○議事日程
平成２６年 ２月 ４日観光厚生常任委員会（協議会）
観光厚生常任委員会協議会会議録
〇日時
平成26年２月４日（火） 13時10分開会 16時23分閉会（会議時間 １時間33分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
三宅委員長、西岡副委員長、長嶋、渡邊、日向、渡辺の各委員
〇理事者側出席者なし
〇議会事務局出席者
鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１ 着地型観光商品開発等事業について
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○三宅 委員長 ただいまより観光厚生常任委員会協議会を開催いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。長嶋竜弘委員にお願いいたします。
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○三宅 委員長 本日は、前回の協議会で抽出をいたしました、着地型観光商品開発等事業に係る論点に対する担当原局の回答結果の取り扱い及び今後の進め方について、協議会を開催させていただきました。
本日の審議日程について、お手元に配付した日程のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
資料配付について、事務局から報告をお願いいたします。
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○事務局 前回の協議会で出された、着地型観光商品開発等事業に係る論点の項目についての資料及び平成24年12月16日開催の観光厚生常任委員会協議会における質問事項の回答について、観光商工課及び経営企画課から回答が来ておりますので、机上に資料を配付させていただいております。御確認をお願いいたします。
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○三宅 委員長 ただいまの事務局の説明のとおり、資料の確認はよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それからもう１点、渡邊委員の県へのお問い合わせで保留になっていたものがございます。それについて、県から回答が来ておりますので、その資料について、渡邊委員が配付をしていただいておりますので、説明を聞くということで、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
渡邊委員、御説明お願いします。
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○渡邊 委員 まず、Ａ３の資料、左に、ふるさと雇用再生特別基金事業に関する神奈川県と鎌倉市の協議概要という書面ですね。これは、左は当時の経営企画部長の瀧澤部長と、それから当時の市民経済部長の小礒部長が協議して書面をつくったんですね。県からは雇用対策課の新井課長と、鈴木グループリーダーが参加されているということで、４人でこれをつくったんです。
勤務日報の件で、神奈川県が、勤務日報は要らず出勤簿でよろしいという確認をしたということを一般質問の答弁の中で回答がありましたので、再度尋ねたところ、こういう書面が来たわけです。
この左は、出勤簿でいいという結果について、私は一般質問をする前から、勤務日報のあり方について、必要であるということを県に、私も同じような感覚で、逆に勤務日報が必要だということを確認するがために、神奈川県に何度も、４回も、５回も行って、鈴木グループリーダーに会って話を聞くために、いろいろこちらからも資料を持って行ったりしたんですが、鈴木グループリーダーは、神奈川県が判断するべきものではなく、かつ鎌倉市にいろいろとアドバイスをする立場でもない、ノーコメントであるということで終始一貫していたので、この回答と全く違うということを右のメールでグループリーダー宛てに出したんです。
そうしたら次の回答がきました。これは次のページのファクシミリ送信票というものですね。12月９日の９時58分、上のファクシミリの印刷を見ていただくとわかるんですが、12月９日の２分前にこれが来ました。というのは15分前に、私がメールを送ったものの回答をよこしてくださいと前日の８日に出して、９日のたしか９時40分か45分ぐらいに出してくれと、議会事務局にその回答を送ってくれといったところ、この回答が来たんですね。右を見てもらうとわかるんですが、アンダーラインがしてあるところも含めて、「御照会のあった件については、本県として鎌倉市に対して一般論を説明しており、個別の契約内容については事業を実施している鎌倉市がそれに即して判断すべきものと認識しております。」とあります。
私がこのグループリーダーに会って話を聞いていたことの回答と全く同じなんですが、この回答を考えると、瀧澤部長と小礒部長がつくったこれは誤認しているとしか思えない文書、書類なんですね。ですから、これを確認すべく、次の３枚目に移りまして、10項目の質問をしたわけです。
?は、鎌倉市の小礒一彦部長は平成23年12月12日の答弁で、神奈川県の担当者から、いわゆる勤務日報を入れるようにと指示があったので、あえて挿入したと答弁していますが、神奈川県としてはどのような目的で勤務日報を入れたのですかと。
次の４枚目を見ていただくと、１番、本件では、ふるさと雇用再生特別基金事業の要件等に対応するため、県事業課が締結する契約書のひな形を作成しており、同ひな形を市町村にも参考として送付していました。各市町村においては、その趣旨を踏まえ、それぞれの財務規則等に即した形で対応いただいているものと理解しています。
勤務日報を記載した目的ですが、業務の実施状況が確認できる労働関係上の例示として記載しています。
業務の実施状況ですから、これは実態管理なので、どこへ何をやったかということをやはり県は要求していると捉えております。
２番は、鎌倉市の小礒一彦部長が平成23年12月12日の答弁で、勤務日報がなくても出勤簿で足りると県の確認を得たと答弁していますが、今回の鎌倉市の着地型観光商品に係る契約は、本年12月９日に貴課からファクスがあったように、９日の定例会の日ですね。個別の契約内容については事業を実施している鎌倉市が、それに即して判断すべきものと認識しております。私と市民に、市民というのは一緒に行っていただいた方なんですが、説明していた内容と理解しましたが、私の解釈に間違いはありませんか。勤務日報が必要か否かは鎌倉市の判断すべきことであると理解していますが、いかがですか。再度確認いたします。
２番、平成25年12月９日にお伝えしたとおりです。
前のページに戻って、そのとおりだと県は言っています。
３番、貴課の判断では説明できないとしていましたが、なぜ、ここの文章の中で説明が変わってしまったのでしょうか。この文章というのは、瀧澤部長とそれから小礒部長ですね、４人で協議した文章です。180度見解が変わった理由をお聞かせください。それとも、説明は最後まで鎌倉市の判断でとしたのでしょうか。
３番の答えは、本件の見解に変更はありません。県はそんなにジャッジする立場にないということですね。
それから、４番、なぜ瀧澤部長と小礒部長が貴課の説明と相反する内容の書面を作成し私に見せたのか、私は理解に苦しむところですが、その理由を御存じでしたら御教示下さい。
４番、存じません。この書面については知らないと言っているんですね。
５番、なぜ、この協議に神奈川県が鎌倉市役所に出向いたのですか。誰が呼んだんですか。
６番、県の考えで市役所に行きました。
７番、この文章を読むと、無理やりにでも神奈川県が勤務日報は不要としたという結論になっていますがどう感じますか。
７番、２と同じです。
８番目の質問、平成24年１月13日、この日、私は控室に終日おりましたが、なぜ私を抜きにして双方だけで協議をしたのですか。
当日、私はいまして、登庁ランプをつけていましたので、なぜ２者だけでやったかという苦言を呈したんですが、その８番の答えは、補助事業の実施状況について、市から話を聞くために伺いました。
９番、この４人のほかに参加者はいましたか。
当方２名で伺い、両部長から事業の説明を受けました。４人だということですね。
最後の10番目、今回の事業目的は、失業者の雇用対策のほか、鎌倉市としては着地型観光施設の調査の目的がありました。調査員を新規雇用して観光施設に出向いて調査させることが目的でした。しかるに情報を密に集めるために勤務日報に記録するのが目的でもあったわけです。しかしながら、鎌倉市は契約書に勤務日報の保管義務があるのにもかかわらず、また、契約上法に抵触すると認めながらも勤務日報の重要さを理解しようとせず、ただ、勤務時間は出勤簿で足りると時間管理のみを主張してしまいました。勤務日報に日々得た情報を契約どおりに記入し、情報を集約して、きちっとした日々の報告ができていれば、報告書は報告書として認められますが、それを怠っているので、今回、報告書は報告書として認められないと当方は主張しております。報告書は存在しますが、内容は極めてお粗末なのです。それでも鎌倉市は勤務日報の必要はないと返答しております。無責任きわまりない、このあきれた鎌倉市の返答をどう感じますか、感想をお聞かせください。
10番、感想は特にありませんと。ということで12月20日に回答がきています。
この件については以上です。
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○三宅 委員長 前回までで論点が出たと思いますので、そのことについて、事務局が先ほど説明していただいたとおり、整理した資料が出ています。これを読み込む時間が必要だと思います。休憩することで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
資料の読み込みのため、暫時休憩いたします。
（13時21分休憩 13時32分再開）
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○三宅 委員長 再開いたします。
資料をお読みいただいたと思います。各項目の回答結果を踏まえて、今後の進め方を協議します。
当委員会でも、改めて調査する項目の協議をしたいと考えております。所管事務調査となったときは、当委員会として調査する場合、調査する目的を決め、調査項目については各委員の意見の一致が望ましいと考えます。その点を踏まえて御協議をお願いしたいと思います。御意見よろしくお願いいたします。
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○渡邊 委員 要するに所管事務調査の前に全部疑問点を洗うということなんですが、ただ、疑問点が全て出そろっていないし、まだきちっと回答がきていない部分があると思うんですけれども、その辺のことはどうなんですか。事務局の説明も聞いてみないと、この書面だけでは、文字づらだけではわからないところなんですが。
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○三宅 委員長 疑問点につきましては、これで出たと考えておりますが。
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○渡邊 委員 これで終わりだということですか。
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○三宅 委員長 論点の整理は、これで終わったということです。
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○渡邊 委員 でも、これは一方的で、こちらから、担当課の対応を考えというのがあるんですが、これを聞くだけで終わりなのですか。
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○三宅 委員長 それで進め方については協議していくという投げかけをしています。これで終わりではないんです。それは委員会の一致が望ましいと考えていますので、どういう今後の進め方になるのかということを、これから皆さんに御意見をいただきたいと思っています。
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○渡邊 委員 全部出し切っていないことがまず一つと。それから原局からの回答は文字じゃなくて、きちんと聞いていないということと。それから、聞いたあるいは書面で読んだ回答に対して再質問ができないということなので、もう少し練って項目を全部挙げてから次のステップに行ったほうがいいと思いますが。これはまだ出し切っていないです。
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○三宅 委員長 確認のため暫時休憩いたします。
（13時35分休憩 13時51分再開）
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○三宅 委員長 再開いたします。
今後の進め方について御意見がある方はお願いいたします。
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○長嶋 委員 今まで皆さんでいろいろ話をしてきて、17個の疑問点が出ましたので、この中で今期中、今年度の最後に委員会としてまとまって、これは問題であるという意見を残せるように、あと17項目について、その中から一括して出せたらいいです。
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○日向 委員 私も長嶋委員と同じなんですけれども、ここまで、17項目出ているものでありますので、これに対して一定の判断を出すことが大事ではないかなと思います。さらに疑問点がある場合には、さらにそれを残すというのはあると思いますが、少なくとも委員会として今期中にある程度の答えを出すのがいいのではないかと思います。
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○渡辺 委員 長嶋委員が言われたように、今の段階で17項目の整理をして、加えるものは加えると、さらに追及しなければならない疑問点が出るのであれば、そこも整理をすると。その中で恐らくさらに事情を聞かなきゃならない場面が出てくると思いますので、それを含んだ上で次のステップを議会の方々にも考えていただくという意味でも、ちゃんと論点を整理するという進め方にしていただきたいと思います。
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○西岡 副委員長 今まで協議会を３回やってまいりました。今期の観光厚生常任委員会としても、この問題については、ずっとみんなで討議をしてきました。特に渡邊委員、たくさん調べていただいて、さまざまな疑問もこうして論点として挙がってまいりました。
今２月で、これから２月の議会、そして予算の審議があります。この４月、また新年度になりますと行政機関も人事のローテーションもありますし、そしてまた我々もどうなるかわからないといった状況がありますので、今期、しっかりとここで一度結論を出して、次のステップに進むと。これだけ疑問点も明確になってきているので、観光厚生常任委員会として観光行政を所管する委員会としての結論を出して、執行機関に物を申すと。それを今期の最後の最終本会議で委員長から発表ができる形をとるのが一番望ましいのではないかと思います。
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○渡邊 委員 いろいろ皆さんの意見を聞いた後なんですが、私も皆さんと同じでありまして、とりあえず17項目を今提起して、年度末には一旦観光厚生常任委員会としての指針を本会議で諮って、市民の方にお知らせをいただいて、これからまた疑問点があればつけ足していく。先ほど渡辺委員が休憩中におっしゃったように参考人を呼ぶこともあり得るだろうし、究明に向かって、次期委員が変わってもバトンタッチできるような体制を整えておくべきだと思いますので、皆さんの意見に賛同いたします。
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○三宅 委員長 それでは、皆さんの御意見はほぼ一致していると思います。今出ました17項目については、まず、ここで一定の判断をして、そして所管委員会として執行機関にきちんと意見をすると、３月の最終本会議までに意見をまとめるということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
17項目出ていますけれども、先ほどお読みいただいたと思います。それで行政に対しての意見として、今期中に残しておかなければならないと思うものがありましたら、お出しいただきたいと思います。
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○渡邊 委員 一遍に17項目というよりも、できたら、１番、２番、３番と確認をしていただけるとありがたいのですが。たくさんあり過ぎて、どれから言っていいのかわからないのですが。
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○三宅 委員長 渡邊委員から１番から順番にやってほしいという御希望が出ましたが、そのやり方で進めますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
では、順番にします。簡潔にお願いいたします。１番から進めます。１番については、先ほど長嶋委員からもございましたが、これは、これ以上進まないということでよろしいでしょうか。
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○渡邊 委員 これは、ＪＴＢ社に見積もりの作成を依頼すれば足りると考えたことが安易だと。これは常識的な話であって、ほかのケースもあると思うんですね。建設でも何でもいいんですが。これは今さら確認するべきではないと思うんですよ。かつ１社にすればいいという、最大手に頼めばいいというのは談合の根源なんですね。公正取引委員会でも、これは最大手だからやるべきではないというお達しは出ています。
それともう一つは、契約検査課の通達を無視したということなんですよ。契約検査課は、そのときに既に複数の業者から見積もりをとりなさいというお達しを２回も出しているんです。私がそれを頼んだんですけれどね。契約検査課はそれを納得してもらっています。
これはどうなのか。高い実績があるＪＴＢ。高い実績があるということだけになってしまうのです。
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○三宅 委員長 これは１番と２番と連動していますから、このことについてはきちんと意見を申し上げておかなければいけないと思います。今後、二度と繰り返してもらいたくないことですので、談合の疑いを持たれるような経過ですから、これは。ですので、１番、２番については厳しく委員会として意見を残すということでいいですね。
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○渡邊 委員 意見を残して、かつ私が欲しいのは、事実を知らせてほしいんですよ。それを無視していいというのを、誰がジャッジしたか。
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○三宅 委員長 そこは次のステップになりますから、今回ここは指摘をしていくということでいいですか。
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○渡辺 委員 渡邊委員が言った、誰がジャッジしたのかと、こういう形でやるということを許したのかということについて疑問があるということです。
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○渡邊 委員 それがわかった段階で普通だったら懲罰ですよ、民間だったら。責任はどこにとらせたのか、誰がどういうふうに責任をとらせたか、判断した人間に。
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○三宅 委員長 そこまでここで共有ができていません。
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○渡邊 委員 共有しましょう。そこまで追及しないとまた起こりますよ。
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○三宅 委員長 最初に申し上げましたが、今出ている時点で進めていきたいと思っています。とりあえず、きょうは17項目について、この期ではということで進めさせてください。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○西岡 副委員長 １番、２番あわせてですけれども、契約に関してはということで、まず契約の公募の仕方、何点かあると思うんですね、見積もりにしてもそうです。
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○三宅 委員長 では、１番、２番は契約の仕方ということで、これは指摘ということで意見を残すということでよろしいですね。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
では、３番はいかがでしょうか。
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○長嶋 委員 この３番についての、私もいろいろ観光のことはやっているので、よくわかるんですが、これはまさに疑問点のその言葉どおりで、ちゃんとされていない。それは上とも連動するんだけど、ＪＴＢのことについてそのままでやってきた。私が鎌倉ガイド協会等々に聞いたら、こんなのは１桁少ない金額でできますよと言われましたし、他社でも同じようなことは言われました。私、例えば自分でやったとしたら、多分毎日ずっと朝から晩まで１カ月ぐらいでできちゃう話で、それで5,000万円ですから、やはりこれは疑問点に書いてある言葉どおりなので、そこは指摘しないと。こんなことをやっていたら幾ら税金があっても足りないので、そこは言っておかないと、ほかの事業もよくそういうのを精査してやらないから無駄なお金がかかっているというのが見受けられるので、丼勘定というのは、指摘したほうがいいんじゃないかと思います。
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○渡邊 委員 今、長嶋委員のおっしゃったこととプラス、目的意識が非常に希薄であるということとです。
目的意識が全く職員でも感じられないということと、手法について、ほかの市町村の例を考えたとか、そういうことも全くないようなので、全てＪＴＢに最初から任せてしまえば楽だみたいな、まさに丸投げの事業であったなと思いますので、丸投げでないといっているけれども、まさに丸投げです。
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○西岡 副委員長 渡邊委員のおっしゃるとおりです。
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○三宅 委員長 ほかの皆さんは。３番も指摘をさせていただきます。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
４番、いかがですか。
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○渡邊 委員 これは住所等を限定して求人ができないということがあるんですが、これは違います。鎌倉市の媒体を使って、「広報かまくら」で先に告知することはできるんです。申し込みはハローワークということであればできるんですよ。ハローワークだけじゃないです。
前から言っているように、鎌倉市民を雇う気持ちがあれば、いろいろな媒体を使ってもいいということになっているんですよ。ただ、申し込みはハローワークなんです。そういうふうにすべきじゃなかったということです。
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○長嶋 委員 私は渡邊委員と意見が違うと思うんですけれど、この補助金の趣旨は、鎌倉市民と限定していいものかどうかというのが、私の疑問なので、お金の出どころ等々を考えると、気持ち的には、我々鎌倉市議会議員だったら鎌倉市民が雇用されたらいいと皆さん当然思うと思います。気持ち的にはそうですけれど、果たして本当にそれでいいのかなと考えると、その点私は疑問に思います。これは委員会として指摘して本当にいいのかなと。そうすると、ほかの補助金等々も同じことが発生してしまうので、全部いろいろな発注等は鎌倉の事業者にしないといけないということになりかねないので、それは、私は一般質問で主張しているとおり、地域にお金が回らないと、なかなかこれから厳しいんですけれど、今この段階で委員会としてそれを言うと、ほかの事業に影響するので、私は委員会としてそれを言うのはどうかなと思っております。
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○渡辺 委員 これは17番と関連していて、ですから長嶋委員の言っていることもよくわかりますので、その見地を含めて、鎌倉市がこういう補助金制度でこういう事業を進めるに当たって、どのような選定基準で、ないし市民の方たちにやっていただくことが一番効果があるのかということを踏まえつつやるというような選定基準ですね。きちんと整理しなきゃならないという点では指摘するのがいいのかなと。４番と17番と一緒にして指摘したらどうですか。
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○長嶋 委員 それだったら、いいと思います。
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○渡辺 委員 そういう役割から、今後その選定基準を明確に方針として示していく必要があると。
３番のところで、これは入れていいのかどうかわからないんですけれども、やはりきちんとした検証がなされていないんですよね。お金を補助金としていただいて、それを事業としてやってみたと。その結果こういうことにつながったという現象が、原局からもきちんと示されていない面があると思いますし、例えば、さっきいただいた神奈川県における地域基金事業協議会の構成員の役割はどんなものかという質問をしたんですけれども、その中で基金、事業、収入、事業評価が非常に大きな協議会の役割として上がっていますので、鎌倉市としてもきちんとその辺は了承した上で、本当は県にこれだけの効果がありました、今後このようにしていきますということが必要だったと思いますので、これは３に入れていいかわからないですけれども、その点もあわせて指摘しておいたほうがいいのかなと思います。
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○三宅 委員長 ３番のところに絡んで、事業の検証が行われていなかったという指摘で、ちょっと戻ってしまいましたけれども、いいですか。今のは指摘するということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
では４番に戻ります。
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○渡邊 委員 今、渡辺委員がおっしゃった検証という意味では、審査員に対しても結果報告をしていないんですよ。観光協会にはしているのか。商工会議所にはきちんと報告書を出していないですよね、説明もしていない。
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○日向 委員 ４番、この趣旨に反するという疑問点についてのあれは、反するのかどうかというのもあるんですけれども、担当課の対応の中で、ハローワークを通じた求人で、住所地を限定した求人ができないことからという、先ほど渡邊委員もおっしゃったように、できるというか、鎌倉市でやっていますよと広報することはできると思うので、ハローワークを通じてというのは基本にはなっているかもしれないですけれど、鎌倉市としてこういうのを求人していますという情報というか、そういうのは今後、前もってできると思います。
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○西岡 副委員長 この事業がということではないんですけれども、この雇用再生の特別基金は、この事業が終わってしまうと、結局その雇用はそこで終わってしまって継続しないんですね。それが一番問題なので、そこのところも指摘をして、雇用の継続ということが一番メーンなので、そうなるように努めるべきであると。
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○三宅 委員長 これは国に対して言っていくことなので、この制度そのものが、そういうものになっちゃっているんですよ。
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○渡邊 委員 国は継続雇用をすると30万円だか20万円だか、その会社に補助が出るというシステムをつくっているんです。国としては継続雇用を希望しています。
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○三宅 委員長 ４番は疑問点から少し形を変えて、発展した意見を残すということになりました。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
では、５番にいきます。勤務日報ですね。５、６と13も一括してよろしいですか。出勤簿の関係ということで整理しましょうか。５と６と13で13は答弁の仕方によるものでもあるんですけれども、５と６と13について御意見お願いします。
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○渡邊 委員 これまで勤務日報については、いろいろ時間をかけて聞いてきたんですが、一番やったんですね。基本的に行政側がとられているのは、時間が管理されていればいいということで、我々が民間で教えられてきた時間は短くても効果があるものをやろうと教育されてきたこととは全く相反する。今の時代、どっちが必要かというと明らかに民間の考え方が必要なんです。それを改めてもらわないといけないんですよ。ここは一つ、私の目的は、これを追及するということもあるんだけれども、行革の一部でもあるということをどこかに挿入してほしい。
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○長嶋 委員 これは勤務日報があるないという話なんですけれど、そもそも着地型観光というのが内容勝負なので、中身が、どこへ行ってこういう調査をしました、だからこうなんですよというのがないと意味がない。こういう報告書が出ていますけれど、意味がないので、行ったか行かないか、渡邊委員の資料を見てもわからないような状況をつくっているのはやっぱりよろしくないですよね。普通、内容勝負のものはタイムカードを押して終わりではなくて、一体中身は何だったんだという、別に勤務日報という名前じゃなくてもいいと思いますけれど、あって当然であって、事業の内容からしてあって当然という視点が抜けているんで、ただ単に単純労働をやっているだけなら別にいいですけど、そういう事業の内容ではないので、そういうところは、そもそも事業を何だと思っているのかと私は思っているんです。あって当然ですよね。
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○日向 委員 私も、この勤務日報のあるなしのところも関係するとは思うんですけれど、やはりこういったもので、しっかりどういったことをやったかというのは必ず残しておかなきゃいけないという部分はあるとは思うので、今回はこのことでいろいろ担当課も反省しなければならない、そういうコメントもあるので、今回追及するというよりは、今後はしっかりとこの辺は必要であるというのを認識してやっていっていただきたいなというのはあります。
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○渡辺 委員 ５、６は一緒にして、13を一緒にしていいのかどうかと。13で、最終的に市の判断は、担当課の考えるところでそごはないと言っていて、渡邊委員の資料などで、いっぱい出てきているわけですから、これはやはり行政の判断と、皆さんが渡邊委員の説明を聞いていて、そごがあると思うのか、それとも行政が説明しているように、そごがないと思うのかというところは疑問として残っていますよね。それは先ほどの疑問をつけ加えるかどうかという部分じゃなくて、その辺に関しての展開、しかも議会で答弁しているわけですから、それについての責任というのは発生しますので、13について、皆さんがどう思われているかという部分をある程度判断しないと、まとめられないかもしれないですね。
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○西岡 副委員長 今、渡辺委員から、５番、６番と13番を一緒に捉えてというので、皆さん同意をして、私もそう思うんですけれども、渡辺委員が言ったように、そごがあると感じるので、そこの部分は委員会としてきちんと指摘をするべきだと思います。
この５番、６番に関して、先ほど丸投げという言葉がありましたけれど、結果、その中身が何もわからない状態で、勤務日報だけで判断をするしかないということですよね。勤務日報が存在しないということで、中身を何も精査しない。お任せであるというところからも、自治体の仕事はおいしいよと言われる要因になっていると思うんですね。もう少しきちんと仕事の内容はチェックをすべきであると思いますし、ここのところはきちんと指摘していきたいと思います。
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○三宅 委員長 ５番、６番の勤務日報については、13番のところで部長が答弁していて、そごはないと言っていますね。出勤簿でよろしいと言ったことについてですけれども、委員会としては、勤務日報はきちんと勤務の実態ということを把握するために、業務の内容を含めて必要であるということで、そういうまとめ方で残すということでいいですか。
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○渡邊 委員 プラス契約書に勤務日報と書いてあるので、契約書は100％守らなきゃいけない話ですよね。契約書の捉え方もどういうふう捉えているのかというところまで、もう少し広げたいですね。
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○三宅 委員長 疑問点のところで、契約違反であると言っているんですけれども、この表現についてはどうなんですか。
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○渡邊 委員 契約違反ということは向こうも認めているんですよね、書面で残っているんです。しかしながら、報告書があれば勤務日報はなくてもいいという結論、それもおかしな話です。
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○西岡 副委員長 今出ていることって、本当に基本中の基本だと思うんですね。契約の基本にのっとっていただきたい。
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○三宅 委員長 では、５番、６番、13番も含めてよろしいですね。契約によれば勤務日報を義務づけているわけですから、なかったことについて、いろいろな答弁をなさっていますけれども、それではよろしくないということは指摘をしていきたいと思います。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○渡邊 委員 長嶋委員がさっきおっしゃったように、勤務日報がないことによって、いろいろな情報がきちんととれていませんから、鎌倉市はそれで損害しています。
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○三宅 委員長 これは人件費につけられるものですから、国から出ているものなので、ここは本当に物すごく重要なものだと思っています。
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○渡邊 委員 そうですね。ここのところは一番大切なところなんですが、鎌倉市は損害をこうむっている。目に見えない損害なんです。きちっとした情報をとれていなくて、それが集約できていないんですから。
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○三宅 委員長 はい。では６番まではいいですか。７番はいかがでしょうか、御意見をください。
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○渡辺 委員 ＪＴＢが組んだプログラムの問題の中に入って、７、８と10と15が同じ内容かなと。まとめたほうが意見として動かしやすいのかなと、ストーリーの中で。７と８と10と15かな。
それと９と12と14は、この内容の中に含まれるのかなと思うので、ある程度、そういう認識の中でやったほうが、意見としてはまとまりやすいのかなと思います。
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○三宅 委員長 17項目の中のものを、さらに今整理をしていただいたんですけれども。７、８、10、15を一つにまとめてという御意見でしたけれども、いかがでしょうか。
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○長嶋 委員 ８は、私は著作権の問題だと思って、これは行政というよりも、行政がそれをやらせたのかというのがありますけれど、写真の話とか、勝手に使われているというので、裁判されたという例もあり、ＪＴＢにヒアリングしたいと思うんですけれども、ちょっと違うような気がする。市がつくったものをＪＴＢが使うということ。私は、８はＪＴＢの中でそういうことをやるんですかと聞きたいです。
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○三宅 委員長 みなさん、いかがですか。
確認のため、暫時休憩します。
（14時26分休憩 14時30分再開）
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○三宅 委員長 再開します。
休憩中に調整した結果、７番と15番を一緒に扱うということで御意見をいただきます。
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○長嶋 委員 そもそもなんですけれど、コンサルタント料、この額が妥当なのかどうかというのは、かなり疑問を持ちますよね、誰が見ても。ここについては、その根拠が極めて不明と思うんですね。それは指摘しないと、根拠が納得できないです。
ちなみに、例えば監査委員の額とか、そういうのと比較しても、監査委員は５万800円なんですよ。大体平均すると４日から５日出ている感じですね、月平均すると。１万円から１万2,000円ぐらい、多く見ても。少ない日数、それだけでは監査委員はできませんから。それと比べたって、コンサルタントと監査は違いますけど、ここに持ってきている根拠が全然不明ですけれど、そういう点を、持ってきた根拠がきわめて不明確です。
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○渡邊 委員 ７番なんですが、４段目と５段目に、事業に携わった人間が何日働いて、幾ら人件費が支払われたのか、報告を求めることはない。こういうふうに書いてあるんですが、もともと見積書を１行１行、コンサルタントは幾ら、何日という理由はわからないんですよ、何のためにブレークしたのか。包括であると、ワンプライスであるということであるのならば、私が言った、ここから金が誰かに流れていると思いたい。見積もりの段階でブレークしているから。そこが非常に、数値をこの間も見ていたんだけど、何百万円とふえているんですよ、見積もりを出すたびに。だから、それはお金を差し上げる人に、これこれこれだけお金が出ますよと明示した。それが一つ。
見積もりである項目をチェックするべき。だから、報告を求めるべき、逆に。報告の依頼があったら、本来、民間の社内というのは、いついつ何月何日、こういうところへ行きましたと報告は絶対するはずなんですよ。それは報告書にあるということだから、報告書は必ずあるので、出せと言えばＪＴＢは出すはずです。
それとばか高い、さっきの日当12万円の根拠はどこか。12万円があって、７万円は安いと、比較論法なんですよ。12万円は何ぞやということですね。
それから、15番、交渉したのか、さっきの要求に７万円から。前の質問で、廣瀬部長は随意契約であっても交渉する余地はたくさんあるということです。
これは交渉していない、全く。むしろＪＴＢの味方をして、さっきの利子の料金をどこからか取り出してきて、全く関係ないところから取り出してきて、11万9,000幾ら、これを安いと言っているんですから、７万円は。その根拠は何もない。
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○日向 委員 私もコンサルタント料の基準がよくわからないというか、本当に技術者を基準にするのか疑問な点もありますので、こういうものを実際にやるときの人のコンサルタントとしてという例があるならいいんですけれど、何か無理やりこじつけたじゃないですけれど、こういう人がこれぐらいもらっているから、これぐらいでいいんじゃないのと出したという感じが見えてしまうので、やはりここはしっかりと、今後はさらに、よりちゃんとした基準に従ってもらいたいなというのはあります、意見として。
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○西岡 副委員長 これだけではないと思うんですけれども、こういう法外な値段で仕事をさせてしまう。それを許してしまう役所の体質、これは改めていかなければいけないので、きちんと指摘したいと思うんですね。私はこれが高いかどうかというのは正直わかりませんでした。それですので、ＪＴＢの支店長をやった方に伺いました。本当にこれはおいしい仕事で、私がやりたいですとおっしゃっていました。ですので、それは確かに安いのか高いのか、多分観光商工課の皆さんおわかりにならなかったんだと思うんですけれども、だったらそれが妥当なのかどうなのかというのは調べるべきで、そういう経営管理というか能力はきちんと持たないと、まして財政危機のときに当たり前のことですよね。いかに費用をかけず費用対効果を生むかということは常識的なことなので、考えていかなければいけないし、やっていただきたい。
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○三宅 委員長 意見は出そろいましたか。７番、15番については、コンサルタント経費についてなんですけれども、根拠、それから金額の妥当性のチェックが全くなされていないというところが落としどころでいいですね。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
次に、８番に行きます。御意見どうぞ。
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○渡邊 委員 結局、ＪＴＢがハンドリングをすることになったんですが、他市町を見ると観光協会がやっているのもあったりするんですよ。だから本当は、例えば近畿日本ツーリストとＪＴＢのジョイントベンチャーであるとか、そういう方法もあったんじゃないかなと思いました。
ちょっと休憩してもらっていいですか。
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○三宅 委員長 暫時休憩します。
（14時39分休憩 14時40分再開）
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○三宅 委員長 再開します。
ＪＴＢのコマーシャルの仕方にかかわってきていると思いますけれども、この事業が終わってからのものですね。扱い方について、いかがいたしますか。これは着地型観光商品開発等事業というところにとどめますか。
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○渡邊 委員 今、私がここで皆さんにお見せしたように、パンフレットを２万部作成とか１万5,000部作成と書いてあるんですが、これが本当かどうか疑わしいんですね。それなので、その証拠を出してほしいと思います。印刷した証拠。
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○三宅 委員長 ほかの皆さん、御意見いかがですか。
確認のため、暫時休憩します。
（14時42分休憩 15時18分再開）
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○三宅 委員長 再開します。
７番と、それから15番、コンサルタント料とか、８番のパンフレット、これはＪＴＢの業務内容に疑義がありますということで一つのくくりとしてまとめて、事実を残すというところでまとめていきたいと思いますが、いかがですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
では、そういう形にさせていただきます。では、７、８は終わりということですね。
９番について、いかがですか、メールなんですが。９番のほかに一緒に、今みたいに一つとして考えたほうがいいというものがあったらお出しください。あわせて９番の扱いについてもお願いします。
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○渡邊 委員 私は９番と14番一緒でもいいし、一緒でなくてもいいと思うんですが、メールをもらったほうとして、７月15日の広報が出たとメールの発信者は言っているんですが、実際にはなかったというそれだけの理由で、全部の告発メールを違うということなんですが、それは告発メールがある限り、ＪＴＢのＯＢとそれから元部長が絡んでいるということが、そこに明確に書いてあるので、それは調べるべきであると思います。
14番は、実地検査において問題なしとされたというんですが、これが全てではなくて、前にも私は朝日新聞のフロント企業の件を提示したんですが、あれは実は2009年で、実地検査も通っていたし、会計検査も通っていたんですね。それが、やはり黒だったという事実が出たんです。それが新聞に発表されたんですよ。５年前も今わかっているんですね。だから、実地検査も会計検査も全てではないので、現場は現場で進むべきだと思いますので、これは真っ向から行政の考え方に反対したいと思うんですね。実際のところは、こうやってわかっているわけですから。
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○三宅 委員長 そうしますと、ＪＴＢの業務内容ということではないんですけれども、疑義がある一つとして、この事実があるというくくりになりますね。渡邊委員がおっしゃっていたように14番もそうですが、会計の実地検査で問題なしと言っているけれども、行政もそれにのっとって問題なしとしているけれども、委員会としては疑義が残りましたという、そういうまとめにさせていただきたいなと思うんですけれど、どうですかね。
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○渡辺 委員 内部告発メールに関しては、内部告発メールの内容ということではなくて、そういう疑義を持ったそういうメールが届いているということまでしかないので、私が例えば匿名でメールしたら、内部告発メールになるわけだから、それは書けるわけですから、書こうと思えば。今回ないとは言いませんけれども、そういう段階であるわけだから、そういうメールもあったという事実だけ。14番に関しては、行政の姿勢として、西岡副委員長がおっしゃったみたいに、やはり行政の姿勢として、こういうことを見て問題がないと思っているところに問題があるという形で結論づければ、すっきりできます。
それと、さっき言ったのは、それとあと霊鷲寺、そういう例もありましたよと、費用の割にそういう仕事があるという事実がありましたよということが、挙げられる。
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○日向 委員 これも観光課の対応では、内部告発メールと捉えていないとか、そういう、行政との感覚がちょっと違って、疑義があると思っている点にとどめるほうがいいのではないか。内部告発メールがあったという事実、内部告発メールというか、そういうものがあったという形にして、提示するほうがいいのではないかと思いますので、14番、12番についても同じように、問題なしと捉えている行政に、我々としては疑義がありますというような形になるのではないかと思います。
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○西岡 副委員長 ひっかかっちゃうんですけれど、14番の場合は県ですよね、実地検査。それに対して問題がないと思っているのと、内部告発メール等を同等に問題ありと捉えるのはどうかなと思うんですけれど。
特に９の内部告発メールに関しては、行政側と担当課としては事実誤認があって、内部なら当然知っていることを内部告発メールと捉えることはできないと回答しているわけですよね。それに対して、こちらが会計検査院で問題なしとしたことと同等に扱うのは、ちょっと違うんじゃないかなという気がするんですけれど、どうでしょうか。
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○渡辺 委員 私が申し上げたいのは、先ほどから申し上げているように、ＪＴＢのプログラム自体、設定に問題があるということを、今、関連づけたところの中では言っていると、それについて会計検査院を持ち出して、会計検査院は問題なしと言っているという行政の姿勢についてです。内部告発メールに単に対応しているだけじゃなくて、７番から始まっているストーリーの中で、そういう形でやればいいのかなと。
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○西岡 副委員長 渡辺委員がおっしゃるストーリーとしてできていると思うんですけど、やはりその中で扱うものとしてはちょっと違う、特別というか、扱えるものではないと思うんですけれど、皆さんがそれでいいとおっしゃるならいいんですけれど。
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○三宅 委員長 ９番と14番に関して、そもそもこれを決議の中に入れるかどうかということもあわせて考えていかなければいけないんですけれども、それとまとめ方について、御意見、ほかの方ございますか。
まとめ方を確認するため、暫時休憩します。
（15時27分休憩 15時33分再開）
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○三宅 委員長 再開します。
７番、８番、９番、12番、14番、15番につきましては、ＪＴＢの事業内容についての疑義がありますというところ、それとそれに対しての行政の姿勢が、当委員会の理解とは感覚的に少しずれているというまとめ方にしたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
それでは、次は10番に移ります。
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○渡辺 委員 会計検査について問題なしと行政がしているという部分の態度を示す上では、10番も、彼らは問題ないと思っていると言っているのかなという気もしますけれども。私は別に全部いいですよ。これ自体に問題があるわけですから。ただ、それを裏づける、会計検査が問題ないと言っているし、僕たちも問題ないと思っていますよということの裏づけにはなりますね。
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○三宅 委員長 では、10番を、先ほどの７〜15番のところの一つに入れるということについてはいかがでしょうか。
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○渡邊 委員 できたら、別のほうがわかりやすいんで、別がいいなと。10番だけ別。
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○日向 委員 これは別な感じがします。別で。私は、これはこういうふうに掲げられて、これ以上はそうなんだとなるしかないので、特に問題ないと。
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○西岡 副委員長 渡邊委員、これを別にしたい理由を教えてください。
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○渡邊 委員 この精算書については、見積書がブレークダウンして、１項目ずつありますので、その目的は、一個一個を確認するという目的があったのですね、見積もりのときは。精算書のときはないというのは、一個一個確認できませんから、この精算書というのは見積もりと同じ項目じゃないんです。新規雇用者と被雇用者の二段書きなんです。三つ目にその他の項目があって三段書きなので、全然見積書をチェックする機能がこの精算書に全くありませんから、取り直す考えはございませんじゃなくて、取り直すまで、私は追及していきたいと思っている。絶対会社にはあるはずですから精算書というのは、中に。項目が一個一個書かれたものは担当者が確認しなきゃいけませんから、精算書はあるはずなんです。出さないという根拠が非常に不明確なんです。逆に疑いたくなると思います。まして23年の精算書は出ているわけですから。
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○渡辺 委員 渡邊委員の話を聞いてよくわかりました。だから、ここの時点で、やはり先ほどと同じように結論が出ていないわけですから、さらにもし、これを意見に残すのであれば、さらにこの場で調査しなければならないことになってしまいますので、行政として精算書の再提出を求めていないという態度が一番問題です。現時点で、事実としては、そう思われているわけですから、一緒じゃなくてもいいですよ。14番の会計検査院の問題なしと言っているし、例えば、この精算書の件についても再提出を求めるのは常識だろうと思っているのに、再提出を求めないという行政の態度について、むしろ疑義を抱いてしまうということであれば、意見に残すということでどうでしょうか。
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○長嶋 委員 今、渡辺委員が言われた形でいいと思います。
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○日向 委員 内容については確かに納得する部分もあったんですけれど、確かに精算書の再提出を求めないという部分に関していえば、求めるという方向に考えて、疑義を持つという部分はあるので、皆さんがそのときに持っているならば一緒に考えて、追及するなら追及していきたいと思います。
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○三宅 委員長 渡邊委員が言われた事実経過は、３月31日、金額が違ったんですよね、最終的に、そこの金額が違うのはどうしてかということだったと思っていたんですね、私。そこは最終的に、年度の最後の数日間は数字がいろいろ変わりますから、精算したり、いろいろなことがあって、それでその金額を変わるのは当然だと思っていたので、そのことをおっしゃっていたと思っていたんです。
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○渡邊 委員 もともと常識論として、ここに載っている精算書というのは精算書じゃないんですよ。左の上に精算書と書いてありますが、精算書の意味を全く呈していない。要するに上に新規雇用者の人数、次が既雇用者のランク、その次がその他経費、３段に分かれている。こんなのは精算書と普通言わない、常識的に。これはきちんとビジネス感覚があれば、これは常識の話なんだけど、見積書の項目と精算書の項目と合わせないと精算書じゃないんですよ。それが出せない、出さないというのは非常におかしい。疑義を持たざるを得ない。かつ数字の調整で、数字を幾らか請求していないんですよ、ＪＴＢが役所に。その理由もわからない。内容が精査されていないから。
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○三宅 委員長 見積書の項目と精算書の項目もあっていないということを初め、もう一度、精算書の再提出を行政は求めていないということについて、そこも疑義が生じる一つの原因であるということで、先ほどのところにまとめて入れさせていただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
では、前回のところにあわせて入れていくということでお願いいたします。
11番に移ります。旅行業者の登録の確認について。別の資料ですね。一覧表じゃない資料を見ていただいて、御意見ください。
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○渡邊 委員 この件について、この３枚目にヒストリーが書いてあるんですが、まず疑わしいところは、４月20日から４月25日が入札期間なんですね。25日か26日に、鎌倉市の職員が電通テックで登録番号を官公庁に確認したと言っているんですが、２回電話しているんですよ。電話の記録からすると４月25日の夕方１回、それから26日の９時半ごろかな、もう１回、２回電話している。それでその２回の理由はわからないんですが、官公庁に２週間ほど前に行って、青木さんという方に確認をしたところ、オペレーターが５人います。ですから、一人しかいなくてわからないということで、次の日に電話したんじゃないんですね。そのほかの考えられる筋というと、４月25日に電通テックの登録がなくて、幾ら探してもなくて次の日まで探したと、もう１回。５時半ですから官公庁は退勤の時間になります。次の朝、もう１回探すと思うんです、９時何分。そのときもなかったんですと私は推測している、２回の理由は。
今、青木さんという人に確認したんですが、その前の担当者の金さんという担当課長に尋ねたところ、その方は今退職しているんですが、あっても２日ぐらいのタイムラグしかないと。取り消しをしてからコンピューターを落とすまで。そのことを考えると、そのことを考えると、とうにコンピューターから落とされていたということ以外考えられないんです。
この資料を回します。これは、こんなこともあろうかと思って、12月の頭に代議士の山本事務所から官公庁に電話を入れてもらって、担当の青木さんという方が山本代議士の衆議院議員事務所まで来て、事情を説明しています。これは観光課の職員も知らないこと。
それで観光課の職員と青木さんとが12月24日か25日に、これこれこういう書類をつくろうじゃないかと裏で密談をしている。そこにそのメモが書いてあるんですが、要するに担当者同士でしゃんしゃんにおさめようとしたんですよ。
私がこれをこういうふうにしてくれと言ったのは、１年半ぐらい前の観光厚生常任委員会なんですが、松尾崇市長発、観光庁長官宛てに書類を書いてくれと、観光庁長官レベルの人に見てほしい、そのくらい重い話なんだということを当時の宮下課長に言っておいたんですね。それがずっと出てきてなかったから代議士を通じて催促したんです。そうしたら24日か25日にその書類をつくっていて、それが26日のデータになっていると思いますが、27日に観光商工課の齋藤課長に確認したところ、いやいやその話は全然知りませんと。全くノータッチですと言ったにもかかわらず、本来はそこで裏の話ができていた。
６日に観光商工課に送られてきたファクスを職員が見たんでしょう。７日に私のところに、こういう結果になりましたと送っています。
担当者の青木さんに聞いたら、青木さんと齋藤課長だけしか話していない。観光庁の中では、こういったテーブルを交えて上司としゃべるとか、この件について話したという結果ではないということだそうです。27日の16時29分、電話がありました。その前にこちらからコールバックの依頼をしていたんですけれどね。
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○三宅 委員長 確認のため、暫時休憩します。
（15時47分休憩 16時04分再開）
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○三宅 委員長 再開します。
11番については、旅行業者の登録の確認についてということで、抹消された日付の確認と、まだできておりませんので、確認がとれれば、中に事実として入れ込みますけれども、それができるまで保留ということにさせていただきますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
次に16について。これは鎌倉市の選定委員会の採点表についてですね。御意見いただきます。
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○渡邊 委員 これは何ともばかげた話で、選定委員が１泊２日、翌日に持ってきたということなんですが、それじゃ審査委員会にならないですよね、その場で決めないと。15分か20分でも、その発表の後に。１泊２日って、こんなナンセンスな話ないと思いますね。
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○三宅 委員長 確認のため、暫時休憩します。
（16時07分休憩 16時10分再開）
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○三宅 委員長 再開します。
16番については、これは事実関係を確認するということで保留にします。
17番、最後です。調査員の選定基準について。これは、雇用をするときに鎌倉市民ではないというところで、鎌倉市民も１人応募があったんですけれども、選考に漏れたということで、その選考基準というのは何だったんですかという質問でしたね。
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○渡邊 委員 これは地域性の問題ばかりじゃなくて、能力と経験も加味した話なんですよ。その辺の何年経験したのか、どういう能力があったのかという選考基準があるはずなんです、地域ばかりじゃなくて。
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○三宅 委員長 確認のため、暫時休憩します。
（16時11分休憩 16時13分再開）
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○三宅 委員長 再開します。
調査員の選定基準については、４番のところのハローワークに募集をかけたというところで、調査員のことについてですから、ここに一本化します。
ということで、きょうは一つずつ項目を皆さんに精査していただきましたので、もう一度確認をいたします。
今回、鎌倉市の執行機関に対して、取り組み姿勢とか、疑義がありますよということを指摘させていただく、それは決議という形で行うことについて、少し御意見をいただきたいと思います。
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○渡辺 委員 最後、保留した部分がありますので、その段階で決めたいと思います。
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○西岡 副委員長 ３月の最終本会議までに保留していた点については明確にして、そして、やるということですか。
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○渡邊 委員 明確にならない部分は明確にならないので、しようがないです。ペンディングとなりますね。
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○三宅 委員長 確認のため、暫時休憩します。
（16時15分休憩 16時17分再開）
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○三宅 委員長 再開いたします。
今、休憩中にお話をいただきましたが、保留にしている２件につきましては、結果が出次第決議の内容に盛り込んでいくということで、とりあえず、今いろいろな御意見をいただきました17項目について行政に意見をしていくということで、決議をという方向で持っていくということで決まりましたので、よろしくお願いいたします。
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○渡辺 委員 さっき２個目も保留したパソコンで丸をつけていたというものも、一応これはすぐの調査でなくてもいいと思うので、もしあれだったら委員長のほうで、契約検査課に御確認いただければと思います。
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○三宅 委員長 それでは、保留にした１件については、鎌倉市の中の問題ですので、正・副委員長で契約検査課に行って確認をさせていただきます。
わかりやすい形で、何が問題であるかというのは委員会で出ましたので、正・副委員長で申し入れをして、行政機関に提出をするという確認をいたしました。そういうことでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○渡邊 委員 これはやらなくていいですか、県の実地検査の質問が11個あったんだけど、配られていると思います、皆さんに。これは簡単なんで、後で読んでもらってもわかります。
問題は、８月30日に実地検査をしたんですが、８月29日の１日前にＪＴＢから変更届が出ているということです。それを役所が受けている。本来、実地検査は特に内密にやらなくちゃいけないところが、漏れている可能性があるということですよ、ＪＴＢに。29日に封筒で送ったら絶対30日には来ないし、メールで送ったら、本人が来る必要はないでしょう。付随した書類があるんですが、それだって送られていないと思います。
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○三宅 委員長 確認のため、暫時休憩します。
（16時20分休憩 16時22分再開）
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○三宅 委員長 再開いたします。
それでは、渡邊委員の県の実地検査の資料は各自、確認しておいてください。
また、本日使用した資料は、一部回収させていただきますので、よろしくお願いします。
本日はこれで閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成26年２月４日
観光厚生常任委員長
委 員
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