○議事日程
平成２６年 ２月 ６日総務常任委員会
総務常任委員会会議録
〇日時
平成26年２月６日（木） ９時00分開会 10時52分閉会（会議時間１時間44分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中澤委員長、保坂副委員長、竹田、河村、永田、岡田、山田の各委員
〇理事者側出席者
相川経営企画部長、奈須経営企画部次長兼秘書広報課長、渡邊（好）経営企画課担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、木田担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画前期実施計画の策定状況について
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○中澤 委員長 総務常任委員会を開会いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。永田磨梨奈委員にお願いいたします。
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○中澤 委員長 本日の審査日程の確認を行います。
なお、理事者の日程ですが、９時から10時までは出席可能ということでございまして、10時以降は、午前中の予定があるということですので、もし理事者質疑を当委員会で行う場合は、早目の質疑ということでさせていただきたいと思いますが、予定の委員はいらっしゃいますか。午後に全員協議会がありますので、そちらで質疑していただくことでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○中澤 委員長 日程第１報告事項（１）「第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画前期実施計画の策定状況について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○経営企画課担当課長 日程第１報告事項（１）第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画前期実施計画の策定状況について、御説明いたします。本件につきましては、本年１月17日に開催された当常任委員会におきまして策定状況を御説明したところでございますが、その際、計画書を整えて再度御報告させていただくこととなり、本日までに計画書（案）が策定できましたので、改めて御報告させていただくものでございます。
第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画前期実施計画は、さきの平成25年12月定例会において議会の議決を得て成立した第３期基本計画に基づき、平成26年度から28年度までの３年間を計画期間として策定するものでございます。
それでは、計画の内容について御説明いたします。資料の目次をお開きください。この計画は、「序章」「第１章 前期実施計画の概要」「第２章 財政収支の見通し」「第３章 実施計画書の内容」で構成しています。序章につきましては総論となってございますので、説明は省略させていただき、第１章から御説明させていただきます。
２ページをお開きください。「第１章 前期実施計画の概要」は、平成25年９月の当常任委員会において御報告いたしました前期実施計画策定方針に基づいて作成しており、最初に、「１ 計画策定の趣旨」と、「２ 計画期間」を掲げております。この前期実施計画は、第３期基本計画でお示しした、「目標とすべきまちの姿」や「主な取組」を、計画的、効果的に実施していくための具体的な事業概要を示すもので、毎年度における予算編成及び事業実施の具体的指針とする短期計画であるとしています。
次に、「３ 計画策定に向けた考え方」では、第２期基本計画後期実施計画において、４年間で約107億円の財源不足が生じたことを踏まえ、持続可能な都市経営をこれまで以上に推進するため、基本構想の一部修正における考え方である「歳入・歳出バランスを堅持し、財政基盤の健全化に努め、持続可能な都市経営を確立し、重要性・緊急性を踏まえた、施策の選択と集中を基本に、真に市民に必要な施策を進める」こととしています。
そして、３ページをごらんください。「４ 前期実施計画の概要」では、実施計画を実施事業と重点事業の二つで構成することとしています。なお、実施事業は、基本計画を推進するための市の全ての事業、重点事業は、実施事業のうち第３期基本計画において計画期間内に優先的に取り組むこととした、安全な生活の基盤づくりにつながる事業のほか、各分野において、計画期間内に重点を置き着実に推進する事業としています。
事業数でございますが、実施事業、重点事業ともに、予算体系の小事業に基づき整理しており、今回の実施計画におきましては、実施事業が333事業。うち、重点事業に位置づけた事業が52事業となります。
次に、「第２章 財政収支の見通し」について御説明いたします。４ページをごらんください。前期実施計画から、これまでの実施計画における政策的経費、経常的経費という概念がなくなりましたので、一般会計の歳入、歳出の推計を掲載しています。歳入につきましては、企業景況感の改善が期待できることもあり、市税収入全体について、若干ではありますが増収を見込んでいます。一方、歳出については、扶助費や各特別会計への繰出金が年々増加していますが、財政調整基金等を活用し、全体としては、歳入、歳出のバランスが図れる計画となってございます。
続きまして、５ページ、「第３章 実施計画書の内容」をお開きください。ここでは、前期実施計画の特徴と前期実施計画書の記載例をお示ししています。そして、９ページでは、第３期基本計画の各施策の方針ごとの３年間の推計事業費を明らかにしており、この３年間の総事業費といたしましては、一般会計、特別会計を合わせて約3,200億円となると推計しています。
そして、10ページからは、前期実施計画の重点事業を一覧でお示ししています。先ほども申し上げましたが、前期実施計画では、重点事業を52事業位置づけており、そのうち、安全な生活の基盤づくりにつながる事業は21事業となっています。そして、重点事業の３年間の総事業費は約317億円になると推計しています。なお、前期実施計画からは、各重点事業に係る人員数及び人件費についても掲載させていただくこととしておりますが、今後も精査させていただく必要があると考えていることから、現段階では、申しわけないんですけれども、空欄とさせていただいております。
それでは、重点事業に位置づけた主な事業について御説明をさせていただきます。まず、15ページをお開きください。「市民自治」では、基本計画の柱である市民力・地域力につながる取り組みである地域コミュニティー推進事業や、地域福祉につながる社会福祉啓発事業を位置づけています。
20ページ、「行財政運営」では、公共施設再編計画の策定に係る公共施設再編事業や、社会基盤施設のマネジメント計画を策定する土木管理運営事務を重点事業に位置づけるとともに、22ページでは、安全な生活の基盤づくりにつながる取り組みとして、公共施設の耐震に係る設計事務を位置づけています。
続きまして、26ページをごらんください。「歴史的遺産と共生するまちづくり」では、世界遺産登録に向けた取り組みを引き続き推進する世界遺産条約登録事業や、歴史的遺産と共生するまちづくりに向け、歴史まちづくり法に基づく計画策定を進める歴史的遺産と共生するまちづくり推進事業を位置づけています。
続きまして、33ページをお開きください。「歴史環境」の、史跡の指定・保存、管理、整備及び活用では、史跡永福寺等の環境整備に係る史跡環境整備事業を重点事業に位置づけるとともに、35ページでは、文化財の保存、調査・研究、情報の充実として、（仮称）鎌倉歴史文化交流センター等の設置に向けた、（仮称）鎌倉歴史文化交流センター設置事業を位置づけています。
続きまして、41ページをお開きください。「みどり」の分野の、都市公園等の整備・管理では、鎌倉広町緑地を初めとした都市公園等の整備に向けた公園整備事業、及び公園用地取得事業を重点事業に位置づけています。
続きまして、46ページをお開きください。「生活環境」分野の、３Ｒの推進、ごみの適正処理では、家庭系ごみの有料化導入を初めとした、ごみ焼却量削減に向けたごみ収集事業を、また、50ページでは、「次代に向けたエネルギー・環境対策の推進」では、鎌倉市省エネルギーの推進及び再生エネルギー導入促進に関する条例に基づく取り組みを推進する、エネルギー計画推進事業を位置づけております。
続きまして、56ページをお開きください。「健康福祉」分野の、地域生活の支援サービスでは、成年後見センターの開設に向けた高齢者在宅福祉事業や、腰越地域老人福祉センターの整備に向けた高齢者施設整備事業を。また、60ページをお開きください。「市民の健康と安心づくりの推進」では、小児科を含む２科体制による救急医療の確立等に向けた救急医療対策事業を位置づけております。
続きまして、63ページをお開きください。「子育て」の、全ての子育て家庭への支援では、岡本保育園の建てかえに伴う新たな子育て支援センター機能を追加する育児支援事業を位置づけるとともに、65ページ、「子育て支援施設の整備」では、安全な生活の基盤づくりにつながる事業ともなる、旧鈴木邸における保育園整備事業等に係る公立保育所整備事業を位置づけております。
続きまして、71ページをお開きください。「学校教育」の、教育内容・教育環境の充実では、中学校給食の導入に向けた中学校給食事業を位置づけるとともに、73ページ、「学校施設の整備」では、大船中学校の改築に係る中学校施設整備事業や、安全な生活の基盤づくりにつながる、学校の非構造部材の耐震対策に係る小学校・中学校防災対策事業を位置づけています。
続きまして、83ページをお開きください。「スポーツ・レクリエーション」の、スポーツ施設の整備では、グラウンドや総合体育館の整備に向けた体育施設整備事業を位置づけております。
続きまして、86ページをお開きください。「防災・安全」分野の、地震対策・風水害対策の充実では、安全な生活の基盤づくりにつながる事業として、防災行政用無線の整備に係る災害時広報事業や、災害対策本部機能強化事業、津波避難標識や停電時の安全対策整備に係る津波対策推進事業、自主防災組織の強化につながる防災活動事業を位置づけています。
続きまして、90ページをお開きください。「危機管理対策」として、さまざまな危機事象に対応するための危機管理推進事業を。93ページ、「消防機能の整備・充実」では、消防本部機能の移転や、腰越消防出張所の整備につながる消防施設整備事業を位置づけています。また、95ページでは、「防犯活動の充実・強化」としまして、防犯活動への支援等に係る安全・安心まちづくり推進事業を位置づけております。
続きまして、99ページをお開きください。「市街地整備」の、市街地整備の推進では、深沢地域国鉄跡地周辺の整備に係る深沢地域整備事業や、大船駅東口再開発に係る大船駅東口再開発推進事業を位置づけております。
続きまして、107ページをお開きください。「道路整備」の、道路・橋梁の整備・維持管理では、道路や橋梁の計画的な整備、修繕に係る道路新設改良事業や「橋りょう維持補修事業」を位置づけております。
続きまして、111ページをお開きください。「下水道・河川」の、下水道の整備・管理では、汚水管渠や雨水管渠、浄化センター等の計画的整備、修繕に係る汚水排水施設整備事業や、雨水排水施設整備事業、終末処理施設整備事業を位置づけております。
続きまして、117ページをお開きください。「産業振興」分野の、農業・漁業の振興では、鎌倉地域における漁港整備に係る鎌倉地域漁港対策事業を位置づけております。
続きまして、123ページをお開きください。「観光」分野の、安全で快適な観光空間の整備では、観光施設の整備に係る観光施設整備事業や、海岸警備に係る海水浴場運営事業を位置づけております。
以上が重点事業となります。これら重点事業につきましては、計画期間の３年間において事業工程が着実に推進されるよう、進行管理をしてまいりたいと考えてございます。
最後に、今後の予定でございますが、先ほど御説明いたしました人件費等の精査を行いまして、書の体裁を整えた上で、４月に計画書としてお示しする予定でございます。また、並行して、前期実施計画ウエブ版の策定にも取り組んでまいります。
以上で説明を終わります。
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○中澤 委員長 質疑の有無を確認させていただきます。
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○竹田 委員 何点かお伺いしたいんですけれども、そもそも今回、前倒しをして改めてつくり直すということになったきっかけは、107億円の不足が生じるだろうと、非常に財政的に硬直化してきた財政運営を改めると。持続可能な都市経営が必要であるということでの前倒しであるということであるわけですけれども、さらに言うならば、今までやってきたことを、そのときそのときの状況の変化に対応できるような柔軟な行財政運営を進めると、そういうことだと思うんですけれども、今回、先ほどの御説明の中で、４ページで、財政収支の見通しがとれたと。よかったというのかどうか、よくわかりませんけれども、そこで、重要になってくるのが、例えば何を重点事業とするのか。これは、重点事業に関しては、計画期間内に優先して着実にやっていきますよと。そのほかの実施事業はその時々で柔軟に対応していくと。その年度年度でどれをやっていくのか、どこまで進めるのかということを決めていくということですよね。
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○経営企画課担当課長 そのとおりでございます。
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○竹田 委員 そうすると、実施事業には上がっていますけど、今年度は見送りと。あるいは次も見送りと。あるいは、場合によっては、その実施事業の中ではとうとうやらないで終わってしまうということも起こり得るということですよね。確認ですが。
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○経営企画課担当課長 今回の前期実施計画、それを含む基本計画期間におきましては、歳入と歳出のバランスを堅持すると申し上げております。毎年毎年の歳入見込みの中で事業をやっていくわけなんですけれども、仮に歳入が落ちるような事態が生じた場合につきましては、やはり一部の事業につきまして、縮小ですとか先送りですとか、そういったことも検討しなきゃいけないと考えております。
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○竹田 委員 そうすると、ここで重要になってくるのが、何を重点事業とするかと。ここ３年間、何を重点事業にするのか。だって、重点事業は着実に進めていく、進捗させると言って、予算も３年間で幾らですよと出ている。そのものについては残りのお金でどうつけるか、年度年度でわかりませんよ。場合によっては財政状況を見て先送りになるものもある、ということは、つまり重点事業に何を持ってくるか、これは非常に重要なところだと思うんです。
私、今、るるお話しいただいて、これがなぜ重点事業なのかな、非常に判断に苦しむ、不思議だな、これが重点でこれが重点じゃない、そこのところの判断は、非常に疑問な部分が実は個人的にはあります。しかし、今ここで一つ一つやっていても途方もない時間がかかるので、それについて特に、これは、これは、これはと言うつもりはないんですけれども、だとするならば、この重点事業を何ゆえにこれを重点事業にしたのかという、この３ページに書いてありますね、重点事業の要件、これが重要になってくると思ったんですね、読んでいくうちに。
重点事業の要件というのは、つまり、重点事業とするための必要条件ということですよね、ここで言っているのは。アについて、安全な生活の基盤づくりにつながる事業。残りの部分は読みませんけど、これについては必要条件だなと、重点事業とする上での必要条件として捉えられる。しかし、このイを読むとわからないんです。安全な生活の基盤づくり以外で重点的に推進する事業。じゃあ、この重点は何ですかという説明が果たされていないような気がするんです。安全な生活の基盤づくりにつながる事業以外で、各施策において重点的に推進し、工程に沿って着実に進捗させなければならない事業。だから、それはどういう重点事業としての要件があるんですかというのが、イについては説明が果たされていないと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○経営企画課担当課長 もしかしたら言葉足らずの部分があるのかもしれませんが、アから説明させていただきます。アにつきましては、市が、まずやらなければいけないこととして、市民の皆様の安全、それから財産を守っていくという義務がございますので、これにつながる事業を全庁的にやっていきましょうという部分でございます。
それと、イにつきましては、そうは言いながらも、それだけをやっていくわけではなくて、政策分野が24あるわけなんですけれども、それぞれの分野におきまして、各分野を所管する部局におきまして、この事業をこの３年間の中でやっていきたい、新たに起こしたい、拡充したいというものにつきまして、ピックアップをしていただきまして、それを市民の皆様にもお知らせをしてお約束を守っていく、というような内容につきまして、各部から事業の提案をいただきました。その中から私どもでピックアップをさせていただいております。
その中で、少しこの中で御説明が足りていませんのは、例えば、市の事業につきましては、基本的には全て重要なものだと思っています。余り不要不急のものはないのかなと思っています。ただ、今回の実施計画書の中では、これまで既に事業としてやってきているもので、それがずっと継続していくようなもの、これにつきましては、重要な事業ではあるんですけれども、実施計画書としてはお見せしていない形になります。実施事業としてやる。むしろ、私どもが今回、実施計画の重点事業として上げさせていただきましたのは、新たに起こす事業ですとか拡充する事業、こういったものを中心にしてピックアップをさせていただいているというところがございます。
ですから、ここで言っている重点は何かというところは、各分野の中の判断で行われているというところでございます。
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○竹田 委員 そうですか。そうしますと、重点を選ぶのは各部局でやって、先ほどのお話をそのままいただくと、各部がやっていきたい、起こしたい、拡充したい、そう判断したものが重点事業の要件ということになるわけですか。
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○経営企画課担当課長 その時々、この計画を策定する段階で、この分野の中でこの事業が重要だと各部で判断をしていただいた部分ということになります。
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○竹田 委員 そうなんでしょうか。重要と思うか思わないかって、その必要な要件が何なのかと私は伺っているわけなんです。これは重要だよと、いや、これはまだ後でいいだろうと、各部で判断する、その必要な条件。要件ですよね、まさに。それは何だったんだろうかということになるわけです。
全庁的に、安全な生活の基盤づくり、これは誰もが納得できる。じゃあ、イについて、その他のものは各部で判断したのよ。各部でやりたい、起こしたい、拡充したい、新たにやっていきたいということを判断したんですよと。その判断の基準は何だったのでしょうかと私は伺っているわけです。
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○経営企画課担当課長 各部で、こういう事業がこの３年間の中で重要だと思うという形で、部の中で判断をして、事業の計画書を私どもに出していただいています。それを、そうですか、という形で全て受け入れるわけではなくて、それにつきまして、私どもはもちろんのことながら、理事者とも調整をさせていただいた中でピックアップをさせていただいたというところでございます。ですから、各部でこれが重要だというものについて、私ども、理事者と調整の上でチェックをさせていただいて、その部分で、これが重要だと思われる部分についてピックアップをさせていただいたというところです。
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○竹田 委員 おっしゃっていることはわかるんだけれども、どういう手順でという話で、それぞれ部局で、あるいは理事者が、重要だねと判断したということであって、重点事業の「要件」という表現をするから、私としては要件は何なんだろうかと。アの言っているのは納得できる。イについては、各部局、理事者が重要だと思ったことですよと。その重要で思ったことは、何をもってといったときに、私はここでこそ次期基本計画の基本構想の中に、持続可能な都市経営の中の文言、ここで私はおっしゃってくださるんじゃないのかなと。
あの文言の中にありましたね。施策の選択と集中、重要性と緊急性を踏まえて、とおっしゃっていましたよね。私はそこで、真に市民に必要な施策って何なんだろうかということを問わせていただいた。そこに戻って、より重要性なものをそれに照らして選んでいっていますよという、そういう御答弁を期待していたんですけれども。各部、各理事者が重要だと思ったことですよと言われると、それは、それぞれの部局での思い方、考え方になってしまう。
そうではなくて、市民にとってなるほどなと、市民に向けて、こういう視点で選んだんですよ、こういう視点でこれは重要だと捉えたんですよということを、ここのイのところ、今の御説明だと私はまだ納得できていないんですけれども、もとの基本計画の、基本構想実現に向けての中で書かれていた、あそこの言葉が生きてくるんじゃないのかなと。そこで説得力を持つんじゃないのかなと私は思うんです。
だから、前から検討されていたから優先ですよとか、前から言われていたことだからそろそろやらなければならないと思って、部局がこれを選んだのかなと思うのも多々あります。重要性、緊急性から見たときに、「基本構想の実現に向けて」、に書かれていたあの切々とした文章に照らしたときに、これは重要なんだろうかと、実は個人的には感じられます。
感想を述べさせていただきましたが、具体的なことを一つだけ。実は、重点事業について一つ一つ見ていったときに、この中で３年間、進めていく、先ほども話がありましたけど、重点事業というのは、この工程に沿って着実に進捗させなければならない事業とうたっているのに、これは果たして３年間で着実に進めていけるんだろうかと見たときに、この中で、３年間にわたって、平成26年度も検討します、平成27年度も検討します、28年度も検討、３年間検討というのは１カ所しかないですよ。
それは、73ページの中学校の施設整備事業のところです。平成26年度、冷房設備設置の検討、27年度も検討、28年度も検討。重点事業というのは重点なんですから、緊急性、重要性があるわけですから、工程に沿って着実に進捗させなければならない事業にもかかわらず、この全部の重点事業52の中で、３年間検討だけを続けるのはここしかないですよ、私の見た限りでは。緊急性があるにもかかわらず検討が３年間続いていくということについて、どのように捉えていらっしゃるでしょうか。
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○中澤 委員長 暫時休憩します。
（９時30分休憩 ９時32分再開）
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○中澤 委員長 再開します。
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○経営企画課担当課長 御指摘のとおり、この計画の中では余り、検討、検討というところはございません。できる限りそういったものはこの書の中には入れないような形で整理をしてきた部分は正直ございます。ただ、冷房設備の関係につきましては、基本計画書の中でも頭出しをしてございます。ということで、私どもとしては、それはそれでやはり必要なものと考えております。
ただ、教育分野の中では、大船中学校の改築ですとか、あとは、安全にかかわる学校の非構造部材の改修ですとか工事ですとか、こういったものもやはり並行して行われております。かなりボリュームのある事業になりますので、そういった中で、なかなか冷房のところまでたどり着けるかどうかというものもあります。もちろん、検討させていただいている中で、例えば３年間の途中で頭出しを改めてさせていただくということもあるかとは思うんですけれども、今の段階では、この部分については検討という形にさせていただいて、中学校施設整備全体としましては、大船中につきましてはこのような形で工程を組ませていただいて、最終的には学校の開設まで準備をすると。冷房につきましては、御指摘のとおり、検討、検討、検討になっているんですが、まずは頭出しをさせていただいたというところでございます。
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○竹田 委員 とりあえず載せておきましょうと、頭出しをしましたよということでしょうか。このことについては改めて一般質問のときにお話しして、理事者の御判断だと思いますので、伺わせていただきますけれども。どうなんでしょう、検討、検討ということについて、３年間同じ検討をするわけじゃない。あるいは、その途中で実際に着工ということも、可能性もいろいろとあると思います。この間も確認させていただきましたけれども。その検討プログラムなんていう物も見せていただけるんだろうか、そういうことも踏まえながら、今後また改めて一般質問の中で質問させていただくことにいたします。
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○山田 委員 何点かお伺いいたしますが、４ページなんですけれども、財政収支の見通しです。この中で、市債が年々減少していっているということと、もう一方では、公債費も歳出サイドとしては減少をしていっているわけですね。そういう意味では、市債、公債費そのものを圧縮していこうという姿勢は、姿勢としていいんですけれども、要はこの基本計画、実施計画をつくるに当たっては、やはり必要なお金は必要な投資をしていかなきゃいけないという、一方にはあると思うんです。
どうもトレンドとしては、市債を打ちたくない打ちたくないで、減少、減少と来ている気がしてならないんですけれども。やっぱり必要なところには必要な投資をしていくというのは、何も次世代に借金を残すだけじゃなくて、資産を残していくという発想もあっていいと思うんですけれども。このあたりは、この推計期間３年間、少なくとも３年間では市債は減少させる、公債費も減少させていこうということで、結局長期の公債費も返還、返還でしていくわけですよね。そういう財政計画の立て方そのものというのは、どんな議論をされたんですか。
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○経営企画課担当課長 まず１点、市債ですね。26、27、28年度の期間で見ますと、御指摘のとおり下がってございます。ただ、26、27年度につきましては、例えば、25年度比較では市債は増額になっています。といいますのは、26年度、27年度で、消防施設の関係ですとか学校の関係で、大きな建物の建築事業がございますので、こういった部分につきましてはやはり市債の活用はさせていただく考え方でおります。
御指摘のとおり、そういう多額の費用がかかる、しかもそれが長い間で活用されるようなものについては、もちろん借金は抑えたいというものもあるんですけれども、やはり必要なものにつきましては市債を活用させていただくような方針は持ってございます。
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○山田 委員 平成25年度、市債発行がふえたという、その25年度実績を教えてもらえますか。
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○奈須 経営企画部次長 25年度の当初予算の市債でございますが、約28億3,000万円を計上しておりまして、それから比べますと、49億円という数字になっているという伸びでございます。
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○山田 委員 わかりました。そういうお考えを持ちながら、非常に財政が苦しいですけれども、やっぱり必要なところは必要なところで、打っていただかなきゃいけないなと思ったので、確認をさせていただきました。
あと人件費なんですけど、27年がこの次の３年間を見ると人件費ピークになっているんですけれども、このあたりの考え方、どうしてこうなっているのかだけ教えていただけますか。
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○経営企画課担当課長 人件費につきましては、26年度から27年度に上がって、また28年度に落ちるという、山なりのカーブを描いております。この理屈なんですけれども、まず一つ大きいのは、給与の暫定削減がございます。給与の暫定削減を24年度からやってございますが、26年度の７月で終了することになります。暫定削減の効果額としては、１年間丸々やった場合に８億円ぐらいの効果額がございます。これが戻ってくるという部分がございます。その一方で、正規職員の数、それから、退職者の数が減りますので、退職手当も徐々に減っていきます。こういったものを兼ね合わせますと、このような数字の動きになってくるというところでございます。
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○山田 委員 今、暫定削減の影響が、26年度の後半を見ておかなきゃいけないですね、26年度の後半と、27年度以降はどうなるかはともかくとして、そこは見ましたと。28年度の下がりは、ごめんなさい、そこだけもう一回お願いします。
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○経営企画課担当課長 数字できっちり御説明できないところが申しわけないんですけれども、確かに暫定削減で給与費自体のベースは上がるんですが、その分、正規職員の数が減っていく。それから、退職者の数が減りますので退職手当も減っていくという中で、27年度比でマイナスになってくるという形になります。
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○山田 委員 そのオペレーションは、そういうことで了解をしておきます。
それで、一般会計ベースで言って1,780億円で、重点事業が52事業、333事業をベースにして52事業が重点事業となって、その総額が、12ページである320億円ぐらいだと。大体、計算すると20％弱ですね。事業数の比率からすれば、余り変わらないです。その予算は重点事業に少し多く配分されているかなと、フラットに見れば見えるんですけれども。
先ほど、説明の中で、経常的な事業というのは余り重点事業にしないで、新規の事業というところを少し厚くというお話をされていたんですけれども、中には安全・安心という切り口で見ると、これ、継続的な、いわゆる経常的な事業が重点事業に挙がっているケースがありますよね。何か新規のもの、あるいは、各部によっては安全・安心という切り口でいくと、どうしても経常的な事業も重点事業とせざるを得ないという判断もしましたという部分もあるんですが、重点事業の選び方としては安全・安心を選んで、あとは、先ほど竹田委員がお話をされていたような、各部に任せて、あるいは経営企画に上がってきたもので判断をして、重点事業として載せてきたと。ざっくり言うと、そういうプロセスだと思っていけばいいんですかね。
経常的事業に結構お金が入っている。今ですと20％弱ぐらいしか、今、予算はないですわけですから、重点事業には。80％ぐらいは重点事業じゃないところが占めているわけです。ということは、結構その新しいもの以外のところで、安全・安心にかかわるところが、何％ぐらい比率があって、あとは、各部の判断でどれぐらいの予算をつけてきているのか。そのあたりがざっくり、この実施計画事業で判断できるものはありますか。その区分けというのを。
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○中澤 委員長 暫時休憩します。
（９時42分休憩 ９時47分再開）
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○中澤 委員長 再開します。
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○山田 委員 済みません。ちょっと答弁を混乱させたようですので、もう一度整理しますと、今、２割弱ぐらいが重点事業の予算として入ってきているんですけれども、その重点事業の中で、各部が安全・安心とはかかわりがない部分で重点事業として上げている割合と、各部を含めて重点事業として安全・安心という切り口で重点事業に上げてきたものと、そういったものの比率はどれくらいあるんでしょうかという質問です。
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○経営企画課担当課長 大変失礼しました。重点事業の中の割合としましては、各部において安全な生活の基盤づくりに資する事業という形で上げてきていただいているものが、全体の４割ぐらい。それから、それ以外のもの、安全な生活の基盤づくりではないんですけれども、各分野において重要だと判断しているものにつきましては、６割ぐらいの割合と考えてございます。
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○山田 委員 そうすると、この実施計画事業のうちの約20％弱ぐらいが重点事業の予算額だと。1,780億円に対して320億円ぐらいですので、20％弱ぐらいですよね、重点事業の予算比率というのは。これは、３年間きっちり20％はオペレーションしていきましょうと。言ってみればＡＢＣ管理のトップクラス、プライオリティーの非常に高い管理項目になるのが20％ぐらい。あと80％ぐらいが、結局は鎌倉市の財政の財政トータルから言うと、通常の今までの実施計画予算に組み込まれていく事業が８割なんですよね。
ということは、８割のボリュームは結構ばかにならない話であって、重点事業だけを３年間オペレーションしますということは、それはそれでいいのかもしれないけど、それの４倍の相当額は、そのオペレーションをきっちりしないと、やっぱり歳出側の変動が激しくなってくると考えておかなきゃいけないんじゃないかと思っているんですけれども、その辺は個別の行政評価とかの範囲に入ってくるということで、その辺のオペレーションの仕方、そのあたりはこれまでどおり、あるいは新規にその８割をコントロールするための何らかの施策、そういったものは何か現段階ではお持ちなんですか。
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○経営企画課担当課長 まず、重点事業以外の事業という考え方もあるんですけれども、重点事業も含めて部の予算の中でマネジメントをされていきます。ですから、今回、26年度から包括予算制度というものが敷かれているわけなんですけれども、基本的には政策であれ経常であれ、その包括予算制度の中でマネジメントがされていくという形になります。
ただ、重点事業につきましては、市民の皆様にこういう書でお約束をしていますので、包括予算制度の中の事業と言いながら、少し意味合いが変わってくるかなと。ですから、ここにつきましては、ある程度プライオリティーをつけていただいて着実に推進していくと。その中で、それをやりつつ、他の事業ももちろん重要なんですけれども、毎年毎年の予算編成の中で各部にどういう配分がなされるかという中で、部全体のマネジメントをしていくというような考え方になるかと思います。もちろんそれをやった後で、行政評価を新しくまた考えなければいけないんですけれども、こういった中で、適切な行政運営が行われているかどうかというところは検証していくというふうになると思います。
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○山田 委員 ３年間実施計画としてやるというのと、単年度でそれぞれ実施計画、予算を組みながらやるという話ですね。さっき竹田委員がおっしゃったように、なくなるかもしれない事業だってあるわけですね。実施計画に登載されているけれども。そういったことを考えていけば、正確にきちっと見なきゃいけないかもしれません。その重点事業として登載されているよりも、３年間で予算額の大きい、いわゆる経常的な事業というのは多分あると思うんです。
そういったものをきちっとオペレーションしていくというのも重要なので、重点事業の次に、どういう施策を、どれぐらいのプライオリティーをつけながらこれは実施していくんだということも、包括予算で各部にお任せするという前提があるとすれば、そこをきっちり報告させるという、その仕組みがないと、任せきりじゃだめで、任せたら必ずその報告をさせる。重点事業は報告がもちろんあるんだろうけれども、それ以外の予算額の大きいものとか、あるいはその第２順位に入ってくる重点事業とか、そういったものはある程度報告をさせて、きちっと回っているかどうか、そういったものを検証していく目も、ちょっと経営企画課では持っていただきたいなとは思っておりますが。
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○経営企画課担当課長 言葉足らずで申しわけありません。包括予算制度の中で、全てを部に任せるという形ではなくて、部がマネジメントをしたものにつきまして、企画サイドですとか財政サイド、それから理事者が、ヒアリングを積み重ねながら、最終的に市としての、その分野、その部の事業を、最終的なマネジメントをしていくという形になりますので、部に丸投げをしてそれでおしまいという形ではございません。やっぱり市として全体は見ていく形になります。
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○山田 委員 わかりました。その辺、しっかりした仕組みをつくらないと、今で言うと、予算の８割ぐらいは重点事業以外の予算なので、そのあたり、しっかりとマネジメントできる仕組みというのをお願いしたいと。
あと、11、12ページです。先ほど、４月までに推計人件費というのを出しますよということで、今、全部ゼロのまま出てきているんですけど。私の認識が間違っていたら訂正をいただきたいんですが、包括予算制度は人件費もインクルードしてやっていますよね。要するに、人というものはやはりその予算といいましょうか、枠の中で、部の中で人もオペレーションするというのが包括予算だと僕は認識していたんです。
でも、きのういただいた予算書を見たら、これは、その話はしませんけれども、まだ職員人件費というのは部に関係なく、総務なら総務管理費の中でどかんと人件費が出ているんです。あの予算書の書き方を見ている限りは、何となく今と変わらないとも思えなくもないし、まして、今回この事業費が出てきて、この事業を遂行するに当たって、どれだけの人間が要るんだということが算出をされないような実施計画のままですよ。
包括予算を組みました、予算書はこれです、といって出されてきても、その信憑性がどうもいまいちよくわからない。そのあたりの整合はやはりとっていかないと、今まで行革で総人数、職員数枠をコントロールしていたとは思うんだけれども、これからは、何ぼの人間がいるんですかということが部で上がってきて、それで全体の人員管理をするわけでしょ。そういうのに、ここではゼロで、４月まで決まりません、だけど、予算は予算として出てきました、人数は人数としてあります、何かそこがいまいちすっきりわからないんですけど、その考え方ってどうなっているんですか。
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○経営企画課担当課長 済みません。言いわけにしかならないんですけれども、各事業を実施するに当たりまして、この事業をするために何人の人口が必要ですかというのをあわせて調査させていただきましたが、その調査をする際に、人件費、ここで言うところの人口の充て方ですとか、そういった部分につきまして、私どものアナウンスが不十分だった部分もありまして、各部ばらばらな形でやってきた。
例えば、定員があるにもかかわらず、この事業は新しい事業だから定員をふやさないとできないよ、ですとか、そんな形で書いてきていただいている部分もございます。一度それを、全体が同じ考え方で数字をつくれるようにという調整をさせていただかなきゃいけないという部分がございまして、御指摘いただいて人件費の欄は設けさせてはいただいたんですけれども、その作業がおくれてございまして、今回はこのような形で御勘弁いただきたいなと思っております。
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○山田 委員 人件費については、今、総枠人数ありき、26年度人数を前提に予算ができている。それは必ずしも各部からの申請人数とは違っていて、あるいは、Ａ部からＢ部に異動するということも含めての調整はまだできていませんと。ただ、市役所として全体の人数はコンクリートしましたと。それは、予算書として出てきますよということですよね。各部ごとのやり方というのは出てこないで、これから調整にかかります。とすると、ひょっとしたらこの事業を遂行するために、余る余らないというのは、また８割ぐらいの予算で人を充てなきゃいけないわけだから。
ここの20％だけをじっと見ていても、その議論というのはちょっとむなしいのかもしれないんだけれども、そこはきちっと精査していかないと、何か予算そのものとの整合をやっぱりきちっととってもらわないといかんなとは思っていますので、ほかの８割の人件費も含めて、ここだけで議論するには当たらないけれども、少なくとも何人がこれを事業遂行のために、そのための経費は何ぼなんだということを、それぞれの部も把握していると思うけれども、そこだけは、やっぱり４月までというんだったら４月までの作業でいいんですけれども、そこはきちっとしていただかなきゃいかんなと思いますので。
だって、重点事業と言っているのに。人を何人かけるかわかりませんという書き方はないよね、基本的には。と思いますので、そこは、４月までにコンクリートになると思っていていいですね。
あと、実はこれも、前にこの実施計画書をつくるに当たって少し気になっていたんだけど、年度別の、事業総計じゃなくて年度別展開というのをどこかでしてもらわないといけないなと思っているんです。３年度あって、結局トータル100万円で３年間事業するけれども、例えば20万円、30万円、50万円なのか、50万円、30万円、20万円なのか。そこのところで、どこにその比重を当てるような事業なのかというのは、先ほどの、検討、検討が並んでいたら、みんな均一なのかなと思っちゃうとか。
ここのところは相当お金をかけなきゃいけないんですよという、その事業別の本当は推計を、重点事業だったらそれをやっておかないといけないんじゃないかな。これは単年度で終わる仕事じゃないんだから。逆に言うと、３年間の事業費がどう配分されるかということもどこかで説明してもらわなきゃいけないんじゃないかなと思うんですが、そのあたりの計画はありませんか。
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○経営企画課担当課長 ３年間の合計を持ってございますので、もちろん私ども、手元には各年度の事業費というものは持ってございます。ただ、これも包括予算の中になるんですけれども、包括予算の中で、例えば、最終的に３年間の目標は決まっておりますので、これは３年間の中で達成していただかなければいけないと思っているんですけれども、例えば、何らかの事情で前倒しをしてみたり先送りをしてみたりというものも、もちろん部のマネジメントの中では想定されるであろうというところもございまして、各年分の金額をこれでいきます、これでいきますというところでお示ししてしまうのは少しはばかれるという部分もございまして、この事業の予算規模の大きさは３年間の合計という形でお示しをして、各年分につきましては、これまでもお示しをしてございませんでしたし、今回のものでもお示しをしないでいこうかなと考えております。
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○山田 委員 今おっしゃっている意味はわかるんだけど、進行管理をやるというのは、進行管理というのは３年間でやるという意味なんですか。３年間でやるというのが進行管理ですか。
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○経営企画課担当課長 進行管理は毎年毎年行います。御存じかと思うんですけれども、実施計画につきましては、ウエブ版というものを用意してございまして、この段階では各年度のものは載せていないんですけれども、予算がついた段階、それから事業がその年度の事業が終わって決算が打たれた段階、それぞれで、金額とやられた内容につきましては詳細に御報告する形をとっています。
そういったものもございますので、この中ではこういう形でやらせていただいて、実際にできた部分、予算が決まりました、決算が決まりましたという段階で、市民の皆様にも、ホームページでしかないんですけれども、お知らせする形をとってございます。ですから、各年度で管理はしてございます。
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○山田 委員 要は、事業目標の達成が最重要なんです。要するに、何をやったかじゃなくて、この目標が達成できたかどうかという、その目標管理ができるかどうかじゃないですか。その目標を達成するために、予算もつけ、人もつけるわけですよね。それが、１年目の予算はこうです、決算はこうです、というその話だけでは、要するにその目標にどうアプローチしていっているのかというのは、それは時々で違うかもしれないけど、とにかくこの目標達成のために今どういうポジションにいるか、そのために必要金額がこれで足りるのか足りないかも含めて、常に目標と照らし合わせながらやっていくというのは進行管理だと思うんです。
それを３年間でやろうとしている１年目はこれでできたのか、１年ごとに僕は目標を立てるべきだと思いますよ。１年ごとに、そのセグメントの中で目標が達成できましたということをきっちり管理していって、３年間の到達がようやくできるわけであって。３年間、いきなりここに向かって進みますわといって、こういうふうに急激にどかんとふやしていくような予算もあれば、ぼんぼんと、初年度にかけてほとんどフラットにするような予算づけだってあるわけですから。
目標をどう達成するかということも含めて見せていかないと、１年ごとのやりとりだけじゃなくて、１年ごとのやりとり、プラス、その目標に対してどれだけ進行していっているんですかというようなことが、ウエブ版ならウエブ版でそういう表現するというんだったら、逆にそういうふうにしていかないと、何か説得性がないんじゃないかなという気がするんです。
いつも思い出されるのが、家庭用生ごみ処理機が、売れなければどんどん数字を変えていっちゃうじゃないですか。あれはあっちゃいけないと思うんです。ここの行政の仕事の一定のものは。特に重点事業としているものはね。単年度の目標をしっかり決めて、それについての予算、決算をしっかりして、その目標の達成ぐあいと、３年後にはこういう姿になりますよということが同時に見せられるような、そういったオペレーションをぜひお願いしたいと思うんですけれども。
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○経営企画課担当課長 各年度の目標としましては、事業工程というのをお示ししてございます。この事業工程は、この年度にこれをやるという形で、言ってみれば年度年度の目標になります。それが、実際に、これをやるために予算をこの年はこれだけつけて、実際にどこまでできたかというところが、基本上、私どもはそのとおりにやっていただきたいと思っているんですけれども、仮にそれができなかった場合については、次の年に補うためにどうするかというところを、計画を毎年度毎年度の要求の中で出していただいて、また調整をするという形で、一応、行政チェックのＰＤＣＡのような形では用意をさせていただいていますし、そのような形で機能できるものと考えております。
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○河村 委員 １点、この財政の見通しのところで御質問したいんですけれども。この推計期間３年間で、市税が上向きになってきているという計算式になっていますが、第２期の基本計画、この後期実施計画の数値と見比べてみると、その辺の見通しというのに、これはどういう計算式、バックボーンを持ってこういう数値を出されているのか。
先ほどの人件費のところもありますけど、いまいち数値に信憑性がなかなか感じられないんです。これはいろんな数式から出していただいているんではないかなとは思いますけれども、そのあたり、どういう形でこういう数字を出されたのか。その背景を、ここに書いてありますけれども、教えていただけないでしょうか。
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○経営企画課担当課長 私ども単独で、世の中の動きを全て掌握してこういう動きをするだろうというのは、なかなかできないのかなと思っています。例年、毎回毎回、実施計画をつくるときはそうなんですけれども、シンクタンクですとか、あと金融機関で、短期ではあるんですけれども、数年間のＧＤＰの見込みを出してくださっています。
それを、今回の場合は十数社のＧＤＰの伸びを見させていただいて、それを平均する形で数字としてはつくらせていただいています。その結果として、こちらのような形で、ちょっとずつ、26年度、27年度、28年度で上がっていくような形でつくっております。今のは、市民税のうちの個人と法人の形になります。
あとは、固定資産税につきましては、基本的には増加傾向で見込んでいるんですけれども、評価がえが27年度にあるということで、そういったものを勘案して少し落としてみたり。それから、たばこ税につきましては、たばこ離れが進んでいますので、基本的には減少傾向を見る。それから、軽自動車税につきましては、とりあえずという言葉はあれなんですけれども、横ばいで使わせていただいているとか、そんな形で一つ一つ、税目につきまして、こういう傾向で行くだろうということで数字はつくらせていただいた結果になっています。
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○河村 委員 わかりました。ただ、これは全ての前提条件になってくるわけですよね。この後期の計画を見ると、結局大きなずれが相当あって、合計額だともう８億円ぐらいずれているとか、今そういったところを補正をかけていただいているのではないかなとは思います。この基本計画の将来人口、鎌倉市における将来人口の推計調査を見ると、労働生産人口はどんどん減少していく中にあって、景気も上向きになっているというところはあるのかとは思いますけれども、本当にこの数字でシンクタンクは出してきているんですかね。とそこがいまいち信用できないといいますか、大きなずれはそこまではないと思いますけれども、今後、そのあたりの数値について、補正というのはどういう形でかけていかれるんですか。
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○経営企画課担当課長 今回のこの数字は、あくまでも財政収支の見通しという形でつくらせていただいています。ですから、計画論でございますので、やはり一定期間の財政の見通しを立てなければいけないということで、たしからしい数字というのはなかなか難しいんですけれども、一応そういう研究を専門にしている事業者の数字を使わせていただいているというところでございます。
ただ、おっしゃるとおりで、これがどう変わってくるかというのはわからないわけです。例えば世界恐慌が起きたら今の状況は一変してしまうわけでございます。それは、各年各年におきまして予算編成をする際に、こういう見通しは立てたんだけれども、例えば27年はこうなりますという形の中で、市全体の事業の組み立てというのは考えていく形になります。ですから、その場合はこのとおりにはもちろんならないんですけれども、あくまでもここは見通しだということで御理解いただければと思います。
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○河村 委員 わかりました。時代情勢とか背景があるとは思いますから、そこに補正をどういうふうにかけていくのかということだったんですけど、そうやって見直しをしていくということであれば、しっかりやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
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○岡田 委員 山田委員も、皆さんも言われているのであれなんですけど。同じようなところをつつくようなことになるんですが、鎌倉市の実施計画における歳入の見通し、市債の項目のところ、先ほど次長も答えられましたけれども、平成26年と27年で49.7億円と34.6億円と。これは前のやつを見ると、ゼロになっちゃっているから。
先ほども、消防施設と学校施設でお金が要るから、これだけ計上しているんだよと言われたんですけれども、実施計画の中には、特別会計のやつもあると思うんです。例えば下水取りかえなんか。そうすると、平成26年の49.7億円、市債と書いてあるけれども、これはあと16億円ぐらい足さなきゃいけないと思う。そうすると65.7億円ぐらいになっちゃうということで、市債の管理というか、僕も一般質問でやったことあるんですけど、中西元市長のときからずっと上がってきているんですよ。歴代市長、ずっと上がっちゃっていて、大体上がったところでフラットになってきている。また、松尾市長のときにちょっと下がったんだけど。今、松尾市長ですけれども、また上がるなと私は思うんですけど。そこら辺の全体の中で、どういうふうに管理していくというか。
この前、廣瀬部長にお聞きして、個人的にはこの上がった状態の市債の額はいいんじゃないかみたいな、そんなニュアンスで、私の一般質問で答えられたとは思うんですけれども、本当にいいのかどうか。
例えば、話は変わっちゃうけど、国の借金が1,000兆円も超えていますよね。1,100兆円ぐらいになっていますよね。貯金がうんたらかんたらといろんな識者が言うんだけど、いや、貯金が1,400億円ぐらいあるからいいんだと識者は言っているんだけれど、もうすぐなりますよ。そうすると、僕は調べたわけじゃないから余り言えないんだけれども、国会議員なんかにいろいろ聞くと、もう財政は破綻するよと。歴代の内閣はもうこれを統御できないというようなことなんかもちょっと言われたりもしているんです。
そういうところから見ると、やっぱりきちっとしておかないと、いいわいいわでやられちゃうと困るなというのが僕の頭の隅にあって。まずいんじゃないかと。これも単なる私のたわ言ですけれども、オリンピックが終わった何年後ぐらいにどかんといく可能性があるんじゃないかという感じもしているんですけど、そういうところから、私自身、もう少しお金の出し入れのところをしっかりしないとまずいんじゃないかなという気がします。
だから、ここの推計の新しいところだと、下がってきているんだけど、逆に言うとゼロ、ゼロが49.7億円になって、見えない数字の16億円があって、そこら辺の管理というか考え方、でっこみひっこみとか一々言いませんけれども、どうしていくのみたいな考え方、大きな考え方みたいなのを教えてもらえればありがたいんですけど。
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○相川 経営企画部長 先ほど山田委員からもお話がございました。市債を使っていくのには、当然、それなりの事業を見込んでいかなければ、その事業を進めるということは、後世に借金も残すんですけれども、それで資産を形成していって、それをあわせて残していくということにもなろうかと思います。ですので、市債をやみくもに下げていけばいいということではないと思っています。有効な活用の仕方、事業を推進するためには、やはりいろいろ活用できる国権も補助金も含めまして、市債も有効に使っていかなければいけないと思っています。
今、岡田委員おっしゃられましたように、ここに表示されているのは、一般会計の財政収支ということで出させていただいております。当然のことながら、特別会計でも、特に下水、これからほかの事業も含めまして、市債の活用というのはしていかなければならないと思っています。
当然のことながら、財政の予算化をしていく、事業を進めていく中では、当然そこの部分も含めて、市全体としてどれだけのお金がかかっていく、それに対してどれだけ市債を投入できるんだということは見ながら、市債の組み立て、事業の組み立ては財政当局がしているものと思っておりますので、おっしゃられるとおり、やみくもに使っているものではございませんし、それから、使わないで事業を縮小していく、圧縮していくだけ、これではいけないんだろうなと思っておりますので、その辺はトータルで管理をしながら進めていっていただいているとも思っておりますし、私どもが今回実施計画を組むに当たりましても、市債がどのくらいになるんだということは、全ての事業について出させていただいておりますので、そういう意味では管理をさせていただいていると考えております。
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○岡田 委員 わかりますけれども、例えば９ページのところ、一般会計合計、総合計と、あと、これは全体の中の20％ということでしょうけれども、一般会計、これは３年間で1,777億円、うち1,431億円は特別会計と、こういう数字も出ているわけで、財政見通し、これは一般会計だけになっているんですけれども、今言われましたけれども、そういう市債のこともあるし、今、相川部長が言われたけど、今のフラットが２倍になっても、資産形成になるからいい。そういうことじゃないと僕は思っている。資産形成になったら何でもいいのかと。やっちまえよ、そういうものじゃないと思うんですよ。身の丈に合った財政運営というのはあるわけで、当然その中では考え方もあるし。一々あれしませんけれども、そこら辺が本当にそうなのかなと。
だって中西元市長の前はもっと下だよ、中西元市長のときは大体フラット、ちょっと下がったのかな。だけど、上がっているんだよ。竹内元市長のときから行っちゃっているんだよ。竹内元市長、石渡元市長、松尾市長と。なっちゃっているんだけど、その考え方が、そこで劇的に変わったのかということ。そういうのはあんまりないんだよ。感覚的に今までやっているからそんなに突っ込まないでよ、いいじゃないかみたいな答え方。私にしてみれば。じゃあ、際限なくやるのということなんですよ。
だから、さっき国のことも言ったんだけど、国だってめちゃめちゃやっているとは思わないよ。だけれども、どうにもならないと。そういうことで最後は破綻していく。破綻させようと思って破綻させるような政治家はいませんから、とにかく破綻させないようにというのは大前提だけれども、行っちゃうときは行っちゃうんだよね。そこら辺はもう少しどうなのかなというのが僕の頭の隅にあったものだから、今みたいな質問をさせてもらったんですけど。
借金は行っちゃっているなという感じはしています。僕も明確な指標を持っていないから反論できませんけれども、なるべく身の丈に合ったことをやらないと、今から、言っちゃ悪いけど、この前、公共施設の耐震でやっていないのも一覧表出してくれと言ったら、もらいましたよね、一覧表。ほとんど、「未」だもん、あれ。あれは全部必要じゃないかと。みんな命と関係あるから。じゃあ、いいんじゃないの、あしたから市債をどかんとやりなさい。やりますか。いや、余り突っ込まないけど。そういうものじゃないと思うんだよ。もちろんやらなきゃいけないし、やれないとは言わないし、やれますと言わなきゃいけないんだけれども、だけど、やっぱり順序があって、全体の枠の中でやっていくというのが行政だと思う。泣いたり笑ったりけんかしながらやっていくと思うんですけれども。
だから、通り一遍に言われちゃうと、そんなことを言って本当にやるのと。じゃあ、全部やってよ、インフラもあるじゃないか、みんなけがしているじゃないか、ぴっとやっているじゃないかと、いっぱいありますよ。悪いんだけれども、鎌倉駅の東口の広場、あれは世界遺産にやるといって、世界遺産はパーになっちゃったけど、世界遺産のとき、あれは穴があいていましたよ。４月の選挙のときに見たから。それぐらいお粗末なんだ。だけど、そういうことは本当は必要でしょ。だから、それもやれば、５年、10年、15年もつんだから将来のためになるからいいじゃないかという理屈だって立つわけ。だけど、やっていないんです。
だから、そこら辺、皆さんが優先順位をつけてやっていくと思うので、僕はやるなとかやれとか言いませんけれども、そういう大きな考えの中で、僕も勉強させてもらっていきますけど、やっぱり考えてもらいたいなという感じはします。
わかるよ、言っていること。橋が必要、将来の人が使うじゃないかと。山を買ったって20年も30年もみんな使うんだからいいじゃないかと先食いしちゃっている。そういう考えがもし正しいとしたら、全部やればいいじゃん。できませんよ、大変なことになりますよ。
じゃあ、どういう考えのもとで今こういうふうにやっていますよと、そこで条件とかを限定してある程度言わないと、言っているものはわかる、僕もそれは同意している。しているけれども、それが本当だよ、全部そうだよとなっちゃうと、どかんといくんじゃないのと。そこのところを説明してもらっていかないと、考え方的には違うんじゃないかなと。
僕もいろんな人としゃべるけど、そうやってよく言われるんですよ、幹部の方に。岡田議員、そんなことを言っているけど、俺たちだけが使うんじゃなくて子供が使っていくし、そこにお金をかけてもいいじゃないか、そんなの当たり前じゃないかと、それは僕もわかる、言っていることはわかる。それが本当だとすれば、全部やればいいということなんです。
僕はそう思うの。だから、やっぱり限定が必要だと思うんです。何でもやればいいというものじゃないと思う。そんなに打てない。全然打つなとは言っていないよ。打ってもいいんだけど、そこはちゃんと説明してちょうだいと言っている。今みたいな説明じゃ本当は納得できない。だからといってけんかしようとは思っていませんけど、今後こういうふうに考えていきたいでもいいですけれども、答えてもらえればありがたい。
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○相川 経営企画部長 岡田委員のおっしゃられることはごもっともなことです。後世に残るものだから使っていいという、それはもう当然、身の丈に合ったというお言葉が出てまいりました。もちろんそうだと思っています。今回の計画のつくり込み、歳入、歳出のバランスをとっていくと。歳入に市債を多く積めば多く事業ができるから全部積めばいいじゃないか、そういうことではないというのはもちろん承知しておるつもりでございます。今回も必要な事業、それに市債がうまく活用できるような事業、そういうようなことについては、事業費は膨らむんですけれども、事業採択していきましょうよという考え方も持ってやっております。
ですから、おっしゃられるとおりに身の丈に合ったものにしていかなければならないというのは、重々承知のつもりでございます。その中で、言葉が足りなかったかもしれませんが、後世に残していくべきもの、今やらなければいけないものというものは当然あろうかと思っております。それに優先順位をつけていくこと、それから、それだけではなくて、行政全体を見て、何を進めていかなければいけないかと、それに投入できる市債がどのくらい必要なのかということも当然見ていかなければならないというのは承知しております。
それを見ていく指標というんですか、それは幾つかあろうかと思います。そういうようなものも見ながら、もちろんそれだけではないんでしょうけれども、そういうものも見ながらやっていくべきだと思っております。そういうような意味で少しお答えをさせていただいたつもりでおります。
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○岡田 委員 これで終わりますけど、市債というのは借金だから、今度は公債というのがあるでしょ。借金は返さなきゃいけないんだよ。もらえるんだったらいいんだけど。返さなきゃいけないというのがもう至難のわざで。それがどんどん膨らんじゃうと、逆に何も使えない。借金返しで何も事業できないと。両方のバランスがやっぱりあるわけで、この辺はよろしくお願いします。
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○永田 委員 実施計画の策定、お疲れさまでした。ちょっと飛び飛びになってしまうような質問になるんですけれども、お許しください。
最初に、以前に作成中ですという段階の12月議会のときにいただいたときに、重点事業は大体50個から100個ぐらいの間かなというようなお話があったんですけれども、結果としては52個になった。このあたりの選定の作業でのポイントですとか、先ほどとかぶってはしまうんですけれども、このあたりの数というのはどうだったんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 50個から100個と申し上げましたのが、実は各部から、これを重点事業にということで御提案いただいたのが八十数件ございました。それを全て入れると100件近い数字になるものですから、50件から100件と申し上げました。
ただ、先ほどもちょっと御説明を申し上げたんですが、その中にはかねてからやっている事業の継続ですとか、もちろんそれは重要だということで出していただいているから、それはそれでわかるんですけれども、そういった部分ですとか、あとは、余り変動がない事業というんでしょうか、それも、要は今までやっていた事業をそのまま続けていくというところとつながるんですけれども、そういった部分につきましては、原局と調整をさせていただいて、理事者と調整をさせていただいて、これはもう皆さん御存じかもしれませんし、新たなドラスティックな動きもあるわけでもないので、こういったものは除きましょうという精査の中で、88件が50件ぐらいに落ちてきたということになります。
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○永田 委員 となると、最初に重点事業、実施事業を分けて、重点事業をまず各部から上げてくださいという中で、この計画の本当の意味合いというか、重点事業の出し方というものを余りちょっと理解されていなかったのかなというものも、もしかしたらあったということですか。
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○経営企画課担当課長 私どもで、こういう部分、こういう部分という形で御説明した部分が、もしかしたら言葉足らずで不十分だったかもしれなかったというような事業も確かに出てきてございました。そちらにつきましては、改めて、こういう理由で今回の重点事業は選んでいるんですよという形で御説明をして、御納得をいただいた中で取り下げていただいたり、という形で整理をしてございます。
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○永田 委員 いろんな方とお話をしていく中で、この実施計画、基本計画は、やっぱり最上位の計画で、これがいわゆる３年間なり５年間なりの鎌倉の姿を、鎌倉はこういうふうにやっていきますよという姿をあらわしている計画で、それに基づいて多分職員の方たちも皆さん業務に当たられていると思うんですけれども、そういうところで、職員の中でのシェアというか思いの共有というか、そういったことは経営企画課では何かされているんですか。
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○経営企画課担当課長 一つは、実施計画は基本計画に基づく計画となってございます。これは以前一度御説明していますけれども、鎌倉市の基本計画ってこういうものなんだよというのを知っていただくために、全職員の半分ぐらいの数になってしまったんですけれども、「ワールドカフェ」というのを開きまして、総合計画の意味合いですとか重要性については議論をしていただくような形になっています。当然のことながら、総合計画の仕組みについてもその中で御説明していますので、実施計画というものがどういうものかというのもそこの中で、知っていて当然の話ではあるんですけれども、改めて御説明をさせていただいています。
さらに、実施計画をつくるに当たりましては、各課、各部の総務担当課ぐらいの人数になるんですけれども、そこの方々には、実施計画の策定方針はこういうものをつくろうと思うんですけどいかがでしょうかという形で、やっていく最中で庁内各部に語りかけて、意見をいただくようなやりとりをしてございますので、実施計画がこういう形ででき上がったんだよというのも、最終的に議会で御報告させていただいた後で御報告をするつもりでおりますので、そういった意味ではこういう情報共有というものが図られると思っております。
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○永田 委員 というのも、お聞きしたのは、先ほどちょっとそぐわないようなものが挙がってきたりというところの段階で、そのもの自体の理解度ですとか、その共有というところがどういうふうに図られているのかなというのが気になったのでお伺いしたんですけれども、今後もよろしくお願いします。
あと、例えば、この実施事業の重点事業、それから実施事業に書かれていない、本当に新規のもの、新しい何かこれをしたい、ああいうことが始まりそうだ、こうしたい、そういうときの位置づけというのはどうなるのかなという、ちょっと素朴な疑問だったので、そういうものはどう扱われていくんですか。
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○経営企画課担当課長 現在想定されていないような新しい課題が生じて、それがしかも緊急性があるものにつきましては、やはり重点事業として上げていかなければいけない部分というのが出てくるかと思います。それにつきましては、原局と調整をさせていただいた中で新規の追加ということもあり得ます。反対に、これをやるつもりだったんだけれども、社会状況から全く必要がなくなってしまったものにつきましては、反対に廃止ということもあります。ですから、これでフィックスされるわけではなくて、この３年間の中で重点事業の位置づけはちょっとずつ動く可能性はもちろんございます。それにつきましては、そのたびたびに議会には御報告をさせていただく考え方でおります。
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○永田 委員 あと、またちょっと飛び飛びになっちゃうんですけれども、重点事業というやり方をされて、今回は前倒ししてつくられていると思うんですが、前回からの引き続きのもちろん事業もあるというようなお話だったんですが、予算がその事業自体がふえたものと、その事業自体を減らしたものみたいなもので、重点事業だったりとかそういうものに挙がっているというものというのは、個別にはおわかりになるんですか。前の計画の中にも上がっていたもので、予算がついていたもので、今回の中のこの重点事業に上げられているものがもしあるとすれば、予算自体がふえている、割くようになっているものと、予算自体をちょっと減らして、でも継続して重点という形で置いていますよというようなものみたいなものがあれば、教えていただきたいなと思ったんですが。
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○経営企画課担当課長 具体的に申し上げますと、例えば小学校の防災関係の事業、11ページの表でごらんいただきますと真ん中より少し上にあるんですけれども、小学校防災対策事業、中学校防災対策事業、これは後期実施計画の中で既に頭出しがされています。なんですが、これからしばらくの間、学校の修繕が小学校、中学校で25校ございますので、それがまだまだ継続するということもございます。ということで、これはそのまま載せさせていただいています。事業費につきましては、基本的には特に上がったという形ではございません。
あとは、事業としてはもともとあるんですけれども、新しい要素を加えた事業ですとかそういったものも含まれてございます。それにつきましては、やはりその部分の金額が上がったりというところがございます。多少の変動がありながら、後期実施計画のものが新しい実施計画の重点事業に含まれたり、もしくは、そうではなくて、重点事業以外の事業として各部各課において粛々と進められていく事業というものも出てきます。
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○永田 委員 間違っていたら申しわけないんですが、先ほどの山田委員のお話の中で、重点事業ではなくて実施事業が実はもう８割というか、大きなパーセンテージを占めている中では、その中での予算の変動みたいなのはどうなんですか。その中の事業で。重点事業ではなくて、実施事業の中での前回からの引き続きというところで、ふえたり減ったりしているところみたいなのはあるんですか。
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○経営企画課担当課長 後期実施計画の事業がどのような形になったかというのは、新しい計画になって52件に絞られたので、もうそれ以外は知らないよというわけにはいきませんので、私どももその後の経過、どういう動きになるかというところは把握をしてございます。その中には、やはり重点事業にはならないんだけれども、市としてはやっていきます。その事業の内容がふえたり減ったりというのはもちろんございます。
具体的なことを申し上げたほうがよろしいですかね。例えば、私どもの所管しているものでいきますと、次期基本計画の策定という事業があるんですけれども、これは今、基本計画を前回の定例会で御承認いただきまして、もう今後は出てきませんので、これは全くのゼロになってしまうとか、あとは、市民参画政策研究機関の運営などにつきましても、少しスキームが変わった部分がございまして、そういった部分で予算の上限というのが出てきたりとか、事業それぞれにおいて、今の状況を考えて、今後どうするかというところを見越した形で予算の増減というのは当然出てきております。
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○永田 委員 わかりました。また個別にお伺いしたいなと思いますので、よろしくお願いします。
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○保坂 副委員長 今回、実施計画ということで、実施事業と重点事業をこういう形で示していただきました。基本計画との関連性というあたり、それから、市が行う事業の全体的な一覧性ということについては、随分わかりやすくというか、一覧性が向上したなと思われます。こういう形で示されて、点検とかがしやすくなったのではないかと思いながら見ました。
事業ということで、ちょっとおさらいになるんですけれども、以前に、事業というのはそもそもずっとだらだら続くのではなくて、初めがあって終わりがあるという説明を受けたことがあるんですけれども、重点事業はもうこの３年間の工程というのが明らかになっているわけですよね。実施事業、これも事業ごとのくくりがあって、市が行う全ての事業をこういう形で示すということなんですけれども、これもやはり初めがあって終わりがあるということで、３年間で一応この事業としてはピリオドを打って、また３年後に新たなというんでしょうか、新たな位置づけでスタートに立てるという、そういう考え方でよろしいですか。この実施事業ですけれど。
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○経営企画課担当課長 実施事業につきましては、例えば法律でやらなければいけない事業ですとか、そういったものも含まれております。今回、この３年間で事業の新陳代謝を行っていこうというのは、あくまでも重点事業のお話でございまして、それ以外の実施事業につきましては、各部の考え方、それから各年度の予算のあり方等を踏まえてそれぞれに判断していただいて、続けるのか縮小するのかやめるのかという判断はしていただくようになるかと思っております。
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○保坂 副委員長 実施事業は３年という区切りは余り関係なくて、先ほど来の御説明でいろいろありましたけれども、年度ごととかの見直しというか、点検を行いながら進めていく事業ということでよろしいわけですね。
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○経営企画課担当課長 これまでと同じように行政評価はやっていく形になります。それぞれの事業につきまして、重点事業を含めた全ての事業につきまして評価がなされていく形になりますので、その評価の結果を見ながら判断をしていくということになるかと思います。
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○保坂 副委員長 個々の事業について中身を伺うということはするつもりはないんですけれども、一つ、114ページの下水道資源の有効利用という事業についてのところなんですけれども、ここについては、ほかと違って、この施策の方針内で実施する事業、この３年間で予算の伴う事業はありませんと書かれているんですけれども、それでもここに書いたというのは、基本計画の中での位置づけと、あと、この３年は予算を伴う事業はないけれども、その後に向けてしっかりここで位置づけておかなければいけないということで書かれたんでしょうか。
下水道資源の有効利用がここに記載されていることについての御説明をお願いしたいんですけれども。
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○経営企画課担当課長 ここで書かせていただいています分野ですとか施策の方針は、全て基本計画のものを持ってきてございます。この御指摘いただいている下水道資源の有効利用につきましては、少なくともこの３年間の中においては目立った動きがない事業だと考えています。検討等はもちろんされるんですが、事業としてこういうものをやりますというものは出てこない形になっています。
むしろ反対に、次の実施計画の中には、もしかしたらこの３年間の検討の結果で事業の芽が出てくるような形が、そういう状況になりましたら、後期実施計画の中で工程を示した事業というものが出てくる可能性があると思っております。
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○保坂 副委員長 では、全体的なことで。皆さんも質問をされているので伺うのはこれくらいにしまして、せっかく実施計画ということで実施事業、重点事業をお示しいただきました。きょうは全部の分野課の方に来ていただいているわけではないので、事業の中身に大きく踏み込んで質問するという気はないんですけれども、全体を見て、重点事業の要件である安全な生活の基盤づくり、これは要件だということを理解しましたけれども、でも、全体的に見て、すごく大きな影響を及ぼす今後の柱としては、やっぱり公共施設の再編と、あと、今回示されたインフラのマネジメントに取りかかるという部分があると思われるので、それに関連して少し確認したいことがあるので、何点か、わかる範囲でお答えいただければと思います。
21ページの土木管理運営事務ということで、これからの３カ年において社会基盤施設のマネジメント計画を策定し、計画的な予防保全整備を図りますというところ。ここは、公共施設の再編整備に加えて、今後このインフラのマネジメントに本格的に取りかかりますというところだと思うんですけれども、この予防保全型整備、インフラが老朽化している中で、今後ますます市の財政にとって大きな問題ではあるんですね。
先日も、公共施設再編整備の委員会の座長の根本先生からいろいろレクチャーを受けたりする中で、予防保全型が今後ますます必要だというお話を伺いました。この事業内容のところに、事業の平準化と書かれていますけれども、この予防保全ということと事業の平準化について、わかる範囲で御説明をお願いしたいんですけれども。
要するに、ここのところの老朽化の手当てが必要だからということで、一気にそこに経費をかけるのではなくて、長期的な視野に立って、その年度ごとの経費というのも平準化させて取り組んでいくという、そういう考え方でよろしいんですか、全体的なマネジメントを考えながら。
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○経営企画課担当課長 うまく御説明できるかなんですが、まず一つ、予防保全型というのは、御承知のことかと思うんですけれども、壊れてしまってから修繕をするよりも、あらかじめ、まずくなるだろうところを修理していくということが、施設を長引かせるお金のかけ方として有効だということがあります。ただ、そうはいっても、それなりにやっぱりお金がかかるわけですし、道路ですとか橋というものは、これは要らないねと言える施設ではないので、基本的には全て残していかなきゃいけない。
それが、大体同じ時期に建ったりしているものがございますので、いっときに壊れてしまうということを考えると、そこでコストが増大してしまいますので、それを防ぐために、ある程度計画を立てて、この年にはこの予防という形で、財政負担が余り起きないような形で、しかも橋梁、橋等のインフラをしっかりした機能するものにしていこうという計画になると私どもは聞いてございます。
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○保坂 副委員長 ここを見ますと、マネジメント計画の策定ということで、全体、そういう形で進めていくための計画確定をこの３年間でやるということだと理解しました。
続けて、公共施設の再編整備関係なんですけれども、37ページに鎌倉芸術館のことが書かれています。鎌倉芸術館の管理運営事業ということで、鎌倉芸術館が今後どういう管理運営になるのかなというのは、市民の方も非常に大きな関心のあるところだと思いますけれども、ここで、今の予防という言葉がまた上がっているんですね。施設、設備を良好に維持するための予防保全修繕を行いますと書かれています。
鎌倉芸術館については、公共施設の再編整備計画の中で先行事業として取り組む三つの施設の中の一つに上がっていて、それが、モデルとはちょっと違うけれども、先行的な例なんだということなわけなんですけれども、それで、既に指定管理が入っている鎌倉芸術館が今後どうなるのかなというあたりで、関心が高まっているんじゃないかと思うんです。
鎌倉芸術館は、施設として大変立派な施設ですけれども、中の設備関係に非常にお金がかかると、そのあたりが問題だという指摘がされています。ここに今書かれているのは、要するに、公共施設の再編整備の中の三つの先行事業の一つとして鎌倉芸術館が取り上げられたのは、予防的な施設や設備の保全修繕という方向で取り組む事例として挙がっていると受けとめていいことなのかと。公共施設の再編整備との関係で気になったんですけれども。
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○中澤 委員長 暫時休憩します。
（10時44分休憩 10時45分再開）
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○中澤 委員長 再開します。
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○奈須 経営企画部次長 芸術館の管理運営事業でございますが、こちらでは、事業内容として予防保全修繕を行いますという記述をさせていただいております。今、保坂副委員長から御指摘の先行事業では、またこれとは別な考え方というんですか、多額の経費がかかる施設でございます。経費がかかるというのは、設備が複雑とかそういうことよりかは、規模自体が大きい施設でございますので、多額の経費がかかってくるというのが一番大きな問題になっております。
そういう中から、それが今までと同じようなやり方でいいのか。例えば、民間の活力を導入して、その管理運営方法をしていくとか、そういうことも含めて再編ではやっておりまして、こちらの事業で、即、再編の先行事業として進めていくというのはちょっと別な視点で進めていきたいと考えております。
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○保坂 副委員長 この予防保全修繕というのが、もうその先行事業として、公共施設再編の先行事業の中身を占めるものなのかなというあたりが気になったので、伺いました。そうではなくて、もっと広い管理運営の全体的なところも含めてだという御説明でわかりました。
では、続きで、あと２点くらい伺いたいんですけれども。111ページ、これは下水道関係なんですけれども、考え方だけ確認したいと思います。
今後、大きな問題としてインフラのマネジメントがあるという中で、道路、橋梁に加えて、下水道というところが大変大きく占めていくんだろうなと思っているわけですけれども、ここで、施設の耐震化、長寿命化対策を行います。また、それから、耐震性の高い自然流下管として再整備を行っていく。これは幹線とかポンプ場についての記載ですけれども、こういうことも含めて、先ほど出ましたインフラの社会基盤のマネジメントと、もちろんクロスさせて行っていくということでよろしいわけですよね。
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○経営企画課担当課長 下水道も社会インフラの中の一つでございますので、先ほどのインフラ全体のマネジメント計画の中で整合をとっていくような形で、こういった事業も行っていくと私どもは承知してございます。
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○保坂 副委員長 当然のことなんですけれども、ちょっと確認させていただきました。
最後に、これも考え方でということで確認させていただきたいんですけれども、65ページ、今回、予算が示される中で、具体的な一つの取り組みとして、驚きをもってというんですか、こういう形でやっていくのかというので、非常に注目しているのが、公立保育所の整備事業の中で、由比ガ浜の公有地を活用して新園を整備するというこの事業なんですけれども、こちらについては由比ガ浜ということで、津波避難ビルとしての活用も視野に入れてという御説明をいただいています。
公共施設の再編整備計画の中では、公共施設のエリアごとの再編整備の構想といった視点もあるかと思います。また、保育園の保育事業については、拠点園構想もあるわけですけれども、今回のこの由比ガ浜の公有地を活用しての新園整備というのは、そういった拠点園構想ですとか公共施設の再編整備のエリア的な構想とクロスする中で出てきているものなのでしょうか。それとも、もう旧鎌エリアで保育園を新たにつくる必要があると。私有地だったらここだと、そういう非常に急務な部分で先行して進んでいったものなのか。それとも、特に私が今ここで確認したいのは、公共施設の再編整備計画との中での位置づけなんですけれども、エリア構想とのクロスというのはどうなんですかね、このあたり。されているのかどうかというのは、もしお答えいただけるんだったら、考え方としてお示しいただきたいんですけれども。
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○奈須 経営企画部次長 旧鈴木邸のところに今計画を考えておりまして、再編計画の基本方針との整合という観点から、津波避難機能も兼ね備えた施設というのを考えている中で、新規の単独施設には該当しないという、一つ考え方を持っております。それと、具体的な整備計画をこれから進めていくわけなんですけれども、その中で、効率的な施設運営が図れるような事前協議をしていく中で、再編計画と基本方針との整合というのを図っていきたいと考えております。
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○保坂 副委員長 新規の単独の機能の施設はつくらないという、そちらとの兼ね合いという御説明ですね。なるほど、わかりました。またこれについては、今後また代表質問ですとか予算関連とかで伺っていきたいと思います。
以上で質問を終わりにしたいと思います。今回の実施計画ということで、これに縛られた窮屈な施策や事業の展開にならないようにと。こういった一覧性のあるものができたことで、全体を見回して進捗状況をきちっと確認しながら進めて、実効性のある施策の展開になるということをぜひお願いしたいと思います。
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○中澤 委員長 ほかに御質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
了承かどうかの確認をさせていただきます。了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということで確認させていただきました。
総務常任委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成26年２月６日
総務常任委員長
委 員
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