平成25年議会基本条例の制定に関する調査特別委員会
12月18日
○議事日程　　
平成２５年１２月１８日議会基本条例の制定に関する調査特別委員会

議会基本条例の制定に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成25年12月18日（水）　10時00分開会　12時20分閉会（会議時間　２時間20分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
高橋委員長、山田副委員長、河村、長嶋、保坂、納所、上畠、小野田、久坂、赤松の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長、成沢次長補佐兼議事調査担当担当係長、岡部担当書記
〇本日審査した案件
１　前回委員会及び小委員会の概要について
２　素案（案）の検討について
３　市民意見の聴取会について
４　その他
（１）次回特別委員会の開催について
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○高橋　委員長　　おはようございます。ただいまから議会基本条例の制定に関する調査特別委員会を開催いたします。
　会議録署名委員の指名をいたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。納所輝次委員にお願いいたします。
　続きまして、審査日程の確認を行います。お手元に配付したとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
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○高橋　委員長　　日程第１前回委員会及び小委員会の会議概要について確認させていただきます。
　大変恐縮ですけれども、いろいろな資料をメールでお送りしたのですが、議事録が間に合わなくて、事前に皆様に送れておりません。ですから、今日は少し時間をかけて前回の確認をさせていただきます。
　最初に、11月29日分の第３回目の全体会の会議概要の資料をご覧ください。
　まず、小委員会にＡ、Ｂではなく、それぞれ個別の名前をつけさせていただきました。Ａが逐条小委員会、Ｂがパブコメ小委員会となります。
　次に、委員会から議長に申し入れをした３点につきまして、確認させていただきました。
　それから、審議の進め方として、逐条小委員会で審議している内容につきましては、パブコメ小委員会の皆様にもメールで配信していただくということを確認させていただきました。
　また、パブコメ小委員会でやっていただいているオープンミーティングの周知のツールとして、チラシ、ポスター等の枚数を確認しました。
　概略的にはそういうことで、29日の全体会は終わりました。何か漏れがあるとかありましたら、御発議をいただければと思います。
　特段問題はないと思いますけれども、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　その後、逐条小委員会を開催していただきました。全体会と同日の11月29日です。こちらにつきましては、副委員長から説明願います。
 
○山田　副委員長　　それでは、逐条小委員会の11月29日分について、お手元の資料に従って御報告します。
　まず、11月18日開催の逐条小委員会の概要確認ということで、今、委員長から説明がありましたけれども、これ以降については皆さんにさまざまな逐条小委員会での進め方については御報告するということで、これはメールを介してということになっていますけれども、御報告しております。この日に限って言いますと、第６条と第７条について協議いたしました。その協議結果については添付されていますので、後ほど御確認いただきたいと思います。
　12月17日に次回を開催するとことを確認し、引き続いての逐条の解説作業に入って、それを継続しているというのが11月29日午後の内容です。
 
○高橋　委員長　　一応そこで区切っていただきます。こちらにつきましても御確認いただきたいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　それでは引き続いて、昨日行われました12月17日の逐条小委員会につきましても副委員長から御報告いただきます。
 
○山田　委員長　　それでは、お手元の資料に従って御報告いたします。
　これも引き続いての作業ということで御理解いただきたいと思いますが、後の議題ともなりますが、逐条小委員会として、第２条の条文について固めておりませんでしたので、小委員会で、私の案をもとに、第２条の条文の中身と解説の作業について、本日、皆さんに御論議いただきました。
　あとは、第６条と第７条は前回やりましたので、第８条から第14条までについての協議ということで、皆さんと確認作業をしました。残すところ第15条から最終条までです。付則についても整理しなくてはいけないのですが、それを年内にという目標を持って、作業に入りたいと思っております。
　話は前後しますけれども、議会報告会についてはこの逐条小委員会の所掌ということでありますので、それについても協議をしていただきました。
　開催時期については、５月１日の「かまくら議会だより」に平成26年度予算に関係するさまざまな情報が盛り込まれているということも考慮いたしまして、５月中旬を目途に実施したいということでございます。６月議会との関係もございますので、ここは余りおくらせられないだろうとの確認をしております。
　開催場所については、２地域で適当な場所ということで、鎌倉地域と大船地域の２カ所でございます。
　開催時期、開催時間については、鎌倉地域は土曜・日曜という中での１回土曜日の午前中と、大船地域は平日の夜間、19時からです。今後における日程の配置上、平日ということも視野に入れていかなくてはいけないということもありまして、大船地域であれば可能性も大きい、広報に対する下準備は要りますけれども、大船地域で平日夜間ということもトライアルとしてやりたいということでございます。
　議会報告会に関するその他の意見として、市民意見聴取の場を設けるとか、その開催時間の配分等についても、１時間半と30分位ということで、おおよその話はしましたけれども、まだこれは固まっている話ではございません。小委員会から案を提示させていただき、今後、全体会で皆さんの御意見を確認していきたいと思っております。
　５月の中旬とはいえ、準備等に取りかからなくてはいけない時期にも入りつつありますので、２月の市民意見の聴取会の準備等を参考にさせていただきながら、準備については進めていきたいという確認をしております。
 
○高橋　委員長　　逐条小委員会の解説の作成作業につきましては、改めて全体会で１条１条確認をする時間をとっていきたいと思います。
　昨日の中身といたしましては、そういう逐条解説の審査をしたということとあわせて、当初、４月中にというお話をしていた議会報告会ですけれども、５月１日号の「かまくら議会だより」に案内を出すということを前提に、５月中旬にしたいと、そういうところまで御審議いただきました。
 
○山田　副委員長　　５月１日に広報を出すのではなくて、予算委員会のいろいろな情報が５月１日号に盛り込まれることをベースにして、それを活用したいという意味で、広報については、その前段でまた準備したいと思います。
 
○高橋　委員長　　失礼いたしました。議会だよりを活用しながら説明ができるということの中で、５月中旬位がいいだろうということで御審議いただきました。
　御報告いただいたところまでの中で何か特段ありましたら、質問でも結構です。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ここまでにつきまして、確認させていただきました。
　実は、会場の予約の前に空き状況の確認とかがありますので、日程だけ今日決めさせていただきたいと思います。その決めさせていただいた日程の中で、各地域、どこの会場が押さえられるかという具体的な作業は事務局でやっていただいて、逐条小委員会の中でどこにするかという場所の選定をしていただく。
　いずれにしましても、早く日程だけ押さえないと、会場がどんどん埋まっていってしまいますので、まだ先の日程ですが、５月10日（土）、５月14日（水）ということで、会場の空き状況の確認から入らせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、日にちは確定させていただきます。
　続きまして、パブコメ小委員会を昨日行いましたので、こちらの会議概要につきまして、確認していきたいと思います。
　実は、日程第３のところで、中身の詳細につきましては御報告させていただいて、全体会の承認をとっていくということになっておりますので、こちらの会議概要につきましては、こういう内容の討議をしたということで確認していただきたいと思います。
　まず、オープンミーティングの進め方、役割分担、それから備品等のリストとか、そういうものにつきまして確認させていただきました。
　引き続いて、オープンミーティングの周知の方法につきまして、ポスターをどこに貼るかとか、チラシをどこに置かせていただくかとか、そういうことにつきまして審議させていただきました。詳細につきましては、日程第３で細かく確認していきたいと思いますので、こういう概要で昨日の委員会を進めたということを御確認いただきたいと思います。よろしいでしょうか。
 
○事務局　　事務局から訂正させてください。
　今の概要の資料の周知方法の?の一番最後に、時間を記入したんですが、「６時30分から」とすべきところ、「18時30分から」になっております。正しくは「６時30分から」ということで訂正願います。
 
○高橋　委員長　　こちらにつきましても、後ほど全体会で承認をとるようにお諮りさせていただきたいと思います。小委員会の確認事項として、こんな感じで確認しましたということで、これが確定という話ではございませんので、小委員会の中での議論の備忘録といいますか、議事録ということで確認いただきたいと思います。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　それでは会議概要の確認につきましては以上とさせていただきます。
　資料を確認いただきたいと思います。
　先ほど山田副委員長から報告のありましたように、逐条解説の審議過程につきまして、それぞれメールで送らせていただいていますけれども、それをプリントアウトしたものを今日お配りしております。４枚になります。第２条、それから第８条から第14条までの分です。昨日議論していただいた分になります。こちらにつきましては、日程第２で、この第２条について確認していただきますが、第８条から第14条までについては、本日議論する時間がとれないので、日を改めて議論させていただきます。そのときの資料ということで確認いただきたいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　こちらの資料につきましては、後ほど第２条だけ議論をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
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○高橋　委員長　　日程第２素案（案）の検討についてに移りたいと思います。
　先に第２条の議論をさせていただきたいと思います。先ほど御確認いただいた、解説を含めた第２条につきまして、山田副委員長から説明をお願いします。
 
○山田　副委員長　　お手元に１ページ目が第２条、第８条と記載されてございますけれども、その第２条の分だけお願いいたします。
　条例の位置づけということで、「この条例は議会運営における最高規範であって、議会はこの条例に違反する議会の条例、規則等を制定してはならない」と、この１項でもって第２条とさせていただいております。その解説では、この基本条例というものは最高規範であるということを規定しているということと、あと議会運営に当たっては、地方と国が対等であるというようなこと、これは前文にも若干触れているところもございますけれども、基本的には地方と国は対等であると、この条例に沿って判断していくということを、この条例の規定として第２条におきたいということでございます。
　そのような趣旨で、昨日、確認いたしました。
 
○高橋　委員長　　第２条については、小委員会の意見は特にないということで、提出されています。
　タイトな時間の中で進めていただいておりますので、小委員会の中ではいいと思ったけれども、よくよく考えたら、こういうところ検討した方がいいのではないかという場合があっても私は仕方がないと思っておりますので、逐条小委員会の方も含めて、何か御意見とか確認したいこととかありましたら、この場で御発言いただきたいと思います。いかがでしょうか。
 
○保坂　委員　　昨日、逐条小委員会に出ていて、これについては意見なしということで申し上げたのですけれども、今せっかく委員長からお話があったので、１点だけ。
　気になっているのが、この原案だと、この条例に違反する議会の条例、規則等を制定してはならないとなっており、既にある条例との整合性を図るという言い方にはなっていないです。そのあたりは、この言い方で、既にある条例規則との整合性というのも含まれると考えていいと昨日は思ったのですけれども、例えば、茅ヶ崎市の条例では、前半部分を省きますが、「又は制定し、若しくは改廃するに当たっては、この条例の趣旨を尊重し、この条例に定める事項との整合を図らなければならない」と言っていて、既にある条例や規則類との整合性というのを文言として書いています。だけれども、そう書かなくても、この原案で整合性の部分まで含まれると考えられるのかどうか、御検討いただければと思います。
 
○高橋　委員長　　何かその件について、山田副委員長もしくは事務局でどうですか、その辺の解釈としては。
 
○事務局　　条例そのものが基本条例ということで、理念的な条例になっておりますので、どういった部分がこの基本条例に違反するかというのが難しいとは思いますけれども、もし仮に違反するものがあったとした場合は、この規定を優先した場合は現行の条例を一部改正する必要が出てくると思います。
　ただ、それは条例提案権もありますので、ちょっと難しい問題をはらんでいるのは確かだと思います。
 
○高橋　委員長　　例えば、この解説のところにそういう確認の一文を入れるということはどうなのでしょうか。茅ヶ崎市の例のように、改廃に当たっては整合性をとるということで、解説のところに一文入っていれば丁寧ではあるとは思いますけれども。保坂委員も、そういうことを確認していただければいいですというお話なのですが。いかがでしょうか。
 
○納所　委員　　ひっかかるのが、条文の最高規範という表現ですけれども、これはさらに突き詰めていくと、最高規範って日本国憲法まで行き当たってしまう場合があるんです。いわゆる地方議会もしくは地方自治体の条例で最高規範という、こういった表現はふさわしいのかどうか、これが解決できれば、この表現での解説もよろしいかと思います。
　つまり、例えば、最高規範という表現は避けた方がいい可能性がもしあるのだったら、そこを根本規範ということで、その他の条例、議会運営に関する条例規則等は根本の規範に準ずると、若しくは適合を図るという解釈はできるかと思います。この最高規範性を持たせるということは、もう重々、第２条での位置づけということでは確認されておりますけれども、ストレートにこの最高規範という表現が成り立つのかどうか、さらに厳密に突き詰めていくと、地方自治法であるとか、さらには日本国憲法まで行ってしまう場合に、最高規範という位置づけの表現をしていいのかどうか、そこがクリアできれば、この形でよろしいかと思っております。
 
○高橋　委員長　　山田副委員長が原案をつくって逐条小委員会で検討されたのですが、その際いろいろと参考にされたと思いますが、全国で一番最初に制定した栗山町の条例を参考にさせていただいたと報告いただいております。当時、一番最初に議会基本条例を制定するということの中で、大上段に振りかぶるというか、肩に力の入ったというか、そういう面はあったとは思います。これまで多くの自治体の議会で議会基本条例を制定してきて、その一番最初にスタートしたところの力み方と、今はもう大体どこも普通にやっていきましょうくらいになってきていますから、ここまで表現しなくても、大体その市民権を得てきているのではないかという面はあろうかと思います。
　だから、その辺で言葉の選び方というのも、ここまでやらなくても大丈夫じゃないかなというところもあろうかとは思います。ここはそういうことで、栗山町を参考にしてつくっているところは最高規範というのをうたっているところもあるので、この辺は使ってはいけないということではないとは思いますが、議論の余地があるところだとは思います。
　ただ、一番の肝になるところですから、鎌倉市議会として位置づけをどうするかという判断にもつながると思います。
　ほかに、この件に関して御意見のある方がおられましたら、御発議いただきたいのですが。できればパブコメ小委員会の方に積極的に御発議いただければと思います。
 
○上畠　委員　　私も納所委員と同じく、最高規範という書き方については、少し強過ぎる感じを持っております。その後に、議会はこの条例に違反する議会の条例、規則等を制定してはならないとまで書かれているので、最高規範であることを一応宣言して、その後にこの違反する議会の条例、規則等を制定してはならないとまで書く必要があるのかなと思います。もう最高規範であることは既に確認されているのであるから、であれば、あえて条例に違反する議会の条例、規則等の制定をしてはならないとは書かなくてもいいのではないかと私は考えております。
 
○河村　委員　　今、上畠委員からそういった御意見がありましたけれども、私は反対でして、先ほど保坂委員からありました、整合性の問題がとれれば、私は逆にこういった記述をしておいた方がよろしいのではないかと思っております。それだけ議会で基本条例として肝になる部分であるということもあるものですから、もう少ししっかりと明文化して残しておくべきだと考えております。
 
○長嶋　委員　　私はどちらかというと、今、上畠委員が言われたことに近いです。最高規範と書くのでしたら、その後ろの部分は書かなくてもよいのではと思います。
　その前に、そもそもですけれども、最高規範という言葉はいいのかなという気は少ししています。
 
○山田　副委員長　　前期で行われた議会基本条例策定の検討段階でのさまざまな議論の中で、この条例の位置づけについて、最高規範性を持った条文とすることの確認が既に行われています。その際の委員長報告の中でも、第２条に関しては「条例の位置付けを規定するもので、議会に関する全ての例規に先んずる最高規範性を持った条例とすることを確認し」という、こういう条文の作成に当たっての確認事項があることをまず前提として、逐条小委員会での議論を進めたということでございます。
　そもそも議会基本条例そのものが憲法や地方自治法に抵触するような内容では制定できない訳ですから、この議会における最高規範という、そういう部分に着目して、鎌倉市議会としては、この基本条例に違反するようなものはつくらない、この条例を一番高い位置にあるものとして確認し、宣言する。具体的には、これを尊重して、これを超えるような解釈、あるいはこれを超えるような条文表現になるような条例、規則はつくってはいけないということを改めて記載したということでございます。
　保坂委員がおっしゃった整合性の問題というのは、既に条例制定がされていて、議会がそれにかかわっている条例というのはもうございますので、その分については、先ほど事務局から話があったように、これを最高規範とうたった以上は、全てそこを整理していかなくてはいけないということはあろうかと思います。最高規範と言った限りは、それを超えるものはないわけですから、整合性がとれないものがあるということ自体がおかしくなってくるので、そこの部分については整理が必要だろうということで、既に制定済みの条例についての整理はまた検討しなくてはいけないかも知れません。ただ、そこをあえて書くか書かないかということについては、議論の含みとしてはあると思いますけれども、最高規範と言っている限りは、それに抵触するようなものはないという、これから制定するという未来でしか規制を制定してはならないという、未来絵図しか書いていないものですから、従前のものもそれに含んでというような意味合いをどこかに入れるか、そういったような取り扱いでここの部分は解説できるんじゃないかと思っております。
　何かコメントがあれば、他の委員からもよろしくお願いいたします。
 
○保坂　委員　　最高規範については、副委員長がおっしゃったように、昨日の逐条小委員会の中では、前期の委員長報告もありますし、あとここのところ議会運営におけるというのが、その最高規範の前についているので、ちょっと気負った表現ではあるけれども、このままでと受けとめたのですね。
　ただ、先ほど、この既にある条例や規則との整合性のところで、他の議会はどういうふうに書いてあるのかと見た中で、茅ヶ崎市の条例を見たところ、もっと普通の書き方というか、「議会の基本となる事項を定めるものであり」という、こういうもう少し気負いのない書き方をしているので、こういう書き方もあるのかなとそのとき思いました。
　また、この議会運営における最高規範というのをもう少し書き込んでいるのが四日市市の条例で、「議会に関する全ての例規に先んずる議会における最高規範」と書いてあるので、そういうふうに書くとより位置つけが分かりやすいのかなという気はしているので、もしかしたら、この四日市市の書き方、議会における全ての例規に先んずるというあたりを、この解釈のところでつけ加えるとかといったことをしてもいいのかなとも思います。
 
○高橋　委員長　　前期のお話が出まして、前期の取りまとめをやっていただいた赤松委員から何かありましたらお願いします。
 
○赤松　委員　　特につけ加えることはありませんけれども、先ほど山田副委員長から丁寧な説明がありました。私も全くそのように理解しております。前期の特別委員会で、この最高規範性について随分議論して、それを整理した形で、山田副委員長から紹介されたような委員長報告になっておりまして、それが基本だと思っておりますから、先ほどの説明でいいと思います。
　ただ、この解説の部分で、もう少し丁寧さがあってもいいのではないかという御指摘については、これは逐条小委員会で議論した結果がこういう文言になっておりますけれど、もう少しその点、膨らませた形で、既存の条例規則等についても書き込みをしてもいいのかとは思いますので、この点は逐条小委員会にもう１回フィードバックしていただいて、議論してもいいのではないかと思います。
 
○久坂　委員　　私も山田副委員長から御説明いただいたとおり、前任期の結論をもってこういった表現にしていただいているので、最高規範という言葉をそのまま使ってもいいとは思いました。ただ、解説に、この条例の違反とか、そういった表現があったりしますので、こちらについて、赤松委員と一緒で、もう一つ丁寧さがあってもいいと思いますので、逐条小委員会に戻していただいて、再度検討してもいいと思います。
　ただ、この場でというのであれば、先ほど保坂委員が冒頭御提案いただいたような内容を解説に入れてもいいとは思います。ただし、保坂委員が一番最後におっしゃった、「その例規における」という表現だと、かなり狭まってしまって、この条例は、議会とは何とか、議員とは何とか、そういった全体のことを言っているので、違うのではないかと思っております。
 
○小野田　委員　　焦点をこの最高規範というところに合わせますと、やはりきつい表現だという感じはするんですけれども、山田副委員長から御説明いただいたように、あくまでも議会運営におけるという前提があってということですと、やはり大分薄まってきますので、私も最高規範のままでいいのではないかと思っております。
　また、現在の話ではなくて、規則等を制定してはならないと、現在だけではなくて、未来のこともここのところに表現しているという言葉もありました。そういった意味合いでも、現時点で制定してはならないということに限定しますと、すごくきつい意味があるのですけれども、将来的にわたってということで考えますと、やはりこの文言でいいのではないかと思いました。
　ただ、その辺がやはり誤解を生んでしまうこともあろうかと思いますので、こちらの逐条解説でもう少し丁寧な説明があった方がいいと思いますので、もう一度、逐条小委員会で検討し直すことが必要なのかなと感じております。
 
○納所　委員　　逐条解説の２点目で、議会の運営に当たっては地方と国が対等であることから、必ず条例に沿った判断をすることが望まれますと記述がございます。
　条文の中で最高規範であってと表現していて、この解説を読みますと、いわゆる国で定めている法令と対等、もしかするとそれを超越するのではないかととられかねないという可能性がもしかしたらあるのではないかと懸念されます。例えば、条文をこのままでいくと、最高規範という言葉を残していく場合は、逐条解説に、先ほど保坂委員が後段述べられたような例規に関する解説というのはつけ加えておかないと、地方と国が対等であることからという意味が、拡大して解釈されるおそれがあるのではないかと思っております。
　ですので、解説をさらに充実すべきであると考えます。
 
○高橋　委員長　　久坂委員とは逆の意見があったなとも思いますけれども、いずれにいたしましても、解説につきましては、もう少し丁寧な解説を記述すべきではないかと、こういう御意見が大半だったと思いますので、解説につきましては、もう一度、逐条小委員会で御議論いただくということで、確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、それはもう一度お願いしたいと確認します。この文面につきましては、今、上畠委員と長嶋委員が最高規範という言葉を使った場合には、そこでとめていいのではないかと。その後段につきましては、解説の中で触れるとか、そういうことでいいのではないかという趣旨の御意見だったと理解しておりますけれども、どうでしょうか。まず、議会における最高規範というのは、長い長いいろいろな検討の中で、さまざまな意見を経て、前期の報告の中にこういう文言が盛り込まれておりますので、そこを尊重して、議会における最高規範というのは残してやっていきましょうという副委員長の提案として、逐条小委員会から全体会に出てきたものでありますので、ここのところは尊重していければと思いますが、とりあえずそこの前段の部分、「議会における最高規範」という、こういう文言をきちんと使っていくということについて確認したいと思いますが、これはこういう表現でいくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　その上で後段の部分をどうするかということを決めてまいりたいと思いますが、今、お二人から最高規範ということをうたえば、あとは書かなくてもいいのではないかという御意見が出ておりますが、先ほどの山田副委員長の説明の中で、この辺のつながりについて、もう一つ明確ではなかったところがあるのですけれども、もう少し説明を願います。
 
○山田　副委員長　　この最高規範という言葉の持つ意味が一体何かというところを後ろで説明している形になっていると思います。そういう意味で、議会というのはこの条例に違反するものを制定してはならないということを、具体化した形で記述したと理解いただければいいのではないかと思います。
　前段の認識は共通であるとすれば、あと細かいことを言うか言わないかというようなところになろうかと思いますので、この部分についてはより分かりやすくという意味で、こういう流れを作ったと御理解いただければと思います。
 
○高橋　委員長　　解説でより丁寧に細かい説明はしていただくということの確認をしていただきました。大ざっぱなと言ったら失礼かもしれないですけれども、まとめると、最高規範とは何ぞやというのを後段で表現しましたと。さらにもう少し細かい解説も必要だということで、幾つか盛り込んでいただくということになっておりますが、この程度の表現は必要じゃないかという、そういう判断で逐条小委員会から出てきたと思います。他の市議会で「最高規範である」ということでとめているところというのはないですか。
 
○小野田　委員　　四日市市が、「議会に関する全ての例規に先んずる」という書き方をしていますし、前任期の委員長報告でも、「議会に関する全ての例規に先んずる最高規範性を持った条例」となっておりますので、それを少し厳しい書き方をするとこういうふうになるのかなというイメージで私はいるのですけれども、どうでしょうか。
 
○山田　副委員長　　最高規範というものに対してどう定義付けるかという話だと思うのですが、具体的にこの条例に違反する云々かんぬんということを書き込んでおかないと、最高規範性だけでは、他の条例に対して、してはならないという縛りができないものですから、そういう意味もあって、最高規範とは具体的に何ぞやということをこの条例で縛っておく、解説では縛りようがないので、条文として縛っておかなくてはいけないと思いました。その流れで記載してはどうかということです。
 
○長嶋　委員　　言われていることは分かるのですけれども、ここに書いてあるのは制定してはならないとありますので、新しいものをつくってはいけないという意味ですよね。この最高規範性の説明のためにつけているのだったら、その前に言うことはないのですかということです。保坂委員が言われたのは、そこの部分ではない、今ある条例、法令、そことの整合性というお話をされましたけれども、そっちのほうが先で、制定してはならないというのは、新しいものをつくってはいけないという意味ですよね。それだけじゃないのだったら、そういう解説のほうが優先すべき説明じゃないかなと思うんです。
　例えば、新しいものをつくることというのはそうめったにあることではないから、新しくつくってはいけないと書かないとしても、既にあるものに対して、こうしてはならないとか、そういう方が先になるんじゃないかと私は思うんですけど。
 
○高橋　委員長　　法律でも条例でも、先にできているものがあって、後からつくったものが遡及するという言い方をします。より厳しいものができたときに、以前にできていた条例や法律に従ってやった行為が法律違反になるのではないか、そういう議論がありまして、それはその当時の法律、条例に基づいてやったものだから、それはそれでいいんですと。新しく厳しいものができた場合には、それは遡及をしません、そこまでは罪を問えませんと、そういうことなのですが、これとは多少違うのですけれども、そういう意味では、前のものに対して縛りをかけていくということが、非常にその条文としては難しい作業になってきます。ただし、最高規範ということを定めるからには、現存する条例でそれを超えているようなものがあった場合には、整合性をとっていかないといけない。これは条文では非常に読み込みにくいけれども、解説の中には読み込んでいくべきかなと私も思っております。条文の中にそれをストレートに読み込んでいくというのは非常に表現としては難しい作業かとは思います。そういう意味も含めて、今後のことしか言及できなかったのかと思うのですが、少し足りないところがありましたら、副委員長からお願いしたいのですが。
 
○山田　副委員長　　今の委員長の説明にもございましたが、保坂委員からあった整合という話については、解説でいいのか、条文で位置づけられるのか、一度、逐条解説についても全て法制のチェックを入れなくてはいけないと思っていますので、そういった中で、これは法制も含めて、もう一度確認するということにしたいと思います。今回については、そこは整合という意味で、ここからスタートだという意味で、この条文のまま置かせていただく。最終的な案として提案するような形にするには、全ての条文のいろいろな関連性について、必ずしも法制の最終チェックというのはまだできていないので、その中でこの分についても盛り込ませていただきたいので、現在のところはこれ以降についての言及ということでとめさせていただけないかと思っております。
 
○高橋　委員長　　本当にざっくばらんなお話をさせていただきます。素案の案というものは、これからまた議論していく中で形は変わっていくとは思いますが、素案の案の確認というのをきょうの全体会でさせていただかないといけないと思っています。実は、ホームページに原文を載せて、市民の皆さんに見ていただいた上で、２月１日、２日に臨んでいただくという作業がございまして、今日は掲載する素案の案としての確認をいただきたいというのが正副委員長の打合せの中でのざっくばらんな話であります。第２条と前文については、この後また議論して形が変わったとしても、今日でたたき台としてオーソライズさせていただきたいというのが本心です。
　ですから、そういう意味で、山田副委員長からお願い的な提案がありました。もう一度逐条解説を充実させる中で、法制担当とも確認して、条文についてももう少し具体的な説明ができるように準備していく。その中でもし条文を変更する必要があれば、もう一度逐条小委員会でもんだ上で、全体会に再度提出する。ただし、今日はできればこの条文で確認いただいて、素案の案というレベルのものとして御確認いただければということであります。
 
○上畠　委員　　委員長の御意向は重々理解したつもりではありますが、ただ掲載ありきになってしまうのでは、確認しがたいところがございます。最高規範であることも、あくまでも議会運営に関することであり、遡及するといっても、今の時点でそこまで逆に抵触するものがあるのかなとも私は思います。例えば今の時点で遡及した場合、何かひっかかるものがないのであれば、もうそれこそこれからとか、未来のことを書かなくてもよいのではないかと思います。ただ、私もそれ自体はまだ確認できていないので、一度これを事務局か逐条小委員会で見ていただければ、その上でなら確認してもいいかなと思いますが、いかがでしょうか。
　多分、私はこの時点で今抵触するものはないのではないかと思うので、ないのであれば、最高規範ということで作っておいて、現時点も未来のことも言及せずに済んで、要はシンプルに最高規範であるとできると私は思います。
 
○高橋　委員長　　先ほど確認していただいた逐条小委員会の議事録を見ると、実は次回が12月25日の開催になっておりまして、一通り逐条小委員会での議論を終えていただくという予定になっていいます。そのときに、この第２条について再度、御議論をいただくようになると思います。その上で、また後ほど確認しますけれども、できれば年内に全体会の確認作業をさせていただきたいと思っておりまして、日程の確認につきましては、また後ほどさせていただきます。きょうの時点で強引に掲載のために確認していくというのも、本当にタイトなスケジュールの中でやらせていただく中、あまりここの肝心な肝のところで拙速に事を進めて、後から差し戻しみたいなこともできませんので、これは本文も解説も含めて、もう一度逐条小委員会で御議論いただき、その上で、全体会でもう一度議論をさせていただくということにしたいと思いますが、よろしいですか。
 
○山田　副委員長　　また次やったときに食い違うといけないので前提条件だけ確認します。一つは、最高規範ということについては、皆さんからは御了解いただけました。
　もう一つは、今、上畠委員からお話がありましたけれども、この基本条例が制定された後については、この条例に違反する議会の条例、規則等を制定してはならないということで、最高規範性というものをその条文の中で担保しようとしています。保坂委員からは、では過去のものはどうなのか、整合性を遡及することができますかという議論がありました。
　高橋委員長からは、それはなかなか難しいということと、上畠委員からは、バッティングするものが現実的にあるのか、これまで制定された議会運営に関する条例で、基本条例に抵触するもの、整合をとらなくてはいけないものがあるのかどうかということについては、ひとつ調べましょう。その上で、整合をとらなくてはいけないものが今のところないということになれば、将来に向けて規則等を制定してはならないという文章は残しておかないと、これから先出てくる可能性がありますので、それについてはやはり担保しておかなくてはいけないだろう。だから、過去のことはきちんと調べて、整合をとる必要があるものについては、そこは議論します。
　将来については、基本条例に反するものが制定されては困りますので、それについてはやはり担保しておきたい。その辺の過去の話と現在から将来の話、制定後の話とを少し分けて議論しておかなくてはいけないと思っています。将来の話については、私は担保する必要があると思ったので、今はこういう条文で置かせていただきたい。整合という言葉を条文の中に入れるか、あるいは解説の中に入れるかについては、これは議論がありますけれども、上畠委員がおっしゃっていたように、本当にそんなことが現実的にあるのかどうか。なければいいじゃないかという議論もありますので、そこについては実際、とる必要があるもの、ないもの、あるのだったら、そういう言葉を条文の中に入れなくてはいけない可能性も出てきますので、それについては調査した上で、12月25日の逐条小委員会で一度諮ってみたいと思っています。
　ただし、くれぐれも、２月１日の意見聴取会には、解説のところについては、今現在提出する予定はございません。解説文については出さないですけれども、条文を支えるものですから、そこの議論は落としませんが、素案（案）の条文を用意して２月１日のオープンミーティングを進めさせていただくということで確認をいただいていますので、解説については条文から外れない限りはきちんとした議論ができる時間を担保する必要があれば、そこはやっていきたいと思います。ポイントとしては過去のことの整理と、これから先のことをどうするかと、その２点について最終確認をいただく場を設けさせていただくということでよろしければ、12月25日に、きちんとやっていきたいと思います。
 
○保坂　委員　　いろいろ発言したので、その後の議論が大変になってしまって申しわけないのですが、私が最初に申し上げたのは、この原案の条文の中の「制定してはならない」という言い方だと、今後制定してはならないと受けとめるのが普通かも知れませんけれども、もう少し広義に考えれば、制定してはならないのだったら今ある条例やいろいろ規則類も見直さなければいけないですね、だったら見直していきましょうという、そういうとり方でいいですよねという、その確認のつもりの発言だったので、この条文を直してというよりは、ただ、もう少しそのあたりの整合性のことも含めて、解説につけ足した方がいいのかなという趣旨の発言でした。
　それで、今、実際にある条例や規則が、整合していないのがどこなのかみたいなことの作業というのは非常に難しい問題があるので、そういうことをこの基本条例の今の段階でやらないと先に進めないという話ではないと思います。
　例えば、一つ自由討議を今後やることを目指します、努力しますというのが条文の中にありますけれども、だったらそれを担保するために、よく見ていかなければはっきり言えない話ですけれども、例えば委員会条例の中につけ足さなければいけないようなところも出てくるのではないかと。そのあたりは今後見直していけばいいのかなという含みの話をさせていただいたので、12月25日に次の逐条小委員会を持ちますけれども、そのときに、どこが合わないかみたいな作業をしてということは現実的ではなくて、大きく捉えていって、検討していければいいかと思います。
 
○納所　委員　　今、保坂委員のおっしゃったこと、実は自明の理でありまして、議会基本条例が先にあってさまざまな議会運営に関する条例や規則が定められたわけではなくて、途中からどこの議会も制定していますから、当然、この条例に違反する議会の条例規則等を制定してはならないと規定した以上は、過去に制定した条例、規則等の見直し、改正作業が出てくるのは当たり前で、逆にこれを放置してしまったら、議会運営における怠慢という批判は免れないわけですので、これは全て未来のことを縛るものという解釈は、この時点では成り立たないと思います。ですから、全て現在持っている議会の条例、規則等は、それに適合されるように今後、時期に応じてまた新たな課題が出てくるかも知れませんが、その都度、この基本条例に沿って手直し、見直し、改正作業を行っていくというのは、これは当然のことだと思います。
　ですから、この議会運営の歴史の途中でこの基本条例をつくる以上は、既存の条例、規則等も当然見直し、手直しを図っていくものと、この条文からも解釈できるのではないかと考えております。
 
○上畠　委員　　今、納所委員がおっしゃったのにはもう異論はないです。日本国憲法においても、過去の明治憲法下の勅令や太政官布告で失効しているものもあれば、今も有効なものもあるとか、そういうのは国でもそうです。今、副委員長からの御説明だと、あくまでも未来のことという認識であったのですが、誤解しないでいただきたいのは、当然ながら、このことを定めれば過去にも効力は生じるというか、見直していかなくてはならないと思っております。
　あくまでも未来の担保のためとおっしゃっていたのですが、ただシンプルに最高規範という書き方のみでも、あるいは先ほど小野田委員が御紹介された「先んずるものである」という書き方だけでも、そもそも未来においても、また、過去に対しても解釈できないのかなと、私はそういう思いがございましたので、言わせていただきました。
　法制の確認ははまだ受けていないということですが、もし最高規範だというだけでもそういう解釈ができる可能性があれば、あえてそれ以上は書かなくてもいいのではないかという考えです。保坂委員や納所委員がおっしゃっていること自体はそのとおりであると思いますので、今の時点で、25日に過去のもの全部、さかのぼって確認してみろとか、そこまでは、先ほどはやってくれと言いましたけれども、そこは撤回させていただきます。
 
○高橋　委員長　　議会における最高規範ということを明記すれば、おのずとそこに意味するものは全てそれを超えてはいけないという意味合いになるのだから、あえてそこで条文として具体的なものを明示しなくてもいいではないかというのが上畠委員の主張でありまして、山田副委員長は、そうは言っても条文の中で一定の縛りをかけておかないと、解説の中に書いてあるだけでは効力を発しない場合があるのではないかと、ここはある面では見解の相違になろうかと思います。ただ、条文の構成という基本的な考え方がありまして、そこは法制担当に相談いただいて、こういう場合にはある程度、条文に具体的なことを書いたほうがいいというアドバイスがあれば、それはそれで専門家の話ということで受けとめさせていただくということでいいですか。
 
○上畠　委員　　それで結構でございます。専門家に聞いていただければと思います。
 
○高橋　委員長　　それでは、25日の前に、できたら法制担当と、山田副委員長と事務局とで調整していただいて、そのことを逐条小委員会に報告していただいて、その上で議論していただいて、全体会議に御報告いただくという流れで進めさせていただきたいと思います。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　第２条につきましては、きょうは以上とさせていただきたいと思います。
　引き続きまして、前文の議論に入らせていただきたいと思います。前回まだ上畠委員が正式なメンバーに加わっていないということで、議論を控えさせていただきまして、今回、初めて中身についての議論ということでありますが、議論を短縮するために、あえて皆さんに添付でメールも送らせていただきました。そういう中で、それぞれ御確認していただきながら本日に臨んでいただいていると思いますので、御意見のある方の意見を伺ってまいりたいと思います。
 
○久坂　委員　　私からは２点ございます。
　「限られた財源の中でいかに市民満足度を充足させるか」という表現があるのですが、各条文を見る中では、「住民福祉」という表現が多いのですけれども、私はこの「市民満足度」というと、一昔前の、市民は顧客であって、それを満足させなければいけないというイメージがありまして、とにかく今限られた財源の中で、市民一人一人の方も市政を担う役割を持って、自立して、今回も変更がありました基本構想にも、みずから決め、みずから責任をとるという表現がありましたので、そういったことを考えると、こちらの表現はもとの住民福祉の向上にしていただくほうがいいのかなと。市民満足度については改めて考えたいということを提起したいと思います。
　もう１点が、一番最後の将来にわたり何が礎となるのかということをもう少し丁寧に入れた方がいいのかなと思いまして、本条例なのか、本条例に基づいて行動する議会なのか、そこら辺を提起させていただきたいと思います。
 
○高橋　委員長　　それぞれ何かある方は一旦御発議いただいて、その上で順次議論していきたいと思います。
 
○納所　委員　　今の久坂委員からの御提案、そのとおりだと思いますけれども、私は１行目、ここは出だしでございますので、正確を期した方がいいのかなという印象を持ちました。細かいところになりますけれども、「鎌倉は1185年、源頼朝公が開幕した地であり」ということを表現されております。前回の委員会の中で、委員長から、この1185年という年号には諸説あるという御紹介がございまして、また、歴史学的にも結論が出ていないという状況の中で、議会で1185年という表現をするのはどうなのかと思っております。
　ですので、例えば、ここは表現するならば、「1185年」を「12世紀末」に表現を変えるべきではないかとの感想を持ちました。その先、「その改革の精神を継承し」、これは非常に高尚でよろしいかと思うのですけれども、果たしてこの鎌倉幕府、頼朝公の行動が改革であったのかという、そういった見方もあると思いますけれども、これに関しては、改革の精神と歴史的に確かに捉えられているかどうかということもありますので、例えば、この改革という言葉は進むに取ると書いて「進取」というような、新しい政治体制を確立したわけですから、進取の精神というような表現ならば、新しい政治体制という意味では考えられるかと思います。ただ、その継承という部分は、これは果たして、現代において鎌倉市、鎌倉市民がそれを継承しているのかどうかというと、封建的な、封建時代の開幕でございますので、これは非常に大きな異論があります。ですから逆にこれは「誇りとし」みたいな表現、その精神、もしくは幕府を開いたということに関しては、市民の誇りになっていることは事実でございますので、こういった１行目の表現でございますので、より多くの人たちが納得できるような表現をされるといいと思います。
　また、こういった歴史的表現が必要なのかどうかということもあるのですけれども、これは鎌倉の議会としての一つの誇りであると思いますので、こういった表現でスタートするならば、先ほど申し上げましたように、「12世紀末に」、そして「進取の精神を誇りとし」というような表現で検討されるとよろしいかと思いました。
 
○上畠　委員　　正確性という意味では、納所委員がおっしゃったとおり、12世紀末という表現、大変よいかと思います。その上で、1185年というのは元号で言ったらいつかは分からなかったのですけれども、この1185年を入れるならば、その後に出てくる1958年、1973年も西暦表記のままがよいかと思ったんですけれども、条例の表現として、今、元号の表記をしていることがあるのかと思いましたので、1185年を12世紀末とするのであれば、昭和33年に平和都市であることを宣言した、また1973年も昭和に変えて表現した方が条例としてはしっくりくるのではないかと私は思います。
 
○保坂　委員　　いろいろ御意見が出ている最初のところですけれども、私は武家政権が樹立した土地であるという部分、それから改革の精神、またはその進取の精神を継承しという部分は全部要らないのではないかと考えます。
　というのは、これは議会基本条例で、その後に来ている平和都市宣言ですとか市民憲章というのは、市民自治につながるものとしての、二元代表制とつながっていて、この鎌倉市政の中の水脈というのでしょうか、そういう部分がありますけれども、この武家政権の樹立というのが鎌倉市政につながるというのは、ちょっと無理な気がいたします。誇りというので入れるという、格調の高さからして、そういう考えもあるかも知れないですけれども、あえてここに入れないほうが、よりこの鎌倉市に流れてくる水脈というのでしょうか、平和都市宣言のところから始まった、そこが生かせてよいのではないかと。あえて入れる必要はない、そのほうがこの議会基本条例という、ここを私たちが定める、これが生きてくるのではないかと考えます。
　そして、あとは先ほど久坂委員がおっしゃった、市民満足度を充足させるというところは、市民福祉の向上に変更するというのは大変賛成です。
 
○小野田　委員　　私、保坂委員のお考えにすごく賛同していまして、確かに改革されてこの鎌倉幕府が生まれたわけですが、この改革という言葉、すごく気になったんです。新しくなっただけなのかといったら、新しくなった後、この鎌倉は文化伝統をずっと守り続けてきたというところもあって、新しくなったけれども、また守ってきたなんていうことを両方入れないと何か意味が通じなくなってしまうので、そういえばここの部分は要らないという気がしております。
 
○赤松　委員　　私は鎌倉という都市の特性というか、歴史性というか、それを冒頭に持ってきた、含蓄のある表現をしていただいた案を、よい言葉が見つからないのですけれども、そういう表現から始まる部分については非常に結構だなと受け取りました。
　ただ、1185年という年代の記述については、私はない方がいいと、ストレートに源頼朝公が開幕した地でありと言った方が良いと思うのと、その改革の精神云々という部分は削除して、源頼朝公が開幕し、日本における中世史の幕を開いた地であると。歴史の都市だということを述べたほうが良い、新しい時代を切り開いた発祥の地なのだという意味合いをここで述べて、どういうふうに続けるかは別として、全国に先駆けた平和都市宣言云々という形がよろしいのではないかと思いました。
　あとは、全体として基調はこういう中身でいいなと思いながら、もう一つ感じたのは、先ほど久坂委員が述べられた市民満足度ということで、一般的に私たちは条例の中でも使っている市民福祉の向上であるとか、そういう表現のほうが落ち着いた表現であり、市の行政計画、あるいはその他のこういった面での表現も使われている文言のほうが良いのではないかと思いました。
 
○山田　副委員長　　私からは、資料の５行目で、「そうした歴史の上に立ち鎌倉市議会は」というところがございますけれども、これと、最後の「市政発展の礎となることを誓い、この条例を制定する」というのがダブっているようにも感じましたので、ここの整理が必要なのではないかと思っております。
　あと、先ほど久坂委員がおっしゃったように、「礎」というのは、主語が何なのかということを明確にすべきだろうと思っています。
　下から５行目で、「市民満足度」という話が出ました。皆さんの御意見は拝聴いたしました上で、ここも主語と述語の関係が少し曖昧になるものですから、「議員一人ひとりが信頼に足る高い倫理性をもち」というのを頭に出してきて、「限られた財源の中でいかに住民福祉の向上を充足させるかという命題に対し、積極的な政策立案・提言」云々ということで表現した方が、主語の持ち方が少し曖昧さが出てくるんじゃないかと感じます。
　あと、最後の述語の部分になるんですけれども、不断の議会改革を断行するというのは、言葉としてもう少し柔らかにという気持ちも少し持ちました。
　あとは皆さんのおっしゃることについては、いろいろ御意見がございますが、そこは整理させていただければと思います。
　私はその２点です。重複の記述があるんじゃないかということと、主語、述語を明確にした方がいいのではないかということをつけ加えさせていただきたいと思います。
 
○高橋　委員長　　それでは、一つ一つ整理しながら進めていきたいと思います。まず原文をつくった本人として、私から若干説明させていただきたいと思います。
　これをつくるに当たりまして、各議会の前文をある程度、読ませていただきました。それぞれにいろいろな思いの中に前文としての形成をされていたのですけれども、何十カ所も見て、私が最終的に感じたのは、例えば横須賀市の前文と葉山町の前文を取りかえたらどうなのかと。でも、それでも意味が通じると。そういう意味では、オーソドックスな大枠の考え方をきちんと示すということが、一つやらなくてはいけないことだと思ったことです。
　そこはきちんと押さえなくてはいけないというのは感じましたけれども、どこの市でも同じだというのが私の一番悩んだポイントでありまして、ここは一つ、鎌倉の歴史に言及するようなところを一番上に持ってきて、その上で、議会の高邁な理想とか、そういうものに言及させていただくような前文にしたいというのが私の狙いであります。
　そういうことで、保坂委員から図星で、源頼朝からいきなり平和都市宣言に来るのは無理があるのではないかと。確かにそうなんです。いきなり源頼朝から現代に飛んできたら、それは歴史的背景からしても無理がある話で、そこをどこにひっかけるかということで、苦心したのがその改革の精神というところにいくわけです。若干説明させていただくと、源頼朝が幕府を開いた後に、これは公家政権から武家政権へということで、それ自体が改革ではあるのですけれども、私はそういうところには余り着目していなくて、源頼朝は、平たく言うと税の再配分と公務員制度改革というのをやっているのです。そこは、納所委員からも指摘があったように、歴史家の中で余り議論になっていないところがあって、皆さんが周知の事実でない。こういう前文として大上段に振りかぶってやるときに、そういう細かい歴史の、事実かどうかも分からないようなところに着目して言ったところで、市民の方には伝わらないだろうと。それは承知の上で、皆さんの議論のたたき台になればということで出させていただきましたので、その辺の原作の思いだけは御理解いただきたいと思います。その上で、前段のところから確認作業をしていきます。
　赤松委員は歴史の町だということを内外にアピールする上で、源頼朝公を引き合いに出すということはいいのではないかという御意見をいただいてうれしかったのですけれども、小野田委員と保坂委員は、ここはもうなくていいんじゃないですかと、こういう御意見でありまして、この辺はどうでしょうか。赤松委員からは少し折衷案的な御提案をいただいて、源頼朝公が開幕した中世における……。
 
○赤松　委員　　先ほどは、「中世の幕開け」と言いました。
　成文は別として、精神として、新しい歴史を切り開いた地であるという、そこは鎌倉という特性だから、先ほど委員長が言われたように、他の前文を見ると、全国共通、どこを使ってもいいようなのが大体書かれているので、最初に鎌倉という都市の特性というものがあって、というふうに入っていった方が格調高いのではないかと、率直にそう思ったんです。
 
○高橋　委員長　　今、成文はともかくというお話もありましたけれども、源頼朝公が、中世に幕府を開いて、中世の幕開けの地になったという、何か細かい改革をしたかとか、公家政治から武家政治へとか、そういうことではなくて、日本の歴史の中の、中世史のスタートの土地であるという趣旨ぐらいのものをうたった上で、近代の平和都市宣言や市民憲章みたいなところにつなげていったらどうですかという折衷案をいただいたのですけれども、このくらいでおさめるというのはいかがでしょうか。
 
○赤松　委員　　源頼朝というところまで別になくても私はいいと思います。あってもなくても、そこはこだわっていません。歴史の新しい幕開けの地だということがあれば、鎌倉という町の一つの特徴を示すことになるのではないかと思ったものですから。
 
○保坂　委員　　私はこの案で、この平和都市宣言のことと市民憲章のことを書いていただいたのは大変よいなと、うれしく読んでいるのですけれども、そこに至る中世の幕開けのときから、この1958年につながるものというのが見出せないのです。なので、この議会基本条例を今つくるというのは、この平和都市宣言のところからだと非常にスタートしやすい、つながっていくと思いますけれども、中世の幕開けのところからのつながりというのは、どういうふうに続けるのかなというのが、すっきりしないです。ただ枕に持ってくればいいというものではないというのと、先ほどもいろいろ出ましたけれども、今、他の自治体で、結構議会基本条例ができているところで、鎌倉市がつくるのだったら、余り気負った感じではない方がスマートなのではないかというのが、全体的な捉え方としてあるので、格調の高さというのでは、中世から説き起こせば確かにあるかもしれませんけれども、つながりが難しいと私としては考えます。
 
○納所　委員　　具体的に中世と言ってしまうと、そこから平和都市に飛躍があるというのは確かだと思います。これは、実はここから700年続く軍事政権、武家政権の幕あけということで、いわゆる軍事政権と平和都市というのはどうなのという解釈も成り立つと思いますし、土地を仲立ちとした主従関係という封建制度が始まったと規定されるわけです。この1185年に守護・地頭を全国に設置したということは、全国に封建制度、いわゆる主従関係というもの、これがいわゆる平等である、平和であるといったものと異質なところ、飛躍というのは確かだと思うのですが。ただし、ここで委員長が表現したかったというのは、鎌倉という地域に残る歴史と文化、これに関しては、市民はそのよしあしはともかくとして、誇りを持っているということは確かであると思います。
　ですから、具体的に開幕して、その改革の精神継承という表現ではなくて、その地域に残る歴史と文化、さらには自然を入れてもいいと思うのですけれども、そこに暮らすことに誇りを持っているという書き出しにしてみてはどうかと思います。そこから平和都市、もしくは市民憲章という流れには持って行き易いのかと思っております。
 
○小野田　委員　　私も一番初めの改革の精神というのが、言葉としてすごくひっかかったのですけれども、赤松委員がおっしゃったように、この土地が新しい時代をつくった土地であり、そしてこの土地で平和都市宣言が行われということで、そこに焦点を合わせるとすっきりするような気がしておりますので、赤松委員がおっしゃった案に賛成です。
 
○上畠　委員　　高橋委員長がつくられたことで、最初、平和都市宣言とか市民憲章を書かれていたので、どうだろうと思いましたけれども、その前段でこれを書いていただいたので、すごく保守にとってもありがたい、バランスのとれた文章だと思ったんです。その上で、改革を継承するという書き方だと、確かにいろいろ主観が入っているものですから、さっき赤松委員がおっしゃったような開幕した地であり、歴史の町だという事実は全然変わりもないし、源頼朝公がつくったということも変わりはないことで、我々鎌倉市民としても誇りであることは誇りであると。ここのつなぎ方として、一つの文にするから、いきなり昭和何年に飛んだという感覚があるので、この鎌倉はそういう町であると言っていただいて、その上で平和都市であるということを書くなら、事実ですから問題ないとは思います。どんな立場の市民にとってもバランスのとれた文章であると思いますので、源頼朝公ということも書き、平和都市宣言ということも書き、あえてそこの中身までは言いませんけれども。ということで、改革の精神を継承しという、この表現を変えて、歴史の町であるというような、歴史と文化、そしてまた自然ということも含めて、今までいろいろと諸先輩方が取り組まれてきたので、そういう表現も書いてみるといいのではないかと思います。
　ただ、これを削除するというのは、少し悲しく、鎌倉らしさというものはぜひ入れたいというのが私の考えでございます。
 
○保坂　委員　　今、納所委員が、この鎌倉幕府というのは武家政権だとおっしゃってくれて、私も本当はそこまで言いたかったんですが、先ほどは言わなかったんですけれども、それをどう評価するかというのは、それぞれの考え方、一様には言えないと思うんです。私は軍事政権というのが強いと思うので、そのあたりのことも含めて、この１行目のところを、それをもって改革の精神というのはどうなのかと思ったんですけれども、今のお話の中で、鎌倉市が歴史を刻んだ土地であると、鎌倉は、そのことに市民が誇りを持っているという、そういう鎌倉市民が1958年には平和都市宣言を行いという、そういうつながりであれば、源頼朝公が開幕した地というところまで入れるべきかどうかはわかりませんが、その歴史を刻んだ土地である、それに誇りを持つ私たち鎌倉市民という、そういう流れであればよろしいのではないかと思います。
　余り歴史とかの評価を加えた書き方はいかがなものかと思います。
 
○久坂　委員　　私、納所委員の御提案で、海と山、あと緑、美しい環境ですとか、文化が豊かですとか、歴史的遺産があるといった、そういった表現をしていただく中で、本当にそこに鎌倉らしさというものがあらわれ、歴史的というところで鎌倉幕府のことも想起されることから、私は納所委員の意見に賛成しております。
 
○長嶋　委員　　基本的には、私は納所委員のおっしゃったことに賛成です。
　年号のことについては、皆さんいろいろ意見がありましたけれども、私は赤松委員がおっしゃった、要らないのではないかというのに賛成です。
　あと、先ほど、久坂委員が言われた下段のところは全面的にそのとおりだと思いますので、そうした方がいいかと思っております。
　後は、やはり表現を整理して、鎌倉というところを出して、特徴をつけていただいたほうがいいと思っています。
 
○河村　委員　　会派で、久坂委員から発言させていただいておりましたので、特に私からは大きな変更点はないのですけれども、ただ１点、この議会基本条例というものが各地で制定され始めて、言葉は悪いかも知れませんが、いわば量産型のようなものがたくさん出てくる、だから私は鎌倉らしさというものをつけ加えていくというのは非常にいいと思います。この基本条例を形骸化させないためにも、それは前面に出していくべきだと思っております。その中で、歴史的な背景がこの鎌倉にあったということを踏まえて、記載した方がいいのかどうかという、今、議論はたくさんありましたが、私は源頼朝公の部分についても、これはうちの久坂委員と少し考え方が違うかもしれませんけれども、記載してもいいのかと私は思っております。
　確かに武家政権にあっただとか、軍事的な部分があったという意見もありましたけれども、それは時代のものであって、実際にあったことというのは、そこから始まったという歴史は、ここに記載していくというのも私は一つのあり方ではないのかと考えております。
 
○高橋　委員長　　今いろいろ御意見をいただく中で、若干整理させていただきます。歴史の評価をこういうところで言及すべきではないと、これはそうだと思います。こういうものに一定の評価みたいなものは。ただ、この歴史を事実として記述していくというのは、歴史文化の古い町であれば、そこは事実として一定のもの、こういう歴史のあった町なのですというのを記述していく。評価と事実経過の記述というのは切り分けて、きちんと掲載していけば、鎌倉らしさというものも御理解いただけるのではなかろうかと。
　その辺で、大体皆さんの意見というのは集約されていくのではないかと思いますが、そこの点についてはそういうことでよろしいですか。
　その上で、前段のところをどういう表現にしていくのかということでありますが、いろいろ御意見をいただいて、順番に議論していきましょうということですけれども、久坂委員が市民満足度のことについて言及していただいた、あと、山田副委員長から改革の断行について、もう少し柔らかい言葉のほうがいいのではないかという指摘をいただきました。
　もし他にも御意見があればお話しいただいて、御指摘いただいたことを踏まえて、もう一度成文化したいと思います。それを皆さんに、メールで送らせていただきまして、後ほど日程確認をいたしますけれども、できれば年内に確認する時間をとっていただきたいと思いますので、きょうのところは、前文の議論はこの程度にとどめたいと思います。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは前文の議論につきましては、この程度にとどめまして、日程第３に移りたいと思います。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○高橋　委員長　　日程第３市民意見の聴取会について、資料がたくさんありますけれども、こちらのオープンミーティングの進行スケジュール（案）をご覧いただきたいと思います。２枚にわたる資料でありますが、「議員と語ろうオープンミーティング　進行スケジュール（案）」と書かれたところのすぐ下に四角で囲われたところがありまして、ファシリテーター、テーブルホストと書いてあります。実は、パブコメ小委員会で、全体会にも報告は上げさせていただいておりますが、市長部局の政策創造担当に協力依頼をしていくということで、比留間部長を中心に、いろいろと相談させていただきました。
　その中で、議会の研修会に講師としていらしていただいたことがある法政大学の牧瀬先生、現在、鎌倉市政策創造専門委員をされていますが、ざっくばらんな話、議会から報酬をお支払いしなくても御協力いただけるということなので、牧瀬先生も含めた中で、当日の進行の原案をつくっていただきました。それをたたき台にしまして、パブコメ小委員会で手を加えさせていただいて、今日皆さんにスケジュール（案）として提出させていただいております。
　全体会で確認していただきたいのですが、今現在は鎌倉市政策創造専門委員ということで委嘱をされている牧瀬先生にファシリテーター役として参加していただきたいと思います。これを正式に進める場合には、議長から市長に依頼書みたいなものを出さなければいけないのですが、御協力いただくということで進めてまいりたいと思いますけれども、この件につきましては御了解いただけますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了解と確認します。
　それでは、牧瀬先生に依頼するということで、その依頼の仕方につきましては、正・副委員長に一任していただきまして、議長にお願いしていきたいと思います。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そういう形で進めさせていただくことを確認いたします。
　詳細につきましては、時間がありませんので、お目通しいただきたいと思います。３回ほどテーブルを移動していただきながら、議論していただいて、最後にファシリテーター、司会の牧瀬先生に当日の全体の取りまとめをしていただく。終わりましたら記念撮影をして、アンケートを書いていただいて、終了する、という流れであります。
　これは進め方のひな形でありますので、こういう形で進めるということを御確認いただきたいと思います。
　余り詳しく中身を説明しませんでしたけれども、そんなに詳しく説明する内容でもないと思いますが、何かまだありましたら、これより詳しいものをまた１月にパブコメ小委員会を開きまして、１月10日くらいを目途に参加人数がある程度確定してくると思いますので、参加人数によって、どの位のグループができるとか、そのグループの中で誰が進行役をやるのかとか、もう少し詳しい打ち合わせをして臨まないといけないので、そういう議論をします。もし何かありましたら、私にお申し出いただければ、次回開催されるパブコメ小委員会の中で取り上げさせていただきたいと思いますので、今日のところはこういう流れだということで確認いただきたいと思います。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　次に、終わった段階でアンケートをとりたいと思っております。アンケートの案をお配りさせていただきました。設問が第１問から第６問まであります。第１問から第４問までは該当するものに丸をつけていただく形で、第５問と第６問は自由記入にさせていただきました。
　どうしてこういうことをやるかといいますと、確かにデータを採るというのもあるのですが、受付簿を特に用意しないでやっていきましょうということで、最後に人数確認も含めて、このアンケート表を出していただきましょうということが一つの狙いで、アンケートをとることにしました。
　中身につきましては、住所は必要ないだろうと。ただし、どこの地域から来ていただいているかということくらいは把握しましょうと。それから男性、女性、年齢は何十代かと。
　それから、この開催を何で知ったか、例えば、フェイスブックとかツイッターも、明日予定されているのですけれども、議会広報委員会の確認をとらないと、フェイスブックやツイッターの利用ができるかどうかというのがあるのですけれども、そういう事務的なことを経た上で、オーケーでしたらばこういう形でツイッターやフェイスブックもアンケートの中に具体的に挙げさせていただいて、皆さんが来る動機がどういうところにあったのか、今後、報告会をやっていくときにも、できるだけ有効なところにきちんと焦点を当てて広報していくという上で参考にしたいと思います。
　きょう、できればこういう形でアンケートをとるということを確認していきたいと思いますので、何かこういうものも追加した方がいいという御意見がありましたらお願いします。
 
○山田　副委員長　　問４の「（8）その他」ですが、どう回答されるか分かりませんが、括弧だけつけておいたほうが、何か情報が得られるかも知れないというのがあるので、そこだけつけ加えたらいかがでしょうか。
 
○高橋　委員長　　自由記入という形で、その他、例えば議員から紹介があったとか、誰々から言われたとか、そういう自由記入の欄、書かないかも知れないけれども、括弧をつけておいた方がいい。これはそういう形でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、「その他」の後ろに括弧をつけることと確認します。
　他に御意見はいかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。それでは、こういう形で、括弧書きだけ追加させていただきまして、アンケートをとることを確認いたしました。
　委員の皆様につきましては、委員会相当の行事ということで、全会場、全委員の参加をいただきたいと思いますが、こちらの10名以外の議員にも、できる限り参加いただきたいと思っておりまして、参加の依頼文をつくらせていただきました。それと、どこの会場だったら行けるか丸をつけて出していただく回答表と２つをお配りさせていただきましたが、こういう形で１月10日締め切りで特別委員会の委員以外の議員にも参加の依頼をしていきたいと思います。
　中身につきましては、ここで読み上げることはいたしませんけれども、この委員会をやっていることは御承知いただいておりますが、市民の意見聴取会をオープンミーティングとしてやります、その中に市民の方々とディスカッションするメンバーとして参加いただきたいと、こういうお願いの内容になっております。
　これにつきましては、こういう形で委員外の議員にもお願いしていくということでいきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたします。
　では、この文書を各議員にお配りさせていただきます。
　次に、オープンミーティングの準備の備品等のチェックリストを配付させていただきました。議会事務局が用意するものとか、各会場で用意するもの、それから委員会として用意するものということで仕分けして、一覧表を出させていただきました。これにつきましては、こういう形で、一番上にオープンミーティング全体準備等チェックリストと書いてありますが、この全体というのは、共通してという意味でありまして、各会場ごとに個別の準備チェックリストもつくっていただいておりまして、今日はお出ししませんけれども、そういう形で各会場ごとにいろいろ条件が違いますので、漏れがないように進めていっております。何かお気づきのことがありましたら、後からでも結構ですので、お知らせください。こういう形で進めていますということだけきょうは確認いただきたいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　それから、こちらをごらんいただきたいのですが、これも現物です。ポスターがＡ３とＡ４のもの、それからチラシはＡ４のものということで、それからＡ５のチラシ、これちょっと色が違いますけれども、表、裏、同じ内容になっております。２色あるということです。それと、どこにポスターを貼るかとか、チラシをどこに置かせていただくかということで、一応たたき台をつくらせていただきました。ポスターにつきましては10枚しかないので、１番から９番までということで、９カ所に貼らせていただきます。
　予備１枚ということなのですけれども、これは各会場の入り口に持ち回りで貼らせてもらおうということで、１枚は予備でとっておくことにいたしました。それからＡ４のポスターにつきましては、市の広報板というのが230カ所位あるんですが、この中の70カ所に貼っていただけるということで、こちらにつきましては、100枚のうち70枚は市の広報板に貼らせていただきます。
　残り30枚、それからチラシの予備が50枚ありますので、それをプラスいたしまして、市内の保育園、幼稚園、それから体育館とありますけれども、体育施設、人がたくさん集まるようなところにＡ４判ですけれども、貼らせていただこうと思います。
　この依頼につきましては、私と事務局で相談して、貼っていただく依頼をさせていただこうと思っております。
　それから、チラシにつきましては、市役所の入口の棚に置かせていただいたり、大船とかの市民サービスコーナー、議会のロビー、各支所の受付窓口のあたり、生涯学習センターとか、そういうところにも置かせていただこうと思います。ただ置いておいてもなかなかお持ちいただけないと思いますので、こちらにつきましても余りたくさんは置かないで、10枚とか20枚とか、その程度、置かせていただこうと思っております。
　それから、各委員にもお渡しさせていただきますので、興味がある方がおられたら、直接声をかけていただいて、できる限り、御出席のお願いをしていただきたいと思っております。
　最後に、当初「てのりかまくら」という市長部局でやっている行政情報の裏面をおかりして、配らせていただきたいということで調整して、先方は、そういうことであればいいですという回答もいただいたのですけれども、昨日、パブコメ小委員会で、行政側と議会という立場の違い、予算のこともありますし、余りそこのところはなあなあでやらないほうがいいだろうということになりました。このチラシを半分のＡ５のものにして、中身は同じで表裏にして、これを特別委員会のメンバーで１日まく日を決めてやったらどうかということになりました。具体的には、１月27日（月）朝６時半から８時半までの２時間、大船駅と鎌倉駅の２カ所で配っていきたいということで提案がまとまりましたので、ぜひ逐条小委員会の皆さんもいろいろと御都合があろうかとは思いますが、早朝なので何とかまげて、御協力いただければと思っております。
　具体的にパブコメ小委員会のメンバーは、それぞれの場所に振り当てさせていただきましたが、できましたら、逐条小委員会のメンバーの方も、ここの駅でやると希望を言っていただいて、できたら各場所２人ずつでやっていただきたいと思います。ぽつんと一人でやっていると大変なので、何とか２人で励まし合ってチラシを配布していただきたいと思います。
 
○長嶋　委員　　昨日話した後、考えていたのですけれども、その日によって分からないですが、１年で最も寒い時期で、相当寒いと思うのです、２時間もやったら。だから、２人で１時間ずつ分けるとかすると確かに配れるのですが、今日は私も体調も悪いので、よく分かるのですけど、やれといっても、この状態では絶対にできませんし、そういういろいろあるので、そこは考えて、後からでも、もしそういうのが苦手な方は、１時間ずつ分けてやるというのも考えていただきたい。場所によっては２人じゃなくてもいいかなという感じも、例えば大船駅のモノレールのところと鎌倉駅東口はできれば二人でいいですけど、鎌倉駅西口、大船駅西口は一人でも別にいいかなという気もします。
 
○高橋　委員長　　分かりました。２人ずつで割り振りさせていただいて、２人で相談いただいて、そのやり方については、統一したやり方じゃなくても別に構わない。この日にちも、御相談いただいて、多少の日程調整もいいかなと。100枚から150枚位配っていただくということで、２人という理解でやっていただければと思います。逐条小委員会メンバーでどこか駅を御担当いただく。
 
○小野田　委員　　希望していいのなら、私は大船駅の西口でお願いできたらと思います。
 
○赤松　委員　　鎌倉西でお願いします。
 
○保坂　委員　　鎌倉東をお願いします。
 
○高橋　委員長　　本当に体調次第でいいので、久坂委員もエントリーだけしておいていただいて。体調が今、大事なときなので、無理はしないでいただきたいと思いますけれども、一応エントリーだけしておいていただければと思いますが。
 
○山田　副委員長　　これは、この特別委員だけじゃなしに、こういうのをやりますよと全議員に声を掛けた方がいいんじゃないですか。
 
○高橋　委員長　　そうですね。２月１日、２日の御案内を明日皆さんお見えになると思うので、無所属の議員も含めて、私が回らせていただいて、こういうチラシ配りなんかもやりますので、お時間があったら手伝ってくださいと、どこの会場でも結構ですというお話はさせていただこうと思っております。
 
○山田　副委員長　　私は立場が立場なので、どこでも結構です。ただ、監査が入っているので、そこは事情を考慮していただければと思っているのですが、９時半からということだと思いますので、移動だけ早目にというようなことだけお許しいただければと思います。
 
○高橋　委員長　　では、モノレールでお願いします。
 
○事務局　　皆さんにお配りいただくＡ５判のチラシですが、２色ありますが、どちらにするか確認願います。
 
○高橋　委員長　　緑でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、緑のほうでやらせていただきたいと思います。
 
○事務局　　在庫の関係で、全部緑は難しいみたいです。
 
○高橋　委員長　　緑も含めてミックスになりますけれども、枚数だけ用意していただくということで、御確認していただきたいと思います。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　それでは最後になりますが、今、手配りの確認をさせていただきましたが、それ以外に周知の方法ということで、どういうものを準備していただいているのか、事務局から一通りお話しいただきたいと思います。
 
○事務局　　市民周知でございますが、「広報かまくら」につきましては、原稿を既に入れておりまして、今、話題になりましたポスター・チラシと同様の情報が掲載されます。チラシ、ポスターについては、先ほど御協議いただいたとおりです。
　市広報板への掲示は、広報板への掲示自体が２つの期間に分かれておりまして、10日から25日までと、25日から10日までの２パターンですが、今回は趣旨に沿って10日から25日までの掲示になります。
　ソーシャルメディアの活用につきましては、議会広報委員会の検討結果を待ちたいと思います。
　議会だより、これも議会広報委員会の結果次第だと思いますが、一面で取り上げていただく予定です。大体25日位に市民へ配布されるのではないかと思っております。
　それから、メディアへの情報提供でございますが、メディアセンターには22部ほどチラシを情報提供という形で投げ込みます。それ以外に、タウンニュース、ＪＣＮ鎌倉、鎌倉朝日、湘南よみうり、江ノ電沿線新聞、こういったところにも働きかけをしておりまして、タウンニュースにつきましては掲載が決定しております。ＪＣＮ鎌倉はタウンクリップというんですか、２週間のテレビテロップ放映の予定とか、それから鎌倉朝日につきましては、ただいま取材も含めて検討中。湘南よみうりについても検討中、江ノ電沿線新聞についても依頼しており、結果待ちという状況になっております。
 
○高橋　委員長　　そういうことで、いろいろと市民周知を進めていただいておりますので御確認いただければと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
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○高橋　委員長　　日程第４その他（1）次回特別委員会の開催について、日程を決めさせていただきたいと思います。
　次回は、12月25日（水）13時から14時までということで、開催させていただきたいと思います。
　以上できょうの審議は全て終了いたしました。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成25年12月18日

　　　　　　　　　　　　　議会基本条例の制定に
　　　　　　　　　　　　　関する調査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員