○議事日程
平成２５年１０月２８日議会基本条例の制定に関する調査特別委員会
議会基本条例の制定に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成25年10月28日（月） 13時00分開会 15時03分閉会（会議時間１時間27分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
高橋委員長、山田副委員長、河村、長嶋、保坂、納所、小野田、久坂、赤松の各委員及び上畠議員（渡邊委員は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、岡部担当書記
〇本日審査した案件
１ 今後の進め方について
２ 次回特別委員会の開催について
───────────────────────────────────────
|
| |
○高橋 委員長 それでは、議会基本条例の制定に関する調査特別委員会を開会します。
まず初めに、会議録の署名委員の指名を行いたいと思います。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。長嶋竜弘委員にお願いいたします。
なお、渡邊昌一郎委員から、10月25日付で当委員会の委員を辞任したい旨の届出が提出されております。正式には本会議で決定するものでありますけれども、それを受けまして、オブザーバーとして上畠寛弘議員が出席しておりますので、御了承いただきたいと思います。
前回委員会を開いてから本日までの間に、正・副委員長で複数回の協議をさせていただきました。それに基づいて、資料を配らせていただいておるんですが、最初に今後の進め方ということで、何か御意見があれば発議いただきまして、特段御意見がなければ、少し正・副委員長で用意したものがございますので説明をさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。それでは正・副委員長で何回か協議をしたことを説明させていただきまして、また、その中で御意見をいただければと思っております。
最初に、スケジュールということで、２分割になっておりますこちらの表をごらんいただきたいと思います。議会基本条例制定に関する調査特別委員会審査スケジュールです。これから審査を進めていくわけですが、目標を一応設定させていただいて、その中で、何とか取りまとめをしていければと思っております。
正・副委員長で話し合いまして、１年間、来年12月の本会議に議案が上程できるように進めさせていただきたいと考えさせていただきました。
今度は次の資料を見ていただきたいんですが、議会基本条例検討項目及び作業スケジュールという表であります。
こんな感じで作業を進めていければということで、たたき台をつくってみました。１番、素案の各条検討、前文の検討、素案（案）から条例案に向け、逐条解説、解釈とか運用の検討。市民意見の聴取、議会報告会の実施、条例案の修正、逐条解説、解釈運用等修正、最終的に、法制面のチェックを行った上で、パブリックコメントをさせていただいて、条例案の最終案の作成をして上程する、こういうスケジュールを１年間でやっていきたいと考えてみました。
日程に落とし込んでいくのは、また考えなければいけないんでが、スケジュールとしてはこんな感じでいきたいと思っているんですが、先般、議員・職員の研修会を栗山町の元事務局長さんがお見えになって、議会基本条例等の研修をしていただいた際に、市民の意見を吸い上げることをやったほうがいいですよと、できれば市民委員を公募して入っていただくとか、そういうことをしたほうがいいですよと、こういう御意見をいただいたんですが、市民委員を公募するにしても、かなり日数がかかったりすることもありますので、正・副委員長では、意見の聴取を、できたらワールド・カフェ形式で、５地域ありますから５地域で１カ所ずつやれないだろうかと。これも早くやらなければいけないんですけれども、できれば来年の早い時期に、そういった作業ができるといいということで、ワールド・カフェ形式で市民意見の吸い上げを行えれば、市民委員を公募して入っていただくのと同等の意見聴取ができるんじゃないかと考えてみました。
それから、議会報告会の実施ということで、これは議会運営委員会の中でも発議があったことなんですが、前の期から議会報告会につきましては、議運の課題になっておりまして、茅ヶ崎ですとか実際にやっている現場を議会運営委員会として見に行ったり、そういうことを重ねてきております。
そういう中で、実際に議会報告会を開催するときに、運営要領とか、そういったことも逐条解説の解釈と運用の中にもきちっと盛り込んでいかないといけないという部分もありますので、１回実際に開いてみて、問題点の洗い出しとか、作業のルーティン・ワークみたいなものも整理をしていただく必要があるだろうということで、こちらにつきましても、一度この委員会として開催をさせていただくことを検討したらどうかなということで、議会報告会の実施ということもスケジュールの中に盛り込んでみました。
こういう流れで、日程の落とし込みは次のところで御審議いただきたいと思うんですが、作業的にはこういう流れで進めていきたいと思いますが、ここまでのところで何か御意見がありましたらお願いしたいと思うんですが。
|
| |
○長嶋 委員 この市民からの意見聴取についてなんですが、これはやるのは私も大賛成ですし、いいんですが、上程をするに当たって市民の方から意見を聞くということに対して、このワールド・カフェという手法はちょっと違うような気がするんです。特にワールド・カフェは勘違いされたりする。これは意見を聞くというよりは、いろんな人の意見の認識をしつつ共有化という方向なので、この言葉を使うと勘違いされるので、対話なら対話でいいんですけど、ワールド・カフェと言うと違うような気がする。ワールド・カフェと一般的に言うと、これは手法の問題なので。
|
| |
○高橋 委員長 対話集会的なものですか。
|
| |
○長嶋 委員 言葉は違う方法もあるんですけど、ダイアローグみたいなもの、ワールド・カフェは会議体の手法の１つなので。あまり検討していないのでわからないと思うんですけど、この言葉じゃない言い方のほうが、私はいいかなと思います。
|
| |
○高橋 委員長 例えば、対話集会みたいな形で意見聴取するということであればどうですか。
|
| |
○長嶋 委員 そういうことであれば、やったほうがいいと思うんですよ。ただ、ワールド・カフェという言葉は、自分の意見を言うだけというのとちょっと違う。当然やることは賛成です。
|
| |
○高橋 委員長 進め方のところで、戻ってしまって申しわけないんですけれども、事前に皆さんに、前期までに取りまとめをいただいた条例素案の案というものまでの資料をお配りさせていただきまして、できれば御一読いただいた上で御参加いただきたいということでお願いをさせていただいているところなんですが、条例をつくっていきましょうということになったのは前期ですけれども、２期前からいろんな問題点の洗い出しをさせていただいた上で、前期、条例素案の案まで高めていただいております。
ですから、確認をすることは大事なことなんですけれども、時間をかけて御議論いただいてきておりますから、蒸し返しの議論にならないように、できたら前期仕上げていただいたところから、その先の作業を今期やらせていただいて、そういうことであれば何とか１年間で仕上げることが可能じゃないかと、正・副委員長で協議をさせていただいております。
そういうことを前提に市民意見をどういうふうに吸い上げて反映していくかということを考えて組ませていただきました。
長嶋委員から、対話集会的なことになるとワールド・カフェという手法はなじまないんじゃないかという御意見がありましたので、他市でやっている手法として、市民からの意見聴取についてという資料がありまして、小田原市で実施したのが?の市民フォーラムという報告会形式でやったものがあるんですね。これも対話とは言えないかもしれないんですけれども、一方的に報告をして意見をいただくみたいなやり方、それはフォーラム形式なんですが、これも１つの手法として他市で実施をしているやり方ではあります。
|
| |
○保坂 委員 ワールド・カフェですけれど、ここに挙がっています「みんなで考えよう鎌倉市のエネルギー」に委員長も行かれていましたけど、私も参加しまして、結構おもしろかったことはおもしろかったんですね、ただ、ワールド・カフェは、この下の世界遺産は、３回予定していたところが１回になりましたけれど、ある程度、市民の皆さんも関心があって、たくさん集まらないと形にならない部分もあると思うんですね。あと趣旨からして、例えば、条例案の素案を示して、こんな条例でどうですかというものではなくて、もともとのワールド・カフェは本当に平らな場でというか、比較的、白紙の、余り先入観にとらわれずに意見を出していただくという趣旨のものだから。ですから市民の方が議会に何を求めていらっしゃるかみたいなことをすくい上げるのには、ブレーンストーミングというのか、前段でやるのはおもしろいかなとは思いますけれども、そのあたりが、１回、市民の方が一体議会に何を求めていらっしゃるのかという思いを聞く場として設けるんだったら、ワールド・カフェでもいいのかなとは思うんですけれども、今おっしゃった、こういう条例をどう思われますかという形で意見をくみ取るのとは、ちょっと違うのかなと思います。
|
| |
○高橋 委員長 手法につきましては詰める必要があると、今お二人の御意見いただきまして思いましたけれども、流れの中で、そういう市民意見を聴取しながら進めるとか、議会報告会を１回やってみるとか、この辺についてはどうでしょうか。
実施していくという方向で、スケジュールにリンクをしていくということで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
こちらにつきましては、確認をさせていただきます。
市民意見の聴取の方法を少し御議論いただきたいなと思うんですが、ワールド・カフェというのは、もう少し何もない状態の中でやる手法であって、素案みたいなものができ上がった段階でやるのにはなじまないという御意見がお二人から出ましたので、対話集会みたいなことですかね。小田原のフォーラム形式というのもありますし、何か御意見があったらお願いしたいと思うんですが。
|
| |
○赤松 委員 小田原市は平成25年３月、この春に条例ができていますね。その前の年の７月29日にフォーラムということだから、恐らく、条例案は固まっていて、そういうものを周知して、いろんな御意見をいただくというような性格の会議だったのかなという気もするんです。
うちの場合は、正直まだこの条例素案そのものも、このメンバーでまだ議論に入っていませんからね。スケジュールを見ると２月頭ぐらいを予定しているとなると、ここで議論が交わされる初歩の段階での意見聴取会の日程設定となる気がするんですね。
そうすると、何を市民と議論し合うのか。その目的ですよね。だから、今のお話しのように、議会として初めてやることだから、議会に対するいろんな思いや意見をざっくばらんに聞かせてくださいと、そういうものをとにかく聞いて、我々もそれらをもとにして整理しながら１つの形にして、こういう条例というものを目指しているんですよという、そういう大きな何か目的を示して、ざっくばらんに意見を聞かせていただくという場になるのかなという気がするんですけど、そこの位置づけをはっきりしたほうがいいと思います。
ある程度、条例の素案をたたいて、ある程度のところまでいった段階で、それをもとにした意見を聞くということであれば、もうちょっと日時の設定は先にいくんだろうと思います。この段階でいくのなら、もっと初歩の段階の、ざっくばらんに議会に対する御意見をということになるのかなと思う。そんな感じがするんですけど。その辺どういう形でスタートしたらいいのかというところですね。
|
| |
○高橋 委員長 今、赤松委員から、日程の関係で、２月の早い時期ぐらいだとまだ案が固まっていないだろうから、その段階で市民から意見を聞くなら、議会に対する大枠の話を聞くところまでさかのぼって聞くことでもいいんじゃないかという御意見もありました。
実際には、市長部局側にはパブリックコメントが条例で義務づけられておりまして、議会はそれには入ってはいないんですね。入ってはいないんですけれども、日程の中ではパブリックコメントをやりたいと。どちらかというと、正式に市民の皆さんの意見を聞くというのは、ここのパブリックコメントのところ、かなり後のほうですね。来年10月ぐらいの日程で、ここはもう成案をつくって、それをお示しして御意見をいただくということで、これは市長部局側のやり方に準じてやらせていただければと考えております。
成案を出しながら対話集会をやるということも、何か屋上屋を重ねるようなことにもなるかもしれないので、何らかのテーマを幾つかつくって、そういう中で対話集会的にやっていくというのも１つの手法かなという気はしています。
正・副委員長で話をしていたときには、あんまりフリーにいろんな意見を下さいとすると、本当にさかのぼった話にもなって、また整理するのも大変かなという話も出てはいたんですけれども、それはそれとして、市民の皆さんが、議会に対してどう思っているかということを聞くチャンスというのは、議会基本条例をつくっていくベースとしては、大事な取り組みかもしれないとは思います。
ほかにいかがですか。上畠議員、積極的に御発言いただいて結構ですので、どうぞ。
|
| |
○上畠 議員 まだ事実、市民からの意見聴取というのはしていない段階なんです。議会内で前期も議論をされているみたいなんですけど、赤松委員や保坂委員がおっしゃったように、そもそも議会に対するニーズというのは、どういうものがあるのか、市民の方々の見ているものと、やはり議会のギャップというものがいろいろとある、わかりにくいとか、そういう御意見は確かにあると。それぞれの議員、もちろん聞いていらっしゃるとは思いますけれども、改めてどういうものがあるのかというのは、委員会として正式に、私も条例をつくる前にどういうふうにしたらいいのかというのを聴取する機会が欲しいなと思います。
もちろん前期の議論もあることはわかっておりますが、まだそういうような機会を設けていないのであれば、市議会の姿勢としては、それは市民としても、これから進めていくに当たって絶対わかりやすいと思いますので、私もそのような視点、需要を把握していきたいと思っています。
|
| |
○高橋 委員長 そういう条例をつくるんですということはあるんですけれども、それはそれとして、上畠議員からも御発言があったように、一度フラットな形で市民の皆さんの意見を聴取しようという場合、例えば、ワールド・カフェみたいな手法というのは有効なんですか。長嶋委員、いかがですか。
|
| |
○長嶋 委員 先ほど委員長が言われたテーマごとにこれについて話そう、これについて話そうというのはワールド・カフェじゃなくて、オープンスペースで、同じダイアローグは対話をするもの、そういうものとかいろいろあるんですよ。だから、その中でどれを選択するか。テーマを挙げて、例えば、リーダーはこの人がこの話、ここに集まってくださいということで。後でまとまって、その中で出た話を模造紙なんかに書いて、その場でチームごとに発表して、みんなで最終的にこういう意見がありましたよというのを共有するというのが、オープン・スペース・テクノロジーです。
そういうのは専門家が入って、ファシリテーターが入ってやらないと、どういう手法がいいのか聞いて見ないと、条例をつくるのは、多分ダイアローグを挙げるのは難しいと思うんです。小田原市は実は基本計画をつくるのをやっているんです。あと野田市とか、埼玉でもやっているところはあるんですけど、条例をつくるに当たって聴取をしたいんですけどということを、過去に鎌倉市でやっていただいたファシリテーターの関連の方とかいらっしゃるので、どういうやり方がいいですかと投げておいたほうがいいのじゃないかと私は思っています。手法はどれがいいでしょうと聞いてみればいかがでしょうか。
|
| |
○久坂 委員 私も大々的に５地域でやるというのは、意見聴取が初めての以上、ある程度フラットになるのはしようがないとは思うんですけれども、委員長がおっしゃったように、この素案の案というベースはあるわけですから、これを御提示しながら議論は進めるべきだと私は思っているんです。
市民の方は議会とか議員が何をやっているのかわからないというところで、例えば条例の第３条とか第４条とか、市民の方と特にかかわる第６条とか第７条ございますよね。こういったところをどういうふうに見せていくかは別として、ここら辺のところをこういうふうに整理して、私たち市議会はこういう議会を目指していくんだけれども、皆さんはどう思いますかということは、ある程度、市民の方がかかわれるところでテーマを出して、意見聴取をしたほうが私はいいんじゃないかと思っております。
ただ、全体的な条文にかかわるかといったら、それは制限されますけれども、１つの案として、そういうことを思いました。手法は分からないです。
|
| |
○高橋 委員長 今フラットな形で、議会と市民の意識のギャップみたいなことを確認する場としてやっていったらどうかという意見と、条例をつくる作業だから、ある程度積み上げをしてきているから素案の案みたいなものも示しながら、幾つかのテーマを決めて意見をいただくような場にしたほうがいいんじゃないかと、２つの意見が出ております。
これは、例えば案を示しながらも、意見としてあれば、それはそれとしてきちっと記録に残して、どうするかという議論をするということは可能だとは思うんですけれども、両方やっていくというのは非常に難しいのかなと、手法としてはですね。
どちらか決めて、それに即した手法で、市民の意見を聴取するという形になっていくんじゃないかと思うんですが。赤松委員から、日程の心配の意見がありまして。
そこで、実はもう１つ提案をしたいことがありまして、紙をお配りさせていただいたんですが、鎌倉市議会の委員会条例とか規則の中には入ってはいないですけれども、これは全国市議会議長会の標準市議会会議規則の中に、分科会または小委員会という項目がございまして、委員会を開催する中で、必要があれば小委員会ですとか分科会みたいなものを構成をして進めることができますという内容であります。
全体会を皆さんで日程を合わせてやっていくというのは、非常に大変な部分がありますので、できたら小委員会形式で、２つのグループに分かれて、条例の逐条解説とか運用とか、そちらの文章的な詰めを行うグループと、もう１つは、市民意見を聴取するのをどういうふうにやっていくかということを議論していただくグループと、二手に分かれてやったらどうかなと、実は事務局に知恵を出していただいて、小委員会形式というのを考えてみたんですけれども、そういうことで２つのグループで同時並行に詰めていって、途中で全体会を開いて確認をしてやっていけば、ある程度、素案の案みたいなものは全部網羅されているものじゃないので、素案の案みたいなものまでは、何とか１月中にまとめることが可能じゃないかなと正・副委員長では議論をしてきているんです。市民聴取のやり方についても大別すると２つの御意見がありまして、もしお許しいただければ、そういうことをどういうふうにするかも含めて、小委員会の中で詰めた議論をしていただいたらどうかなとも思うんですが、かなり先を焦っているような説明の仕方で申し訳ないです。
|
| |
○保坂 委員 委員長が今おっしゃった小委員会、もし２つに分けるという方向で進めるとして、２つおっしゃったうちの１つの市民意見聴取は、市民意見の聴取会というか、何らかのものを開くための準備のための委員会という意味なんですか。その後も含めてなんでしょうか。
|
| |
○高橋 委員長 要するに、どういう形式でやるかとか、テーマをどういうふうに絞るかとか、やるのにファシリテーターをどうするかとか、開催するに当たっては、会場もどうするとか、かなり細かいことを全部決めていただかないと開催ができないですし、案内をどうするかということもあるわけですね。議会のホームページですとか、行政のホームページですとか、あと広報紙に掲載をしてやるにしても、そういう細かい決めごとを詰めた話をしないといけないものですから、そういったもの全部ひっくるめて小委員会で御議論いただいて取りまとめをして、全体会に御報告いただいて決定をして、次の作業に入るという形で小委員会を開催したらどうかという提案なんです。
|
| |
○赤松 委員 委員長の説明の仕方を聞いていて、小委員会が市民への聴取会をそのメンバーでやると私は聞こえたのですが、保坂委員も同じように聞こえたんじゃないかと思います。そうじゃないんですか。
|
| |
○高橋 委員長 そうです。準備のためのものです。
|
| |
○赤松 委員 段取りだとか、そういうものを検討する小委員会ですと。そういうことならわかります。
|
| |
○高橋 委員長 あと、例えば５地区でやった場合、この10人だけで間に合うかというと、全ての議員さんを対象に当番といいますか、市民集会の中に御参加いただいて、やっていただくということも必要かなとも思います。それも含めて議論をいただければありがたいと思うんですが。
|
| |
○久坂 委員 正・副委員長が分かれて、それぞれの小グループを運営するんですか。
|
| |
○高橋 委員長 小委員会をやる場合には、２つに分かれます。何でもかんでも全部初めてのことなんですね。やったことないことなんです。やれるということはわかってはいますけれども、鎌倉の議会としてやったことないことなので、果たして、どうなるかというのは私も経験がないものですから。
|
| |
○赤松 委員 小委員会で詳細な条項の検討を含めてやるグループと、それから今の市民意見を聴取する聴取会を開くためのいろんな段取りを検討するグループと、２つに分けるという議論はオーケーならオーケーいただいた上で、条文の検討はそのものずばりで、やっていこうということになると思うんです。
もう１つの市民意見を聴取するグループが、さっき久坂委員が発言したようなことなのか、ざっくばらんに何でもありで一回やったらどうかという意見がある。そういうことも含めて小グループでやるとか、やることをはっきりさせて、具体的にそこら辺の準備ということになる。議会報告会とか市民意見聴取会ということをきちんと設定して、これの検討会、検討するということにするのであれば、スタートである市民意見聴取会の位置づけというか中身は、ここではっきりとしておいたほうがいいと思うんです。
|
| |
○高橋 委員長 要するに、小委員会２つに分かれてやりましょうという提案だったんですが、片方の小委員会では何をやるんだということを明らかにする。片方では何を、要するに、市民聴取といってもどこまでをやるのかということを明らかにすると。そこは全体会でしっかり確認をしてやってやるべきだという御意見で、もっともな話なんですけれども、その辺、提案ベースで、山田副委員長からお話しいただけるとありがたいんですが。
|
| |
○山田 副委員長 議論のための素材提供ということでお聞きいただきたいんですが、作業スケジュールを見ていただけますでしょうか。
この作業スケジュールの中の１、２、３、ここまでが今このメンバーで、ここまではきちっと議論しなきゃいけないものだと理解しています。
ただし、このメンバーが10人集まってやるということと、小委員会がもしお認めいただけるんであれば、それを並行してやるということは全然問題ない話だということを前提にお聞きいただきたいです。
例えば準備だとか、どこの部屋があいているだとか、どこでやるかなんていうのは、素案をいつまでにやりましょうということを決めて議論していけば、その辺は並行してできることもあるでしょうと。
ただ、逐条解説なんていうと、素案ができない限りはできません。ただ、条文としては何条と何条と前文ぐらいしか詰め切れていない部分がそれぐらいしかないので、ほかのところは逐条解説をやろうと思えば入れるわけですね。それは小委員会でも、どんどんやっていけばいいと。ただし全体として、それを確認する場というのは、やはり10人できちっと確認していきましょうということです。
先ほど高橋委員長からお話があったのは、逐条解説、解釈運用のチームと、市民意見の聴取会の具体的な準備を進めるグループに分かれて、５番の市民委員会というのは、今の日程から言うとかなり早いので、きょうだ、あしたスタートしないと間に合わない可能性もゼロじゃないので、市民意見の聴取会の段取りというのは、さっき幾つかの作業項目が示されましたけれども、場所だとか、どこでやるかとか、何人ぐらいが必要だとか、どういうものを市民に見せようかとか、そういうようなことも含めて段取りをしなきゃいけないということもあるんで、逐条解説組と市民意見組は、基本的にはスタートは別々にスタートしたいと思っています。
ここから先の話はもうちょっと先の話になるんですが、議会報告会というのを、イメージとしては来年の予算委員会が終わった後ぐらいをターゲットにして、一度やってはどうかなと思っています。
ただ、これは市民意見の聴取と違って５地域でやる必要はない話なので、どんな形でやろうかということを含めて、実は４項で解釈と運用を考える人間というのは、条例にぶら下がるいろんな規定だとか、あるいは要綱みたいなものをつくっていかなきゃいけないとイメージしていかなきゃいけないので、議会報告会をやる段取りをするのは、逐条解説と運用を担当した人間が具体的に議会報告会をイメージしながら、そういう運用ベースのものをつくっていくということをしてはどうかと思っています。
市民意見の聴取会は１月、２月でもし終われば、最終の条例修正とか、一方で解釈運用もやってきている別のチームがいるので、そちらに具体的にもう一回レビューをしてもらうチーム、その解釈だとか運用だとかいうものをレビューしてもらうチームにして、最終的な成案をつくっていってはどうかなと。
前段の準備をやる人間が議会報告会を担当し、意見聴取をやる人は、最終的なパブリックコメントにまで少し踏み込んでいただく可能性もありますけれども、そちらも連携して、意識して、パブコメの準備をしていただくと。そういうようなことを並行してやっていって、その都度、全体会をその中で入れていく。確認が必要な事項については全体会をやっていく。そういうストーリーでこれをつくっていってはどうかなと、流していってはどうかなと思っているところです。
担当については具体的に決めているわけじゃないんですが、そうしていけば、より自分の決めたことを実施するということに責任を持ってできるんじゃないだろうかと思ったものですから、そういう形での提案させていただく、そういうことです。
|
| |
○高橋 委員長 副委員長から提案内容を報告いただいたんですが、１、２、３は全体会、４は小委員会、仮にＡとさせていただきたいと思います。５は小委員会Ｂですね。６は小委員会Ａ、それから７、８は全体会、９は、市長部局の法制担当と事務局とが一緒に協議をして、法制面のチェックはしていただくと。10は小委員会Ｂということですね。そういうくくりでやれたらいいんじゃないかという提案であります。
|
| |
○納所 委員 副委員長の解説はよく分かったんですけど、そうなると市民意見の聴取会の性質も決まってくるような気がいたします。いわゆるフラットな意見聴取では、これがパブコメにつながらないというふうになりますので、本特別委員会は議会基本条例の制定に関する特別委員会ですので、市民意見の聴取といった場合も、議会基本条例の制定に関する市民意見の聴取という性格でしていかないと、その先、パブリックコメントにつながりにくいということがございます。
その上において、条文がたくさんございますので、例えば、１回の市民意見の聴取会の中で、時間的に不可能なわけで、ならば、分科会的なテーマを絞った上でやっていかなければいけないと。となると、心配するのは想定されている26年２月という実施時期に間に合うかどうかというのが、ちょっと心配なんですね。というのは、本特別委員会の各委員が、この条例条文について、ある程度熟知していなければ分科会が開けないわけで、そのためには、小委員会形式というのは私も賛成なんですけれども、小委員会ごとに前段としては素案の案を熟知といいますか、今までの経過と情報を統一して取り組む必要があるのかなと。その学習会的なものを前段に会を持っていただければと思っております。
それを踏まえて、市民意見の聴取会というのは、あくまでも議会基本条例のポイントを例えば説明して、御意見をいただくという性格に特化したほうが、時間のない中で進めていく上では、運びやすいんじゃないかと思っております。
|
| |
○小野田 委員 小委員会に分けてやっていけば効率的にいきますので、それでやっていくのはいいと思います。分科会というのが、どんな形で行われるかというのが私の中でイメージがつかめないので、何とも申し上げにくいんですけれども、意見聴取に関しても、最終的にパブリックコメントということでできるので、小委員会に分けても問題はないのかなと思いました。
|
| |
○高橋 委員長 小委員会と分科会というのは、性質がちょっと違う内容なんです。それで、分科会はなじまないのかなと思っても、小委員会ということに決めてやりたいと思ったんですが、書いてはありますけれども、事務局で１回、小委員会と分科会の説明をしてもらってよろしいですか。
|
| |
○事務局 分科会というのは、10人の委員を割った場合に、どちらかに所属していただかないといけないというのが分科会という、大きな違いはそこにあろうかと思います。小委員会はメンバー指定すれば、必ずしもそれがいいかどうかは別としまして、指名委員が担当の仕事をこなせるというやり方もあろうかと思います。ただ、全員が分かれるんであれば、そんなに大きな違いはないかなと思っております。
|
| |
○高橋 委員長 この間は、もっとうまい説明をしていたんですが。私が事務局から聞いたのは、分科会というのは、要するに審議する内容を幾つかに分けて、基本的には全員が分科会に入って取りまとめを行うというやり方なんですね。小委員会というのは、このメンバーを例えば２つとか３つとかに分けてやることを小委員会に投げて取りまとめをしていくということで、だから、全員で何か決めることを分けてやってやるということは、余り意味がないことだなと。
だから分科会形式じゃなくて、小委員会形式で人数を分けてやることをきちっと決めてやるということであれば効率的だと。この間、聞いたとき私はそういうふうに受けとめたんですけれども、そういうことでよろしいんですよね。事務局、違いますか。そこまではっきりした区別ではないんですか。
|
| |
○赤松 委員 小委員会でＡ、Ｂと分けたんだから、もうそれでいいんじゃないの。小委員会が分科会だとしても。
|
| |
○高橋 委員長 ここでは分科会というのは採用しないで、小委員会ということでやっていければと。
|
| |
○河村 委員 小委員会でというお話がありましたが、私この進め方については、こういう形で進められたほうがいいのかなとは思っています。
ただ、１点、権限の問題で、結局Ａ、Ｂという形で分けられるということでございますが、全体での会議を挟むに当たって差が出ないような、例えば、条例の修正のときに、Ａの小委員会で決めたんだからＢの意見は聞けませんよとか、そういうことがないような形でしっかりと組み込んでいただければいいのかなと思っています。
|
| |
○高橋 委員長 本当にやったことのないやり方ですから、御心配の点は注意してやっていかなければいけないことだと思いますので、そこは諮り方をきちっとしてやっていきたいと思います。
|
| |
○小野田 委員 今のお話を聞いていますと、あくまでもＡ、Ｂの小委員会に分けるのは、効率性を高めるという意味だけでやるんであって、本来であったら全体でやりたいというところを、ただ単にスケジュール的なものもあるので、そこだけのために小委員会形式ということで、ここはよろしいいんでしょうか。
|
| |
○高橋 委員長 はい。あくまでも全体会で全て決定していくと。ですから、スケジュールをきちっと合うようにして進めていきたいと思うんです。
|
| |
○保坂 委員 ２つの小委員会に分けてやっていくというのは賛成なんですけれども、ちょっと水を差すようなんですが、心配なのは、この意見聴取で、さっきも言いましたけれども、一体どれだけの市民の方に参加していただけるかというのが一番心配なところなんです。ですので、ごみの戸別収集を有料化とかだったら、本当にいろんな場所でやってたくさん集まりましたけれども、本当に議会に市民の方が関心を持ってくだされば大変ありがたいことではあるんですけれども、なかなかこの議会のあり方というのをめぐって、５カ所で開いて、そこにある程度の方を集めるというのは、なかなか大変ではないかと懸念されてしまうのです。
それで、さっき言いましたのは、ワールド・カフェ形式を否定していたわけではなくて、もしやるんだったら設定の仕方を、議会に対して市民の方が日ごろどう思っていらっしゃるのかというのを一度聞いてみましょうと。それは条例案のこの素案をもとにどうですかというのではなくて、一度やるんだったらいいかなと思ったんですね。もしそうではないんだったら、しかも５カ所とかでやるんだったら、本当に少しの人数でもいいですから、議会の側から出ていって、こういう案でやりたいと思いますけれどもどうですかというのを、少人数でもいいから意見を具体的にいただければというつもりでやるのか、どっちかではないのかなという気がするのですけれども、その辺はいかがでしょうか。関心を高めて集まっていただくというのは、なかなか簡単ではないように思われますが。
|
| |
○久坂 委員 そういったことも含めて、小委員会をやろうという大勢の意見もございますので、今の御意見を含めてグループの中でもう一度、討議いただく内容だと思いました。
|
| |
○高橋 委員長 ５カ所というのは、５地区に分かれているので５カ所と言いましたけれども、やり方としては、２カ所でやっているやり方も過去にはありますから、それは人数のこととか考えれば、箇所数の設定も小委員会の中で議論いただければありがたいなと思っています。
|
| |
○納所 委員 保坂委員がおっしゃったように、市民意見聴取会で、地域でどれだけ市民の方が関心を持って集まってくれるかという懸念もあるんですけど、一方で、議会報告会の方に来ていただいてというのは、５地域がふさわしいんじゃないでしょうかというような手法の検討ですね、それは例えば、ＢだったらＢグループで検討すべき内容だとなるわけですね。それになる前に全体会、委員会の中で回数なり、地域割なり、方向性というのを確認していく必要があるのかと。それは全体の中で認識したほうが、例えばＢの検討とした場合に、準備についてはスムーズにいくかと思います。
|
| |
○高橋 委員長 何カ所でやるかぐらいは全体会で確認をした上で、小委員会で進めていただいたほうがいいという御意見が出ました。
いかがでしょうか。行政が行政センターを中心に五つの地域でやっておりまして、大船のほうは市民会議みたいなものも立ち上がっておりますから、大船なんかは市民会議にもちゃんと投げて、御参加いただくようなことも必要だろうと。そういうことを考えれば、市民集会とか報告会をきちっと５カ所でやっていくということが、できればそれがベストだと思うんですけれども、いかがでしょうか。上畠議員、どうですか。
|
| |
○上畠 議員 小委員会は設置の方向で、効率的だと思います。いいと思います。５カ所というのも、行政センターごとということでオーケーです。先ほど、保坂委員がおっしゃったとおり、Ｂ小委員会としましたけれども、そうすると先ほどのフラットなというのは、なかなか難しいなという意見もございました。それも含めて、Ｂ小委員会で議論させていただければいいのではないかと思いますが、それでいかがですか。
|
| |
○高橋 委員長 上畠議員は、箇所数は５カ所でということで、やり方につきましては、小委員会の中で議論していただくという御意見です。
|
| |
○河村 委員 やる箇所ですけれども、それは５カ所ということではなくて、５カ所以上とか、極論ですけれども、やっぱり委員会に諮るということが私は重要だと思いますから、もし全体である程度決めるとなれば、最低ラインを決めておいて、それ以上は小委員会に任せるとか、そういう方法がいいんじゃないかなと感じております。これはあくまでも５カ所とかためる必要はないんじゃないかなということですね。
|
| |
○高橋 委員長 納所委員、どうですか、今の御意見は。
|
| |
○納所 委員 例えば、５カ所で市民意見の聴取を行うといった場合に、前段階にかなりのアクションを起こさないと、今、議会はこういうことをやっているということに関して、それについて市民の意見を聞きたいというような前宣伝といいますか、これにかなり力を入れないと、５カ所によって、かなり差が出てきてしまう。もしくは、いずれの会場も十分な市民が集まらないといった事態を避けなくてはいけない。そういったリスクもある程度踏まえた上で準備していくのならば、私は大きく内容を変えるということはないと思いますけど、５地域でも実施は可能だろうと思いますが、だから、それについて日程が間に合うかどうか、一番そこだけ心配です。
|
| |
○高橋 委員長 本当に細かいことは小委員会にお願いをしたいと思うんですけど、基礎的な調査として、１月１日号の広報に載せるためには、12月１日までに秘書広報課に原稿を持ち込まなければいけないというのがあります。
ですから、あらあらのことは11月中にお決めいただいて、それで12月１日に秘書広報課に原稿を投げ込んで、１月１日に広報紙に出ると。これはあくまでも調査ということで、２月１日、２日というのは土・日なんですね。市民の方に来ていただく場合には、土・日がベストだと思いますので、そのあたりに設定をすれば、行政側の広報紙に載せることは可能だと思います。正式な特別委員会なので、行政側のホームページに載せるということは可能だということで、これも確認がとれております。
|
| |
○赤松 委員 執行機関は、方法がいっぱいあるわけ。議会は何もないんです。そういう意味では。だから、議会としてこういう新しい方向を目指しているということで執行機関に協力をお願いすると。例えば、支所の、例えば町内会とかなども全部支所単位です。行政側にそういうセクションがあるわけですから、そのところの御協力をお願いするとか、それはもう大いに行政側に協力いただくと。それはもうお願いしてもいいと思うんですけど。
|
| |
○高橋 委員長 それでは、５カ所という線が出ましたので、５カ所以上やる場合には、小委員会の中で御議論をいただくということで、最低５カ所を開設していくと。市民の意見聴取会につきましてもそうですし、報告会につきましても、同じような形で５カ所以上ということで確認をさせていただいて、その先の詳細につきましては、小委員会に委ねるという形にさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。それではそういう形でやらせていただきたいと思います。
もう１つは、先ほど山田副委員長から提案をさせていただきましたが、Ａ、Ｂの小委員会の割り振りでありますけれども、こちらにつきましても、主に逐条解説と市民意見の聴取とをそれぞれ担当するチームに委員を２分する形で割り振りをしていきたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。それでは、２つの小委員会を設置する形でさせていただきたいと思います。
続きまして、２班に分かれるということで、基本的にＡとＢ、委員長、副委員長が分かれて入らせていただきたいと思っております。Ａは山田副委員長で、Ｂは私が入らせていただきたいと思っております。
（小委員会メンバーの協議）
|
| |
○高橋 委員長 それでは、メンバーを確認させていただきます。
小委員会のＡチームは、山田副委員長、久坂委員、小野田委員、赤松委員、保坂委員。
小委員会Ｂチームは、高橋、河村委員、長嶋委員、上畠議員、納所委員。
以上、５名ずつで作業を進めていただきたいと思います。
これから先は、小委員会で日程調整をしながら議論をいただいて、次回の全体会に報告をいただきたいと思います。
作業スケジュールの表をごらんいただきたいと思います。１〜３までを全体会でやると提案させていただいて、御了解いただいたんですが、１のところで、皆さんに事前にお配りしました条例素案の案というもの、もしお手元にお持ちでしたらばごらんいただきたいんですが、この中で、実は成文化されていないものが、第２条があります。この第２条以外は成文化をしていただいておりまして、第２条だけが成文化されていない状況にあります。それから前文がまだつくられておりません。次回の全体会の中で、ここの第２条と前文については、議論をいただきたいと思っております。
それにつきましては、正・副委員長でたたき台になるものを用意させていただいて、事前に皆様のお手元にお配りさせていただきたいと思っております。それをもとにたたいていただいて、素案の案まで高めていきたいと思いますが、そういう段取りでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そういう形でやらせていただきたいと思います。そういうことを前提に、次回の全体会の日程を決めさせていただきたいと思います。
暫時休憩いたします。
（14時14分休憩 14時17分再開）
|
| |
○高橋 委員長 再開をさせていただきます。
日程確認ですが、実は、上畠議員が所属しております自民党の代表から、できれば直近の議会の中で正式に委員として指名されてから進めていただきたいという御要望が来ております。
それにつきましては、きちっと受けとめてやっていきたいと思ってはおるんですけれども、先ほど私から、これは調査情報ということでお話をさせていただいたように、１月１日号の広報に掲載する場合には、12月１日に素材を秘書広報課に持ち込まないといけないということがありまして、お許しいただければ、その前段で、１回広報にどういったものを掲載するかという中身を全体会で確認させていただいた上で、秘書広報課に持ち込むこととさせていただきたいなと思うんですが、その辺は御理解いただけますでしょうか、難しいでしょうか。
|
| |
○上畠 議員 採決があるわけではないので、私から説明しておきます。
|
| |
○高橋 委員長 御理解いただけましたので、11月末ごろ、できれば一度全体会を開かせていただきたいと思います。29日が議会運営委員会なんですが、この委員会は議会運営委員会のメンバーが多いので、それが終わった11時ぐらいからやらせていただくようなことで、いかがでしょうか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
そうしましたら、次回は11月29日の11時からやらせていただきたいと思います。
この委員会、市民の方の御意見をいただくとかということもありますし、できるだけ多く市民の方に議論の過程を見ていただきたいというのがありますので、次回以降は全体会に限って全員協議会室で開かせていただきまして、ネット中継もやらせていただきたいと思いますが、そういう形でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。それではそういう形で、次回以降、部屋を用意させていただきたいと思います。
今日議論いただくものにつきましては以上ですが、できましたら、この後、小委員会を１回開いていただいて、進め方の協議だけですがやっていただければと思います。
よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それで、Ｂは議長室をお借りいたしましたので、Ａの方はこのままこちらにお残りいただきまして、Ｂの方は議長室に移動をいただきたいと思います。
１回時間を切らせていただいて、小委員会を開いて、それでもう一度全体会を開いて報告をいただいて解散という形にしたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。それでは全体会を一度休憩をさせていただいて、30分後に小委員会を開いた上で再度全体会を開催させていただきます。
そうしたら２時50分まで休憩という形にさせていただきたいと思います。
それでは、暫時休憩といたします。
（14時22分休憩 14時55分再開）
|
| |
○高橋 委員長 再開いたします。
それでは、Ａ小委員会の報告をお願いしたいと思います。
|
| |
○山田 副委員長 私どものＡ委員会について、協議の内容について報告をさせていただきたいと思います。
まず、条例の素案に関しましては、この全体会で最終的には確認していくということですが、今は２条と前文だけがペンディングになっております。それ以外は、逐条解説については、条文の検討の際に、参考といたしました自治体がございまして、例を申し上げれば、栗山町、四日市、あと視察に行ったという意味では、京丹後市、横須賀市、茅ヶ崎市等々、そんなに広げるつもりはありませんから、そこで一応、逐条解説を持っているところを参考にしながらつくり込みをしていきたいと思っています。
基本的には、条文を５名で展開をして、担当の条文について、その逐条解説についてまとめ上げてきていただいて、それを５人の中で確認をしていくと、そういう段取りをしていこうと思っています。
スケジュールについては、私からどういう作業がありますよ、それを誰にやっていただきますよというようなことを来週の半ばをめどに皆さんに展開して、その翌週の月曜日に皆さんからいろんなコメントをいただきながら確認をするということで、基本的に、次回の日程設定は全てメールでやっていこうと。ただ全体で決めることについては、きちっと顔を合わせてやろうということで、５人のメンバーの協議というものは抜からずやっていきたいと思っています。
もう１点は、その条文の中で下にぶら下げる規則とか要綱とか、どうしても必要なものが、例えて言えば議会報告会が数回あるんですが、議会報告会をどのように運営するか、どういうふうにしてまとめてやっていくかということについては、まだ想定はなかなかできないんですけれども、皆さんの頭の中で少しシミュレーションを逐次やっていっていただきたいというようなことを申し上げております。
したがいまして、11月中も日程が合えば、私から日程と作業項目の展開表を出していきますので、それに基づいて、各人の作業をしていただくということで、当座やっていこうと思っています。
特に、２月に意見聴取会ということをお考えのようですので、差し当たってはこの11月、12月、１月ぐらいのスパンぐらいをめどにスケジュールに載せて、５人の中で展開をしていくというようなことを、大筋をそこで決めさせていただきます。
必要な逐条解説等については、事務局に少し調査を依頼するということになっていますので、文章にはなかなかできないんですけれども、どこに入り込めば、逐条解説も読めるかということについて、調査いただいて、各人のパソコンでみんな見せてもらうと、そういう段取りをしていこうと、それだけの確認は今させていただきました。以上です。
|
| |
○高橋 委員長 それでは、Ｂ小委員会の報告をさせていただきたいと思います。２月１日（土）10時から12時まで、腰越行政センターで開催をすることに決まりました。２月１日（土）14時から16時まで、これは深沢行政センターで開催することが決まりました。２月１日（土）18時から20時まで、これは玉縄行政センターで開催することを決めました。
これは会場の空きぐあいがあって、そういうことを全部加味して組ませていただきました。
翌日２月２日（日）、午前10時から12時まで、今行政センターが両方とも塞がっているということで、これは何かメンテナンスが入っていて使えないそうです。それで、消防の大船消防署の会議室をお借りできないか問い合わせ中で、もうじき返事が来ると思いますが、そこでやらせていただこうと思っております。
２月２日（日）の午後２時から４時までは、議会の全員協議会室で開催するということで、一応５地区１カ所ずつ開催をしていくということで、予約を入れさせていただきました。
手法につきましては、次回の小委員会で協議をするということでペンディングになりましたが、情勢につきましては、先ほどの案のとおり、１月１日号に掲載するということで、12月１日に広報課に原稿を持ち込むということであります。
それプラス各支所ですとか、各町内にある掲示板等にポスターを張らせていただこうということで、手づくりポスターをつくっていきましょうということで、確認もしております。
さらに、フェィスブックとツイッターです。これは、市長部局は課でやっているところもあるんですが、議会のフェイスブックとツイッターがないので、そういうものを立ち上げられるかどうかを議会広報委員会に諮問をしていただいて、市長部局の運用マニュアルみたいなものを取り寄せていただいた上で、御協議いただいて、オーケーならば議会のフェィスブック、ツィッターを立ち上げていただいて、広報もさせていただくというところまで決まりました。
やり方につきましては、次回の小委員会ということで、先送りになりましたが、一応決まったところは、以上です。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認をいたしました。次回11月29日（金）11時までの間に、それぞれの小委員会で詰めていくところは詰めていただきまして、全体会に報告を上げていただきたいと思います。
何かほかに、発議あります方がいましたらお伺いしておきますが、よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、長時間にわたりましたけれども、本日の特別委員会はこれで終了したいと思います。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成25年10月28日
議会基本条例の制定に
関する調査特別委員長
委 員
|
| |