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平成25年総務常任委員会

11月19日

○議事日程　　
平成２５年１１月１９日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成25年11月19日（火）　10時00分開会　12時06分閉会（会議時間１時間25分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中澤委員長、岡田副委員長、竹田、河村、保坂、永田、山田の各委員
〇理事者側出席者
奈須経営企画部次長兼秘書広報課長、廣瀬総務部長、内藤総務部次長兼総務課担当課長、服部総務部次長兼職員課担当課長、高宮管財課長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、木田担当書記
〇本日審査した案件
１　タクシーチケットについて
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○中澤　委員長　　総務常任委員会を開会いたします。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。河村琢磨委員にお願いいたします。
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○中澤　委員長　　本日の日程の確認をさせていただきます。本日は、９月定例会で、所管事務調査としたタクシーチケットについての審査を行うために招集させていただきました。この案件については、執行部へ質疑を行っていくことで調査を進めることを確認しておりますので、過日、質疑を行った秘書広報課、管財課、職員課の職員の出席を求めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
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○中澤　委員長　　日程第１「タクシーチケットについて」を議題といたします。
　質疑から入らせていただきます。質疑のある委員はいらっしゃいますか。

○山田　委員　　具体的な質疑という前に、きょうの日程の中で、このタクシーチケットの利用に関する、多分幾つかの論点というのがあると思うんですね。それを各委員がそれぞれにばらばらに質疑していくと、また整理がつかなくなるんじゃないかな思いますので、例えば、私から申し上げると、今現在、鎌倉市にタクシーチケットの利用に関する基準といいましょうか、規定というものがあるのかどうか。その規定が、今回、なぜそういう不備が起こるようなことになったのかと、そういった意味で、規定の存在とか基準、そういったものについて１点伺いたい。
　もう一つは、タクシーチケットの利用する際のシステムですね、仕組み。利用したい人がどういう形で申し込んで、秘書広報課あるいは管財課がどういうふうにそれを受けて、どう配車していくのか。そのあたりのシステム的なものが、少しルートがばらばらになっているんじゃないか、そういうようなこともあるので、その利用基準というのは、あくまでも誰が使えるのか、どういう場合に使えるのか、というような基準と、どういう申し込みをすればタクシーが使えるのか、そういう仕組みですよね。
　あと、これはこの場ではなかなか難しいかもしれませんが、ある種、公用車を廃止してタクシー利用が少し多くなっている、その部分ですね。多くなっているかもしれませんけれども、そういったタクシー利用における、いわゆる理事者も含めた裁量の範囲というのですかね。これはなかなか決めにくいところがあると思うんですけれども、例えば、市役所から鶴岡八幡宮までタクシーを利用したことの是非みたいなこともございましたけれども、そこを歩いて20分かかるくらいだったら、タクシーで５分で行って、あと15分できっちりと仕事してくれという考え方も一方では、ひょっとしたらあるかもしれない。そういったことは少し論点になるんじゃないかなと思って、これは非常に決めにくい話なので、少し時間を要するかもしれませんけれども、そういう幾つかの論点を明らかにした上で議事を進めさせていただいたほうがわかりがいいんじゃないかな思いますので、そのあたり委員長のお考えもございますでしょうし、委員の協議の上、お取り計らいいただければありがたいな思います。

○中澤　委員長　　協議のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時03分休憩　　　10時26分再開）

○中澤　委員長　　再開させていただきます。
　ただいま休憩中に山田委員発議の案件につきまして協議をさせていただきまして、本日の進行につきましては、まずタクシーチケットの利用基準、二つ目、タクシーチケットの利用システムと記録。三つ目、タクシーチケットの利用の範囲という３項目につきまして、それぞれ質疑を行っていくということを確認させていただきました。
　それでは、まず１点目のタクシーチケットの利用基準について、各委員からの質疑をお願いいたします。

○山田　委員　　それでは、私から口火という形になろうかと思いますが、そもそも前回資料のその２の２という中に、利用根拠となる例規等というのがあって、鎌倉市自動車管理規定というのがあります。この管理規定というのは、あくまでも効率的に使用しましょうねとか、自動車の台帳どうしましょうかとか、自動車の、ここで言うと使用基準というのもここに書いてあるんですけれども、そもそも我々がこの委員会で、あるいは議会でこの基準というものの曖昧さというものはどうしてもありそうだということが、今回の委員会の発端になっておりますので、そもそもこのタクシーの利用というものに対して、基準というのはここでの記述しかなくて、改めてタクシー利用の基準を今後つくる必要がありそうだと思われているのかどうか、これを準用すればいいよということで済むのかどうか。このあたり、大枠のところの見解を確認しておきたいなと思いますが、いかがですか。

○管財課長　　今の山田委員から御指摘のありましたタクシーの利用基準につきましては、今後どうしていくかということがございますが、今現在のところ、自動車管理規程の13条の２によりまして、借り上げの営業自動車を配車することができるというところでタクシーを利用しております。
　今後、利用基準、例えば、どこからどこまではタクシー、どこからどこまでは公用車とか、そういう利用基準についての精査をする必要があるかということでございますが、現在のところ、細かい基準まではつくる予定はございませんが、ある程度この管理規程の13条の２、ここには共用自動車に不足が生じて配車できないとき、あるいは借上自動車を使用することが効率的であると認められたときという二つの、若干大くくりの表現でしか書いてございませんので、この部分はもう少し掘り下げて、別に運用基準を設けようかどうかというところは今、検討しているところでございます。

○山田　委員　　今お示しになったのが13条の２項ということで、共用自動車に不足が生じて配車できないとき、これはそういう場合があるでしょうと思いますけれども、借上自動車を使用することが効率的であると認めるときというのは、これは誰が使うかによって、誰がその判断に立つかということがあると思うんですよ。
　今、一般の職員の方は、タクシーをまず使わないと聞いていますけれども、そもそも一般の職員の方がタクシーを使いません、使いますということに対して、それの利用について効率的であると認める、この判断は誰がすることになるのですか。どういうクラスの方だったらこうだとか、このクラスの方だったらこうだとかという、そういったところはどうなっていますか。

○管財課長　　まさに現在ですけれども、公用車がないときに、仮に運転のできない職員が機材を持って現場に行かなければいけないという場面もございました。その辺の、急にきょうこういうことがあって機材を持って行かなきゃいけないというときに判断するのは、私がその担当課長からの依頼を受けて、配車すべきかどうかという判断を最終的にはしています。
　クラスによっての、例えば理事者だからいい、一般職だからだめだというような、クラスによっての判断ではなくて、公務でまさに必要かどうかというところを判断しておるところです。

○山田　委員　　これは２番目のシステムにもかかわってくる話かもしれませんので、そこは慎重に切り分けたいと思いますけれども、どうなんでしょう。その職場、例えばＡ職場で、タクシーを使わないとできないという情報というのは、管財課に公用車がありませんという状況をまず把握するわけですよね。把握したとしたら、タクシーしかないねという話になって、タクシーで行きなさいという、その移動に際して機材をいっぱい持っている場合には、タクシーを使用せざるを得ないねという判断が、なぜ管財課長ができるのかというのが不思議なんですけれども、まずそこの一次上長なりが管財課に申し入れる前に、１回判断するべきじゃないかと思うんです。それは仕組みの話になれば仕組みの話でやるんですけれど、その基準というのは、まず一次上長がその基準に適合するかどうか、効率的であると認めるかどうかということを一次上長が判断しないで、いきなり管財課に判断を求めていく。そういったルートになっているということなんですか。

○管財課長　　説明不足で申しわけございません。今おっしゃったように、一課長、一所属長が、どうしてもきょう現場に機材を持っていかなきゃいけないという判断、それで自分のところの、仮に貸出軽自動車とか、あるいは公用車が配車できるかどうかという、その確認を所属課長が、私どもの車両の係に確認します。それで、ないということで初めてタクシーしか選択肢がないということを所属長から私へ依頼を受けて判断しています。最終判断は私ですけれども、もちろんその公務を執行する各課長、所属長がまず判断して、判断というか、基準はございませんけれども、あるかないかの、それから行くか行かないかの判断ですね。そこをやっていただいて、最終的には私が配車の判断をしております。

○山田　委員　　この13条の２項の（１）（２）と明らかに違うことが書いてあるんですよ。１番というのは、ものがない場合は、かつそのときに行かなきゃいけないんだから、これは誰が判断したって、多分行けと言うでしょう。緊急性という判断は実際に入るかもしれないけれども、行かざるを得ないなということがあるんだったら、ものがないんであれば、移動手段として、30キロも40キロもあるような機材を運ばなければいけないんであれば、それは車を使いなさいというのはこれはわかるんだけれども。
　２点目は、車に余裕があったとしても、借上自動車を使用することが効率的であろうと判断するケースの場合ですよね。これは、この基準を満たそうとしたときには、車があったって行けと言うんだから、そのときというのは、最初に判断する人間というのは必ずいて、それは管財課長がうんと言おうがうんと言うまいが、一次上長の責任でもって行けという判断で車を借りる。それが効率的な運用の仕方であると逆に思うんですけど。管財課長がそこでうーん、ちょっと待ってよという話にはならないで、そういうことを２で言っているんじゃないかと思うんだけれども、それの理解をもう一度正確に。２は、自動車があったとしても効率的だと判断をする場合だと思うんだけど、それは誰が判断をするんですか。誰がその基準と照らし合わせているんですか、。

○管財課長　　最終的には管財課長、私が効率的であると認めるわけですけれども、それは一所属長の立場で言えば、どうしてもその場所に行かなければならない、管財課の車両係に相談があって、そのときに委員おっしゃるとおり、自動車に不足が生じて、ものがないときはもちろんですけれども、２は、車が仮にあったとしても、効率であるかどうかというのは、最終的には、後追いになる場合もありますけれども、私で判断しております。
　例えば、今回の秘書広報課の事例ですと、秘書広報課にある程度枠といいますか、タクシーのチケットを渡して、どうしてもタクシーで行かなければいけない、そちらが効率的だというのは、秘書広報課長が判断する場合もございます。ですから、これは効率的であると最終的には管財課長が配車伝票でもって確認しているところでございます。

○山田　委員　　どうしてもわからない。私がわからないということは、必ずしもその基準を変えるということにはなりませんから、どこまで理解できるかということになろうかと思うんです。
　例えば、職員の方が出張しますと言ったときに、車で出張するんじゃないけど、誰かに一時的にどこかに行きたいんですけどという話の出張命令というのは、一次上長が出す話でしょう。ルールとしては、一番経済的な手段でもって移動しなさいと。それは当然、労災の関係も出てくるだろう。労災と言わないのかな、こちらではね。そういう関係も出てくるから、出張命令に対しては厳格に所属上長の確認がいるわけですよ。それで出張するわけだ。でも、車の場合というのは、車を使っていいという判断を最終的に管財課長が応とすれば、管財課長は一般職員が使ったタクシー券利用に、効率的であると認められるということについて、全て管財課長が１枚１枚の説明責任を負うということになるんだけど、本当にそんな仕組みなの。本当にそういう仕組みでいいのという感じはするんだけど、その基準をそういうふうに受け取っているとすれば、もう少し基準のありようを厳格にしないと、管財課長は、あくまでも１項は確かにそうだと、配車の関係云々かんぬん、それはわかった、管財課長が責任を持ってやりましょう。ないという事実は、管財課長がわかっているんだから、だけど、２項目の基準は、効率的かどうかなんて管財課長はわかるの。どういう要件で、なぜ行かなければいけない、いつまでに行かなければいけないんだ、どれぐらいの重量を持っているんだ。この基準に照らして、管財課長が判断できるのかという疑問をどうも持たざるを得ない。
　だから、こういう基準をつくるのであれば、例えば、この基準については、一次上長がしっかりとそこを把握して、その命令でもって、車を使って出張するわけだ、出るわけだ。だって出ていいよという判断をした限りは、出た先の事故というものに対しても責任を持たなきゃいけないですよね。公用車だから事故を起こしてもいいよという話にはならない話だし、そこのところ、効率的であると認められるというときが管財課長判断というのは、どうも腑に落ちないので、例えば効率的という言葉をかりれば、何かもう一個別の基準を設けて、違う手法で車の貸し出しをして、説明責任はあくまでも出た側のほうに持たせていく。そういう基準のありようというのはどうなんでしょうね。できないというのだったらできないで、きょうのところは、もうそれ以上議論は進めませんけれども。システムと曖昧なところが出てきちゃって、切り分けが必ずしもできていなければ申しわけないんだけれども、この基準の置き方、効率的であるということの基準だけでいいのかどうか。これを含めると、もうちょっと考えるべきところがあるんではないかなという気がするんだけれども、どうですかね。

○管財課長　　おっしゃるとおり、お出しした資料の全てを私が事前に確認して、いいですよと言って出したわけではなくて、事前に、ある程度大くくりなんですけれども、こういう業務のときはタクシーを使わせてくれというのは、各所属長から、年度初めに私に依頼が来ます。その内容については、タクシーもやむを得ないでしょうということで許可して、１年度間それで使っていただいているということがございます。ですが、それは突発的なものは別としまして、定例的にタクシーでやらなければいけない業務については、私のほうで事前に、年度初めに各所属長からの依頼を受けて承認しておりますので、逆に所属長にタクシーチケットを若干お渡しして、管理してもらっていると。そういう事案が起こったときは、タクシーを使っていいですよという承認をしております。その辺が効率的だと私は考えておるのですけれども。

○山田　委員　　少し言葉の定義が曖昧になってきた気がしないでもないのだけども、秘書広報課の場合はある程度タクシーチケットをもらって、秘書広報課がチケットを渡す人間というのは、市長、副市長だけなのかな、市長、副市長クラスの、クラスのという言い方になっていいのかどうか、それはまた後でお聞きしたいのですけれど、そういう方へチケットを渡して、最終的にどこからどこまで移動したかということについての報告を受けて、秘書広報課でそれについて最終記載をして、エビデンスとして残していくんだと。
　今の管財課長の話を聞くと、年度当初にある程度包括的な予算組み、これは必要な予算という意味で、包括的なものについて、各部局から得られたものを、管財課長としては包括的に許可を出していて、突発事項についてはその都度だけれども、この範囲であれば利用していいよ、こういうことであれば利用していいよと管財課と所管部署の間で合議ができていて、その範囲で執行している分にはどういう範囲でもオーケーと、その中であれば。ということが、むしろ一々管財課に申し立てをしなくてもいい、効率的だよと今おっしゃったと思うんですけれど、であれば、年度の初めに包括的にタクシーを使っていい予算を取り決めている。その取り決めというのは、どこで、どういうことに基づいて、その取り決めを行われているの。この規則の中で、この管理規定の中で、そういう概括的な取り決めを行って、その範囲で運用している分にはタクシーを使っていいよというのは、どこで規定しているのか。そういう運用の仕方、それは秘書広報課も同じ。秘書広報課がタクシーチケットを持っているよというのは、どうしてそういう運用がこの規定の中からできると読み取れるのですか。

○管財課長　　年度初めにお話ししました、一所属に、こういう業務ではタクシーを使っていいですよと私が承認した事案ですけれども、それについて、予算をそこに配賦するということではなくて、予算はあくまでも管財課の予算で全部執行しておりますので、各担当課に予算を配賦するということではなくて、車のタクシーの利用について承認しているということで、その内容が、借上自動車を使用することが効率的であるという場合に承認しているわけです。
　ですから、各担当課へ予算を配賦するとか、そういうことではなくて、使い方について、一業務、一事案が年度を通じてあれば、それは効率的である考えて、私どもで承認しております。

○山田　委員　　そうすると年度の頭に、Ａ部からこういう範囲でタクシーを使いたいと、それを管財課長が見て、これだったら利用の目的、効率的な利用に適合しているから、こういう内容で運用するんだったらいいだろうと、そこは管財課長が年度当初に判断をしていると。ということは、原局から必ず毎年毎年、こういうことで利用したいんですよということについての情報が入ってくるわけね。それを管財課長が見て、こういう範囲の運用だったらいいでしょうと。そのときには、その都度、要請が管財課に来れば、その範囲かどうかについての判断をし、かつその範囲で使うことにおいては効率的だと事前に判断しているんだから、これについて使うことについては何ら問題ないから、管財課としてはタクシーを使ってもいいよとしていると。そのときは都度渡しているケースもあるけれども、何枚か渡しているとおっしゃっていましたから、それについては何枚か渡しているケースもあるのでしょう。そういう意味で、年度の初めに各所管から、こういう範囲でタクシーを使いたいと、突発じゃない限り、使いたいということのやりとりは、必ず管財課と所管課で、必ずそれは事実として行われていて、管財課はそれを見込んで、実績と見込みを含めて予算化をしていっていると。そういうことで基準も自分で判断しているんだから、その利用の範囲だということであれば、管財課はすぐオーケーを出していくと。そういう基準として、この効率的だということを見ろという意味なんですね。その都度判断しろという意味じゃなくて、そういうやり方が効率的だよと認められるときということなの。年度当初にもう決めたら、その内容については１年間ずっといけるんだと、そういうふうに読んでいいわけですね、この（２）は。

○管財課長　　そのとおりでございます。

○山田　委員　　そうすると、借上自動車を利用することが効率的であると認められるというときについては、年度の初めにどういう業務があるから、もう全ていいよということについては年度の初めに一応の確認が終わっていて、終わることによって、その後の申請を効率的に裁いていこうと、そういう意味で、効率的であると認められるときということなので、年度の頭に一応取り決めをしてしまおうと、それが現在のルールとして動いていて、それがあくまでも基準だと。管財課長は自分が基準で、これは効率的な業務、あるいは所管課で必要な利用の範囲だと管財課長が自分で判断して、原局からの申請を受け取っていると、そういうことでよろしいですね。

○内藤　総務部次長　　今、山田委員からの御質問の経過で、若干つけ加えさせていただく答弁をさせていただければと思います。
　13条の２の考え方について、主体が管財課長で、配車できる権限があると、その一環としてタクシー利用券、いわゆる借上自動車についても管財課長の権限で、裁量で配車できるという、そこを確認させていただいた上で、現在の運用について補足説明があったと思います。実際には年度の当初に、今回で言えば、秘書広報課と年間の計画を確認した上で、予算措置は管財課で留保した上で、必要な枚数のチケットを交付している、運用してきたと。年度当初には、この規定のところで、物質的に配車できない状況以外の場合に、実際の配車状況とは別に、効率的であると判断ができるのであれば、管財課長が配車できるとなっておりますので、そこは実際に利用される各課、今回で言えば秘書広報課の事前の計画を年度当初に確認をした上で、管財課長の責任として必要な枚数を配付している。あとは今回でいえば、秘書広報課で実質的に効率的な運用がなされているんだろうと、そういう趣旨で、今、説明があったと思っております。
　それに対して委員から、管財課長が確認し、その後、年度末までの経過の中での判断も、全て管財課長としての責任を果たしている。この規則は管財課長が主体ではあるけれども、あとは各原局の対応でよろしいというんですねという御質問の趣旨だと思いました。あくまでもこの規則は、全ての部分を網羅的に規定することはできませんので、効率的であるという判断は、冒頭だけで判断するものではなくて、実際にチケットが必要なその時点時点で、効率性が担保されていなければいけないと考えております。
　管財課長が申し上げましたのは、実際、年度当初の計画の中で確認しているので、あとは信頼関係の中で各原局がやっているんだろうと、今後、不足する部分があれば、当然、配車権限のある管財課長として適切な指導はしていかなければいけないし、この規則はそういうように解釈すべきだという趣旨でお答えしたと思いますので、補足させていただきました。

○山田　委員　　規則は規則として今あるから、それは当然ながら遵守していくということでの、今いろいろな御答弁だったろうと思いますけど、ただ、実態に即して言うと、少しそういうことでは曖昧な部分ができてきませんかという部分ですね、いわゆる効率的であると認めるというのは、管財課長がいつも効率的だと認めるということについては、余りにも権限の範囲が広過ぎちゃって、なかなかそれは実態と合わなくなっていくんじゃないかなと思えるんですけど。例えば、秘書広報課の運用についてはある程度任せていますということになるとは思うんですけれども、それでもやはり効率的かどうかについては、一々管財課にお伺いを立てなきゃいけないことになりますよね、年度初でやったとしてもですよ。そういうことというのは、この規則というのは、本当にそれでうまく回っていくんでしょうかねという疑問なんですよ、私が問いかけているのは。
　だから、即座にこの規定を直しますということにはならないかもしれないので、今直せというような議論をするんじゃないんですけれども、実態として、管財課の所掌範囲が余りにも広くて、管財課長が判断できないような事象も、秘書広報課から投げられることってあるじゃないですか、そういうケースも。秘書広報課の判断でいっちゃうんだったら、それはそれで、そういうケースもあるとは思うんです。
　そこのところはまた仕組みの話とまたごっちゃになって恐縮なんで、これ以上、私の質疑はこれでやめますけれども、効率性ということについては、一極集中ではなかなか判断ができないんじゃないかなという気がしてならないんで、このあたり御検討いただけるのであれば、そのあたり見解を聞いて、私から一度質疑はやめたいと思います。

○内藤　総務部次長　　この規則の今後の見直しの方向性、ちょっと立ち入ってお話ししてしまう部分があるかもしれませんけれども、先ほどは現行の運用として、この規則の考え方を管財課長が説明させていただきました。
　ただ、規則の中で具体的に事例を、全ての場合を網羅するというのは、実際上できませんので、効率的であるという文言を仮にこのまま規則で生かしたとして、実際にそれが市民に対して納得できるような利用形態になっているのかどうかということは、当然、説明責任はありますので、今後の方向性としては、先ほど規則等の見直しは今のところ考えていないという御説明でしたけれども、年度の途中においても、この要件を満たしているかどうかということが、市民に対して説明、納得できるようにしていただけるように、何らかの運用基準、秘書広報課に限らず、全ての課において、この効率性を担保するための例示のようなものを例えばお示しするような形で、具体的にはこの事由に当たるから、管財課長としては責任を持って提供するんだというような状況が内部だけではなく、市民の方にも御説明できるように、納得できるような形を検討していければと考えております。

○岡田　副委員長　　私、質問するつもりなかったんですけれど、済みません。山田委員はいいと言ったんだけど、山田委員の質疑を聞いていておかしいというか、それでいいのかなと思いました。
　今聞いていると、全体的、包括的に管財課長が責任をとる。それはそれでいいと思うんですよ。だけど、現実問題として、突発的に起こったときには所属長が判断するのであって、その前にチケットを渡しているからいいよとはならないよね。それはやっぱり二重構造かもわからないけれども、その所属長がそのときに判断したわけだから、枠はとっていたとしても、何かあったときには、管財課がいいよと言ったから、管財課長が責任とれとはならないと思うんですよ。所属課長が言ったわけだから、そこで判断したわけだから、それは所属課長の問題だと、私は思うの。そこら辺はどうなんですかね。何かあった場合ですよ。何かしろとは言っていませんけれど、私はそう考えるの。
　私が例えば上司、課長でも何でもいいさ、山田委員が例えば管財課長だとして、頼むよと、よく知っていると、わかったよ、岡田さんとこうなっても、それはそれでいいんですよ。全体の中で何十年も仕事をしていれば、そういうふうになるというのはわかっているんだけど、だけど、うちの課で、おまえ悪いんだけど、ここへ行ってくれと、突発的に。そのとき、例えば不適切な指示を仮にしたとする。行った、何かあった。それは管財課長だよとはならないよ。それは俺の責任だと私は思うの。そこら辺はどうなんでしょう。

○管財課長　　今、岡田副委員長のお話の中の、行ったという事実については、所属長が負うべきところがあると思いますが、私の所管するところは、車の配車については最終的に管財課長が配車するということになっておりますので、車の配車については、私の責任であると考えております。
　ただ、行く行かない、その公務を執行するしないという判断については、所属長の判断だと考えています。

○岡田　副委員長　　それは効率的という意味で、全体をあなたがそこのところを把握して、効率的という意味で把握しているだけであって、どんどん変わっていくんだから、あくまでも全体の中だから、その中でも細かく変わっていくわけで、その駒の動きまであなたというふうにはなりませんよ。
　例えば僕がやって、例示を挙げて、山田委員お願いします、何かあったとき、山田委員が責任をとって、申しわけないねというふうにはならないでしょう。全体の予算のことはわかるけれども、１年先のことは人間わからないよ、何も。明日のことだってわからないんだから。全体的には責任をとるけれど、それは信頼関係でやっているだけであって、どうなんでしょう。聞いて、ちょっとおかしいと思うんだよ、私。

○廣瀬　総務部長　　出張を命じる場合の責任と、配車したことに対する責任は全部管財課長かというお話がありまして、この自動車管理規程の見方なんですけれども、公用車を使うときに、みだりに使われてはいけないと、借り上げも、共用自動車も、専用自動車も、みんな共通でございます。これはみだりに使ってはいけないので、管財課長が交通整理をしていると、配車に対するコントロールを一元化して見ていると、そういう意味でございます。だから、仮に市外に出張する場合でも、行き方はどうするかという部分がありまして、公用車と指示するところもありますし、公共交通機関を使う場合もあるんですけれども、あるいはタクシーもあります。その出張命令を下すのは所属長でございます。その命を受けて職員は出張いたしますので、その限りにおいては、任命権者としての責任は所属長にあります。そのときに、仮に公用車を使う場合には、公用車が適正な使用目的かどうかという部分、一元管理しておりますので、そこの部分は自動車を管理している管財課長が一度チェックすると。管理規程上の管財課長の責任というのは、そういうことでございます。
　もう少し周辺の部分の話もさせていただきますけれども、自動車管理規程の中にありますのに、共用自動車と専用自動車というのがありまして、管財課長が所管しているのは共用自動車でございまして、それぞれの部局に専用自動車を持っていまして、そこは所属長が管理しております。仮にほかの部局のものが専用自動車を使いたい場合には、管財課長ではなくて、その所属の長に協議するということが書かれております。
　借り上げ料の考え方なんですけれども、秘書広報課にいたしましても、市長専用車、助役専用車というのがあった時期がございます。そこの時代を超えまして、秘書課専用車になっていった時代があります。これが自動車管理規程で言っている専用車という形になると思うんですけれども、そのときに保管する意味で、借り上げ料というのを秘書課も持っておりました。現在でも持っております。この秘書課専用車をやめまして、共用自動車で理事者の行動は賄うとしたときに、共用自動車ですので、使用のチェックは管財課になったわけなんですけれども、管財課がもちろん共用自動車の保管部分として借り上げ料を持っておりますけれども、秘書広報課に、秘書課専用車の時代にありました借り上げ料がまだあります。今回の議論の中で、秘書課専用車をやめたときに、全く秘書広報課に借り上げ料を残さない形でいたわけではありませんので、管財課で、采配を振った借り上げ料の部分のチェックといいますか、そこの部分が御審議の中で非効率性といいますか、用向きと配車の判断とのタイムラグといいますか、それが出てきた部分があります。そういったところも含めまして、一言で効率性を判断すると言っている部分の、具体的な例示の部分といいますか、そういった部分も含めて、この自動車管理規程の中身、あるいは規程は変えなくても、内規といいますか、基準を整備していきたい、そういうふうに考えております。

○岡田　副委員長　　部長が言われたから、私は突っ込もうとは思いませんけれども、聞いていても若干違和感があって、すとんと落ちないというか、そうだねとはならない。言っていることはわかるけれども、うーんという感じなんですけれどね。突っ込みませんけれども、市民が聞いて、そうだね、なるべく全部が全部と言いませんけれども、していってほしいと思っています。

○中澤　委員長　　では利用基準について、副委員長が質疑を行いましたので、私から１点だけ確認させていただきます。
　運用基準は今後見直しをしていくという御答弁がありましたけれども、今後、包括予算に移行していくときに、当然ながら、秘書広報課は経営企画部で、管財課は総務部になるわけですよね。総務部のお金を秘書広報課が使っていくということの、この垣根を超えた予算の、できなくはないのでしょうけれども、この基準というものがますます曖昧になっていってしまう。何を申し上げたいかというと、経営企画部で、タクシーを市長がばんばん使って、お金が足りなくなってきたときでも、それは経営企画部のお金じゃないわけですよね。総務部のお金なわけですよね。
　一方で、秘書広報課は秘書広報課であらかじめ予算をとっているお金も当然ながらあるわけですよね。そこのところの基準を今後はどのように捉えていくのか。今後の話になると思うんですけれども、そこの考え方についてはいかがでしょうか。

○管財課長　　今、ちょうどまさに平成26年度予算の要求編成しているところでございます。今、私どもの管財課の予算でもって、秘書広報課の業務について、タクシー利用の予算を措置しておりますけれども、来年度予算からは、秘書広報課分、大体の実績ベースで、秘書広報課が使った年間の額を私ども管財課から秘書広報課へ移して、秘書広報課で一元化、いわゆる理事者の行動記録とタクシーの配車記録と、一元化で管理できるような形をお願いしているところでございます。

○中澤　委員長　　わかりました。
　それでは、利用基準につきましては以上とさせていただきます。
　続きまして、タクシーチケットの利用システムと記録について、質疑を行います。質疑のある委員、お願いいたします。

○保坂　委員　　今、管財課長から、今後は包括予算の移行も伴うということで、それもあって、理事者の行動記録、タクシー配車とともに一元化ということですけれども、これは新年度に向けてという、時期的には新年度からということで、今、準備をされているということですか。それとも、９月の定例会以降、既にそういった記録については改善というのでしょうか、秘書広報課で一本化して、予定だけではなくて、実際に行われた公務の記録という形で進めていると。その二つを含めて話してしまっていますけれども、配車の部分と記録の部分とですね。今の段階で、９月定例会以降、変わったところと、それから新年度、こういうふうに変わりますというところ、御説明いただければと思いますが。

○管財課長　　今、私がお話ししたのは平成26年度予算からということで、26年度予算から管財課で持った部分を秘書広報課へ移して、秘書広報課で執行していただくということでございます。
　９月議会以降、いろいろ御指摘ございましたけれども、その辺はまだ、内容は、私の配車する立場では変わっておりません。

○奈須　経営企画部次長　　秘書広報課といたしましては、先日の議会を受けまして、配車申込書を提出する際に、その時点の業務内容の確認を行い、また、配車も使った後、使用後につきましては、その人数、経路等を確認して、スケジュール等に突合するような対応をしております。

○保坂　委員　　記録については、そういうことで対応されているというので、わかりましたけれども、さっきの部分と重なってしまうところもあって、少し前に戻るところもあって申しわけないんですけれども、今後は秘書広報課でタクシー配車についても一本化ということで、さっき管財課長のお話で、年度当初のところで年間の各課の、言葉としては定例的にどういうものに使うかということを勘案して、年間でこれくらいこの課は使うということで、見込みを立てて運用しているというお話があったんですけれども、定例的というところで、秘書広報課の場合は、なかなか市長、副市長の行動というのを定例的に予想を立てるというのが難しい部分もあるかと思うんですけれども、そのあたり今後の見通しとしてはいかがなんでしょうか。

○奈須　経営企画部次長　　定例的と管財課長が申し上げたのは、全体的な秘書広報課でタクシーチケットを使う場合、そのほかの部署もあろうかと思うのですけれども、全体的なお話かなと思います。
　私どもといたしましては、それをまた秘書広報課としてどうやってやっていくか。というのをその都度整理をいたしまして、まず一つは公用車を使うのか、借り上げを使ってもいいのか、人件費の問題が一つ大きくあるかと思います。
　それと特に重要視しているのは、そこでの用務先の時間と、余りにも職員を待たせておくというのも非効率的かなと。それはほかの用務がある中で、タクシーが効率的だというような判断をすることもございます。
　あと、遠方に行くときにも、使い勝手を公用車とタクシーと使い分けをしたり、その都度その都度の、どれが一番効率的かというのを私で判断をして、活用しております。

○保坂　委員　　今、総務常任委員会の中で、３点目として、チケット利用の範囲を今後議論をしたいという話をしていますけれども、そのあたりも含めて、今も検討協議されていると考えていいわけですね、内部的な。現場において。

○奈須　経営企画部次長　　使用範囲というのは、以前から公務に使っている中で、ここで改善というところは今考えておりませんけれども、その前の内容の事前の確認というのですかね。秘書広報課の場合ですと、理事者がほとんどになるわけなんですけれども、理事者とのコミュニケーションをよくとりまして、そこで必要の範囲をしっかりと事務方として整理をしてきているのが実態でございます。

○保坂　委員　　また冒頭のところに戻ってしまいますけれども、公務の記録としては、新たな文書というよりは、これまで予定表という形で把握されていたのに、実際どのような行動がされたというのをつけ足す形で文書の整理をされていると、それが始まっているという確認でよろしいのでしょうか。

○奈須　経営企画部次長　　スケジュール管理のところで行動記録は以前からとっておりまして、今後やっていこうと考えていますのは、借り上げ料を一元化したときには、その台帳みたいなものを秘書広報課で設けまして、そこでしっかりと管理していきたいと考えております。

○保坂　委員　　この総務常任委員会では、タクシーの利用についてということですけれども、理事者の行動記録というのは、予定表としてつくっていらして、それが実際にどうなったかということについては、公務の記録というのは、タクシーを使っている、使っていないにかかわらず全体的な、実際にどうだったか。出席を予定していた会合に行かなかった場合は、タクシーを使っている、使っていないかかわりなく、記録としてきちんと残していくという、そういう方向性でよろしいんですか。

○奈須　経営企画部次長　　保坂委員のおっしゃるとおりでございます。

○河村　委員　　管理システム、申し込みにもかかわってくることなんですけれども、先ほど総務部長から、共用車、専用自動車というところで分かれているというお話がありましたけれども、例えば、このタクシー利用に当たって、専用自動車がないからタクシーを利用しますというときに、共用自動車があいていますとか、そういった勧めるといいますか、そういう機能というのはあるのでしょうか。

○管財課長　　今の御質問がございました、各所属課にある専用自動車がない、それから、すぐタクシーを使いたいという話ではなくて、なければ、私ども車両担当に専用車がないので、共用自動車がありますか、共用自動車を何とか回せませんかという調整はしております。それもなければ、これは緊急だから、タクシーしかないという選択肢になれば、タクシーを使わせているということでございます。

○河村　委員　　わかりました。その具体的な管理は、どういった形で行っているんでしょうか。例えば、ネットワークで共有できるとか、何かそういうあき状況を見られるとか、利用状況をある程度お立場のある方が確認できるようなシステムというのはあるのでしょうか。

○管財課長　　これはまだ私どものパソコンでの管理までは至らず、まだ紙ベースでの管理ですけれども、管財課の車両の係のところに配車表を全部一括してございますので、それで確認しているというところでございます。

○河村　委員　　となると、その都度確認しなきゃわからないという現状であるわけですね。
　その中で、例えば、こちらに照会が入らなかった場合というのは、漏れが出る可能性というのはないのでしょうか。共用自動車があいているのにもかかわらず、タクシーを利用してしまったということも、最終的に突合すればわかるかもしれませんが、その前段階で、確認できるような仕組みというのはありますか。

○管財課長　　先ほどお話ししました、年度当初に、こういう業務であればタクシーを使ってもいいですよと承認した以外にタクシーを使いたいということであれば、まず車両係へ連絡が入りまして、その時点で、いろいろ議会でも御指摘ございました、交通機関で行かれないのか、それも無理だ、自分のところの専用自動車もない、共用自動車もないという順番でタクシーの配車となります。

○河村　委員　　わかりました。私が一番懸念しているのは、管財課で全部交通整理を行っているというお話がありましたけれども、結局、共用車と専用自動車で所掌範囲が分かれている中で、各課で持っている車がないからタクシー借りてしまおうという判断になってしまう可能性があるんじゃないかなと、本当の意味で交通整理が行われているかというところに疑問があるんですね。そこで、そういった中のシステム的に、今後導入に向けて考えていかないといけないんではないかなと思いますが、その点についてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。

○管財課長　　仮に一担当課で専用自動車がないんで、すぐタクシーを配車するという行為は、まず行えないと思います。タクシーを利用するに当たっては、やはりタクシー会社とタクシーチケットでやりとりしておりますので、予算もなくて、タクシーチケットもなければタクシー配車という考えは、まず各担当課にはございません。ですので、専用自動車がない、共用自動車があいていますかという連絡がまずあって、共用自動車もない、そこで初めて、さっき言った公共交通機関が利用できるかどうかも含めて、タクシーの配車が最終的な段階になっていくと。それは私ども管財の車両担当で一元管理しているところでございます。

○河村　委員　　わかりました。ただ、これまでのお話の中で、何となく二重手配の様相もあったという印象があったものですから、その辺を徹底していただければいいのかなと思いますけれども、今後、秘書広報課と、どういう形になるかわかりませんけれども、一つ、新しいシステム、そういった漏れがないようなシステムを検討してもらえたらと思っております。

○山田　委員　　それではもう一度、整理のために質疑させていただきたいのですが、今、専用自動車なるものを持っていらっしゃる部というのは、どこになりますか。

○管財課長　　今、御質問のありました専用自動車を持っている部でございますけれども、部と課に分かれてございますが、環境部、市民活動部、都市整備部、再開発事務所、消防本部、それから総務部でも課によって専用車ございます。管財課と、それとあと経営企画部の情報推進課等でございます。

○山田　委員　　ありがとうございます。共用については、これはあくまでも管財課が全て理解していいですか。

○管財課長　　そのとおりでございます。

○山田　委員　　先ほど部長からの御答弁で、秘書広報課に、まだ借上自動車時代、当時、秘書課なんでしょうけれど、秘書広報課に管理した秘書課公用車と同格のものが、まだ借上自動車として使えるようなものが担保されている聞いたんですが、例えば、その部分というのは優先的に何か使い勝手があるのか、それとも秘書広報課として、それも含めて全体で管理しているから、見かけは見えないけれども、実は分かれていたとしても、見かけは別々の運用をしていないのかどうか、そのあたりの秘書広報課の動き方というのはどういうふうになっているんですか。いわゆる借上自動車分のお金というのは、別に管理されているのか、そうでないのか。

○奈須　経営企画部次長　　秘書広報課の予算の中に借り上げ料の予算を持っておりまして、その運用につきましては、先ほど申し上げたような、効率性が認められる中で使用しております。
　ただ、通常の勤務時間８時半から５時15分、この時間帯にあっては、原則、共用自動車があいているかどうかを確認して、効率性が悪い場合は別ですけれども、第一義的には共用自動車をお借りできないと、ない場合に借り上げ予算を使っていくという形で対応しております。

○山田　委員　　そうすると、秘書広報課だけは借り上げ予算という中で、優先的にと言ったらいけないのかな、共用自動車を使うということは前提にありながらも、割と借上自動車というのは使いやすい環境にある。よそに比べれば、管財課に配車申し込み云々ということも、タクシー利用についてお伺いを立てることも多分ないのでしょうから、それはそういうふうに理解していていいのですか。

○奈須　経営企画部次長　　管財課が所管しております借り上げ料は管財課と調整をして執行しているんですけれども、秘書広報課の予算の範囲内で執行する借り上げにつきましては、私の判断で使っているというのが現状でございます。

○山田　委員　　念のためなんですが、管財課が持っている借り上げ料と、秘書広報課が持っている予算というのは、どれくらいのバランスになっているんですかね。

○奈須　経営企画部次長　　秘書広報課の持っております予算としましては、今年度36万円が借り上げ料として持っております。

○管財課長　　管財課で今所管しております自動車借り上げ料ですけれども、約77万円でございます。

○山田　委員　　そうすると、秘書広報課長が判断する部分というのは、共用の借り上げ料からすれば、約半分くらい秘書広報課で使いますよという、半分くらいというか、２対１くらいの割合で、秘書広報課が予算的には持っているという状況ですね。そうすると、この借り上げについて、秘書広報課長が判断しますということなんですが、それは先ほど保坂委員から御質疑があったように、その目的だとか用務先だとか、あるいは帰ってきてからの報告だとか、そういったものが全て整った上での執行額として36万円というのがあるんですが、そうすると、そういうシステムがもともととられているとしたら、９月議会でいろいろ質疑になったああいうことというのは、副市長から事務処理が的確じゃなかったというような御答弁もありましたけれども、それはそういう範疇で、的確でなかったから起こったことであって、仕組みとしては従前から、こういうシステムは秘書広報課長が全てハンドリングするんだというルールになっていたんだけれども、そうならなかった。結果として、そういうふうにならなかったと。それはどういう課題があったから、そういうふうになったと判断されますかね。

○奈須　経営企画部次長　　公務の判断というのが、管理職の仕事のやり方というのが、管理職に与えられた範囲で、裁量で行えるのかなと。管理職の立場はなっているのかなと。その中で、先日の使い方というのが不信を抱くような使い方になったのかもしれないんですけれども、秘書広報課としましては事前の打ち合わせをしている中で、それは公務であるということでお渡しをして、対応をしております。その後のチェックのところがどうだったかというところなんですけれども、先日、議会の中でも市長が答弁をしたかなと記憶しているんですけれども、私で事務方として最後に支払いのときに整理をして、これは公務として扱いませんということで直接お支払いをいただくようなケースというのもありまして、事後のチェックも可能な限りやっておりまして、今のシステムは、もう少しコミュニケーションというのですかね、意思疎通をしっかり図って対応していくことで対応できるのかなと考えております。

○山田　委員　　そうすると、委員長が、これはということで御指摘された大船からの帰りの利用というのは、秘書広報課長として判断する前のものだったのか、あるいは帰ってくることは予見されていて、それを前提に利用についてはお互い了解していたのか。このあたりは裁量権というお話も出てきまして、裁量の範囲ということで、お帰りについてはそういう判断をしてタクシーを利用しましたと、それは副市長の判断なんだから、それは副市長として説明責任を負わなければいけないと思うけれども、帰りもお使いくださいということでお渡ししているのであれば、秘書広報課長がそこをきちっと説明しないとまずいことになるけど、さっきの事例というのは、事前に秘書広報課長が了解した上で、帰りもどうぞという範疇だったのか、いや、存じ上げなかったけれども、こういうことであれば、後で事後処理的に、これをお願いしますということもできるんだから、とりあえず使うことについては使ってくださいという暗黙の了解があったのか、どっちの話になるんですか。

○奈須　経営企画部次長　　先日の拠点整備部等の打ち合わせで使ったときのチケットの対応なんですけれども、事前にお渡ししておりました。事前にお渡ししている中では、その後に打ち合わせするということは確認がとれておりませんでしたので、説明会終了後に、市長、副市長がお帰りになるというところでチケットを手配して、そういう中から配車申し込み書の時間も、その時間になったというのが経過でございます。

○山田　委員　　そうすると、突発的に先方で、事情が変わったということが発生した上での利用だったと。それまでの話としては、秘書広報課長として、用務先、あるいは用務内容、あるいはその利用についての範囲、そういったものは了解した上でお渡ししていたけれども、結果として、そういう時間帯に利用されたということであれば、先ほど可能な限りおっしゃったんですけれど、そういう仕組みの中では、あの事案は見過ごされてきたのか、範囲だと思ってチェックから漏れたという言い方は正しくないな、必ずしもいいという判断をしたのか。これは先ほどの基準の話もあるんだけれども、そういったものというのは、事後処理というのは、今回の場合はどういう経緯をたどっていたんですか。

○奈須　経営企画部次長　　先日、疑問につきまして、管財課のチケットを使ったというところからチェックが行き届かなかった点もあるんですけれども、明らかに違法支出だとは私どもとしては考えておりませんで、そういう中で執行されたものだと考えております。

○山田　委員　　ごめんなさい。今、管財課と言ったのは、僕、頭の中がごっちゃになったのですが、秘書広報課の枠内で使われたものじゃなかったのかな。それは管財課からもらったものとして使ったの、そこをもう一回御答弁をお願いします。

○奈須　経営企画部次長　　先日の大船の件につきましては、秘書広報課から配車申込書を出して、タクシーチケットで対応してもらうような形になったのが経過でございます。

○山田　委員　　そうすると、秘書広報課の借り上げ予算の中じゃなくて、配車申し込みを管財課にして、管財課の予算の中でチケットを使ったと、そういうことなんですね。
　その切り分け、秘書広報課で持っている、現実的にいえば、今の場合は36万円ぐらい、管財課の場合は77万円ぐらいあるんですけれども、その切り分けというのは、何か秘書広報課としてのガイドラインは持っているのか。この場合は管財課に行こう、この場合は秘書広報課でやろう、そこはどういうふうに切り分けていらっしゃるのでしょうか。

○奈須　経営企画部次長　　具体的に明文化した規定はないんですけれども、通常の時間内の範囲では管財課にお願いして、時間の範囲外というのですか、我々の勤務時間の範囲外のところにつきましては、私どもの予算を使うケースが多うございます。

○山田　委員　　だんだん運用がわかってきたんですが、そうすると、秘書広報課から配車の申し込みをしていて、そのチケットが上がってきたときの管財課のチェックというのは、秘書広報課に、これは秘書広報課の仕事でしょうということで、秘書広報課に回すんですか、その判断を。事後の、これを使ったのは副市長だから、秘書広報課に業務記録とともに、突合も含めて、よしあしを秘書広報課に任せるべきだろうねとそこで判断したのか、いや、管財課の中で使ったよねといって、それで収束したのか、そこはどういうふうにされたのですか。

○管財課長　　以前、お出しした提出資料の164ページにございます。秘書広報課から配車伝票が二つ出てきております。行き、本庁から大船消防署、大船消防署から大谷副市長の御自宅ということで２枚出てきておりまして、今、御質問がございました、使った後の処理ですけれども、タクシー会社からの請求書とタクシーチケットを突合して、確かに金額、日時が間違いないので、特に秘書広報課に、実際にこのとおり公務が行われたのかどうかという確認をせず、支払いを行っております。

○山田　委員　　そうすると、これからの改善ということにもつながるのかもしれませんけれども、どのようにこのチケットを使って帰ってきたか。どういう目的でという業務との突き合わせというのは、後処理でも適正なものかどうかという判断をされると言っていたんで、そういったものが、例えば時間外に使った場合については、管財課から秘書広報課に照会をする。ただ、そのチケットに誰が利用して何時に降車したかということが書かれていないと難しい話になるので、そのチケットには必ず、誰がこのチケットを使って、何時に使用したかということが、本人がチケットを使う際に、例えば、どこでもいいから記載をすると。そういったことについて、管財課で、これは時間内として秘書広報課から来たんだけれども、どうもこれは使用時間が外れているから、これは秘書広報課にもう一回戻して、これについての適切かどうかというようなことの判断を秘書広報課にしてもらおうと、そういうような仕組みというのかな、チケットの利用に当たっては、誰が使った、何時に使った、金額もきちっと自分が書いて自分が認識をするというぐらいの、そういう利用の仕方をしないと、穴があきそうな感じがあるんですけれど、そこは今、率直に、私は今、穴があくんじゃないか思ったんですけれど、そのあたりはどうでしょうね。

○管財課長　　御指摘ございました、チケットに時間あるいは乗車した職員の名前を書くということも必要なことだと思います。今現在ですけれども、タクシー会社によって、乗車した時間記録が残っているタクシー会社と、それから乗車した時間は残らず、金額と人数だけ書かれているタクシー会社等ございますので、タクシー会社にお願いするわけにはいきませんので、使った職員が時間と人数、名前を記録していくというふうに改善していかなければいけないと感じております。
　先ほどお話ししたとおり、来年度からはこの秘書広報課へ全部予算執行をお願いして、秘書広報課の予算で全て理事者のタクシー利用の管理、タクシー代の執行と、それから行動記録の管理をお願いしますので、それで突合ができると思いますが、まだ今年度もあと４カ月ほどございますので、その間、タクシー利用については、十分注意を払ってまいりたいと考えております。

○山田　委員　　タクシーチケットを使ったときの、バブルのころは何も書かないで、チケットをぽんと渡して、請求のままに支払いしていたような時期も、日本の中にはあったのかもしれませんけれども、タクシー会社によっては、記載する欄がないものもあるんですよね。ですから、そこはタクシー会社に、これを書いちゃいけないよねということは多分ないと思いますので、例えば、利用した方、あるいは降車時間、利用開始時間でもいいんですけれども、そことあと、請求金額は乗った人間が書いて、請求されてきたんだったら、これは仕方がないけれども、請求額がブランクで、タクシー会社が書くものをそのまま請求してきたとなると、その辺のやりとりが曖昧になると思いますので、でき得ればそういうような氏名、乗車時間、降車時間、そういったものを記載すると、より説明がしやすくなる。覚えてないですねみたいな話が、どんどん記憶がたどっていけるようにも多分なると思いますし、そういう記録を残していくことが、説明するには必要だと思いますので、チケットの利用記載内容、そういったものを一度検証していただけないかなと思っておりますが、これは今後、皆様が御検討される中で、十分配慮いただきたいと思いますので、この点については要望だけさせていただきたいと思いますので、御検討をお願いしたいと思います。

○中澤　委員長　　ほかの委員、質疑はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、私から数点質問させていただきたいと思います。まず、配車申し込みの件ですけれども、配車申込書の中に用務内容というので、わざわざ括弧書きで、できるだけ詳しくということが書いてあります。これは当然ながら、タクシーを使うということは税金で払っていくわけですから、できるだけ詳しくということを、これは当たり前のことを管財課は書類として作成しているにもかかわらず、秘書広報課が配車申し込みをしたときというのは、理事者送迎、理事者送迎、判で押したようにどこへ行っても、本庁から新横浜へ行って、西鎌倉へ行って、湘南台に行って、これは朝９時から23時50分までかかっているのに理事者送迎だけ、こういう事例ばかり。
　秘書広報課がタクシーチケットを使った場合は、皆さんのところにもありますけれども、結局、チケットがあって、そこに手書きで女性職員が添い書きをしているような状況、こんな使い方をしているから指摘されるのであって、先ほど秘書広報課長が大船で副市長が職員と飲んで、その後、ゲームセンターを見に行ってタクシーで帰って、それが違法支出とは思っていないという発言もありましたけれども、どう考えても市民感情では、それを適正な利用と判断できないから、こういう問題提起をしているのであって、今現在であっても秘書広報課でタクシーチケットを使っているわけですから、それに対してのシステム的なもの、管財課ではこれだけきちんと書類をつくって、これに書いてくださいよと言いながらも、理事者送迎で済ましてしまっている。
　だから、先ほど御答弁ありましたけれども、どこに何のために行くのか。これが情報公開で１年で廃棄されてしまっている書類、これをお願いしているのは、せめて３年ほどの書類にしてほしいと。そうでないと、後になって問題が発覚したときに追い切れないわけですよね。
　一つ質問なんですけれども、来年の４月からは予算が秘書広報課に移るという話でしたけれども、現在は、先ほど御答弁をいただきましたけれども、それを１枚の紙できちんと管理ができるようになっているのか、それともやはり複数の書類を突き合わせないと、全てがチケットを利用したということの目的、整合性というのがとれないのか、そこをもう一度御答弁いただけますでしょうか。

○奈須　経営企画部次長　　先ほど少し御答弁させていただいたんですけれども、来年度につきましては、使用年月日や目的、そういったものを記入するような台帳を作成するような考えでおりまして、今現在はまだ検討しているころで、まだ実際は運用しておりません。

○中澤　委員長　　その人件費云々というのも、先ほど話題に出たんですけれども、市長の出退勤についてタクシーを使う使わないの是非というのも、それぞれの考えがあります。だから市長が堂々と私はタクシー通勤しますよと宣言していけばいいだけでのことで、それに対しての判断は、市民感情としてどうなのというものをやっていけばいい。ですが、余りにもタクシーというものを指摘された途端に、お父上に車で送ってきてもらっているような状態、だから説明ができるようなことを文書として、市役所というのは文書主義ですから、市役所としてきちんと残していただかなければならない。
　市長のタクシーを利用するということについての通勤についてのシステムというものについては、特に変更もしていないし、見直しもされていないし、文書として変更もしていないし、そのままだと思いますが、それは間違いないでしょうか。

○奈須　経営企画部次長　　現在、利用方法につきましては、以前と変わっておりません。

○中澤　委員長　　わかりました。最後にしますが、記録につきましては、管財課では、配車申込書が１年ということであったと思うんですが、秘書広報課で来年度以降、考えているタクシー利用については、それぞれの文書保存期間については、どのようにする予定でおりますでしょうか。

○管財課長　　現在、配車申込書につきましては、１年保存としておりますが、タクシーチケットについては財務資料の扱いということになりますので、支払いの関係の扱いになりますから５年保存としております。今後ですけれども、タクシーチケットの利用状況を、また過去に振り返って確認するときに必要なものと思われますので、配車申込書につきましても、タクシーチケットと同じ５年間保存に改めて、今年度分から保存年限を５年に改めていきたいと考えております。

○奈須　経営企画部次長　　先ほどの作成予定の台帳でございますが、これにつきましても、現在想定しているのは５年保存と考えております。

○中澤　委員長　　ありがとうございます。２項目の利用システムと記録につきましては、以上とさせていただきたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時46分休憩　　　12時04分再開）

○中澤　委員長　　再開させていただきます。
　それでは、利用の範囲につきましてですが、これにつきましては、先ほど総務部次長から、また管財課長と秘書広報課長等々の御答弁もいただきましたが、運用基準の作成を素案としてでも結構ですので、作成をしていただきまして、次回の総務常任委員会の所管事務調査におきまして、この範囲につきましても、委員の皆さんとともに質疑を行いたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　それでは、原局におきましては、次回の所管事務調査のときまでに運用基準につきましての素案の御提示をよろしくお願いいたします。
　なお、午後１時30分から総務常任委員会協議会を開会させていただきますが、本日の総務常任委員会はこれにて閉会をさせていただきます。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成25年11月19日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員