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平成26年総務常任委員会

1月24日

○議事日程　　
平成２６年　１月２４日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成26年１月24日（金）　13時10分開会　17時14分閉会（会議時間３時間32分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中澤委員長、保坂副委員長、竹田、河村、永田、岡田、山田の各委員
〇理事者側出席者
比留間政策創造担当担当部長、大隅政策創造担当担当次長、林政策創造担当担当課長、小嶋世界遺産登録推進担当担当部長、吉田（浩）世界遺産登録推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当課長、甘粕世界遺産登録推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当課長、茶木世界遺産登録推進担当担当課長、関契約検査課担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、木田担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画前期実施計画の策定状況について
２　報告事項
（１）政策創造担当の取組状況について
３　報告事項
（１）世界遺産登録に関する取組状況について
（２）扇ガ谷一丁目用地のその後の状況について
４　報告事項
（１）平成25年10月27日執行の鎌倉市長選挙における選挙公報について
５　議案第49号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
６　その他
（１）次回委員会の開催について
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○中澤　委員長　　総務常任委員会を開会いたします。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。保坂令子副委員長にお願いいたします。
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○中澤　委員長　　本日の審査日程の確認を行います。
　日程第１につきましては、前回の質疑で実施計画の内容が確定しないことがわかりました。内容が確定していない状況で日程第１の審査を行うことはできませんので、議事の中断をさせていただきました。
　先日、実施計画の策定スケジュールを担当原局に改めて確認いたしましたところ、実施計画書について配付スケジュールが示されましたので、本日はこのスケジュールなどを確認したいと思っております。
　なお、内容の審査については、実施計画書が配付された後、次回の当委員会で行いたいと考えております。本日は担当原局の出席はありません。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　日程第４及び日程第５につきましては、前回の当委員会で確認しましたとおり、市長が選挙違反をしたということで告発されたという記者会見を受け、情報収集を行い様子を見ていくことから、本日の日程第４及び第５については本日は審査を行いません。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
　事務局からお願いします。

○事務局　　まず、資料の配付についてです。前回の当委員会の審査におきまして要求されました、公共建築物の耐震化状況の一覧表について、経営企画課から提出がございましたので机上に配付をしております。御確認をお願いいたします。

○中澤　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
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○中澤　委員長　　日程第１報告事項（１）「第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画前期実施計画の策定状況について」を議題といたします。スケジュールにつきましては、皆様のお手元にあるかと思いますが、内容について事務局から説明をお願いします。

○事務局　　お手元のスケジュールにつきまして簡単に説明させていただきます。
　お手元のスケジュールですけれども、議会側及び市長部局側の予定を簡単に書いてございます。こちらにつきましては、１月31日までに、実施計画の内容を市長部局側で確定させて印刷に入るということで調整させていただきました。２月１日から２日にかけまして印刷をして、３日の夕方４時ごろを目途に実施計画書を配付する予定であると確認しております。
　これに基づきまして、委員会につきましては、この後、４日以降になると思うんですが、すぐに審査を行う形ですと実施計画書のボリュームもあると思いますので、読み込みに時間がかかるだろうということで、調整の結果、６日の午前中、予定表では９時と書いてあるんですけれども、こちらのあたりでいかがかと思いまして、スケジュール表をつくらせていただきました。

○中澤　委員長　　６日の午後に全員協議会を予定するということですので、当委員会としては６日午前９時に総務常任委員会を開きまして、日程第１につきまして審議を行いたいと思います。よろしいでしょうか。

○山田　委員　　これは、全員協議会の日程がもう決まったということが前提なんですか。

○議会事務局次長　　全員協議会も、今まで前期実施計画あるいは後期実施計画等の報告を受けました際は、所管常任委員会での審議の後、全員協議会を、例えば12月議会でしたら閉会後に行っているというような運営をしておりますので、所管常任委員会での報告の後に全員協議会で報告を受けるというその流れのとおりに実施をするということでございます。
　ただ、全員協議会は基本的に理事者側から開催の申し出に基づいて議長が開催するという形になってございますので、具体的な手続は今後でございますが、本日そのスケジュールについての御確認をいただく中で、こういう形で事務を進めていくように、予定といいますか、めどをつけたいということで、理事者側との協議を行っているということでございます。

○山田　委員　　そうすると、全員協議会は午後というのはまだ決まってないということでいいんですね。

○中澤　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（13時15分休憩　　　13時19分再開）

○中澤　委員長　　再開いたします。
　休憩中の調整によりまして、当委員会は６日の午前９時に開会ということで確認させていただきます。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（13時20分休憩　　　13時21分再開）

○中澤　委員長　　再開いたします。
　日程第１につきましては、次回の委員会開催日を確認しましたので、審査を再度中断させていただきます。
　日程第２に入ります前に、日程第２につきましては政策創造担当の報告でありますが、契約検査課にも出席をお願いしておりますことを報告させていただきます。
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○中澤　委員長　　日程第２報告事項（１）「政策創造担当の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○政策創造担当課長　　日程第２報告事項（１）政策創造担当の取組状況について、御報告いたします。
　本日は、政策創造担当の主な取り組み内容について御報告をさせていただきます。
　まず、本市の現状分析として、今年度、三つの調査・研究に取り組んでいます。
　一つ目は、財政シミュレーションから見た鎌倉市の将来ビジョンの考察。二つ目は、観光客がもたらす経済効果調査。さらに三つ目として、クリエイティブ産業支援策と経済効果調査といった調査・研究プロジェクトを進めております。
　まず、財政シミュレーションから見た鎌倉市の将来ビジョンの考察プロジェクトは、２年間にわたり実施する調査・研究の１年目として、今年度は主に基礎調査を実施しており、将来人口推計に沿った今後20年間の歳入・歳出シミュレーション、転入・転出の人口移動に伴う税収への影響調査を進めております。
　研究では、過去５年間のデータから、個人市民税などの歳入や扶助費等、歳出の状況を分析し、各年齢階層での１人当たりの所得や扶助費等をベースに、推計した人口を掛け合わせて、将来の税収、扶助費、繰出金などを算定しております。また、人口移動の影響もあることから、過去５年間の転出入者の数や特徴を分析し、財政への影響を調査しております。
　これまでの調査においては、個人市民税は40歳から64歳までの納付税額減少による影響が大きく、65歳以上の人口変動は数がふえている状態でも税収は伸びないこと、これまでの５年間において本市の人口動態は転入者が転出者を上回る社会増の状態で、特に30歳代及び20歳未満において顕著であること、課税額の合計は転入者が比較的高い傾向にあることなどが確認されております。今後は、人口推計によるデータに基づいた推計に加え、経済状況の変化等の外的要因を加味したシナリオプランニングにより幾つかのモデルを検討していくこと及び少子高齢社会に関する市民意識調査の実施を予定しています。
　来年度は超高齢社会の進行に伴う課題の整理や、行政が果たすべき役割を検証し、施策の提言に向けた研究を進める予定でございます。
　二つ目の観光客がもたらす経済効果調査プロジェクトでは、鎌倉市を訪れる観光客の実数を推計するとともに、属性、動向、消費行動を明らかにすること、観光客の消費が本市の観光関連事業者にもたらす経済効果を明らかにすること、観光客の増加によるメリット・デメリットについて考察することを目的に調査を行っております。これまで、移動交通手段ごとの利用者数をベースにした観光客の実数推計の検討、アンケート調査等による観光消費額の推計に取り組んできました。これまでの調査では、宿泊者は日帰り観光客の約２倍の金額を消費していること、観光客の消費は、外食、間食代、お菓子を中心としたお土産代が多く、農産物、水産物、その他加工品は余り購入されていないこと、工芸品・小物類については、購入者の割合は少ないものの１人当たりの購入単価や購入価格は高い傾向が見られることなどが確認されました。今後は、産業連関分析で観光消費による経済波及効果の測定を行うとともに、便益帰着構成表により観光による主体ごとの便益・損益を確認しながら、観光客と地域住民が共存できる施策の考察を進める予定でございます。
　三つ目のクリエイティブ産業支援策と経済効果調査プロジェクトでは、ＩＴ産業の将来動向や他都市における動向を調査し、ＩＴ産業全般の現状把握、本市におけるＩＴ産業の集積による経済効果を予測し、その視点からＩＴ産業誘致に係る支援策を考察すること、ＩＴ産業の集積と持続的な発展を図るための手法としてクリエイティブ産業の育成とその可能性について考察することなどを目的に調査を行っておりまして、これまで総務省統計局のデータから各地ＩＴ産業の事業所・従業員数等を抽出し比較するとともに、他市の事例調査、アンケートの実施によるＩＴ企業の活動実態把握などに取り組んでまいりました。
　これまでの調査から、平成16年から24年までの情報サービス業、インターネット附属サービス業は増加傾向にありますが、これも他の自治体においても同様の傾向が見られること、本市のクリエイティブ産業は事業所数では情報サービス業、建築設計業、中古小売業が多く、従業員数では情報サービス業が突出していること、平成16年から24年までの情報サービス業、インターネット附属サービス業は増加傾向にありますが、これも他の自治体においても同様の傾向が見られること、各自治体の支援措置には財政支援、場所の提供のほか、他業種との連携といったビジネスマッチングや、産学連携、情報交流会の開催など、育成などの施策が目につくことなどが確認されました。
　今後は、統計資料から鎌倉市の現状をさらに詳細に分析し、アンケート調査結果、先進自治体の政策動向とあわせ鎌倉市のＩＴ企業誘致モデルを仮提示し、経済効果の試算を行いたいと考えております。これら三つの調査・研究の内容につきましては、最終的に報告書として取りまとめていく予定でございます。
　次に、本市の長期的展望といたしまして、今泉台の分譲地における長寿社会のまちづくりについては、昨年２月に株式会社リクシル、横浜国大、今泉台町内会と鎌倉市の４者で、長寿社会のまちづくりの共同研究に関する覚書を締結し、産学官民の連携によるまちづくりの調査・研究に取り組んでいるものでございます。
　お手元に配付いたしました資料１をごらんください。
　今泉台では、長寿社会のまちづくりを進める上で解決すべき五つの課題として、買物・生活支援、健康づくり、介護・医療の提供などを挙げております。これらの課題解決に向けて、地域活動のネットワーク強化などのソフトと、空き家などの地域資源の活用といったハードの両面から取り組みを進めております。
　具体的な取り組みとしましては、昨年度末以降実施してきた空き家の実態調査では、町内会で把握している空き家リストを参考に、町内会と横浜国大が目視調査を行い、空き家活用の基礎資料となる空き家データベースの作成を進めております。また、並行して、所有者、管理者への活用意向アンケート調査を行い、活用の意思確認のためのヒアリング調査を進めております。昨年９月には空き家ワーキンググループを立ち上げ、空き家等の実態調査に加え地域ニーズの把握などにも取り組み、地域の魅力向上につながる活用方法の検討を進め、活用モデルの提案につなげていきたいと考えています。
　また、空き家の実態調査と並行して、株式会社リクシルが整備を進めてきた空き店舗を活用したコミュニティースペースは、４月にみらいずみ工房としてオープンして以来、横浜国立大学が中心となり、先進的なまちづくりの事例を学ぶセミナー、将来のまちづくりを考えるサロン、議論をアクションにつなげるためのワークショップを行い、まちづくりへの参加者拡大、地域における課題意識及び将来像の共有に向けた取り組みを進めてまいりました。活動を通して共有された課題の解決に向けて町内会が検討を始めるなど、よい循環が生まれてきております。10月にはみらいずみ工房コミュニティーの輪をさらに広げていくため、週１回のペースで、コーヒーなどを飲みながら意見交換ができる場を設け、多くの住民がまちづくりに参加できるような配慮も行っております。
　今後は、まちづくりの担い手となる子育て世代の取り込みや、既に活発に活動が行われているさまざまな主体による地域活動をつなげるネットワークの仕組みづくりに取り組みたいと考えており、次の日曜日、１月26日には「まち・ゆめ・ケーキ」のイベントをみらいずみ工房で開催することとしています。「まち・ゆめ・ケーキ」は、家族で町の夢を語り合っていただき、お子さんに絵を描いてもらったものをケーキ職人と一緒にケーキとしてつくり上げるというイベントです。このようなイベントを足がかりとして、多世代の住民参加の促進を図ってまいります。
　また、これら一連の取り組みに端を発し、地域住民の方々の活動も活発化しております。地域の高齢者の方々のさまざまな知識や経験を子供たちの学習に生かしていく「おもしろ教室」の開催、高齢者見守りネットワークの推進支援、インターネットを活用した通信販売や古書回収・販売の試行的取り組み、地域の交通環境の改善に向けた検討などの取り組みも進められております。さらには、魅力ある子育て支援環境の構築に向けた検討、商店街活性化の検討、今泉台魅力発信の検討など、新たな取り組みにも着手し、先進事例の調査など、情報収集や検討体制づくりに向けた議論が交わされております。
　一方、企業サイドの動きとしては、共同研究のメンバーである株式会社リクシルがみらいずみ工房を活用して新しい住生活機器等のモニタリング調査を検討していると聞いており、超高齢社会に対応する生活機器の製品開発のための情報収集拠点として活用が図られるものと思います。
　また、最近では鎌倉女子大学が今泉台のまちづくりに関心を持っていただいていると聞いております。長寿社会のまちづくりは、共同研究に取り組む４者により運営会議を設置し、定期的に開催し、意見交換、情報共有等を行うことで進行管理を行っております。今後も４者連携によるまちづくりを着実に進めるとともに、広く情報発信をすることで取り組みをさらに進化させていきたいと考えております。引き続き、地域全員参加による多世代型コミュニティーづくりを目指し、いつまでも住みなれた町で安心して暮らし続けられる町を実現するための調査・研究、超高齢社会の住宅地モデルの構築に取り組んでまいります。
　次に、新たな市政の取り組みといたしまして、地域経営型ＰＰＰ検討調査業務について御報告いたします。
　本委託業務は、新たなＰＦＩ、ＰＰＰ制度の構築と具体的な案件の形成を目指し、国土交通省が進める先導的官民連携支援事業の採択を受け、老朽化が進む都市インフラ等を公民連携で整備・維持管理を行う新たな手法を調査するもので、今回の調査では、公共施設等の整備・維持管理を、市民だけではなく観光客や来訪者といった町にかかわる全ての人々が参画する新たな手法を検討しようとするものです。
　調査の内容は、鎌倉市が今後、整備・維持管理すべき公共施設を選択するプロセスに、市民や来訪者の意思を反映させるための効果的な仕組みの検討、具体的には課題の抽出から課題解決策の検討、さらには実施工法プロジェクトの絞り込みまでの過程に市民等が参画できる仕組みを検討します。また、候補として絞り込んだプロジェクトの実行に向け、民間の資金やノウハウをどう集めていくか、その仕組みを検討します。さらに、プロジェクト実行後も、資金やノウハウの提供者がまちづくりに継続的に参画したくなるような仕組みの検討を行うとともに、これら一連のサイクルによるバリュー・フォー・マネーの検証方法の検討などを行ってまいります。
　ＰＦＩ、ＰＰＰといいますと、施設単体の整備・維持管理といった印象を受けますが、本調査では個々の施設を対象とするのではなく、町全体を対象とし、その整備・維持管理を公民連携で行う手法の研究を行っております。また、公民連携といいますと企業との連携といった印象がありますが、今回の調査では、企業はもちろん、市民、観光客や来訪者など、町にかかわる全ての人たちそれぞれが、さまざまな形で持てる力を発揮し、まちづくりに参加できるような仕組みをつくることを目指しております。
　資料２をごらんください。
　この調査の一環として、昨年12月12日から18日までの１週間、ＪＲ鎌倉駅東口みどりの窓口横のスペースにおいて、「かまくらタッチ」と題した街頭調査を行いました。今回の調査では、駅頭に設置したディスプレーに市道の無電柱化の整備前・整備後の風景を表示しタッチしていただく意思表示数の集計とアンケート調査を実施しました。その結果、１週間の実施期間において、タッチ数503人、アンケート数198人の方から、今回設定した架空の公共インフラ整備に賛同するというアクションをいただきました。今回の調査内容を踏まえ２月22日にシンポジウムを開催する予定であり、鎌倉の町をもっと魅力的にするための新たな官民連携の手法について、御参加いただく方々とともにさらに検討を進めてまいりたいと考えております。詳細が決まりましたら、議員の皆様にも改めてお知らせをいたします。全体の調査は、鎌倉市が公益社団法人鎌倉市観光協会に委託しており、この結果は本年度中に取りまとめ公表する予定です。
　最後に、超小型モビリティーの試行導入について御報告いたします。
　平成26年１月14日から１カ月間、日産自動車株式会社の協力により超小型モビリティー、日産ニューモビリティーコンセプトを無償にて借り受け、市公用車として試験的に導入をしております。この超小型モビリティーは前後二人乗りの電気自動車で、日産自動車が各地で実証実験を行っているものです。超小型モビリティーは、生活交通における新たな交通手段の提供、子育て世代や高齢者の移動支援などの効果が期待されているものです。今回、市の公用車として試験的に導入し、谷戸の坂道や狭隘な道路など、本市の道路事情に合った安全な移動ツールの確保、公用車としての利活用の可能性や課題の抽出、また公用車として使用しない土曜日・日曜日には、交通不便地域などの住民や訪問診療事業者の方にも使用をしていただく予定でございます。
　以上で報告を終わります。

○中澤　委員長　　質疑の有無を確認させていただきます。

○山田　委員　　何点かお伺いいたします。まず、いわゆる財政シミュレーションの話でございますが、これから20年というスパンでシミュレーションをしようということでお話をお伺いしているんですけど、結局、来年から次期の基本計画が６年でスタートして、その後の６年後には、次の総合計画の計画期間に入っていく。それと、20年というその人口動態だけではなかなかつかみ切れないような財政状況をシミュレーションして、それが私にとっては余りリアリティーを持ったふうには見えない。そこのあたりが、どう皆さんのお仕事を庁内に展開して、かつそれが基本計画なり実施計画に落とし込んでいくか、そのプロセスをちょっと示していただきたいなと思うんです。せっかく研究しても、何か絵そらごとを研究していても、せっかくやるんですから、その辺はきちっと最後には行動に結びつけていってほしいんで、そのあたりのプロセスというのをどうお考えなのか、そこを一度、説明いただけませんでしょうかね。

○政策創造担当課長　　実施計画の策定に当たって、プロセスの中にどのように今回のプロジェクトの成果が入っていくのかということについてなんですが、その実施計画の策定においても、現実には財政についての短期的な推計というのは、財政課、経営企画課で行われていると。ただ、今回、政策創造担当が行っているものについては、平成23年度に実施しましたこの人口推計、これを使って行わせていただくというところに大きく違いがあると思っております。
　実施計画策定における推計においては、国レベルでの中長期の動態、経済予測、社会情勢というものを加味していると聞いておるんですが、御報告させていただいた中で、今回のシミュレーションにおいては、人口推計はもとより、鎌倉についてのシナリオプランというものを練って幾つかつくり上げた上で反映をしていこうと考えておりますので、実際に今、実施計画の策定に当たって考慮している財政のものとはちょっとそもそものスタンスが違ってくるのかなと思っているところです。

○山田　委員　　もちろん、説明を聞く限りにおいては、そのスタンスが違うという、その違いというのは読み取れるだけに心配しているんです。
　もう少し質問を変えると、今、シナリオプランという言葉が出てきましたけれども、例えばこの財政シミュレーションで何パターンか、多分、人口推計だけで何パターンまではいかないのかもしれませんけど、その人口推計に基づいてそのシナリオプランというものをつくろうとするとすれば一体どんなものができてくるんだろうか。そのシナリオプランそのものを、外観というのかな、おおよそこんなプランをイメージしてその財政シミュレーションから導き出すつもりですと、そこのむしろシナリオというのはできているんですかね。

○大隅　政策創造担当次長　　今回の財政シミュレーションにつきましては、先ほど課長が答弁申し上げたように、あくまで人口推計と、あと財政推計とをリンクさせるということで、これ今までなかなかできていなかったものについて、御指摘を賜った部分についてまずはやってみましょうというところからスタートしております。ただ、人口推計と財政推計をリンクさせるだけではなくて、今後、可能性がある制度改正ですよね、例えば消費税の分でありますとか、あるいは国保の制度改正とか、あるいはわかっている部分では軽自動車税とか、あとは交付団体、不交付団体の分はなかなか出し切れませんけれども、そのようなことをあわせて検討をして、ベースになっている人口推計と財政推計をあわせた推計に加えていきましょうというようなところを実地的に行っていこうとしております。
　議員御質問のシナリオプランの部分については、現在はＧＤＰの変化予測を使おうとしておりまして、そこの部分はあらかたできるとは思っております。ほかの部分についてはまだなかなかいい案が出てこないんですけれども、他市の事例等もありますので、そこのあたりを今参考にしているというところでございます。もう少し賃金の部分で変化率を反映させることができればいいなとは思っておりますけれども、そこの部分はまだ未定ということになってございます。

○山田　委員　　この財政シミュレーションというのは、今、人口推計からというと、年齢階層別が出てくる、例えば何歳以上の労働力人口が何人いる、そこの賃金動態みたいなものはひょっとしたらどこかで加味していくのかもしれませんが。そうすると、財政という意味では、入り側の計算というのは割と制度改定のややこしい話があるにしても、入り側の形というのはある程度見える部分がある。どういう人口構成になって、その方々の例えば収入みたいなものを一つ置けば、入り側の市民税あたりは出てくるだろう。いろんな国の制度、補助のところは予測しなきゃいけないのかもしれないけど、入り側は出てくると。出側で考えると、結局その入り側に対して出側をどういうふうに具体化するかによって、結構、本来そのシナリオプランというのは、私のイメージでは、どういう鎌倉市をつくるんだみたいなプランができるんじゃないかなと思っていたんですけれども、それ違うんだったら誤解としてまた教えていただきたいんですけれども。
　そうすると、出側は、結局は扶助費の増大というのは、定性的にいうと扶助費の増大が出てくると、あとはインフラの整備のための予算増もこれからもうどんどん上がっていっちゃうと。あと、公共施設の再編で、目指すところが30億円弱ぐらいを毎年抑え込んでいこうと。これは40年間やりましょうというような話が出ている。そういった織り込みの数字で、財政という限りは、出側もちゃんとコントロールするというか、見ていくという中でこのシミュレーションというのは行われる。人口推計掛ける幾らというと入り側の話ばっかりなんだけれども、結局、出側の話をしないと、入り側の話だけではなかなか解決がつかないと思うんですが、その出側の話というのは、今この中では具体的に、このシミュレーションの中ではどんなふうに扱っていくおつもりなんですか。

○大隅　政策創造担当次長　　御指摘の歳出の部分ですけれども、なかなか、まずはベースが、人口推計とどのように連携をさせるかというところからスタートしておりますので、歳出と人口推計という部分はなかなか難しい部分がございます。ただ、影響してくるのは、議員御指摘の扶助費の部分ですとか、あるいは移動費にかかわってくる繰出金の部分、あとは高齢者関連経費というのを見に行っていますけれども、それが人口推計とリンクさせる部分については何らかの数値が出せるとは思っております。
　ただ、しかしながら、実際の歳出の部分については、今後、実施計画等もございますけれども、事業ベースで歳出が組まれることになってきますので、そこの部分については、人口との関連性というのはなかなかつくれませんので、詳細な歳出部分というのはちょっと見切れないという部分がございます。
　今回、ある程度の基礎数値をつくって、これは来年度も研究をさせていただきたいと考えておりますけれども、来年度、高齢者施策としてどのような状況になっているかということをもう一度洗い出してみて、その中で将来像を踏まえた中で何らかの形で提言を申し上げていくことができればいいかなと思っております。それが今のスケジュールということになってございます。

○山田　委員　　やっぱりちょっとわかりにくいんだね。わかりにくいだけに、成果を見てからがまた議論はいいのかもしれないんですけど。
　結局、政策創造担当でやってもらわなきゃいけないというのは、この20年間でどんなふうにこの鎌倉市が動いていくんだろうかと、そのあたりを研究しなきゃいけない。その一つの断面として、切り口の中から財政というものを取り出して、そこをどう変化していくんだろうかと見るわけですよね。財政というのは、人口推計掛ける年齢別の単価みたいなことで掛け算をすればそれは終わりじゃないですか、その入り側だけの市民税ベースだけの話だけをすればね。そうしても、それが我々にとってどう意味ある数字として出てくるかとなると、それがどういう鎌倉市になっていくかというその計画のところにきちっと落ちてもらわなきゃいけないし、そういう形をイメージできるような財政というのはこうなんですよという示し方をしてもらいたいような気がするわけです。だから、結局、出側の議論が少しできませんというのは、それは何かわかるような気がするんだけれども、やはり鎌倉像というものを、ある程度、その政策創造担当という部署であれば、そこのところまで切り込んだ形での作業というのはしてほしいなという気はしているんです。そうしないと、なかなか原局に皆さんの成果というのは渡し切れないですよね。と思うんです。
　だから、そういうところがもし、年度内といいましょうか、あるタイミングでこれは成果が出てくるんでしょうから、またそのときに議論すればいいとは思うんですけれども。今のをお聞きしている限りでは、なかなか実感として、そのシミュレーションをやる意味というのが僕自身が少し理解できないところがあるんで。ほかの委員の質疑がまたあれば、それも含めて私自身も理解していこうと思いますので、一旦ここのところはその程度にしておきたいと思います。
　その次に、クリエイティブ産業の集積の話をされましたよね。これ、何でＩＴ産業だけなんですかね。

○政策創造担当課長　　今回、ＩＴ産業について注目をして年度当初から取り組みをしているところなんですけれども、これについては、近年、情報サービス、インターネットサービス等のＩＴ産業集積が鎌倉の環境に合った産業として注目されているということにニーズがあると思うんですが、市としてもこのことに注目をしているところでありまして、実態把握、現状分析ということなんですけれども。今回の調査の中で、その他の関連事業等についても見ているところなんですけれども、このＩＴ産業については平成16年から21年にかけては倍ぐらい、事業者、事業所数がふえているということがあって、市内の産業の中でもその事業所数の伸びが顕著になっていると、そういうこともあって、現状をしっかり市としては客観的に把握しようということで、今回、取り組みをしているところでございます。

○山田　委員　　それをなぜ聞いたかというと、ＩＴ産業を考えるくらいだったら、むしろ、これは現実的にできるかどうかわからないけど、例えば鎌倉でそういったものの特区を申請するとか、何か相当強力な形をつくっていかないと、どこにいたってＩＴ産業なんていうのは仕事できるわけで、鎌倉が発信になってくれればいいなというのは思いますけれども、ただ鎌倉で「ねばならん」という理由はまるっきりないと思うんですね。だから、そういったところから何をその方々が発信するかというと、鎌倉から発信することの意味というのは、僕は余り、このＩＴ産業といった意味合いがどうなんだろうと。そのあたりが、本当に市としてその産業を集積するのであればそれなりの覚悟を持って市としても援助しなきゃいけない部分も多分出てくると思うし、そうなるとかなり特別なルールをそこに敷いていかないと、そう同じ条件でわざわざ鎌倉へというのはどうなんだろうというようなことが一つあるものですから。特区も含めて、そういうことへのチャレンジというのは何かお考えになっているところがあるわけですか。

○政策創造担当課長　　今の時点で、特区についてというところまで議論には至っておりませんけれども、近隣他市ということで、お隣の藤沢市でもそうですし、横浜市でも、ＩＴの支援、誘致等の取り組みというのは行われております。また、それに限らず多くの自治体でいろいろ取り組みがされているところだと思うんですけれども。本市において、今、政策創造担当が現状分析をして、支援策等、可能性、そういったものについてまずは調査・研究を今年度取り組んでいると。その先に、また特区云々というものは出てくるのかなとは思われるのですけれども、まずは現状をしっかり把握しましょうということで、今年度、調査・研究に取り組ませていただいているというところでございます。

○山田　委員　　そうすると、後発ながらもＩＴ産業についてということの研究をというお話で、まだ具体的な誘致に当たってどういう仕組みにしようかまでは政策創造担当では考えていなくて、現状把握だけに努めるというのが今年度の目標ですよという説明だったんだと思います。例えば、ほかの、クリエイティブ産業といえばＩＴに限らずいろいろあろうかと思うんですけれども、ほかのことというのは、例えばですよ、後発部隊になるくらいだったら先発で何か、ニッチでもいいから先発でやるということが、むしろ企業誘致なり産業誘致なんていうのは芽があるんじゃないかと思うんですが。どこでもやっているようなことを漫然と鎌倉市がやったって、何がいいのという話になりかねないところがあるじゃないですか。だから、そうしたときに何かクリエイティブ産業と言われるくらいであれば、ＩＴを活用していない産業なんてもうほとんどないわけで、そのＩＴを活用して何をするかが、もう道具ですからね、ＩＴなんてのは。それを目指して何か開発するというようなものじゃなくて、その道具を使って何をするかというのがクリエイティブ産業という意味合いでしょう。だから、そうすると、やはりＩＴ、ＩＴというだけで、何か錦の御旗みたいに皆さんが飛びつくんだけれども、それを道具と考えてその先にあるものをきちっと把握しておかないと、やはり鎌倉市にとっての魅力ある誘致というのはできないだろうと思うんでね。だから、そういったところをしっかりと検証していかないと、ただどんなものが集積しているんだろうかだけの調査だけじゃなくて、というところは一歩進めて考えていただかなきゃいけないと思うんです。
　そういう意味で、そのＩＴ以外のところで、例えば神奈川県とか、川崎市もそうでしたか、医療関係の特区をやっているとか、やはり鎌倉は超高齢社会の先端を行っているわけですから、例えばそういったところに鎌倉として生かすところがないんだろうかとか、そういったこともやはり何かありそうな気がするんですけど。そこは今回やるつもりはないんでしょうからいいとして、やはり鎌倉から、鎌倉市が取り組む、政策創造担当の取り組むというその姿勢の中には、後発部隊じゃだめなんじゃないという気がしますんで、ちょっとそのあたりの取り組みをしっかりやってほしいなと思うんですけれども。そのあたりは、どうでしょう、もう一歩進んだ取り組みというのをお考えになっているところはないんですか、そういうディスカッションはしてないんでしょうかね。

○比留間　政策創造担当部長　　ただいま御質問がありました、ＩＴ産業を含めたクリエイティブ産業ということなんですけれども、これまで課長が御答弁申し上げましたように、今回は鎌倉で最近集積が注目されているＩＴ関連企業の現状を把握するというのがまず一つの大きな目的になっています。いろんなところで注目をされているんですけれども、実際どうなんだろうか、ほかの自治体と比べてどういう状況なんだろうか。また、産業誘致、一方で企業誘致というのは産業をちゃんと支援していかなければいけないというのは必要なことだと考えておって、大規模工場が移転をするとかそういうニュースも聞かれる中、じゃあ鎌倉ではどういう方向に進んでいったらいいんだろうか、鎌倉の環境に合ったものというのはどういうものなのだろう、ＩＴなんかがいいんじゃないかという意見もあるんですけれども、そういうことを考える上でまず現状の基礎調査をしっかりしていこうというところだと思います。
　それで、その次のステップに進むに当たっては、今、委員が御指摘のように、何をやっていくんだろうか、どういうことをやっていくんだろうか、例えばロボット特区であり医療特区であり、ＩＴを使って何ができるんだろうかという、それをしっかりと考えていかないと次のステップには進んでいかないと考えております。今回は現状を分析して可能性を少し見る程度ぐらいまでしか、１年間の中ではなかなかできないと思っておりますけれども、効果が上がるんであるとか、主としてこれを産業として取り組んでいく、振興を取り組んでいくというような考え方を整理していくんであれば、次にはそういうことをしっかりと考えて進めていくことが必要だと我々も認識しております。

○山田　委員　　ぜひ、その一歩進んだところまで視野に入れてお考えいただければと思います。
　最後の論点に入りますけれども、ＰＰＰの話で、先ほどかまくらタッチのお話が出ました。この仕組みというのは、これまで鎌倉市がやってきた、あるいはいろんな補助も受けての部分もありますけれども、そういったものをやってきた中に、ほかの、例えば市民以外の来訪者だとかも含めて、鎌倉市をみんなでよくしていこうと。それから、これでタッチしたら課金されるとかお金を取るとかというのは、また新たな仕組みがいるんでしょうけれども。そういう形で鎌倉への協力を、日本全国、世界に対してアピールしながら、よりその鎌倉市のよさというものを維持していこうと、そういった中で町全体での公民連携というようなお話が出てきたと思うんですけれども。現実的に、今、１週間で503件でしたでしょうか、それは皆さんの評価としては、１週間、503件というのは、この仕組みというのはいけそうだという感触をお持ちなのか、いやまだ努力がいるのかな、そのためにはどうすればいいんだろうかなということまで、どう評価されていらっしゃいますか、今。

○大隅　政策創造担当次長　　私どもの評価ということで、実際にはまだちょっと詳細な分析というか、それは報告に委ねたいと思いますけれども、そういう意味では感想という形で御答弁をさせていただきたいと思います。
　私も街頭に立っておりましたけれども、それなりに反響はあったのかなとは思っております。ただ、ちょっと場所が奥まったところにあったりとか、あとは我々が立っているとちょっと何かうさん臭そうに見られたりとかして、そういうこともちょっとあって、済みません、適当でなければ申しわけないんですけれども、もう少し広く周知を図った上でディスプレーを置いて、それも人通りがあるところに置いて、自発的に見てくださるようなところがもう少し必要だったのかなと思っております。いろんな形でアンケートもやってみたんですけど、直接お声かけをしたりとか、あるいは遠巻きに見ていたりとか、隠れたりとかいうのもやってみましたけれども、意外と隠れていたりとかするときに件数が伸びていたりというのもありましたので、もう少し周知を図る中で、皆様の御理解と御協力をいただいた上で取り組んでいくということであれば、さらに効果的な仕組みになるんだろうなと感じております。

○山田　委員　　こういうデジタルサイネージというのかな、こういう仕組みでいろんな表示をしていく中で、今回の場合は、小町通りでしょうけれども、無電柱化に対してこんなによくなるんですよという、こういうふうに見せていかれたということなんですけれども。これから例えば、そりゃあ対比すれば、ビフォーアフターじゃないけれども、やっぱり悪いところをよくしようとしているんだから当然いいほうに目がいっちゃうんですけど、それの見せ方によって、いいほうにずっと皆さんが寄っていったとしたら、またこれ大変な事業化のための資金というのがいるんじゃないかと思うんです、いろんな見せ方をするとですよ。そういったものというのは、例えば無電柱化したらいいよねと言いながら、そこに例えば財政的に非常に厳しいところがあったとしたら、よくなるんだけれども、いや、それはなかなかできないよねといったときに、その「よかったね」という人たちは何か無力感がそこに出てきませんかと。そういったあたりというのは、この見せ方として、今後、ビフォーアフターだったらアフターがいいに決まっているよという中で皆さんに御協力をといったときに、そのアフターが本当に実現できるんですかというのが、これからどういうふうにそれを見せていくんですかね。

○大隅　政策創造担当次長　　まずは、課題の選定の話だと思うんですけれども。当然のことながら、市には実施計画、総合計画、行政計画があって、その他、個別計画もたくさんあります。どちらかといえば、今回表示したのは無電柱化ということでわかりやすいから表示をしていますけれども、もう少し小さなインフラの整備ですとかそのあたりを予定しています。
　あとは、既存の計画にのっとって、そこにもう少し資金があれば整備は高質化できるかというところも課題として出していきたいなと思っておりまして、総合計画とバッティングするということではなくて、総合計画がカバーし切れない小さな部分でありますとか、あるいは総合計画をさらにグレードアップしていくというところに皆様の意思が反映できるようなことがあればいいかなと思っております。
　いずれにしても、この既存の行政計画と新たなこの取り組み、インフラ整備の優先順位みたいなところについては、今回どういう形がいいかということは検討項目の中に入れてありますので、そのあたりも踏まえてまたお示しをさせていただきたいと思っています。

○山田　委員　　最後にします。
　今のお話を聞くと、既存の計画の延長線上で見せていくとすれば、結局はその資金がないから資金協力してよというお話に、もうダイレクトになっていっちゃいますよね。だから、鎌倉をよくするために今の財政ではなかなか難しいから皆さん御協力をというような、何かそういう形に落とし込まれていきはしないかなという危惧を持っている、一方ではね。今のその本当に現実的な計画と延長線上の中で、いや、鎌倉市はこうしてこんなによくなりますよね、こうすれば、だからこちらで少し御協力いただけませんかというような、何かそういうことになると、広く浅くいろんな方々からそのよくするための資金を頂戴しますということに現実的になっていかないかなという気がするんですよ。そうじゃなくてという部分がやはりここにはないと、何か動機としてはおもしろくないなという気はするんです。せっかくこういうものを使って表示をして、鎌倉市のよさ、こういうものを生かすために皆さんぜひ御協力くださいということが、ひょっとしたら計画に乗ってこないような話だって出てくる可能だって僕はゼロじゃないと思っているんで。だから、そういうところの取り扱いというのはやっぱりある程度そういうところも含めて、もう少し広くみんなが認識できるようなよさというものをもっと広く、浅くでも結構なんですけれども、やっていかないと、総合計画に載っかってないものは出さないよという話になっちゃうとそれもまた違うなという気がしていますが。そのあたりだけ答弁をお聞きして、私は質疑を終わります。

○大隅　政策創造担当次長　　今回取り組んでいることで、期待している効果のあたりからお話をさせていただきたいと思います。
　一つには、市民や観光客の皆様の責任ある意思表示が何らかの小口の御負担をいただくことによって可能になるだろうということと、あともう一つは、議員が御指摘のように、計画上ではなくて独自の財源というか、資金をいただくことが可能であるということと、あとはそこに行き着くまでにいろいろな創意工夫が生まれるのかなということと。あと、一番大きく考えているのが、やっぱり来訪者にまちづくりにかかわっていただきたいということで、それによって新たな地域ケアの可能性が広がるのだろうなと思っております。
　総合計画はもちろん鎌倉市の計画ではありますけれども、鎌倉市をもうちょっと広く捉えて、広く鎌倉を好きな方ですとか観光によく訪れられる方も取り込んだ形でまちづくりをしていくための、小さいですけれども一つの要素として考えていますので、そこと既存の計画とどのように整合されていくかというところになります。実際問題としては、もうちょっと計画には直接ない部分というのが課題出しとして出てくれば、そこを試してみるというか、そこに対して意見を問うような場面というのもあるのかなと思っています。

○河村　委員　　手短に何点かお伺いしたいと思います。
　まず、今、山田委員からもありましたクリエイティブ産業のところですね。最初に、平成16〜21年の間にＩＴ企業の数が倍になったということですけれども、具体的な数値というのをまず教えていただけますでしょうか。

○政策創造担当課長　　今、資料で１桁までは持ち合わせていないんですが。平成16年で情報サービス業に関しては40カ所が、平成21年のデータで、これは80カ所を超えるところまで、倍ということで申し上げさせていただいております。

○河村　委員　　まさしく倍になっているんですね。その中で、今後、ＩＴ企業を誘致されたいというお話でしたけれども、私、山田委員の考えに全く同感でして、先ほど比留間部長からも、今後はロボット特区等も視野に入れてというようなお話がございました。きのうも少しその辺についてお話をさせていただいたんですが、今回、大和市が、県がやっております相模ロボット特区に自分から申請をして認められるという方向に行ったというような報道を聞いたんですね。鎌倉もそういった後発ではなくて先発、これから鎌倉の形を示してほかの自治体にも模範となるような形を、私はそういうふうに取り組んでいってほしいと思うんですね。特に、鎌倉では、福島原発にロボットを入れた、千葉大学の教授の方がつくっていらっしゃるか、参入されていらっしゃる会社が鎌倉にもあるということで、そういったところからも、私、新たな産業としてはそのロボットというのはこれから無限の可能性を秘めているのではないかなと思うんですね。確かにＩＴ企業というのは環境に優しいというイメージがありますけれども、実際にそれだけじゃ新たな産業として特に目玉になるものというのは余りないような気がするんですね。そういった中で、融合という意味でも、そういう全体的な、もうちょっと俯瞰的に考えていっていただけたらありがたいなと思っております。
　あわせて、別の質問になりますが、日産のニューモビリティーというんですか、小型車、これの具体的な活用方法というのを教えていただけないでしょうか。

○中澤　委員長　　答弁できますか。暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（14時11分休憩　　　14時12分再開）

○中澤　委員長　　再開します。

○比留間　政策創造担当部長　　先ほどの私の答弁で、もし誤解があるといけないので、ちょっと補足させていただきたいんですけれども。
　山田委員の質問に対しまして私が御答弁申し上げたのは、ロボット特区等を視野に入れてということではなくて、ＩＴ産業の調査を進めていく上で、今後、鎌倉に適した産業であって集積について積極的に取り組むのであれば、ただ誘致策を考えるということではなくて、ほかの自治体で取り組まれているような特区のようなものも視野に入れて考えていくことが必要だという、こういう趣旨で御答弁させていただいたということで、もし誤解がありましたらいけないと思いまして発言させていただきました。

○政策創造担当課長　　引き続きまして、ニューモビリティー、超小型モビリティーの件でございますけれども。１月14日からの１カ月間のうち、月曜日から金曜日、平日ですね、これにつきましては本市の公用車として使用をするということでございます。具体的には、このニューモビリティーについてはまだ市販されているものではなくて認可を受けて今回走行するものですので、事前に安全運転講習を受けた職員がその期間、公用車として日中使用するということがございます。
　それから、土曜日・日曜日の公用車として使っていない時間に、住民モニターの方に、具体的には交通不便地域ということで交通計画課で調整をしていただいていますけれども、自治会の方と事前に調整をさせていただいて、今伺っておりますのは３日間、３回、住民の方にモニタリングとして乗車をしていただく。それとあと、訪問看護の事業者スタッフの方にも使っていただこうということで、専門に取り組みをされている事業者の方に協力をお願いしているというところでございます。これについては、１日予定をしているところです。

○河村　委員　　わかりました。ロボット特区のところでは、私も質問の仕方が悪かったものですから、大変失礼いたしました。
　藤沢市がロボット特区には随分力を入れているというところで、特に医療特区、京浜を中心とした部分とロボット特区、この融合点として黒岩知事は随分藤沢に力を入れているというところもあって、駅前にそのロボットを実際に体験できるようなセンターもオープンしたと聞いておりまして、やはり鎌倉も新たな参入をしていくとか、そういった方向も今後考えていっていただきたいなとは思っております。
　日産のニューモビリティーなんですが、今そういった具体的な活用方法を伺いました。今泉台のこの中でそういった取り組みをされているということですけれども、全体の中で交通の便、今泉台という場所から、もう少しバスの補完的な使い方というのをこれから模索していっていただくことになるとは思うんですが。今、今泉台の中における交通バスですね、何か問題点というのを聞いておりますか。

○政策創造担当課長　　住民モニタリングの部分でちょっと説明をさせていただきたいんですが。今、河村委員から今泉台のお話がございましたけれども、今回の１カ月間の試行導入の中では今泉台は対象とはさせていただいておりません。昨年の８月、今泉台で夏祭りの実施とあわせまして住民の方に試乗をしていただいたという経過がございます。
　今泉台の長寿社会のまちづくりで先ほど御報告させていただきましたけれども、きょうお配りしています資料１の中の課題の中に、５点目として交通環境・交通アクセス改良というものを挙げております。これまでの地元の町内会等との意見交換の中で、やはり今泉台のバス交通のお話というのはスタート当初からいただいておったところです。今泉台につきましては、道路事情からして現在運行しています路線バス、これは大型のものが通っておりますけれども、道路の幅員の関係等ありまして、一方方向、時計回りの循環しかできない状況になっております。ですから、逆方向がないわけですからかなり遠回りに移動しなきゃいけないという方もいらっしゃいます。そういった中で、できれば、今、市内でも何カ所か運行されていますけれども、小さい中型・小型のバスがありますので、そういったものの導入ができないか、逆周りできないかとか、あるいは乗り合いタクシーのようなそういったものの運行ができないか。また、バス路線だけでなく地域全体を見た中で、域内交通、何かもうちょっと補完するものができないのかというのは当初から御意見としていただいてきているところでございます。

○河村　委員　　わかりました。そうすると、この小型電気自動車の、夏祭りで展示して試乗会をやられたと、これの今泉台でやられた趣旨というのはどこになるんですか。

○政策創造担当課長　　委員の最初の御質問のとおり、バス路線を補完する形での活用の可能性というものも一つにはあると思っていますし、また今泉台につきましては大船駅からバスで大体30〜35分ぐらい、南側には北鎌倉駅、高低差がございますけれども距離的には北鎌倉駅が非常に近いと。ただ、非常に急坂で道路も狭いというところがございます。昨年の走行確認のときには、そちらの明月坂といわれておりますけれども、あちらの急坂についてもこの小型モビリティーを走らせています。実際すごい急坂で、オートバイとか車で上るときも結構なかなかスピードが出ないようなところですけれども、この電気自動車はかなりすいすい登っていくというようなことで、実際、町内会の方、まちづくりに参加していただいている方にも乗っていただいて、当初思っていたよりも全然機動力もあるし力もあるねと、可能性として今後あるんじゃないかと。ただ、駐車のスペースだとかいろいろ問題はあります。また、まだ売られていないものでございますけれども、今後の検討の中では一つ入ってくる可能性のあるものだと考えております。

○河村　委員　　わかりました。あの坂を登れるということは、随分スペック的には高いものではないかなと思っております。そういった中で、今後そういう活用についてまた検討していただければと思いますけれども。
　今現在、先ほどの今泉台に限ってのお話ですけど、今、一方方向でしか回っていないと。私、一部の方から、バス停の間隔が広いところもあってやっぱり随分歩かなきゃいけないんだと、むしろ一方方向にしか回さないんであればもう少しバス停の間隔を狭めて運用していただくという案を提示してもらえないかというようなことも、御相談を受けたことがあるんですね。それについては、今泉ではそういったお話というのはなかったんでしょうか。

○政策創造担当課長　　バス停間に新たなというものについては、今までの中ではちょっとそういう認識はなかったんですね。ただ、今後まだ、当然、交通についての検討、またバス事業者等への相談というのですか、投げかけは、今も、間隔は一定あきますけれども行っている、コンタクトはとっているところですので、それについても。ただ、バス停をどこにするかという議論は当然いろいろあると思いますけれども、可能性として話はしてみたいと思います。

○河村　委員　　この御報告の中で、具体的な数字というのは今後出てくるんですか。今まで４者でやってこられたもの、今、取り組み全体についてはこういった表でお示しをいただいておりますけれども、数字が見えてこないと何か具体的にならないといいますか、感じられない部分もあるものですから。例えば、バスの本数についてはこういうふうにしていく方向になりましたとか、小型電気自動車をこうやって活用していきますとか、何か数字で見えるものがあれば、そういうのも今後含めて御報告いただいたほうがいいのかなというところもありまして、それについてはどういう形になりそうでしょうか。

○政策創造担当課長　　おっしゃられるとおりだと思うんです。昨年、４月以降、みらいずみ工房でいろいろと話し合いを進めるミーティングがかなり活発化してきたと、横浜国大の指導でいろいろな勉強会もしてきたと。具体の取り組み、この資料１でいいますと一番右のところなんですけれども、「ひと・もの・こと」ということで、何がどういうふうによくなったのかとか、数がどうなったとか、目に見える、感じられる部分の成果というものが今お示しできていないというのも事実だと思います。
　ただ、ソフト的な部分ではいろいろ進んできていますし、広がり、小さい部分でも広がりはあるのかなと思っています。御指摘のとおり、今後そういった形で可視化できる御説明ができるように努めてまいりたいと思っております。

○河村　委員　　ぜひよろしくお願いします。
　最後に、１点だけ御確認をしたいんですけれども。例のＳｕｉｃａでタッチするかまくらタッチですか、これのデジタルサイネージの、もし設置されるのであれば今後こことここに置こうみたいな目安になったようなものはありますか、今回、実際にやってみて。先ほど、見ていたらちょっと怪しいとかそういうお話もありましたけれども、ここだったら効果的だなというような場所を、該当されるようなところとか、何かめどって立てられましたでしょうか。

○大隅　政策創造担当次長　　今回はまだ調査業務ということで、この取り組みの結果が有効なのか、それとも有効ではないのかというところも含めて検討をしていきたいと思っておりますが、いずれにしても事業化をしていきたいというような思いでもちろん調査はさせていただいたわけですけれども、その上でまた事業化に向けた検討というのは行っていかなければいけないと思っております。もちろん、御指摘のとおり、人通りが多くて目につきやすいところに設置するにこしたことはないということは感想として持っておりますが、今回の調査を行う上でもＪＲともいろいろ御協議をさせていただいておりますので、ＪＲ等で行うのであればまたそのような協議をさせていただくということは可能性としてあるかと思いますが、今のところ、御質問のめどということは特に立ってございません。

○岡田　委員　　少しかぶるところもあるんですけど、鎌倉のまちづくりというのは、今までは、どちらかというと、拠点主義というのがあって三つぐらいのところに分かれて、大船と鎌倉と、梶原というか手広というかあそこら辺でやっていたと思うんですね。それはそれとして、今回、世界遺産というのは全鎌倉なんだけれども、主として鎌倉市内、ここら辺に力を入れてやられたかなと思うんですね。全体として鎌倉をどういう町にしようとしているのかなというのが最近少しぼけているのかなと私は思っています。
　それで、財政シミュレーション、20年予想という、これも前に言ったのであんまり私は入っていきません。大船も、今さっき言いましたように、拠点というところでいえば、マンションをつくりますよみたいな動きがありますし、いろいろありますよね。そういうような関係とか、あるいは随分前になったけれども、笠間口の横に、それとあと向こうのビッグオレンジ、大きいのがあるけれども、あそこが建ったことによって駅直近ということで、水平移動になったのか市をまたいだのかというのもありますけれども、かなりの人が動いていっている。人口が全体でふえたということじゃなくて、ちょっと移動しているだけじゃないかみたいなのがありまして。そういうプロジェクト、鎌倉の場合だと大船で今そうやって言っていますけれども、今度ヤマダ電機のところまたできますよね、75メートルというのがね。あれもマンションなんで、駅直近だから、多分お年寄りは広い家はもういいやということで出てくる可能性もあるんじゃないか。それは過去との関連で調べないとわからないんですけど、結構そういうのも、私きちっと調べていないですけれども、聞いたりしています。
　そうすると、一生懸命やられているのは本当にいいことなんですけれども、そういったことも全体的に加味しながら考えていかないと、この３〜５年ぐらい一生懸命やられて、軌道に乗ってきた、だけどやっぱりだめだねとか、そういうふうにならないとも限らないし、今まで鎌倉って意外と、一生懸命やった割には、成果もいっぱいいろいろ委託して書類がこんなにあっても、ないよみたいな感じになっているし。そこら辺はどういうふうに考えているのか、全体の中でどうするのかなというのが１点。
　それともう一つは、ＩＴとかロボットとかいうんですけれども、それはそれはいいんですけれども、そういうものをどういうところに位置づけて、場所的にもどうしていくのかというのを考えていかないと、ただあるからいいじゃないかということじゃなくて、野村総研という声もちらほら出ていますけど、正式には私は聞いていませんけれども、何か言っていますし。全体の鎌倉の絵の描き方がどういうふうになっているのかなというのがちょっとわからないところ、ぼけているんじゃないかなという感じがちょっとしていますんで、そこら辺、大きな話でいいんですけれども、どういうふうに思っているのか、あるいは思っていないのか、それはそれとして、全体だから違うよと、うちじゃないということであればうちじゃないということでいいんですけど、そこら辺どうなんでしょうね。

○中澤　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（14時27分休憩　　　14時28分再開）

○中澤　委員長　　再開します。

○大隅　政策創造担当次長　　今回、人口推計等、それに伴って財政シミュレーションの検討をさせていただいております。鎌倉市の人口を見てみれば、現在のところまだ若干、微増状態が続いておりますが、もちろん人口推計でお示しをしているとおり人口は減っていくということが推定をされています。現在も人口が若干ふえているというのは、自然増ではなくて、少し社会増が多いので少しふえているという、委員の御指摘のとおりとなっております。
　今回、転入者の属性というのを研究の中で調べておりまして、先ほど課長の報告の中にその一端を触れさせていただいて、転入者が少し所得が高かったりとかというところが少しわかっております。鎌倉の町をこの水準で維持していくためには、やはり人口が激減するような状況というのは余り好ましくないと思っておりますので、総合計画の数字にも合わせていく形で、少なからず一定の生産年齢人口層というのは必要かなと思っております。全体の人口政策と合わせる形で進めていくと思いますが、その前に人口と税との関係を示したものを基礎データとして示しながら、そちらの議論に移っていければいいのかなと思っております。

○岡田　委員　　私も調べていないんであれですけれども、一般的には子供は鎌倉地域でちょっとふえてきているねとか、そういうところではわかるんだけれども、全体的に新しい人口がどの地域にどういう傾向で入ってきたのか、きていないのか、そういうことだって調べなきゃいけないし、空き家の対策でいえば、今泉台だけじゃなくて西鎌倉もあるでしょうし、城廻もあるでしょうし、七里ガ浜もあるでしょうし、大体同じようなぐらいのところに建っているから年齢構成がずっと高くなっちゃっているし、子供はその上に出て行っちゃっているし、基盤的なところはね。もちろん中に入ってきてくれている人もいるんですけれども、幾つか課題があると思うんですよね。それは、要するに人口と財政との関係で、それはそれでいいんだけれども。そういうことを言っているんじゃなくて、要するに拠点的にどういうふうに固めていくのか、最近よくわからないなというような感じはしています。それはそれでいいんですけれども。
　やっぱり財政シミュレーション、人口、それと山田委員も言っていたけれども、何をやるかということがきちっとしていかないと、一生懸命、僕らも計算はするんだけれども、だけれども方針がこっちに金を突っ込むよと、こういう町にしていくんだよというのが出てこないと。例えば世界遺産とかそういうふうになった場合には、ああいうところだって今ぽしゃったけれども、今から報告があるのかな、そういうところもお金をかけてやりましょうとか、あるいは神社・仏閣、永福寺にもうちょっと力を入れやりましょうとか、金がかかってくれば違ってきますよね。緑ももうちょっときちっとやらなきゃいけないんじゃないかとか、海が近いからこうしなきゃいけないと、そういうところに金がかかってくる。当分、世界遺産というのはあしたからということにならないんで、そうするとその辺にかわるものとして、じゃあどうなのと、かわるといったらおかしいけど、もちろんそれはそれでやるんだけれども、今までどおりにはいかないね。そうすると、金をどういうところに落とし込んでいくのか、落とし込むというか、まちづくりだから。これはやるんだけれども、その上にぽこぽこっとあるんだから、こういうところにシフトしていくというね、そういう絵を描かないと、ただどうするのみたいな、ただみんなが言っていることをただやればいいのと。緑を守ってくれと言ったら「はい、緑を守ります」「はい、漁港をつくります」「はい、やります」「復元しましょう」、何をやっているかわけがわからないよね。みんな必要なんだけど、だけど、その中で優先順位があって選択をしていきましょうというようなところがないと、よくわからないなという気がしています。そこら辺は調整しながらやってもらいたいなというのがあります。
　それからもう一つは、観光客のところで産業連関表、これは来年からってこと、ことしからですか。産業連関表を使ってという、波及効果を見てどうする、こうするということですか。

○政策創造担当課長　　今年度の調査の中で、産業連関の分析表を使って経済効果を出していくという予定になっています。今年度で出したいと思っています。

○岡田　委員　　はい、わかりました。
　言うと愚痴になっちゃうから余り言いたくないんだけれども、芝浦メカトロニクスの前の資生堂、あれもいなくなりますよね。あれも、まちづくりの観点でどうするの。産業を何か誘致するの、それともマンションにしちゃうの。そういう絵づらがあんまり見えない、よくわからないなというのが僕なんかいつも不安なんだけど。この町はこういう町にしていきましょうねというぐらいおぼろげに持っておかないと、あるいは今まであったんだけど薄れて崩れちゃって、何か新しいニーズがあるからこっちをやりましょう、あっちをやりましょうというような、何かそういうふうに見えちゃうんで。そこら辺との関連、どうなのかなと思うんですよね。僕なんか大船に住んでいるから、あそこ、またマンションになっちゃうのかな、マンションだらけになるなという感じがしないでもないんだけれども。そこら辺は政策創造担当とほかの原局の中で話し合いというか、拠点整備部になるのかどうかわかりませんけれども、そういう情報交換なんかはやっておられるんでしょうか。

○比留間　政策創造担当部長　　個別の開発案件に対して情報交換をということは特にはやっていないんですけれども、やはりその産業のありようとしてどう考えていくのかとか、そういうことに関しては我々も入って意見交換をすることというのは多分にあります。
　また、委員の御指摘のように、将来の町をどういうふうに描いていくか、先ほど山田委員からもそういうお話があったかと思うんですけれども、これに関しましては、我々としましては基礎データ、現状分析をしていった中で、都市マスタープランであったりとか総合計画であったりとか、そういうものに将来構想を書き込んでいくための素材をつくっていくというのが今やっているところの業務になっているかと思います。これを発展させていった中で、また都市マスタープランなり総合計画なりそういうものにこの町の将来像というのを、担当している経営企画ですとかまちづくりの部門ですとか、そういうところと共同しながら行政計画に位置づけをしていく作業が必要になってくるかと思っております。

○岡田　委員　　例えば人口でも推計値があるわけで、何歳の人がどれぐらいになるというのは大体のおぼろげにわかるよね。国もそうだけど、うちもそうなんだけど、直近にならないとやらないんだよね。来ているぞと、あと10年したら来るなみたいなところで余りやらないんだ。随分こっちに来ちゃって、やべえということになって。だから、そういうことばかりやっているとまずいんじゃないかなと。例えば基金の積み立てだってそうですよ、何だってそう。ここだってそうだけど、ここは、よそでは耐震をやっているけど基金を積んでいませんよね、改修基金とか移転基金、何でもいいんだけど。余り何も考えていないなみたいなのが随所に見られる、だからそこら辺はやっぱり優先順位をつけながらやってもらわないと、いいわ、いいわじゃまずいんじゃないかなという感じはしています。意見です。

○永田　委員　　それでは、私も何点かお聞きしたいと思います。かなり先輩委員と同僚委員と質問が私も重複してしまうというか、ちょっと散漫になってしまうかもしれないんですが、よろしくお願いいたします。
　今、岡田委員からと、あと山田委員からもありましたように、全体的な鎌倉というまちづくりを今後どうしていくのか、それに向けたツール、土台、材料、そういうものを扱っているのが政策創造担当なのかなと私は認識を今までしていました。今回の財政シミュレーションのこともそうですし、かまくらタッチにおいてもそうですし、今泉のこのまちづくりのこともそうですし、こういったものは全て手法であって、今後のまちづくりをどうしていくかというところに今回やったことの結果をどう生かしていくかというのがすごく大事なのかなと思っているんですが。本当に、これ重複してしまう質問で大変申しわけないんですが、そういったところでの政策創造担当の皆さんの意識というか、そういうところをどういうふうに思われているのかというところを改めて教えていただけますか。

○政策創造担当課長　　一つには、これから迎えるというか、もう入っていますけど、超高齢社会という中で、長寿社会のまちづくりは政策創造担当が23年度からスタートしてその当初から取り組んできている一つ代表的なものなのかなと思っております。これについては、今後のまちづくりのモデルケースとしてまずは取り組んでいると、市内に幾つかあります大規模な住宅団地、住宅団地だけでなく、今後については高齢化がどんどん進んでいく、また人口も減っていく中で、この今、今泉台で４者連携もさせていただいて取り組んでいることというのは、その中で課題の解決に向けてうまくいっていること、またうまくいったこと、またうまくいかなかったこと、そういったものの整理というものを一つして今後に生かしていく、それがほかの住宅団地においての課題解決の一つの目安となったりとかしていくんじゃないか、それは一つ重要な、この今泉台においてはミッションじゃないかなとは思っているところでございます。
　また、その他の取り組みについても、やはり同じような視点というのは一つには大事なんだと思います。ただ、失敗していいということではないんですけれども、それらの蓄積したものをその先の課題の解決、次のものに生かしていくということが重要ではないかなとは考え方としては思っているところです。

○永田　委員　　研究ですとか、４者連携でいろいろとされていると思うんですけれども、そこが山田委員も先ほどおっしゃっていたように、いかに、何年計画で実施計画がある、基本構想がある、そういうところにいかにどう落とし込んでいくかというのもすごく大事なことだと思うんですね。そういうところにおいて、まず意識を変えるために政策創造担当が取り組んでいることをいろんな課の方と一緒に共有していく、本当に横串を入れるという意味でもすごく大切なことをされているんじゃないかなと思っているので、そういうところもちょっとまた意識を持っていていただきたいなと思います。
　具体的な質問なんですが、まず今泉台のこのまちづくりに関して幾つかお聞きしたいんですけれども。これでまた23年からですので継続してやられてきた中で、最初見えてこなかったけれども、今だから見えてきているような課題みたいなものってありますか。

○政策創造担当課長　　課題としましては、五つ大きなものというのは、この把握というのはいろいろな方と意見交換をする中でかなり今泉台の中ではっきり出てくるんですけれども。課題といいますか、実際にまちづくりを進めていくに当たって、やっぱりお互いの立場の違いというんですか、あと役割分担というんですか、それを理解していただくというのは、いろいろ、特に今年度、町内会でも幅広にやっていただいているんですけれども、そこに行くまでの御理解というものが非常に重要なのかなと思っております。行政が高齢化した住宅団地に入っていってまちづくりをという中でも、いきなり理解が得られるものではなくてやはり時間をかけてきたという中で、お互いに立場、役割分担を明確に意識し合うというところがポイントになってきたんじゃないかなと思います。

○永田　委員　　前回も、先輩委員から、市民力や地域力という言葉だけが先行してしまって、それがどうきちんとした平等な立場として進んでいくのかというところが心配だというような質問があったと思うんですが。今回のことに対しても、今、課長が御答弁いただいたように、同じようなことが言えるのかなというのをすごく感じています。そういう中で、多分もう実際に足を運ばれてずっとこの自治会の方々とお話は進めていっていただいていると思うんですけれども、そういうところのそれぞれの役割のすみ分けですとか、そういうところの難しさというのはありますか。

○政策創造担当課長　　今まちづくりの中心になっているのがやっぱりみらいずみ工房、今度、日曜日も活用させていただくんですけれども、これを民間企業の力で整備をしていただいて今コミュニティーにと使わせていただいているんですけれども、いろいろなアクションが出てくるわけなんですね。いろいろな人々がつながってコミュニティーができ上がっているわけですので、じゃあ私こういうのもやりたいとか、ここでこんな人がいるんだけど、いろんなオファーがあるのが現実なんです。それをどういうふうに確認してどういうふうに整理していくかというのは、例えば町内会の方であったり、またはリクシルとしてどうなのかとか、市としてどうなのか、いろいろ基準を設けなければならない部分があると思うんです。そこの、お互い同じ視点で見ていくんですけれども、町内会としてはこういう切り口で判断する、管理している事業者としてはこういう判断をするというのを、連携をとりながらやっていかなければいけない。
　ただ、そういう中でも立場というのがありますから、先ほどの繰り返しになるんですけれども、ちょっとお答えになっているかどうかあれですが、お互いの立ち位置というんですか、図るべきものを共通理解しながらやっていくというところがポイントなのかなと思っています。

○永田　委員　　こういう言い方が適当かわからないんですが、ちょっと前の社会であったら当たり前のようにできていたことが、今は行政が介入してしっかりとそういうビジョンというか道筋をつくっていかなくてはいけないというような時代にもなってきたのかなというのは感じています。そういうところで、やっぱり官民連携ですとか、そういうものの難しさの中で、一つの鎌倉の全体のまちづくりの中の一つの項目ではありますけれども、そういったところ、こういう取り組みがまたほかのところにも波及していくのかなと感じていますので、本当に難しい大変なことだと思うんですが、ぜひとも頑張っていただきたいなと思っています。
　あと、最後に１点、かまくらタッチのところで、先ほど河村委員の御質問の答弁の中で、今後は事業化していきたいということをおっしゃっていたと思うんですけれども。具体的に事業化、どういうイメージになるのかなと思いまして、教えていただけますか。

○大隅　政策創造担当次長　　今回の調査結果を踏まえて、実現の可能性というものをよく検討して、それで事業化に結びつけていきたいと考えておりまして、今の段階で事業化のめどは立ってございませんということを、先ほどは御答弁をさせていただいております。

○永田　委員　　その事業化の中身、どういうことをされていくということなのかなというのがちょっとわからなかったんですが。

○大隅　政策創造担当次長　　済みません、オーソライズされた回答にはならないかもしれませんが、今回のかまくらタッチは、電子マネーを使った小口の御負担をいただくというシステムでございますけれども、それだけではなくていろいろな寄附制度というのがありますので、例えばふるさと納税制度ですとか、あるいは最近よく出ていますクラウドファンディングですとか、そういったものとも連携をさせるような形を含めて、広くたくさんの方がまちづくりに参画できるような全体の仕組みを整えられるかどうかというところを検討しております。もちろん、その検討に当たって事業化に向けては、誰がやるのという部分も含めての検討をしていく、こういった形になると思いますけれども。いずれにしても、今回のまず結果をよく考えた上でそちらの方向に進めていきたいと思っておりますので、済みませんけど、こう行きますよというところまではちょっと御答弁は差し控えさせていただきたいと思っております。

○永田　委員　　先ほどの御答弁の中で、私が聞き逃しているようなところもあったと思うんですが。まだ真っさらな状態で、あくまで今回、試験的にやってみたものを、今後しっかりと調査をして、検証してどういうふうにつなげていくか、まだまだ今その検証の段階ということで捉えていてよろしいですかね。

○大隅　政策創造担当次長　　御質問のとおりでよろしいかと思います。

○保坂　副委員長　　いろいろ御報告いただきました。今泉台の長寿社会のまちづくり、これはエリアを選定しての非常に多様な取り組みで、今後につながるということで大変興味深く報告を伺ったんですけれども、ちょっと長くなってしまうので、きょうは地域経営型ＰＰＰ検討調査業務に絞って質問をさせていただきたいと思います。
　かまくらタッチということで、ことし12月に調査をされたときに、私も鎌倉駅を２回訪ねてタッチをしてきたんです。１回は、業務委託先の観光協会の方かちょっとわからないですけれども、職員の人があそこにいらして、あともう一回は政策創造担当のお二人がパネルのところで控えていらして、本当寒い時期に長時間、大変御苦労な調査だったんじゃないかなと思っています。ただ、実際にその調査をしているところを拝見して、この業務ですけれども、補正予算で、全部国の国交省の補助金で賄われていますけれども、約900万円の事業だということで、そのパネルを見た後で、この900万円の内訳はどういうふうになっているんだろうというので調べてみたいなと思いまして、12月の末に情報公開請求をして文書をたくさん出していただいたので、細かいところも含めて個別的な質問にも入っていくと思いますけれども、よろしくお願いします。
　先ほど御説明があったとおり、この調査事業の調査の目的ですけれども、公共施設、今、鎌倉市も老朽化していく中で整備・維持管理をしていかなければいけないところが大変ある中で、どういうふうに選択していくかといったそういったプロセスも含めて、行政、市民だけじゃなくて観光客も含めた形で参画してもらうという、そういう仕組みづくりを探るというのが一つあると。でも、もう一つは、そのための資金の確保の手法についても探っていくという、そういう御説明だったかと思います。
　その資金の確保について、まず伺いたいんですけれども。情報公開で出していただいた資料の最初のところを見ますと、そもそも、今年度、国交省の先導的官民連携支援事業に応募をして選定されたということでその補助金がおりていますけれども、実は昨年、平成24年度も応募されていて、そのときは非選定だったということですよね。その一番最初、昨年の段階で、昨年の５月のあたりで顧問弁護士に相談されています。その法的なところなんですけれども、面白法人カヤックから、Ｓｕｉｃａを使用し市事業への寄附金を募る旨の新規事業が提案されており、その実現可能性について検討するため、特に法制面で懸念される事項について問い合わせをするという、そういう趣旨でした。
　その顧問弁護士への相談というのは平成24年５月に行われて、昨年度も行われ、また平成25年３月、今年度じゃないですね、またその後、もう一回行われていますけれども、同様のことが聞かれています、そのＳｕｉｃａを使っての寄附というのが法的な面でどうなのかと。それに対する弁護士の答えというのは、Ｓｕｉｃａを使って寄附をすることは認められないという、そういうものでした。じゃあ、寄附ではない形でということで、例えば資金の移動ということ、そういう形をとってはどうかというあたりも問い合わせとかされていらっしゃるようですけれども、資金の移動ということについても、ＪＲがそういう登録事業者になっていないと難しいというような回答をもらっているところと伺っています。
　６月の定例会のときの補正予算の御説明のときも、Ｓｕｉｃａを使った小口寄附の可能性等御説明いただいたんですけれども、このあたり、寄附ということではもう難しいということで別の方法を今探っていらっしゃるということでよろしいんでしょうか。

○大隅　政策創造担当次長　　御指摘のとおり、法的な部分でＳｕｉｃａで寄附をするということはなかなかハードルが高い状況にはございます。課題が二つございまして、一つには自治体が公金として電子マネーから公金を収納することはできないというのがまず最初の問い合わせの部分かなと思います。これは、今の自治法とか自治法施行令の規定に基づくと、まだ地方自治体が電子マネーで収納することができません。
　ちょっとずれてしまうかもしれませんが、ちなみに収納できるのは現金ですとか、あるいは鎌倉市がやっているのは小切手、郵便小為替、あとは口座振替ということになっております。先進自治体ではクレジット納付は認められておりますが、まだＳｕｉｃａはできませんということです。
　もう一つ、二つ目の課題については、資金決済に関する法律というのがございまして、これは御指摘のとおり、電子マネーというのは前払式支払手段というカテゴリーに入ります。この前払式支払手段については、現在、物品の購入か役務の提供にしか使えないので、ちなみに寄附のような資金の移動には使えません。そういう意味では、電子マネーで御負担をいただく場合は寄附という形ではなくして、物品の購入か、あるいは優待券等のサービスの提供等で、今、検討を進めているということでございます。

○保坂　副委員長　　そういうことで、先ほども永田委員から事業化についての見通しということで、どういう形での事業化かということで質問がありましたけれども、そういうことも含めてちょっと検討中ということなわけですね。

○大隅　政策創造担当次長　　電子マネーについてはそういう解釈をしておりますけれども、ほかの部分も、いわゆるクラウドファンディングですとかふるさと納税制度も含めて、全体の部分についてはもちろん検討中ということでございます。

○保坂　副委員長　　ちょっと違うことを伺いたいと思います。
　私も見に行ったデジタルサイネージ、そのディスプレーですけれども、その内訳とかを見ますとこれの賃借料が76万円となっていました。これは、先ほども名前を出しました面白法人カヤックが担当したと聞いていますけれども、このカヤック自身が、このデジタルサイネージはあくまでもシンボリックなものであると、いろいろ連携の会議とか、その他、出された文書の中でありました。そのシンボリックというのをどういうふうに解釈すればいいのかなということで質問したいんですけれども、要するにディスプレーが、市民だけではなくて観光客をどれくらい目を引いて、この事業への参画を促すそういうパフォーマンス的な機能をどれくらい発揮するかという意味でシンボリックと言っているんですか、ちょっとそのあたりの解釈を御説明いただければと思うんですけれども。要するに、このデジタルサイネージありきの事業ではないんですか、それともこのシンボリックという意味で、非常に今後にとってもこのデジタルサイネージの持つ意味が大きいんですかというあたりをちょっと伺いたいんですけれども。

○大隅　政策創造担当次長　　シンボリックという意味は、課題を「見える化」して皆様の前に供して、それに御協力を願うというような手法というのはなかなかやったことがないものですから、多分インターネットでその課題を出して御寄附を募るというようなことは事例としてありますけれども、ビジュアルというのかな、現物として置くようなことというのは、なかなか事例がないと認識をしております。
　ただ、鎌倉ならではと言ったら言い過ぎかもしれませんが、いわゆる観光地としてたくさんの方が訪れて、十何万市民だけではなかなかその観光のインフラが支え切れなくてという状況を踏まえた上で、広く観光客の方に目をとめていただくためのシンボリックなものとしてインターネットでやれるようなものと同様のものを出しているということでございます。
　今回は、そういう意味ではちょっとインターネットの部分ができなかったんですけれども、なのでそのシンボリックなこのデジタルサイネージがひとり歩きしてしまった感はありますけれども、全体の中で「見える化」をしていくためのツールの一つであるとお考えいただければと思います。

○保坂　副委員長　　主にその「見える化」ということだと、今、御説明いただきました。私も見に行ったんですけれども、よりともくんというキャラクターが画面の中を飛んでいるんですね。電線地中化、賛成ですか、どうですかというのは、そのあたりタッチするというので参加できる仕組みというので、おもしろいといえばおもしろかったんですけれども。
　ただ、さっきも場所の話が出ましたけれども、みどりの窓口の横で人も行き交っていく中で、ただタッチするだけだったら、今回はトライアルだったんでタッチだけだと思うんですけれども、例えば幾つか選択肢があって、どっちがいいですかみたいなあたりをそこでじっくりこうやって画面を見て考えてタッチするというのは、なかなか難しいのかなという印象も受けました。そのあたりのことについては、これからアンケートの結果とかも踏まえてシンポジウムもなさるということなので、次に向けては検討されるのかなと思いましたけれども。今の御説明だと、今後、事業化に向けて必ずしもデジタルサイネージありきではなくて、パフォーマンス性をきちっと検証するという、そういうあたりのスタンスでよろしいんですか。

○大隅　政策創造担当次長　　もちろん御指摘のとおりでございまして、今回表示している画面は、この実証というか、調査のためにつくられた画面であります。副委員長ごらんのように、ちょっとゲーム性を高めた画面になっておりまして、それがどういった人を引きつけるかというところも実は検証の部分かなと思います。そういう意味で、これが有効に使えるかどうかというところは検討の課題になってくると考えてございます。

○保坂　副委員長　　では、また少し経費の内訳で伺いたいんですけれども。先ほども申し上げましたように、この事業は、昨年度、平成24年度の先導的官民連携支援事業は非選定になって、平成25年度は選定されたということですけれども。当初の補助を申し出たとき、応募をしたときの金額というのが、その内訳は2,000万円に近いものだったと。けれども、国交省から示された採択内示を受けて、それをかなり圧縮して、減額して900万円になったということで、本当に半分以下になっています。当初が年度初めに出されて、６月に採択の内示を受けて６月にはもう半分以下に圧縮した数字というのが出てきています。
　それを見ますと、直接事業費はそんなに大きくは変わっていないというか、むしろふえているんですけれども、直接人件費が大幅に減っています。当初ですと1,300万円くらい直接人件費にかかっていたのが、６月に減額したのだと今度327万円ですか、ぐっと圧縮しています。全体を見て、本当に人件費の占める割合が、先ほどディスプレーの賃借料が76万円と言いましたけれども、人件費が900万円の中の76万円であると。けれどもかなり多いわけですね、直接人件費、多いです。間接の部分もありますけれども。この減額が可能になったのは、もちろん補助金の額に見合って事業を行うということが大前提でなさっているので、工夫なさって減額なさったと思うんですけれども、これはどのあたりで減額が可能になったんでしょうか。要するに、調査項目を減らしたということでしょうか。

○大隅　政策創造担当次長　　御指摘のとおり、国庫補助申請時は、これ先導的官民連携支援事業は上限2,000万円の補助金なものですから、その範囲の中でできるだけいろんな調査をやりたいということで、もともと電子マネーから一定の御負担をいただく調査も考えてございましたし、表示する課題についても複数の課題と、あとはイエス・ノーがとれるようなということで検討しておったんですけれども。国と補助金の調整というか、御指摘をいただく中で、大分その部分が圧縮をされて、結果的には今の形で調査を実施するということにしたものでございます。

○保坂　副委員長　　後でもまた出てくると思うんですけれども、これは委託を鎌倉市観光協会にされていますけれども、鎌倉市観光協会からまた再委託というのがされています。その再委託先というのが二つありまして、一つが先ほどから名前を出しております株式会社カヤック、もう一つが株式会社日本総合研究所ですけれども。この人件費というのは、その大半は日本総合研究所の業務委託にかかわる人件費と考えてよろしいんでしょうか。

○大隅　政策創造担当次長　　積算上の人件費というのは、これは国の計算式もあるんですけれども、いわゆる直接というか、この請負事業に対して積算するためにはじかれたものということになってございます。ほとんど調査をして結論を出していくのは恐らく日本総研になるのかなと思っておりますので、大部分がそこのあたりの人件費だろうなと思いますけれども、そこの割り振りの部分というのは、私どもでは委細は把握しておらない状況でございます。

○保坂　副委員長　　では、契約検査課にも伺いたいんですけれども。ちょっと話が横道にそれちゃうんですけれども、12月の総務常任委員会のときに、この業務ではなくて交通計画課の社会実験、新規の循環バスを走らせる事業について質問をしたんですね。そのときにいろいろ調べたところ、やはり循環バスを走らせる実験もそのバスの借上料よりは人件費がすごく大きい割合を占めていました。そのとき調べたときに、その人件費について神奈川県が出している設計業務委託と技術者単価表、それと照らし合わせると、この人件費というのは適正ですというのが、随契の契約書だったかな、文書の特定が今できないんですけれども、ありまして、見てみたところ確かにそうでした。今、平成25年度の神奈川県の県土整備局の設計業務委託等技術者単価表が手元にあるんですけれども、これに合わせた額で先ほども積算ということでおっしゃいましたけれども、その人件費の算出というのがされています。
　これについて伺いたいんですが、ここで例えば設計業務だと、主任技術者は基準日額５万4,700円、理事・技師長は５万800円と、そういうふうにランクに分かれて基準日額が定められていますけれども。これの考え方は、これを超えなければいいという考え方なんですかね。どういうふうに考えればいいんでしょうか。

○契約検査課担当課長　　ただいまの御質問なんですが、人件費そのものというのが基準が設けられているものもあればないものもございます。一つのよりどころにするものとして、国土交通省が出しているものですとか、あるいは県で出している単価があれば、そういったものが一つの基準になると思いますが、それは事業の中でどれを使うのかというのは所管課の判断になると考えております。

○保坂　副委員長　　それでは、例えば主任技術者、理事・技師長、主任技師、あと技師Ａ・Ｂ・Ｃ、そういった形でランクがありますけれども、そのランクというのはそれぞれの企業の姿勢というのでしょうか、誰をどのランクにつけるかということについては非常に客観的な基準とかその資格、この資格を持っている人は主任技術者である、この資格を持っている人は技師長であるという、そういう客観的な、全国的な基準というのはあるのでしょうか。

○契約検査課担当課長　　私も記憶にはないんですが、たしかそういうものは本の中でそういったような基準表の単価が示されていたのが、見たことある記憶程度になってしまうんですが、そういうものはあったかなとは思っております。

○保坂　副委員長　　それぞれの会社で、うちは例えば技師長が何人いますとか、主任技術者が何人いますというのが甘い基準で定めていると、もうその基準日額も変わってきてしまうので、そのあたりのことを確認したいなと思っていました。それについては今後も調べたいと思っています。
　今、契約検査課からの回答でいただきましたけれども、今回、最初に、年度初めに2,000万円という上限に近いところで国交省に補助金の応募をしました。それが、６月に減額されたとき、その人件費が圧縮されたという話を先ほどしましたけれども、そのあたりのところ、調査項目を減らした、精査したという部分と、今言ったように調査に充てる人の例えばランクを変えたとか、そういうような、操作と言っていいのかわからないんですけれども、調整の仕方もされているんでしょうか。

○契約検査課担当課長　　実は私ども、この随意契約の協議を受けましたのが８月28日になります。ですので、正直申しまして、この時点でどういう業務をやっていくのかというのは、当然、書類をいただいておるんですが、事前の経過というのは特に聞いておりませんでしたので、実はこの協議が終わってから初めて知ることもありました。ですので、今の御質問になりますと、その辺の経過というのは把握しておりませんでした。

○大隅　政策創造担当次長　　御質問は、国交省申請のときと実際に契約するときと金額が大分減ったので、その部分について積算が変わったんじゃないかというような御質問かと思いますが、それにつきましてはおっしゃるとおりで、特に人件費部分について大分減額をしております。人件費の内訳についても、主任の部分をその次のランクに落としていったりとかということで調査目的が達成できることは検討しておりました。国も、大分減額をしたのでその辺は御相談に乗っていただいて、枠組みを相談させていただきながらつくっていったという経過もございます。

○保坂　副委員長　　済みません、いろいろ細かいことを伺っております。
　最後に、再委託の関係で質問をもう少し続けたいと思います。観光協会から再委託をされています。随意契約の中でも、これは一般的な話ですけれども、一括の再委託ということはもちろんできないということで、一括の再委託ではないのですけれども、かなりの部分を再委託がされているなという印象を持っています。
　再委託に係る業務ですけれども、調査業務の進行管理、モニタリング調査、ワークショップ等の実施、調査報告書の作成等、これについては株式会社日本総合研究所に再委託をされています。これが９月ですけれども。もう一つ、観光客等意識調査用コンテンツの作成、先ほどから出てきているデジタルサイネージの関連が大きいと思いますけれども、このコンテンツの作成については株式会社カヤックが再委託先ということです。
　それで、その内訳なんですけれども、日本総合研究所に500万円、カヤックに274万円、そうするとその残り、観光協会はどれくらい、取り分と言っていいのかわかりませんけれども、取り分があるのかなというと、その残額ですので124万8,000円ということで、大半が日本総合研究所に割り振られています。
　今お聞きしたいのは、でしたらこの観光協会の業務というのは何なんでしょうかというあたり、お願いします。調査業務の全体的な進行管理的なものとか、調査の取りまとめというのは日本総合研究所がやり、観光客のそのディスプレーの関係のコンテンツはカヤックがやるということですと、観光協会というのはどのあたりの仕事をするということになりますか。

○大隅　政策創造担当次長　　観光協会に具体にお願いしているというか、観光協会がどのようなことをやられているかという視点でお答えをさせていただきたいと思いますけれども。観光協会はいわゆる委託者でありますので、鎌倉市の指示を受けてその委託業務全体を取りまとめているということで、多分に事務的な役割を担っていただいているというのが一つあります。あと、鎌倉市の観光協会が持っているデータがありますので、データとか知見とか、あるいは会員様のネットワークですとかというところを踏まえて、この研究に参画をしているというようなふうに聞いてございます。
　あと、この間もかまくらタッチですとか、今後予定しているシンポジウムについて、もちろん事務的なサポートも行っていくということもございます。あと、定期的に連絡調整会議というか、進捗状況を鎌倉市に報告をしてもらっていますので、そのあたりも仕切っていただいているようなところもございます。
　全体的には、今申し上げたことを総合して、再委託先を取りまとめて結果を出していただくというような役割をしていると認識をしてございます。

○保坂　副委員長　　随意契約理由書にも、なぜ観光協会を業務委託先にしたかということが書かれていまして、当事業の実施により本市の観光振興とまちづくりを融合させることができるのは鎌倉市観光協会以外にはありませんとありまして、それはそのとおりなんだろうなと読みました。
　その同じ随意契約の理由書のもうちょっと上に書かれているところで、１点気になるところがあるので確認したいんですけれども。事業主体が寄附を受ける前提であることを考慮すると、受託者を寄附金提供者が寄附控除を受けられる公益法人に限定することでより効果的な事業展開が図れることになりますという、そういったくだりがあるんですね。ここは、要するに寄附の関係で観光協会がふさわしいということなんですけれども、冒頭のところで寄附というシステムは難しいねという話をしたと思うんですけれども、そのあたり、今になると、この随意契約の理由としては整合性がちょっと厳しくなってきていると考えられるんですか。それとも、このままいけるんでしょうか。

○契約検査課担当課長　　ただいまありましたものにつきましては、おっしゃいますとおり、私どもではそれは随意契約の理由になるとは思っておりません。ここで、協議を得た中で一番ポイントにしておりますのは、いわゆる観光協会が本市の観光振興、あとまちづくりの融合において欠かすことができない事業組織である。それは、確かに観光協会というのが、長年、鎌倉市とともにやっておりますので、それをいわゆる外してやることができない、しかも前年からともに研究のテーマを持ってやってきたというところが一番のポイントで、今お話にあったことは、私もそれは随意契約の理由にはなるとは思っておりません。

○中澤　委員長　　私も質問を行いたいので、正・副委員長の席を交代させていただきます。

○保坂　副委員長　　委員長の職務を行います。

○中澤　委員長　　まず、ＩＴ産業誘致政策ですか、そっちから行きます。昨年の市長選の前に、市長がある場でカマコンバレーを野村総研に誘致すると発言したということを聞いた方から、私、直接聞いたんですね。まず、このカマコンバレーというもの自体を政策創造担当は認識している、人物を知っている、その辺はどうでしょうかね。

○比留間　政策創造担当部長　　カマコンバレーという団体は存じ上げていますし、カマコンバレーに活動している人も何人かは存じ上げております。

○中澤　委員長　　そのカマコンバレーの代表の方が部長に対して昨年２回、コーチングというんですか、研修というんですか、これはやっているんですけど、部長は出席されていますか。

○比留間　政策創造担当部長　　その方がカマコンバレーの代表だかどうだかというのは、私、存じ上げないんですけれども、カマコンバレーのメンバーだとは聞いておりますけれども、部長職研修で私も一度ですか、参加いたしました。

○中澤　委員長　　そうしますと、これは市長の仲間だということなんですけど、この方たちが今月の22日、市長とこのカマコンバレーの人たちが福井県の鯖江市に行っているんですよね。それだけ親密な、密接な関係がある人たちを野村総研跡地に誘致すると言っていたこの事業を、まさかこのカマコンバレーありきで、政策創造担当で今回の研究をしているということはないということの断言をしていただけますか。

○比留間　政策創造担当部長　　今、中澤委員長の御指摘のとおり、ありきということで研究をしていることではございません。先ほど、次長、課長も答弁していましたとおり、産業誘致ということでこれまで議会の場、いろんなところで御意見をいただいてきた中で、今年度の当初に研究の項目を決めて、委員会にも御報告をしながら進めているところで、ありきということで進めているものではありません。

○中澤　委員長　　誘致ということで、ＩＴの誘致でというと、ＩＴに特化していいのかわからないんですけど、インキュベート事業ですよね。これは、今泉台でどうでしょうかというのは政策創造担当に何度か話をしたことがあって、実際に補助金関係等々も調べていただいたことがあるんですけど、横浜のシルクセンターでやっていたり、あと僕も直接見に行ったのが沖縄の北谷町であったりしたんですけど。このインキュベートという手法を用いた今回の調査というのは、それを前提にしているのか、それとも既存のいわゆるＩＴとしている人たちをそこに誘致しようとしているのか、それはどちらをターゲットにしているんでしょうか。

○比留間　政策創造担当部長　　今泉台の件に関しては、課長、次長からも報告を受けておりまして、テレワークというようなキーワードの中で空き家を活用できないかということで、我々も補助金等も今も探しているところです。ただ、空き家の活用につきましては、その貸し出しをしてくれる方、この辺がなかなか多く見つかるものではないというところで、ただその考え方については、委員の御指摘も踏まえながら、考え方は進めているところです。
　それで、そのＩＴ企業を今調査をしているところなんですけれども、この調査の中で見えてきていることというのが、どの段階の人たちを支援していくかというのが非常に重要だなと思っています。インキュベートの人たちを空き家だとか空き店舗だとかを使って育てていくというところもあれば、ある程度、軌道に乗った人たちを支援していく、もしくは軌道に乗って大きくなってきた人たちに歯どめをかける、また大きな企業を呼んでくる、いろんな段階で取り組んでいる自治体があるように見受けられます。
　ただ、実際問題、鎌倉市として大きなところを呼び込んでくるというのは、この地価の関係を考えてみたりとか、土地の利便性を考えてきた中で、余り現実的ではないのかなという感じは、私、個人的にはしております。やはりインキュベートですとか、スタートした人たちが次のステップを踏めるような支援をしていくということが重要ではないか、またその支援策を充実させていくことが現実的ではないかと私は考えております。

○中澤　委員長　　わかりました。これについては、また２月定例会でも報告あるのかなと思いますけれども、またちょっとしたいと思います。
　次に、先ほど副委員長が質問されていました、かまくらタッチについて数点、伺います。
　まず、再委託契約書の写しを欲しいということで請求をしましたら、日本総研には仕様書が添付になっているんですけれども、カヤックという会社の委託契約書には、この第１条に別紙仕様書のとおりというのがあるんですけれども、添付になっていないんですけれども、これはお持ちであって私にいただいていないのか、それともそもそも観光協会から取り寄せたときになかったのか、それとも観光協会にもないのか、そこのあたりはいかがでしょうか。

○大隅　政策創造担当次長　　再委託の契約書につきましては、基本的には私ども、行政というか市が扱っている文書ではないんですね。観光協会の文書でありますけれども、公開請求ということもございますので、ただ、私どもが持っていても当然いい話だとは思うんですけれども、それで取り寄せをいたしています。取り寄せたものを写しとして、判こを黒塗りしたりとかということはたしかしたと思いますけれども、お出しをしておりますので、そういう意味では取り寄せた状況のものと御理解いただければと思います。

○中澤　委員長　　わかりました。これは事務的なミスなんであれば、これはまた後で頂戴できればと思います。
　そもそも論で、このかまくらタッチというのは、市長が市長室に呼んでこれを検討するようにという流れで取っかかりは始めたものなのか、それとも市長ではなくて副市長なのか、そもそもの取っかかりというのはどういう経緯なのか教えていただけますか。

○大隅　政策創造担当次長　　もともと全庁的にというか、担当セクションにおいて、観光協力金の制度というのは市の中でも検討の課題として検討が続けられてきたということでございますけれども、なかなかいい方法がなかったと認識をしております。そういった中、昨年度、これは私が昨年度もおりましたので御答弁させていただくんですが、昨年度で世界遺産登録の推進ですとか、世界遺産のある町に向けて鎌倉市にはきっと観光客がたくさん来るでしょうと、外国人観光客もふえるでしょうという中で、どのような世界遺産のある町鎌倉としての仕組みというか、お迎えをする体制というのを協議してきたと認識をしております。その中で、電子マネーを活用した一定の仕組みの確保のアイデアというのは、当時の副市長から指示を受けました。調査を行うためには経費がかかりますので、調査委託費の補助金を申請することによって調査に充てるという形を考えたところでございます。

○中澤　委員長　　契約検査課に伺いますけど、先ほども出ていましたけど、随契理由書で随契協議を契約検査課で行っていますけれども、一般質問でもやったんですけど、とにかく今、１社随契で、しかも新規事業者の１社随契というのがなぜか目立つんですよね。しかも、それはみんな何かしらあるんですよ。通販サイトがそう、ジャストギビングがそう、今回もそう。聞くと、ちゃんと随契協議をやっていますと必ず言うんです。先ほどちょっと御答弁もありましたけど、随契協議というのは、契約自体が随契理由書を添付してあるわけですから、これを契約検査課もチェック、もしくはきちんとこれが適正かどうかという判断、もしくは可視化ということというような意味合いなんでしょうか。それとも、ただ単にアリバイづくりだけだという位置づけに今なっているんですか。そこはいかがでしょう。

○契約検査課担当課長　　まず、最初に随意契約のやり方というのを簡単にお話しさせていただきたいんですが。もともと随意契約の協議なんですけれども、平成16年から始めさせていただいております。当時はやはり随意契約の数が多く、本来、入札が基本であるに立ち返って入札にどれだけ移行できるのか、そういうことも含めてしっかり見ていこうと。つまり、裏返せば随意契約ということに対してはいろんなリスクが伴いますので、それを担当所管課だけで判断させるというよりも、一つ手続をふやすことによって多角的に見ていこうというところで始まりました。その中で、我々もいろんなパターンの随意契約の協議ということを見ておりまして、その中で当時から約８年間ぐらい運用した中である程度の実績を残してきたと思っております。
　ただ、御指摘がありましたように、今年度になりまして多く新規の随意契約の協議が来ました。この中で我々がしっかり見ていかなきゃいけないのは、その事業の内容もそうですが、その調達方法としてそれがいいのかどうなのか、そこの部分に特化して見ていたつもりだったんですが、実は政策創造担当というのは平成22年に自治体シンクタンクという、いわゆる自治体のそういうようなもの、事例とかそういうことを見ていく組織としてできている。そこでの事業というのは、当然、通常、市の組織にある事業とは異なり、さまざま新しいものも出てくるだろうと。本来、そういうところというのは余り意識しないように、逆にその調達がいいのかどうなのかとしっかり見ていくというところに少し固執して、重要なところというのは見落としていないとは思っているんですが、これだけ皆さんにいろいろ指摘されたり心配されたりとなると、今後はその辺というのはしっかり見ていかなければいけないなと正直思っております。

○中澤　委員長　　この随契理由書の中に、先ほどもちょっと出ていましたけれども、寄附という文言が入っていて、一方で弁護士からは、この鎌倉市の顧問弁護士に政策創造担当が相談をして、寄附はだめですよと、現行法制上できませんよという回答を得ているにもかかわらず、随契理由書の中で寄附ということがうたわれているわけですよね。そうなると、本来Ｓｕｉｃａで寄附はできませんよという司法としての弁護士の判断が出ているんだから、この随契理由の中には当然ながら事業者が寄附を受ける前提であることを考慮するなんて文言は絶対入ってこないわけですよね。にもかかわらず、これがスルーされて、一番最初に聞きましたら随契協議もきちんとやっていますと言われたんですけれども、こういうスルーというのはちゃんとそれまでの経過を、確かに業務は大変なんですけど、随契協議をやるんであれば、その前の決裁がある資料ぐらいは見てから判断をいただかないと。確かに、観光協会が観光の一翼を担っていくというのはわかるんですけど、そのとおりだと思いますけど、明らかに整合性がとれないような、まして現行法じゃできないと言っているものをあたかもできるかのように随契理由に書いてそれをスルーしていってしまっているということは、これは随契の協議のあり方は考えていかなければならない。
　今後なんですけれども、契約検査課の担当課長としては、この随契協議というのをどのようなあり方にしていくという今のお考えは、先ほどちょっと御答弁いただきましたが、今後どのような形をしていくとお考えでしょうか。

○契約検査課担当課長　　先ほども申し上げましたように、平成16年から行っておりまして、約８年が経過する中でそれなりの効果ということは得ていると思っております。ですので、随意契約、いろんなものがありますので、これまでどおり随意契約の協議ということは一つやっていきたいと考えております。
　もう一つは、問題になっております１社随契、特に新規、これまでも１社随契の協議というのをやっておりますけれども、特に新規ということにつきましては、問題になってくるのはどこまで踏み込んで調査をするのかというところが最大のポイントになるかなと思っております。今は、いわゆる契約の調達としてその方法がいいのかどうなのかということを契約検査課の立場として見させていただいているので、そこをどこまで踏み切れるのかというのは非常に難しい、悩ましい問題だと正直に思っております。
　ただ、結果としてここまで、こういう状態になっていますので、今、具体的にどういう形でやっていくかというのは申し上げられないんですが、少なくともそのあたりというのは意識を変えるとともに、何か違った視点でやっていきたいと考えております。

○中澤　委員長　　来年から予定価格の公表がなくなるのかな、来年度から、そこのところをちょっとお願いします。

○契約検査課担当課長　　予定価格につきましては、本年度の９月の工事案件の発注から、工事につきましては予定価格を伏しております。ただ、その他の委託についてはまだ予定価格を出しております。ただ、その内容によりまして予定価格を伏したり出したりするというのは、所管課の考え方を交えてやっておりますので、今のところは工事だけが予定価格をブラインドにしているということでございます。

○中澤　委員長　　わかりました。その契約のあり方について、随契に適するというものも当然ながらあるわけですよね。よく例に出すのが、制御盤をつくった会社が、他社がそれをいじれるかといったら、いじれない部分が大きいわけですよね。その会社独自のノウハウによってつくっている部分もあるので、それはもう当然、メンテナンス、修理等はやったところに随契で１社随契を出していかなければならない、それは当たり前の話で、メンテナンスなんかにしてもそうですよね。そこでなきゃできない部分というのが当然ありますから。ただ、今回のも含めて、随契理由がおかしい部分が多いので、それはまた見ていきたいと思います。
　政策創造担当に戻りますけれども、そもそも論で今回の観光協会ということは、観光協会は観光商工課だと思うんですけれども、何で観光商工課でやらないで政策創造担当でやったんですかね。本来だったら、観光協会なんだから観光商工課で今回のこの事業を受けて観光商工課の所管でやればいいだけのことなのに、なぜまた、ましてまた１社随契が政策創造担当になっているんですけれども。なぜ観光商工課に行かないで政策創造担当でやっているのか、そこの理由をちょっと教えていただけますか。

○比留間　政策創造担当部長　　御指摘のとおり、観光協会の育成等の直接の担い手は観光商工課だと認識しております。ただ、先ほど次長も御答弁いたしましたように、今回の事業について、まずその観光協力金も含めた財源確保というような視点ですとか、あとは新たな公民連携の方法を考えていくというようなところ、こういうことも踏まえた中で、観光協会の自立支援ということも一緒に携わっているもので。その観光協会という部分だけを見れば、確かに中澤委員長がおっしゃられるとおりかと思うんですけれども、そういう部分も含めて全庁的に検討するということで、我々で検討するよう指示があったものと認識しております。

○中澤　委員長　　ちょっとわからないんで、まあ上から言われたんでしょう。それはそれですけど。
　先ほど、再委託には観光協会とその下の会社の契約でということもあるんですけど、今度は鎌倉市と観光協会の契約の中で見積書があって、見積書が一式なんですよね。内訳書はあるんでしょうかね、ないんでしょうか。どうでしょう。

○保坂　副委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時37分休憩　　　15時42分再開）

○保坂　副委員長　　再開します。

○大隅　政策創造担当次長　　混同してしまって申しわけございませんでした。
　見積書につきましては、お手元にお持ちのものが一式という形になっていると思います。見積書の内訳については、国庫補助申請時にいろいろ計算等をしておりますので、それを含めて数値等を確認してきたということで、御理解をいただきたいと思います。

○中澤　委員長　　今回のコンサルが日本総研で、初期のころというのは、というか一番最初、観光協会と打ち合わせをやっていったんでしょうか。それとも、名前が出ていましたカヤックと打ち合わせをやっていって観光協会に投げたのか、それとも日本総研と打ち合わせをして観光協会に仕事を投げたのか。そこの、この３者と鎌倉市の協議の流れというのはどうなっているんでしょうか。

○大隅　政策創造担当次長　　済みません、整理した形で答弁したいと思いますので、ちょっと長くなってしまうかもしれません。
　先ほどともちょっと重複しますけど、初めは世界遺産登録に向けての協議をしておりますので、増加が予測される観光客への対応として観光協会の体制強化というのが課題としてございましたので、その方法を検討していたということでございます。
　24年度当初ですけれども、先ほども話題になりましたけれども、再委託先の一つである株式会社カヤックから、電子マネーを使った少額寄附のアイデアというのをいただいております。これにつきましては、話にも出ていますが、弁護士に確認をしたところ市では受けられないよということで一旦白紙にしたということになりました。ただ、観光協会の自立というような協議が残っているわけですから、協会の育成ですとか機能強化を含めて、引き続き検討をしていたということでございます。その中で、先ほど副市長からの指示をいただいた、電子マネーを使って観光協会がこの事業を担えるかということで御指示をいただいたということで認識をしてございます。
　それで検討しておったんですけれども、もともと電子マネーのアイデアというのはカヤックが持っていましたので、カヤックも一緒に検討を進めていくということになりました。私どもといたしましては、市と観光協会がともにまちづくりのパートナーということで共同していくということはとてもいいことだなと感じておりました。そういう意味で、観光協会とカヤックと鎌倉市でやっていたんですけれども、その後、専門的なアドバイスも要るでしょうねということで、これは副市長マターですけれども、専門のコンサルタントを数社紹介していただいて、総研がその後に加入をされたということになってございます。その後、アイデアだけでなくカヤックも一緒に連携をして協議をしていたということがございました。
　どのような形で、この事業というか、全体のＰＰＰの事業を進めるかということを限定していく中で、一旦調査が必要ですねということで、ただ予算がないものですから国庫補助申請をしてみたらどうかということで、最初は観光協会に申請をしていただくようなメニューを探していたんですけれども、なかなかないので、市も参画しているプロジェクトですからということで、市が国庫補助申請をして、国とのやりとりをする中で採択をされていったということになるんですが。
　ごめんなさい、それで24年度は一旦、非選定ということになりました。済みません、ちょっと行ったり来たりで。当初申請は「世界遺産のあるまち鎌倉をつくるクラウドファンディングシステム調査事業」ということでやってみたんですけれども、これについては非選定になった後に、ＪＲとの協議をする中では、やっぱりＳｕｉｃａは前払式支払手段ということで資金の移動には使えないということがわかってきました。今年度の再申請に当たって、そこで寄附ということではなくて、寄附は寄附でもちろんインターネットですとかほかの手法でやるとしても、電子マネーについては物品の購入ですとかサービスの提供のいずれかで使用していきたいということで整理をして、観光協会とも協議を続けてきました。
　改めて今年度になりまして、総研とのアイデアも含めて「鎌倉市経営型ＰＰＰ」ということで同じ補助金に国庫申請をして、市民ですとか観光客の皆様の責任ある意思表示みたいなところを公共施設整備に充てるような仕組みで補助金の申請の再検討をして、採択をされたということになってございます。
　雑駁で申しわけないんですが、以上が流れになります。

○中澤　委員長　　ということは、あらかじめ事業者としては観光協会と日本総研とカヤックが既に決まっていて、それに対して補助金を出して、補助金がおりたからこの３者でやると。ただ、３者で契約ではなくて、観光協会を随契先に選んで、観光協会が日本総研とカヤックをまたそれぞれ契約先として決めていたという、その流れで間違いないですね。

○大隅　政策創造担当次長　　協議をしてきたのはもちろん御指摘のとおりなんですけれども、観光協会に担ってもらうということで進めてきました。そういう意味では、市の委託先は観光協会ということになるわけですけれども、もちろんカヤックも総研も市が御紹介した事業者にはなりますけれども、御紹介をして最終的に御判断をいただいているというような認識に立ってございます。

○中澤　委員長　　それは違うんで。あらかじめ、もうずっと日本総研は、副市長マターという言葉を使いましたけれども、副市長から紹介されて、カヤックとはずっとやってきて、観光協会を交えて協議をしてきたと答弁されているわけだから、観光協会がほかの会社を選ぶのではなくて、あらかじめ市も入って４者でずっとやってきたと先ほど答弁しているわけだから、あかじめその４者の契約ということで決まっていたわけですよね。観光協会がほかの会社を選ぶ余地というのはあったわけですか。それはどこかで市が言ったんですかね。ほかの会社もありますよと、日本総研だけじゃなくてコンサル会社はほかにもありますよと、カヤックだけじゃなくてほかにもありますよと市は言ったんですかね。それを言わないで、市が紹介してそのままその４者で動いているんだから、観光協会はその２者としかできないじゃないですか。それを観光協会の判断ですと、その言い逃れは通用しませんよね、あらかじめ４者でやっていたんだから。そこはどうなんですか。

○比留間　政策創造担当部長　　もう一度整理して御説明をさせていただきますと、私の認識の中では、観光協会と協議をする中で、観光協会の自立ですとかそういったことを考える中で、こういうプランがありますよということを、カヤックからこういう提案を受けていたということを観光協会には御紹介した。それで、それをやってくれということではなくて、担い手としてこういう事業はどうなんだろうかというようなお話はしたんだと思っています。それで、事業を組み立てていく中でまたもう少し公民連携という視点も考えていったらいいだろうということで、コンサルを幾つか紹介した中の一つが日本総研だったんだと私は聞いているところでございます。

○中澤　委員長　　それだと、さっきと話が合わないんですけど。さっき次長の答弁は、副市長マターで日本総研を紹介されたと言っているわけですよね。そうすると、日本総研は、そもそもどういうあれなんですか。この間、僕の部屋に来たときには、観光協会が日本総研を知っていたという趣旨の発言をしたから、僕は、ああ、観光協会なんだろうなと思っていたら、ついさっき、副市長マターで日本総研を紹介されていたという趣旨の答弁をしているから、えーと思ったんですよ。そこのところが、この間の事前の打ち合わせで来たときの話と、さっきの見積もりもそうなんだけど、ちょっと合わないんですよ、今の答弁いただいたものが。だから、そこをちゃんと整理して答弁していただかないと。もう時間もあれなんで、後でいろいろと書類等をもう一回見直しますけれども。
　もう１点、質問はこれだけにしますけど。業務委託の仕様書の中で、委託業務の内容というものが９項目あるわけですよね。９項目の中で、寄附という文字を入れているのが４項目あるんです。読み上げますと、寄附への共感・行動を喚起できる課題プロジェクト案の提示手法の検討、寄附金の収納・管理・活用の仕組みの検討、実行モニタリングの手法と寄附者への伝達方法の検討、９項目めで、新たな寄附手法の開発とあるんです。Ｓｕｉｃａを使ったら現行法ではできませんよと言っているのに、これは２回にわたって弁護士に確認をとったら２回とも弁護士からだめだと言われているにもかかわらず、仕様書の中でこの寄附ということをうたっているということは、これはもともと現行法でだめなんだから、国会が法改正しない限りできないんだから、だったらこの寄附に関する項目というのは、当然ながら寄附できないという前提があるんだから、調査のしようがないですよね。ということは、この９項目のうちの４項目、９分の４は既にできないということがはっきりしているんだから、日本総研かな、鎌倉市観光協会ですけど、この４項目についてはもうできないんだから、そうなると900万のうちの９分の４、約400万はもうないということなじゃないんですか。

○大隅　政策創造担当次長　　先ほど来お話を申し上げている部分とも重複するかもしれませんが、確かに電子マネーを使った寄附というのはなかなかハードルが高いという認識でおります。法体系が整っていないというのは、おっしゃるとおりですけれども。ただ、この地域系型ＰＰＰ検討調査業務というのは、そのほかにもいろいろな調査の項目がございますので、例えばその中に、先ほどちょっとお話をさせていただいたクラウドファンディングの部分ですとか、あるいはふるさと納税の部分ですとか、そういう新たな寄附の手法とか、あるいはサービス購入型のクラウドファンディングというのも最近出てきていますので、そのあたりも含めた調査業務という形で我々は認識をしておるところでございます。

○中澤　委員長　　ふるさと納税って、この委託業務の中のどれ、括弧幾つなんですかね。

○大隅　政策創造担当次長　　具体に括弧ということにはならないんですけど、関連をする部分で挙げれば、特に寄附金の収納ですとか管理ですとか活用等々について、ふるさと納税に限ったことではなくて広くクラウドファンディング等々とあわせて検討していくということでございます。

○中澤　委員長　　ということは、このかまくらタッチというのはＳｕｉｃａを使って云々とずっと答弁されていたんですけど、このかまくらタッチ、Ｓｕｉｃａを使った、将来的には緑地の整備等、お題を提示していく云々というものではなくて、今回の委託契約というのは、ふるさと納税だとか何とか、そういうものまで含めたものを検討するものであって、このかまくらタッチというのは、そもそももう金を払うだけで、これはもう寄附はできないんだから、ハードルが高いんじゃなくてできないんですよ、現行法で。そういうふうにちゃんと書いていますよね。だったら、このかまくらタッチというのは、そもそももう金を払っただけのことであって、報告書として求めているものというのは、観光協会が自立できるようなもの、今ふるさとということをずっとおっしゃっていて、そのための業務委託ですとおっしゃっていて、ところがふるさと納税の話まで出てきちゃっているから、ということは観光協会にふるさと納税の収納の代行業務をやらせていくという、そのことなんですか。
　そうではなくて、今、報告でいただいているのは、あくまでも今回のこの委託契約書にあるこの仕様書の中のこのことであって、ふるさと納税というのは、観光協会が定款で、もしくは公益社団法人化するときにその事業内容として代行収納業務というものを持っているんだったら別ですけど、少なくとも僕は見ていないんですよ。ということは、代行収納業務はできないんだから、だったらふるさと納税の話を今このことに関して出してくるのはおかしいですよね。そこまで調査を、観光協会は求めているんですかね。

○保坂　副委員長　　少し時間をとりますか。暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時58分休憩　　　16時08分再開）

○保坂　副委員長　　再開します。

○大隅　政策創造担当次長　　今、仕様書に書いてある寄附の部分を御指摘をいただいて、ちょっと御答弁が適正でない部分もございまして、申しわけありませんでした。
　寄附についての検討というのは、もちろん今回の電子マネーについては、先ほど来出ているように法的なハードルがまだ高い制度でありますけれども、それは寄附に向かうシンボリックなものということで、私どもは位置づけてやらせていただいたものでございます。ほかにもクラウドファンディング等の寄附の仕方というのはいろいろありますので、全体を整理して、もちろん委託先でできることできないことありますけれども、それは御指摘の部分を守った上で整理をして、さらに調査を進めていきたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思っております。

○中澤　委員長　　観光協会との契約だという大前提をもう一度考えていただいて、観光協会ができることできないことというのがやっぱりあるので、公益社団法人なんで、だからもう少し契約というものをきちんとしてほしい。その文言一つについても、寄附を、寄附をといっぱい書いてあるんですけど、寄附できないと言っているんだから、じゃあもう少し文言を考えるとか。先ほど申し上げましたけど、契約検査課でももう少しチェックをいただいて、誤解を受けるような事業だけは、せっかくいい事業だと思いますよ、本当にできればいいなと思いますよ、だからそれをもう一回、２月定例会で報告が多分あるんでしょう、２月28日までだから２月議会で報告をまた求めたいと思いますけど、その成果物ができるんでしょうから、それを見てまたやりたいと思います。

○保坂　副委員長　　委員長を交代するため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時10分休憩　　　16時11分再開）

○中澤　委員長　　再開します。
　委員長を交代いたしました。
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかについて確認を行います。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認させていただきました。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時12分休憩　　　16時20分再開）

○中澤　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中澤　委員長　　日程第３報告事項（１）「世界遺産登録に関する取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　日程第３報告事項（１）世界遺産登録に関する取組状況について、御報告いたします。
　お手元には、資料ということでＡ４の１枚紙がお届けできているかと思いますが、そちらをごらんいただきながらと思っております。「国、県、市の連携による主な３つの取組み」と書いたものでございます。
　では、御報告いたします。まず、国、県、市の連携による取り組みといたしまして、大きく三つございます。
　一つ目は、ＩＣＯＭＯＳ勧告の分析で、世界遺産に求められる顕著な普遍的価値、「10の構成資産」及び「21の重要な要素」の完全性と真実性、顕著な普遍的価値の証明に求められる比較・分析などの観点から、ＩＣＯＭＯＳ勧告における関係記述について、「評価された点」、「評価されなかった点」に分類し、評価の視点、理由等について、検証・検討中です。
　二つ目は、鎌倉とその周辺エリアの文化財等実態調査で、調査対象としては、史跡・名勝等の文化財に限らず、幅広く、記念工作物、寺院社寺、やぐら群、重要な考古遺跡、庭園・廃寺跡などについて、その分布状況を内容別に30点ほどのマップに取りまとめるとともに、所在地や文化財指定状況、構成資産としての価値評価等の情報を集め、データベース化を図る作業を始めております。
　三つ目は、国内外の専門家からの意見聴取で、日本中世史だけではなく、考古学、文化財科学、宗教学、世界遺産学、造園学、文化的景観論など幅広い分野の専門家を対象とし、禅文化、アジア交流、都市構造、庭園などさまざまな角度からお話を伺い、次のコンセプトにつながるヒントを得ていきたいと思っております。
　なお、こうした行政の取り組みとともに、市民主体の啓発活動等を続けてまいりました。鎌倉世界遺産登録推進協議会につきましては、11月30日に開催された役員会において、今後の会のあり方を議論し、現在の第１次の会の役割を終了することとなりました。
　以上で報告を終わります。

○中澤　委員長　　御質疑はございますか。

○竹田　委員　　幾つかお伺いします。せんだって、１月22日の神奈川新聞で、このことについてはまた改めてお伺いしますけれども、その記事の最後のところに、再起に向けた行政側の動きがとりたててない中、このまま活動がなくなるのはもったいないという思いで、鎌倉文化人会議というのが発足させたというような記事が出ていたんですけれども。きょう、こういう御報告をいただいて、分析します、実態調査をします、専門家からの意見聴取をして次のコンセプトにつながるヒントを得ていきたいという、このことについては、こういうふうにして今取り組んでいますよということは、この人たちは、登録推進協議会のメンバーの中の方が、市のとりたてた動きがないのでとおっしゃっているんですけれども、こういうふうに今やっていますよということは伝わっているんですか。

○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　この鎌倉文化人会議にかかわっていらっしゃる方、中には11月30日に活動を終了いたしましたこの協議会のメンバーである方もいらっしゃると伺っております。それで、私どもとしては、まず12月の教育こどもみらい常任委員会の中でこの同じ報告をさせていただきまして議会に御説明したと、その議員たちのお口からまた広まっていくということが一つあろうかと思います。それからまた、個別に世界遺産の行く末について非常に心配されている市民の方たちが大勢いらっしゃって、折々に私どものところを御訪問くださいます。そういう中で、いつ、どなたにということは今ちょっと記憶が正確ではございませんけれども、何人かの方にこういった内容をいろいろやっているんですよと、議会で御報告をした後の時期でございますが、お話をしております。
　ですから、新聞記事でこのように、動きがとりたててないと、どなたがおっしゃったかよくわかりませんけれども、そういうふうに御存じない方もいらっしゃったかもしれませんが、私どもとしてはそういう機会を捉えて御説明をしてきたところでございます。

○竹田　委員　　そうしますと、積極的にこういう協議会に参加された方、市民の方が訪問してきてどうなっているんですかと聞いた方、そういう特定の方々には、今、市がどうなっているのか、どういう取り組みをしているのかということがわかりますけれども、多くの方々、私がちまたで聞く声は、あれから一体どうなっているんだろうという声が多いんですよね。だから、市としてはちゃんとこの後、このような取り組みをしていますよということを、どこかで全体的に市民にお知らせするようなことは、今までなかったのか、これからあるのか、どうなんでしょうか。

○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　世界遺産の取り組みというのは市民の関心の大変大きなテーマの一つでございますので、折々に触れて状況を御説明していくということは非常に大事だと思っておりまして。ただ、結果として、例えば「広報かまくら」とかいろいろな媒体がございますが、その中でまとまった特集というか、そういう説明はできておりませんでした。ああいった媒体も年間計画もある中で取り組みますので、急に突っ込みでということもできかねます。そこで、一つの考え方としては、インターネット上でお示ししていくということを考えていきたいと思っております。

○竹田　委員　　それは、とても大事なことだと思うんですよね。二つ目にお伺いしたいんですけれども、たしかこの間、いつ出されたのかな、どこかで出ていましたね、新たなめどが立ったときに改めてこの世界遺産登録推進協議会の組織のあり方も含めて立ち上げていくと、どこかで私、読んだ気がするんです。私はこの記事を見たときに、次のコンセプトにつながるヒントを得ていきたいという段階で、何で１月22日にこの推進協議会のメンバーらがこういうものを立ち上げることになったのと、正直思ったんです。
　お尋ねしたいんですけれども、今までこの世界遺産登録推進協議会の方々が、「その方々のメンバーらが」と、この表現がちょっとよくわからないんですけれども。要するに、これは新たに、その世界遺産登録推進協議会が次に動き出したんではなくて、その中の一部の人たちが鎌倉文化人会議というのを発足させたということなんですかね。

○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　報道にありましたこの会議は、市民の皆様が本当に自主的に立ち上げたものでございます。私どもがこの設立にかかわっているわけではございませんで、どういったメンバーの方がいらっしゃるのか、実は私自身まだ存じ上げておりません。ここの記事にございます、高柳さんという方が協議会の理事をなさっていて、協議会が活動していた時分には大変熱心にいろんな活動をされておりました。場合によったら、こういった方たちから折を見て行政にもお話、御説明などもあるのかなと私は思っているところです。

○竹田　委員　　そうすると、今のところ、これはこの人たちの中の一部の人たちが、市との相談ではなくて、今のお話のように自主的に立ち上げたことであると捉えるとすると、これからいろんなお話があちらからあるんだと思うんですけれども。一通りのめどが立ってきたときに改めて組織のあり方も考えて、たしかそんなような文章だったと思うんですけれども、この推進協議会がもう一回立ち上がってくるとき、この文化人会議との関係性を考えたときに、あくまでもこの鎌倉文化人会議というのは自主的なものであって、市との関係、そしてこれから新たに立ち上がるかもしれない、立ち上がってくるだろう推進協議会との関係ってどうなっていくんだろうなと心配なんですけれども、今のところ、それは見えませんか。

○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　そういった団体、あるいはほかにもひょっとすると世界遺産、あるいは歴史的な鎌倉の町をどうしていくかということについて先々を憂いて活動しようという方がほかにもいらっしゃるかと思います。そういった方たちが主体的に鎌倉の将来のことを思って活動を始められる、そういうことは大変に行政としてもありがたいお話かなと思います。そういった方たちが、それが一つなのか二つなのかわかりませんけれども、そういったものの積み重ね、層が広がっていく中で、非常に鎌倉での盛り上がりということも出てまいりまして、そういたしますと行政でもいろいろ接点が出てきて一緒にできることもあるのかなと期待をして見守っているところでございます。

○竹田　委員　　わかりました。市としてのかかわり合いの中では、その推進協議会というのが市とのパイプをしっかり持ちながら、だけれども裾野が広がっている、いろんな団体がこれから出てくるであろう、そういう人たちと一緒に、また巻き込みながら進めていければいいなと、そういうことでしょうかね。

○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　かつての協議会の一つの反省点として、市民の皆様がそのメンバーであったわけですけれども、どうしても行政が主体的に動くという部分が多うございました。例えば、端的に言って、行政で負担金を出したり、あるいは事務を私ども世界遺産登録推進担当が担うと、こういう形で相当行政がかかわっていたというものがございます。これからは、そういう行政が何か引っ張っていくような形ではなくて、まさにこういった形で市民の皆様の中から出てきた動き、思いというものが主体になっていくことが大事ではないかと思っているところです。
　それで、私の報告でもう一つ加えさせていただきたいんですけれども、委員の冒頭の御質問の中で、この行政の幾つかの取り組みについて特定の方だけにお話をしているのかという御質問がありました。私、そのようなお答え方をしてしまっておりますけれども、もちろん個別にお聞きになってこられた方には御説明をしておりますけれども、何日というのは、今ぱっと手元にないんですが、協議会が活動していた時分に協議会の中の組織として登録推進事業部会という、協議会の中でも専ら実際の活動を担ってこられている方たちが集まっている会議がございます。その会の中でもほぼ同様の御説明をさせていただきましたので、そのとき恐らく20名程度の方が御出席になったと思いますけれども、その方たちには広くお伝えをしたと、またその方たちがキーマンで地域で活動されていると伺っていますので、またそうした方のお口から動きが広まっていったのかなと期待をしているところでございました。

○竹田　委員　　わかりました。先ほど、インターネット上でまた皆さんにお知らせという話がありましたけれども、できれば、インターネットをやらない人もいますので、何らかの形で市民の皆様に、今、市はこういうふうに研究・調査・分析をしていますよとお伝えできるような、何かの媒体というか、広報でもいいですし機会を捉えてやっていただけるといいなと思うんですが。
　この間、教育こどもみらい常任委員会の中で、久坂委員が今後の予定を聞かれたときに、区切りとしてこれ、たしかこういうようなお答えだったかな、今年度中に何らかの区切りというか、そういうものをお示ししたいという答弁をされていましたよね。私、これ今年度中に何が見えてくるのかなと思ったんですけれども、そのときおっしゃっていた区切りというのはどんな区切りのことなんでしょうか。

○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　世界遺産の取り組みにつきましては多くの方が御心配いただいていまして、これ相当時間のかかることではないかということでございます。結果として時間が必要になってしまうかもしれませんけれども、ただ私ども行政としては、行政の活動の一環でございますから、仮にどんな大変なことでも漠然と期間も定めずに、とにかく頑張りますということではなくて、少なくとも年度単位ではここまで何ができたということはきちっと御報告、最低限それはしなきゃいけないという思いで区切りということを申し上げました。
　実は、鎌倉市のみがこの登録推進の取り組みではなくて、国や県、それから逗子市や横浜市、こういった方たちも一緒に協力しながらやっているということですので、そういった方々としっかり調整をしないといけないんですけれども、調整をした上で、一つの区切りということで、年度内には何らかの検証・分析の、こういう状況でございましたということを、例えば御報告させていただくとかということを考えておるところでございます。

○竹田　委員　　そうしますと、新たなコンセプトが生まれましたよというわけではなくて、ここまでやってみて、そしてこういうところまでがわかりましたという、今年度の中での進んだ状況をお示ししてくださるということですよね。

○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　その時点までで検証・検討ができている、御報告ができる、市民の皆さんと共有できる情報、これは整理をして御報告をしたいと思っております。

○竹田　委員　　本当に市民の方々、いろんなところで、心は散り散りになっていると言ったらどういう表現かわかりませんけれども、どうなっているんだろう、いや、このままもう終わりなんじゃないの、なくなってもいいんじゃないのという声まで聞こえてくる。だけどそうじゃないですよと、今はこういうことをやっていますよということを、やっぱり方向をしっかりと、先はまだまだ見えない中にあっても、市の向かっている方向をしっかりと皆さんに示していくということは大事ですので、どうぞよろしくお願いします。

○岡田　委員　　新たなコンセプト、いろんな方々から幅広く国内外の識者に意見聴取して次に行こうということなんですけれども、それはそれとしていいんですけれども。そのときに三つの何か言っていましたよね、市長が、三つの構えみたいな。まちづくりとか、これを残すよとか、こうするよみたいな。ちょっと中身は忘れちゃったんですけど、その三つの課題は、鎌倉市全体のまちづくりの中に観点としていくようになるの。それとも、いや、悪いんだけど、あれは言っているだけよとなっちゃうのか。というのは、悪いんだけど、別に市長の悪口を言うんじゃないんだけど、終わったときすぐ市長は言ったんだよ、こういうコンセプトでやると。だから吹っ飛んでるわけだ、はっきり言って、こんなことになって。市長が言っちゃいけないでしょうと僕は思ったんだけど、だけども言っちゃったから新聞に載っていましたよ、何回も。多分そうじゃないかと、あそこら辺もあの人がサジェスチョンして、あんたの言葉は重いんだからということも本当は言わなきゃいけなかったんじゃないかと思うんですが。そんなことはいいんですが。それは置いておいて。
　今の三つの課題、それがまちづくりに生きていくのか生きていかないのか、横串刺して本当にやるのか、いや、そうじゃないのか、というところをお聞きしときたいなと思います。

○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　今、委員がおっしゃられた三つの課題というのは、三つのことを守っていくということだと思います。それは、文化財を守るということと、緑・景観を守る、それから市民生活を守るということで、市民生活というのは交通渋滞の問題などのことを主に念頭に置いているということでございます。これらは、直接三つの柱でもって何かドキュメントになっているということではございませんが、市長がいろいろな場面で、例えば最近ですと先般の19日の中学生作文コンクールと、そういった場面でもそういったまちづくりを頑張っていきますと話をしておったかと思います。
　これは市長の思いということであるんですが、それは同時に行政の計画の中に息づいているということが言える。と申しますのは、先般来、御審議をいただいている総合計画の基本計画の中でも、冒頭部分で推進の考え方という中の四つ目に、知的遺産と共通するまちづくりということが出ておりまして、その中でその同じ言葉ではないかもしれませんけれども、委員が御心配くださっている文化財とかいろいろな緑・景観の問題をしっかり全庁的に、まさに横串を刺して、単に文化財担当部門だけではなくて、しっかりやっていこうという考えではおるところでございます。

○山田　委員　　先ほど御説明いただいた三つの取り組みです。先ほど竹田委員からもお話あったんですが、年度ごとにある種まとまった話をされるというのは、それはまあそうなのかもしれませんが。ただ、やはり全体として、これだけ日本国内にも候補と目されるところがたくさん出ていますよね。不記載という中にあっては、平泉とはちょっと違うステータスじゃないですか。何かほかのところをもう少し加えれば、これは登録に向けて動けるよという、全くと言っちゃいけませんね、評価されなかったという意味では、やはり世界遺産からえらい遠いところにいるわけですね、今。ほかのところが先に進んでいるわけですよ。そういうところから言って、やはりこのスケジュール感というのは本当に私は大事じゃないかと思うんです。年度ごとにできたことをただ報告するというだけじゃなくて、例えば１番のＩＣＯＭＯＳの勧告の分析というのは、これはいつまでにやれるんだと。だって、ちょっと悪い言い方をすればですよ、世界遺産登録推進担当というのはいつまであるんですかという話にかかわってくるわけですよ。登録推進なんていうのはもう、ある意味、非現実的な話になってきて、これからはもっと文化財保護だとか緑保護だとか、あるいはその交通計画的なものにもっとシフトしていって、その先にホームランになるのかもしれませんけれども、ヒットを打ち続けてホームランがたまたま世界遺産になりましたみたいな世界にこれからなっていくんじゃないかと僕はむしろ思っているんです。だから、そういった意味でやはりスケジュール感を持ってやっていかないと、これやはりほかの予定されている場所に勝てないですよね、もっと短期間にやらないと。という思いがあったものですから、ちょっと竹田委員があれで御納得されたんだったらそれはそれでいいんだけど、僕は全然、御納得できていなくて、どうやってこれからこの１、２，３という取り組みをいつまでにこなすんだというぐらいのことを示していただかないと、予算だっていつまでもつけるわけにいきませんよねという議論が出てきちゃうんじゃないかなと思っている。だから、そこのところはまちづくりをしながらということなんで、そっちの予算でカバーできるとは思いますけれども、こっちにシフトするようなものというのは、やはり順繰りに遅くなってくるんじゃないかなという危惧を持っているんですが。そういうスケジュール感というのは本当にどういうふうにお持ちなのか、もう一回、説明いただけないでしょうか。

○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　今、委員がおっしゃられたとおり、本当に不記載という結果、これは次に向かって大変困難な道のりであること、これは間違いのないところでございます。
　ちょっと話はそれるかもしれませんけれども、今回さまざまな分析・検証の中で、鎌倉と同時期に推薦をされて、やはり不記載を受けているところが、文化遺産で、世界で５個ございます、鎌倉以外に。そういったところもいろいろ見たりして、どういった形でＩＣＯＭＯＳが評価をしていっているのかということも、いわゆる相場感も、自分のことだけ見ている中では見えませんので、そういった検討もしているところでございます。その中でも間単にはできないということは見えておりますが、ただ一方において、今後また新たなコンセプトなり説明の仕方を工夫すれば、鎌倉の持っている歴史的な資産、これは十分に世界に通用するものではないかという期待感も、私ども、いろいろ分析の中では得ているところでございます。
　そういう中で続けておるわけですが、御質問いただきました時間的な問題、これは私どもとしては市民の皆様の御理解をいただきながら進めていくので、行政だけで一方的にコンセプトがまとまったからこれでできましたという問題ではないと思っております。必要な期間としては、例えば平泉のまさに、平泉は不記載ではなくて登録延期でありましたけれども、１回だめだと言われてもう一回つくり直さなきゃいけないのは全く私どもと同じでございました。そこを参考にしていきますと、三つの段階を経なきゃいけないと。それは、一つはコンセプトの検証・検討をまずきちっとやる段階、二つ目は推薦書をつくるという段階、それから三つ目としては再推薦後の審査を受けて現地調査などに耐えていくという、こういう段階でございます。それぞれについて、今、何年ということは言えないんですけど、三つの段階それぞれには少なくとも２年ずつかけていくと、そういうスケジュール感でできるだけ早く結果が出せるようにしたいと思っております。

○山田　委員　　意外と短い年月だったんであれですけれども。先ほど三つの取り組みというのをやりましたよね。例えばＩＣＯＭＯＳの勧告の分析というのは、これはもうそんなに時間をかけるような話じゃない、世界的に見ればというレベルから見れば、まだ記載されたところと不記載になったところ、登録されたところと登録されなかったところの分析というのは、ワールドワイドに見るとまたそういうところを検証しなきゃいけないでしょうけれども、ある程度、ＩＣＯＭＯＳの勧告が出てからもう半年以上、８カ月ぐらいたっているわけですから、そういったことについてはもうそろそろ終わりだろうと思うんです。
　あとは、例えば２番の周辺エリアの文化財等の実地調査とか、これはまだ時間がかかるかもしれない。国内外の専門家の意見聴取というの、これはまさにコンセプトをつくるためにいろんなネタを聞かなきゃいけないわけですよね。だから、そういう意味で、何を優先させて、何を少しおくらせてでも、あとは実際にコンセプトづくりにどう取り組んでいけるかという。例えばその三つの取り組みは、これは今おっしゃったコンセプトをつくる段階での作業ですよね。だから、この三つはもう２年くらいを目途に、26、27年ぐらいでやっちゃうんだと受け取っていいのですか。先ほどの説明と今の２年という数字をお聞きした中では。

○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　これは、いわゆる４県市と国とよく協議をしながらやらなきゃいけないことで、市だけで決めてそのまま結論になるということはございませんけれども。やはり多くの資産を持っている鎌倉市としては、この２年というところで、今おっしゃられたような検証であるとか、そういった基本的な作業はやりたいと考えております。

○山田　委員　　わかりました。これはやはりいろんな関係者がいるわけですから、それはもちろん市民の皆さんからもそうだし、４県・市、国との関係のやっぱりそれもそうなんで、一概に鎌倉市のウイルだけでものが転がっていくわけじゃないということは重々承知の上でも、ただ一番当事者として、一番推進するんだったら先頭に立っていかなきゃいけないのは鎌倉市なんで、そこのところをどういうトーンで皆さんに当たっていくかというのは非常に大きなファクターになってくると思いますのでね。そういったことは、私が言わなくても重々承知だろうと思いますので、ぜひその再トライするにしても最短でも６年という数字が出てきたわけですから、そういうことを考えると、やはりもう少し協議・調整みたいなものを速やかにやりながら、本当に市民の皆さんが御納得いただけるような形で再チャレンジするということについては、これは多分、大方のまちづくりと並行していかなければいけないでしょう。さっきの渋滞対策がおくれていました、やはり世界遺産だけ進みましたというと、言ったこととやっていることがまた違ってきますんで、そういったことも含めてやって、時間的な経過というのを余り置いちゃうとまた冷めちゃいますんで、どうかぜひその辺は本当にスケジュール感を持って取り組みを進めていただければと思います。
　これは意見となりまして恐縮ですが、以上で終わります。

○中澤　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかにつきまして確認をさせていただきます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認させていただきました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中澤　委員長　　日程第３報告事項（２）「扇ガ谷一丁目用地のその後の状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　日程第３報告事項（２）扇ガ谷一丁目用地のその後の状況について、御報告させていただきます。
　前回、９月開催の当委員会でも御報告いたしましたとおり、扇ガ谷一丁目用地に計画している施設につきましては、（仮称）世界遺産ガイダンス施設から、（仮称）鎌倉歴史文化交流センターと名称を改めました。９月議会終了後、地元説明会を開催し、計画の変更について報告をいたしました。また、10月には庁内に検討委員会を設置し、（仮称）鎌倉歴史文化交流センター整備基本計画の策定作業に入っております。
　検討委員会は、施設整備にかかわりのある、19課、23課長等に委員となっていただいております。また、顧問として国宝館の館長にも加わっていただいております。10月31日に開催した第１回検討委員会では、委員会の進め方等について説明をし、その後、意見交換を行いました。現在は、施設の全体のコンセプトについて、展示の方向性、配慮事項等について、施設の構成・機能についてなど、10テーマ、22項目について議論を進めているところでございます。
　今後のスケジュールについてですが、今年度は基本計画を策定し、２月開催の当委員会に報告することをめどに進めてまいります。その後、26年度から設計を行い、27年度中の開設を目指し整備事業を進めてまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。

○中澤　委員長　　質疑を行いたいと思います。

○竹田　委員　　10月に検討委員会ということで、いろいろ国宝館の館長たちもお入りになって、10テーマ、22項目と、またこれ２月に御報告いただくのかなと思うんですけれども。私も、新人研修でしたっけ、そのとき伺ったときも大変立派な建物で、これをどのようにして歴史文化交流センターにしていくのかなということで大変難しいなと思ったんですね。正直、人が住んでいたところを一つの展示場所にするということですから、今、検討されている中でも本当に御苦労されていることが多いと思うんですけれども。建物として、土地の?のところですよね、?は前いただいた、土地が?、?、?、?と分かれている、?のところに建っている建物は１階建てだからそのまま展示スペースとして使えるんだろうなという気がするんですけど、この?のところに建っているのはたしか地下１階、地上１、２階でしたよね。この?のところを活用するというのは非常に厳しいなという感じがするんですけど、今どういう課題があるでしょうか、お聞きしたいんですけど。

○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　?の建物は、今、御指摘のありましたとおり、地下１階、地上２階建てになっております。今回、３番、４番を先行してこの文化交流センターとして開設を目指しておりますけれども、１階のみを使う予定でございます。要するに、１階のみを公開していくと、地階と２階についてはスタッフオンリーということで、事務室だとかそういうものに活用していきたいと考えております。

○竹田　委員　　１階のみの公開ということですか。大変もったいないなと私はちょっと思うんですね。この間も新聞で、いつだったか忘れましたけれども、絵画の関係団体の方が行きましたと、なかなかいいところです、ぜひとも私たちの作品を展示させてもらいましょうみたいな、そんな記事が載っていたような気がするんですよ。皆さん、非常に狭い展示スペースの中であれもこれもと非常に期待だけは膨らんでいるような気がするんですけれども、歴史文化交流センターと、世界遺産登録に向けてのガイダンス施設であったところを今度は歴史文化交流センターとなったわけですから、何を展示していくのか、どういうスペースをどのように改造していくのかと、これ非常に重要なところなんだろうなと思うんですね。これ、先ほどの話だと１階のみの公開、残りといったら相当広いですよね、１階、２階と。これ、スタッフオンリーというんですけど、そんなにスタッフが使うスペースとして必要なんでしょうか。

○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　実は、２階はさほど広くございませんけれども、地階は結構広いスペースがございます。なぜ今回、１階だけの公開にするかといいますと、地階、２階を使用するためにはバリアフリーの関係が出てまいります。今の建物でエレベーター等をつける部分が室内では見当たらない、どうしても外づけのエレベーターになってしまうということがあります。その建物自体がノーマン・フォスターというイギリスの有名な建築家がデザインしたものですから、外づけでエレベーターをつくるんであれば慎重に検討していかなきゃいけない。それから、外づけでエレベーターをつくると、費用が結構かかってしまうという点がございます。我々、最終的に１から４番全体を鎌倉の博物館として整備をしていく考えでおります。27年度、あるいは28年度から、その全体の基本構想に入っていきたいと考えておりますけれども、そのときには全てバリアフリーだとか、地階だとか２階、あるいは１・２番の用地にどういう施設を建設していくか、この辺を十二分に検討した上で整備事業に入っていきたいと、このように考えております。

○竹田　委員　　でも、しかしながら全部を含めて、博物館も含めてということですと、相当先な話になってくるよなという気がするので、改めて市民の方々、大変、多分楽しみにしている（仮称）歴史文化交流センター、期待されて見に来られると思うので、改めて後々あと何年かかる、10年くらいでしたっけ、私もちょっと記憶がないんですけど、博物館を建設する段階で改めてというよりも、来年度末に予定している開館に合わせて、このバリアフリー、あるいはエレベーターの外づけ、外づけって多分、２階のところのちょっとベランダみたいな、あそこに出てくる感じですか。
　そうすると、確かに外づけになって慎重になる部分もある、それからお金も多少かかるかもしれないけれども、エレベーターをつけるだけで地下の相当広い場所ありますよね。それから、たしか私が伺ったときに、２階からデッキみたいな屋上に出るスペースもありましたよね、あれも非常にすばらしいスペースで、あれを１階だけの部屋で開館するというのは非常にもったいないなと。スタッフオンリーにしちゃうというのは非常にもったいないなと思うので。エレベーターってどのくらいお金がかかるんですか。

○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　これは、超ウルトラ概算ということで見ていただいたところによると、5,000万円近くかかる予定です。

○竹田　委員　　地下１階から２階まで5,000万円。学校が１階から４階まで、昔１億円とかと言われていましたから、そうかもしれないですね。5,000万円、超ウルトラだと思いますね。5,000万円、多少引いて4,000万円として。
　ただ、4,000万円かけても、地下１階と２階と、個人的な見解ですけれども、それからあの立派な鎌倉の海が臨める屋上、私たち、たしか見に行ったときに立派なスペースでした。あれをやっぱり活用しない、スタッフオンリーにしちゃうというのはいかんせんもったいないと私は思うんですよ。ですから、多少お金がかかるかもしれないけれども、設置していく方向で努力していただけないんでしょうかね。ここで話し合うことかどうかわからないんですけど。

○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　当然、我々も立地だとかたたずまいはすばらしいと思っていまして、一日も早く公開していきたいという考えは委員と全く変わりありません。ただ、今、３番・４番の建物というのはかなりグレードの高い建物なんですが、これを博物館や美術館にしていくということになると、温湿度管理だとかこういう難しい問題が出てきまして、簡単にあそこを全て、例えば国宝だとか重文を飾れるような能力を持った部屋にはなかなかできないという欠点もございます。その辺で１番・２番にそういうような機能を設けて、将来的に３番・４番については皆さんにオープンしていくというような形で考えておりますので、その辺も全体の計画を立てる中で活用していきたいと考えているところでございます。

○竹田　委員　　３番・４番にしたってこのままじゃ使えませんよね。何らかの修理、たしか階段がぽこぽこあった気がするんですよ、行ったときの記憶だと。なので、車椅子が入るようにするとか、それから無駄なトイレとか無駄なクロークみたいなのがあったような気がするんです。あの辺も壊したりするんですか。

○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　今回は、メーンの工事といたしましてはバリアフリーが第一ですね。それから空調関係が大きい問題が出てきます。それから照明ですね、見ていただいたようにちょっと暗くて危ない状態ですんで、この辺を整備していきたいと。基本的にはこういう整備がメーンになって、極力経費をかけないで３番・４番についてはオープンしていきたいと考えています。

○竹田　委員　　バリアフリー、空調設備、照明で大体幾らぐらいかかる予定ですか、今のところ。

○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　約2.9〜３億円ぐらいを予定しております。

○竹田　委員　　そうすると、2.9〜３億円かかる。ここでエレベーターをつけちゃうと３億4,000万円と。4,000万円か5,000万円かかっちゃうということなんですね。ただ、基金がありましたよね、12億2,000万円ぐらい。15億円の。でも使っちゃいましたからね。２億8,000万円で買っちゃいましたからね。だから、12億2,000万円かななんて思ったんですけど。
　今後、歴史博物館を建てるためにお金を何としてもとっておきたいんだというお気持ちもわかるんだけど、これ１階、何度も言うようだけど、地下と２階を使えないというのは、4,000万円かけても5,000万円かけても、やっぱりエレベーターを通して使うだけの価値があると思うんですけど、そこはやっぱり理事者は無理だとおっしゃっているんでしょうか。

○小嶋　世界遺産登録推進担当部長　　竹田委員の御意見は承りましたけど、我々、少ない財源の中でいかに空間を確保して市民の方に喜ばれる、納得いただける展示をするかというのが一番大きな役割だと考えております。おっしゃることは十分わかりますけど、限られた予算の中で、よりよい展示というのをどうしても心がけていきたいと考えています。ぜひ、御理解を賜りたいと思います。

○竹田　委員　　少ない財源の中でよりよい展示、私も本当に賛成です。だから、この4,000万円をかけることと、地下１階ともう一つフロア、２階まで展示ができることになることと、それをてんびんにかけたときに、どっちなんだろうかということだと思うんです。私もお金をかけないにこしたことはないけれども、今まで鎌倉市は本当に40年間発掘してきたそのものが展示できなかった、初めて昨年８月に行政センターで展示したという状況の中で、市民が待ち焦がれている文化交流センターですので、多少痛いかもしれないけれども、3.4億円か３億円かというところがあるかもしれませんけれども、この検討委員会の中で再考していただけるとありがたいなと思って述べさせていただきました。

○河村　委員　　２月に委員会で御報告いただけるということですから、質問するつもりはなかったんですけど、今、竹田委員の質問の中で気になった点が１点ありましたんで、そこだけ御確認をさせていただければと思います。
　具体的な改修を行うに当たって、照明とか空調とかということ、バリアフリーを第一にということでお伺いしましたけれども。地下の電気設備、あれが多分一番ネックになってくるんじゃないかと思うんですけど、そこをどのようにされるのか、方向性ですね。

○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　当初、ランニングコストの面から考えてもどうなのかということで、だましだまし使ったほうがいいのか、それとも公共施設としての汎用品を入れていったほうがいいのかということで結構悩んでまいりました。特に国産じゃないものも結構入っております。そうすると、壊れたりなんかすると、開館すると長期にわたる休館というのはできませんので、基本的には公共施設としての汎用品に入れかえていって、ランニングコストを抑えていくという方向で今検討に入っているところです。地下からあれを出すだけでもかなり、入れかえるだけでもかなり難工事になるかなと考えております。

○河村　委員　　わかりました。先ほどの２億9,000万円か３億円、改修費ということで、その費用は入っているんですか。

○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　もちろん設備、バリアフリー、照明、この辺の改修工事全ての金額で2.9〜３億円を予定しております。

○河村　委員　　わかりました。ちなみに１階だけの展示をした場合って、どれぐらいの規模の展示数というのですか、展示するものによっても違うんですけど、想定されているか教えていただけますか。

○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　現場も見ていただいたと思われるんですが、駐車場、車庫になっていた部分は文化的な施設を紹介するようなコーナー、あるいはミュージアムショップ的なもの、図録だとかこういうものを販売するスペース等をイメージしております。それから、ゲストルームが二つあったと思うんですが、ここは構造壁になっていないと思われますので、ぶち抜いて展示室の１にしたいと思っています。それから、リビングの部分、ここが一番あの建物では広い部屋になっておりますけれども、ここを展示室の２。それから、主賓室があったと思うんですがここを展示室の３。あとは、ほとんど収蔵室だとか倉庫だとか、あるいはトイレも当然、複数入りますからふやさなきゃいけませんし、それからスタッフの事務室、こういうものを予定しております。だから、展示するのは１、２、３のスペースと車庫の部分、ここでもかなりの広さがございますので、展示は十分できるかなと。３番については、市内から出ました埋蔵文化財、出土品の展示をしてまいりますので、この辺でもかなり見ていただけるスペースはあるかなと考えております。ある一定の見学は、勉強はしていただけるスペースが確保できると思っております。

○河村　委員　　わかりました。お伺いしたかったのは、想定されている展示数、具体的な数ですね、どれぐらいなのかボリュームを知りたいなというのがありまして、先ほどエレベーターをつけてもっとたくさん展示できるようにしたらいいじゃないかという、その差を検討されたことがあるのかどうかと、その展示数のボリュームがわかれば教えてください。

○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　展示数の計画は立てておりません。今あらあらの施設の機能的な部分をお話しさせていただきましたけれども、この基本計画をつくって、どういう機能を持たせてどういう展示をしていくかというのは、あらあらここで概念的なものをつくります。来年、実施設計を出しまして、その中で具体的にどういう展示をしていくのか、どこにどういうものをつくっていくのか、例えばパネル展示にするのか映像展示にするのか、あるいは模型をつくるとか、こういうことは今後、詳細については私どもの学芸員を含めて専門家を入れて検討していって、これについては皆さんにも、状況が整えば御説明をさせていただきながら事業を進めていきたいと考えております。

○保坂　副委員長　　１点だけ質問させていただきたいと思います。整備の方向性については本当にいろんなお考えがあって検討されているところなんだと思います。でも、ただもともとが大変大きくてぜいたくとはいえ個人の邸宅だったところ、今お話に出ているところ、歴史文化交流センターに整備する部分については、そういう制約のある建物ということで、展示スペースの確保という問題がありますけれども、でもそれにこだわらずに、その機能面においても多面的に検討を進めていっていただければいいなと思っているんです。
　１点だけ伺いたいのは、今回いろいろ経費的なものも考えながら、バリアフリーですとか、空調、照明の見直しといったことを進めるということですけれども、将来的には敷地全体で博物館構想もあるということで、将来的に建物のコンセプトに若干変更が生じるようなこともなくはないと思うんですね。そのときに、二重手間というんでしょうか、二重のコストがかからないように、今回の改造に当たっては配慮されているのでしょうか。そこだけお聞かせください。

○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　先ほど申し上げましたように、諸室の使い勝手というのはあらあらの検討をしてきております。１番・２番を使って総体的に博物館にするときには、その諸室の役割分担というのは若干変わってくる可能性はあると思っています。どういうことかと言いますと、今３番・４番で空調とか温度とか湿度管理がなかなか難しい建物ですので、新たにつくる部分が本当の博物館、例えば国宝だとか重文だとかが展示できる部屋、あるいはスペースを確保していって、奥はああいう建物ですので会議室だとか、どちらかというと迎賓的な形で転用できるように、全くあの建物をずたずたにして使っちゃうんじゃなくて、ある程度そういう形で将来的に転用をできるようにしていきたいと思っています。
　委員御指摘のように、ですから１〜４番全体の博物館構想を立てるときに、エレベーターだとかこういうものを全て完備できるような、だからなるべく早く、私どもは全体を使っての博物館構想の基本構想の策定に入っていきたいというのが今の考えでございます。

○中澤　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうか確認させていただきます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（17時12分休憩　　　17時13分再開）

○中澤　委員長　　再開いたします
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○中澤　委員長　　日程第６その他（１）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局、お願いします。

○事務局　　冒頭に確認いたしましたように、２月６日（木）、午前９時から議会全員協議会室で開催することの御確認をお願いいたします。

○中澤　委員長　　先ほど冒頭で確認させていただきましたとおりでございますので、確認させていただきます。
　総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成26年１月24日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員