平成25年12月定例会
第4号12月 9日
○議事日程　　
平成２５年１２月定例会

　　　　　　　　　　鎌倉市議会１２月定例会会議録（４）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成25年12月９日（月曜日）
〇出席議員　26名
　１番　　千　　　一　　　議員
　２番　　竹　田　ゆかり　議員
　３番　　河　村　琢　磨　議員
　４番　　中　村　聡一郎　議員
　５番　　長　嶋　竜　弘　議員
　６番　　保　坂　令　子　議員
　７番　　西　岡　幸　子　議員
　８番　　渡　邊　昌一郎　議員
　９番　　池　田　　　実　議員
　10番　　日　向　慎　吾　議員
　11番　　永　田　磨梨奈　議員
　12番　　渡　辺　　　隆　議員
　13番　　岡　田　和　則　議員
　14番　　三　宅　真　里　議員
　15番　　納　所　輝　次　議員
　16番　　上　畠　寛　弘　議員
　17番　　山　田　直　人　議員
　18番　　前　川　綾　子　議員
　19番　　小野田　康　成　議員
　20番　　高　橋　浩　司　議員
　21番　　久　坂　くにえ　議員
　22番　　吉　岡　和　江　議員
　23番　　赤　松　正　博　議員
　24番　　大　石　和　久　議員
　25番　　中　澤　克　之　議員
　26番　　松　中　健　治　議員
　　　　　───────────────────────────────────────
〇欠席議員　　なし
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　三　留　定　男
　次長　　　　　　　　　　木　村　浩　之
　次長補佐　　　　　　　　鈴　木　晴　久
　次長補佐　　　　　　　　成　沢　仁　詩
　書記　　　　　　　　　　木　村　哲　也
　書記　　　　　　　　　　木　田　千　尋
　書記　　　　　　　　　　小　林　瑞　幸
　書記　　　　　　　　　　窪　寺　　　巌
　書記　　　　　　　　　　笛　田　貴　良
　書記　　　　　　　　　　岡　部　富　夫
　　　　　───────────────────────────────────────
〇理事者側説明者
　番外　１　番　　松　尾　　　崇　　市長
　番外　５　番　　相　川　誉　夫　　経営企画部長
　番外　６　番　　比留間　　　彰　　政策創造担当担当部長
　番外　10　番　　梅　澤　正　治　　市民活動部長
　番外　11　番　　相　澤　達　彦　　こどもみらい部長
　番外　12　番　　佐　藤　尚　之　　健康福祉部長
　番外　13　番　　石　井　康　則　　環境部長
　番外　16　番　　小　礒　一　彦　　都市整備部長
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会12月定例会議事日程（４）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成25年12月９日　　午前10時開議
　１　諸般の報告
　２　一般質問
　３　報告第11号　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係　　　┐
　　　　　　　　　る専決処分の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第12号　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係　　　│市　長　提　出
　　　　　　　　　る専決処分の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第13号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償　　　│
　　　　　　　　　の額の決定に係る専決処分の報告について　　　　　　　　　　┘
　４　議案第39号　市道路線の廃止について　　　　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第40号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　５　議案第56号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第57号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　６　議案第41号　第３次鎌倉市総合計画基本構想の一部修正について　　　　　　┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第42号　第３次鎌倉市総合計画第３期基本計画の策定について　　　　　┘
　７　議案第44号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　８　議案第43号　損害賠償請求調停事件の和解について　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　９　議案第45号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　　┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第46号　指定管理者の指定について　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　10　議案第49号　鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正す　　　┐
　　　　　　　　　る条例の制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第47号　鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の臨時特例に関す　　│
　　　　　　　　　る条例の制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　11　議案第51号　鎌倉市保育所設置条例の一部を改正する条例の制定につい　　　┐
　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第53号　鎌倉市教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条　　│
　　　　　　　　　例の一部を改正する条例の制定について　　　　　　　　　　　┘
　12　議案第50号　地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入　　　 同　　　　　上
　　　　　　　　　れる特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する
　　　　　　　　　条例の制定について
　13　議案第48号　鎌倉市風致地区条例の制定について　　　　　　　　　　　　　┐
　　　議案第52号　鎌倉市営住宅条例及び鎌倉市ひとり親家庭等の医療費の助　　　│同　　　　　上
　　　　　　　　　成に関する条例の一部を改正する条例の制定について　　　　　┘
　14　議案第54号　平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第５号）　　　　　　　　　同　　　　　上
　15　議案第55号　平成25年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第２号）　　　　同　　　　　上
　16　議案第58号　鎌倉市監査委員の選任について　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　17　議案第59号　鎌倉市固定資産評価審査委員会の委員の選任について　　　　　　同　　　　　上
　18　議案第60号　鎌倉市固定資産評価審査委員会の委員の選任について　　　　　　同　　　　　上
　19　議案第61号　鎌倉市固定資産評価審査委員会の委員の選任について　　　　　　同　　　　　上
　20　議会議案第９号　市民の請願・陳情権を守ることを確認することに関する決議　岡田和則議員
　　　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上畠寛弘議員
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　外６名提出
　　　　　───────────────────────────────────────
〇本日の会議に付した事件
　１　諸般の報告
　２　一般質問
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会12月定例会諸般の報告　（３）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成25年12月９日

１　12　月　６　日　岡田和則議員、上畠寛弘議員外６名から、次の議案の提出を受けた。
　　議会議案第９号　市民の請願・陳情権を守ることを確認することに関する決議について
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　26名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時00分　　開議）
 
○議長（中村聡一郎議員）　　定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
　本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。16番　上畠寛弘議員、17番　山田直人議員、18番　前川綾子議員にお願いいたします。
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────
 
○議長（中村聡一郎議員）　　日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
　お手元に配付いたしました印刷物のとおりであります。
　ただいまの報告に御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────
 
○議長（中村聡一郎議員）　　日程第２「一般質問」を12月６日に引き続き行います。
　まず、渡邊昌一郎議員の発言を許可いたします。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　皆様おはようございます。通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　このＪＴＢの問題につきまして、足かけもう３年になるところなんですけれども、時間をかけて、いろいろ調査していくと、それなりにいろんなことがわかってまいりまして、私としては、途中でやめられない気持ちになりまして、非常に長く、皆様には御答弁、それから応援をいただいているんですけれども、もう少しのところで決着がもしかすると出るんじゃないかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
　この長い長いお時間をいただきまして調査をしておりますけれども、私の気持ちの中に、ばかでなれず、利口でなれず、中途半端じゃなおなれずという言葉が、私の心の中にいつもありまして、この中途半端じゃ、なおなれず、議員になれないんじゃないかと、いっぱしの議員になれないんじゃないかという気持ちでやっておりますので、どうぞ御容赦願いたいと思います。
　それから、先般の松中議員の質問のタイトルにございましたけれども、知る権利、それから知らせる義務というタイトルがありまして、まさにこの市民の権利と行政の義務であると感じております。
　今回の質問は、また新人議員の方も多数おられまして、着地型観光の内容、これまでのヒストリーを余りよく理解されていない方もいらっしゃるかもしれませんので、簡単に、最初からお伺いしたいと思います。
　では、質問に参ります。
　ふるさと雇用補助金のことですけれども、これはどういうことでありましたか。
　それから、着地型観光調査とはどのようにして鎌倉市はこの情報を知り得たのか、なぜ着地型観光調査をすることになったのか、その目的は何なのか、簡単にお答えをいただきたいと思います。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　まず、ふるさと雇用再生特別基金事業でございますけれども、これは、国から交付されますふるさと雇用再生特別交付金によりまして都道府県が基金を造成し、その基金を活用いたしまして市町村が地域の実情に応じて、市町村の創意工夫に基づき、地域の雇用再生に向け、失業者を雇い入れて行う雇用機会を創出するために実施する事業でございます。
　県の補助対象となります事業は、民間企業その他の団体等に対する委託事業でありまして、その経費のうち、失業者に向けられる人件費割合が５割以上であることが要件となっているものでございます。
　続きまして、着地型観光商品開発事業につきましてです。着地型観光とは、観光地において、その土地ならではの特色を生かして、開発・販売する観光商品のことでございます。観光産業、ＮＰＯ、行政などが連携することによりまして、地域お勧めの観光資源を幅広く提供でき、地域にもたらされる経済効果が高いという特性がございます。
　本市におきましては、観光客の満足度を上げ、滞在時間を延ばすことで、地域への経済効果を高めるとともに、閑散期、閑散時間などに観光客の誘致を図るためにも、着地型観光の推進が重要であると考えております。このため、平成22年度、23年度におきまして、新たな地域資源の発掘、観光関係者のネットワークづくり、着地型観光商品の開発、その実施と検証を業務委託したものでございます。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　実は、私、随分前になるんですけども、この着地型観光事業が実施される前に、相澤部長のときに、この着地型観光をやってみたらどうですかという質問をさせていただいています。それは、学校、いわゆる学ですね、それから官である行政、学生にやらせてみたらどうかという質問をしているんですけれども、その答弁で非常にいいアイデアだとはお答えをいただいているんですけれども、今回、この件で、あえてふるさと雇用を使って、またＪＴＢという業者を使って事業を行ったという理由はほかにありますでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　市といたしまして、観光客の方、たくさん、多く来るわけですけれども、割と同じような形で、ＰＲとか、そういう形で今まで進んでおりました。何か新しいことをできないかということで、この着地型観光の事業を進めるということでございました。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　プロが見る目と、学生が見る目と、その目線が違いまして、当然感性も違います。売り出すほうとしては、プロの視点も必要だとは思いますけども、学生の、若い方々の視点というんですか、そういうのも必要だと思ったものですから、そのときに一般質問させていただいたんですけれども、ぜひそういう視点も、プロ以外の、素人と言ったらおかしいですけれども、そういった方々の視点も入れるべきだと私は思いました。
　それから、次の質問に参ります。このふるさと雇用の、いろんなカテゴリーが細かく分かれておりまして、いろいろあるんですけれども、一くくりにして、ふるさと雇用補助金の実態はどんなものか、お伺いしたいと思います。
　ここ３年間、ふるさと雇用関係の補助金の不正受給は何件で、返還金は幾らになるんでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　厚生労働省からの通知によりますと、全国で実施したふるさと雇用再生特別基金事業で、平成21年度から23年度の会計検査の実地検査などで、不適正事項とされたものは19件で、緊急雇用創出事業の不適正事項は29件、合計で48件とのことでございます。
　全ての事例におきまして不適正とされた金額につきましては、これちょっとわかりませんけれども、返還されていると思われるところでございます。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　そうですね、皆さんに、今お配りしてあります新聞の切り抜きをごらんいただきたいと思うんですけれども、これ、朝日新聞が先月、リークしまして、11月３日に出たものなんですけれども、まさに、このふるさと雇用のシステムを使って、ここに書いてあるように、九州の暴力団が雇用したと見せかけて、公金を不正受給したという記事であります。タイトルが「求職支援、暴力団審査せず」、そのすぐ下に表がありまして、表というんですかね、図がありまして、一番頭が厚生労働省から予算が下に来まして、中央職業能力開発協会と、まあ、第三セクターみたいな感じのところですね、その下が民間訓練機関「ＬＩＥＮ」と書いてあるんですけれども、この「ＬＩＥＮ」が暴力団のフロント企業でありまして、その下にハローワーク、その下に求職者と、失業者ということですね。まさに、今回、このふるさと雇用の、鎌倉市でやった着地型観光のシステムに非常に類似していることがわかります。
　朝日新聞が何を言いたいかということが書いてあるんですけれども、その右の下、ずさん支出たびたびという大きな見出しで、横に書いてありますけれども、その上段の真ん中辺から、2,000億円余りを給付したが、全国で不正受給が相次ぎ、申請者ら計239人が逮捕された。未回収の金額は約23億円に上ると書いてありますね。いかに、このふるさと雇用の実態があるんですけれども、検査が非常に不十分だということで、その抜け道というんですかね、すき間を狙った不正受給が非常に多いということが書いてあります。
　左の下のほうに、大学の先生のコメントが書いてあるんですね、有川博・日大教授（公共政策）、たしか市長も日大でいらっしゃいましたね。「支払い対象の多い事業では不適切な申請を防止して事業の効果を高める仕組みが要る。関係者に公費を適切に扱う責任感が欠けており、組織の意識改革も必要だ。」と書いてあるんですね。まさに私が今回、このＪＴＢのこれを３年目、やらせていただいていますけれども、一番最後の、関係者に公費を適切に扱う責任感が欠けておりと、まさにここを言いたいんです、私は。これを前提で、いろいろまた質問をさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
　では、引き続き質問をさせていただきますが、その前に、市長に、この新聞をごらんになって、どういうふうにお感じになるか、コメントをいただきたいと思います。
 
○松尾崇　市長　　こうした仕組みを、不正受給ということになっておりますけれども、この仕組み云々にかかわらず、こうした不正受給ということがないように、市長の立場としては、しっかりと進めなければならないと感じます。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　質問項目になくて、急にごめんなさい。思いついたもので、質問させていただきましたけれども。とにかく、こういうことがあっちゃならないということで、私もしっかりと調査・質問していきたいという気持ちでおります。
　次の質問に参ります。
　いろいろ契約に当たりましては、これにかかわっていない、サラリーマンを経験したことのない人は、いろんな専門用語のような文言がたくさん出てきて、わからないと思いますので、１回、この定義について、ばからしい質問だと思うかもしれませんけども、確認していきたいと思います。
　役所の定義と、それから一般的な市民目線の定義が、もし違いがあるんでしたら、そこは違うと指摘をいただいた上で御回答いただければと思います。
　最初に、見積書と企画書、これはどういう定義でありますでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　見積書とは、仕事の依頼や製品の販売を受けた側が、その仕事を達成するためにどれぐらいの価格、期間になるかを計算して、依頼主に提出する書類のことと認識しております。
　また、企画書とは、新規プロジェクトなどについて、事業目的、事業内容、事業スケジュール、事業予算、実施体制などをまとめた書類であると認識しておるところでございます。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　見積書には、包括料金といいまして、１本で、ワンプライスで出す方法と、今回の請負契約ですね、ブレークをして、要するに明細、項目を出して、相手にわかりやすくするように出す見積書があると思うんですけれども、その辺も含みながら、見積書を捉えていきたいと思っております。
　それと入札とは、それから請負契約とは、この定義を御説明いただきたいと思います。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　入札とは、契約の内容につきまして、複数の者により競争させ、そのうち、最も有利なものをもって申し込みをした者を相手方として契約を締結しようとする場合において、競争に参加する者に当該申し込みの内容を文書で表示させることと認識しております。
　なお、地方自治法第234条で規定されております一般競争入札または指名競争入札のことを行政におきましては、一般的に入札と呼んでおります。
　請負とは、民法第632条によりまして、請負人がある仕事を完成することを約し、注文者がその仕事の結果に対して報酬を与えることを約する契約であると定められております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　ＪＴＢとのこの契約事業なんですが、何で請負契約にもともとなったのか、御存じですか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　市でＪＴＢに請負でお願いしたということでございます。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　そうすると、請負でもなくてよかったということになるんでしょうか。私のお伺いした範囲では、こういう請負契約でしなさいということが厚労省、それから県を通じてあったと聞いた覚えがあるんですが、その辺はいかがでしょうか。たしか、請負でなければだめというかたちだったと思います。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　今回のふるさと雇用の、これにつきましては、人件費を新規雇用で半分以上ということでありますけれども、全体的に一括でそういう事業を委託するということでございました。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　そういう縛りがあったということは当初から存じ上げていたんですけども、それであっても、今回はあえてワンプライスでなくて、見積もりがブレークされて、いろんなことが、100％完璧じゃありませんけれども、わかるような見積もりを書いていただいていますので、その見積もりの項目については、一つ一つ精査する、監視する義務が生じてくると思います。またこの件は、後で質問として申し上げますけれども。
　それから、プロポーザル方式、それから随意契約とは、どういう定義がありますでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　随意契約とは、地方公共団体が競争の方法によることなく、任意に特定の者を選定し、その者と売買、賃貸、請負、その他の契約を締結することで、一般競争入札を原則とする地方公共団体の契約方法の特例であると認識しております。
　プロポーザルとは、業務の委託先や建築物の設計者を選定する際に、複数の者に目的物に対する企画を提案していただき、その中からすぐれた提案を行った者を選定することと認識しております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　済みません、随意契約のところはお答えいただきましたか。随意契約のところ。いただきましたか。ごめんなさい、今、水を飲んでいたものですから、済みません。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　随意契約とは、地方公共団体が競争の方法によることなく、任意に特定の者を選定し、その者と売買、賃貸、請負、その他の契約を締結することで、一般競争入札を原則とする地方公共団体の契約方法の特例であると認識しております。失礼しました、賃貸でなく貸借です。失礼しました。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　では、勤務日報と、それから出勤簿等はどういう定義がありますでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　勤務日報とは、勤務におきまして何をしたのかを記録し、勤務の実態がわかるものと認識しております。
　出勤簿とは、従業員の労働時間を把握するための帳簿で、出勤・退勤時間、欠勤、早退、遅刻等の事項、残業時間などを記載したものと認識しております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　実は、前の質問で、私は小礒部長に、勤務日報の定義は何ですかと聞いたんですが、小礒部長は定義はないんだと。甲、乙、要するに先方の業者と話をすれば、そこで決められると、定義はないと言ったんですが、定義があると、今、梅澤部長はおっしゃって、これ説明されたんですね、実態がわかるものを。これは、そごがあるんですけれども、これはどういうふうに説明されますでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　私も小礒部長がどのように発言したか、わかりませんけれども、定義がないということをおっしゃったのかということも、私は存じ上げておりません。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　済みません、これも質問の項目になかったんですが、観光厚生常任委員会で御回答いただければいいと思いますので、よろしくお願いします。
　それから、日当とは、どういう定義がございますでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　日当とは、１日単位に支払われる給与のことで、日給とも同意語と認識しております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　そうすると、我々もよく使いますけれども、旅行業界では添乗日当というのがあって、添乗員をやって、バスに乗っていくとか、飛行機に乗っていくと、１日当たり１万円もらえたりとか、5,000円もらえたりするんですね。１日当たりですよ、それを日当と言っているんですね。出張日当とも言うと思います。皆さんの、研修日当とか、研修交通費なんかも日当で払われると思うんですが、１日当たりの報酬ですね、これはね。それで確認したいと思います。
　それから、次の質問で、売り上げとは、収入とは、利益とは、一般管理費とは、どういう定義がありますでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　売り上げとは、商品やサービスを販売することによって得る代金の総額のことであると認識しておりまして、収入とは売り上げより、もう少し広く、他社から金銭または物品を得て、みずからの所有とすることで、個人が得る給与や会社が得る売り上げも収入に含まれると認識しております。
　利益とは、収入からこれに対応する原価を差し引いたものであると認識しております。
　一般管理費とは、企業全体を運営し、管理するために要した費用であると認識しております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　一般管理費とは、いわゆるその利益、売り上げに対するパーセンテージ、今回は10％かかっていますけれども、それがイコール経常利益ということですね。
　それから、次の質問で、軽微な事項、それからシェア割、官製談合とは、どういう定義になりますか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　軽微とは、軽い、わずかという意味と認識しておるところでございます。
　シェア割につきましては、私は存じておりません。
　官製談合とは、国や地方自治体における事業などの発注の際に行われる競争入札などにおきまして、公務員が談合に関与して、不公平な形で落札業者が決まる仕組みのことと認識しております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　この軽微な事項で非常にもめることが多いんですね。人によっては軽微でないということを感じる人もいると思うんですが、非常にこの辺が曖昧な文言であると私は感じております。
　次の質問にまいります。もともとＪＴＢが、着地型観光事業をやるとなった、提案をされたと思うんですけれども、それの、もともとの流れというか、ツールというか、そこがどこであるかお伺いしたいと思うんですね。
　私の調べた範囲を申し上げると、違ったら違うとおっしゃっていただきたいんですけれども、ＪＴＢの中根氏は、石渡前市長が市長である平成17年度に、観光基本計画策定委員会に参加するメンバーになっています。翌18年に慶応大学、当時の古谷教授の推薦で、この委員会の副委員長になっております。時を同じくして、平成18年度には市民経済部長に相澤千香子さんがなっていらっしゃいます。また、平成18年度には秘書課長に小礒課長、翌19年度から立ち上がった鎌倉市観光基本計画進行管理委員会には、市民経済部長として相澤千賀子部長が参加するようになっています。鎌倉市観光基本計画進行管理委員会には、当然、中根氏もメンバーとして参加しております。平成19年の市長は石渡市長、秘書課長は小礒課長、市民経済部長は相澤千香子部長です。このヒストリーに間違いないでしょうか。もともとＪＴＢが持ってきたと私は聞いたんですけれども、それも御確認していただきたいと思います。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　今、議員がおっしゃったことで間違いはないと思っております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　ＪＴＢが持ってきた情報であるということを再度確認したわけであります。
　それから、中根さんのことなんですが、観光基本計画策定委員会と鎌倉市観光基本計画進行委員会、この二つの委員会に、両方とも入っているんですが、もともと入った紹介者は、どなたなんでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　中根氏は平成17年11月から翌年11月まで、第２期鎌倉市観光基本計画策定委員会の委員を務めた方でございまして、その就任に当たりましては、同じ策定委員会の委員でありました現慶応大学准教授の古谷知之氏からの紹介を得たものでございます。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　この慶応大学の古谷先生ですね、この前、何かセミナーか何かやられまして、司会進行役をされていて、非常にてきぱきとされていたんで、好感が持てたんですけれども。
　次の質問に参ります。この入札に当たりまして、選考委員会の審査時に参加した名前が、ＪＴＢの名前が３人、消してはいませんけれども、ＪＴＢ３人となっておりましたけれども、３人の名前、もし公表していただけるんでしたら、していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　名前はわかりませんけれども、平成22年８月に行われました業者選定委員会に、提案者として株式会社ＪＴＢ首都圏本社から１名、同平塚支店から支店長及び営業担当課長が出席したということになっております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　見積もりの話に戻りますけども、今回の見積もりは、包括という、請負という、本来であれば、ワンプライス、パッケージツアーであれば、例えば、ヨーロッパ、ロンドン、パリ、ローマ、30万と、ぽんと出ます。あれがワンプライスですね。であるはずだと思うんですが、今回は、ブレークダウン、新規雇用が幾ら、既雇用が幾ら、その他がもろもろ、大体20項目ぐらい書いてあるんですが、なぜブレークダウン方式にしたのか御説明をいただきたいと思います。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　本件につきましては、新規雇用者の人件費が委託事業費の５割以上という要件がありましたので、それを確認できる内訳が必要でございました。
　また、プロポーザル方式によりまして、随意契約であっても、見積額の妥当性は判断する必要がありますので、それが判断できる内訳を求めたものでございます。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　そうすると、ワンプライスでやるよりは、ブレークダウンをして、中をちゃんとチェックしたほうがいいだろうというような、非常に前向きな御判断で、そういうブレークダウン方式にしたと思うんですね。それは、非常にいいことだと思っております。
　次の質問なんですが、先般、中澤議員が質問された件と同じなんですけれども、この随意契約で料金を交渉しちゃいけないのかという質問が中澤議員から出ました。廣瀬部長が、いやいや、そんなことはありませんよと。交渉して大いに結構でありますという回答をされたと思うんですが、今回のこの見積書、要するにＪＴＢの見積書に関して、交渉は行っておりますか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　特にしていないと伺っております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　一番最初の、たしか2009年11月27日に、この事業が本格的に立ち上がる前に、いわゆる相澤部長が見積もりを依頼したとされるときからコンサルタント代が７万円というのは変わっていません。マネジャー代が５万7,000円というのも変わっていない。調査員ワークショップ推進担当というのも４万円で変わっていないですね。これ、交渉すべきだと思って、私は何度も小礒部長に交渉すべきだと、23年度中に私は申し上げたので、まだ遅くないから、してくださいよと頼んだのに、小礒部長は頑として、それを交渉しなかった。それは、これは梅澤部長に聞くのは非常に酷な話になるかもしれませんけれども、どういうふうにお考えでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　本件の平成22年８月18日付の見積書につきましては、企画書と一緒に受理いたしまして、同年８月23日に行われました業者選定委員会で審査されておるところでございます。
　価格につきましては、その中で審査され、妥当であるとの評価を得ているため、見積もり金額を持って契約金額としたものでございます。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　その方々が審査した、７万円を妥当とした方々がほかのコンサルタント代を比較したのか、あるいは業務上、それまでに経験があって、安いと判断したのか。その審査をされた方々は業務上の経験があったからでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　その辺までは、ちょっとわかりかねます。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　できましたら、観光厚生常任委員会でお答えをいただければと思います。
　それと、先ほどの見積もりの件もそうなんですが、23年度中に私は小礒部長にコンサルタントの報告書とか、勤務日報がないのはおかしいじゃないかということを、本当にしつこいように申し上げたんですが、そういうリアクションというんですかね、報告書をつくるとか、勤務日報をつくるとか、途中でもいいからですよ、途中でもいいからやらせたほうがいいんじゃないかという希望を出したんですけども、結果としてはなかったんですね。つくらなかった。それは、業務の、仕事の上であったほうがよかったと思うんですが、途中でもいいから。と私は思っているんですが、梅澤部長はどういうふうに思われますでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　契約書の中に勤務日報というのがあったということであれば、それはそのとおり守るのが筋だろうとは思います。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　まさにそのとおりなんですね。仕事というのは、気がつかないときもあると思いますよ、いろんなこと。でも、人から言われて、あっ、それはそうだなと思ったら、そこで本来やるのが仕事なんですね。そこでやったほうが、要らないかといったら、やったほうがいい判断は出るはずなんですよ、大人の判断だったら、わかっている人だったらですね。
　それが、されなかったというのは、非常に私は不思議だなと思っているんですが、まあ、それはそれとして、次の質問に参ります。
　勤務日報とか、コンサルタントの実態が、報告書がないのは、ＪＴＢと鎌倉市の行政の双方の合意の結論だったんでしょうか。それとも、あっ、なかったなと、忘れていたという捉え方なのか、どっちなんでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　先ほど申し上げましたように、契約書の中でありましたけれども、なかったということは、その時点で両方で了解をしてその時点で合意を得たということでございます。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　なかったことに気がついたということは、私が勤務日報を見せてくださいと服部課長に申し上げて、実はなかったという書面をいただいたんですが、そのときに気がついたということですか。いわゆる忘れていたということなんですかね。最初から要らないよと言ったんじゃなくて、その辺、ちょっと微妙なんですけれども、梅澤部長は御存じないかもしれない。御存じなければ、ないというお答えで結構でございます。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　それについては存じておりません。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　はい、わかりました。
　それから、これは私の思いなんですけれども、サラリーマンって、普通、いろんな仕事をしている中で、ちょっとこれはおかしいんじゃないかなということも結構あるんですね。私は、25年間サラリーマンをやっていましたので、勤務日報とかコンサルタントの報告書がないと、普通はちょっとおかしいと思って、架空請求じゃないかなと思うわけですね。これは行政に行くと、いやいや、そうじゃないと、架空請求なんてあるわけないよということだと思うんですけれども、私としては何かあるんじゃないかなと疑ってしまうんですが、そういった感覚というか、何となくそういう雰囲気があるなということは、梅澤部長、どういうふうに感じられますか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　請負契約の性質上、成果品が納品されまして、委託の目的が達成されていれば、請求に基づいて支払うと考えております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　それが、この請負契約、ワンプライスの盲点でありまして、ワンプライスの中に原課のいろんなものを丼勘定で入れるのが請負契約なんですよ。何と何に使ったかということを見せなくていい契約ですからね。そうなんですが、今回はブレークダウン方式でやったわけですね。ですから、それに関しては、きちっと精査しなくちゃいけない義務が、あるいは監視しなくちゃいけない義務が生じてきます。それを私はいろいろお伺いしているんですが、きちっとした回答が一部いただけていないということで、今まで延びてきてしまったわけなんですが、私は、架空請求がもしかするとあるんじゃないかなと思っています。お調べをいただければと思います。
　それから、次の質問ですが、勤務日報は不要であると、小礒部長の回答はしたと、出勤簿があればそれに足りるという結論を県からもらったとおっしゃっているんですが、その理論が通ると、ほかの書類も全て要らないという理論になりますね。それはどういうふうにお考えでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　契約は、両方で合意して契約書を作成するものでありますので、契約書の規定は本来遵守されるべきものであると考えております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　この話は、県にも問い合わせをしたので、後からそれは質問したいと思います。
　次の質問ですけれども、請負契約なんですけれども、最初に契約をすると、私が小礒部長からお伺いした中では、もう料金は大きくは変えられないということでお伺いしておりまして、特に、勤務日報とか、条件については双方の合意で決められるということをお伺いしたんですけれども、この勤務日報について、契約書を守っていないと、今梅澤部長から御回答をいただきましたけれども、それは守らなくてもいいと、わかりやすく言うと、勤務日報はなくてもいいという項目は何かの文章等で、明文化されているんでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　特にはないと思っております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　特にはないわけですから、請負契約の明文化がないと、そんなことはないということですから、契約書がある、その契約書が最優先されるという捉え方でよろしいですか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　基本的にはそういうことだと思いますけれども、今回につきましては、ないことにつきましては、その契約に抵触はすると考えておりますけれども、実際の請負契約で成果物が出てきて、その成果物がきちっとしているものであれば、全体的には特に、勤務日報の部分では問題があるかもわかりませんけれども、委託した契約の関係では特には問題ないと考えております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　まさしく今、成果物ということが出ましたけれども、その成果物が観光課の点のつけ方では、成果物は合格点としたわけですね。ただ、一般的に見て、それがもし合格点でないというジャッジをした場合には、どういうふうにされますか。また話を戻しますか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　成果物につきましては、市で検収しますので、その際に、よしとなれば、特に問題はないと思っております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　後で、その話は触れていきますけれども、よしとする人が、余り目ききがよくなかったということがあったとすると、目ききのある一般市民の方の意見を尊重するべきだと思うんですが、目ききのある方というのは、経験者ですね、その方を優先するか、その意見を聞くという態度が必要だと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　あくまでも成果物については、市で発注していますので、市でその仕様に全部のっとってあれば、市としては、成果物は全部できていると考えております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　できているとお考えになりたいお気持ちはよくわかるんですが、外部の人の評価も非常に大切であって、その外部の人の評価をもらうために、いろんな委員会を、お金を払ってまで開催しているわけですから、この中根さんが二つの何とか委員会に所属していますね、そこの二つの委員会で、この報告書が合格点なのか、不合格なのか、諮ってもよかったと思うんですけれども、いかがでしょうか。その委員会じゃなくても、ほかの有識者、要するに審査のときにはいろんな方を入れているわけですね、その人に、これでよかったのかどうかというのを聞くべきだと思うんですが、その辺、いかがでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　今、議員の言われた委員会ですね、そこでは委託の有無をというんですか、合否を判定する場所ではないと思っております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　しかし、発注した側と、それから成果物のことを考えると、やはり外部からの評価というのは必要だと思うんですね。今回も、現実的な話をするとですよ、報告書が出されていますけれども、多くの方から5,000万円分の価値はないという結論がたくさん出ているわけですね。それはそうですよ。観光課としては、きちっとやったという報告書にしたいわけですね。でも、現実的にはそういう評価は多くの方からもらっていないわけですね。その現実とのギャップをこれからどういうふうに埋めていくのか、そのギャップを埋める方法を考えなくちゃいけないと思うんですよ。スタンダードがずれちゃっているんです。よりいいものにするには、市民の意見を聞いたほうが私はよろしいと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　議員おっしゃるのも一つの方法だと思います。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　そうですね、そのとおりですね。ぜひ、市民の意見も聞いていただきたいと。これはちょっと後で、なぜ私がそういうことを申し上げたということを、お伺いしながらお答えをいただく項目がありますので、そちらでお伺いします。
　それと、このいわゆる勤務日報と報告書がないということについて、精算書がないということも出てきました。平成23年のは、精算書はありますけれどもね、22年のがないんですね。22年度はなぜないかということを質問したところ、出してほしいということを一般質問で私がしたところ、議長の采配で中断されまして、それは調査権に当たるということで、ストップしたんですけれども。ちょっと話が繰り返しになりますけれどもね、22年の精算書は、なぜ出せないのか、もう一回お答えをいただきたいと思います。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　直接私やっていなかったものですけれども、通常、役所の中では請負契約で成果品を出していただくときに、請求書も当然出していただきますけれども、そこの中には、当初契約するときに見積もりの中で、見積もりとして内訳をつけてもらっておりますけれども、最終的に請求するときには内訳というのは、特につけないようになっている、つけないというか、つけなくてもいいとなっております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　つけなくてもいいということをどこのどなた様が決めたかわかりませんけれども、本当はあったほうがいいと思うんですね。見積もりを出したときにブレークダウンの方法で出して、チェックしたわけですから、仕事が終わってからも、その見積書の内容がきちっと履行されているかどうかを確かめるために、最初からブレークダウンの見積もりを出したわけですね。それがないという前提だから、報告書がきちっとできていないんだと思うんです。
　ですから、精算書は必要だし、常識的に考えて精算書ないとおかしいんですよ。チェック機能がそこで働いていない。見積もりをブレークにさせて、わざわざ出させた理由がそこにないんです。私は、もっと勘ぐった見方なんですけれども、私が見積もりを書く立場だったらどう思うかというと、あそこのコンサルタントの７万円と、マネジャーの５万7,000円、ワークショップ推進担当の４万7,000円、これが２カ年度で1,400万円ぐらいあるわけですね。これ、報告書がなくて、実際に1,400万円分の就労が証明できないわけです。私が見積もりを書く立場で、あってはなりませんけれども、少しお金を担当者にあげますよという気持ちがあった場合には、その金額を見せて、この数字の中から少しお出ししますよとか、そういうことを言うかもしれません、ブレークした上で。するとわかりやすいですよね。もしかすると、そうではないのかなともちょっと思ったりもしたんですよ。それなので、今回、精算書を出してほしいと言っても出ない理由はそこなんじゃないかなと、かなり勘ぐってしまっているのが現状でありますけれども。何でなんでしょうか、見積書はブレークがあって、精算書はブレークができないという理由は何だと思いますか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　先ほども御答弁させていただきましたけれども、最初に見積もりを出していただいて、その金額に見合うことで総額を出していただいていますけれども、それで今回のこの事業につきましては、新規雇用の人件費が半分以上ということでございますので、その辺を確認して出してもらっているということでございまして、最終的には、その成果物が成果品として仕様にのっとって出していただいておれば、特にそこでの精算書というのは出してもらっていないというのが実情でございます。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　梅澤部長はあんまり担当されていなかったから、これ以上の質問は申しわけないんですけれども、最初に話を戻すと、やはりチェックをする目的で見積書はブレークダウンしたわけですから、精算書もそれに見合った、同じ項目のチェックをしなきゃいけない項目の精算書があるべきだと私は思います。できるんであれば、以後、そういったやり方に変えていただきたいと思います。
　それと、次の質問に参ります。この精算書を出してほしいと言って中断されました。それは、伊東元議長の采配で、調査権に当たるという御判断で中断されたわけですけれども、精算書を出してほしいということが調査権に当たるんでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　議会の調査権につきましては、私の立場から申し上げることではないと考えております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　普通、資料コーナーなんかでも請求すると出てきますけれども、たまたまここでやったんですね。私は、ああ、わかりましたという回答をもらえると思ったんですけれども、ない、出さないということで、調査権にまで及んでしまったので、ちょっと私は疑問に思っているんですね。それはそれで結構です。
　それから、先ほど成果品が合格点かどうかという質問をさせていただきましたけれども、話がちょっと重複しますけれども、選考委員会の審査、選考委員会って、要するに、最初に契約のときに業者を選定した選定委員会の審査が成果物を評価するに必要なことであると思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。重複しますが。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　最初、プロポーザル方式でやりましたので、そこの審査の業者選定はその委員会でやりますけれども、成果物の、その上がってきたものにつきましては、市で、担当課で検収しているところでございます。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　わかりました。わかりましたと申し上げますけれども、理解はしておりません。
　なぜ、私が成果品がでたらめであるということを思っているかという根拠を幾つか質問させていただきます。
　実は、私、御承知のとおり、旅行会社に25年間おりまして、その当時の部長にこんなことが鎌倉市で起こっているんだということを相談しました。平成22年の審査資料を持っていって説明したんですね。その方は、最終的には、私の勤めていた会社の社長になって、並行して日本旅行業界の専務理事もされたんですね。当然、その話をしたときには、もう退職して、業界からはほぼ離れていたんですけれども、そんな方のジャッジを仰いだんですね。質問を言い忘れているといけないので、読み上げさせていただきますね。
　余りにも質が低いと市民に評価された報告物を検証しない理由は何なのか。柔軟で建設的な仕事ができる職員であれば、どこがでたらめなのか、気がかりであるはずである。私は25年間の観光業界での仕事をしてまいりました。また、私がサラリーマン時代に勤めていた会社の元上司、社長でかつ日本旅行業界の専務理事の方に頼んで、議会棟の応接室でコメントをもらいました。このときに、小礒部長と宮下課長と服部課長が、３名おられました。この成果物がでたらめだと証明している声に耳を傾けず、そのときは当然、聞いていましたけれども、後から何も回答、問い合わせはありません。声に耳を傾けず、その内容を精査する努力を全くしていません。小礒部長、服部課長、宮下課長の３人とも全くこの成果品がでたらめであるということを感じていない様子でありました。本当に必要な情報をシャットアウトしているような気がします。自分のスタンダードで何事も決めています。だから、何事も進歩しません。
　6,000万円の価値があると言い続けて、事が済むわけがありません。小礒部長は成果物があるからチェックする必要はないとの答弁の繰り返しでありましたが、まさしく、この盲目的な仕事の仕方でありますので、この成果物は合格品だとはいまだに思っておりません。業界の経験者がだめだと進言しているのに、耳を傾けず、報告書が合格点であるという、この態度に梅澤部長はどう思われますか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　それぞれの意見でございますので、私としてはどういうふうに判断していいか、ちょっとわかりかねます。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　そうですね、わかりました。
　成果品がでたらめである根拠２、勤務日報がないから、情報がきちっと精査されていない。勤務日報がない。勤務日報は日々の情報を収集するツールである。しかしながら、勤務日報が存在しないから、まず情報の収集がきちっと記録されていない。だから、報告書はでたらめで内容がお粗末になってしまった。契約書どおりに勤務日報があって、調査員が勤務日報に日々の結果を集約し、記録して、その質の高い情報で報告書を作成するのが本来の目的だったはずである。本来の目的は二つあるんですね。新規雇用が半分、それから着地型観光の目的が半分。今回の事業は、勤務日報が存在しない。だから、質の高い情報が集約できず、成果物は質の低い報告書なのである。よって、勤務日報が存在しないことがでたらめな成果物しか残せなかった理由である。
　観光課が言う成果物は報告書として不合格である。結果として、この請負契約は成立しない結果となってしまったと私は考えております。梅澤部長はどういうふうに考えますか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　本件の成果品につきましては、仕様の事項が全てあったと聞いております。委託の目的がそういうことで達成されていると考えております。
　委託事業の成果品につきましては、施行段階でいかに発注者に厳しく進行管理をチェックするかということが重要であるとも考えております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　そうですね。成果品がでたらめである根拠その３、服部課長の発言。
　私が調査したとされる施設に問い合わせをすると、調査員が正確な情報をつかんでいないことがわかってきました。そこで、当時の観光課の服部課長にもっときちっと調査をするようにカウンター越しに頼みましたが、以後も一向にらちが明かず、契約が不履行でないかと、契約検査課の当時の伊藤課長に苦情を出したところ、伊藤課長はメールで観光課の服部課長に連絡してくれました。しかし、服部課長からの答えは、これは原文です、観光課としては、あくまでも着地型観光のための情報収集を委託したものであり、それ自体を目的としているものでないため、情報収集の時点では必ずしも施設の了解がなくてもいいと考えているという回答でした。
　伊藤課長は、事業として委託の成果をどう使うかは、担当課の判断によるもので、契約検査課としては、そこまで介入できませんというコメントを最後に残しております。
　この、当時の服部課長のメールの回答に象徴されていることでありますが、調査が極めていいかげんです。要するに、当時の観光課は調査資源シートの内容は表に出ないから、情報収集に重点を置かなくてもいいと発言しているようなものです。こんな考えですから、施設のキーマンに会って調査した情報収集の形跡が見られません、当然のことです。観光課の課長がこの程度では、質の高い成果品はできません。安易に勤務日報は要らないと発言したのではないでしょうか。腰越漁港を車の窓越しで見て、視察をしたという方もいるそうですが、梅澤部長はどのように考えられますか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　観光資源調査につきましては、着地型観光開発のための情報収集を委託したものでございまして、それ自体、公表するものでないという発言があったということでございますけれども、それは重要ではないというような発言はしていないということでございます。観光資源のこの調査は、着地型観光商品を開発する基礎となるものでございまして、貴重なデータであると考えております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　そういうふうに発言をしてはいないというんですけれども、現に行っていないんですよ。私は幾つかのシートを出して、これは間違っているから、行って調査してくださいよと言っても、その回答がない。何もないんですよ。私がカウンターに行って、このシートを持っていってね、おかしいじゃないですかと言っても、回答ないんですよ。だから、やっていないんですよ。御答弁はそうなんですが、まあ、梅澤部長はお立場的にそういうふうに御回答するしかないということでしょうけれども、実際には全くやっていない。だから、これはでたらめなんですよ。中を見ればわかるんです。報告書の中を見れば。すかすか。キーマンに会わなくて、どういう調査ができるんですかと私は言いたいですよ。年間スケジュールだって頭にあるでしょう、キーマンは。経営者だったら。でも、書面にはまず書いていないんですよ。でも、そこを聞き出すのが調査員の役目じゃないですか。深く入り込んで。そのために高い給料を払っているんですよ、25万円だか30万円だか。今、就職でね、ハローワークに行ったって、そんな仕事にありつけないですよ。
　だから、一番最初に新聞で、御紹介しましたけれども、関係者に税金をきちっと使う気持ちがないということなんですよ。服部課長なんか、まさにそうじゃないですか。
　話はちょっとそれますけど、一番最初に、このＪＴＢのこれがおかしいと思ったのは、事務所の話ですよ。市民と４人で平塚支店に行ったわけですよ、事務所があるというから。興味があったんで。平塚に行った用もあったし。そしたら、その事務所はなかったんですね。突っ込んで聞いてみると、いやいや、会議室を使うはずだったという話ですよ。行ったら、会議室もなくて、ＪＴＢの隣の人と一緒に、セールスの延長上でやっている。島も分かれているし、雑多の中でやっているわけですよ。それはあり得ないですよ。
　特に、小礒部長の答弁だと、地価も計算したというんです。５万円以上のものがある、だから５万円、１カ月５万円の事務所経費を払っているんですね。見積もりにも計上されているんですよ。95万円払っている、２年間で。でも、95万円以上高いところを借りていると、小礒部長、それ発言しているんです。当然のことながら調査もしたと言っているんですよ、この場所で。答弁の中で。それはいつ調査したんですか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　その辺のところは、私ちょっと存じておりません。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　この議会が終わりましたら、すぐ出してください。どこかにあると思いますよ。調査したと小礒部長はおっしゃったんだから。私もね、平塚に随分縁があって、学校も平塚だし、大体、非常にＪＴＢは、あの辺はいい場所にあるから、そんなに安くはないなと思ったんで、そのときにひらめいたんです。駅前ですからね、一等地にあるんですよ。５万円じゃあ、到底無理だと思ったんですね。絶対、その証拠出してください、この議会が終わったら。時間があるとね、いろいろ画策して資料を集めちゃったりなんかして、私はそういうのは信じられないんですよ、いろんな裏の画策しているのは見え見えだから。すぐお願いします。あると言ったから。
　次の質問に参ります。成果品がでたらめである根拠４、平成22年の企画書の中に、ウエブを作成するというのがあるんですよ。ウエブというのは、みんなの鎌倉遠足のパンフレットをつくったと同時に、いわゆる23年にウエブをつくるという前提で22年のときに見積もり出ているんですが、最終的にこれ、ウエブがつくられていないんですね。ウエブって、要するに動画、ユーチューブの絵まで企画書に入って、いわゆる鎌倉の動画を１個１個、コースごとにつくるようなイメージで書いてあるんですけれども、それが履行されていないんです。見積書には、そのウエブがいつの間にか消えてしまっていて、最終的に、経費はかかっていないんですけれども、その方向転換した理由って何なんでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　その方向転換した理由につきましても、私、申しわけありませんけれども、存じておりません。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　後で教えてください。
　成果品がでたらめである根拠５、観光要素がない施設ばかりの報告書。成果物と言われている報告書は誰が見てもでたらめだ。観光要素としては、全く商品にならない施設も多い、これはお土産屋の紹介とかね、前私が紹介しました、一番最初、大船軒、駅の構内のうどん屋とかね、あれが観光要素ですかね、そんなのたくさんあるんですよ。何をコンサルタントしたのか、どのようなマネジメントをしたのか、何を調査したのか、報告書がないから、勤務実態が証明できない。本来は支払いを拒否すべきであると、これでは私は思います。
　成果品が成果品と認められないのは、請負契約の目的が達成しないと考えます。成果品が成果品でないから。請負契約の目標は達成していないと思うんですが、部長はいかがお考えですか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　平成22年度の報告書には、鎌倉の資源として115件の資源情報、2,000サンプルの観光客の動向ニーズ調査結果、そして1,000サンプルの首都圏ウエブ調査、事業者と住民の意識調査結果などが盛り込まれております。
　平成23年度の報告書につきましては、前年に引き続く地域資源調査のトータルとして250件の資源調査、６回のワークショップの開催を経て、着地型旅行商品を開発し、39回のツアーを実施し、その検証と今後の方向性が示されております。
　このことから、委託の目的を果たせた成果品であると考えております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　件数がどうのこうのという話じゃないですね。当初、平成22年が115件、平成23年が、その後116件から追加した250件ですよね。だから全体的に250件ということですね。これ、115件と250件を足すんじゃなくて。それだけね、鎌倉市、資源なんてあると思いますかね。ないから、どうしようもなくて、お土産屋の写真とか挿入しているわけですよ。それが現実なんですね。報告書をね、ぜひ皆さん、に見ていただきたいんですよ。議員の皆様にも。それが１冊の合冊版になっている、それで5,000万だ、信じられない話。
　次の質問に参ります。
　コンサルタント代と、それからマネジャー代、調査ワークショップ代、その３段のところですね、22年がブレークダウンの精算書が出ていませんから、わからないんですが、その数字がどういうふうになっているのか、実際にはどうなのか教えていただきたいと思います。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　平成22年度につきましては、３名合計で525万9,000円となっております。平成23年度につきましては、３名合計で794万2,000円でございます。
　なお、23年度の内訳といたしましては、コンサルタントが22日分で154万円、マネジャーが66日分で376万2,000円、調査ワークショップ担当が66日分で264万円でございます。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　平成22年は精算書が出ていませんから、コンサルタント代の単価はわかりますけれども、日数はわからないですね。このままでいいんでしょうか。わからないままでいいんですか。見積書に書いてあった、それチェックしないんでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　22年度につきましては、既に事業も終わっておりますし、また会計検査等で特に指摘もなかったということでございますので、特に問題がないと思っております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　私は終わっているから云々じゃなくて、終わっていたとしても、指摘があって、疑義があって、横流しにされているかもしれないというところまで言われたらですよ、それを証明する義務があると思うんですよ。それ、最初からワンプライスで、中に含まれていたんだったらわかりますよ。見積書にこれこれしかじか、こうと書いてあるんですから。それを監視するのは、役所の仕事じゃないですか。終わったからという発想はよくないですよ。疑いを持たれたら、疑いを晴らすように努力しなきゃいけない。もう終わりました、どうしようも、こうしようもないじゃないですか。いかがお考えですか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　事業が終わりまして、国の補助金でございましたので、国の会計検査も受けておりまして、特に指摘事項もございませんので、特に問題はないと思っております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　部長の言葉から、今、会計検査院という話が出ましたけれども、一番最初に新聞で皆さんに見ていただいたように、会計検査院がたしか、この新聞の件でも入っているはずなんですね、これ。2009年ですから、ちょうどこのＪＴＢのこれと同じような時期なんですよ。それがね、今ごろわかった。会計検査院当然入っていたと思います。福岡県も入っていたんでしょう。この時期ですから、何年もたっていますんでね。要するに会計検査院も、福岡県も、これ見抜けなかったんですよ。誰か、密告と言ったらおかしいけれども、気がついた賢い人がいたんでしょうね。ようやっと警察か、県か、会計検査院も動くようになったんでしょう。これは、私の想像ですよ。会計検査院が全てじゃないんですよ、現場が全てなんです。現に、会計検査院も県も私のところに来ちゃいませんね。何回も私のホームページにアクセスして、内容を見ているのがうかがえるわけです。その程度なんですよ、仕事というのは、この人たちは。それをお含みいただきたいと思いますね。どうしようも、こうしようもない。
　それと、次の質問に行きます。平成22年度、23年度、それぞれのワークショップは何回開催したんでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　22年度につきましては、ワークショップは１回でございまして、23年度につきましては、６回実施いたしました。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　済みません、ちょっと聞こえなかったので、22と23、もう一回お願いできますか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　ワークショップにつきましては、平成22年度には１回、平成23年度には６回実施いたしております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　話は戻りますが、さっき見積書で、ワークショップの見積書が一番下、４万円のところにあったと思いますが、その４万円は平成22年と23年と何回計上されていましたか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　済みません、今、手元にございませんので、申し上げることはできません。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　そのワークショップの回数と見積書のワークショップ推進担当の出席の回数がえらく違っていたような気がするんですが、その報告を、この会議が終わった後か、観光厚生常任委員会のときに御報告をいただけますでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　それは調べさせていただきます。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　よろしくお願いします。
　次の質問ですが、普通はコンサルタントを頼んだ場合には、コンサルタントの報告書というのがあると私は思うんですよ、が、今回はないわけですね。ですから、その報告書がないということは、さっきも申し上げましたけれども、架空請求、労働実態が証明できないですね。架空請求じゃないかと思っちゃうんですが、聞いてみると、２週間に一遍の報告書で、何か自分の手帳にメモ程度に書いたのかな、それが調査員なんですが、それを持って口頭でコンサルタントをしたみたいな話なんですよ。そういうのは、役所の常識的には許されるんでしょうか。コンサルタントを頼んだら、普通、コンサルタント報告書というのがあって、きちっとそれに見合う、金額に見合う報告がないと、もう二度と使わないと、そういう話になると思うんですが、そういう感性は役所の中にないんでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　今回の事業につきましては、コンサルタントなどの業務の進行管理につきましては、２週間に１回程度の定例会議を開いてチェックしておるということでございまして、その場で確認しているということでございます。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　この２週間の定例会議ですね、通算でどのくらい行ったんでしょうか。コンサルタントが７万円で、通常１時間半とか、せいぜいでも２時間ですよね。その単価が７万円というのは、私は信じられないんですけれども、それをぼんと判こを押しちゃって、金を払っちゃう神経も信じられないんですけれども、会議というのは何回行ったんでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　今回の事業につきまして、会議につきましては、平成22年度で11回、23年度につきましては21回開催したということになっております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　ちょっと話は戻りますが、会議は１時間半か２時間ですよね。これ日当を払っているんですよね、要するにコンサルタントか、マネジャーか知らないですけれども。これは、要するにこの会議のためのコンサルタントとマネジャーなんですか。ワークショップはそうなんでしょう、ワークショップと書いてあるんですからね。日数が多分合いませんけれども。どうなんでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　コンサルタントにつきましては、別にその会議だけではなくて、事業全体を監修するとともに、業務報告書の最重要部分を担当するなどしておりますので、それだけの、会議のためだけではございません。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　そうすると、４番目の４万円のワークショップ担当者は、そうですね、ワークショップ担当と書いてあるんですから、ワークショップの開催日数とワークショップ担当者の日当の日数がイコールじゃないとおかしいですよね。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　最初に予定したときと、最終的に実施したのとは、手元にありませんけれども、予定と実際とは違うところが出てきているんだろうとは思っております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　実際に違ったら、実際に違った数字にアジャストをして、アジャスト後の支払いをするべきだと思うんですが、そうでないとなると、最初の契約が、例えばですよ、30日だったと、実際には20日しかなかったとなると、その10日分の差額も払っちゃうわけですか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　それは、請負契約でございますので、最初に金額、総額を決めておりますので、事業が完全にできておれば、それで支払いをするということになります。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　そうすると、すごいリスクがありますよね。私は前に、常任委員会で民間の業者というのは、ちょっと悪い言い方ですけれども、契約しても、なるべくコストダウンをするんで、例えばわかりやすく言うと、日数を減らしたりだとか、クオリティーを落としたりして、コストを下げますね。当然利益が出てくる、そういう傾向になってしまうと申し上げたんですよ。
　だから、例えば、そこで10日間の日数が減員したらば、交渉できるんですから、交渉して、10日間下げてくださいというのが筋じゃないかと思うんですよ。請負契約というのは、さっきの話に戻ると、別にそういった定義はないわけでしょう。勤務日報を要らないという定義もないし、交渉をする余地はたくさんあるはずじゃないですか。何で交渉しなかったか。私が経営者だったら交渉します。実際に、だってくやしいじゃないですか。10日仕事をしていないのがわかっていながら、10日分払っちゃうなんて。例えば10日ですよ。持ち上げたんですよ。普通だったら、もう申しわけなくて返しちゃいますね、業者だったら。そういう気持ちがない、どこかに流しちゃおうと思ったんじゃないですか。だから、交渉しないんですよ。と思います。
　次の質問に参ります。平成23年12月当時から、答弁調整のため、当時の小礒部長と私はいろいろやりとりをしながら、このコンサルタントとマネジャーと調査員ワークショップ推進担当は誰なんですかということを聞いてまいりました。実際には、小礒部長からは、それは答える必要がないということで、お答えをずっといただかなかったんですね。すごく高いなと。プロフィールはどんなプロフィールですかと聞いた。それもわからない。本来であれば、７万円も払うんであれば、私がもし部長の立場であれば、３人ぐらい候補を出して、その中から、ＪＴＢとこの人どうなんですかという打ち合わせをした上で、コンサルタントを決めるべきじゃないんですかと、私はずっと言い続けてきたんですよ。でも、何となく、コンサルタントは中根さんで、マネジャーがＪＴＢの人で、ワークショップ推進担当は高橋耕二さんというんですが、その人じゃないかなと思ったんですね。思ってはいたんですよ。10月に観光課に聞いたところ、メモでそういった回答をいただきました。
　何で、ここで私がそれを言いたいかというと、コンサルタントの中根さんだけに限って、わかりやすくいうと、二つの何とか委員会に所属していて、その中根さんが企画書と見積書の中に名前が出てきて、最終的には中根さんがそのコンサルタント代をもらうような、一人三役やっているわけですよ、一人三役。中根さんの心理としては、どうしても落札させたいという気持ちが働くはずです。自分の会社、あるいは自分のポケットに入ってくるわけですから。そういうことがあっちゃいけないんじゃないですかと、私は観光厚生常任委員会で切々と言ってきたんですよ、可能性があるから。その委員会の人が入札にかかわるのは余り好ましくないと申し上げていた。後から、10月にそのコンサルタントは中根さんだと知ったときにはびっくりしましたね。小礒部長はそれを言わなかったんですよ、ずっと。でも、何となくわかったから聞いたんですね。時期が来ましたしね、その時期ですよ、もうね。
　そういった一人三役やっていた、こういう現状に対して、梅澤部長はどう思われますか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　プロポーザルの審査委員会を務める者は、企画書の作成にかかわることは問題であるとは思いますけれども、今回の観光基本計画策定委員会、観光基本計画進行管理委員会というプロポーザルの審査にかかわりない委員の方でございますので、企画書の作成にかかわることは特に問題ないと考えております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　でも、現実に、この二つの委員会に加わった職員が、入札のときにＪＴＢを推しているわけですね。何となくコンタクトはあるわけですよ。顔見知りの程度かもしれないけれども。すると、何にも顔を知らない人よりは、ＪＴＢは大手ですし、その人へ気持ちが行っちゃうじゃないですか。そこはシャットアウトしたほうがいいと言っているんですよ。問題ないということかもしれないですけれども、現実的にはそういうことがあるわけですよ。
　談合の可能性もありますよ、そうするとね。誘導したという可能性がある。そういう疑義を持たれないように、そういうことをしないほうがいいと申し上げているんですよ。この管理委員会だか、推進委員会の中でもう一人、調べたらＪＴＢの方がいますね、ＯＢ。もうＪＴＢワールドになっちゃっているんですね。
　ちなみに、私は腰越に住んでいますから、腰越の子ども会館が建て直しなので、どんなコンサルが入っているのかと思って調べたんですよ。そうしたら、そこは、きちっとコンサルタントの担当者とか、プロフィールとか書いてあるんですね。それが筋だと私は思ったんですね。ないということでは済まされないですよ。と思いました。
　次の質問に参ります。先ほどの話と重複しますけれども、先ほどの見積書で、ブレークダウンという話ありましたけれども、ブレークダウンであれば、役所には監視をしなくちゃいけないという義務があると思うんですね。先ほど、結果的に、報告書が出ないからいいという結論にはなりましたけれども、これ、筋からいったら、見積書をブレークダウンしたわけですから、中をチェックしなくちゃいけないと思います。
　今回の見積もり上では、約20項目の内容が確認されています。新規雇用者、既雇用者、その他経費を確認した上での合計数字になっていました。その合計数字というのは、いわゆる包括のワンプライスの料金にはなってあるわけであります。その中には、既雇用者のコンサルタント、マネジャー、ワークショップの推進担当などの経費が含まれており、見積書で確認されております。観光課も事業者選定委員会も、その見積もり数字を確認して業者選定し、当然、見積もりは公開されていますからね、その業者選定のときに、契約しているから、その内容の項目一つ一つに監視の義務が生じます。疑義があれば、道義的に市民に対し、疑義が解消されるまで説明責任を負うべきです。
　一方、前部長の小礒部長は道義的責任を感じていなかったようで、あるいはわかっていながらも、何かほかの事情があったのか、説明をきちっと100％していません。話が平行線のままに、ここまで来てしまいました。勤務実態の証明できない1,000万円以上、1,400万円ぐらいですね、の架空請求があるではないかと言われておりますが、このコンサルタント代金等の架空請求がされていたと疑義が持たれているので、きちっと調べていただきたい。
　観光課もその責任を感じているんでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　議員おっしゃられるような疑義のある支出はしておらないと思っております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　おらないと思っているんでしょうけれども、もう一般的に見たらば、その勤務実態がないといったら疑義を持たざるを得ないですよ。もうこれ、結果論なんですけれどもね。来たか来ないかわからないじゃないですか。これも、日当と書いてあるんですから。毎日毎日、日当で何日に来て、どういう打ち合わせをしたかと、コンサルタントの基本中の基本ですよ。そういうことをやらせなかったのは、市に責任があるんですよ。これ、やらせなかったというか、やるのが当たり前なんですけどね。ＪＴＢもみずから出すべきなんですよ。それは変えてもらえませんか。ここで、それを私がそのとおりと言ってしまうと、ほかのコンサルタントの報告書もないという前例をつくってしまうんですよ。結論としてなくてもいいという結論じゃなくて、ないとおかしい、そういう結論に持っていけませんか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　今後の検討とさせていただきたいと思います。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　検討じゃだめですよ、そんなの常識的にわかるはずだ。報告書がないなんておかしいでしょう。検討というのは、役所の言葉でやらないということなんだ。常識的に考えて報告書がないっておかしいよ。それは常識をね、前例をつくりたくないんですよ。鎌倉市でやっていたから報告書は要りませんという話になっちゃう。勤務日報もそうですよ。鎌倉市で勤務日報は要らないと言ったら、うちの市も要らないって、ほかの市町村もそう思っちゃう。何てばかなことをした鎌倉市だって、レッテル張られますよ。常識論を申し上げているんですよ、私は。何度も小礒部長にも言ってきたけれども、変わらない。検討じゃなくて、後で話しましょう。何人か含めてね。
　次の質問に行きます。皆さんにお配りしていますけれども、宮下課長がつくった書類をお配りしています。これは、実は10月に入手したものなんですけれども、文を読みますね。10月に入手した書類の中で、宮下課長が作成したとされます、宮下さんと書いていませんけれども、旅行コンサルタントを技師のコンサルタントと比較検討している書類があるんです。要するに、根拠として、そのコンサルタントの７万円はどこから出てきたんだと、ずっと小礒さんに聞いてきたんですよ。小礒さんは、口頭では、国の基準があって、それと比べても、えらく安いんで、問題ないんだとおっしゃってきたんですね。
　でも、私はもう７万円でも高いということで、ずっと言い続けてきたんですよ。証明してほしいということで、今回、その観光課のメンバーがかわったところで、念のために、資料コーナーに行って請求したんですよ。そうしたら、これが出てきたんですね。これは国の、確かにこの数字は、国の基準となっているんです。右の上の箱に、国の部外秘単価使用の資料につき、取り扱い注意と書いてあるんです。でも、これはホームページで公表されているから、あんまり意味はないんですね。宮下さんがつくったということなんですけれども、これを考えると、最初、宮下さんの個人的な資料だということで出てきたんですよ。何で今まで出なかったかと尋ねたら、個人的資料だったので出しませんでしたと。でも、出してくれたんですね、これは本当に感謝しています。
　宮下さんは、なぜ、右の上に国の部外秘単価使用の資料につき取り扱い注意と、あんまり外に見せないようなことをしたかったわけですよ。見せたくないという心理は、また私は疑うくせがあるので、性悪説で生きていますから、疑っちゃうんですね。無理やりこの７万円の数字が安いということをここで証明しているわけですよ。主任技師単価４万5,300円、だから、技師と比べること自体が、そもそもおかしいと思うんですよね、旅行コンサルタントを技師ですって。これも相当ずれている話だと思いますよ。無理くりつくったんだ、これ。これは想像ですけれどもね。
　４万5,300円、これは基本料金、日当の数字だと思います。その次の、直接人件費が４万5,300円か、基本のものですね。諸経費、それから技術経費というのがあるんですね、100分の120か、と100分の20とか、あるんですが、この５万4,360円と１万9,932円、この根拠は何でしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　この表につきましては、国の積算の資料でありますので、国の考え方に基づいてできていると思っております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　いやいや、国の考え方に基づいているということはわかるんですよ。でも、その諸経費と技術経費は、含まなくてもいい話じゃないですか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　国の計算の中で含んでおりますので、それは含んでもいいものと思っております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　ですから、その根拠は何なんですか。例えば、諸経費を加算した理由、それから技術経費を加算した理由ですよ。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　この表のつくりにつきましては、国のつくりでやっておりますので、特に私は根拠としては申し上げられません。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　部長、込み入った質問しちゃって済みません。
　これ、基本は４万5,300円だけでもいいんですね。実は、県に問い合わせをしたんですよ、私。そしたらば、本来であれば、県は自分のところのコンサルタントのベースになるマニュアルのようなものがあって、数字がもうあるので、別に県は、こういう国の数字を参考にしないという前提で話してくれたんですけれども、この諸経費と技術経費は入れないと言っているんです、コンサルタントには。プロフィールも調べずに、本当はわかっていたのかもしれません、私は何度も何度も、３人ぐらいはとったほうがいいですよと言ったにもかかわらず、とりもしないで、加算するというその神経がわからない。その神経は高く見積もりたいという、それで取り扱い注意ですよね、国の部外秘資料につき見せたくないと。本来であれば、恥ずかしいことだからですよ。見る人が見たらわかっちゃうんですよね。あえて二つの、５万4,380円と１万9,932円を足して高く見せているんです。日当が11万9,592円、このコンサルタントの１時間半か何かやる時間帯で11万円、この７万円という数字も高い。常識的にありますかね、これでいいということですから、11万幾ら、それと比較するほうがおかしくありませんか。無理くりつくったんですよ、これ。７万円が安いという証拠を、私がぎゃあぎゃあ騒ぐもんだから。でも、これは内容を見せられないから、小礒部長は、いや、安いんだと言っているわけですよ。何でそんなことをするか、私にはよくわからない。だから、疑っちゃうんですね。誰だって疑いますよ、これ。
　梅澤部長にお伺いするのは、ちょっと筋違いなので、やめます。
　それと、次、私がちょっとおかしいと思うことが幾つかあるので、それをお伺いしたいと思います。
　これまでの私の調べで、当時の観光課がＪＴＢに落札を誘導してきたような要因が多く出ています。まさしく官製談合の予感がします。なぜ、このような事態になったのか、検証していただきたいと思います。これは、梅澤部長、多分当事者ではないと思いますので、率直なところをお伺いしたいんですが、本来、ホームページで公表しなくてはならなかった随意契約を２回とも公表していない。それと、公示期間が目につかないお盆にした。平成23年は４月20日から25日という、実質平日４日間しかない。これは、私からすると、ほかの旅行社に目がとまらないような画策をしているとしか思えない。まして、４日間では見積書も企画書もつくる時間がない。到底あり得ない、できないですよね。ＪＴＢにこの事業が、情報が事前に入手できるような見積書の依頼をしている。ＪＴＢだけにしか声をかけていないということが問題なんですよ。最大手だから安心だと小礒部長は答弁されているけれども、そこがもともと談合にかかわってしまう根っこのところですよね。私がその部長の立場だったら、前も言いましたけれども、２社、３社、あえてとりますよ。こんな賢い方が、そこまで気がつかないのは、ちょっと私には解せない。
　だから、誰かが、ＪＴＢ１社にしとけよという話をしたんじゃないかと私は疑ってしまうんです。だから、明らかにＪＴＢに有利なんですよ。最初に情報が流れているから。
　私の感想ですけれども、細かな談合をしかけるようなテクニックは、行政だけでなくて、明らかに業界に精通した人間が主導しているのではないかと思いますが、この流れについて、どういう御感想を思われるか、梅澤部長にお伺いしたいと思います。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　本事業につきましては、議員御指摘のとおり、参考の見積書を１社しか徴しなかったことや、プロポーザルの公募期間についての配慮が足りなかったこと、契約書に定めた勤務日報を作成していなかったことなど、幾つかの適切さを欠く部分があったことは事実でございます。
　これらは、大いに反省して二度と繰り返さないように、徹底しているところでございます。
　しかし、本件事業が違法・不正に行われた事実はないと考えております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　そう、その法に触れないということがテクニックなんですよ。これ、グレーゾーンもあるんですね、脱法的なところがある。かなりトリッキーな話ですよね。
　法律に触れないからいいということじゃなくて、もしかすると法律に触れていないから、調べようというお気持ちがないと、性悪説で生きられないじゃないですか。性悪説がいいとは言いませんけれども、チェック機能がないということになってしまうんですよ。そんなことはないだろう、みんな、そんな人間じゃないからと思うかもしれませんけれども、チェックをするという意味では、そういう性悪説に立たなくちゃいけない場合もあるんですよ。だから、談合が生まれてしまうんですね。藤沢市もありましたね。大和市でもあった。もしかすると鎌倉でもあるかもしれないということを頭のどこかに置いておきながら仕事をしなくちゃいけないと思うんですよ。ないだろう、ないだろうという方向じゃなくて、あるかもしれない、あるかもしれないと思わなきゃいけないんだと私は思います。ぜひ変えてほしいんですよ、そういう考え方に。そうすればね、もっとクオリティーの高い仕事もできるはずなんです。いろんなアイデアも出るしね。後でまたゆっくりお話ししましょう。
　中根さんが三役をやっていましたね、二つの委員会に所属しながら、それから入札に入っていて、コンサルタントもやっていると。総指揮官みたいなことなんですけれども、これもやっぱりこういうケースがこれから出てくるかもしれませんけれども、どうしますか、これ出てくるかもしれない。これ、中根さんが１人でやっていたら、やっぱり誘導しちゃうじゃないですか、自分の仕事が欲しいから。委員会にも入っているんだし、入れたんだし、業者だったらそう思いますよ。何とかでかい仕事をとるときには、その組織に入り込んで、懐柔政策をしますよね、まあ、営業ですよ。それにまんまとはまっちゃったんです、これね。
　私は、業者の立場から申し上げると、最初にもう１年も前にこの情報をもらったら、ラッキーと思いますね。お盆に入札したらどうですかと。４日間しかないけど、どうですかと言うに決まっていますよ。そこで、行政と癒着が何となくできているからね。と思います。ですから、今回もそのケースだと思いますね。
　それから、次の質問ですが、くどいようですけれども、平成23年に関しては、契約検査課の注意喚起があったにもかかわらず、参考見積もりをＪＴＢしかとらなかったんですね。契約検査課の注意喚起を破ってでも、ＪＴＢだけの参考見積もりしかとらなかった。小礒部長は最大手からであれば、事が足りると判断したと、答弁で発言されています。事が足りるとは、自分にとって安心だから。最大手に頼んで、たとえ失敗しても、成果品のできがふできでも、文句を言われる筋合いはないと思ったのだろうか。ＪＴＢであれば、すばらしい成果物ができると思ったのか。ＪＴＢに任せたいという本音は本体の契約においても同じ結果を生んだんではないかと私は思っているんです。
　この気持ちが、契約検査課を無視した行動であると思っているんですね。どう思われますか。契約検査課の話を無視した。それ、私は悔しいんですよ、悔しい。なぜ悔しいかというと、私がそういうふうに出したほうがいいですよと伊藤課長に言ったんですよ。見積もりが、参考見積もりでも、それをもらっている業者は、非常にめちゃくちゃ高いアドバンテージをとったことになるから。参考見積もりでも複数をとるように、出してほしいということで言ったら、２月と５月に出しています、２回。部長、どういうふうにお考えでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　当時、既に契約検査課から通知が出ている中で１社だけに見積もりを依頼して、結果として、議員のような、このような疑念を招いてしまったことは大いに反省しなければならないと思っております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　そうですね。反省しなきゃいけないです。でも、これがもしかすると談合じゃないかと疑うことも必要だと思いますね。
　談合のにおい４、過剰なＪＴＢ擁護。小礒部長の職務は、本来ＪＴＢに勤務日報を出させる、あるいはコンサルタントの報告書がなければ、ＪＴＢの担当者を呼んでまでも、責任を問う、または交渉して返金させるくらいのことを積極的にするべき立場である。なぜ、そこまでＪＴＢに寛容なのか。談合に関係する当事者の一人ではないかとの疑いをしてしまう。私だったら市民のために申しわけなくて、勤務日報なしに契約書が履行されていないですから、申しわけなくて、少し返金しろと交渉しますね。それは、民間的な発想なのかもしれませんけれども、逆に、何か、いろんな答弁をお聞きしても、何か前向きじゃないというか、ＪＴＢに擁護するという回答ばかりなんですが、一緒におられて、そういう体感的なことはなかったでしょうか。お感じになりませんでしたでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　私としては、特にそういうふうには思っておりません。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　そうですか。わかりました。
　それと、コンサルタントがない理由を私考えてみたんですよ。コンサルタントの報告書があると、それがいいかげんだとわかってしまいますから、あえて最初からなくてもいいという結論をつけていたんだろうなと思うんですね、最初から。そう思わないですか、部長は。これ、ちょっと疑った見方かもしれない、思い過ぎかもしれませんけれども。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　私としては、特にそういうふうには思っておりません。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　それと、告発メールをこの前、ここで読み上げたんですが、その告発メールに関しても、ずっといろんなことを調査していくとわかってきたことがあって、７月15日に掲載をする予定だったとかという話があって、「広報かまくら」に載せる予定だったということが、そのメールの中に一文入っているんですが、実際には、入っていなかったんですね。ただ、広報紙は７月15日に発刊されているんですね。ですから、発刊することは知っていたという前提で、そこに掲載されるということを何かしらの情報でわかっている人が書いたということも推測できるんですね。
　性悪説ではありませんけれども、そういったことも考えながら、総合的に考えていかないとわからないんですよ、これ、真相が。真相がわからないから、それを白にするために、逆に調べなきゃいけないんじゃないかと私は思っているんですが、思っているし、今までもそういうことを言ってきたんですけれども、全部臭いものには、いいか悪いかわからないという段階で、全部ふたをしてしまうんですね。
　というのは、自分でもそういったことをしているというか、やっているから、全部ふたをしてしまうような体質に行政がなっちゃっているんですね。だから、それは少しでも、前も言いましたけれども、廣瀬部長に言いました、これね。１％でも疑義があれば調べなくちゃいけないんじゃないですかと言ったんですよ、申し上げたんですが、それはよく理解されていないんですね。ですから、そういうことが往々にして起こっている。
　それと、小礒部長によく思い出してほしいんですけれども、私がこれをずっと調べているさなか、ぎゅっとアクセルを踏もうとしたような時期ですよね、小礒部長は、当時の鎌倉みらいの控室にふらっと１人で来られて、たまたま私がいたものですから、話されたことがあるんですよ。それはどういうことかというと、このＪＴＢの件ですね。何で１人で来たかと、私がちょっと神妙になったんですが、話があるということで来られました。それで、この件は、実は、話している中で、最初から決まったような話だという話をされました。その前には、オフレコの話でありますよと、それから私は個人的には、この会派の応援をしていますよということも言われて、前提で話したんですよ。シェア割という言葉、知らないということをおっしゃったらしいんですけれども、それで私は理解したんです。シェア割ということは、かなりプロというか、こういう世界に通じていないと、なかなかぴんとこない話なんですよ。すごく懐かしい言葉だなと私は思った。実は、そのシェア割というのは業界でもありまして、修学旅行なんかはシェア割があるんですよ。この地域はＪＴＢとか、この地域は近畿日本ツーリストとか、そういうシェア割をやることがあって、15年かそこら前に、やっぱり関西で談合じゃないかというあれで、いろいろもめたことがあるんですが、その言葉なんですね。ここでは、小礒部長には聞けませんから、聞かないですけれども、そういう話があったんですが、梅澤部長は、それはどういうふうにお感じですか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　そのときの状況もわかりませんし、私はちょっとお答えできません。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　そのとおりですね。
　それと、談合のにおい８、もう一つは、前に松尾市長にもお話をしたんですけれども、やっぱり小礒部長に話を聞いたとき以降に、こういう話があるというのが頭の中に入っていて、私、一応、鎌倉みらいの会派に当時所属していましたから、会派の長の伊東正博さんに相談したんですよ。それで、伊東元議長の話は、談合ですよと軽く認められたんですね。談合だよ、はははっと笑ったんですよ。それも私、もう頭にくっきり覚えているんですが、それでおかしい、どうしようと思って、１週間か２週間後に、その理由を伊東さんに聞きに行ったんですよ。そうしたら、行政はトラブルがあって責任問題になるので、最大手へ任せた、誘導したんだろうと。これ、そのままじゃありませんけれども、そういうことをおっしゃったんですよ。
　そこで、やっぱりこれは談合だなと加速したんです。ローからセカンドに入ったんですよ。そういうことがあったんですけれども、当時、積算見積もりでも、ＪＴＢに、大手に任せておけば安心だという回答が小礒部長からありました。その話とリンクするんですね、私は。リンクしちゃったんですよ。こういう現実を伊東さんがそういうふうにおっしゃったということを、ちょっとオープンにさせていただいたんですが、梅澤部長はどういうふうにお考えですか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　私もその当時のやりとりもわかりませんし、お答えはできないです。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　そうですね、そのとおりですね。
　先ほど市長にもお話ししましたけれども、市長はそこのロビーで話したんですが、この前ちょっと確認したら、やっぱり覚えていらっしゃるということでおられましたけれども、そういった、裏と言ったらおかしいですけれども、そういうことがあったということについて、どういうふうに思われますか。
 
○松尾崇　市長　　その前後に議会等々でも御質問をいただいていたところでございましたから、そのような御質問と、もしくは担当から報告を受けるという中において、そうした事実というのは、私のところには報告はありませんでしたので、特段、こうした談合の疑いということのものではないと思っております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　そうすると、私が市長にロビーで話した後に、市長の特命というか、命令で観光課が調査したという事実はあるんですか。担当課じゃなくてもね、市民経済部で。
 
○松尾崇　市長　　特段、そこの１点に絞って何か特別に調査したということはありません。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　わかりました。
　それと、勤務日報の件なんですが、いろいろ書類をひっくり返していったら、神奈川県と鎌倉市観光課が話をしたペーパーが出てきまして、神奈川県の新井課長と、それから瀧澤副市長と対談したということがあるんですね。それで、24年１月13日に、神奈川県からわざわざ鎌倉市に来て、この会話をして、結論的には勤務日報はやっぱり要らないという結論になっているんですよ。これ、ペーパーが残っているんですよね。
　ただし、私がずっと前に、この勤務日報の件で、いろいろもめていたというか、質問しているときに、神奈川県に行って聞いたんです、この担当者、同じ担当者、鈴木さんという人なんですが、この方は、一切神奈川県はそういったことにジャッジする立場ではないので、ジャッジできませんよということで、この件には触れなかったんです。一般論をずっとその鈴木さんという人から聞いていたんですよ。上司の新井さんという人も１回だけ出てきたんですが、この回答が非常に、私としてはおかしい回答なわけですね、県と、それから瀧澤副市長が話した。その中には、小礒部長も入っているんですが、私がいないところで話しているんですよ、二者でね。私はこの日はいたんですよ、ランプがついているからいたんですが、私は外されて、結論をこういうふうに出されているんですが、この書類については、梅澤部長、御存じですか。なぜかというと、ちょっとごめんなさい、聞いたあれで、要するに、当時の宮下課長が神奈川県に電話をして、角田さんという女性に聞いたんですよ。角田さんはわかっているか、わかっていないかわからないんですけれども、一般論としては、勤務日報は、出勤簿があれば足りるということを言ったらしいんですね、これ、らしいんですよ。結局、そういうことが延長上にあって、この書類ができたと思われるんですが、この書類を梅澤部長、ごらんになりましたですか。１月13日です。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　私は見ておりません。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　私も、当然資料コーナーで、いろんなものを請求しています。22年と23年に関するもの全てということで請求しているんですが、この書類は出てこないんですよ。これ、なぜもらったかというと、この後にこういうことがありましたということをもらったんです。たしか、服部課長だと思いましたけれどもね。これ、表に出ていないんですよ。私としては、これで納得すると思ったのかどうか知りませんけれども、納得しないんです。この時期と思って、私は、きょう、これを公開したんですね。神奈川県に問い合わせをしています。このメモは、県からファクスが来たということになっていますけれども、それを見て、梅澤部長と後でお話をしたいと思っております。非常に、これ内容がおかしい。180度神奈川県が言っていることを変えた、何かの圧力がかかったとしか、私としては思えないということですね。
　それと、委員会が二つありますね、観光関係の。当然、着地型観光も5,000万円の予算かけているわけですから、この二つの委員会、計画策定委員会と、管理委員会に報告していると思うんですが、報告はどういうふうにされていますか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　進行管理委員会にお願いしております観光基本計画の進行管理状況の評価に当たりまして、この事業につきましても、実績報告をして、評価していただいております。
　22年度につきましては、全体的な評価の中ですけれども、着地型観光の推進に向けた調査と研究に観光課が着手したことも、今後の鎌倉の観光を考えていく上で、大きな一歩になると思われ、今後の活動が期待されますと書いてあります。
　それと、平成23年度の実績に対する評価でございますけれども、全体的な評価の中で着地型観光の推進に当たり、調査によって新たに発掘された観光資源をもとに、コースをつくり、モニターツアーを実施したことも、今後の鎌倉の観光につながる新たな取り組みとして評価できますとなっております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　それは報告書として、この各二つの委員会からもらったものですか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　そのとおりでございます。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　最後になりますけれども、これからの予定ですね、一応、観光協会が受けるということにはどうもなっているらしいんですが、観光協会に対しては、どのようなノウハウの伝授をされているんでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　着地型観光の推進につきましては、地域の観光ネットワークをつなぐことができる観光協会が適任であると考えております。
　平成24年、25年度にわたりまして、その基盤づくりとして、観光業をできるような形での登録をしております。今後、観光協会が中心となりまして、着地型観光が推進されることによりまして、新たな観光需要を生み、地域への経済効果を広げ、市内の観光関連産業の活性化が進むものと考えております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　そうすると、観光課はもうつくるということで動いているということですね。前に、小礒部長は27年に１万人を達成すると言ったのは、これは観光協会に任せた上での１万人なんですか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　観光協会と市も一緒になって協力していくということでございます。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　市では、そういった定期的に観光協会にレクチャーすると、この資源データを伝授するということをされているということですよね。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　定期的にではございませんけれども、機会あるごとに調整はしております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　要するに常識的な範囲でやっているわけですよね、月に１回か、２カ月に一遍か、そういうことだと思います。想像しておきます。
　それと、私が思ったのは、本来、観光協会じゃなくて、ＪＴＢがこれを引き受けるべきだと思うんですよ。観光協会はノウハウがないところへ持ってきて、5,000万円かけた、印刷代も、人件費も、全部5,000万円で賄っているわけですよ。同じものをつくる前提であれば、5,000万円の経費をかけなきゃいけないですね。もっとコストが少なければ、その半分で済むかもしれないけれども、そういったコストとか、人件費とかというのを加算した上で値段設定をしなくちゃいけないから、かなり高額になると思うんです。そういった高額になる。それから宮下課長は、ほかの旅行会社にも委託をするかもしれないと言っている。だから、その分もまた乗せなきゃいけない。そうすると、かなり高額になりますけれども、そういったことまでお考えですか。原価計算を見て。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　この事業につきましては、観光協会が取り扱うことで、協会の新たな財源確保にもつながると期待しているところでございますので、観光協会が実施するのが一番いいと思っております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　この件で、観光協会の反応というのはどうでしょうか。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　観光協会も実施に向けて、今取り組んでいるところでございます。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　着地型観光の件は、これで終わります。
　時間がなくなってしまったんで、ｓｇの件は質問を三つ出すということで話をしておりますが、これを一つにまとめてお伺いします。
　ＫＡＭＡＫＵＲＡ ｓｇ、今ちょっと問題になっていますけれども、その概略について、お答えをよろしくお願いします。
 
○比留間彰　政策創造担当部長　　概略といたしましては、これまでも御説明してきましたように、自治体が運営する通信販売型の通信販売サイトということで検討を進めてまいりました。
　これは、今回契約の相手方であるＦ＆Ｂホールディングス企業連合、こちらと検討するということで、今年度に入りまして、補正予算、補助金確保の検討を含め、我々で検討してきたところでございます。
　Ｆ＆Ｂ良品は、いわゆる民間の通販サイトと異なりまして、自治体が運営することで通信販売にとどまらず、新たな地域の魅力の発見と向上につなげていこうという仕組みでございます。
　導入に当たりましては、経費といたしまして、緊急雇用創出事業を活用することといたしまして、本年３月に経営企画課から神奈川県に対し、事業計画書の提出をし、補助金の内示を受け、６月定例会で補正予算の議決をいただき、事業実施に至ってきたものでございます。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　保坂議員も質問されたのかもしれませんけれども、そのもっと上、一番最初のひっかかりというのはどこなんですか。市長は、どこかの社長とお話しになって、その話をこっちへ持ってきたという、その辺の一番最初の接点、要するに、いろんな会社はトップセールスするときに、パーティーがあったら、そこに誰が来ますかというのを聞いてくる場合があるんですよ。私も経験があるんですね。そこでトップセールスかけたいために、あの市長は来ますかとか、あの社長は来ますかとか、聞いたことあるんですよ。ですから、多分トップセールスをしてきたんだと思うんです。トップセールスはいいんですよ、否定はしないんだけれども、そういった流れも、みんなが知っておくべきだと思うんですね。一番最初の取っかかりというのは、どこなんでしょうか。
 
○比留間彰　政策創造担当部長　　私が伺っていますのは、24年６月に今回の契約の相手方であるＦ＆Ｂホールディングス企業連合の代表構成員が本市を訪れ、市長及び市民活動部が説明を受けたところが検討のスタートだと聞いております。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　その方がトップセールスで市役所に来たのはわかったと。でも、その前の話が何かあるみたいな話をしていますね。どこかのパーティーで会った、でしょう。それはどこのパーティーだったんですか。だから、その人が市役所に来たわけじゃないですか。話をわかってもらえる市長がいるということで。いいんですよ、トップセールスはいいの、否定するわけじゃないんだ。でも、ヒストリーを皆さん知っているべきだと思う。どうでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　そもそもの取っかかりですけれども、私が東京の、とある会合で武雄市長とお会いしたときに、このＦ＆Ｂ良品の話をさせていただきまして、大変私が興味を持ったものですから、ぜひ一度、その商品の説明をお聞きしたいとお願いしたのが、そもそもの発端でございます。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　その会合については、もう時間がないので、また後でお伺いしたいと思いますけれども、私がお願いしたいのは、これもふるさと雇用なんですよ、ＪＴＢもふるさと雇用、何年か前にあったみたいだけど、何とかナビというやつ、みんなふるさと雇用なんですよ。この金は非常に使い勝手がいいというか、下手するとダーティーに使われてしまう。さっきの暴力団の、九州の話じゃないですけれども、使いやすいんですよ。だから、私が言いたいのは、それは慎重に使ってほしいということ。さっきの、有川博先生が、日大の先生がおっしゃっていた、あれの締めくくりなんですよ。行政に、そのお金をきちっと使うという気構えがないから、そういうことになってしまって、疑義を持たれる。疑義を持ったから、今回福岡の事件は表に出たんです。私のやっているＪＴＢもそう。役所の人がもっときちっとやっていれば、３社とっていればよかったんですよ。お盆なんかに当てなきゃよかった。そういう疑義がどんどん重なっていくから、談合だと言われてもしようがない話。多分、談合していたんだと思いますけれども、そういう話なので気をつけてもらいたい。
　最後に聞きたいのは、比留間部長ね、ｓｇのほうにも、勤務日報をつけなさいってあるんですよ。勤務日報をつけますか、これ。その話を聞いて、終わりにしたいと思います。
 
○比留間彰　政策創造担当部長　　契約書にも、勤務日報をつける旨、うたっておりますし、つけていただくように指導していくところでございます。
 
○８番（渡邊昌一郎議員）　　どうぞよろしくお願いします。勤務日報の件でもめないように、疑義を持たれないように、それが一つの突破口というか、になって、行政の目線を変えてほしいということを最後に私は申し上げて、一般質問を終わらせていただきます。
 
○議長（中村聡一郎議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（12時01分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時10分　　再開）
 
○議長（中村聡一郎議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、三宅真里議員。
 
○14番（三宅真里議員）　　通告に従いまして、一般質問を始めます。
　今回は、市民が元気になる町というコンセプトで質問をさせていただきたいと思います。
　子育て支援、障害者福祉、そして大きな課題でありますごみ問題、最後に時間が許す限り、空き家対策という順番で質問をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず、子育て支援では、平成27年度から始まる子ども・子育て新制度に向けて、市の対応を幾つかお尋ねいたします。
　鎌倉市の今年度の待機児童は、27人と報告されています。しかし、子供を預けることができれば働きたいという人を含め、潜在的待機児童と言われる人数は、恐らく100人を超えているのではないかと思われます。
　それを裏づけるものとして、皆さんのお手元に配りました資料をごらんください。
　これは、平成22年に行った国勢調査の結果をもとに、人権・男女共同参画担当に女性の労働力の割合を５歳刻みに出していただきました、いわゆるＭ字カーブと言われるものです。このＭ字カーブを出すもととなっているデータが裏につけてあります、表になっているものです。労働力と言っているのは、就業者に完全失業者の人数も含まれています。完全失業者とは、働く意欲があり、仕事を探している人のことで、この部分に注目してみますと、30歳から34歳の部分では160人、そしてＭ字カーブの一番底に当たる35歳から39歳のところでは214人もいて、30歳代では合わせて400人近くの女性が仕事を探しているという結果です。
　鎌倉市のきらきら白書によれば、30歳から34歳の未婚率が４割であることや、平均出生率が1.14人であること、また出産年齢が上がっていることなどを加味して考えれば、母親が30歳代の潜在的待機児童数は100人どころではないのではないかと想定できると思います。
　では、Ｍ字カーブを見てみますと、鎌倉市の女性たちは、20歳代では全国とほぼ同じで、労働力の割合はとても高く、70％を超えています。しかし、30歳代で落ち込みが激しく、Ｍ字の底の部分、35歳から39歳というところでは64％に達し、鎌倉市の場合は52％と、非常に低い数字になっています。それ以降も低調路線をたどっていて、結婚後、出産を機に仕事をやめる人が多く、そのまま家庭にいる女性の割合が全国に比べて高いということがわかります。
　豊かであるとも言えると思いますし、だから地域のボランティアや助け合い、緑保全などの市民活動が元気なのではないかということに気がつきます。能力の高い女性たちが、地域にたくさんいると言ってもいいと思います。
　さて、理事者の皆さんは、この１枚のデータから何をお思いになられたでしょうか、伺ってみたいと思います。
　まず、とてもよいデータをお出しいただきました人権・男女共同参画担当を所管する経営企画部長に伺います。
 
○相川誉夫　経営企画部長　　この出されております表を見ますと、国・県に比べまして、本市の場合、傾向は同じなんですけれども、Ｍ字の最下部、35歳から39歳というところになろうかと思いますが、以降の年代の労働力率が低いことが特徴的に見られるかと思います。
　本市の女性の労働力率が国や県の平均値よりも低い状態、状況にあることについては、さまざまな要因が考えられますけれども、男女共同参画を所管する立場といたしまして、男性は仕事、女性は家庭といった、いわゆる固定的な性別役割分担意識の解消ですとか、ライフ・ワーク・バランスなどの、男性も女性も働きやすい環境づくり、これについて引き続き啓発に努めていくことが大切だと感じております。
 
○14番（三宅真里議員）　　次は、市民参画、市民自治の視点で、市民活動部長にもお伺いをいたします。
 
○梅澤正治　市民活動部長　　三宅議員がおっしゃったように、見方を変えれば、市内には能力のある女性が地域にたくさんいるんじゃないかと思っております。
　そういうことで、鎌倉市が全国的に見ても、市民活動やボランティア活動がすごく活発な地域だと、それの一つの要因になっているのではないかなと思っております。
 
○14番（三宅真里議員）　　おっしゃるとおりだと思っております。
　最後に、こどもみらい部長、いかがでございますでしょうか。
 
○相澤達彦　こどもみらい部長　　議員、御紹介いただいた、この資料から見させていただきますと、議員も先ほどおっしゃっていましたが、全国の母親の第１子の平均出生時年齢が平成23年度には、ついに30歳を超えて30.1歳という形で、年々上昇していることが一つの要因であろうと考えてございます。
　さらに、出産後に働く女性の割合が県・国と比べて低い傾向というのが、この形になっていようかと思っていますが、私どもこどもみらい部といたしましても、出産後に働きたいと考えているお母様方たちのために、多様な働き方を選択できるよう、保育サービスの充実や情報提供に努めていきたいと考えているところでございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　いろいろ御感想、あるいはお考え、いただきましてありがとうございます。
　これは、女性だけの数字を出していただいていますけれども、男性や、全体の数字も出すことで、例えば、若者のひきこもりなどの状況把握もできるのではないかなと思います。
　鎌倉市の総合計画におきまして、人口推計は、コーホート法で出されております。その数字をにらみながら、このＭ字カーブのように、より現場に引き寄せたデータをつくって、分析して、それぞれの部局で工夫をしていただくのがよろしいのではないかなと思いました。
　では、子育て支援の本題に入ります。
　今の鎌倉市次世代育成きらきらプラン後期計画を策定するときにも、ニーズ調査を行っていただきました。そのニーズ調査や人口推計をもとに、保育定数の目標を定めましたが、現実と乖離して、待機児童がいっぱい出るという結果になりました。その対策といたしまして、毎年毎年、保育園の定数をふやして、ずっと努力を続けてきてくださいましたことについては敬意を表します。どうもありがとうございます。
　今、平成27年度から子ども・子育て支援事業計画を策定するに当たりまして、ニーズ調査を行っていますけれども、前回の計画策定の課題を踏まえ、今回の調査ではどのように改善をなさったのか伺います。
 
○相澤達彦　こどもみらい部長　　次世代育成きらきらプランの後期計画では、平成26年度の通常保育事業の目標値といたしまして、認可保育所受け入れ数を1,827人と設定してございましたが、実際には、平成25年４月１日現在、2,187人を受け入れておりまして、目標値を既に360人上回っている状況でございます。
　これらの結果を考えますと、きらきらプラン後期計画の通常保育児の目標値はゼロ歳から５歳の就学時前児童の保護者1,750人を市内全域から無作為に抽出いたしまして行ったニーズ調査の結果と考えてございます。
　このため、今年度にしてございます子ども・子育て支援新制度の計画策定に当たり、現在行っているニーズ調査では、ゼロ歳から５歳の就学前児童の保護者を市内５地域に分けまして、さらにゼロ歳、１歳と２歳、それから３歳から５歳までの３区分にしまして、無作為に抽出し、対象者も4,200人と前回より倍以上にふやして行っているところでございます。このように、前回調査と比べ、地域分けや年齢区分を行うことで、より細やかなニーズの把握ができるものと考えているところでございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　きめ細かな調査を実施していただいておりまして、ありがとうございます。計画案を示していただきます前に、ニーズ調査と並行して、保育園とか、子育て支援センターや広場、そして子ども会館とか、こういったところで現場の声を聞いていただいていますでしょうか。
 
○相澤達彦　こどもみらい部長　　いろいろな方からの情報を受け取るために、このニーズ調査を終了後に案を作成する段階で、いろいろな団体や、各施設でのお話を聞くことを予定してございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　前のときにもお話を申し上げたと思いますけれども、現場に行って、直接たくさんの市民の方々、関係している方々にお話を聞くということが一番計画策定に当たりましてヒントになることがあると思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　鎌倉市では、これまで保育要件といたしまして、月75時間の労働というものでございましたが、新制度では、48時間になるとも言われておりまして、随分保育要件も緩和されてくる見込みです。保育の希望者はますますふえると予想できまして、そのときにどう対応していくのかということが、やっぱり課題になってくると思います。
　人口減少社会を迎える今、認可保育園をどんどんつくり続けるだけではない、多様な子育て支援、保育サービスの組み立てが求められています。
　認可保育園は、ゼロ歳から就学前までの子供を20人以上預かれる保育園です。待機児童が多いゼロ歳から２歳までの子供の預かりは、保育ママ制度と小規模保育という形があります。
　まず、保育ママの制度について１点伺います。保育ママは、１人で子供３人まで、補助者をつければ、５人まで御自宅で見ることができます。鎌倉市では、保育ママ制度の整備は、現在１カ所で、なかなか広がりを見せていません。つい先日も、お隣の横浜市でしたか、お子さんが亡くなるという、死亡の報道もあったばかりでございます。市では、保育ママの養成研修を行っていただいておりますけれども、どのような形で実施していくのかということが課題です。
　私は、以前から複数の保育ママさんが集まって、施設型として実施する制度をずっと提案させていただいてきました。安心して子供を預けられる制度の実現に向けて、何かよいアイデアは出てきましたでしょうか、伺います。
 
○相澤達彦　こどもみらい部長　　現在、１名の保育ママが１カ所で５名の児童の保育を行っていること、議員から御紹介いただきました。私どもとしましては、この制度の充実を図るために、神奈川県主催の家庭的保育指導者の研修を修了した市職員の保育士が２名、中心となって、保育ママの認定研修を実施するなど、平成26年度からの新たな保育ママの実施に向けて準備を進めてございます。
　この保育ママ養成研修修了者の事業実施及び保育ママの事業の運営に当たりましては、いろいろな、各市の先進事例を参考にしながら、今後の国の動向を見据え、対応を考えてまいりたいと考えているところでございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　御自宅で見られるという場合は、それなりのプレッシャーとか、いろいろ御都合もあると思うんですね。名古屋とか、東京もやっていると思ったんですが、複数の人たちが集まって見ていくという、そういう施設型が、やはり望ましい形かなと思いますので、ぜひ、また私どもも視察をして御報告をさせていただきたいと思いますが、前向きに取り組んでいただければと思います。
　次に、小規模保育について伺います。ゼロ歳から２歳までの子供を６人から19人まで預かれる制度です。年齢が違う子供たちが交流できる保育で、認可保育園の年齢別集団保育とは違った家庭的できめ細かな保育のよさが大きな特徴です。認可保育園と比べて、設置基準など違う点について教えていただけますでしょうか。
 
○相澤達彦　こどもみらい部長　　認可保育所の設置基準につきましては、児童福祉法に基づきまして、都道府県が条例で定めておりますが、小規模保育事業につきましては、国が定める基準を踏まえ、市町村が条例で定めることとなってございます。
　この小規模保育事業の基準につきましては、国が現在検討中でございますが、国の資料によれば、児童１人当たりの必要面積等は、認可保育所の基準を踏襲するものの、児童１人当たりの保育士の配置については緩和される見込みと聞いているところでございます。
　こうした中、既存の認定保育施設や届け出保育施設にとって、27年度施行予定の新制度の中では、移行しやすい制度と考えてございますので、施設の意向確認を行いながら有効な活用を考えてまいりたいと思っております。
 
○14番（三宅真里議員）　　設置しやすいという点もあると思いますし、スピーディーに設置ができるとも思います。それで、何といっても、年齢別ではなくて、多世代の、ゼロ歳から５歳までの子たちが一緒に保育できるということで、家庭の延長という、そして少し集団も学べるといった、そういった利点ございますので、鎌倉でもモデル的にでも、一つ、まずつくっていただければいいなと思います。
　いろんな、お子さんによってタイプがありますから、大きなところで保育を受けたい人、そして小ぢんまりと育っていくのが合っている子、いろんな子供がありますから、選べるようにしていただくのが、制度を整えていただくのがよろしいんじゃないかと思っています。
　それで、小規模保育なんですけれども、課題は、これはゼロ歳から２歳までですから、３歳になったときに受け入れていただけるところが担保されないというところなんだと思うんですね。ゼロ歳から２歳は小規模保育とか、保育ママ制度で対応することができます。３歳になったときの預け先として、認可保育園のほかに、幼稚園の長時間預かり保育への移行も可能ではないかと考えますが、利用者の希望をかなえることができるように、施設間の連携ということについて伺いたいと思います。
 
○相澤達彦　こどもみらい部長　　ただいま議員御指摘のとおり、３歳児未満を対象といたしました小規模保育所の運営に当たりましては、３歳児以上になったときの保育の場として、認可保育所、認定こども園、幼稚園を連携施設として設定する必要があると考えてございます。
　この連携施設では、食事の提供、嘱託医の健康診断、屋外遊技場の利用、合同保育、また保育相談や職員の派遣等の後方支援、行事への参加などについて、小規模保育所施設と連携することができるとされてございます。この連携施設といたしまして、幼稚園を設定した場合には、協定を結び、小規模保育所卒園後の受け皿とすることによりまして、幼稚園の充足率が向上するとともに、待機児童の削減へつながることと考えてございますので、今後、積極的に検討してまいりたいと考えてございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　今、幼稚園の充足率も上がるというお話でしたね。現在、鎌倉市は23の幼稚園がございます。きらきら白書によりますと、定員に対しての利用率が約60％で推移しています。今後の少子化を考えれば、厳しい状況が待っているのかと思われます。幼稚園については、小規模保育の連携、それから小学校に上がってからの学童保育という分野でも、お力をおかりできるのではないかなと、その可能性もあるかなと思っています。
　次に、子育ての悩み解消についてですが、市では、こどもと家庭の相談室で子育ての相談を受けていただいています。お話を聞いてほしいと思うことは、子育てをしておりますと、ままありまして、虐待防止にもつながっております。
　しかし、相談件数はふえていくばかりです。相談に加えて、プラス何かの対策を講じる必要があると思います。子供を預けてリフレッシュしたいという、そういう気持ちに応える一時預かりは大変重要です。
　現在、一時預かりは、保育園で実施していただいていますが、待機児童対策が先で、実施園は認可保育園では22園中６園にとどまっています。
　また、親の就労のために使われていることが多く、リフレッシュの場合、保育園に連れていくのは、ちょっとハードルが高いんですという、そういった声もよく伺います。保育園にとどまらず、もっと身近な、さまざまな既存施設を活用して、未就学児ではなく、一時預かりができることが望ましいと考えますが、お考えを伺います。
 
○相澤達彦　こどもみらい部長　　児童虐待問題が増加している中、保護者の育児疲れを癒やすために、日中一時的にお子さんを預かる施設や制度は必要であると認識してございます。
　現在、そのような施設や制度といたしましては、議員御紹介の保育園での一時預かりや、またファミリーサポートセンターの支援等がございますが、施設面や人的な面で課題が多くございます。保護者が気軽に子供を一時的に預けられる仕組み、レスパイト中心の仕組みにつきましては、今後実施場所やマンパワーの確保、手法等を含めて検討していきたいと考えてございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　今、実施場所やマンパワーというお話でした。ファミサポの方々にも、こういう派遣型ですね、こういう人たちにもさらなる御活躍をいただきたいと思っております。
　それから、保育園や子ども会館で預かるとか、制度を複合的に組み合わせるというような柔軟性が、これからはますます重要だと考えております。
　経営企画部長にお尋ねしたいと思いますけれども、高齢者の居場所であるとか、その融合ですね、施設の使い方なんですが、地域のいろいろな、さまざまなところで、例えば高齢者の居場所と、それから、そこに子供、一時預かりが組み合わせてできるのか、そういったことについて、ちょっと可能性について伺います。
 
○相川誉夫　経営企画部長　　御存じのとおり、公共施設の再編計画の基本方針をことし４月につくっております。それをもとに、今、公共施設再編の計画策定に向けた検討を進めているところでございます。
　基本方針の中にもございますが、既存施設等の活用に当たりましては、複合化等も当然検討していくということをうたっております。今、お話がございました一時預かりなどの機能ですね、こういう機能につきましても、当然、この計画を策定していく検討の中で、担当課と調整しまして進めてまいりたいと、その可能性について研究してまいりたいと思います。
 
○14番（三宅真里議員）　　つい最近、若いお母さんからお話を伺うことがありました。２人目のお子さんを妊娠して、上のお子さんを遊ばせないといけない、とても元気な男の子なんだそうです。それで、ちょっと無理をされたんでしょう、２人目のお子さん、残念な結果になったということでした。より身近なところで、ちょっと子供を預けるところがあれば防げたのかなと思いまして、とても私も気持ちが落ち込んだんですけれども、どんなにそういうことが地域でいっぱいできていれば助かったのかなと思います。
　子供は社会の宝だと思っています。みんなで育てていける環境を整えていくことがいかに大切かということを痛感いたしました。ぜひ、一時預かりの拡充をお考えいただきたいと思います。
　さて、保育園や幼稚園を経て、次は学校です。学童保育について伺います。
　鎌倉市の場合、市の建物で今は市が運営しています。今年度の在籍児童数は1,000人を超えて、16カ所の子どもの家は145％で運営している状況です。全体に不足ぎみです。今後、親の就労の有無にかかわらず、子供が楽しく放課後を過ごす、さらなる拠点の整備という視点で、新システムに向けての方向性を伺います。
 
○相澤達彦　こどもみらい部長　　国の子ども・子育て会議でも、学童保育の議論に入りまして、さまざまな検討をしているところでございます。
　こうした中、この子ども・子育て支援新制度の導入に向けまして、本市としましても、将来的な学童保育のニーズを把握するため、先ほど御紹介したニーズ調査とは別に、平成25年11月から12月にかけまして、市内の公立小学校の保護者に対しまして、全員のニーズ調査を実施しているところでございます。
　このニーズ調査の結果を見まして、国の基準等との整合性を図りながら、民間団体や地域の協力を得ながら、事業を実施していけるように、仕組みづくりについて検討してまいるという考えでございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　もう27年度から新しい制度がスタートしますので、私もヒアリングをさせていただいたところ、来年６月、あるいはもう９月には、この学童保育の基準についての条例を御提案していただくことになってくるということだったんですけれども、そのときには、今は市が直営でやっていますところを、民間がやっていくことができるのかとか、あるいは場所の問題、そして面積の問題ですね、そういったところも条例の中に盛り込んでいただくのか。そして、運営の方法なんですが、鎌倉にはお料理とか、それから英会話とか、書道、茶道、いろんな力を持った人たちがたくさんいますので、そういう人たちの御協力を得て、自由に発想ができて、それを学童保育の中のオプションとしてつけていけるような、そういった学童保育をつくっていくことというのも可能なのかどうか、そこら辺もあわせて伺えたらと思います。
 
○相澤達彦　こどもみらい部長　　先ほども申し上げましたが、国において、今現在、子ども・子育て支援新制度の導入に向けまして、学童保育のこの基準づくりが進められているところでございます。
　この基準に基づきまして、市でも条例を制定した後には、学童保育の水準が担保されるということになりますので、今後増大が見込まれる利用ニーズに対応できるように、民間団体の参入の仕組み、仕方について検討してまいりたいと考えているところでございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　今のような画一的といいますか、子どもたちは変化がないと余りおもしろくなくなってしまって、学童保育にも行かなくなるというようなお話も聞いておりますので、行って楽しかったねと思える、そういった企画ができる学童保育がたくさんできればいいなと思います。発想を豊かに、保育園も幼稚園も、そして学童保育も魅力あるものになればいいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　教育長と総務部長に、ちょっとお伝えをしておきたいことがありまして、これはお話を申し上げるだけなんですけれど、私の息子たちは、学校が大好きです。でも、私は小学校は嫌いで、毎日授業が終わったら走って一目散に家に帰っている子でした。鎌倉市の学童保育が学校から家に帰るという意味を持って、子どもの家と呼んでいるんですけれども、そのことについては、私は非常に共感しています。これは、いつも申し上げていることなんですけれども、放課後まで学校で過ごすということには、ちょっと抵抗があるというか、嫌だなという、そういう私みたいな気持ちを持っている子供もいますよねということは、御理解をいただけたらと思います。そのことはお伝えをしておきたいと思います。子供は、広い世界で育ってほしいというのが私の思いでございます。
　では、２番目の障害者福祉について伺います。
　平成24年４月の障害者自立支援法、児童福祉法の一部改正により、原則として、全ての障害福祉サービス等を利用する障害児、障害者について、高齢者で言うケアマネジャーが作成をする支援プランのようなサービス利用計画を作成することになりました。
　指定特定相談支援事業所の相談支援専門員が作成します。平成24年度から26年度までの３年間で対応することになっていますが、その進捗状況について伺います。
 
○佐藤尚之　健康福祉部長　　今、御紹介いただきましたサービス等利用計画は、御紹介のとおり法改正によりまして、作成が義務づけられてございます。
　大きく大別しますと、大人の計画と子供の計画、こういったくくりがあるんですけれども、平成25年10月現在のこのサービス等利用計画作成状況につきましては、まず、作成が必要な方の数字を申し上げますと、成人が826人、児童が169人、合わせて995名となってございます。
　このうち、計画を作成済みの方は、成人が80人、児童が２人、合計82名で、進捗率はそれぞれ、成人が9.7％、児童が1.2％となってございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　まだ全然進んでいないんですけれども、計画作成に係る今年度の予算と、執行状況について教えてくださいますか。
 
○佐藤尚之　健康福祉部長　　予算は個別給付になってございまして、１件当たり、たしか１万7,200円だったという気がしますが、実は、この作成していく過程の中で、こういった考え方で進めてまいりました。これまで重度障害者でかつ利用調整が困難な方、これを優先してサービス等利用計画を策定してまいりました。
　今後、中度、軽度の方に移行していくことを考えてございますので、今後、計画件数は増加していくものと考えてございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　予算は、今年度はどれぐらいつけていただいておりまして、その執行状況とかは、まだわからないものなんでしょうか。
 
○佐藤尚之　健康福祉部長　　単価は記憶しているんですけれども、総額は記憶してございません。済みません。
 
○14番（三宅真里議員）　　また後ほどゆっくり伺いたいと思います。
　全体として、成人が9.7％、お子さんの場合は1.2％ということで、大変進んでいないという現状ですね。これは昨年も同様な状況でございまして、今年度２年目ということなんですが、相変わらずの進捗状況なんです。これ、進まない原因はどこにあるとお考えですか。
 
○佐藤尚之　健康福祉部長　　このサービス等利用計画は、先ほど御紹介ございましたとおり、相談支援専門員、これが作成することになってございます。
　現在、本市の相談支援専門員は、６事業所で登録がございまして、合計15名の方に担っていただいてございます。その多くは、各市と同様に他の業務を兼務してございまして、専任で計画を作成する専門員の数が絶対数不足してございます。
　また、障害者の方々の中には、計画作成を進めていく上で、多くの人とのかかわり合いが困難な方もおりまして、計画策定が進まない一つの要因だと考えてございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　相談支援専門員の方が少ないということなんですけれども、この方々はふやしていくというか、高齢者の場合でも、ケアマネは随分たくさんふえているんですけれども、どういうふうに今後お考えでいらっしゃいますでしょうか。
 
○佐藤尚之　健康福祉部長　　このサービス等利用計画の作成を進めていくためには、今御指摘のとおり、相談支援員の数を確保していくことが大変重要と考えてございます。
　この相談支援専門員の資格を得るために必要な、神奈川県主催によります研修会、これが年２回の開催でございます。７月から９月までと、11月までと２回ということでございまして、この研修希望者を受け入れる体制がまだまだ不十分ではないかと認識してございます。
　こうしたことから、養成研修を担う神奈川県に対しても、研修機会の拡充を要請してまいるところでございます。
　また、既に、相談支援専門員の研修を受講した人がいる事業所へ相談支援事業所の指定申請を行うよう勧奨していくとともに、相談支援専門員の研修を受けていない人がいる事業所に対しても、受講を働きかけていきたいと考えてございます。
　また、本市がサービス利用計画等の作成が必要な障害者の方々への案内をする際にも、その目的や作成の手順等について十分説明をし、作成の必要性を理解していただき、御家族の方などの協力を得まして、計画の作成の進捗のスピードアップを進めていきたいと考えてございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　県で年２回、研修ですか、やっていただいているんですけれども、先ほど、保育ママの制度では、県で研修を受けてきて、それで２名の方が市で養成の研修をされるということだったんですが、この障害者の計画をつくっていただくためには、県でしか研修ができないんでしょうか。あと、市で研修を行って、それで相談員をふやしていくという、そういったことはできないものなのでしょうか。
 
○佐藤尚之　健康福祉部長　　現在の制度でありますと、神奈川県の研修を受講するということが必須条件になってございますので、現時点では、市の講習では資格としては認定されないということで理解してございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　分権時代にどうしたことかと思いますけれども、県は恐らく国からの予算づけがあって、研修を行っていただいているんだと思います。年２回ということでありましたら、なかなかその２回に合わせて事業所の方々に行っていただくということは、日程的にも難しいところが出てくるのではないかと思いますので、その研修の機会をもう少しふやしていただけるように働きかけはしていく必要があると思います。
　それから、このサービス等利用計画を作成するために、名前、生年月日、家族構成や現在の生活の状況等に関する基本情報、病院や薬の投与歴、そしてこんなことをやってみたいとか、困っているということなど、１時間近くヒアリングをされるそうなんですね。それで初めて計画案がつくられます。その後、給付費の審査会に諮られるなどの手続を経て、市役所が受給者証を発行いたします。それから、また集まって最終確認をして、計画ということになりまして、決定をして、次に、サービス提供事業者を含め、ケース会議を開くという、そういった流れになります。何度もヒアリングをされるというか、受けることになって、私は、これはとても大変だなという印象を持ちました。
　特に、精神障害の方は、御家族が一緒であっても、気がめいってしまうんじゃないかなと思います。とても当事者に寄り添った手法ではないのではないかと考えます。
　相談支援事業所ではなくても、専門員だけではなくても、セルフケアプラン、御自分で、あるいは御家族も一緒にプランを立てられる人もあるのではないかと思いますので、このセルフケアプランの作成を市役所がサポートしてつくっていくという、そういったお考えについて伺います。
 
○佐藤尚之　健康福祉部長　　今、御紹介ございましたセルフケアプランでございますけれども、いわゆる相談支援事業者を介さずに利用者本人や御家族、あるいは支援者がこのサービス等利用計画を作成することができるとされてございますが、現状では本市の作成実績はございません。
　このセルフケアプランは、障害の状況、あるいは支援の方針、希望する障害福祉サービスの内容、またその週間予定表などを作成する必要がございまして、計画の作成にふなれな利用者や家族が作成することの難しさはございます。
　こうしたことから、本市といたしましても、このセルフケアプランの作成が今後進むよう、例えば記入例等を例示しました計画作成の手引、こういったものを作成するなど、支援の方策に取り組んでまいりたいと考えてございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　当事者と家族がみずからプランをつくっていこうという、そういうお気持ちになって作業を進めていくことが、まず自立の第一歩にもなるのではないかと考えます。国の制度自体に、ちょっと問題があるかなということについては、声を上げていく必要があります。同時に、生活の現場であるこの鎌倉市、ここの自治体のかかわり方がやっぱり大事なんではないでしょうか。当事者が元気に暮らせる働きかけ、そしてサポートというのはとても大切なことなんだと思いますので、セルフケアプラン、これは鎌倉市では実績がまだないということでしたので、ぜひそれは市役所の職員の皆さんのサポートがやっぱり必要だと思いますので、一つでも二つでも、事例を上げて、広めていくというお気持ちで頑張っていただければと思います。よろしくお願いいたします。
　それから、この福祉サービス等利用計画は、当事者と相談支援事業所との、民と民の契約で作成をするため、公正性を担保することが課題です。
　当事者が急いでサービス利用の結論を出さなければならないとか、サービス提供事業者を選べないとかというようなことが起きないように、行政のかかわりとチェック機能が必要です。お考えを伺います。
 
○佐藤尚之　健康福祉部長　　このサービス等利用計画は、障害者福祉サービス等を利用するための総合的なよりどころとなる援助方針を定めたものでございます。
　本市におきましては、計画作成時に相談支援事業者が開催をいたしますサービス等利用調整会議に私どもも出席いたしまして、中立・公平性について確認を行っているところでございます。
　さらに、計画策定後に市内の相談支援事業者が出席をいたします自立支援協議会、この自立支援協議会の場においても、利用計画の事例検討を行うなど、調整を行っているところでございます。
　今後とも、サービス等利用調整会議や自立支援協議会などを活用しまして、本市として中立・公平性の確保を図ってまいります。
 
○14番（三宅真里議員）　　ことし、障害者差別解消法が成立をいたしました。基本的人権を共有する個人として、その尊厳が重んぜられ、その尊厳にふさわしい生活を保障される権利を有するという言葉が第１条の目的に掲げられています。
　人権、私は非常に重要な問題だと思っております。尊重し合い、ともに生きていく社会であることがとても大切だと考えています。
　さて、改めまして、松尾市長におかれましては、２期目の市政運営を担われることになりました。市政の課題はたくさんありますけれども、特に、ごみ問題について議論を深めてまいりたいと思っております。
　市長選後、私のところへの市政のお問い合わせといったら、もうほとんどがごみの問題です。ニュースを配らせていただいていることもありますが、やっぱり、市長選で対抗馬の方がごみのことについて、非常に大きな声で問題だとおっしゃっておりましたので、市民の皆さんは、この戸別収集・有料化についても、ああ、まだ決まっていないんだ、これからなんだと、一体どうなっているんだということで、疑問をお持ち、問題意識をお持ちの方がたくさん出てきたということで、それはとてもいいことだと思っています。
　先日、私のところにメールが寄せられました。市長は、戸別収集・有料化について、市民に十分理解してもらっていないので、12月議会での条例提案はしないと言っていましたが、それは当然だと思います。なぜなら、鎌倉市長選挙の選挙公報に、最大の市政の課題を一言も書いていなかったのですから。これでは、市民が理解するはずはありませんねという趣旨のメールでございました。
　私も、ああ、そうだったのかなと思って、今さらながらなんですけれども、確認をさせていただきました。この選挙公報、そのとおりだったんですね。松尾市長は、ごみのことについて一言も触れていらっしゃらなかったんです。対抗馬の方は、先ほども申し上げましたが、ごみ問題を争点として、絶対しません、ごみの戸別収集・有料化と大きくお書きになられまして、市長選戦って、２万を超える市民の支持を得られました。大変短い選挙期間ではありましたけれども、あっぱれだったと思います。
　ごみについては、大事な問題なのに、市長は選挙公報に何もお書きになっていらっしゃらなかった。まず、その理由について伺います。
 
○松尾崇　市長　　ごみ問題については、ことしに入りまして戸別収集・有料化の説明会ということを重ねて実施をさせていただいて、また「広報かまくら」、もしくはごみの特別号という広報も出して、取り組みを進めてきたところでございます。
　選挙公報につきましては、限られた紙面の中で、どのようなことを伝えていくかということを考えてつくりました。特に、ごみ問題を載せたくないということではなかったんですけれども、結果的にごみ問題というのがその中で書かずに選挙公報というのはつくらせていただいたということであります。
 
○14番（三宅真里議員）　　選挙公報に一言も触れていらっしゃらないのですから、選挙に行って、松尾崇さんというお名前をお書きになった、支持された市民の皆さんは、ごみ問題については、一体どういうお考えでいらっしゃるのかということはちょっとわからないと言えるのではないかと、そういう結果なのではないかと思います。
　市長は、金曜日の御答弁で、ごみ問題は市の最重要課題だと言われました。また、来年７月の戸別収集全市実施という方針は変更していないとも言われました。それなら、選挙公報で、そんな最重要課題だと認識をされているのならば、ここにお書きになるのが普通ではないんですかね。きちんと政策提案を、ここで、この選挙公報でなさらなければいけなかったんじゃないでしょうかというのが私を含め、世間一般の意見です。ということをまずお伝えをしたいと思います。
　市長選後の、９月議会終了からこの間、ごみの焼却については、秦野クリーンセンター、生ごみ処理では長岡バイオガスセンターに視察に行ってまいりました。本日はその報告を含め、自分の考えをリセットして、質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　秦野クリーンセンターも長岡バイオガスセンターも、今年度稼働を開始いたしました。秦野は、クリーム色の施設で、焼却施設とは思えない、ホテルのような外観で、焼却によるエネルギー回収をしています。１日100トン燃やせる焼却炉２炉で、オペレーション室には数々の機器が並んで、私どもが参りましたときには、職員が３人張りついていました。建設費は約94億円ということでした。
　一方、長岡は生ごみをメタン発酵させ、エネルギーを回収し、１日65トンの生ごみを処理することができます。こちらの管理室は、パソコンが数台置いてある程度で、大変簡易な印象を受けました。それで、誰もここの管理室にはいませんで、それでも順調に稼働していました。建設費は19億円です。
　松尾市長は、生ごみと下水汚泥との混合処理は事例がなくて、技術面についても懸念していらっしゃいましたけれど、生ごみだけの処理であれば、全国にも、世界にも、事例はたくさんあって、順調に稼働しています。
　技術面での不安というのはないと思うんですけれども、生ごみ単独の処理についてのお考えを伺います。
 
○松尾崇　市長　　バイオマスの活用というのは、資源化の有効な手段の一つであると考えています。
　本市の現状におきましては、生ごみ施設を建設したとしても、焼却施設というのが必要不可欠になってまいります。現時点で、市内で二つの施設をつくるというのは、費用負担、建設用地の視点から、大変大きな課題があると考えています。
 
○14番（三宅真里議員）　　費用負担と建設用地の問題でとおっしゃいましたけれども、建設用地の問題で言わせていただきますと、もともと山崎浄化センターで、下水汚泥と生ごみと混合処理をして、メタン発酵させるバイオマスエネルギー回収施設をつくる予定でございました。それが、先ほども言いましたように、混合処理だと技術面に心配があるからといって、それでやらなくなったわけですけれども、金額のこともありますが。私は、その山崎で、生ごみだけのお話をしているんですね、生ごみだけできるんではないんですかと申し上げました。
　今、鎌倉市では、新焼却炉に向けて検討を始めています。それは、まだどこにつくるのか決まっていませんよね。なので、この生ごみの処理施設をつくるということも、山崎でどうですかという、私は新たな提案をしています。もともと、そこで施設をつくるはずだったんですから、そこに生ごみだけのものをおつくりになったらどうなんでしょう。焼却炉にしても、また新しいところを今探しているのだから、同じ条件ですよね。違いますか。それとも、山崎の浄化センターは、もう何か使うところが決まっているんでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　生ごみ施設だけを論じましても、このごみの問題の解決には私はならないという視点から、生ごみ施設を仮につくっても、焼却施設の建設という課題があると申し上げさせていただきました。
 
○14番（三宅真里議員）　　それは当然ですね、生ごみを抜いたらごみを燃やすごみはなくなるのかといったら、そんなことはないわけですから、焼却施設も新たにつくっていかなければなりません。名越もいつまでも使えるわけではないんですから。
　でも、生ごみを焼却ごみから抜くということは、約半分あるんですね。その半分を抜いて、エネルギーをつくって、それで下水処理場の電気、今すごく年間たくさん、１億円を超える電気代を使っていますけれども、そこの電気も賄うという、そういったことも勘案すれば、そして燃やすごみは、それで確実に半分減っていくということであれば、半分までいかないかもしれませんけれども、そうしたら、焼却炉の規模は小さくなりますから、コストもかからないんじゃないんですか。
　先ほど、市長は、費用の問題と場所の問題とおっしゃいました。費用の問題についても、生ごみの資源化施設をつくって、そして小さい焼却炉をつくる、そういう費用、経費負担ということについて検討されたんでしょうか。検討された上で、今の御発言だったんですか。
 
○松尾崇　市長　　今、御質問の中で、生ごみの施設というのをつくれば、生ごみは今家庭から出るごみの中では、約半分ということですけれども、実際にこれまで検討してきた中においては、全量生ごみを全て集めるということは、困難であるということは予測できます。約７割という計算の中で、またその施設の中にそれを投入したとしても、３割残渣が残るというのがこれまでの検討結果等々で出てきたことでございます。
　ごみが減る減ると言いましても、そんな極端に小さな焼却炉ということになるわけではないというのは、そうしたデータからもわかるところでございまして、そういうことを勘案しましても、二つ、この大きな施設をこの鎌倉の中にこれからつくっていくというのは難しいと述べさせていただいております。
 
○14番（三宅真里議員）　　前の施設は、下水汚泥と生ごみを一緒に処理をすることでしたよね。私が申し上げているのは、生ごみだけのことを申し上げたんです。
　コストのことについて、ちょっとこれから言わせていただきますけれども、初期投資がかかると、下水汚泥と生ごみと一緒にやるときは、65億円と言われましたけれども、長岡は生ごみだけをやっていました。鎌倉市よりも人口規模が大きかったと思います。24万人都市でしたか、10万世帯とおっしゃっていたと記憶しておりますけれど、ＰＦＩ事業で建設費は約19億円です。そのうち、約半分は循環型社会形成推進交付金です。そのほかの補助金もあり、市の持ち出しは８億8,000万円だそうです。さらに、運営維持管理費は15年間で28億円の契約で、年間１億9,000万円弱です。建設、運営、管理まで、パッケージで委託した効果ですけれども、人の育成とか、技術の継承という点では、検証の必要性は少し感じておりますけれどね。
　一方、市長が市民に説明していらっしゃった戸別収集では、年間５億2,000万円の経費が試算をされました。２年間で生ごみ処理施設が建ってしまいます。来年７月には戸別収集をするという方針は変わらないんだとおっしゃっていましたけれども、戸別収集をやったら、年間５億2,000万円経費を出して実施をするということになるわけですよね。それで、果たしてどれだけのごみが減るのか。それよりも、生ごみの資源化ということであれば、確実に減るんですね。長岡では、４割の燃やすごみを削減することができたという、もうデータが出ています。当初、３割の見込みだったんだそうですね。ですけれども、やってみたら４割燃やすごみが減ったんです。それならば、確実に減るじゃないですか。
　それで、コストも戸別収集やったら、年間５億2,000万円かかるんですよ。２年間で施設は建っちゃいます。そして、維持管理費も年間大体１億9,000万円、それはＰＦＩでやっているから、お任せをするということなんですけれどもね。やり方なんじゃないんですか。
　戸別収集を実施するより、生ごみのバイオガス化施設をつくったほうがはるかに経費が削減できて、しかも安定して燃やすごみの削減ができる。私は、そのほうがよりよい処理ができると考えますが、御見解を伺います。
 
○松尾崇　市長　　長岡市の事例を出されましたけれども、長岡市は既存の焼却施設がある中で、この生ごみの施設について建設をされたと伺っています。本市としましては、喫緊の課題としては、この焼却施設をつくること、そしてごみを減量することになります。
　そういう中において、これから二つの大きな施設をつくるというのは、本市において非常に困難なことであると考えています。
 
○14番（三宅真里議員）　　鎌倉も名越の焼却炉の基幹的改良工事を今やっていますね、それで10年はそれを使うと言っていらっしゃったじゃないですか。それで、32億円使って改修工事をやったんでしょう。もともと生ごみを抜いて、高カロリーの燃焼に耐え得る焼却炉にしていかなければならないということで、それで基本構想もやり直して、名越の改修ということになっていったんですよ。名越の改修工事をするということは、生ごみを焼却ごみから抜くということだったんです。それがなければ、生ごみを抜かないんだったら、改修なんかする必要はなかったんですよ。その時点で新しい焼却炉と向かって、当然のことだったんじゃないんですか。
　長岡は既存の焼却施設がありますとおっしゃいました。どこもそんなものある、焼却施設は持っていますね。長岡にお聞きしましたら、生ごみを抜いて、カロリーが高くなったので、焼却炉もやりかえなきゃいけないんですよね、そういうふうにおっしゃっていましたね。そのようにおっしゃっていたんです。焼却炉と生ごみの資源化施設というのは、本当にかかわっておりまして、せっかく名越を改修したのであれば、生ごみを抜いて資源化したほうがいいと思うんですよ。
　部長にお尋ねしますけれども、名越の焼却炉は生ごみを抜いても対応できますか。
 
○石井康則　環境部長　　基本的に生ごみを抜いて高カロリーになったとしても、これは可能だと考えています。
 
○14番（三宅真里議員）　　32億円使って、名越の基幹的改良工事をやったのなら、生ごみを抜いても対応できるとおっしゃっていますから、それは生かされるんじゃないんでしょうか。そうでなければ、生ごみを抜かないんであればね、サーマルリサイクルでやるとおっしゃるんだったら、名越の改修なんてやっている場合ではなくて、新しい焼却炉に向けての検討をもっと早くしなければいけなかったんですよ。また、無駄にしているんですよ。二重投資になっていますから。違いますでしょうか。
　いずれにしても、新しい焼却炉はつくらなければなりません。その新しい焼却炉をつくるときに、一体どういうごみを燃やすのかという検討を、今まさにやっているところですよね。生ごみを燃やすのか、資源化をするのか、その検討もぜひしていただかなければなりません。そのことについては、後から触れます。
　長岡市のことをもう一度説明をいたします。長岡市は、収集については、市内5,500カ所のステーションで収集をしておりまして、平成11年度から有料化を導入しています。燃やすごみは１リットル1.3円で、生ごみも分別に伴い１リットル１円の有料にして、指定ごみ袋で出していました。市民の協力で、生ごみの分別に成功し、先ほど申し上げましたとおり、当初は３割の削減の見込みだったところが、４割の削減に成功しています。
　私は、鎌倉市民だってと思いましたよ。分別に関して、鎌倉市民としての血が騒いだわけですけれども、最近、沈んでおりましたので、そういう思いをしている自分がいるんだなということを改めて認識をしました。生ごみも分別して、市民の頑張りを生かす政策を進めていこうというお気持ちにはならないんでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　繰り返しの答弁になりますけれども、今、本市のごみの課題というのは、このごみの新しい焼却炉をつくるということが最大の課題となってきます。さらには、ごみを減量化していくということになりますので、今、この二つの大きな施設というのを、これから計画をするというのは、非常に困難であると思っています。
 
○14番（三宅真里議員）　　二つの施設をつくるのが困難、その理由は、数字でもお示しいただきたいと思いますし、コストのこと、それから環境負荷、それから市民の皆さんのいろんな努力ですね、御協力、そういった面、全て、こういう理由だからと、御説明していただくことができるんでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　今、おっしゃられたような内容と同様になるかというのはわかりませんけれども、今、基本計画を策定している中で、さまざまなこの資源化の方法ということも含めて、評価してまいります。
　そうした中において、できる限り具体的な数値というのもお示しができるものであると思います。
 
○14番（三宅真里議員）　　今、検討しているところだから、具体的な数値をお示しできるということでしたので、減量審で資源化についても、最適な資源化について検討していただいておりますので、生ごみの資源化ということも検討していただけるということなんですか。
 
○松尾崇　市長　　このさまざまな資源化という手法の中で検討してまいりたいと考えています。
 
○14番（三宅真里議員）　　減量審では、やっぱり燃やすごみの半分もある生ごみをどうするのかということも検討の項目に入れて、それでお考えいただけるということなんですね。確認をさせてください。
 
○松尾崇　市長　　この基本計画をこれから策定していく中において、その資源化のさまざまな方法ということ、この効果ということを数値として比較をさせていただくという、そうした検証ということを予定しておりますので、その中で、お示しができる部分というのはあると思います。
 
○14番（三宅真里議員）　　生ごみについても、どういう資源化の方法がいいのか、そしてコスト、それから環境負荷の問題、二酸化炭素、温室効果ガスの削減、そういったところも、こういう資源化をすれば削減できますというのも、きちっとお出しいただけるんですね。
 
○松尾崇　市長　　生ごみについて、どういう手法、さまざまな手法を検討するということではございませんで、今、基本計画、これはごみ処理の基本計画の中でお示しをしております生ごみの処理について、その環境負荷等のことについては、検証してまいりたいと考えます。
 
○14番（三宅真里議員）　　おっしゃっていることがよくわからなかったので、もう一度お答えくださいますか。（私語あり）
 
○石井康則　環境部長　　今、減量審でも最適な資源化のあり方ということで、さまざまな品目ごとに整理をし、今言った生ごみの部分については、現在は、今燃やしているということになります。
　ごみ処理基本計画の中でも、この生ごみの資源化ということについては、今のごみ処理計画の中では、ある程度小規模な施設で整理していくという、そういうような方向性が今出ているところでございますけれども、基本的に、今おっしゃるような、施設の部分について、どういうような形の中で整理ができるのか、要は二つの施設と一つの施設の、その辺の比較という、そういうことであると思うんですけれども、こういうものについても、やはりその資源化の部分の中では、生ごみについては、さまざまな方法がありますので、その一つの方法として、バイオマス化というのがあると思いますので、その辺で二つがいいのか、一つがいいのかという、この辺についても、数字的なものを整理することはできるということです。（私語あり）
 
○14番（三宅真里議員）　　生ごみは燃やすごみの約半分を占めていますから、これをどうするのかというのは、非常に大きな問題なんだと思うんです。部長は今、減量審でさまざまな品目について最適な資源化を検討しているところだとおっしゃいました。
　生ごみについても、一体どういう処理がいいのか、バイオがいいのか、あるいは小規模な何か、処理ですかね、電気をつくるどころか、電気をいっぱい使って、それで何も残らない、ただただ処理をするだけのものになるんだと私は思っているんですけれども、そういうやり方がいいのか、それも全部含めて検討するという、今お答えだったんですね。バイオも中に入っているというお答えだったんですけれども、それでよろしいんですか。（私語あり）
　部長には、先ほどお尋ねをして、私はお聞きしていないのにお答えをいただいたんですが、私は市長に伺っています。市長、選挙公報にもごみのことは何もお書きになっていらっしゃらないので、特に最重要課題だとおっしゃっているのならば、聞いておかなければいけませんよね。これに書いていないんだから、きょうは市長選後初めての議会なので、私は質問をいたしますので、そこのところを明らかにする必要があります。それで、私だけではないですよ、多くの市民が、みんなごみのことに関心を持って、気にして、何とかしてくれとおっしゃっています。なので、はっきりとさせていかなければならないと思って伺っていますよ、市長に。
 
○松尾崇　市長　　もう一度、済みません、整理をさせていただきますと、生ごみの新たな、いわゆる生ごみのバイオマスエネルギー回収施設という施設をつくるという検討は今の時点ではしておりません。新たなごみの焼却炉、新設するものをつくるという計画をつくる中において、サーマルリサイクルにおいての評価ということをさせていただくということを今やらせていただいております。そういう中においての検討の中で、今、先ほど御質問いただいたような内容も少し含まれる可能性があるではないかということでお話をさせていただきました。新たに、生ごみ資源化についての評価とバイオマスエネルギー回収施設をつくることについての評価ということをする予定はございません。
 
○14番（三宅真里議員）　　減量審では、廃棄物の最適な資源化について検討をするということでしたので、何をもって最適とするのか、その検討もしないのに、最適なのかどうかという結論は出ないんじゃないんですか。
　私は今、長岡市の例を申し上げました。日量65トンの生ごみの処理ができる、建設費19億、15年間の管理運営費28億、15年間で28億、これは大きなメリットだと思うんですね。以前の鎌倉市の計画は下水汚泥と生ごみを一緒にしてメタン発酵させてエネルギーを取り出すという計画でした。それは建設費65億というものが出されました。ですので、松尾市長はお金がかかる、高い、高いとおっしゃいました。財政負担しないんだ。でも、長岡市の場合は、財政的にも大きなメリットがあります。これをもう一度、最適な資源化、財政面、そして環境負荷、環境負荷もＣＯ2が何か、どれだけか、削減できるという結果が出ておりました、もう忘れましたけれども。焼却に比べれば、はるかに環境負荷が少ない。そういう結果なんだと思うんです。他市の事例でございますけれども、じゃあ、鎌倉市の場合はどうなんだという、その検討もしないまま、サーマルリサイクルの評価だよ、そういうおっしゃり方はないんじゃないでしょうか。それも、全部データとして持っていらっしゃってね、それでも施設、バイオマス施設はつくらないんだよという、はっきりとしたものをお示しいただけるのならば、私も、ああ、これはだめだなと思いますけれども、それがないのに、ここで引くわけにはいきません。そういうことをきちっとお示しいただけるんですか。
 
○松尾崇　市長　　現時点で、この生ごみのバイオマスエネルギー回収施設というもの、それから新しい焼却炉をつくるということ、この二つをこれから行っていくというのは非常に難しいと思っています。特に、これからこの鎌倉の非常に敷地が限られるという中において、何よりもまず、この新しい焼却炉をつくるということ、まさにその場所の選定についても、今、これから具体的な作業に入っていくところです。そのことをしっかりと実現していかなければならないという中においては、現時点で、その生ごみの施設をつくるということの検討ということについては、具体的にしていくという予定はありません。
 
○14番（三宅真里議員）　　そうしますと、市長は根拠がないのに、ただ難しいと思っているというだけで、新しい焼却炉に向けてのみ検討するという、そういったお答えなんですけれどもね、それだったら、名越の焼却炉をどうして修繕したんですか、10年も使えるって。新しい焼却炉をつくるのに、最低10年はかかるから、だから名越の修繕をするんだって、そういうふうにもおっしゃっていましたけれども、生ごみを抜かないんだったら、今のままで少しずつの、日常のメンテナンスをしっかりとしながら使い続けるということも可能だったんじゃないんでしょうか。
　長岡の方も、生ごみを抜いたら高カロリーになるのでね、だからちょっと焼却炉もこのままじゃまずいんですよと、そういうことだったんですね。鎌倉市の場合は、ちょっとお利口だったので、生ごみを抜いたら、カロリーが高くなるから、やっぱり名越は修繕しなきゃいけませんねという、そういう両方だったんです。ですけれども、生ごみを抜かないんだったら、修繕する必要はなかったんですよ。
　そして、この生ごみを抜かない計画になったときに、名越をどうするのかということをね、きちんと考えなければいけなかったわけですよ。修繕をするのか、修繕をするんだったら、どの程度の修繕にするのか。あるいは、このまま、ほとんど燃やすごみの質が変わらないんだったら、新しい焼却炉を早くつくらなければならないんじゃないかという、そういうことを出さなければいけなかったわけでしょう。私たちはずっとそうやって言ってきましたよ。そういう議論になってくるんです。
　市長は、両方は難しいと思っているという御発言なんですね。大変中途半端な御見解なんですけれども、思っているというのではだめなんですよ。根拠をお示しいただきまして、それでやはり財政的にもこれは負担がかかるからということをおっしゃっていただかなければ、全く話になりませんけれど、もう一つ、残渣のことをお尋ねしたいと思います。
　今、焼却の残渣についてですけれども、お尋ねしたいと思っておりますのは。メタン発酵では、生ごみの72％はガスになって、残渣は28％出ますということだったんですね。この残渣には、石炭の３分の２のカロリーが残っているということと、石炭のような化石燃料ではなくて、植物ですから、燃やしてもカーボンニュートラルでＣＯ2は発生しないという二重のメリットがありますので、燃料としては最適です。なので、売却ができます。最終処分の経費はかかっていません。燃やしてしまったら、確かに灰の量は少なくなるんですが、１割になりますから。でも、それはもう本当にかすなので、新たに何かに使うということは、お金をかけて溶融固化をしなければ無理なんですね。それは、お金を払っているでしょう。でも、バイオの場合は、残渣も売却ができるんですよ、エネルギーとして。そこは私も気がつきませんでしたけれども、大変、二重のメリットがあるのではないかと思いました。
　そこで、部長にお尋ねをいたしますけれど、鎌倉市の場合、焼却から出る灰は全量、今は溶融固化しています。年間、24年度、２億1,000万の支出しておりますけれども、燃やすごみから生ごみを抜いたとしたときに、最終処分の経費など、どのようになりますでしょうか。
 
○石井康則　環境部長　　一定の条件で推計してみますと、平成24年度の家庭と事業者から出る生ごみが約１万8,000トンということになれば、例えば、それを分別すると、生ごみで分別をするということを仮定した場合に、分別の協力率というのを70％として見ると、生ごみの量は１万2,600トンと推計されます。
　これを焼却するということで、これ灰発生率がありますので、これを11％と算出をいたしますと、焼却灰の量というのは、約1,400トンになります。溶融固化の平均単価というのは１トン当たり４万7,000円ということになりますので、溶融固化に係る費用というのは、約6,500万円という形になります。
　ただ、先ほど御紹介いただきましたように、生ごみの資源化施設については、焼却残渣が約３割出るということで、これは燃やさないという、長岡はどうも燃やしていないということですけれども、これはまた焼却をするということになれば、当然それに対する焼却灰が出ますので、これを計算すると、約400トンぐらいになるのかなと。その溶融固化の費用を考えると、約1,800万円という、こんなような数字でございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　生ごみを、これ抜くというのが１万2,600トン、70％の協力率としても、まあそれくらいは抜けるということですね。改めて今数字をお聞きして、ああ、生ごみを抜けば、こんなに燃やすごみは少なくなるのかという印象を受けましたが、それでも、今、仮定の数字をお出しいただきましたけれども、これ長岡方式では、こういったものも削減ができる。最終処分も少なくなり、経費も節約ができるということなんですね。焼却の課題というのは、環境負荷とともに焼却灰の処分というところにもあると思います。
　鎌倉市は最終処分場がありません。ごみを燃やして出る１割の灰の処分というのは、大変、今でも大きな経費がかかっていますので、灰を少なくするということも経費の削減につながっていきます。
　さらに、長岡の場合、よい条件が重なっておりましたので、そのうちの２点を参考までに御紹介しておきます。
　まず、水の問題です。発酵させるために使う大量の水の供給と排水を処理する施設が必要ですが、それをクリアする下水処理場が近接しています。また、発酵に不適切なものは前処理施設で仕分けされ、それも近接する焼却施設で燃やしていました。つくった電気は、生ごみ処理全部の電気と焼却施設の半分の電気を賄うことができて、財政を助けていました。どこかと組み合わせるということが非常に有効なんだなということが、ここでよく学ばせていただきました。
　近年、焼却施設を建設するというときには、先ほど来申し上げておりますけれども、どの自治体でも生ごみ処理について同時に検討を行っています。もう一回お聞きしますけれども、鎌倉市では燃やすごみの約半分を占める生ごみについて、どのように処理していけばいいのかということを検討しなくてもよいのですか。
 
○松尾崇　市長　　生ごみの資源化ということにつきましては、さまざまな手法があると思っています。私は今、鎌倉の置かれている状況の中においては、このバイオマスエネルギーの回収施設をつくらずに、新しい新焼却炉を建設するということを優先して行っていくべきだと考えております。
　生ごみは、家庭で処理ができる唯一のごみということにもなります。そういう中において、皆さんに御理解をいただいて、処理してまいりたいと思います。
 
○14番（三宅真里議員）　　家庭で処理できる唯一のごみということで、ずっとそうおっしゃっているんですが、家庭で処理できる、どれだけの人たちが処理できるかという、その可能性は、やはりそんなに大きくはないですね。先ほど、部長がおっしゃっていました７割の協力率であっても、１万2,600トン、それを資源化ということになれば、減らすことができるんですよ。市長のおっしゃるように、家庭で処理ができるというのは、どれくらいなんですか。部長、出ますか、家庭で処理ができる、その量は。
 
○石井康則　環境部長　　生ごみ処理機の普及については、これ、かなり昔からやっています。今ちょっと手元に資料がないので、正確なことはあれなんですけれども、今、市内では恐らく一万二、三千台ぐらいの生ごみ処理機が使われているだろうと推定してございます。そうなってくると、その生ごみ処理機でどのぐらいの量ができるかといいますと、約2,500トンぐらいなのかなと推計しております。
 
○14番（三宅真里議員）　　今、燃やすごみは４万トン弱ですから、その中の2,500トンぐらいなんですよね。そうしますと、家庭で処理ができる唯一のごみとおっしゃっても、そこを膨らませていくというのは、非常に難しいことですね。
　長岡は、私ども神奈川県下から、議員も含めて市民の皆さんも一緒に18人で視察に行きました。それまで、実は焼却によるサーマルリサイクルだと傾倒をしている人たちも何人かあったんですね。ですけれども、この人たちも、鎌倉ならできる、絶対やるべきだ、そういう御意見だったんです。それは、鎌倉市民の分別意識の高さをみんな知っているからですね。すごくもったいないですよね。鎌倉市民が培ってきた分別の実績は他の自治体に大きな影響を及ぼしているという、そういうことも実感した視察だったんです。それは、私たちの誇りです。私はそう思いました。その鎌倉市が率先して、生ごみの資源化をやらずしてどうするんでしょうか。
　どうも何か、市長は生ごみだけやらないとおっしゃっているようなんですよね。全ての品目において最適な資源化を、本当だったら減量審で検討していただかなければならないのに、そこはやらないんですよね。なぜやらないんでしょうか。市長は生ごみの分別はやりたくないんですか。
 
○松尾崇　市長　　生ごみという、この性質上、この日本において非常にこの生ごみ、いわゆる食品廃棄物というのが世界中で見てもナンバーワンの国であります。食べ物を粗末にするということ、こうした基本的なところを教育していくという、これはそれをしたからすぐに減るとか、そういうことではないですけれども、基本的な考え方として、食品廃棄物を出さないということを一人一人が心がけていくという中において、この生ごみを出さないということをより訴えていかなければいけないと思っています。
　それでも出る生ごみについて、家庭でも処理ができる方法、可能性というのがありますから、私はそうした方向をぜひ市民の皆さんと一緒に取り組みをしていきたいと考えているということです。
 
○14番（三宅真里議員）　　食品廃棄物を出さない、それで、まあ生ごみの資源化をやれば、食品廃棄物がどんどん出るからということなんでしょうか。そしたら、焼却ということになったらどうなんでしょう。燃やしてもいいよということになったら、どんどん燃やしちゃいますよ。私、今そういうふうに思いました。市長がおっしゃっていることを聞いて。
　食品廃棄物を出さない、確かに、自分自身でも、だめにしてしまったりとか、忙しくてお野菜だめにしちゃったということが全くないわけじゃないんです。ああ、もったいないことをしちゃったなと思うこともあります。ですけれども、それも燃やしてもいいとなったら、どんどん出してしまうんですけれど、同じですよね、市長がおっしゃっていること。生ごみを分別して、それで資源化をするということだけね、別にして、そういう意識を持つ、分別をする意識を持つというのはとても大事なことなんだと思うんです。
　だから、長岡市では、生ごみも１リットル１円の有料化をかけているんですね。１リットル１円といったって、ごみ袋も、もしかしたら赤字になっているんじゃないかなと思うんですけれども、そこは意識なんだと思うんですよ。これは生ごみの袋、これは燃やすごみと、袋を分けて、それだけでも４割減ったんです。それはもう実績としてあるわけですから、そこを、鎌倉市民、これだけ分別、リサイクル率もうナンバーワンを何年も続けて、今、２位になっていますけれども、この鎌倉の市民の実績、もうこれは私は自慢できるものだと思うんです。どうして鎌倉でやらないの、みんなそうやって言ったんですよ。絶対できるよって。川崎のほうの人たちは、うちは無理かもしれないねと言っていました。でも、鎌倉はできるからやるべき。そうやってみんなに応援してもらっているのに、何ということなんだろうと思っていますよ。私たちが分別した結果が、こんなふうになりましたという、目に見える形であらわれたらすごくうれしいと思います。鎌倉に一番合った、市民が元気に取り組めるごみ処理政策をもう一度お考えいただきたいと思います。
　市長がおっしゃるように、鎌倉市は燃やすことでエネルギー回収するサーマルリサイクルに、今その検討を始めていらっしゃいます。そちらの方向に進むのならば、効率性ということを考えれば、焼却炉の規模というのは、おのずと一定以上の規模になってくると思うんですね。生ごみも燃やして、もしかしたら植木剪定材も燃やして、場合によっては、プラごみも燃やすことになるかもしれません。それでも、その大きな目的は、私は脱原発にあるんだと思います。脱原発に向けて、廃棄物でエネルギーをつくる、地産地消のエネルギーをつくる、そういう政策にするという、そういうお気持ちをお持ちでいらっしゃるんでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　私はそういう気持ちではないです。あくまでも、今、焼却している鎌倉の名越で燃やさせていただいているのは、燃やしたときのエネルギー、熱というのをある意味では無駄にしてしまっている。それを有効活用するということを新しい焼却炉では付加していきたいという考えですから、これをつくることによってどんどんエネルギーをつくって、それが結果的に脱原発につながるとか、そういう考え方で計画しているものではありません。
 
○14番（三宅真里議員）　　エネルギーを取り出すということが目的ではないと言われたり、この間もサーマルリサイクルを目的としているのでないと言われていますよね。
　それで、エネルギー回収もできない、それから分別だって中途半端に終わってしまって、私たちの努力が生かされない、そんなことでは国からの補助金だって、一体どうやって引っ張ってこられるんだろうというのが大変私は懸念をいたすところでございます。
　一体何を目的として、このごみ問題の解決に向かおうとしているのかというのが、ますます見えてきません。私、エネルギーをつくるんだったら、きちっとそちらの方向で進めていくべきだと思いますし、すごく中途半端ですね。分別を徹底するんだったら、生ごみも分別をする、しなければいけないし、でもそうでもないんですよ。一体、１期４年間の知識と経験というのをどうやって生かしていこうと思われているのか、全く御自分の構想を打ち出せないでいらっしゃいますので、それが一番大きな混乱のもとなんです。何を燃やして、そして資源化していくのか、そのことはずっともうわからないまま来ています。新焼却炉をつくらなければならない、つくらなければならないとおっしゃいますけれども、そんなものはもう当然のことで、誰もがみんなわかっています。だったら、もっと早く言わなければならなかったでしょうと、多くの人がそのようにおっしゃっていますから、私もまた改めて言わなければならないという状況になっています。
　新焼却炉について、市長は、どのような構想を個人的にはお持ちなんでしょうか。ちょっと確かめさせていただきます。
 
○松尾崇　市長　　何度となく申し上げさせていただいているように、鎌倉市のごみ問題で一番重要なことは、安定的にごみを処理していく体制をつくっていくことであると思っています。
　その上で、環境負荷の課題等々もより解決ができる方向ということを検討するのは望ましいことであると思っておりますけれども、今つくろうとしておりますのは、この鎌倉市から出る全体のごみを安定的に処理していくことができる、その中心となる施設というものをつくってまいりたいと考えています。
 
○14番（三宅真里議員）　　まだ何も進んでいらっしゃらなくて、それがここに何も書けなかったということのあらわれなんでしょうか。自分で１期４年間なさって、そしてごみについてはこういう方向というのをはっきりとお持ちであるならば、この選挙公報にきちっとお書きになられたでしょうね。私はそう思います。
　できるだけごみは燃やしたくない、それが私の思いです。最終処分まで考えれば、資源化を徹底し、燃やすごみは最小限にとどめて、環境負荷をかけない小さい規模の焼却炉をつくる、それが吉岡議員も言われていましたとおり、原点に返るということです。あわせて財政面でのメリットも十分考慮をする必要があります。それで、どうしても生ごみだけの処理は条件的にできないということであれば、焼却もやむなしで、そのときには無駄なくエネルギーが回収できるようにすべきだと考えます。
　しかし、本日お話ししたとおり、生ごみだけの資源化ということについては、十分可能性はあり、メリットもあると考えておりますから、だから、生ごみの資源化やろうよとお話を申し上げました。
　生ごみ処理は、焼却かバイオか、これ以上、きょうはお返事を求めませんけれども、ぐずぐずしている間に、他の自治体にどんどん追い越されていってしまいます。国の補助金も切られてしまうかもしれません。経産省も、今いろいろなエネルギーの関係で補助金を出していますね。締め切りも過ぎていってしまいます。環境省ももちろん、焼却炉についての補助金を挙げていますけれども、それも、もうやがて終わるかもしれないという、そういったうわさも流れています。大丈夫なんでしょうか。
　国の動きも大谷副市長がいてくださるんですから、早くキャッチをして、市の方針を早くまとめるべきだと申し上げたいと思います。
　戸別収集・有料化についてもお尋ねしたいなと思っておりましたけれども、陳情が出ておりますので、ごみ問題については、この場での質問はこれで終わらせていただきたいと思います。
　引き続き、陳情に絡みまして、委員会で議論をさせていただくことになると思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　時間が少しございますので、空き家対策について伺ってまいりたいと思います。
　まず、平成19年に空き家の調査をされていますけれども、そのときの結果について伺います。
 
○小礒一彦　都市整備部長　　空き家の実態調査につきましては、ただいま議員からお話ありましたように、平成19年度に市内の四つの大規模な分譲地を抽出して実施をいたしました。４地区での空き家でございますけど、38件でございまして、調査区域だけで見ますと、空き家率は0.6％でした。この調査の直近の平成16年度に国土交通省が実施しております空き家の実態調査報告書では、鎌倉市における空き家率は11.3％でございます。
　この調査では、調査対象の住宅といたしまして、賃貸用ですとか、売却用の空き家、別荘なども含まれておりますから、市の調査と異なった数値になったものと考えております。
 
○14番（三宅真里議員）　　４地区、38件ということですね、６年も経過しておりまして、高齢化率も随分上昇して、市民の生活環境というのに大きな変化があるんだと思います。
　最近、政策創造担当が長寿社会のまちづくりということで、高齢化率が随分高い今泉台に入ってくださっておりまして、そこで空き家の調査をしたということを伺っておりますが、状況と今後の取り組みについて伺いたいと思います。
 
○比留間彰　政策創造担当部長　　市内でも高齢化率が顕著でございます今泉台住宅地において、今御質問のとおり、長寿社会のまちづくりのモデル構築に取り組んでいるところでございます。
　この取り組みは、子供からお年寄りまで全員が参加できる多世代型コミュニティーづくりを目指しているもので、そのための場づくりとしまして、空き家、空き店舗などの活用の可能性について調査・検討を行っております。
　このため、活用の可能性といった視点で調査しておりますもので、先ほどの都市整備部長の御答弁とは空き家の定義が多少異なっているのかと思いますけれども、平成24年度に実態調査を実施しましたところ、全世帯数2,100件のうち5.4％、114件ほどの現在使われていない、常住されていないような住宅の存在を確認し、活用の意向調査を実施しているところでございます。
　長寿社会のまちづくりの共同研究のメンバーでございます民間企業が空き店舗を活用しまして、ことし４月にコミュニティースペースをオープンしましたが、ほかには、今のところ具体的な活用には至っていないところでございます。
　それで、今後の考え方ということの御質問なんですけれども、住宅地内の増加傾向にあります空き家の活用、これはまちづくりを進めていく上で非常に重要だと考えております。このため、今後も所有者、管理者とのコミュニケーションを図りながら意向を把握するとともに、活用方法ですとか、活用したいという地域のニーズの調査も並行して進めまして、地域資源として有効に活用する方法や、その仕組みの検討を共同研究のメンバーでございます大学や地域住民の方々との連携により進めていきたいと考えております。
 
○14番（三宅真里議員）　　今、随分前向きな取り組みをしてくださっていまして、地域資源として有効活用できるようにコミュニケーションをとりながらというお話でしたね。これは、本当に活用の部分になっていくんじゃないかと思います。
　都市整備部も、活用というところでお力をお出しいただくのではないかなと思っています。環境部が、今、空き家の管理についての条例整備に向けて取り組んでいらっしゃるということでしたけれども、私はやはり別々に捉えていてはもったいないなと思っています。市長もね、ここでも、まあ空き家ではないんですけれども、緑のことについて、緑地を保全するとおっしゃっています。どんどん緑を壊して、新しい住宅を建てて、そして人が住まない家をふやしていって、壊れそうになった家は代執行というような政策では、誰も喜ばないですよね。管理と活用というのを別々に捉えるということではなくて、環境部がせっかく条例ということに向けて取り組んでいこうとなさっているんですから、本当にそれは結構なことだと思っているので進めていただきたいんですが、空き家にしない、空き家をつくらない条例ということで、一緒に、一体となって進めていかれてはどうなのかと思います。どなたか御見解を伺いたいのですが、お願いできますか。
 
○小礒一彦　都市整備部長　　議員おっしゃるように、空き家をつくらないという政策、これは非常に重要だと考えております。ただいま市の中では、それぞれの担当部局で、空き家の管理と、そして利活用、これ分かれてやっておりますけれど、その中には当然のことながら、空き家に関するセクションが一緒になって検討しておりまして、そういう中でやっておりますので、全体的としては、所管は単独でございますけれども、中身については、庁内合同して検討しているという、そういうことでございます。
 
○14番（三宅真里議員）　　一緒に空き家をつくらない、空き家にしない条例、空き家をつくらない条例というんでしょうか、その条例に向けて進めていただきたいと思います。
　なぜかといいましたら、やっぱりちゃんと条例をつくることで、縦割りではない取り組みが私は、より可能になるんだと思いますので、そこは前向きにお進めいただければと思います。
　今後、見守りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ぜひ、市民参加ということもお考えいただいて、いろんな人たちのお知恵をいただきながら、進めていただくことを要望いたしておきます。
　最後に一言、きょうの感想を申し上げたいと思います。
　鎌倉市は交付団体になり、財政も豊かではありません。しかし、限られた財源の中でも市民が元気になる使い方を工夫していくことがとても大切なことです。
　山崎浄化センターでのバイオマスエネルギー回収施設の建設費が65億円と試算されたことにつきましても、その金額をそのままうのみにして高いと言っているだけでは、民間主導になってしまい、健全な市政運営とはならないと思っています。
　市長は、民間の力を活用してと、しばしば言われます。それは大変結構なことだと思っています。しかし、くれぐれも民間に市役所が利用されるようなことにならないように、肝に銘じる必要があるということをお伝えして、本日は終わります。
 
○議長（中村聡一郎議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時04分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時30分　　再開）
 
○議長（中村聡一郎議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、上畠寛弘議員。
 
○16番（上畠寛弘議員）　　自由民主党の上畠寛弘でございます。12月議会一般質問16人中の最後となりました。市長初め、理事者の皆様、お疲れさまでございます。あと少しおつき合いいただければと思いますので、よろしくお願いします。
　本年最後の一般質問ということですが、まずは市長にとりましては、市長選後初の議会ということで、まずは２期目をスタートされたということでお祝いを申し上げます。
　その上で、ちょっといろいろと質問させていただきたいのですが、市長にとっては厳しい質問になるかもしれませんし、またちょっと生意気なことを言うかもしれませんが、私も信託を受けた身として、きっちりと質問してまいりたいと思いますので、明快な御答弁のほど、よろしくお願いいたします。
　市長は、まず今議会では、ごみの戸別収集・有料化についての条例の提出は見送られました。改めて、その理由について、私に対してもお聞かせいただけますでしょうか。
 
○松尾崇　市長　　ごみの戸別収集・有料化につきましては、これまでごみの説明会を26回、住民説明会をさせていただき、また各自治会、町内会からもお声がかかったところには、職員が積極的に出ていって説明をさせていただきました。それから、パブリックコメントをこの間、とりまして、また選挙を挟んだという、こうしたさまざまな状況の中で、私自身も直接市民の方々からお声をいただくことが多くありました。
　そういう中において、まだまだ私の考え方、また鎌倉市のこのごみの方向性というものが正しく御理解をいただけていないと感じる場面が幾つかございました。そして、この議会での、９月議会での決議ということもございまして、これら全てを総合的に勘案する中において、今12月定例会では見送らせていただいて、さらに、私としてはもう一度住民の皆さんに説明を直接させていただく機会と、もしくは広報等を活用して、市民の皆さんに御説明をさせていただく機会ということを持ちたいと、そうした時間の猶予ということをとりたいと考えて、おくらせていただきました。
 
○16番（上畠寛弘議員）　　ある種、そうやって決議も受けとめられて、市民の方々の批判の声というものも出ていたり、また誤解があるとおっしゃいましたけれども、そういった声も傾聴されて、ある種、真摯に御対応していただいたから、今回見送られたのかなと私は感じます。
　その上で、市長与党の会派の議員の方の中には、この市長選の後に現職市長に対抗した候補者は戸別収集・有料化を全面的に反対表明していたため、今回の鎌倉市長選挙の争点は、ごみの戸別収集・有料化に対する市民の信任か不信任のごみ処理選挙だったと論じられていらっしゃいました。
　そして、最後には、戸別収集・有料化に反対する方々の意見も尊重する必要はあるけれども、賛成した方々、３万2,875人、これが鎌倉市の出した答えであるという事実を12月議会においては、各議員がどのように判断するのかと御自身のブログにおいて書かれていらっしゃいました。ただ、この３万2,875人、確かに、松尾市長に対して信任された１票１票でございます。しかしながら、逆にその反対した対立候補者の方が２万574票あったと、この点、やはり市議選の結果等を見ていても、対立候補者の方々、実際ここまで、政党の応援もなくとるのかと、そして準備期間も短かった中で、ここまでとられたと、すさまじい批判票があったと思っております。
　ただ、こういうふうに対立候補者には２万574票の票を獲得されて、また市長御自身は３万2,875票とられているけれども、これを決して戸別収集・有料化賛成と捉えないでいただきたいと思います。これをある種、市長に近しい議員の方は、これはごみの戸別収集・有料化賛成という市民の意見だと書かれていらっしゃいますけれども、市長御自身は、この３万2,875票をどのように感じていらっしゃいますか。
 
○松尾崇　市長　　３万2,875票全てがこの戸別収集・有料化を賛成しているから投票したとは受けとめておりません。さまざまな選挙戦を戦う中でも、御意見、たくさんいただきました。
　そういう中で、ごみ問題だけではなくて、全体として、最終的に松尾に投票していただいたと、そういう人それぞれの考え方があると思っています。そういうことも受けとめながら、この全体、鎌倉市全体として、よりよい方向に皆さんにより理解・納得いただけるように、進めてまいりたいと思っています。
 
○16番（上畠寛弘議員）　　そのように、全ての票がごみ賛成だと、そういうふうに捉えているわけではないということがわかったことは、少し安心でございます。私も市民の方の中から、松尾市長に入れたけれども、ごみに関しては、やはり賛成はできない。ただ、やはり若いし、まだまだ伸び代があると思う、期待していると、そういう意見があって投票したという方も実際にいらっしゃいました。そのようなことがあるということをきちんと認識していただきたいと思います。
　そして、先ほど三宅議員も質問でおっしゃっておりましたけれども、松尾市長は12月４日の所信表明においても、最大の争点となったごみ問題については、などとおっしゃっています。しかし、市長御自身、選挙公報にごみについて一切載せていなかったのは、いろいろとほかにも大切なことがあるからだとはおっしゃっていましたけれども、今、一番市民の関心事というのは、やはりごみの問題だったと思います。その中で、載せなかったということは、市民の方々にとっては、疑問符が浮かぶような公報であったと思いますけれども、改めて、この公報に載せなかったのは、どのようなことを意図して、先ほどお答えになられましたが、改めてお答えいただけますか。
 
○松尾崇　市長　　私の、そのとき、公報をつくっているときの意識として、先ほど述べさせていただきましたとおり、鎌倉市全体として、どのように考えているかということを表現したいという中において、限られたスペースの中で、ごみのことにつきましては、これまでも広報等や住民説明会等で私としては十分説明してきた、最大の時間を使ってきたものでしたから、改めてそこでというような気持ちにはならなかったというのが率直なところではあります。というところです。
 
○16番（上畠寛弘議員）　　あえて、説明も確かにきっちりとされていましたが、どうしても私たちからは見えるのは、争点を隠していると、実際不利になるから隠しているんではないかというような、率直なそういう意見もありますし、市民の方々からも、実際、市長何で、それだけ言っているのに、選挙公報ですよ、一番市民の方々にとって判断となる、市として出す公式な書類の中、こういう書面でやっぱり載せていないということは、何で載せないんだろうというような疑問も市民の方々に、今回やはり生じているということは御理解いただきたく、お願いします。
　その上で、きちんとどうされるか、これを書かなかったことでどうなるかということで、対立候補者がきちんとごみの戸別収集・有料化絶対しませんと書かれたから、結果的には争点となっていますけれども、市長の姿勢として、これは問われると思いますし、議会を構成する一員としても、市長どういう気なんだろうと、そういうふうに決議も受けた中で、やっぱりこれ、市長が実現されたいというのであれば、きっちりと載せるべきであったと思います。
　鎌倉市民の方々から信託を受ける選挙においての公報では一切触れなかった、それで市長の所信表明においては、ごみが最大の争点となったというような書き方で、いきなりごみの話を出すというのは、余りに乱暴なことではないかなと、私自身感じております。
　手法にはさまざまな意見はありますけれども、小泉総理や橋下大阪市長は、今までにない方法で、自身の政策を推し進めるために、多数派を構成するため、候補者を立てられていました。それこそ政治生命をかけて立てられていた。しかし、松尾市長と異なるのは、小泉総理であれば郵政民営化、橋下大阪市長であれば大阪都構想と、きちんと政権公約や公報に掲げられていた、公式に。ほかにもチラシとかまかれている中では、ごみと書かれているのも少しは見ましたけれども、やはり市民の方々全戸配布で一番確認できるのは、この公報であったと、それは当然市長も、何回も選挙されているので御存じだと思います。その上で、やはり書かずして、議会に対しては、これが市民の意思ですというようなことはないようにしていただきたいと思います。ごみで戸別収集・有料化されるのであれば、きちんとそれは書いてほしかった。その上で信託を問うていただいたならば、また私たちもどのように受けとめたか、変わりましたが、この状態では、なかなかごみ戸別収集・有料化は松尾市長が再選したから、これ絶対通さないといけないとか、そういうふうにはならないと思います。我々も、また市議選において、市長が多数派工作という言い方は、ちょっとあれですけれども、多数派を形成するため、市長御自身の政策を進めるために市議選では御自身の推薦される候補者を新人を含め、多数立てられました。その結果においては、やはり多数派を構成するというのは、実現できなかった。そして、我々議員は松尾市長とは異なる立場として、信託を受けて当選している、この結果は、やはりもう３年３カ月後の市議選まではやはり変わることはありません。そして、市長選はまた４年後、この構成は変わることなく先日の市議会としての反対の決議であったと、これをやはり考えていただくならば、まず市長としては、議会の意見に真摯に耳を傾けていただきたい。それこそ議会制民主主義でないかと思います。
　市長は、確かに先見性をお持ちで、時に大統領制と一緒ですから、首長というのは力を持っております。総理大臣とは違います。しかし、それゆえに、議会はきっちり監視していかなくてはならないし、それぞれが市民の信託を受けてこの場に立っている。そしてその信託を受けた市民は多数が反対であるという事実をきっちりと受けとめていただいて、改めて市長には勇気を持って戸別収集・有料化を断念する、このような政治判断も、また市長のこれからの長い政治家としての人生において必要な判断ではないかなと、私から申し上げさせていただきます。
　再選したからといって、イコールそういうわけではないと、その点をきっちりと御認識いただきたく思います。
　そして、最近、最近といいますか昨晩も、さっきもすごいえらくニュースになっておりましたけれども、私も松尾市長はすごい若手の政治家として、学生のころからずっとホームページを見たりブログを読ませていただいたりしておりまして、市長のことは存じ上げておりましたけれども、市長は、議員秘書であったと書かれていました。どなたの秘書をされていたのでしょうか、改めて教えていただけますか。政治を学ぶに当たって、秘書をされていたということなので。
 
○松尾崇　市長　　国会議員の江田憲司さんのもとで、秘書を、ちょっと言い方が難しいんですけれども、国会議員になる前の江田憲司さんのもとで秘書をやらせていただいておりました。
 
○16番（上畠寛弘議員）　　今回、今、国会議員になる前の江田憲司さんの秘書をされていたということで、今、市長御自身も江田さんの動向、江田さん、今回も何か、ため書きとかもされたり、もともと松尾さんを応援されていらっしゃるみたいですけれども、この江田憲司さん、今回、みんなの党を離党されて、この鎌倉市政においてもどういう状況になるのかなと、市長御自身もどういうふうにこれから政治家としての道を歩まれていくのだろうかなと、私自身、個人的な関心もございますけれども、何かつっつくようで大変恐縮なんですけれども、市長は、2001年に市議会議員に初当選されたんですよね。ちなみに江田憲司さんは2002年10月の第42回衆議院議員補欠選挙において初当選されていました。当然、2002年までは江田憲司さんは議員ではなかった。それまでは議員ではなかったけれども、私は市長のずっと公報というのは、全部、それはもう昔から読んでいたもので、書き方が変わったなという点で、少し素朴な疑問を持ったので、聞かせていただきたいのですけれども、今回の選挙公報においては、会社勤務を経て、議員秘書として政治を学ぶと書かれています。江田憲司さんはまだ議員でなかったのにもかかわらず、議員秘書というのは、なかなか違うんじゃないかなと、私は思います。あえて、この書き方として、過去、いろいろ市長の初当選されたころの経歴を見ても、そのころは、今衆議院だけども、江田憲司さんの選挙に参画されたという書き方をされていたり、前衆議院議員江田憲司の秘書と書かれていたときもありました。前衆議院議員江田憲司さんという、その人物の秘書であったという事実自体は別に問題はないと思うんですけど、書き方として。ただ、今回の選挙公報で、今までと違う書き方で、議員秘書として政治を学ぶと書きました。その議員秘書というのは、実際、江田さんが、さっきおっしゃられたとおり、国会議員になる前の秘書であったということで、事実とは異なるのではないかと私は思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。（私語あり）
 
○議長（中村聡一郎議員）　　議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時46分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（19時00分　　再開）
 
○議長（中村聡一郎議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。理事者の答弁を願います。
 
○松尾崇　市長　　大変お時間をいただきまして、まことに申しわけございませんでした。
　先ほど、議員の秘書の経験をという御質問がございました。この点からちょっと御説明をさせていただきたいと思います。
　そのとき、議員になる前の江田憲司さんの秘書をした経験がありますとお答えをさせていただきました。正確には、1999年６月に前の会社をやめまして、その後、私の父であります当時市会議員の松尾英洋の秘書を12月までやりました。そして、その後１月から当時選挙に出馬予定の江田憲司さんの秘書として事務所に入ったというのが正確なところでございます。選挙公報につきましては、それらのことを含めて表現をさせていただいています。
 
○16番（上畠寛弘議員）　　ただ、先ほど御自身のお父様の秘書をされていて、即答できなかったという点、やはりこの点については、すごく疑念を持ちます。それは当然だと思います。これだけ時間たってしまって。本来であれば、何よりお父様の秘書をしていたのであれば、当時、この1996年から12月は、確かにお父様は議員であったとは思いますけれども、その点で即答できなかったということというのは、私の目から見ても、ちょっとおかしいのではないかなと思います。
　その上で、公報に今まで江田さんのことを書かれていて、私はどちらかというと、江田憲司さんの、今、もう衆議院という立場でいらっしゃるから、今までのように、衆議院議員江田憲司の秘書の、そこをちょっと抜けて書き間違えたか、それぐらいのことかと思ってはいたんですけれども、やはり書き方として、皆様、市民の皆様もおかしいなと思っているところがあると思います。
　そこで、先ほどの質問に即答できなかったというところでも、少し答弁が異なっているので、私としても、松尾英洋氏は、自民党の幹事長でもいらっしゃって、当然、その当時の事情というのは、私自身も把握し、松尾市長がどのような経緯で政治の世界に入っていかれたか、どこで江田憲司さんと出会ったかも含めて、私としては、既に承知した上で、松尾英洋さんの秘書をされていたというのは、なかなか納得しがたいというか、どうもこの時間の間に口裏を合わせたんじゃないかなと思ってしまうところもあるんです。だから、市長がそういうふうに答えたからといって、ああそうですかというのは、なかなかこの時間差もあることですから、納得できません。
　よって、できれば、あれば松尾英洋さんの当時、秘書をされていたという日付の明確な疎明資料の御提出をいただきたいということと、また９月議会では選挙公報について、さんざん、さんざんというのもあれですけれども、虚偽記載について当議会でも指摘していた内容でございます。よって、選挙管理委員会の、このやはり疑いを持たれるという点について、どちらかというと私は虚偽記載の疑義もあると思っております。ですから、選挙管理委員会の公式見解をいただきたいと思います。議長の取り計らいのほど、よろしくお願いいたします。
 
○議長（中村聡一郎議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（19時04分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（19時55分　　再開）
 
○議長（中村聡一郎議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、明12月10日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（19時56分　　延会）

平成25年12月９日（月曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　中　村　聡一郎

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　上　畠　寛　弘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　山　田　直　人

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　前　川　綾　子