○議事日程
平成２５年１０月２２日総務常任委員会（協議会）
総務常任委員会協議会会議録
〇日時
平成25年10月22日（火） 13時10分開会 15時01分閉会（会議時間０時間24分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中澤委員長、岡田副委員長、竹田、河村、保坂、永田、山田の各委員
〇理事者側出席者
渡邊経営企画課担当課長、比留間政策創造担当担当部長、大隅政策創造担当担当次長、林政策創造担当担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、木田担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）自治体運営型通信販売サイトの取組状況について
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○中澤 委員長 総務常任委員会協議会を再開いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。岡田和則副委員長にお願いいたします。
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○中澤 委員長 本日の審査日程の確認を行います。お手元に配付いたしましたとおりです。
先日、確認しましたとおり、当委員会協議会はインターネットで中継をされておりますので、御確認をお願いいたします。
なお、先日の当委員会協議会で確認しておりますけれども、日程第１報告事項（１）自治体運営型通信販売サイトの取組状況について、原局への質疑の後、理事者、市長及び大谷副市長に対して質疑を行うということで確認をしておりますので、再度確認させていただきます。
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○中澤 委員長 日程第１報告事項（１）「自治体運営型通信販売サイトの取組状況について」を議題といたします。政策創造担当から御答弁をお願いします。
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○比留間 政策創造担当部長 お時間をいただきましてありがとうございました。御請求いただきました資料、全てではないんですけれども、整いましたものにつきましては机上に配付をさせていただきました。よろしくお願いいたします。
それでは、引き続き次長から答弁をさせていただきます。
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○大隅 政策創造担当次長 10月18日の議員の御質問、武雄市は免除事業者であり、消費税を支払う必要がないのではないかという御質問を受けて、その際に、武雄市は口頭で分配を受けていないという旨を御回答申し上げました。その際、口頭ではなく、証明資料を出してほしいという御指摘をいただきましたので、きょうお手元に資料をお配りしているものでございます。
答弁については、お手元の資料を確認させていただく形で御答弁をさせていただきたいと思いますので、資料をあわせてごらんください。
一番上にありますのが、松尾市長から武雄市の樋渡市長に宛てた「自治体運営型通信販売サイト構築運営業務委託について」の照会文書でございます。照会の内容については、１として、本市と企業連合との委託契約業務に関する、貴市への分配金の有無についてということ。２として、平成24年度に企業連合が受託した、フェイスブックページ及びＦ＆Ｂ良品ページ構築に係る全ての業務に関する貴市への分配金の有無についてということで、参考資料として貴市、武雄市になりますが、平成24年度の決算書の添付をお願いしております。これにつきましては、現在まだ文書のやりとりをしておりまして、回答をいただいてはおりません。
その次になりますけれども、同じ照会内容、「自治体運営型通信販売サイト構築運営業務委託ついて」という照会で、これは今回の契約の相手方でありますＦ＆Ｂホールディングス企業連合の代表構成員の杉山様宛てに照会をさせていただきました。照会の内容につきましては、記にありますとおり、１番、本件委託業務に関する貴企業連合における業務の分担及び収益の分配についてということ。２として、業務見積書記載の消費税の取り扱いについてということでございます。
回答につきましては、その次につけてございますけれども、杉山様からいただいた御回答につきましては、１といたしましては、当企業連合では当企業連合協定書第８条及び別表１に、各構成員の業務分担を定めています。損益分配については、個別案件ごとに協議の上、決定することとしております。本件受託業務においては、武雄市への損益分配は予定しておりませんということを御回答いただきました。
また２といたしましては、本件業務では、武雄市への損益分配を予定していないため、他２社が適正に会計処理を行い、消費税を納税することとなりますという御回答をいただいているところでございます。
御確認をよろしくお願いいたします。
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○中澤 委員長 金曜日に引き続きいろいろ御答弁いただいておりますが、そこで幾つかまた新たに疑問があるんですが、一つは、金曜日に出資割合、出資比率ですね。出資比率をまず明確にすべきだということで、出資比率についての確認をお願いしましたが、今回、出ているのは分配金の有無ということでありますけれども、まず、組合というのは民法第667条で、組合契約は、各当事者が出資をして共同の事業を営むことを約することによって、その効力を生ずる。出資はその業務を目的とすることができるということに、つまり何らかの出資があって初めて組合になるんだという、これは先般、御答弁いただきました民法上の任意組合に該当するということですけれども、そこでもう一つ、今、確認をしなければいけないんですが、先日の当協議会において、担当課長から、裁判について、今、これが二つ、３月の時点の契約、企業体の協定書ですか、協定書に基づいて裁判が提起されておりますけれども、今般締結している企業体とは別の組織であると認識しているという御答弁がありましたが、それについては間違いないでしょうか。
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○政策創造担当課長 報告の中で、訴状にある企業連合とは別の組織と認識していますと報告をさせていただきました。
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○中澤 委員長 そうしますと、そこで一つ、まず資料につきましてですが、先般お願いをいたしましたのは、武雄市の出資比率割合を明確にしていただきたいと、今のこの分配については、確かに協定書に記載事項ということではありますけれども、そもそも論の出資割合が明確になっていないから消費税の取り扱いについて、今こうしてお話をしなければならない状況なので、出資割合が明確でない場合はみなしとして、三者ですから３分の１出資とみなす。これが通常の商取引上の、民法上の一つの解釈で出てくるわけですね。その分配金については、今こうして鎌倉市から正式に鎌倉の市長名で10月21日、昨日付で照会をかけて初めて分配金について回答が来て、そこで消費税をちゃんとしますよと言われても、そもそも論で、支出負担行為の起案書というのが９月２日に出されているわけですね。ということは、この９月２日の時点で、まず消費税についての適正な処理がなされていなければならなかったというわけですよね。当然ながら分配金の割合について、当然ながら照会をかけて、そのときに起案書に添付をされて、だから消費税がこうこうこうなんですよというのであればわかるんですが、今になって問題化して武雄市への分担金はありませんよという話になってくる。
もう一つ、先ほど御答弁の中では、先ほど訴訟対象となっている企業連合と、今回、支出負担行為の契約先ですね。契約先とは別の組織ですよという御答弁がありましたが、８月19日に見積もりで、Ｆ＆Ｂホールディングス企業連合というところから見積もりをとっているわけですね。これは先ほど御答弁いただきました現訴訟対象となっている企業連合ですね。で、新しい企業連合の、以前の企業連合が平成24年３月９日に協定書を結んでいて、新しいものは平成25年９月２日の日になっていますね。契約は、この新しい別組織という報告のありました法人企業連合と契約を結んでおきながら、支出負担行為伺いについては、別組織の見積もりがついているわけですね。別組織の見積もりを添付しておいて、それで新しいところに支出負担行為を出しているわけですね。
つまり、鎌倉市の随契の規約では、随契の場合は２者以上、２者以上から見積もりを取るということになっています。で、２者以上から見積もりをとらなければいけないにもかかわらず、今回は１者随契でやっているわけですね。しかも、その１者随契の見積もりが、今回契約をした先から見積もりをとっているのではなくて、別の組織から見積もりをとって、それを添付しているということは、この支出負担行為伺書自体が、もはや鎌倉市の行政執行の事務をとり行ってないわけですよね。これについてはいかがですか。
確認のため、暫時休憩します。
（13時21分休憩 13時24分再開）
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○中澤 委員長 再開します。
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○大隅 政策創造担当次長 休憩をいただきまして申しわけございませんでした。
今回、見積もりを取得した企業連合についてですが、企業連合の内部の構成員がかわったという認識はもちろん持っておりますが、見積もりをとる団体として、代表構成員がかわからないこと、企業連合としては継続しているということで、見積もりをとるところはそこしかないというような判断をしております。
一方、前回、報告の中で申し上げました別組織であるという部分については、いわゆる訴えの準備訴訟の点から見ると、訴状が訴えられている組織は前の組織というような認識を述べたということでございます。
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○中澤 委員長 今、質問させていただいているのは、現状、訴訟に対してどうのこうのということを聞いているわけではなくて、鎌倉市の行政執行として、正式に担当課から別組織という報告があって、別組織であれば、今の今回の支出負担行為伺書というのは成り立たなくなるわけですね。今回の契約先とは全く別のところから見積もりをとって、別のところに支出するというこんなこと通用するわけはないので、だから本来であれば、新しい９月２日ですか、企業連合が９月２日ですね、協定書を交わしているわけですから、そこから見積書をとって、この支出負担行為伺書をやったんだったらまだ理解できますけれども、別組織と報告をしたその組織から見積書をそのまま生かして別の組織に支出するということ自体は、鎌倉市の契約規則の随意契約第35条ですね、随意契約により契約を締結しようとするときは、契約及び見積もりに必要な事項を示し、原則として２人以上から見積書を徴さなければならない。これは鎌倉市の規則です。この鎌倉市の規則にのっとってないわけですね。だから、この支出負担行為伺書というのは成り立たない。
先ほど申し上げましたとおり、消費税についても、今になって、これは９月２日です。今になって消費税の支払い先についてが向こうから回答が来て、それまで回答できなくて、なおかつ見積書が、別組織のところからの見積書がついているというこの現状では、この支出負担行為伺書自体の正当性を認めるわけにはいかない。経営企画部、それから政策創造担当、さらには契約を所管する総務部を所管する総務常任委員会の委員長としては、到底こんなずさんな内容でやっている伺い書に基づいて行政執行を行っていくということ自体の正当性は、もはやないわけですね。
だから、一度これを立ちどまって、もう一度全てを整理して、それで相手先の支出割合まできちんと明確にして、その後に分配金の負担まで明確に文書でとって、それをもう一度ここまで、マスコミの報道にもなっているわけですね。ここまでになっているわけだから、きちんとそこをもう一度全て整理した上で、もう一度伺い書の書類を作成し直して、それでもう一度、我々総務常任委員会に報告をいただいた上で執行していただく。そうでないと、そもそも論で別組織から見積もりとって、それで別のところに支払っちゃうなんて、そんな理屈は通らないので。別組織と報告をいただいたのは原局なので、成り立たないですよね。別組織からのですから、訴訟の話をしているわけじゃないですから、武雄市の訴訟については、我々鎌倉市は何も言うべきではないと思っています。
だから、鎌倉市の行政執行について質問をさせていただいているので、部長にお尋ねしますが、ここまでどうしても説明し切れない。これがプロポーザルや、さらに入札で行ったのであれば、まだ説明がつく。例えば入札だったらいろんな問題があっても、価格でこっちですよと。プロポーザルであればいろんな問題があるかもしれないけれども、総合的に考えたらこっちですよと、理屈が立つ。でも、１者随契の場合は、その全て網羅していかなければいけないという中で、だから１者随契なわけですから、見積もりもほかからとってない。先ほど御答弁がありましたけれども、ほかからとってないわけですから、だから、やはりこれは一度立ちどまって、もう一度資料等々をきちんと整備し直して、さらにそれでもう一度支出負担行為を立てて、もしくは、この契約についてもまだまだ指摘したい事項はいっぱいあります。ただ、今ここで一つ一つ指摘しても、結局のところ支出、この負担行為伺書自体の正当性を否定するものだけでしかないわけですから、これは一度立ちどまって、きちんともう一度精査をし直して、再度伺い書を立てて、我々総務常任委員会に報告をいただいた上で執行していくという、そのことを強くお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○比留間 政策創造担当部長 今、委員長からいろいろと御示唆があった点についてなんですけれども、１点だけちょっと誤解がありますといけませんもので御訂正というか、お話をさせていただきたいのですけれども。当初、課長から別組織申し上げさせていただいたのは、今回、我々のこの事業を行うに当たって、住民の方々に不安を与えてはいけないということで、議会にも広く御報告をさせていただくということがありましたので、訴訟を受けているもとになっている協定書の文言でつづられた組織とは、今、形態が違っているということをわかりやすく御説明しようとして、そういうふうに申し上げたものだということは御理解いただきたいと思っております。
それで、実際に先ほど次長が答弁申し上げたように、支出負担行為をとったときの組織というのは、事業をやっている上では同じ組織体になっているかと思いますので、その時点では、そこの見積もりをとるしか方法がなかったのかなと考えております。全く違う業者ということではなくて、同様の業者と私は捉えておりますので、その辺は御理解いただければと思います。
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○中澤 委員長 今回のことについては提訴されているから云々。で、文言として別組織という報告をしているわけですから、今のは全く通じない理屈なわけですね。だったら、なぜ協定書をやり直す意味があるのか。別にその協定書をやり直した後に、再度そこから見積書をとればいいだけのことですよね。新しくとればいいだけのことですよね。だけれども、それをとらないで、別組織という報告をいただいているわけですね。その解釈についても、そのときに別に訴訟が云々ということではなくて、別組織と認識していますという報告があったわけですよね。だから、これをもう一度部長に伺いますが、立ちどまって、もう一度全部を、私が本来金曜日にお願いをした出資比率というものがきょう出てこないわけですね。分配金についてありますけれども。で、民法上の構成要件として出資というものがあるわけですね。だから、その割合を明確にしてくださいというものがきょう現在出てこない。消費税についても取ってつけたようなものが、きょう出てくる。
だから、そもそもこの支出負担行為伺書自体がもう破綻しているということを申し上げているので、それについて誤解云々ではなくて、やめるのかそれともこのまま行くのかどうか、もう一度部長に御答弁をお願いいたします。
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○比留間 政策創造担当部長 何度も繰り返しの御答弁になりますけれども、先ほど文書で出てこないというところにつきましては、やはり公文書が先方に届いていない中で、起案をして決裁をとって公文書を返すという作業ができなかったということで、本日に間に合わなかったということは、これはもうおわび申し上げます。お時間をいただいたにもかかわらず、この時間に間に合わなかったということは、我々も努力したんですけれども、申しわけございませんでした。
それで、支出負担行為の関係につきましては、先ほど御答弁申し上げたように、私としては、その時点ではそういうとり方をするしかなかったのかなと考えておりますし、組織の件につきましても、別組織ということはそういう意味で申し上げたわけではなくて、やはり訴訟をしている上での訴えられている協定書でくくられているものとはちょっと違うんですというつもりで課長が答弁したものと認識しておりまして、その辺も御理解いただきたい思うんですけれども。
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○中澤 委員長 いや、御答弁いただいてないんですが。このまま進めるのか進めないのかということをお尋ねしているので、進めるなら進める、進めないんなら立ちどまる。そこから先の解釈というのは、ちゃんともう一回全部整理しないと、正式に報告されているわけですよ、別組織として。ですよね。だから、そこについても整理をしなければならない。そう御理解いただきたい。そうじゃない。ちゃんとこの協議会の場で答弁されているわけですよ。だから、そこも整理をしなければならない。見積書の日付についてもそう。だからこういう状態のままで進めていくのかいかないのかということをお伺いしているので、もう一度部長答弁いただけますか。
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○比留間 政策創造担当部長 確かに要求されている資料が整っていない中で、今、何とも答弁しづらいところがありますので、ちょっと申しわけないんですけれども、休憩をいただいてもよろしいでしょうか。
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○中澤 委員長 では、暫時休憩します。
（13時35分休憩 14時07分再開）
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○中澤 委員長 再開させていただきます。
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○比留間 政策創造担当部長 休憩をいただきまして、ありがとうございました。
今いろいろ御質問いただいている件につきましては、我々も委員会の御懸念の点を捉えまして、できるだけクリアにしたい考えております。質問に対しては、できるだけ善処できるように、いろいろと資料等を集めたり、調整をしたいと思っておりますので、しばらくお時間をいただければと思います。
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○中澤 委員長 暫時休憩いたします。
（14時08分休憩 15時00分再開）
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○中澤 委員長 再開いたします。
休憩中に担当原局と質問者であります私で詳細打ち合わせ、調整をさせていただきまして、本日においては、この後、答弁等々を求めず次回に持ち越しをしたいと考えております。詳細内容につきましては、原局に私から資料等についての回答を求める箇所についてを指摘させていただきました。また、先ほど部長から答弁がありましたが、これだけ総務常任委員会協議会において問題点を指摘させていただいておりますので、当委員会を無視した執行がないように、きちんと説明を尽くしていただきたいということを申し述べさせていただきまして、先ほど部長から、次回につきましては、また委員の皆様に資料等そろった段階で御報告をさせていただく場を設けるということで、本日はこの程度で延会をさせていただきたいと思います。
以上で延会させていただきます。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成25年10月22日
総務常任委員長
委 員
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