○議事日程
平成２５年１１月２０日観光厚生常任委員会（協議会）
観光厚生常任委員会協議会会議録
〇日時
平成25年11月20日（水） 10時00分開会 11時58分閉会（会議時間１時間48分）
〇場所
議会第２委員会室
〇出席委員
三宅委員長、西岡副委員長、長嶋、日向、渡辺、渡邊の各委員
〇理事者側出席者
相川経営企画部長、中野経営企画部次長兼行革推進課長、奈須経営企画部次長兼秘書広報課長、渡邊（好）経営企画課担当課長、磯崎市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、鈴木（善）健康福祉部次長兼福祉総務課長兼福祉事務所長、大澤健康福祉部次長兼市民健康課長、川村（裕）環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長兼環境センター担当課長、小池環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、松永環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長
〇議会事務局出席者
鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）第３次鎌倉市総合計画次期基本計画について
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○三宅 委員長 おはようございます。ただいまより観光厚生常任委員会協議会を開会いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。長嶋竜弘委員にお願いをいたします。
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○三宅 委員長 本日は、10月18日（金）に開催されました常任委員会正・副委員長会議で確認をされましたとおり、第３次鎌倉市総合計画次期基本計画について委員会協議会を開催させていただきました。
本日の審査については、まず、総合計画の所管課である経営企画課から総合計画の全体部分と、当委員会所管部分の概要について一括で報告を聴取いたします。その後、総合計画の全体部分あるいは当委員会所管部分について、一括して質疑を行うという進め方を考えております。この進め方でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○事務局 本日の執行部の出席についてですが、経営企画部長、経営企画部次長、経営企画課職員、市民活動部次長、市民活動部職員、健康福祉部次長、環境部次長が出席しておりますことを御報告いたします。御確認をお願いします。
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○三宅 委員長 ただいまの職員の出席で確認をしてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
次に、本日の審査日程について、お手元に配付のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○三宅 委員長 日程第１報告事項（１）「第３次鎌倉市総合計画次期基本計画について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○経営企画課担当課長 日程第１報告事項（１）第３次鎌倉市総合計画次期基本計画について御報告いたします。
基本構想の一部修正を含む第３次鎌倉市総合計画次期基本計画の策定につきましては、昨年２月に市長が行った平成24年度予算提案において、前倒しして策定する旨を説明させていただきましたが、その後、総合計画審議会での審議及び総務常任委員会への報告などを経ながら、これまで策定作業に取り組んできたところでございます。
本日は、第３次鎌倉市総合計画次期基本計画の策定作業につきまして、12月議会への上程を前に、最終案として取りまとめた内容につきまして、当委員会協議会において御報告をさせていただきます。
それでは、あらかじめお配りをしてございます最終案の１ページを御参照ください。
初めに、今回の基本構想の一部修正及び次期基本計画の策定に至った理由について御説明いたします。
本市では、平成８年に策定された第３次鎌倉市総合計画の基本構想に掲げる将来都市像、「古都としての風格を保ちながら、生きる喜びと新しい魅力を創造するまち」の実現に向けた市政運営を進めてきました。そして、平成18年度には基本構想を実現するための第２期基本計画を策定し、さらにそれを具体化した前期・中期・後期の実施計画を策定し、取り組んできたところです。
平成24年度からスタートしました後期実施計画では、地震、津波などの災害対策、世界遺産登録、少子高齢対策の推進を重点施策として掲げ、取り組むこととしてまいりましたが、景気の低迷により市の歳入の根幹をなす市税収入に大きな改善が見込まれない中、後期実施計画において、中期実施計画からの継続事業に新たな事業が加わったことにより計画規模が拡大し、大きな財源不足が生じる結果となっております。
このような財源不足に加え、公共施設の老朽化に伴う維持管理経費等の増大、東日本大震災を踏まえた防災・減災対策等、緊急を要する課題に対する取り組みに向けては硬直化した行財政運営を改め、持続可能な都市経営をこれまで以上に推進するとともに、市民力・地域力を発揮し、鎌倉が誇る資源を生かしながら、新たな魅力を創造し続けることが重要であるとの考え方に基づき、次期基本計画の策定に取り組んできたところでございます。
これまでの策定に向けた具体的な取り組みといたしましては、全庁的な意見照会や内部組織となります総合計画策定委員会での協議及び平成24年７月からは市長の附属機関となります総合計画審議会での審議等を重ねてきたところです。
また、市民意見の聴取等につきましては、各種ワールドカフェ、ふらっとミーティング、出前講座の実施や説明会の開催のほか、本年３月から４月、それと７月から８月にはそれぞれ１カ月間意見公募手続条例に基づくパブリックコメントを実施しており、都合34通、77項目の御意見を頂戴し、計画への反映について検討をしてきたところです。
次に、２ページから３ページをごらんください。総合計画の構成と期間につきまして、御説明いたします。
なお、総合計画の構成につきましては、ページが前後して大変恐縮なんですが、30ページに体系の見方としてピラミッド型の図がありますので、あわせて御参照いただければと思います。
体系の見方にもございますとおり、総合計画の構成はまちづくりの基本理念などを定めた基本構想があり、その下に基本構想に示されている将来目標などを実現させるための政策・施策体系と手段などを具体的に示した基本計画があり、さらにその下に基本計画で示されている主な取り組みなどを計画的・効果的に実施していくために必要な具体的な事業の内容を示す実施計画があるという３層構造になっています。
それでは３ページを御参照ください。続きまして、それぞれの期間について御説明いたします。
基本構想につきましては、平成８年の策定から30年間を構想期間としており、基本計画は、その30年間を10年ずつ、３期に分けて策定することとし、現在、２期基本計画の計画期間中となっています。
第２期基本計画につきましては図１にもありますとおり、平成18年度から27年度まで10年間を計画期間としておりましたが、先ほど御説明をさせていただいた理由により、２年間前倒しをする形で今回の次期基本計画の策定となっております。
なお、次期基本計画の策定期間が６年となってございますのは、残る基本構想期間の12年を６年ずつ、第３期、第４期とすることで社会環境に柔軟に対応をすることを目的としたためでございます。
次に、５ページから10ページをごらんください。今回、一部修正を予定している基本構想について御説明いたします。
基本構想につきましては、既に御説明をさせていただきましたが、30年間を構想期間とする基本理念等を定めたものでありますので、ここで大きな修正は行っていませんが、第２章の将来都市像と将来目標について一部修正を行っているほか、第３章基本構想の基礎的な指標については、人口推計を新たに行ってございますので、それに基づく時点修正を行っています。
また、第４章の基本構想の実現に向けてでは、まちづくりの原動力となる市民力・地域力の視点から、市民参画・協働につきまして表現を改めるとともに、効率的な行財政運営について持続可能な都市経営を目指すための行財政運営、財源確保策等の検討、事業の選択と集中、行財政改革とのさらなる連携の強化の視点から記述を改め、歳入・歳出のバランスを堅持し、持続可能な都市経営の確立をしていくこととしています。
続きまして、13ページから32ページにかけましては、基本計画の概要となります。
基本計画の概要としましては、13ページから18ページまで、第１章として基礎条件が書かれており、ここでは人口、土地利用、環境についてそれぞれの現状と課題及び基本方針について記述をしているところです。
また、19ページからは第２章、計画の推進に向けた考え方として、次期基本計画において、全ての施策に横串を刺す柱となる考え方を示しています。
具体的には市民自治、行財政運営、防災・減災、歴史的遺産と共生するまちづくりの四つの柱となっています。
市民自治につきましては、20ページから21ページを御参照ください。基本構想のところで御説明をさせていただきました市民力・地域力を一層発揮するために必要となる地域コミュニティーの活性化や協働によるまちづくり、地域福祉の推進などについて記載しています。
次に行財政運営につきまして、22ページから23ページをごらんください。２年間の計画の前倒しの要因でもあります基本構想においても持続可能な都市経営の視点として、柔軟な行財政運営が求められていることから、最小の経費で最大の効果を上げるという基本原則に立ち返り、事業の選択と集中や公共施設のマネジメントの推進、歳入確保策の強化などについて記載しています。
続きまして、防災・減災につきましては24ページから26ページとなります。こちらにつきましても計画の前倒しの要因の一つとなってございまして、東日本大震災後に策定する基本計画に初めて記載する内容となっております。防災力の向上に向けた取り組み及び連携、女性の視点を踏まえた取り組み、鎌倉市業務継続計画（ＢＣＰ）の運用について記載してございます。
最後に歴史的遺産と共生するまちづくりにつきましては、27ページから29ページとなってございます。当初、４本の柱の一つとして掲げていましたのは「世界遺産のあるまちづくり」についてでございましたが、本年５月にありましたＩＣＯＭＯＳからの不記載の勧告を受け、推薦書が取り下げられた現状を踏まえ、記載内容の検討及び総合計画審議会での審議などを経まして、最終案にあります記載内容に修正を行っております。世界遺産登録の有無にかかわらず、鎌倉市の魅力である歴史的遺産との共生をまちづくりの目標と捉え、鎌倉の魅力や価値の共有、「住み続けたい、住んでみたい、訪れたい」まちづくりに向けて、世界遺産登録の推進について記載しています。
続きまして、第３期基本計画の施策体系について御説明いたします。30ページから32ページをごらんください。30ページにつきましては、先ほど計画期間の説明におきまして御参照いただいたとおり、体系の見方を示しております。
次の31ページから32ページにつきましては見開きのページで、将来目標・政策分野・施策の方針を体系的に整理したもので、現行の基本計画の体系をよりわかりやすく整理し、六つの将来目標、24の政策分野、51の施策の方針となっております。また、現行の予算体系につきましても、今回の基本計画の体系整理にあわせて整理を行っているところでございます。
次に、35ページからをごらんください。ここからは第３次基本計画における51の具体的な施策の方針につきまして、六つの将来目標にあわせて６章立てでお示ししているところですが、まず35ページにおきまして、序章として６年間の基本計画期間中の施策の展開について記述をしています。多くの課題の中で東日本大震災の甚大な被害を経験した後に策定する総合計画として、市民の生命を守り、安全を確保することが全てに優先する取り組みであることから、本計画期間内においては防災・安全の分野を中心とした「安全な生活の基盤づくり」につながる取り組みを優先的に進めることとしています。
また、その他の取り組みにつきまして、先ほど御説明をいたしました四つの柱の市民自治及び行財政運営に示した考え方に沿って、選択と集中を基本に進めていくこととなります。
次に、具体的な施策の方針について御説明をさせていただく前に、主に本常任委員会の所管となります分野につきまして御説明をいたします。
まず61ページ、こちらは第３章、都市環境を保全・創造するまちという目標に属する分野になります。分野としましては、生活環境で六つに分けてお示しをしています。そのうちの一つが３Ｒの推進、ごみの適正処理です。次に63ページでございます。?としまして、環境汚染の防止。65ページで?としまして、まちの美化。
続きまして、67ページ。これは今回の計画で新たに一つの施策の方針として加えたものでございます。?としまして、次世代に向けたエネルギー・環境対策の推進。それから69ページ、?野生鳥獣等への対応。71ページ、?としまして、海浜の環境保全となってございます。
続きまして、75ページをお開きください。こちらは第４章、健やかで心豊かに暮らせるまちという将来目標に属する分野でございます。健康福祉の中の?としまして、地域生活の支援サービス。こちらは高齢者ですとか、障害者への対応について書かせていただいています。77ページが?としまして、市民の健康と安心づくりの推進という形で、医療の関係等をここで書かせていただいております。
少しページが飛びまして、同じく第４章、健やかで心豊かに暮らせるまちの六つ目の分野でございます、スポーツ・レクリエーション。こちらで二つの施策の方針を掲げてございます。?が市民スポーツ・レクリエーションの推進、95ページでございます。それから、97ページで?としまして、スポーツ施設の整備でございます。
135ページを御参照ください。こちらは第６章になります、活力ある暮らしやすいまちという将来目標に属する分野になります。（１）としまして産業振興でございます。産業振興の中に二つの施策方針を掲げてございます。?が、農業・漁業の振興。?は139ページになりまして、商工業振興の充実となります。
それからページをめくっていただきまして141ページ、こちらは観光分野になります。三つの施策の方針を掲げてございます。?が、観光都市としての質の向上ということです。ページをめくっていただきまして143ページで?が、安全で快適な観光空間の整理ということです。ページをめくっていただきまして、?としまして、地域が一体となった観光振興の推進となってございます。
次に、分野としましては勤労者福祉の分野になりまして、やはり三つの施策に分けて書かせていただいています。一つ目が147ページの、雇用支援の充実ということです。?が、働く環境の充実ということです。?が、技能振興の充実という形になってございます。
続きまして最後の分野となります、消費者対策でございます。こちらの施策は１本でございまして、153ページで消費者施策の推進となってございます。
以上がこの常任委員会で主に所管していただく分野と捉えてございます。
それでは、具体的な施策の方針について御説明をさせていただきます。参考に74ページを御参照いただければと思います。
六つある各章の構成は同じものとなっておりますので、本常任委員会の所管となります分野が含まれている将来目標を参考に御説明をさせていただきます。
各章の最初のページにおきましては、将来目標、分野、施策の方針をお示ししております。
次に、75ページを御参照ください。基本的に見開きのページに一つの施策の方針をお示ししております。
なお、内容によっては３ページにまたがるものもありますが、基本的な構成は同じとなってございます。
まず左側のページの先頭をごらんください。括弧書きの数字で示されている部分につきましては、分野、ここでは健康福祉になってございます。それと丸数字で示されている部分につきましては施策の方針、ここでは地域生活の支援サービスをそれぞれ示しております。
次に施策を取り巻く状況としまして、現状と課題についてお示しをしてございます。
続きまして、右のページをごらんください。
現状と課題を踏まえまして、目標とすべきまちの姿と主な取り組みについてお示しをしています。目標とすべきまちの姿につきましては、基本構想期間であります12年後の平成37年を見据えた町の姿となっており、主な目標につきましては、その目標に向けた基本計画６年間の計画期間内で主に取り組む内容をお示ししています。
次に、156ページ以降の資料編につきまして簡単に御説明をさせていただきます。
資料編では、人口に係る将来推計や財政的な数値資料のほか、策定に当たって行った市民意見聴取などについて記載してございます。
なお、ここで示されているほかにも市民意見公募手続としましてパブリックコメントを２回実施しており、市民意見の聴取に我々も努めてきたところでございます。
最後に、今後のスケジュールにつきまして御説明をさせていただきます。
本日、御報告をさせていただきました内容のうち基本構想の一部修正及び第３期基本計画の策定に関しましては、昨年６月に議決をいただき条例化しました鎌倉市総合計画条例の規定に基づき、議決を要する事項となっていることから、12月定例会に議案として上程し、議決をいただいた後、来年の４月からの施行となる予定でございます。また、本日御説明をいたしました最終案につきましては、書の体裁を整えてはございますが、基本構想の一部修正及び第３期基本計画の策定につきまして議決をいただいた後、レイアウトを初め、総合計画書としての全体的な整理を行うこととなっており、あわせてダイジェスト版も作成する予定でございます。
議員の皆様、それから市民の皆様にお配りできるのは来年の３月ごろとなると考えてございます。
なお、１点補足説明をさせていただきたいと思います。今、お手元にございますのが25年９月のタイミングでお示しをしてございます。つい先日なんですけれども、11月に総合計画審議会が行われました。そこで総合計画審議会の答申を頂戴してございます。基本的には９月にお示ししたものと答申の内容は大きな違いはございません。９月のもので右と言っていたものを左に変えたというような変更はないんですけれども、具体的には61ページの３Ｒの推進、ごみの適正処理の中でですね、今、お手元では現状の中の三つ目のぽちになります。今現在、行っている取り組みとしまして、家庭系ごみの戸別収集及び有料化となってございますが、御存じのとおり、戸別収集につきましてモデル事業をさせていただいていると。有料化はまだ実施していないという部分もございまして、総合計画審議会の議を経まして、最終的には家庭系ごみの戸別収集モデル事業の実施という形に書きかえさせていただいてございます。これが最終的な答申の内容になってございます。
それから、こちらの所管ではないんですけれども、85ページになります。これは教育内容、教育環境の充実という施策の方針になるわけなんですけれども、この中の課題の最後のぽち、変化する国際情勢に対応をできる人材の育成となってございます。この人材という言葉につきまして総合計画審議会の中でもう一度御議論を頂戴しまして、最終的には変化する国際情勢に対応できる子供たちの育成という形で、教育でございますので、人材という言葉がふさわしくないだろうという御意見もございまして、このように変えさせていただいております。
最終的な、12月定例会でお示しをする議案としましては、今、御説明を申し上げました部分の変更を含めた形で議案として上程をさせていただく予定でございます。
あと恐れ入ります。１点、説明に間違いがございましたので、修正させていただきます。
153ページの消費者施策の推進でございます。先ほど、こちらの分野別の御説明を申し上げたんですが、これは総務常任委員会の所管になる分野でございました。おわびして訂正をさせていただきます。
以上で説明を終わります。
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○三宅 委員長 御質疑ございませんか。
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○長嶋 委員 細かい中身を一個ずつ聞いていってもしようがないと思うんで、私は全体的な考え方だけ伺いたいんですけれども、そもそも論を聞きたいんですけれども、この次期基本計画を説明いただいたんですけれども、何のためにつくるのか、何のためにこれをやるのか、それをまず教えてください。
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○経営企画課担当課長 先ほど御説明をさせていただきましたとおり、本来は計画期間としては27年までの計画となっています。それを前倒しした説明につきましては、先ほども御説明をさせていただいたところではありますが、一つは市の財政状況が非常に厳しいという現状がございます。この財政状況を見越して、これまでの総合計画自体が比較的、総花的、何でもかんでも力いっぱいやっていきますよという計画になってございました。今回の基本計画におきましては、やらなければいけないことにつきましては、従前の基本計画と現在の基本計画で大きく変わりはないと思っておりますが、その中でも重点となる施策につきましてはお示しして、それ以外のものにつきましては財政状況を鑑みながら、毎年毎年の予算の状況等をしっかり見ながら事業の構築をしていく必要があるだろうということで、そのあたりのことについて触れさせていただいております。
それから、もう一つ大きな要因としましては、東日本大震災という大きな災害がございました。これを踏まえまして、やはり海に臨む鎌倉市としても、防災・減災の部分につきましては力を入れていかなければいけない。そういう意味合いで、防災・減災の部分につきまして、基本計画の中で安全な生活の基盤づくりという言葉に変えさせていただいているんですけれども、集中的にやっていかなきゃいけない取り組みという形で、ここにお示しをさせていただいたと。そういう形で、鎌倉市の方針をお示しさせていただくという部分もございまして、今回、計画策定の前倒しをさせていただいて、行ったというところでございます。
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○長嶋 委員 行政的な御答弁なんですけど、実施計画における基本構想があって、３段階とかやっているわけですけれども、この三つをつくって、これをやっているということ。根本的な意味は、この間の市議会議員研修会で、樋渡市長が言われたんですね。100の議論より１の実行。どうもこういう計画とかいつも伺っていると、何のためにやっていて、というのがよくわからないところがあるんですね。根本的な話。それで、今、御説明があったのはいいんですけれども、誰のためにこれをつくっているのか。そこはいかがですか。
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○経営企画課担当課長 これは鎌倉市民の皆様のため、それから行政を計画的に進めていくために、行政職員のバイブルとして存在すると考えています。
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○長嶋 委員 今、二つね、そのとおりだと思うんですけれども、じゃあ市民のためにやっている、それから行政運営してくための計画であると。そこで、市民のためのところが何％で、行政を運営するためのところが何％か、その比率をお伺いします。
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○経営企画課担当課長 済みません。そういう観点で整理をしたことがないものですから、どちらの比率というよりは、それぞれの項目は行政のためのものであり、やはり市民の皆様のためであると私は思っております。
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○長嶋 委員 何でこういうことを聞いているかというと、我々はともに、議員の皆さんは市民の代表としていろいろ仕事をするわけですけど、これを例えば一市民として見た場合、どうもこの将来の町の姿、未来の鎌倉の町がどうなるのというのは、これを見てもよく見えてこないというか、行政が行政を運営するための都合で、こういうのをつくらなきゃいけないからつくっているようにしか見えない部分が多いんです。それはずっと今までこういうやり方でやって来たからこういうやり方でやっているんでしょうけど、違うやり方をもうちょっと考えないのとか、本当に市民の声が、何％かを答えられないのは当たり前の話ですけれども、本当に市民の声とか、希望とか、夢とかそういうのはここに反映されているのかなというのが非常に疑問に思うんですね。それは我々、市民の皆さんというよりは、行政の皆さんと話す中で、皆さんも感じていると思うんですけれども、非常に３者、議会、市民、それから行政、溝というか、壁というか、非常に高い物を感じます。多分、皆さんも感じていると思うんです。これの距離を近づけるには、やり方を変えないと私はもうだめだと思うんです、この難しい時代になってきて。なので、これはこれでいいんでしょうけれども、何か違う観点のやり方を考えていただきたいなと思いました。ずっと疑問に思っていて、こういうのを常に説明をされて、こうです、このとおりにやります、こういうふうにやりますと言われるのはいいんですけど、何か姿が見えないですよね、町の姿。市長は今、世界に誇れる持続可能な町ということで選挙に出て、それはそれでいいんですけれども、ここに、これを見て、そういうふうになっているのかなって。市民から見たら多分見えない。これを文書で配って読んでもらって、一般の市民の人がわかるのかな。それは具体の個別のことを見れば、こういうふうにやるんだなというのはあるかもしれません。何か将来像が見えないんですよ。それをもっとわかりやすくやる方法はないのかなと思うんですけれども、いかがですか。
例えば、これはこれでいいんですけど、これを現代風にアレンジするんだったら、今は動画というものもありますし、例えば今説明をしたところをＣＧで鎌倉の町に映して、そのままこれをこういうふうになるんですよというのを動画で、例えば20分流していく。そういうやり方で20分、30分ぐらいのものをつくって、そしたらある程度わかりやすいかなと思うんですけれども。
せっかく皆さん一生懸命やって、いろんな計画をつくって、現場は現場で動いているんだけど、市民に伝わっていないのが非常に大きいと思うんですよね。今、鎌倉市役所で一生懸命いろいろやっているのに市民はわかっていないし、伝わっていないし、この相互のギャップがあるんですね。そういうやり方というのは、計画をせっかくつくったって伝わらないとしようがないので。何かないですかそういうこと。新しい考え方で伝えるという。計画は計画でいいんですよ、やらなきゃいけないのはわかるんですけど、いかがですか。
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○経営企画課担当課長 今回、基本計画をつくるに当たりまして、私どもとしましては、やはり活字の世界の整理の話なんですけれども、従前の基本計画を否定してしまってはまずいわけなんですけれども、従前の基本計画は比較的文字が羅列されていましてわかりづらかったものですから、そのプレゼンテーションの仕方ですとか、あとは分野の分け方。要は同じ分野の中でもいろんな政策を設けておりますので、そういったものを整理して、できる限り市民の皆様の関心があるところに一発で行けるような計画書のつくり込みをさせていただいたりですとか、そういった部分では少し、従前の物に比べて工夫をさせていただいて、力を入れてきたところです。
それから、広く市民の皆様に知っていただくために、これだけの分量の冊子を見ていただくというのはなかなか辛い部分もありますので、一つは、先ほども少し御説明をしたんですけれども、概要版を予定しています。その概要版をこれまでの行政のデザインというんでしょうか、そういったものじゃないものにしていきたいということは考えてございまして、今、デザインをやってくださるところと話をしているところです。少し手にとっていただけるような、興味を引くようなものをつくってみたいなと思っております。
それから、委員から御提案をいただきました例えばネットを使ってですとか、そのあたりにつきましては、今現在まだ検討していないんですけれども、今後、市民の皆さんによく知っていただくというのは我々もやらなきゃいけない務めだと思っていますので、さまざまなやり方について検討をしていかなきゃいけないなと思っております。
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○長嶋 委員 前、フジテレビだったか忘れましたけど、津波想定が出たときに、津波がこういうふうに来ますよというのをＣＧでつくって、波がこう来ますよというのを流していたことがあって、それは非常にわかりやすいんですね。何メーターと言われたってわからないし、津波がここの町のところに押し寄せてきたら、それを見るだけでこんなになるんだとわかりますよね。私が言っているのはそういうことで、せっかく計画をこうやって立ててやって現場は動いていても、何かわかっていなくて、伝わっていなくて、こういうサービスがあるのに全然伝わっていないというのが非常に多過ぎるというか、そういうほうが多いといったほうがいい。市民の人が行政にかかわるのって住民票をとるとか、婚姻届を出すとか、そんな程度で、年配の方だといろいろありますけれど、余りかかわりがないのにこんな計画をいっぱいつくって、3,000の事業をやっている。これは無駄になっちゃっている、ほとんどが。そのような気がする。一部の人だけがかかわっていることで、せっかくつくっていても伝わっていないのは、そこにギャップを感じるので、せっかくつくったんですから、伝えていただきたいなと。そういうところもお願いしたいと思います。
先ほど距離というか、溝というので、ギャップを感じるというところがあったんですけれども、これははっきり言って、机の上の議論なんですね。さっき僕は100の議論より１の実行と樋渡市長が言われたんですけど、現場の声をどれだけ拾って、これができているのというのが非常に疑問に思うんですよ。細かく突っ込めばいっぱいあります。観光のところなんかもふだんから現場で見たら、この間、たまたま観光商工課の職員の若い二人がアンケートをやっていたんです。彼らは非常にいいことを言っていまして、いつも役所の中で、デスクで仕事をしていても全然見えてこないですけれども、現場にこうやって出てくるといいですね。観光客の人が何人いて、何を求めているか、あと市民の人とも話せるからどういう状況なのか、何が必要なのかよくわかりますと若い二人の職員が言っていました。彼らは、今まで外でああいうアンケート、アルバイトに委託したりして、自分たちみずからやって、旗を立てて一生懸命やっていましたよね。何回か職員もやっていると思いますけれども、やっぱり現場にああやって出ると、デスクにいるよりよほど、ここにいたほうがよくわかりますねと言っていました。
これをつくるのは、彼らは多分入っていないですけれども、現場のそういう動いて、そこで拾ったアンケートのデータ集積したものだけをやって、こういうものをつくるのか、そういう現場の人たちが受けた、実際に肌で感じた感覚をここに盛り込むのかということでは、すごい大きなギャップがあるんですよ。それはどうも現場のことをそうやって動いて、わかっている人間がこれを考えていない気がするんです。だから、行政と市民との間にギャップができちゃうという気がするんです、非常に。
だから机の上の議論だけじゃなくて、本当に現場の声を拾って、市民が何を考えて、市民だけじゃないですけれども、事業者の方もいっぱいいますから。そういう声を、今回のはいいです、今後、反映させるための手段というのをぜひもっと考えてもらいたいんです。その辺はいかがですか。
これをつくるために、議会に報告をするため、計画がないと行政は進まないから、これはつくらなきゃいけない。それをやる仕事をやるためにやっているんで、現場のそういう本当に市民やいろんな事業者、観光客の人、いろんな鎌倉市にかかわる人たちの本当の声をきちんと反映しなければ、これは意味がない。ただ計画をつくるための仕事をやってもしようがないので。そういうところが反映できているかというと、私はどの程度できているかというのは不明ですけど、全くないとは言いませんけど、できていないような気がする。だから市民と行政との間にすごく距離を感じたんです。その辺、何か方向として殻を破っていただいて、何かもう一歩を踏み込めるようなことをやっていただけないかなと思うんですけれども、いかがですか。
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○経営企画課担当課長 今、お手元にございます基本計画の書の中でどういう取り組みをやってきたかということを少し御紹介させていただきます。
基本計画でございますので、総合計画審議会ですとか、あと市民の皆様のアンケートをやったりですとか、今回、ワールドカフェをやったりとかやっているんですけれども、それ以外に今回特徴的な取り組みをしてございます。ページでいきますと197ページに基本計画策定談話室という取り組みについて御紹介をしています。これはどういうものかといいますと、私も実は若いころそうだったんですけれども、窓口の業務ですとか、そういうことをしていますと、なかなか基本計画というものを手にとって開かないという部分がございます。一つは、手にとって開かない計画について親しんでもらいたい。それから、市民の皆様と一番接する窓口でございます各担当者がどういうことを考えているのかというのを少し吸い上げたということもございまして、かなり長い期間になってしまったんですけれども、ここに期間を書いてございますが、24年10月10日から11月29日までで39回行ったんですけれども、職員のワールドカフェというのをやりました。これは基本的に全職員参加をしてほしいという形で調整したんですけれども、最終的には半分ぐらい、710名の参加にはなってしまったんですけれども、それでも今まで基本計画の策定といいますと係長以上の方がワーキンググループに入って、課長が決めて、課長の会議があって、部長の会議があってというのが通常だったんですけれども、それよりも少し現場に近い方々の声を聞くような取り組みをしています。
全庁的にこういう形で取り組みを行って、先鞭をつけましたので、今後、いろいろな形の中でこういう取り組みが一つ進んでいけばいいなというのを、一つの手法としてこんなことをやってみたというところでございます。
今後に向けては、まだ、今そのための手段、こういうものを考えているというのはないんですけれども、おっしゃるとおり、やはり職員が行政事務を進めていく上で、現場のことを知らないと進まないわけでございますので、その辺の意思疎通ですとか、そういった部分が進むような取り組みについては御指摘のとおりでございますので、今後、検討していきたいと考えています。
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○長嶋 委員 これはこれでいいと思うんです。ただ、このときだけじゃなくて、日々やっていただけないかなと。それには観光商工課の二人の若い職員とたまたまいろいろ話したのですけど、彼らがいいことを言っていた中では、私はずっと観光マップがいろいろな種類を市が出していて、ひとまとめにして一個にやったほうがいいというのをずっと言っていました。過去の課長たちは全然聞いていただけないんですけれども、彼らにどう思うと聞いたら、私もそのほうがいいと思うと二人とも言っていました。現場に出てみればわかるんですよ。みんな現場の人は言っている。彼らは現場に出てみたら、そのほうが私もいいと思っているんですと言っていました。現場をわかっているか、わかっていないかの話ですね。地図一つとっても、全部がそうなんです。日々そういうのをちゃんと吸い上げるように、これはこれでいいと思います。それを計画に反映する。
あとは市民の声を直接聞く。もうやってもらっていると思うんですが、多分、松永次長に感想を聞きたいんですけれども、エネルギーの件でいろいろやっていただいています。あれをやる前、過去の話で、市民の皆さんと直接やって、いろんな事業者の人なんかも入って、専門家の方も入っている、あの対話集会というのを何度もやっていただいているんで、多分、今までの計画を立ててこうやってきたものと、今回は議員提案だったんですけれども、全然違うと思うんですよ。その辺の感想というか、そういうやり方というのはどうなんだかというのを、感想でいいんですけれども、お伺いします。
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○松永 環境部次長 今、御案内いただきましたように、エネルギー基本計画の策定に当たっては、やはりエネルギーという問題は行政だけでは取り組みが進まず、市民、事業者全ての主体が参加して初めて成り立つということで、今、言われたとおりいろんな人たちとのワールドカフェですとか、そういったところで気づいたことの感想ですけれども、やはり我々が通常行政として見てくる景色だけではなくて、全く我々にはなかったような発想ですとか、あとこういったような考え方をしたほうが広がりが持てるとか、いろんな立場、いろんなスタンスから意見もいただけるので、そういう意味では今までになかった取り組みというようなものでの期待ができるという感想を持って、今、事業を進めているところでございます。
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○長嶋 委員 松永次長、職員お二人から同じような感想を聞いたときにどうですかって、私も一回、二回ぐらい参加しているんですけれども、やってみてどうですかと言ったら、おもしろいですって言うんですね、まずね。非常にいろんな方の意見、現場で動かれている方の意見、おもしろいですと。楽しくてしようがないですみたいなことを言われたんですね。じゃあ市民の人に聞いてみたんですね、どうですかと。行政の方はこんな前向きにいろいろ我々から聞いてくれて、逆に言えば頼られているぐらいで、何でも聞かれて投げられるのでいいんですかね、こんなに頼られても。自分の意見なんかでルールとか決まっちゃうんですかねという話をして、どんどん言ってくださいと私は言っておいたんですけど。そういうこともぜひ。多分、小池次長のほうでも、いろいろやっていただいて、すごい積極的にいろいろやってくれる経緯があるわけですから、全体的に余り固く考えないで、やっていただけると、そういう実例もほかにもあると思います。私、今たまたまそこをピックアップしたわけですけど、ほかにも比留間部長のところでもしょっちゅうやられいてるようですし、そういうのをぜひ見習っていただいて、現場の意見、先ほどの若い職員の御意見、市民の皆さん、事業者の皆さんと直接話した意見、考え方というのを次回から、次回からというと先になっちゃいますけれども、あといろんな段階があると思いますから、計画にしてもね。それを反映させていただいて、常にそういう現場の声を拾う、話すことをぜひ進めて、そこを主体にしてここをつくる。さっき何％って聞きましたけれども、その声が本当に大半でいいと思うんですね。行政の都合上こうやらなきゃいけないというのは当然あるんで、それはそれでやっていただくのはいいんですけど、その比率というのは低いと思うので、市民の人は町をどうしたいかという希望は、もっとここに詰め込まれているようなのをどんどんつくっていただきたいなと。
これを拝見して、鎌倉の町がこういうふうになるね、夢が持てる町だねとか、未来が期待できるねと思える、市民の人がこれを読んでね。多分、思えないと思うんです。そういうふうに今後、計画を作っていっていただきたいと思います。
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○渡辺 委員 長嶋議員と関連するんですけれども、全体的な部分を見せていただいて、資料の中にある人口、財政の施策ですかね。これの前提というか、これはどういう形で、これを予測しているのかという部分について伺いたいと思います。
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○経営企画課担当課長 まず人口でございます。現行、基本計画の中では将来的にかなり人口が減るだろうと、平成37年には、14万人を下回る人口になるという推計を立ててございます。23年に政策創造担当で行いました人口推計をもとにして、この章は書かせていただいているところなんですけれども、同じ37年でそこまでは減らないだろうというような予測を立てております。今現在、37年ですと16万7,000人ぐらいの人口になるだろうと。これはコーホートというこれまでの人口の推移を参考にしながら数字を出す手法でやっているわけですけれども、かつて予測をしていたよりも人口の減少は少ないだろうという予測を立てております。
しかしながら、例えば地域別に見ますと、これはページでいきますと159ページ、これはお示しの仕方が、今現在を100％とした場合の数字の変化という形でお示しをしていますので、わかりづらい部分があるんですけれども、えんじ色の数字をごらんいただきますと、腰越だけ著しく人口が落ちていく傾向が見られております。こういう特徴的な人口の推移もありながら、全体的にはかつてよりも人口の落ちは少ないだろうというところは考えてございます。
それから、年齢別に見ますと、老齢人口につきましてはやや増加すると。年少人口はしばらくの間は伸びるんですけれども、そこからまた減少に変わっていく。それから、生産年齢人口もやはり減少傾向が続くというような捉え方をしてございます。
それから、財政の部分でございます。ページでいきますと168ページからになります。こちらの特徴でございます。これはもう議員の皆様でしたら当たり前のことだと言われてしまうかもしれないんですけれども、鎌倉市の財政の傾向について、ここで書かせていただいています。鎌倉市の特徴としては、自主財源の割合が高い部分があります。それから、そうは言いながらも市税収入につきましては、平成20年以降は落ち込んでいる傾向が見られるということ。それから、歳出の部分につきましては、義務的経費。人件費ですとか、公債費などが５割を占めるという非常に硬直度が高い傾向を示しているという形もございまして、経常収支比率なども悪化傾向になっているよということで、さらに、公共施設の再編の関係になるんですけれども、公共施設は昭和30年、40年につくったものがメーンになってございまして、これらの更新時期になっています。これらをそのまま維持管理していくとなると莫大な費用がかかるというところも問題として掲げてございます。それぞれの資料につきまして、このようなまとめ方をしています。
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○渡辺 委員 これ、14万人が16万人になった理由というのを教えてください。
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○経営企画課担当課長 さほど明確に根拠を持ってというところができてはいなんですけれども、やはり鎌倉の、例えば玉縄地域でかなりマンションがふえたりですとか、あとは全体的な地価の下落などもありまして、鎌倉に住みやすくなってきたという部分もありまして、そういった部分で、人口については徐々にふえてきているんだろうなと思います。
それから、さまざまな施策を打ってございますので、もしかしたら、そういう施策の効果というのも少なからずあるんだろうなと思っています。
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○渡辺 委員 マンションがふえてきた傾向をそのまま維持するということなんですか。土地が下落傾向だったわけですよね、ずっと。特にこの10年ぐらいずっと下落してきたと思うんですけれども、10年、20年ですかね。そういう将来的な要因というのは見込んでいないのですか。
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○経営企画課担当課長 コーホートのやり方は、これまでの人口の推移を参考にして将来見込みを立てるという形になっています。やり方の一つとして、今後、鎌倉市内でどういう開発が起こるかというところを加味してやる手法もあるんですけれども、これはそれをやってございませんで、鎌倉市のこれまでの傾向を見ると、今後こうなっていくよというような設計の仕方をしてございます。
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○渡辺 委員 何らかの政策を打つから維持できるわけですよね、きっとね。下落傾向、全体としては、もちろん日本全体で人口は減っていくわけですから、当然減っていくわけですけれども、鎌倉市としてこういう政策を打つから、それだけ鎌倉市としてはある程度維持していける。例えば、平成25年から平成31年の６年間であれば、1,478人しか減らないということですよね。何らかの施策を打っているから減らないようにしていくということなんだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○経営企画課担当課長 もちろんさまざまな施策を打って、人口の減少ですとか、そういった部分、少なくとも今現在の人口を維持しなきゃいけないという形で、さまざまな施策を打っていくんですけれども、この推計につきましては、さまざまな施策をこういうふうに打ったからというような加味はしてございません。本当に純粋に過去の傾向を鑑みてやるというコーホートの基本的なやり方でつくってございます。何もしなければこの傾向ですよというような示し方になっています。さらに、これに施策を加えていくことによって、例えば若年ファミリー層が入ってくるですとか、そういったものはもちろん施策の効果として出てくるんだと思うんですが、今現在のこの推計自体はそういったことを加味しない、コーホートの純粋なやり方でつくってございます。
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○渡辺 委員 平成37年で、今まで14万人だったのが16万人になったというのは、これはマンションが玉縄の方でふえているからという要因だとおっしゃったわけですよね。ということは、玉縄をどんどん開発しようというような政策を打っていかないと、なかなかマンション、今、大変厳しくしているんだと思うんですけれども、そういう逆の方向に行かないと、今までの検証をした部分の数字ということはふえていかないですよね。
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○経営企画課担当課長 何も施策を打たなければこの程度の人口の落ちで、見込みとしては済んでいるという形になります。これを例えば人口をふやすですとか、人口を維持するという形になってきますと、全国的に人口は落ちていく形になっています。将来的には１億人を切るという話もございますので、その中で、鎌倉市が人口をこの程度維持するということの目標に向けては何かしらの施策を打っていかなきゃいけないと思っています。
今現在の人口というのは玉縄が開発されたり、旧鎌倉も人口の増が見られるわけなんですけれども、そういった方々が入ってきて、その方が出なければ基本的には維持される。自然減というのはあるんですけれども、基本的には維持されていくと思っています。それに何かしら政策的に人口に手を加えていくんであれば、それなりに施策を打っていかなきゃいけないと思っています。
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○渡辺 委員 これ以上言うのは、この場ではとどめますけど、例えば玉縄で生産緑地等の開発が問題になったりしていますけれども、そういう部分で、そういうことをどんどん進めていけば、もしかしたら人口はふえていくのかもしれないなと、施策としてね。今の方向性と市長が言っているのと逆行しちゃうかもしれないですけれども、そういうことになっちゃいますね、さっきおっしゃったことだとね。だから、全くこの意味がわからない。
財政も、検証をしているだけで、平成20年から23年かな、今までこういう検証をしていて、この後どうなるんだと、扶助費がどうなってくるのか、公債費がどうなるのか、あと公共施設を含むインフラの整備がどれぐらいお金がかかってくるのかということについての予想というのは、これは23年まで全部終わっていますので、これをまず一番トップに載せていないとだめなのかなと思うんですよ、基本計画といったら。じゃなきゃ、政策なり施策なりというのがぶち込めないですよ。どうやってぶち込むの。ぶち込んだというと言葉は悪いですけれども。
これだけ予算の裏づけがないのに、何でこれだけこんなにいっぱいふえたんですか。
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○経営企画課担当課長 人口推計につきましては、今現在のここに書かせていただいていますのは、これまでの鎌倉市の財政の傾向をお示しするという意味でつくっています。ここで資料編としてつけさせていただきまして、財政状況につきましては、この辺の資料を参考にして、今後の考え方につきましては22ページの行財政運営ですとか、そのあたりで書かせていただいているところです。
将来推計になるんですけれども、私どもはこれまで将来推計につきましては実施計画をつくる段階で、実施計画期間に相当する期間の財政推計をしてございます。ですから、今回、実施計画につきましては平成26年から３年間の実施計画を立てる予定でございますので、その実施計画の策定とあわせて、今、作業をしている最中なんですけれども、お示しをしたいと考えてございます。
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○渡辺 委員 今、大きく問題になるのはその人口が減少していることと、景気がいまだに低迷しているという部分だと思うんですよ。それは財政的に、将来的に計画は大丈夫だろうと書かれているように、扶助費であるとか、公共施設を含むインフラ整備であるとかいうことにお金が予想以上にかかってくるぞということがわかったわけですよね、恐らく。わかったというか、わかっていたんですけれども、そういう部分をきちんと精査して、予測を立てて、例えばそれが10年でも20年のスパンでもいいんですけれども、３年間で実施計画になって、やっていこうというから今回見直したんだと私は思っていたわけですよ。予測がなくてどうやって施策を、このことをやります、やりませんというようなことを決められるのか不思議でしようがないんですけれども、それはまた言っていてもしようがないので具体的に伺いますけれど、この95ページのスポーツ施設の整備、これは本市のスポーツ施設を設置する同規模の地方公共団体で比較すると不足していますと。十分な規模を有するスポーツ施設がないため、市民大会を開催する場合などにおいて、運営に苦慮していますというのが現状だと。主な取り組みとして、今後、競技スポーツのための施設の整備というので、競技スポーツの推進を図るため、公式競技の開催が可能な施設の整備の実現に努めますというのは、これはどういう聞き取りで、どういう予算の裏づけがあって、どういう将来予測があるから、これは総合グラウンド、総合体育館を想定していらっしゃると思うんですけれども、こういうことがあるからこういうことを載せましょうというもの、具体的にどういう聞き取り、インタビューがあったんですか。
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○磯崎 市民活動部次長 個別の事業はさておきまして、2020年に東京オリンピックの招致が決まり、それから健康志向が強いということで、市民にアンケートなどでスポーツ施設の充実というのは、ことし行ったアンケート調査の中でも聞けているところです。そういうことで、これからスポーツ施設の整備というのは、市の大きな課題の一つだろうと受けとめておりますけれども、一方で、御指摘のとおり財政事情と、あるいは公共施設の再編計画のところとの整合性も図っていかなければなりませんので、具体的にこの中でヒアリングというよりも、そういった市民目線の要望を取り入れて、現行の環境の中でどういう整備ができるかと、こういうところをこれから検討していきたいというのが原課としての考え方でございます。
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○渡辺 委員 これはよく話し合ったんですか。例えば、今回の聞き取りで。
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○経営企画課担当課長 それぞれの施策の書き込みをさせていただく中で、庁内組織ですとか、庁内組織が間に合わない場合につきましては、具体的に各課に照会をかけさせていただく方法で、この書自体はつくってございます。ですから、原課と調整をしながらつくらせていただいているという前提はございます。
それから、先ほどのスポーツ施設、どういう財源でというところなんですけれども、これにつきましては再三の説明になるんですけれども、この書自体は鎌倉市がこう進めていきたいという臨むべき方向性をここに書かせていただいています。ただ、財源的にはやはり限りがございますので、全ての施策がそのとおりできるというわけではないと思っています。
ですから、こういう方向性を示しながら、市の財源を見ながら、毎年毎年の予算編成を行っていくという形になると考えています。
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○渡辺 委員 要らないですね。だって、こんなの書いちゃったら、市民に行っちゃって、こんないろんなカフェか知らないですけれども、やっちゃったら市民と約束しちゃったことになるんだから。スポーツ施設を例として挙げていますので、ほかにも同じような傾向があるんだと思うんですけれども、ここに載せたらやらなきゃいけない。財源的な裏づけを持っていなきゃいけないわけでしょう。これには人口推計をきちんとやって、予測もしていかなきゃならないわけで、できなきゃできないでもうやめればいいじゃない、しようがないですよ。そういう話し合いは、この計画をつくる中では経営企画課と、経営企画課から例えば予算がこれぐらいあると、もっと言えば、こんなの場所も決めなきゃならないしね、ある程度ね。それもない中で原課に言ったって、原課はできるわけないなと思いながら、それは一応残しておいて、市民の要望は何十年と続いているわけですから。そこを考えた今回の基本計画というのではなかったのかなと私は思っているんですけれども。
これ検証はよくされているんだと思うんですね、今までのを改めて検証をされて、新しい見方で比較的な予測を立てていらっしゃることは、せっかく検証をしたのに、仮説という予測が立っていないですよね。検証は予測のためにするわけですから、その部分なしに、何やりましょうといわれても原課は困りますよね。経営企画課が今までの総合計画に載っているようなことを実施計画でやってきたようなことを載せているだけのようにしか見えないんで、総花的になってしまう。まさにおっしゃったとおりだし、これは職員のバイブルになるとさっきおっしゃった、これはもう名言ですね。
これ以上ここではやりませんけれども、どういうつもりで書いたのか、つくっていただいたのか。それは一番やっちゃいけないと思って市長選を戦ってきたんじゃないかなと思うんですけれども。
ビックデータという言葉がよくありますけれども、行政はすごいデータを持っているんですよね。しかも権限も持っています。ある程度個人的な情報を持っているわけですから。そういうのをうまく活用をすれば、人口推計なんていうのはある程度正確に、総務省がやっているようなことだけではなくて、できると思いますけれどもね。いろんなデータを持っていますからね、そこを精査すれば。そうすれば財政も見通しが立ってくるんだと思うんですけれども、そういう前提で計画はつくっていかないとまずいのかなという、私は非常に懸念をしているところです。
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○日向 委員 私も渡辺委員と同じような質問になってしまうかもしれないんですけれども、私もこれ最初拝見したときに、見直しの背景として財源不足というのが一番に挙げられていて、それプラス防災・減災対策、公共施設の老朽化とかがあると思うんですけれども、本当に実際に実施されて、目標とすべき町の姿であるとか、主な取り組みというのが本当に全部実施されれば、すばらしい鎌倉になっていくのではないかなと思うんですけれども、本当に財源不足ということで見直したというのにもかかわるといったらあれなんですけれども、それになっているのにもかかわらず、ほかの老朽化対策とか、防災対策とかを入れているわけで、結局、また何年かして財源不足になることはないんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 確かにさまざまな施策を書かせていただいているところではございます。ただ、基本的な考え方としまして、基本構想にも今回書かせていただいたんですけれども、いろいろやらなきゃいけないことは鎌倉市の義務としてあるわけなんですけれども、全てのことができるだけの財源が毎年毎年確保できるわけではないというところを考えまして、歳入と歳出のバランスを常に意識した行財政運営を進めていかなきゃいけないという視点に立っています。今回、基本構想の実現に向けてということで、10ページに書かせていただいているんですけれども、持続可能な都市経営を進めていくために歳入と歳出のバランスを堅持して、財政基盤の健全化に努めていく、これを構想の考え方の一つに掲げております。ですから、毎年毎年当たり前のことではあったんですけれども、そうは言いながらも実施計画でやろうとしていることが、財源が足りないという状態をつくってしまいましたので、今後の市の考え方としましては、歳入をしっかり見ながら歳出を組み立てていくというところの根本に戻るということをここに改めて書かせていただきましたので、この方針に沿って、今後、健全な財政運営を進めていくということで私どもは考えております。
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○日向 委員 そうすると、歳入がどのぐらいというのもあれなんですけれども、結局、これを本当に計画として入れちゃうと、できなかったというのが出てきて、それを計画として入れているのはどうなのかと思っているんですけど。実際に、具体的に話をしますと、結局ここに上げた計画というのは、今の財源の状態では全部実施はできないと思っていますか、それとも、今のところこれはできると思って全部書かれていると判断していいんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 ここに51の施策の方針を掲げさせていただいております。51の施策の中の主な取り組みを全て一つ一つやっていくということはもしかしたらできないのかもしれないんですけれども、私どもが最初に考えましたのは、施策を51ぐらい並べた中で、どれかをやめることができるかという話はもちろんさせていただきました。
ただ、それぞれの施策は市にとってやらなければいけない重要な施策でありますので、その施策の中で各部が優先順位をつけて事業をやっていくような考え方が一つ必要なのかなということで考えています。
今回、26年度から包括予算制度というのが始まりまして、その辺の優先順位ですとか、そういったものを部のマネジャーであります部長が判断をして、施策の選択をしていくということになってございますので、新しい予算のつくり込みの仕方も総合計画の考え方に沿ったつくり込みになっているのかなと思います。
全部が全部できるわけではないんですけれども、一つの施策をやらないよという形ではなくて、施策をやりながら、その中で選択と集中を行っていく、優先順位の高いものをやっていく。財源に余裕があれば全部やればいいんですけれども、なかなかそうはいかないと思いますので、やっぱり重要性ですとか、緊急性を鑑みながら、今やらなければいけないものから徐々にやっていって、もしかしたらできないものも出てくる。それは市民の皆さんに御理解、御説明をさせていただいて、そういう決定をしていかざるを得ないだろうなと考えます。
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○渡邊 委員 前にも私一般質問でしたんですけれども、議員になって１年目か２年目なんですけれども、皆さん収入を確保するという視点が抜けていると思うんですね。財政が厳しいということであれば収入を確保しなくちゃいけないという発想は絶対そこに、ベースに出てくるわけですよ。その発想がここの基本計画にないんですね。例えばどこの家庭だって、お父さんのお給料が少なくなればお母さんはアルバイトに行かなくちゃいけないし、息子、娘だってアルバイトをしなくちゃいけないんですよ。そういう発想がないんです、ここに。お金をどこから集めようかとか、国から補助金をもらう、県から補助金をもらうという発想がどこにもないし、企業を誘致して税収確保するという発想がもともとないんですよ、ここに。だから、計画倒れになっちゃうんです、毎回毎回。計画はいいんですよ、新しい計画は。ただ、チェックをしていないんです、もう一つは。検証をしていない。そうするとどこがどうなのかということを考えてみると、やっぱりお金がないというのが一番ボトルネックになっているんですよ。そのボトルネックを解消するには金を、税収をふやさなくちゃいけない。そこの発想にまだ行きついていないんですね。寂しいかな。早くそれに気がついて、財政をどうにかするという発想を一番に持ってこなくちゃいけないということに気づいて、計画の１番目に持ってきてほしいと思いますが、いかがですか。
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○経営企画課担当課長 実は非常にわかりづらい書き込みで恐縮なんですけれども、19ページから始まります第２章の計画の推進に向けた考え方という章がございます。この章は全ての施策において留意しなければいけない基本的な考え方を書かせていただいています。この中の22ページから行財政運営についての考え方を示させていただいています。ここで１から７まで羅列させていただいているんですけれども、歳出を抑える考え方はもちろんやらなければいけません。要は事業を簡単にやめるんではなくて、事業の工夫によって目的を達成して、経費を安くする考え方。それから、５としまして歳入確保の強化というのをうたわせていただいています。歳入確保につきましてはこれまでもさまざま検討をしてきて、なかなか実現に至っていないというのもあるんですけれども、ここについては委員がおっしゃるとおり、右肩下がりの経済をただ見過ごしていると、どんどん事業はできなくなってしまいますので、どんな歳入確保ができるかということは今後の検討になるんですけれども、これについてもやっぱり力を入れてやっていかなきゃいけないとい考え方は持たせていただいています。非常に書きぶりは小さいんですけれども、重要な考え方としてここに示させていただいています。
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○渡邊 委員 今、回答をいただいたのでお伺いしますが、例えば今までどんなことをやったんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 非常に近い例でいきますと、ネーミングライツの取り組みなどを行革推進課で進めていまして、一つ、最近大きな成果があったかと思っています。それ以前にも、歳入確保に向けては観光税というものについて、できないかということで検討をさせていただいていた経過は、私が経営企画課に来る随分前の話なんですけれども、そういう検討も行われていたと聞いています。それは実現に至らなかったわけですけれども、実現に至らなかったからもうやめようという話ではなくて、観光税じゃないにしても何かしら一定程度の収入が確保できる方法はないかというところは、今後知恵を絞って考えていかなきゃいけないと思っています。
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○渡邊 委員 そのぐらいの気持ちというか、ブレーンストーミング的にいろんなアイデアを出していただいて、若い人からも聞いたらいいと思うんですね。若い人は結構アンテナを張っていて、いろんな行政の情報を知っていると思います。
どこだったかな、石垣だったかな、沖縄の方であるんですよ。商品の何％かを自動的にもらうようなシステムをつくっているところがあったと思うんですが、そんなことや、いろいろあると思うんですね。野村総研の跡地とか、あんなのを早く処分するとか何かしないと、負債ばっかり抱えちゃってどうしようもこうしようもなくなってしまうと思いますので、ぜひ思い切った、大きな収入確保のツールをつくっていただきたいと思います。
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○西岡 副委員長 ４年間で107億円の財源不足が見込まれるという中での、今回、この基本計画の見直しでしたけれども、今、私たちも観光厚生常任委員会に関係しているところが51の事業で数えましたら20あるんですね。51の事業のうち20が関係している事業であるということで、大変なボリュームなんですけれども、そういった中で、前回の基本計画と今回の基本計画の立て方で変わっているところがありますけれども、例えば観光厚生常任委員会に関係しているところでは緑のところが一つ。前回の場合でしたら、前は野生の鳥獣の対応とか、海浜の保全と活用は緑の中に入っていましたけれども、それが今回は生活環境に移動をしています。そして、また一番お聞きしたかったのは、健康福祉の施策の方針が二つになっています。こどもみらい部の関係がそこから独立をしたということもあるかと思いますけれども、どういった考え方でこういう変化が生まれたのかお伺いしたいと思います。
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○経営企画課担当課長 今回、施策の方針を51に分けさせていただきました。この目的の一つはさまざまな施策が市にある中で、市民の皆様が、御自身が興味のある施策はどこだろうという形で探していただく上で、現在の基本計画の分野の分け方ですと、なかなかすぐに見つからないだろうなという部分がございます。それで、市民の皆様に見ていただきやすいように変えたというのが１点。
それから、基本計画を立てますと今後は進行管理をしていかなきゃいけないということになります。進行管理をしていく上でさまざまな要素が、一つになってしまうとなかなか進行管理がしづらいという部分がございます。今回、進行管理も少し視野に入れてつくらせていただきました。やろうとしていることの目的ごとに分けさせていただいて、そういって分けさせていただいた中で51というのが出てきたんですけれども、目的が同一のものであれば、管理しやすいだろうという考え方もありまして、そんな観点から今回の分け方をさせていただいています。前回は24の分野という形で進行管理を行っていたところなんですけれども、それをわかりやすい体系整理をさせていただいて、51の進行管理をしていくと今回は考えております。
それから先ほど緑の部分なんですけれども、生物の多様性につきましては新しく法律ができたという経過がございます。かつて緑でやっていた部分は承知していますが、現行基本計画の中の緑の中の一つの項目として書かせていただいているんですけれども、緑のほうにも言葉としては残させていただいているんですけれども、庁内調整をさせていただいた中で生物の多様性という部分を主にどこで持つかという整理をさせていただいた中で、みどり課ですとか、あとは環境部と調整をさせていただいて、ここに据えさせていただいたというところでございます。
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○西岡 副委員長 わかりました。野生の鳥獣に対しても、例えばそれを保護していく観点と、逆に有害なものを駆除していくという部分と両方ありますので、さっきおっしゃったみたいに、横串を刺してやっていくということが非常に、これ一つをとっても大事になってくると思うんですね。ぜひそこをしっかりとやっていただきたいと思います。
それで、健康福祉ですけれども、この24から51にした中で二つが挙げられている。これはやはり重点事業だとお考えになって、この二つを挙げているということなんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 考え方は、先ほど御説明をしたとおりで、福祉といいましてもかなり幅広く分野を抱えています。先ほど御指摘があったように、従前は福祉という言葉の中に子育ても入ってございました。今回、同じ考え方なんですけれども、市民の皆様にどうお示しするとわかりやすいか、どういうふうにしたら進行管理がしやすいかという観点で整理をさせていただいて、原局との調整をさせていただきました。分け方としましては、具体的な支援サービスの部分について一つ、それからあとは同じく支援サービスではあるんですけれども、医療の分野についての一つ小分けにさせていただくというような形で整理をさせていただいています。
言い直しますと、地域の生活支援サービスにつきましては高齢者の方ですとか、あと障害者の方への支援サービスについて、それから、市民の健康と安心づくりの推進につきましては市民全体の健康管理ですとか、医療の分野について書かせていただいたということで、多少目的が違う部分でございますので、一つずつ項目を立てさせていただいて、整理をしたというところでございます。
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○西岡 副委員長 考え方としてはすごく合理的でわかりやすいと思うんですけれども、その反面、今、例えば診療が非常に細分化していて、総合診療が見直されていますよね。それと同じことが言えるんじゃないかと思うんですね。全体像がなかなか見えにくくなってしまっているというのを一つ感じました。その点については何かフォローができますでしょうか。
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○経営企画課担当課長 実は、原局と調整をさせていただく中で健康福祉という一つの分野に入っていたほうが非常に把握しやすかったり、わかりやすかったりする部分も正直ありまして、原局と非常に悩んだところなんですけれども、私どもで先ほど申し上げた方針を少し堅持させていただいて、原局に無理をお願いして、整理をさせていただきました。
委員がおっしゃるとおり、一緒にしておいたほうがわかりやすかったり、把握がしやすいのはもちろんあるのかなとは思うんですけれども、やはり市民の皆様が何について興味があるかというときに、見開きでお示しできるほうが便利だろうということで、私どもの考え方でこういう形にさせていただいたということでございます。
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○西岡 副委員長 基本的な考え方としては私も大賛成なんですけれども、やっぱり何かフォローをするような形のものがあってしかるべきではないかと思うんですね。例えば、前でしたらライフステージに合わせた見方というのができたりしましたよね。何か角度を変えたそういうものがあると、より市民の、先ほど行政のバイブルといいましたけれども、市民のバイブルになるということだと思うんですね。それは一つ指摘させていただきたいと思います。
それと、３Ｒのところは直ってよかったなと思います。先に控室に来ていただいて、説明を受けたときにも指摘をさせていただきましたし、傍聴したときに、総務常任委員会でも山田委員からも発言がありましたし、この間は保坂委員からも発言があったということでしたので、安心したんですけれども、これが生まれる背景ですよね。今現在、審議の過程でまだ上がってもきていないという段階で既にこういう形で出てしまうという、それは問題ではないかなと思ったんですけれども、その点はいかがでしょうか。
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○経営企画課担当課長 委員から御指摘を頂戴しましたとおり、現状の書きぶりとしては申しわけございません、不適切だったと考えてございます。そういった部分もございまして、総合計画審議会の最終案という形で御了解をいただいた内容ではあったんですが、より適切な書きぶりに変えさせていただいたというところでございます。一度、確かに従前の書きぶりで出てしまった部分については大変申しわけないんですけれども、間違えた部分については改めさせていただいたということで御了承いただきたいと思います。
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○西岡 副委員長 わかりました。今のようなものができ上がる過程で、先ほどワールドカフェを行われたりということで、さまざまな意見が反映されて、最終的にこういう案ができ上がったということだったんですけれども、ということは、やはり環境部からこういったものが、当然のことながら文案としては上がってくるという考え方なんでしょうか。
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○経営企画課担当課長 文案につきましてはもちろん共同でつくらせていただくんですけれども、案を私どもでつくって、それで原課とやりとりをさせていただいています。そのときにどういう書きぶりだったかというのは手元に資料がないんですけれども、これは記憶の中なんですけれども、市としてごみの戸別収集・有料化を進めていきたいという思いがありますので、その部分について何も書かれていないことについてはどうだろうという考え方を私どもで示させていただいたことはあったように記憶しています。それで、原局で加筆していただいたような記憶もございます。
ただ、済みません、記憶でございますので不正確なんですけれども、たしかそんな経過があったように思います。
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○西岡 副委員長 環境部はそれでよろしいでしょうか。
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○小池 環境部次長 確かにこの点の記載でございますけれども、戸別収集とか、これはまさしく議会での審議後の実施ということで認識してございます。この点につきまして、このままの記載で当時いたわけですけれども、確かに企画サイドと我々でチェックをしている経過がございますけれども、大変申しわけありません。この点につきましては、あくまでもモデル事業ということで我々は認識しておりましたけれども、書きぶりがこういう形になってしまったということでございまして、大変申しわけなかったということであります。
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○西岡 副委員長 もうこれ以上は伺いませんけれども、実際にもう実施をされている形で書かれておりますので、余りに現実と乖離があるんで、これはきちんとしていただかなければいけないなと思いました。これはこれからの基本計画ですので、ここはやっぱり大きな点だと思いました。
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○三宅 委員長 私から伺いたいと思います。
この人口動態の出し方は先ほど御説明がありましたけれども、コーホート法で出されているということだったんですね。それで、前のときも一回出されたものがそのとおりではなくて、微増ということで進んできましたね。また同じようにコーホート法を使って、今回、資料としてお出しいただいています。それが全てに反映した計画になっているのかなと思うんですが、緑のところであるとか、開発の問題もあると思います。そういった市の具体的な施策が反映した人口動態ではない。ということは、この計画は毎年毎年の歳入を見ながら実施計画をつくっていくと、さっき説明がありましたけれども、そうすると、この計画全体を２年間前倒ししてやられたという意味がよくわからなくなってしまったんですけれども、そのあたりの御説明をお願いします。
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○経営企画課担当課長 確かに、人口につきましては前回もコーホートで、今回もコーホートでございます。コーホート以外の手法があるかというところで、もちろん、統計的な手法としてコーホート以外のものはあるんですけれども、今、一番一般的に使われているのがコーホートでございますので、やはりそのやり方をさせていただいたというのがございます。
人口につきましては、時点時点で変わってくるものだと思います。大体５年ですとか、10年の過去を見ながらデータをつくっていくわけなんですけれども、将来的に何か大きな変化があると、そのとおりにならない部分ももちろんございます。
ただ、計画をつくっていく上で何もしなければ、今こういう状態で人口が推移していくところを捉えていくという部分では、それなりに意味があるものと考えてございます。今回、これは計画のためにやった人口推計ではないんですけれども、23年にせっかくやったものがございますので、それを使わせていただいたというところでございます。
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○三宅 委員長 そうしますと、何もしなければこのままということで施策を打って、人口が減っていくのを食いとめるとか、そういったことで変わってくるんですが、そのときの計画の変更というのはどういうふうにお考えなんですか。
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○経営企画課担当課長 計画自体は、例えば毎年毎年チェックをしていくという形ではなくて、例えば３年間のスパンで実施計画を行う。それからこの計画も６年間の間隔で次の計画になります。そういう意味で期間を縮めてやっていくというのはそれなりに意味があると思っているんですけれども、そのたびそのたびにチェックをしていくということは必要になってくると思います。そこで、将来推計のずれが生じるようでしたら、そこで補正をさせていただく。
それから、総合計画審議会の中では人口推計についてはある程度注視をして進めていきなさいよという御意見を頂戴しておりますので、計画として改めるというよりは、毎年毎年の人口の動きにつきましては、注視をしながら施策を考えていく必要があるだろうなとは思っております。
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○三宅 委員長 長期の計画になりますので、人口動態というのは大きく影響をすると思いますから、だから、実施計画でそのあたりのところは十分打つ手はあると思うんですね。この基本計画を前倒しで変えていく必要が、私もよくわからないのですが、そこはきちんと見ていただくということで、改めてお願いをしたいと思います。
それからもう一つは、横串を刺すということなんですけれども、これは将来的に行政のスリム化ということにもつながっていくと思うんですが、今、なかなか縦割り、縦割りで来ていまして、例えばエネルギーのことにつきましても、環境部だけではなくて、全部局にまたがっていくと思うんですけれども、そういった横串を刺していくという考え方は、これからいろいろな分野で必要になってくると思います。それをどこが中心になってプロジェクトを組むとか、会議であるとか、委員会であるとかというのができてくると思うんですけれども、そこのリーダーシップをとるというか、そういうところはお考えなんでしょうか。どこかがまとめていくというか。行政運営のあり方というか、そういうことについて、お伺いします。
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○経営企画課担当課長 行政の進め方のお話しになると思います。既に特定の課題に向けたプロジェクトチームをつくって検討をして、実現に結びつけるというやり方は従来からされていて、最近でも政策創造担当でそういうプロジェクトをつくって進めている事業などあります。今後、そういう横串を刺して庁内横断的な取り組みというのは、事務の合理化ですとか、よりよい結果を生むために必要なものだと思っております。それをどこが進めるかというのは特に決まってはいないんですけれども、市の方向性として、そういう庁内横断的な取り組みを進めていくという方向性をどこかしらで示していく必要があると思っています。それは私どもでやるのか、行革でやるのかというところはまだ詰めてございませんが、必要な取り組みだとは思っております。
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○三宅 委員長 市民自治のところで横串を刺す考え方とおっしゃっていましたので、市民協働ということがもっと進めばいいと考えていますから、それが行革にもなると思っていますので、そこをどこがどういうふうにしてくださるのかというところを少しお聞きしたいんですけれども、市民協働ってなかなか難しいとお考えで、進んでいかないんです。後退ぎみかなと思っていまして、その考え方を行政の中にどのように入れていくのか。職員の方々の意識を醸成させていくのかということは、とても今後重要なことだと思いますから、そこら辺を市民自治という考え方とあわせて少しお聞かせください。
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○経営企画課担当課長 ここに書かせていただいている四つの柱につきましては、職員全てが気にしなければいけない項目として掲げています。例えば平和からさまざまな施策もあるわけなんですけれども、やるというときには、市民自治の観点からどうか、世界遺産の観点はどうか。余り関係ないかもしれないんですけれども、一応、検討をしてみて、関係をする部分についてはここに書かれている内容に沿った取り組みを進めていきたいということで考えています。
ですから、それについては特段組織を設けて云々という形ではないと思っています。
協働につきましても進めていかなければいけない。委員長がおっしゃるとおり、なかなか難しい課題ではあるんですけれども、今、地域のつながりで協働については担当をしていただいていますので、そちらを中心として庁内の協働がより進むように経営企画課としても後押しをしていきたいと思っております。
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○三宅 委員長 全体的にビジョンといいますか、そういうのが少し見えにくくて、世界に誇る持続可能な町にするということなんですが、それは当然といえば当然なんですが、子供関連の施策にしても、福祉にしても、大きな将来像というか町、ビジョンというものがもう少し明確に、具体的にお出しいただきたかったなという思いはあります。
あとは細かいことになりますからお聞きはいたしませんけれども、これをおつくりになるのは本当に御苦労をされたと思いますので、お疲れさまでした。
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○長嶋 委員 最後に質問というか、どっちかというとお願いに近いんですけど、これはこれでつくっていただいて、議会に報告したということで足跡を残してみましたというふうに終わっちゃうんでしょうね。これはっきり言って、今、渡邊課長が一人でほとんどしゃべられていて、これの内容を一個ずつやっていったらそれは時間も足りないし、渡邊課長が全部把握して答えられるというとそんなことはなくて、非常にやり方的にどうかなと思うんですけれども。そもそも実施計画とかもつくるに当たって、もう少しやり方を変えて、例えば議員、市民の方、事業者の方、いろんな関係団体とかが入って、最初から開かれたというか、話をする。皆さん、全体の会議とか、各担当の会議とかやられるそういう場にそういう人たちが入って、決める段階で意見を言うなりすると。例えばさっきの人口推計の話にしたって、コンサルがつくったのを持ってきて、それでここに載せておけばというんじゃなくて、例えば関心のある議員や市民に、じゃあそれどうなのっていう話をするとか、決めるに当たっても、例えば一つ言わせていただくと、142ページの観光のところで、鮮度の高い情報の発信と書いてあって、観光協会、民間事業者、ＮＰＯ法人などと連携し、常に新鮮な情報を積極的に発信しますと書いてあるんです。書いてあるのは結構ですが、私はこれ、新鮮な情報を積極的に発信しますと書いてある。私は御存じの方もいらっしゃると思いますけど、常に自分で、ボランティアでもやっている立場で言われると、ふざけんなよと思うわけです、申しわけないけれども。一回もそういう相談をされたことがないんですね。私はずっとやっています。もう９年やっています。だけど、一回も相談をされたことがない。議員だから言いたくないのかもしれないですけれども、民間の立場でやっているときにも言われない。そういう場を設けて聞かないのかなと。さっきの地図の話じゃないですけれども、若い職員が出てきて話をすれば、現場に出れば、ここはこうやるべきですよと全然違う、上の方と。それは現場の、若い職員の感覚のほうが私は正しいと思いますけど、そういう声を拾う場とか、一緒にディスカションをする、話す場というのをもっと、テーマによってね、全部できないと思いますから。何か少し殻を破って、物ごとを決める過程において、そういう手法を取り入れてもらえないかなと思うんですけれども、それについてはどうですか。その辺できるかできないか。
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○相川 経営企画部長 今、御提案と受けとめさせていただきたいと思います。確かに手法としていろいろな手法があると思います。先ほど途中で説明をさせてもらったんですが、今回のつくり込みに当たってはなるべくいろいろな方の意見を入れたいということで職員のワールドカフェとかになるんですけれども、そういうのも取り入れるというような、仕組みとしては少しそういう視点を持ってやってきたつもりではおります。
ただ、今、委員がおっしゃられますように、各項目ごとにということですとか、それから事業者と直接やられたかということになりますと、全体的にそういう手法は今回とっておりません。今後、こういうようなもの、この基本計画に限らないと思うんですけれども、市が計画をつくっていくですとか、事業を実施していく段階でそういうような視点が必要だというのは私もわかりますので、この辺は意見としてお聞きしておきたいと思います。
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○長嶋 委員 努力は非常に見えるんです、いろんなところで。それをもう一歩殻を破って、鎌倉市ってこんなすごいことをやっているんだと外から見えるぐらいのことをぜひやっていただきたいと思います。皆さん全庁的に考えて、どういうやり方がいいのかとか、いろいろあると思います。そんな細かいのを一個ずつ全部やってられないと思うしね。ただ、大事なポイントはあると思うんで、そういうところだけは議員を呼び出す。そんなしょっちゅう呼ばないでくれ、忙しくてしようがないんだよと言われるぐらいに、うるさいぐらいに議員のところに聞きに行くとか、ぜひそういうところを捕まえて、そんなこと言わないで、そこ詳しいと思うんで教えてくださいよと手を引っ張っていって聞くぐらいのところでぜひやってもらいたいと思いますので、全庁的にもっと殻を破って、壁を破ってやっていただかないと、議会とか市民の距離が縮まないで、いつまでも変わらないで、財政が厳しい、大変だ大変だと言っているだけで終わっちゃうんで、ぜひ殻を破っていっていただきたいと思います。
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○三宅 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
了承かどうかの確認をしますが、本日は報告を聞きましたということにさせていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、聞き置くということにいたします。
職員退出のため、暫時休憩をいたします。
（11時45分休憩 11時46分再開）
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○三宅 委員長 再開をいたします。
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○三宅 委員長 着地型観光商品開発等事業における陳情について、委員会で少し議論をしたいということを決めまして、その日程をここで決めたいと思っております。どういう形にするのか、協議会という形で話をするのか、まだその辺も含めて決めていないので、御意見を伺いたいと思います。
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○渡辺 委員 協議会で議論をすることでお願いします。
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○三宅 委員長 陳情の内容を一覧表にしましたので、それでこの委員会のメンバーで把握をして、話をするということでよろしいですか。
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○渡辺 委員 我々の中で議論をするということですか。
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○三宅 委員長 そうです。
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○渡辺 委員 必要であれば、原局などを呼ぶ形にするという前提の協議会をまずやりたいということですか。
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○三宅 委員長 そうです。
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○渡辺 委員 わかりました。
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○三宅 委員長 暫時休憩します。
（11時47分休憩 11時49分再開）
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○三宅 委員長 再開いたします。
今、休憩中に確認いたしましたが、協議会という形でまず議論するということにさせていただきたいと思います。
日程の協議のため、暫時休憩いたします。
（11時50分休憩 11時57分再開）
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○三宅 委員長 再開します。
では、着地型観光商品開発等事業について、観光厚生常任委員会協議会を11月28日（木）、10時から開催をいたします。積極的に議論を進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、本日はこれにて閉会をいたします。お疲れさまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成25年11月20日
観光厚生常任委員長
委 員
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