書を取り直す必要があります。終わったから、もうそれでいいという問題でもありません。きちっと、それは事実を精査して、市民に開示をする義務が鎌倉市の行政はあります。
　数字が違います、ですからこれ。行政の立場としては明確な精算書を提示して、見積書の項目と精算書の項目をチェックして疑義を明確にするべきであります。絶対に22年度の精算書は出してください。
　次に行きます。次は、平成23年度の入札に関する話です。23年度は、１社目がＪＴＢ、それから２社目が鎌倉春秋社、平成23年４月20日から25日の、この短期間で２社から応募が入りました。当然、ＪＴＢは、やることを知っていますので、応札に来ます。上限額の見積もりも役所で受けていますから、当然知っている。500万円以上の随契はホームページで公開すべき規則があるにもかかわらず、鎌倉市はしませんでした。たまたま、パソコンでホームページで見た鎌倉春秋社が応募をしてまいりました。しかしながら、疑問が残ります。鎌倉春秋社は４社のジョイントベンチャーですね。といいますのは、今回の23年度は旅行業登録がなければならぬという縛りがありましたので、電通テックという旅行のライセンスを持っている、正確には持っていたなんですが、持っていた会社にジョイントベンチャーのうちの１社に加わってもらいました。電通テックの旅行業登録の確認の話ですが、小礒部長は平成24年９月の答弁で、４社ＪＶのうち１社である電通テックの旅行業登録をＪＡＴＡに、ＪＡＴＡって日本旅行業協会ですね、23年４月25日または26日に確認したと答弁をされましたが、実際はその前の平成23年４月２日に日本旅行業界のウエブから抹消されていました。その証拠が５の１、下の１番が私が問い合わせをしました。４月25日または26日に問い合わせをしましたが、その時期に旅行業登録が電通テックのは残していましたかと。ＪＡＴＡは、４月２日に抹消していました。ですから、担当者がＪＡＴＡに電話で聞いたか、あるいはホームページで見たかというときには、担当者はもうそこで旅行業登録はないということはわかっていたんです。
　小礒部長の答弁は、同じく観光庁にも連絡をしました。ただし、電話で確認した。電話で２回確認したから、旅行業登録があったと答弁されました。
　実際は、その前の平成23年４月２日にウエブから抹消されており、虚偽答弁が暴露されました。後から訂正をされていましたけれども、苦しい訂正。虚偽答弁間違いなし。
　また、私は実は最初に、小礒部長に聞く前からないというのがわかっていて聞いたんです。また、登録番号は何番ですかという質問、そのときの、定例会の質問です。ＪＡＴＡのウエブから既に登録が抹消されていたことが判明すると、苦しい答弁に終始し、齋藤課長が翌週になって聞いたことのない専門学校の作成した旅行業者リストを持参しました。
　この５の１というのは、私がＪＡＴＡに確認した証拠のメールです。４月２日に抹消していましたから、４月25日に聞いても、26日に聞いても、ＪＡＴＡは抹消、登録はありませんよと言っています。
　５の２は、小礒部長の答弁なんですね。担当から、一つはホームページにございます日本旅行業界の加盟者名簿をまず確認しました。その後、観光庁に電話連絡いたしまして、両企業のこの番号を再度確認したところです。両企業、まあ、ＪＴＢと電通テックですね。
　右の79は、また同じようなことで、この日本旅行業協会、これはホームページにリストがございますので、これを点検いたしました。ＪＡＴＡのホームページで点検したと言っている、あるわけないんですよ、点検したって。これで、本当はわかるはず。これにつきましては、民間の名簿でございますので、大もとでございます観光庁に電話連絡で確認しましたと。ＪＡＴＡにあるわけないのに、観光庁に電話したってあるわけないじゃないですか。だから、観光庁に二度電話したと言ったって、そのときにはないという答えしか選択肢としてあり得ないんですよ。
　次のページをめくってもらうと、５の３ですね、おかしいと思って、いやいや、ＪＡＴＡのホームページが残っているという理論、ＪＡＴＡに確認したということであれば、そのページをコピーしてくださいと言ったんだ、メールでですね。そうしたら、何と、右の細かい、表を持ってきたんですよ。これはＪＡＴＡじゃないんです。無名の専門学校です。私もそのときに興味があったから、調べたんですよ。そうしたらば、電通テックの登録は全然なかった。それで、どこか専門学校の、ここにありましたからと、これを持ってきたわけ。でも、話のつじつまが合わないじゃないですか。本来、ＪＡＴＡで確認したと言ったはずの小礒部長が部下の齋藤課長に、命令したかどうかわかりませんけれども、９月９日、定例会が９月５日なんですよ。９月９日に持ってきていただきました。それは、ＪＡＴＡの名簿じゃなくて、専門学校の名簿なんです。だから、そのときにはもう当然、ＪＡＴＡが言うように名簿から抹消されていたわけ。ＪＡＴＡの名簿から抹消されているということは、観光庁にもなかった可能性が非常に高いですよ。ただ、観光課は電話をしたから、あったという回答。あるわけないんです。観光庁だって。齋藤課長が翌週になって、聞いたことのない専門学校の作成した業者リストを持参し、1350号の登録が掲載されたリストを提示し、そのリストで登録番号を確認したと私に申し出がありました。前の鎌倉みらいの部屋へ来られたんです、１人でね。その専門学校の登録者リストは、たまたま更新をしていなかったので、あったんです。こんな、無名、まあ無名と言ったらこの学校に悪いですけれども、ここが更新していないのがたまたま残っていたんですよ。私はほかにも、この同じ時期に全部調べていた。この専門学校には行き着かなかったんですが、ないというのはわかっていたんですね。
　どう考えても、確認の優先順位は無名の専門学校よりも、ＪＡＴＡのリストから先に確認するのが当然です。観光課の担当者は既にそのときには電通テックの登録がＪＡＴＡのリストにはないことを確認して知っていたはずです。
　４月２日、実際にはこの日に登録が抹消されていました。だから、苦し紛れに無名な専門学校の登録リストを持参したのです。確かに、そのリストは1350号と明記しております。小礒部長は答弁で、平成23年４月25日または26日にＪＡＴＡで登録を確認したと虚偽答弁をした後、観光庁に連絡して確認したと答弁しています。先ほどの件ですね。実際、電通テックの旅行業登録はＪＡＴＡのウエブでは登録抹消が既に完了していたんです。観光庁に電話したときには、担当者は電通テックの登録を抹消されていたことを知っていたはずです。また、観光庁の担当者は５人います。今の担当者に確認しました。５人いるので、担当者が不在で回答ができないということはあり得ません。平成23年４月25日、26日、これは23年度の入札日ですね、最終日。観光課の担当者が観光庁にした電話記録は確かに２件あります。25日と26日。しかし、電話を２回している理由がわかりません。登録が確認された保障がありません。なぜ２回電話したのでしょうか。１回目に電話をしてなかった。でも、もう一回確認した。その推測以外に考えられることはありません。
　また、観光庁が２カ月以上も登録を抹消しなかったことはめちゃくちゃに信じがたいです。当時の、４月25、26日の担当の金課長も、おかしいとおっしゃっている。私はじかに観光庁の産業課に行って聞きました。あり得ない。
　現場担当者は旅行業登録がないのを知っていながら、プロポーザルに参加させたと推認されます。ちなみに、電通テックの総務部長はこの企画書に名前があったということは知りませんでした。電通テックの総務部長に会って、じかに聞いてきました。また、企画書には、電通テックの社判は押されておりませんでした。旅行業登録の条件を付していながら、旅行業登録があると申し出た社判がないというのは、入札のエントリーに入るんでしょうか。
　小礒部長のこの話は、話として通じません。担当者の方にも私は話をもう一度聞いてみたい、確認をしてみたいと思います。廣瀬部長、どうなんでしょうか、この判この問題なんですが、登録に条件をつけておきながら、その会社の社判がない、受けていいんでしょうか。

○廣瀬信　総務部長　　おっしゃっている社判というのは、代表者印でないという意味でしょうか。そういう意味の社判でしょうか。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　全く判こはありません。個人印もない、代表者も個人の三文判もないし、全くない、ワープロで書いてあるだけです。

○廣瀬信　総務部長　　記名・押印がないわけですので、正式な意思表示としては受け取りにくいと思います。具体的な書類を拝見しないと何とも言えませんけれども、一般的な答弁ということで受けとめていただきたいと思います。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　そうですね、その入り口の部分でちゃんとチェックしないといけないですよ。そういった事務処理がきちっとしたことが、受けるほうの、担当課長とか、そのレベルに浸透していないですね、常識的なことが。これ、総務部長の立場として、これからどういうふうにされますか。

○廣瀬信　総務部長　　契約、あるいは検査を所管している立場で、このプロポーザル方式のメリットというのは、独善的に随意契約するということではなくて、メリットがあると思っております。ただし、今回の件でも、いろいろプロポーザル方式を進めていく上での手順といいますか、事務の流れですとか、勘どころというのを全庁的に底上げする必要があると感じていまして、ガイドラインを設けたり、それから事務のフローをつくったりして、契約検査課から発信して、庁内に、プロポーザル方式を遂行する上でのレベルの向上というのは図っているところなんですが、そういった取り組みというのは、今後とも不断の改善を図る意味で進めていかなくてはならないと思っております。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　そういった質問は、逆に情けないというか、恥ずかしいというか、したくないんですが、ある程度、そういった職員にはペナルティーを与えないと、また同じことをするような気がするんですよ。子供は小さいころ、お尻ぺんぺんとされたのと同じです、体感、体で覚えないと。給料を下げるとか。次から気をつけましょうというのは、私、大嫌いなんですよ。それがね、一つのけじめというものだと思います。本人呼んで、１時間ぐらい説教するとかね。そういうことはしているんですかね。
　次の質問に行きます、時間がないんで。みんなの鎌倉遠足ですね、これ平成23年の冬から24年２月ごろまでやったんですが、この企画をつくる上で、この６番、６ページ目見ていただきたいんですが、右の下、これは企画書の中に入っている１枚なんですが、このみんなの鎌倉遠足を告知する方法ということで、アンダーラインが引っ張ってありますけれども、ＪＴＢ店舗でのパンフレットを配布すると書いてある。ＪＴＢは店舗が多いですから、トラベランドも含めてたくさんあるんです。ただし、この上の写真を見てほしいんですね。これ、東口の観光案内所の写真なんです。右のほう、ダブルアンダーラインしていますけれども、ＪＴＢトラベランド、ＪＴＢ首都圏、まさにこの平塚支店、首都圏ですね、支店では販売しませんと書いてある。企画書では、ＪＴＢのネットワークを使いながら、大いに販売します、告知しますと言っておきながら、これはないでしょうと思ったんですよ。
　それで、服部課長も審査のときに、点をつけているんですね。着地型観光商品の販売システムの構築は適切に行えるかという設問に、ＪＴＢの販売網の活用ができることは強みだと。宮下さんは、観光厚生常任委員会でＪＴＢの販路を活用できるとおっしゃっているんですね。これ、言っていることと、やっていることがまるきり違うような感じがするんですよ。何百枚つくったか知れませんけど、どこにきちっと置いて、どこからの申し込みがあったというのは、全然実証できない。
　次の質問、７ページなんですが、一番左の、「瀧澤部長」と私の手書きで書いてあるのは、これ、経営企画部から資料開示をした書類なんです。それで、平成22年度、2,124万9,000円というのは、藤沢支店から出た見積もりで、数字は合っていたんです。でも、右を見ると3,409万3,000円というのはどこにも見積もりなかったんですよ。私は今までに、ずっとこの件で全ての資料を開示してくださいということで、何度か、ダブった部分はあるんですが、開示請求をしました。3,409万3,000円の根拠が全くなくて、７の１の右のように、開示請求をしたんです。そうしたところ、この次のページ、７の２番、?の見積もりなんですが、出てきました。これは、何で出てこなかったんでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　それにつきましては、私もわかりません。申しわけありません。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　これ、どなたが担当するんですか。係長でしょうか、新入社員でしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　開示請求の場合、その担当課が所管になります。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　担当課ということは、課長が責任を持つということですか。

○梅澤正治　市民活動部長　　そういうことになります。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　観光厚生常任委員会のところで、なぜこれが出なかったのか、報告をお願いします。
　１、２、実は次めくってもらうと、３があるんですが、ワン、ツー、スリー、平成23年の見積もりです、どれも、三つとも。起案が行われたのは翌日の2009年12月４日。見てもらいたいのは、人件費のところ、丸してありますけれども、12カ月。それで、コンサルタント、マネジャー、調査ワークショップ、10、12、20、これが既雇用者ですね、この３段、2,184万円です。下は3,409万2,369円、これが最初の見積もりらしいです。多分、これも相澤元部長が依頼したか、受けたか、そういうふうに推測されます。
　右にいって２番、翌年の８月18日、やっぱり23年、コンサルタントとマネジャーと調査ワークショップが大幅増加、10日間から20日間、12日間から55日間、20日間から55日間、これはどういう理由があって、これだけ日数が加算されたんでしょうか。

○梅澤正治　市民活動部長　　申しわけありません。それにつきましても、わかりかねます。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　１番については、当時の瀧澤部長が判こをつかれていますので、瀧澤副市長、御存じでしたら教えてください。

○瀧澤由人　副市長　　私がこれ、起案を決裁しているのは21年12月８日ということになっております。したがいまして、その後の内容がこうなったことについては、私は知りません。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　これ、本来、誰が知らなければいけないことなんでしょうか。この理由ですね、上がっている理由。

○梅澤正治　市民活動部長　　観光課になると思います。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　455万1,000円上がったんですね。これ、後で調べてください。
　３番に行きます。３番は2011年４月25日、入札の一番最後の日ですね。単価がどういうわけだか28万円に下がっています。28万円と25万円。それから、12カ月から11カ月に、１カ月減っている。本当はコンサルタント、マネジャー等は減らないとおかしいんですが、またふえたと書いておりますように、またふえました。ここで120万7,000円ふえているんです。一番最初の見積もりからすると3.6倍ふえているんですよ。これ、１から２にふえた理由と、それから２から３にふえた理由を観光厚生常任委員会で説明してください。
　218万4,000円の既雇用者の数字が794万2,000円になる根拠。これ、段階別に調べてください。おかしいと思いませんか。これ、判こ押したの誰ですかね。どういう根拠でこれを受けたか。観光課の課長か、当時の小礒部長がオーケーをしたのか、わかりません。こんなことはあり得ない。誰かが上げたんでしょう、指示して。
　それと、合計金額はほぼ3,400万円で、ほとんど変わっていないんですよ。瀧澤部長が押した判この23年度の予算もこれでずっと通っているわけ。本来、12カ月から11カ月になったわけだから、コンサルタントの日数は減らなきゃいけない。それが逆にふえているんですよ。最終的には3.6倍の既雇用者。何か裏で操作があったとしか思えないです。ＪＴＢね、こんなばかなことしませんよ。根拠も何もない。この見積もりには。だから、平成22年の見積もりも、精算書も、根拠がないんですよ。担当者が同じだから。これね、100条クラス、100条委員会にかけて調べなくちゃいけないレベルですね。この理由がわからないと、税金こんなことで、ざくざく使っていたんじゃあ、たまったもんじゃない。
　それに、かつこのコンサルタント、マネジャーがやった報告書がないんじゃないですか。異常事態ですよ、これ。ＪＴＢの担当者も呼んで、全部事情を聞くしかありません。市民に示しがつかないし、説明できない。
　それと、次の質問に行きます。今の件は、必ず観光厚生常任委員会で１から２になった理由、２から３になった理由を教えてください。報告をお願いします。
　それから、８番目、これ、大きな資料ですね。右に、丸してありますが、平成23年８月30日に、実地検査があったと書いてありますね。要するに、県がこの事業を調査しに入ったんです。ただし、ちょっとおかしいのは、ＪＴＢから、前日の８月29日に変更が入っているんですよ。29、30って、日が連続していますね。ということは、これ、郵便じゃないんです。速配のバイクで持ってくるか、メールで送らないと29日は役所へ届きません。どういう内容変更かというと、残業だか、日数だか、ちょっとミスがあってふえたんですよ、20何万円。それが、年度末の３月31日に本来終わってなくちゃいけないものが、８月29日に出てくるはずがない。ここに出てくるような出勤簿で、がちゃん、がちゃんとやって、出勤、退勤やっていますから、人の計算じゃないんですよ、コンピューターの計算なんです。これがつじつまが合わないんです。誰かがＪＴＢに、期限だからということを言ったとしか考えられない。実地検査があるということを言っちゃいけないんですよ。大阪では、これを言ったことによって、ＮＰＯ法人の職員が逮捕されているんです。これも、誰が受けて、どういうふうに対処したかというのを教えてください。
　いろいろ不可解なことを質問しましたけれども、これは、最後までというか、これがクリアになるまで私はやります。何年かかるかわからないけれども、さっきの弁護士のね、平行線をたどれば一番いいなんて、こんなレベルじゃないんです。3.6倍のコンサルタントなんてあり得ない。ということで、ＪＴＢありきの談合だと疑われるようなことがこれだけそろったわけですね。ですから、協議会も３回開いていただいて、もっともっと、この疑惑が加速しているんです、今。ＪＴＢに入れなかったからという、そんな恨みで私はやっているわけじゃないんですよ。最初からおかしいと私は気がついたんです。観光厚生常任委員会を楽しみにしておりますので、よろしくお願いします。
　それから、大きな枠で二つ目の質問に行きますが、老朽化したインフラの整備についてお伺いします。
　時間も余りないので、まとめて質問いたしますので、まとめて御回答をお願いしたいと思います。
　消防の腰越出張所の件ですが、私は何度かいろんな質問を本会議でも、それから観光厚生常任委員会でもさせていただきましたけれども、どうも方向性がやっと決まったということでお伺いしておりますので、その方向性をお伺いしたいと思います。
　腰越出張所の整備のスケジュールと予算規模、それから施設整備のコンセプト、それから地元の意向をどういうふうに計画に反映していくのか。分団の、21分団と22分団は統合するのかどうなのか、それをお伺いしたいと思います。
　私の個人的なコンセプトですが、３・11のことを考えて、避難タワービルのような、市民でもちょこっと上れるような建物にしていただきたいと思いますけれども、御回答をよろしくお願いします。

○高橋卓　消防長　　腰越出張所の関係についてお答えをさせていただきます。
　まず、整備のスケジュールでございますけれども、26年度は現在の建物の解体工事及び新たな出張所の建設にかかわる地質調査及び設計業務を実施する予定でございます。そして、27年度には、建設の工事に着手して、28年度中に竣工していきたいと考えております。
　なお、腰越出張所の整備に係る経費でございますけれども、26年度の実施予定の解体工事、設計業務、地質調査等を含めて、総額が、概算でございますけれども、約３億6,000万円程度と考えております。
　次に、施設整備のコンセプトでございますけれども、まず消防出張所でございますけれども、地域の防火・防災の拠点として災害発生時に消防力の機能が十分発揮できる施設をということで考えております。このことから、新たな腰越出張所については、現在の出張所と同様の消防力の機能を有する施設のほかに、付加する機能といたしまして、消防団を入れた複合施設として考えております。
　現在、腰越出張所は津波来襲時の緊急避難建築物に指定されておりますことから、新たな出張所についても、同様の指定が可能な建物にしていきたいと思っております。
　次に、地元の意向をどのように計画に反映していくかという御質問だと思いますが、今後、適宜地元の皆さんの意向を伺える機会を捉まえて意見をお聞きしていきたいと思います。その意向が反映の可能なものであれば、できるだけ反映していきたいと、このように考えている次第でございます。
　次に、21分団と22分団の統合するのかという御質問でございますけれども、さきに答弁したとおり、新たな出張所については、消防団の複合ということでございますが、その中に消防団の22分団をと考えております。それはなぜかといいますと、この出張所のある位置が消防団第22分団の受け持ち区域に該当することから、新たな建物に入る消防分団ということで考えているわけで、したがいまして、現時点では21分団との統合は考えておりません。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　わかりました。済みません、質問項目に入れていませんけれども、建物の建設中が何カ月かあると思うんですが、その期間中の代替地というのは、どこかお考えですか。七里ガ浜がやるとか、深沢がやるとか、そういう計画がありますか。

○高橋卓　消防長　　本来でしたら、仮設を建てて、そういったことをするのがいいのかもしれませんけれども、それでは費用がかかり過ぎますので、まずは七里ガ浜の出張所と、またこの腰越の部隊については、深沢出張所に配置をし、かつ昼間等、巡回、または支所がありますけれども、そちらの事務所の一部を若干、今調整中でございますけれども、借りて、一時的にそこに待機するというようなことも、今検討をしているところでございます。そういうようなことで、腰越地域を守っていきたいと考えております。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　ぜひ腰越地域を守っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それと、次の質問に参ります。レイ・ウェル鎌倉と市庁舎、本庁舎についてお伺いします。レイ・ウェル鎌倉については、施設を廃止するということでお伺いしておりますけれども、今後の跡地はどうされるのか。それと、レイ・ウェル鎌倉に代用するものは何かあるのかを、まず先にお伺いします。

○相川誉夫　経営企画部長　　レイ・ウェル鎌倉につきましては、昨年実施いたしました耐震診断の結果、耐震性に問題があり、危険な状態であるということから、またさらに公共施設再編の取り組みも踏まえまして、今年度末をもって施設を廃止するという予定でございます。
　廃止をした施設の跡地につきましては、現在進めております公共施設再編の先行事業という取り組みをしております。こちらの検討の中で方針を確定していきたいと考えておるところでございます。
　代替のお話がございました。中に入っておりました機能につきましては、一部子育て支援センターにつきましては、今後、今、小坂にございます大船の子どもの家の一部に入れていくというようなことを今検討しております。それから、レイ・ウェル鎌倉本体の貸し館業務等につきましては、芸術館ですとか、学習センターを使って賄っていただくということで、今動いております。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　施設がなくなるということで、非常に不便を感じる方もいらっしゃるかもしれませんので、その辺のフォローをよろしくお願いします。
　それと、市庁舎のことなんですが、かなりあちこち老朽化しておりまして、使い勝手が非常にまた悪くなっているということを感じておりますけれども、行く行くはこの市庁舎も建てかえなければいけないということになってしまうと思うんですが、その辺の長期的展望も踏まえながら、現在からどういうふうにしていくかというのをお伺いしたいと思います。

○相川誉夫　経営企画部長　　市庁舎、本庁舎でございます。耐震の改修工事を行ったり、それから空調設備、中の設備等の改修等も順次行って実施をしてきているところでございますけれども、建築後、約45年が経過をしております。老朽化も進んでおりますので、まずそれが一つ大きな課題でございます。また、執務スペース全体の不足というようなことも課題として捉えております。市庁舎、本庁舎の今後のあり方につきましても、26年度中に策定を予定しております公共施設の再編計画、この中に当然入れて検討を行いまして、一定の方向性を示していきたいと考えております。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　ぜひ、そのスケジュールで着実にお願いをしたいと思います。
　それと、腰越地区の子育て関連施設についてお伺いします。
　腰越小学校で運営している子どもの家の現在の状況について、それからこしごえ子どもの家の今後の建設スケジュール、今、建てかえということで、ありませんけれども、今後のスケジュールについてはどうなっているのか、御回答をお願いします。

○相澤達彦　こどもみらい部長　　こしごえ子どもの家につきましては、平成24年度に実施いたしました耐震診断の結果を受けまして、平成25年２月12日から腰越小学校の特別支援学級プレイルームを借用して、現在51人のお子さんを登録児童として運営してございます。
　これまでありました既存の施設につきましては、現在、建てかえに向けて解体工事を行っており、平成25年度中には解体工事が終了する予定となってございます。
　また、こしごえ子どもの家につきましては、これまでの従前の既存施設と同様、子ども会館を併設した同じ規模の建物を軽量鉄骨造で建てかえることを予定してございます。
　建てかえに当たりましては、隣接土地所有者との境界の確認、また開発手続等の調整を現在進めておりまして、できるだけ早い時期に建てかえられるようにしてまいりたいと考えてございます。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　腰越の子ども会館ですね、昔そういうふうに名前を言っていたんですが、あの辺の土地の境界については、昔から非常に定められていないということを聞いておりますので、恐らくその辺で時間がかかるかもしれませんけれども、粘り強く時間をかけないように決着をつけていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　それと、四つ、都市整備部長にお伺いします。
　国道134号線の鎌倉高校前の腰越橋ですね、今盛んに補強か何かやっているんですが、状況及び今後の計画はどのようになっているのか。
　それから、道路、下水道のインフラとして、早目に維持修繕が必要な状況と、今後の計画はどのように考えているか。
　それから、道路についての具体的なグランドデザインですね、それはどうなのか、鎌倉市全体のです。
　それから、手広二丁目の切り通し、今、盛んに開発業者が開発をしておりまして、その脇に切り通しがありまして、その切り通しを何とか通りやすいようにしてほしいと、明るくしてほしいという希望が地元から出ておりますので、その辺のことをお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。

○小礒一彦　都市整備部長　　初めに、134号と腰越橋の件でございますが、国道134号の行合橋から小動岬までの区間につきましては、県が工事期間を３工区に分けまして、まず行合橋側工区と中央工区につきましては、平成28年度に完成する予定でございます。
　小動岬工区につきましては、29年度から施工するということで伺っております。
　また、腰越橋につきましては、現在、耐震補強工事の施工中でございまして、平成26年３月20日の完成予定でございます。
　次に、インフラ、道路、下水のインフラの関係でございますが、老朽化したインフラにおける、まず道路施設につきましては、橋梁、トンネル、道路舗装、この点検を行いまして、順次長寿命化計画を策定いたしまして、計画的な改修に取り組んでいるところでございます。
　また、下水につきましては、鎌倉処理区や昭和40年代に造成をされました大規模住宅団地、この施設が耐用年数でございます50年を経過いたしますことから、順次延命化に取り組んでおります。
　今後のインフラの維持管理でございますけれど、損傷が深刻化してから対応を講じます事後保全型の管理から、点検に基づき、損傷が軽微な段階から対応いたします予防保全型管理へ転換いたしまして、全インフラの維持管理方針を定めましたインフラのマネジメント計画を策定いたしまして、施設の適正で継続的な維持管理に努めたいと考えております。
　次に、道路についてでございますけれど、まず道路につきましては、平成24年度に策定いたしました道路舗装修繕計画に基づきまして、現在計画的に舗装・修繕を行っているところでございます。
　橋梁につきましては、平成24年度に60橋の長寿命化計画を策定いたしまして、この計画に基づきまして、来年度、26年度から琴弾橋の修繕、神戸橋の詳細設計を実施する予定でございます。
　また、トンネルにつきましては、平成25年度に地下道を含みます19カ所、このトンネルの点検を行いました。その中で釈迦堂の切り通しトンネルと北鎌倉トンネル、これにつきましては、早期の対応が必要であると判断しております。釈迦堂の切り通しトンネルにつきましては、安全性が担保できないことから、現在、全面通行どめとしております。また、北鎌倉トンネルにつきましては、現在、トンネルの改修に向けた詳細設計を進めているところでございます。
　最後の御質問でございますが、手広二丁目の切り通しの通行についてでございますが、この切り通しは市道でございますが、両側の崖が民有地でございます。崩落や樹木の倒木のおそれがあることから、現在、通行どめとしてございます。崖の所有者に対しましては、通行の安全が確保できるような措置を講じるよう要請しております。安全性が確保された段階で通行どめを解除する予定でございます。

○議長（中村聡一郎議員）　　質問者に申し上げます。２時間を経過しておりますので御協力をお願いいたします。

○８番（渡邊昌一郎議員）　　私の質問はこれで終わらせていただきますけれども、前半の、特にＪＴＢの問題、先ほどの見積もりにもありますように、非常に税金が無駄に使われているし、動きがおかしい。ぜひ市長にも協力をいただいて、究明に全力を尽くしてほしいと思います。市長、よろしくお願いします。これにて質問を終わります。

○梅澤正治　市民活動部長　　申しわけありません。先ほど答弁の中で間違って答弁しましたので、訂正させていただきます。
　先ほど、成果物である報告書の確認は、観光課長の服部課長が行ったと答弁いたしましたけれども、正しくは観光振興推進担当課長の宮下課長が行いました。おわびして訂正いたします。申しわけありませんでした。

○議長（中村聡一郎議員）　　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、明２月13日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（19時05分　　延会）

　平成26年２月12日（水曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　中　村　聡一郎

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　竹　田　ゆかり

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　河　村　琢　磨

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　長　嶋　竜　弘