平成25年議会運営委員会
12月27日
○議事日程　　
平成２５年１２月２７日議会運営委員会

議会運営委員会会議録
〇日時
平成25年12月27日（金）　９時30分開会　11時05分閉会（会議時間　１時間22分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
久坂委員長、納所副委員長、河村、保坂、岡田、前川、小野田、高橋、赤松、中澤の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長、窪寺担当書記
〇本日審査した案件
１　議会運営等について
２　次回の開催について
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○久坂　委員長　　議会運営委員会を開会いたします。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。納所輝次副委員長にお願いします。
　なお、本日は、議会運営等の検討を行う委員会ですので、議長、副議長は出席されていないことを御報告します。
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○久坂　委員長　　日程第１「議会運営等について」を議題といたします。お手元に各資料が配付されておりますが、まず議長への答申文について確認をお願いしたいと思います。
　本件については、既に11月22日（金）開催の各派代表者会議におきまして、議長から報告がなされ、確認されていることを報告させていただきます。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきます。
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○久坂　委員長　　それでは、議会運営等についての検討に入ります。
　本日は、「４　質問内容を質すこと、議員理解を正すための理事者側発言について」から検討を始めまして、目安としては、「５　審議日程編成、会期の見直しについて」、「６　会議日程のあり方について」まで、２時間程度の検討を行えればと思っておりますので、委員の皆様におかれましては御協力をよろしくお願いいたします。
　まず、大項目「一般質問」中、「４　質問内容を質すこと、議員理解を正すための理事者側発言について」から協議を行いたいと思います。
　この項目につきまして、提案者から提案説明をお願いします。
 
○河村　委員　　一般質問中において、前回の円滑な議会運営をということで趣旨確認をしてということも決まりましたが、実際質問しているときに、要はその質問している議員が何を言っているのか理解できなかった場合、そういう状況になったときに、理事者側から、論点整理の観点から、趣旨の確認を行えるようにしたらどうかということで提案させていただきました。今、議会基本条例の特別委員会で反問権についてもこれからいろいろ議論していく中で、反問権というわけではないですが、あくまでも確認できたらという程度で提案させていただきます。
 
○久坂　委員長　　それでは、事務局から配付資料につきまして御説明をお願いします。
 
○事務局　　関連する資料としまして２種類、御用意しています。まず一つ目が、議会基本条例制定調査特別委員会逐条解説（251118案）というＡ４の１枚の資料でございます。こちらは提案者から御発言もありましたけれども、今回は趣旨の確認ということで、反問権とは正確に言うと異なるところもあるんですけれども、現在、議会基本条例制定調査特別委員会で条例について検討している中で、反問権に関する規定もございますので、参考までにその検討状況について紹介したいと思います。
　これは第７条の「市長と議会の関係」の３項になりますが、こちらはその条例の素案になります。「審議において、市長等執行機関の長及び役員は、議員の質問又は質疑に対して議論の質を高めるため、議長または委員長の許可を得て反問することができる」というように、反問権の規定を条例案に取り込んでおります。そして現在、逐条小委員会で、逐条解説について検討いただいていますけれども、その検討の結果が下の四角の中に書いてあります、解説というところなんですけれども、その中の３点目のぽち、これが反問権に関する条文案の逐条解説になっておりまして、「議会での議論の活性化、政策的な議論を深めていくことを目的として、市長等執行機関の長及び職員が、議員の質問の趣旨、内容の確認及びその政策をどう考えるかについて確認するために発言できることを規定しています」とあります。
　反問権という規定ではあるんですけれども、その中で趣旨確認の部分も含めて、広目の範囲で規定をしているというのが、現在小委員会の検討状況となっております。
　続きまして、この「本会議運営について」という資料をごらんいただければと思います。こちらは前回お配りしたものと同じものですが、県内の各市に照会した結果でございまして、一番右の欄、３番の「反問権の実施例について」をごらんいただければと思います。
　聞き方としては反問権の実施例と聞いておりますけれども、やはり議会基本条例とセットで反問権を考えられているところがほとんどでありまして、例えば横須賀市議会ですとか、藤沢市議会、小田原市議会など、基本的には基本条例を制定したところに関して、反問権を盛り込んでいるというのが大部分のところでございます。
　ただ、例えば12番の厚木市議会などは、特に基本条例の制定はしていないところなんですけれども、独自に、趣旨の確認に関する規定を議会運営委員会で確認しております。「一般質問において、理事者が論点整理のために質問内容を確認する行為について、理事者が確認する行為を認め、議長の議事整理権で運用することとする」という内容ですが、この規定を厚木市議会では採用しています。
　また、実際の本会議場の中での運用事例として、15番の海老名市議会は、「質問内容の確認のための軽易な聞き直しのみ行われている」とあり、これは本市も同じ状況ではあるんですけれども、現状についての回答になっています。
　また、18番の綾瀬市になりますが、「改めて許可した事例はない」ということですが、その後に「質問のやりとりの中で、市側から質問の内容確認を行うことは多々ある」ということで、これも現状の状況を報告いただいておりまして、現在の他市の事例ということで、あわせて御紹介をさせていただきました。
　以上、資料の説明でございます。
 
○久坂　委員長　　それでは先ほどの提案内容及びただいまの事務局からの資料の説明に関して、御質疑、御意見があればお願いします。
 
○高橋　委員　　議論をかみ合わせるためには、反問権ですか、質問に対する趣旨確認的なものは、私は必要だと思っているんです。自治法とか会議規則の中に特に禁止されているものではないので、そういう意味では幾つか、規定はしてないけれども、反問的なことを柔軟にやっている市議会があるというのは、そういうところに起因すると思うんです。禁止されてなければやっていいということで、私は、ある意味で広義に捉えれば、反問的なことというのは、きちっと定めなくてもできるものだと理解しておりまして、この際きちっと定めれば、理事者側もわからないところは聞き返すとか、趣旨の確認をするとか、質問が長くなりますと焦点がぶれてしまうというところがあって、どこのところの質問かわからない、そういうときに反問権を使ってかみ合うようにやっていくというのは非常に流れとしてはいいことだと思いますので、御提案には賛成です。
 
○赤松　委員　　高橋委員と同意見ですけれども、現実に、改めてこういうことを今まで確認するとか、そういうことはしてこなかったけれど、そう万たびあるわけじゃないけれども、間々あるんですよね。質問を聞いていて、市長が、趣旨が十分捉え切れない、誤解して答弁してもまずいからということで、「申しわけありませんが、もう一度お願いします」というような形で、市長が再度質問をお願いする場面も、そう多くはないけれどもありますよね。それから、答弁に対する議員の受けとめ方が違っていてという場合は、これも答弁したほうにすると誤解をされて質問されたら議論がかみ合いませんから、「先ほど私が答弁したことについて、議員の理解が違っていたんじゃないでしょうか」と。そういう表現すると議員に対して失礼になるから、慎重な言い回しを市長はすると思うんですけど。こういう事例は余りなかったかもしれませんけど、これをやらないと議論がかみ合わない、正確な議会に到達しませんから。これはきちっとやったほうがより正確な議論ができる道を開くことになりますから、提案の２点についてはそのとおりで、しっかりと議会の確認事項として進めたらよろしいかと思います。
 
○前川　委員　　私も同じ意見なんですが、結論的には必要だと思っています。厚木市の例を見ますと、議長の議事整理権と。議事整理権はどういう範囲なのかなと思いますけれども、反論権ではないので、反問権なので、質問をより質の高いものにしていくには必要なことだと思っておりますので、やるべきだと思っております。
 
○保坂　委員　　今、御紹介いただいた他市議会の例の中で、横浜市のところに書かれています、「質疑・質問は、市長等の答弁者や市民にわかりやすく行うことは当然のことであり」というのは、これは確かにそうだなとは思うんですけれども、質問がかみ合うということは必要なことですので。先ほど御紹介いただいた逐条小委員会でも、逐条解説の部分を定めるのに随分いろいろ意見交換をしまして、質問と答弁の主客が交代してしまうようなことがない範囲で、でもきちっと確認してかみ合うようにすることは大切だということも、この小委員会の中でも話をしました。ですので、御提案のとおりで私も賛成です。
 
○岡田　委員　　私、勉強してないんでちょっとわからないのですが、さっき反問と反論は違うと言われたけれども、反問の中身というか、反問って何なのと。ここに書いてあるのは反問というよりは、質問の趣旨・内容の確認、その政策をどう考えるか、こういうのは反問と言うのかな。私はちょっと違う感じがするんだけど。ここで言う反問って、市民が読んだり見たりするときに、反問といった場合はそれに対してみたいな、そういうイメージがあるんで、反論的なイメージがあるので、どうなのかなと思っているんですが。
 
○久坂　委員長　　整理のため一回休憩しましょう。暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（９時45分休憩　　　９時52分再開）
 
○久坂　委員長　　再開します。
 
○岡田　委員　　休憩中の議論で、現段階でのこの反問というのはわかりました。基本条例の逐条解説について、特別委員会でやられているということで、３点ほど確認したという御説明も受けましたので、わかりました。今のところでは、そういう捉え方で考えていきたいと思っています。
 
○中澤　委員　　基本的に特段反対する理由もないので。ただ１点だけ、議長もしくは委員長の議事整理の中で、趣旨が理解できないときは、当然ながら委員会だと委員長が一度休憩を入れて、質問内容等々を整理して答弁を求めてくというのは、これは議事整理権で既にやっているものではあるので。小委員会等々で議論されているので、この内容については特に賛成ということで、このままで結構でございます。
 
○納所　副委員長　　鎌倉市議会の場合、一般質問も一問一答で行っておりますので、その細かい中身まで入っていくと、どうしても質問の趣旨を確認するという作業が必要になってくると思っておりますので、私もこれは賛成したいと思っております。
 
○久坂　委員長　　全ての会派から御意見をいただきました。こちらの提案につきましては、議論をかみ合わせるため、正確な議論、そして議論を高めるためにこういったことは必要であろうと、皆さんが同じ御意見を持っているということで、改めてこのとおり確認させていただくということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○久坂　委員長　　確認いたしました。
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○久坂　委員長　　続きまして、大項目の「会期」中、５「審議日程編成、会期の見直しについて」（みんな・提案項目）、６「会議日程のあり方について」（公明党・提案項目）については共通する項目ですので、一括して御協議をお願いしたいと思います。
　まず、各項目について、提案者から提案説明をお願いいたします。
 
○河村　委員　　資料にも記載してありますが、今議会、そしてまた６月、９月でもそうでしたけども、議会の日程を、一般質問を大勢の方がやられるという状況の中で、今の日程だと実際に現実的ではないというところから、もう一度日程を見直し、そしてまた可能であれば、常任委員会をやった後に一般質問をやるなど、そういった総体的に、大きな視点からもう一度検討できたらと考えております。
　また、同じように、委員会の日程につきましても、私、総務常任委員会に籍を置いていますが、日程が19ぐらいまである中で１日で行うのは厳しいのではないかなと。そういったところを含めて、見直しをあわせて行っていければと考えております。
　あと、実際に別紙、「会期・会議時間等に関する規定等」にも、会議規則で、議会の会議時間が午前10時から午後６時までとありますから、できればこの基本の中で議会運営を行っていく。今回も、恐らく時間を過ぎたところでは、手当の部分がふえてきたりということもありますから、そういった視点からも考えていきたいと思っております。
 
○納所　副委員長　　会議日程のあり方について提案させていただいておりますけれども、今ございましたように、一般質問の質問者が非常に多い中で、正式な日程は２日、予備日が１日という３日間では、どうしても一般質問が全部回らないという現状が常態化しているということ。それから、さまざまな会議において時間延長が繰り返されている現状ということを考えまして、例えば一般質問の日程は、当初から予備日も含めて４日間で設定をしたりとか、それから委員会においても、観光厚生常任委員会や総務常任委員会等、当初から日程の予定が多い委員会の場合、あらかじめそれがわかっている場合には２日間に分けるというような審議日程を柔軟に対応して、現実に合わせた設定ができるようにして、できる限り６時までには終わりたいということで、それが担当職員の超過勤務時間の削減等に対応できるのではないかと考えております。全体の会議日程、いわゆる会期期間も含めて、少し柔軟に対応できるように、あらかじめ設定をしておくといいのではないかと思っております。このような趣旨で提案をさせていただきました。
 
○久坂　委員長　　次に事務局から配付資料につきまして説明をお願いいたします。
 
○事務局　　こちらに関連する資料は３種類お配りしています。順次御説明いたします。
　まず一つ目が、先ほど河村委員も触れていただきましたが、「会期・会議時間に関する規定等」というＡ４の資料になっています。こちらは、本市の規定ですとか地方自治法も含めての法令関係ですけれども、会議時間や会期の関係に関するものをまとめたものです。上から順次読ませていただきます。
　まず、地方自治法第102条第７項になりますが、「普通地方公共団体の議会の会期及びその延長並びにその開閉に関する事項は、議会がこれを定める」と基本的な部分が規定されています。それを受けて、市議会の会議規則の第５条の会期の部分でありますけれども、第１項「会期は、毎会期の初めに議会の議決で定める」、第２項「前項の規定により会期が決定したときは、議長は、これを当日欠席の議員及び市長に通知するものとする」、第３項「必要があるときは、関係執行機関にも、これも通知するものとする」、そして第４項で「会期は招集された日から起算する」とあります。
　また６条は会期の延長の規定になりますが、「会期中に議案の審議を終了することができないとき、その他特別な必要があるときは、議会の議決で会期の延長等ができる」とあります。
　次に、会議時間に関する規定ですが、第９条になります。第１項で「会議時間は午前10時から午後６時までとする」と、第２項では「議長は、必要があると認めるときは、会議時間を変更することができる」とあります。以下は略しますけれども、そのような規定が自治法及び本市の会議規則にございます。
　また、参考文献の記述を御紹介させていただきますと、こちらの野村稔先生の「議会運営の実際」の第１巻の記述ですが、「会期を何日間とするかは、その定例会又は臨時会の提案予定の議案数や、当該団体が当面している問題等を勘案して決定しますが、定例会の場合、先例により２月、６月、９月、12月の会期はおおよそ〇日と合意されているのが通常だと思います」とあります。特に本市議会では先例で規定はしてないんですが、やはり各定例会ごとに慣例的に決まっている状況です。またあわせて「会期は長ければよいというものでなく、理想は短期的で能率的、濃密な審議を行うことにあります。限られた日数を有効に使うことが大切です」ということで、能率的な審議というのが一つ言われているところでございます。
　裏面に移ります。提案者の提案の中で、一般質問の実施を会期の最後に設定するなど検討してはどうかとありましたが、それにかかわるものになります。本市の議会先例になりますが、一般質問の実施時期及び通告の時点についてということで、「一般質問の実施時期は従来の本会議最終日を改め、出来るだけ早い機会に行うこととし、会期初日の本会議に行うことを原則とする」というものがあります。
　あと、近隣市における一般質問の実施時期及び本会議の開会の時間、これはあくまでも御参考までになりますが、近隣の湘南５市のものを調べた結果、一般質問の実施時期につきましては大体半々の状況でございまして、本市と同様、会期の一番初めにやるのが平塚、茅ヶ崎、南足柄の３市議会。藤沢市議会と小田原市議会に関しては、常任委員会の終了後に一般質問を実施しているという形になっています。
　また、本会議の開会時間は大体10時ですが、南足柄市議会に関しては、本会議初日は10時。これは議運が入るということなので10時にやっているということですが、その後、２日目以降は９時に本会議を開会しているという状況でございます。
　規則関係の説明は以上になります。
　続きまして、お手元にいつも議会運営委員会で配付している審議日程のコピーをお配りしています。先ほど納所副委員長が言われたように、本会議の冒頭、一般質問の期間を大体２日間とっている形になります。
　１枚めくっていただいて、６月定例会の審議日程になります。こちらが一般的な議会の流れになるかと思うんですが、本会議を６月５日に開会して、一般質問を２日間ということで審議日程上は設定している形になります。その後、１日予備日をとりまして、翌週の月曜日から常任委員会が始まる。そのさらに翌週の木曜日に最終本会議ということで、これが本市議会の基本的なパターンとなります。
　最後に１枚の資料になります。会期中、日ごとの超勤の総額ということで、これもやはり提案項目の中で、超過勤務の関係に触れられている部分がございましたので、職員課に依頼をしまして、直近の９月定例会になりますけれども、８月の終わりから９月いっぱいまでの各部局を含めた超過勤務の状況です。このときは、会期延長をして10月の初めぐらいまで会期が延びたので、概算ということになるわけですけれども、大体８月の末から９月まで丸々の１定例会分の超勤状況です。注釈を付けていますが、抽出方法としては、超過勤務の命令票に勤務内容を書く欄があるんですけれども、ここで議会・委員会のことを書かれたものを抽出したもので、書き方によっては一部反映されていない部分があるかもしれません。また、消防に関しては記載の表現が異なるということなので、消防分に関してこの総額には入ってないということを注釈にして申し上げておきます。
　また、職員課で一部端数の処理などをしてまとめるものがあるということなので、この金額はあくまでも概算ということでお考えいただければと思います。
 
○久坂　委員長　　ただいまの提案及び事務局から御用意いただきました資料及び説明につきまして、御質問や御意見があればお願いします。
 
○小野田　委員　　河村委員が先ほどお話しされていた、一般質問を委員会が終わった後にやってはどうかということについて、議会先例の昭和41年12月22日、こちらでは以前はそういうふうにやっていたけども改めたと書かれておりますことを御説明いただいたんですけど、何でそのときに今のやり方に改めたのか、その理由がわかれば教えてください。
 
○事務局　　こちらは昭和41年の先例で、事務局が調べた範囲になってしまうんですが、変更した経緯はわからなくて、ただやはり何らかの理由がありまして、従来最後にしていたものを前段に持ってきてという、事実のみの報告となります。
 
○小野田　委員　　そうすると、私も最初、河村委員がおっしゃったときに、それもありなのかな、いいなと思ったんですけど、でも、かつてそれをやってた時期もあるということで、また元に戻して一体どういうふうになるのか全く見えなかったんで、質問させていただきました。
 
○高橋　委員　　超勤の資料を出していただいたんですけれども、これは議会事務局だけじゃないですね。議会事務局がどのくらいで、ほかがどのくらいかというのはすぐ出ますか。
 
○事務局　　参考に内訳的なものを入手しているのですが、その中で事務局とそれ以外ということで分けますと、この826万円の総額のうち、事務局が145万6,514円になっております。
 
○高橋　委員　　これは超勤ということですけれども、例えば１日当たり、超勤以外のものが幾らかかっているというのはどうなんですか。
 
○事務局　　今回、超勤の部分のみを確認させていただいていまして、それ以外の部分についてはわかりかねます。
 
○高橋　委員　　今ないということであれば、それは別にいいんですけれども。
　それでは、神奈川県議会ですとか、県下の議会で、通年議会をやり始めたところがあると思うんですが、そちらで何かわかる理由とか、ありますか。
 
○久坂　委員長　　会期のあり方とか、そういうことですか。
 
○高橋　委員　　通年議会のやり方ということですが。
 
○事務局　　これはあくまでも参考のものなんですけど、通年、たしか町を中心にして幾つかやっている事例もあると思うんですけれども、通年といいましても、大体年度の一番初めに会期は１年間とすると決めると思うんですが、ただ、本市議会がやっている６月、９月、12月、２月の定例会月に基本の定例会をやっておりまして、第１回目の定例会というような形で。招集はいつでもできるんですけど、やはりやるタイミングは同様と聞いています。
 
○高橋　委員　　その場合は何かメリットというのがあるんですか。
 
○事務局　　これも一般的な定義になりますが、通年議会のメリットというのは、いつでも招集をかけられるということがありますので、当然、閉会中にやられていた専決処分も減るというのがあります。あと、緊急の案件に関してもいつでも招集をかけて議会で審議できるということがあります。ただ、うちも閉会中に関しては協議会という扱いでやっている事例はありますので、体制的にはそのあたりでカバーされていると考えています。
 
○小野田　委員　　超過勤務の調査についてですけれども、こういった経費的な面、こうして一時点だけ出しても余り意味がなくて、こういうふうに流れてきた、今までこれだけふえてきたとか、そういったことを知りたいのですけども。例えば、昨年の１年間ではこうふえてきて、今度は年単位ごとで、ここ数年では年単位でこういうふうにふえてきている、減ってきているというのがわかれば、今、議会は非常に超過勤務手当がふえたんだな、減ったんだなというのが見えるんですが。これ１点、この時点だけだとわかりづらい。もしデータがあれば、今でなくても結構ですので、見せていただきたいと思います。
 
○三留　議会事務局長　　今の小野田委員の御質問、例えば議会を開催していない月と議会を開催している月の比較、そういった御意見ということで捉えてよろしいでしょうか。それとも、例えば前年の９月の議会開催月とことしの議会開催月の比較、そういったような形で捉えてよろしいでしょうか。
 
○高橋　委員　　両方もらっておけばいいんじゃないですか。
 
○三留　議会事務局長　　今年の９月を例にとって今回資料を提出させていただいておりますが、前年９月の超過勤務、あるいはことしの議会を開催していない月の超過勤務ということで出させていただきます。ただ、あくまでも、この注釈に書かせていただいておりますが、超過勤務の内容欄に、議会あるいは委員会と記載された部分だけが拾えるという形になりますので、そこのところだけは御了解いただきたいと思います。
 
○赤松　委員　　河村委員に質問なんですが、５番目の関連で。今も一般質問の時期、市によって違いがある。河村委員は、先議のあり方が難しくなっている現状から一般質問の実施云々とありますが、「先議のあり方が難しくなっている現状から」という、ここの意味を説明してくれますか。
 
○河村　委員　　委員会でやるものについては、やはり一般質問を行いにくい状況があるということで、もしそれを隣の逗子市議会なんかもそうですけども、最初に委員会を行った後に一般質問を行うという形であれば、その先議だということがなくなる、そういう観点で書かせていただきました。
 
○赤松　委員　　委員会で付託される案件だとか、あるいは報告事項であるとか、それは自分が所属しているところ、いないところ関係なく、そういうもの全般を指して、そういうものを一般質問で取り上げるには難しさがあると。ものによって、確かにそういう部分は、例えば議案として提案されていることを一般質問でやるわけにいかないから、そういう問題は確かにありますけどね。
　これ、どうなのかね。先にやるところと、委員会が終了してからやるところの、そこの議会の考え方は何かあるのかな。確かにありますよね。メリット、デメリットは何でしょうね。
　今言われた点は一つ、何でも聞けるというのはあるわけですね。だけど、自分がやろうと思っていることが先に委員会で議題になったりして報告されたり質疑したり、それは全部、一応決着がついちゃうと。あるいは経過的な、継続的にずっとある問題もあるだろうから。終わっちゃったら本会議でまた一般質問は一定の制約を受けるんだろうと思うけども。その辺のメリット、デメリット、どうなっているのか。
 
○三留　議会事務局長　　確かにさまざま、一般質問を先にやる場合、または委員会の後にやる場合、いろいろ課題というのは両方にあると私は考えております。本来、一般質問、これは市の一般事務について広く理事者側に質問をするという扱いであるわけですけれども、それを踏まえた上で提案されている議案の審査に臨むということが、今の鎌倉市議会で行われている、一般質問を先にやって、後に委員会の中で議案審査するといったようなスタイルにつながっているのかなと思います。
　確かに、それが後になった場合、先に関連議案が委員会で審査されるというメリットはございますけども、ただ、先ほど赤松委員がおっしゃったように、委員会で決着がついてしまったものをまたさらに質問するのはどうなのかといったような議論も出てくるかと思います。
　いろいろ参考文献等、事務局でも調べてございますけれども、一般的には一般質問を先にしたほうがいいんだろうといったような書き方をしている事例も幾つか、私も目にしたことがございますので、そういった点も踏まえて、今の鎌倉市議会もこういうスタイルになっているのかなと考えます。
 
○赤松　委員　　そうすると、委員会が先行する議会の運営は、初日に開会宣告があって、諸般の報告とかの後に、即、議案提案するんでしょうね。提案が終わったらその日は終了するなりして、翌日から委員会審査。一般質問を先にやることでずっと長く来ている僕らの経験からすると、何か味気ないスタートになる感じがしますね。初日から一般質問に入って、ちょうちょうはっしでやってきたという経験からすると、何か物足りないような気もするけれども。
　ただ、僕の会派では、一度も議論になったことがないんですよ。一般質問の後にしている市もあるようだけど、そっちがいいのかなとか、そんな議論すらやったことないんです、正直、うちの会派では。ほかの会派、提案者の会派含めて、そんな議論は今まで、１期目の方は別として、それ以外の皆さん、そんな議論ありますか。
 
○岡田　委員　　ありません。
 
○赤松　委員　　それで来ているというか、それが当たり前という一つの感覚も、僕の体の中に染みついているから。そういう前例主義みたいなことばっかり言ったんじゃ改革は進まないから、どんどん言っていただければいいと思うんですけど。
 
○前川　委員　　委員会の後に一般質問を行うようになった場合、質問通告はいつするんですか。委員会を聞いてからですか。
 
○事務局　　調査をかけた５市のうちの１市に聞いた中では、やはり最後の常任委員会が終わったところで、そのタイミングで議会運営委員会が開かれるということで、その前ぐらいがたしか通告締め切りだったように思います。
 
○前川　委員　　委員会の様子を見てから通告していくということですね。そこが、イメージとして結構大事なところなので。
 
○赤松　委員　　そうすると委員会質疑があって、本会議を開いて、提案議案を全部そこで上げて、全部終わって一般質問、何も残らないで一般質問だけ残ってやるという考えですか。
 
○事務局　　閉会中継続審査要求についてというところの前に一般質問というのが入ってくるのかなと思います。
 
○赤松　委員　　全部議案は上がってからだね。高橋委員、どうですか。あなたも長いから。
 
○高橋　委員　　かみ合うように調整したりする、その時間がかなり必要だと思うんですね。委員会をやった後にその時間をとって、また一般質問というふうになると、かなり会期が長くなっていっちゃうかなという気はするんですよね。
　そういう面では、一般質問をやってから委員会をやるほうが。本来、議会というのは本会議主義ですから、今は委員会に付託して、これは便宜的にこうやっているんで、結論は本会議でつけるわけですよね。そういう意味では本会議主義。ですから、先議だとか何だとかというのは本来当たらないんじゃないかなと。やっぱり本会議で、一般質問でやるというほうが優先されるというのが原理原則であって、委員会でやるからそこで質問しちゃいけないよということは、私は一義的には当たらないんじゃないかと。配慮すべきだとは思うんです。そういう意味では、今までと同じような流れでやったほうが、全体の流れとしてはスムーズじゃないかなと思います。
 
○前川　委員　　納所副委員長にお聞きしたいんですが。観光厚生常任委員会とか総務常任委員会が長くなることが多いですけれども、教育こどもみらい常任委員会も10時になることもあったりしています。
　議案が多いことも確かですけれど。建設常任委員会は本当にいつもそんなに長くかからないという体質があるんですが。議案の数だけなのだろうかというところもあるとは思うんですけども、観光厚生常任委員会は確かに遅いことが多いと思いますが、この場合、２日間に分ける審議日程というのは、毎回、議会運営委員会で諮っていくということでよろしいんですか、議案の数から。
 
○納所　副委員長　　原則は１日１常任委員会と考えております。ただ、予定の中で、例えば19日程もあるというようなときに、１日でやるには、１日程何分以内にやらなきゃいけないって割り振ると、通り一遍の審査しかできない。中身を濃くやるためには、今回この委員会は非常に議案も報告事項も多いといった場合は、議会運営委員会の中で２日間にしたらどうだろうかということを検討したらという扱いで、原則、１日１常任委員会という形は踏襲すべきだと思っています。
 
○前川　委員　　それは、議会運営委員会である程度諮るということですね。私たち、審議会に参加しなくなってしまったので、報告はすごく大事だと思うんですね。ですから、報告のところも考えての日程の調整ということでよろしいですか。
 
○納所　副委員長　　それもありますし、それ以外に数がわからない陳情ですね、その会期に付託された陳情によっては、より時間がかかりそうであるといった場合、例えば陳情でも休憩中に発言を求める方が多い。ただ、その方をずっとお待たせしておいて、結局翌日と。翌日となると仕事等の都合が合わないということで、やむなく欠席なさるという場合もございます。そういった中では、審議日程を最初から柔軟に対応しておいて、この委員会は２日間に分けましたので、２日目に、例えば陳情提出者も陳述等は御用意いただきたいというふうにしておくと、提出者にも御迷惑かけないのではないかということです。
 
○前川　委員　　その場合は、陳情者等の意向も踏まえていくということ。例えば午前中がいいということであれば、そういうことにも対応するんですか。そこまではしないんですか。
 
○納所　副委員長　　どういう陳情が来るか予測できませんし、全ての方が陳述をするというわけではありません。あくまでも、その審査日程の中で日程の何番目に陳情を扱いますということを議会運営委員会の中で決めさせていただいた上で調整をすると。陳情提出者に合わせてしまうと、逆にほかの審査日程が影響を受けてしまいますので、それはあくまでも議会運営委員会等で、または各常任委員会の正・副委員長の中で調整していただくということが大事だと思います。
 
○高橋　委員　　まだ確信的な話ではないのですけれども、前段の確認的な話で、質問通告書の中に文書質問というのがあるんです。これは今までやった人はいないかもしれないんですけれども、こういうのも活用していけるなら、少し圧縮することができるのかなとも思うんですけれども。文書質問というのはどういうときに使えるのか、事務局から解説をお願いします。
 
○事務局　　本市の状況を御説明しますが、会議規則の第105条、文書による質問ということで、議長の許可を得て文書で行うことができるという規定がございますが、そういった事例は知る限りではないという状況でございます。
　また他市の事例で、聞いた限りでは、例えばこの間の東日本大震災の際に、そこでかなり委員会の会議時間を圧縮したのが、たしか横浜市会だったと思うんですけれども、そのあたりで、たしか文書による質問を行うことで若干効率化を図ったという事例があったと聞いております。ただ、繰り返しますが、本市の事例は把握しておりません。
 
○高橋　委員　　私が聞いた範囲では、一般質問とかでかなりやりとりに時間がかかって、終わらなかったというときに、残りの分について文書質問でやらせていただいたみたいな、そういう事例があると聞いたことがあるんですけれども。だから、そういうことが活用できれば、鎌倉市議会ではやったことないと思うんですけれども、時間的には読んでいけるのかな。要は、一人の時間としては２時間が努力目標ですので、そういうことにして、それ以上かかる部分については文書質問に切りかえていただくとか、そんなことを組み合わせてやっていくと、かなり時間的には全体の時間が読めるんじゃないかなと思っています。そういうことを組み合わせて、全体の日程をきちっと押さえていくというんでしょうか。
　一般質問が、ここのところ十五、六人以上になってきていて、これはいいことなんですけれども、４年間の任期の中で質問をやられる方は、大体年３回ですから、12回しかできないわけで、それは有効に使っていただいたほうがいいんじゃないかなと。そういう面では非常にいい傾向だと思いまして、原則そのぐらいがおさまる日程というと、１日４人から５人ですよね、平均すると。５人でやったとして４日間で20人じゃないですか。20人てことはないとは思うんですけれども、でも４日間ぐらいを一般質問でとって、その中で何とかおさまるように努力していくのが一番。本末転倒してはいけないんですけれども、でも見ていただいている方が見やすい、余り休憩がなくて、多少ごたごたっとしても、そこは余り休憩とらないで、何とかその中でおさめて、見ていただいている中で運営をしていくということを配慮しながらやっていくべきじゃないかなと私は思っておりまして。そういう意味では、一般質問を４日間ぐらいできちっとやっていけば、議場に来なくても、ネットで見ていただいている方もわかりやすい運営にはなるんではないかとは思いますが。
　先ほど言ったように、委員会はできれば後のほうが全体の日程を延ばさないでやっていけるんじゃないかなと思います。
 
○久坂　委員長　　委員会の審議日程については何かございますか。
 
○高橋　委員　　審議日程を２日間に分けるという件については、例えば経験的に言うと、報告事項だとか議案だとかが少なくても、物すごい時間がかかっているような、難題を抱えている、例えば広町だとか御成小学校だとか、そういうときは逆に日程が幾つかということに関係なく、かなり延びてやっていたことがあるんで、これは１日で何とかおさめていくようなことを努力して、それは委員長も委員もできるだけ休憩をしないで、できるだけ時間の中で審査を終わらすという努力を求めていったほうが、２日にしたからって２日で終わるとは限らないし、できれば１日ということで、その中で努力するという確認をしていただいたほうが、効率的にできるんじゃないかなと思います。なるべく、時間の中でおさめるとか。
 
○前川　委員　　一般質問の日程については、確かに皆さんが言うように、１日何人やるかということはあると思いますけれども、４日なり５日なりという形でいいと思っております。
　それと、会期ですが、ここに野村先生の「議会運営の実際」の引用がありますけれども、私もこの最後のところに尽きるのではないかなと思っています。会期は長ければよいというものではなく、理想は短時間で能率的、濃密な審議を行うことにあります。限られた日数を有効に使うことが大切ですと、私はここに尽きると基本的には思っています。ですので、一般質問、私も後半にやるのは経験がないので、経験がないことで言うのは申しわけないんですが、やっぱり前半にするほうがいいと思っています。
　先議に関しては、やっぱり先議があっては委員会もやりにくくなりますので、逆に考えれば。やはり先議は一般質問する議員が良識の範囲で配慮して一般質問を行うべきだと思います。また委員会の日程なんですけれども、私もそうは思うんですけれども、高橋委員と同じように、延ばしたからどうなのかなというところも実はあって、２日にしたらどうなのかなというところもあって、基本的には１日で終わるように各自が努力するべきではないかと思います。超勤に関しては、資料で総額を出していただいているんですけど、違う意味で、市民の皆さんへの影響が出てくるんじゃないかなという気がします。委員会には課長クラスも出てくるわけで、余り長いこと拘束することはどうなのかなと思っていますので、基本は１日でやっていくように努力をしていくべきだと思います。
 
○岡田　委員　　ワークライフバランスというものが言われていまして、私もできるだけ、もちろん簡素で効率的な質問というか答弁というか、基本的にはそうだと思ってますけども、なるべく時間内に終わってほしいと思うし、それが10時とか11時とか、この前なんて私なんて電車ありませんでしたから。昔１年生のとき、私は２回ぐらい歩いて帰ったことあるんですけど、本当のこと言って。鎌倉市議会ってすごいところだなと思ったんですけど。そして、後で聞いたら、「いや、タクシー券ある」と。早く言ってくれりゃいいのになと思って。当時、私が１年生のときですよ。この前は電車なかったんで同僚の議員に送ってもらったりしたんですけど、そんなことを考えると、やっぱり白熱していてということもあるのかもわかりませんけど、やっぱり時間を区切ってもらって、その次に回すとか、そういうふうにしてもらいたいなと思っていますし。10時以降になると超勤がどんと上がるんだよね、確か。そんなこともありますので、幾らやってもマックス10時前ぐらいにしないと、何をやっているんだかわかんない感じもしています。質問するほうも質問されるほうも、長くなると疲れてくると思うんですよ、人間ですから。そんなこともあるんで、そこら辺は、明記するしないは別にしても、議会運営上も配慮してもらいたいなというのが１点あります。
　それからもう一つは、常任委員会のことなんですけども、これも皆さんが言われてます、それはごもっともなことだと私も思っています。ただ、前に通年議会をやろうという議論が出て、その前に「総務常任委員会、もう少し仕事しろ」みたいな話があって、「濃密にやれ」という議論が確かあったかと思うんですね。そんなこともありますので、今回の場合は議案というか報告事項も多かったということももちろんありますけども、同時にもう少し審査を、総務常任委員会としては全体を見渡してやれというような要請もあったんで、そこら辺を考えますと少し見直してもらえればありがたいかなと。１日というのはわかりますけど。言っていることはわかりますし、十分配慮しながらやらなくてはいけないと重々わかるんですけども、他方でそういうような要請も過去にあったかと思うんで、そこら辺も少し配慮してもらえればありがたいとは思っています。
　一般質問については、前に比べると一般質問をやる方が多くなっており、一般質問に力を入れようという議員が多くなってきたのかなと思っています。そういう意味から、できれば１日は延ばさないと、初めから組み入れておかないと、万たび延びるみたいな感じになっちゃって、決めたことが守られないってことになると、何をやっているのということにもなりかねませんので、そういうことを考えると今の日程プラス１日ぐらいは入れたほうがいいじゃないかと思っています。
 
○久坂　委員長　　順番については何かございますか。
 
○岡田　委員　　先議のこともありますけども、皆さんそれも言われましたけども、確かにそれはあるんですけども、一定程度の配慮を自分の中でしながら、皆さん常識があるわけですから。ということで、今のままが私はやりやすいのかなと。一般質問をして、残りをそういうことがあると思いつつも、ある件について、例えば総務常任委員会でも何でもいいんですけども、それを配慮しながら質問して、その常任委員会でもう１回、もっと深く聞くとか、そういうこともできますし。もう少し言うと、それとは関係ない一般質問というのはかなり時間がかかるんです、本当のこと言って。あしたあるからきょう考えてなんていうようなことじゃなくて、真面目に言うとかかりますよ、15日とか20日間ぐらい。やろうと思ったら。そうすると、急に一般質問を変えるということもなかなか厳しい問題がある。もちろん変えることもできますけども、一般的にはなかなか変えられないということがあるんで、先にできれば一般質問をやって、後に委員会という今のやり方みたいなのがいいんじゃないかなとは思っています。
 
○保坂　委員　　今お話が出た、一般質問を定例会のどこに置くかということなんですけれども、提案者から出された一般質問を後半というか最後に置くという御提案は、私は検討に値するかなとは思うんです。だけど、これは今、短期で扱っていますけれども、今ここで結論を出すのは難しくて、やはり他市の事例も含めて調査を進めた上で、今後という形なのかなと思うんですね。一般質問をすごく深める意味では、後に持ってくるというのも考え方としてはよいとは思うんです。ただ、ここで結論を出すのは難しいということで、また今後にやっていただきたいと思います。
　今回この二つの提案で一番重く受けとめているのは、データも出していただきましたけれども、超過勤務がすごく上がっているというあたりのところなんです。ですので、この議会運営委員会の役割がとても大きくなるとは思うんですけれども、日程をタイトにして夜までやるというのではなくて、全体を見た上でなるべく夜遅くまでやらない、翌日に持ち越せるものは翌日にという形で日程調整を、議会運営委員会がしっかりやるということになると思うんですけれども、進めていく方向の御提案というのは賛成です。
 
○赤松　委員　　一般質問の時期は、現行のとおりで私はいいだろうと思っています。一般質問に絡む議案提案との絡みの問題は、ここは一定の良識のもとで、全く触ることもできないということじゃありませんから、そこは良識の範囲で。一般質問ができない分、委員会の審査で、御自分なり、あるいは御自分が所属している委員会の付託案件、報告案件でなければ、同会派の議員からやってもらうとか、そういう形でいいのでないかと思います。
　それから、一般質問の日数の問題、納所副委員長からも出されているわけですけども、これは今まで２日間という一つの申し合わせというか、慣例で２日間と設定してずっと来ているものだから、今現在も一般質問は最初の２日間と決めているんだけど、人数がこれだけ多くなっているのに、従来どおり２日間と設定をすること自体が現実問題として無理なわけですよね。だけど、そういうことで来ているから、２日間ということで最初の委員会では提案されるわけですけれども。かつて僕らが若いころは時間制限もないし、回数制限もないということでしたけれども、定数も今より多いですよ、30人の定数のときですから。だけど、実際に一般質問に立たれる方は10人以下でした。それで大体２日間、特別なときに３日、４日なんていうのもありましたけれども、大体２日間ぐらいでおさまっていたというのは、局長も次長も長いこと事務局にいましたから体験されていると思いますけど。ただ、今はこういうふうに定数は減ってきているけれども、議員になられる若い議員たち、みんな一般質問で積極的に立たれて、16人、17人、18人なんていう状況になってくれば、現実問題として２日はもう無理だというのははっきりしているわけですから、一般質問者の人数によって、最初の議会運営委員会での日程のとり方を３日あるいは４日というのは、事前の正・副議長、正・副委員長の協議の中で検討されたらいいんではないかと思います。
　それから、委員会のボリュームによって１日ないし２日という話ですけれど。基本的には、私は１日でということで努力することが大事だろうと思います。かつては、教育こどもみらい常任委員会が文教常任委員会の時代、観光厚生常任委員会が総務常任委員会よりもボリュームが大きかったんです。いっぱい抱えているのが観光厚生常任委員会だったんですよ。所管量が物すごくあって一番多かった。その次に総務常任委員会でしたよ。ただ、量の問題じゃない。量もあるけれども、同時に審議する中身によって時間がかかるという問題も当然出てきますから。今は観光厚生常任委員会の所管が、かなり教育こどもみらい常任委員会に行きましたから、全体の委員会の所管事務のバランスは大体、平準化してきているんじゃないかと。子供に関係するのを全部まとめたらという話もあって、福祉関係のところのもの、教育委員会の関係のものを一つにしたわけですけど、一つは所管事務のボリュームを均一化していくという狙いもあったと思うんですよ。ですから、大体今はバランスのとれた状況じゃないかなとは思いますけど。やっぱり全体の総括的な責任を負っている、補正予算にしても何にしても全部正式に付託するのは総務常任委員会になっていますから、総務常任委員会がやっぱり重い役割を持っていますから、なかなか大変だと思いますけど。その辺は運営の仕方で、正・副委員長の議事整理権もきちっと活用していただきながら、全体としては１日で一応終えるという日程でやった上で、それでもなお無理な場合、総務常任委員会の場合、４日目です。委員会の一番最後の日ですから。そういうこともありますから、一番ボリューム的に多いと思われるんで、総務常任委員会の場合はそういう日にちもありますから、一応１日ということを基本的な申し合わせにして、弾力的に対応するという形で進めたらよろしいんじゃないかと私は思います。
 
○中澤　委員　　まず、一般質問と委員会の順番については、現行どおりでいいんじゃないかなと思います。
　それから、一般質問の日程については皆さんと同じで、２日間の設定自体に無理があるので、それは最初の議会運営委員会で、人数によって設定を変える場合、柔軟にすればいいのではないかなと思います。
　３点目の委員会なんですけれども、たまたま総務常任委員会のお話をいただいているので、現状をお話ししますと、報告をしたいという案件がやはりふえてきていて、委員会で報告を求めるということと、あと各委員に任意報告ということで済ませていただいているケースも実はありまして、今回も全体で19の日程なんですけど、その事前の打ち合わせでは二十四、五だったのかな、それを少し精査していっているというのはあるんで。総務常任委員会としては……、議会運営委員会で総務常任委員会の立場で発言しちゃいけないんですけれども、やはり均等審議をしなければというのもありまして、どうしても日程というものはふえているのは事実ですが、基本的には納所副委員長の御提案のとおり１日日程にして、あとは柔軟に内容等々によって、各常任委員会の正・副委員長から議会運営委員会の正・副委員長に申し入れるのかわかりませんが、あらかじめ２日日程をお願いするとか、その申し入れをするとか、そういう手法はできると思うんですが、そのような形で少し柔軟性を持たせたほうがいいのではないかと考えております。
 
○保坂　委員　　追加ですが、審議日程上の一般質問日数を延ばすことについては、柔軟に。実態に合わせて対応できればと思います。
 
○高橋　委員　　私もちょっと補足で。本来、議会運営委員会で決めればいかような形にもできるというものだとは思うんですね。ただ、今までこういう形でやってきたので、一応、日程だけは従来どおりにと出してこられたんだと思うんですけども。その中で、私も実態に合わせて日程をとったらどうですかという発言をさせてもらいましたけど、赤松委員が言ったように、その都度、代表質問があるときの一般質問は無所属の方が中心で、ほとんど会派の方はやられない。そのときに４日間とってもしようがないわけですから、それは余裕をとって２日ぐらいにしとくとか。それはその都度、正・副議長と正・副委員長で協議をして、４日間とりましょうとか。委員会の日程も、例えばここは多いということで、事前に正・副委員長の打ち合わせがあって、２日間欲しいという申し入れがあったら、そこは２日間とりましょうとか、もう少し柔軟な議会運営の打ち合わせをしていただいて、その都度出していただくほうが現実的かもしれないですよね。余りかちかちと決めて、これにあわせてやりましょうみたいなことでもよくないのかなとは思います。
 
○久坂　委員長　　今、全ての委員の意見を伺ったところでは、高橋委員から一番最後、柔軟にできるというお話はあったんですが、一通り伺った中では、一般質問については、おっしゃるとおり日程は現実的でないですけれども、ほかの３定例会につきましては、今の人数と一般質問の時間の２時間に保持すると、前回決めた中では２日間は厳しいですよという皆さん御認識の中で、４日間にしてもいいのではないかという意見で一致を見たのかなと思っていたんですね。
　一般質問の時期につきましては、皆さんが従来どおりの方法がよいではないかということで合意を見たのではないかと思っています。
　ただ委員会につきましては、もちろん基本的に「１日１常任委員会」なんだけれども、時間をやっぱり重視するべきじゃないかというのが、岡田委員ですとか保坂委員ですとか、うちの会派からさせていただいた中で、そこら辺のところを見ながらどう柔軟に運営するのかというところで、意見のばらつきがありますので。今11時なんですが、先ほどの鎌夢会から、前年度の超勤と比較したいという御意見もありましたので、そこら辺の資料も用意した中で、もう一度これについては整理させていただいて、次回もう少しやらせていただこうかなと思ったんですがいかがでしょうか。
 
○高橋　委員　　次回でいいんですけれども、本会議の場合、議会運営委員会が入ったりする可能性があるということで10時となっているんですが、委員会の場合にはほぼそれがないので、小田原市は９時からやっていたり、９時30分からやったりというのもあるんで、委員会の場合には、その前に何か入ることは考えられないので、時間を早めるということも一つ検討できるかなと思います。
 
○久坂　委員長　　わかりました。
　今御提案いただいた委員会の開催時間を早めることですとか、あと、先ほど漏れましたけど、一般質問を４日にする際に、会議初日の曜日を、現行は水曜日なんですけど、それを火曜日にするのかとか、水曜日から始めたほうがいいのかとか、いろいろ執行部側とも調整というか、そこら辺の調査もあわせて必要になってまいりますので、そこら辺のところをあわせて確認をさせていただいた上で、また次回検討できればと思っておりますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○久坂　委員長　　確認いたしました。事務局から補足ございますか。
 
○三留　議会事務局長　　それでは、次回の委員会で御議論いただく材料といたしまして、きょう要請のありました超過勤務の関係、あるいは委員会の開会時間を早める場合の課題、そういったものも事務局で少し洗い出しをさせていただいて、次回の委員会に事務局から御報告をさせていただきたいと思います。
 
○久坂　委員長　　よろしくお願いします。
　こちらの件につきましては次回も引き続きやらせていただこうと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○久坂　委員長　　日程第２「次回の開催について」を議題といたします。日程の確認のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時58分休憩　　　11時04分再開）
 
○久坂　委員長　　再開いたします。
　休憩中に協議いただきまして、次回以降の日程は、来年の１月17日（金）９時からと、２月３日（月）10時から、それぞれ議会第１委員会室で行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○久坂　委員長　　確認いたしました。それでは、本日の議会運営委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成25年12月27日

　　　　　　　　　　　　　議会運営委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員