平成25年総務常任委員会
10月 2日
○議事日程　　
平成２５年１０月　２日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成25年10月２日（水）　10時00分開会　17時25分閉会（会議時間４時間15分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中澤委員長、岡田副委員長、竹田、河村、保坂、永田、山田の各委員
〇理事者側出席者
大谷副市長、相川経営企画部長、中野経営企画部次長兼行革推進課長、奈須経営企画部次長兼秘書広報課長、渡邊経営企画課担当課長、青山文化人権推進課長、小嶋世界遺産登録推進担当担当部長兼文化財部長、吉田（浩）世界遺産登録推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当課長兼文化財部次長兼文化財課担当課長、甘粕世界遺産登録推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当課長兼文化財部次長兼文化財課担当課長、茶木世界遺産登録推進担当担当課長兼文化財課担当課長、廣瀬総務部長、内藤総務部次長兼総務課担当課長、服部総務部次長兼職員課担当課長、今井総務課担当課長、高宮管財課長、松永環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、川名みどり課長、宮田（好）選挙管理委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局次長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長、木田担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）新鎌倉行政経営戦略プランの平成24年度実績報告について
（２）平成25年度鎌倉市民事業評価（鎌倉市版事業仕分け）の実施について
（３）大韓民国・安東市とのパートナーシティ提携について
（４）鎌倉市ゆめひかる文化芸術子ども表彰の創設について
２　報告事項
（１）世界遺産登録に関する取組状況について
（２）（仮称）世界遺産ガイダンス施設のその後の状況について
３　報告事項
（１）「月刊温故知新鎌倉４月特別号」について
４　陳情第８号「森林吸収源対策及び地球温暖化対策に関する地方の財源確保のための意見書採択」についての陳情
５　陳情第101号鎌倉市議会として鎌倉市長に対して大谷副市長の解職を求める陳情
６　陳情第102号鎌倉市議会として鎌倉市長に対して大谷副市長の解職を求める陳情
７　陳情第103号鎌倉市議会として鎌倉市長に対して大谷副市長の解職を求める陳情
８　陳情第104号鎌倉市議会として鎌倉市長に対して大谷副市長の解職を求める陳情
９　その他
（１）継続審査案件について
（２）次回委員会の開催について
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○中澤　委員長　　総務常任委員会を開会いたします。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。河村琢磨委員にお願いいたします。
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○中澤　委員長　　本日の審査日程を確認いたします。
　一括議題についてです。日程第５陳情第101号鎌倉市議会として鎌倉市長に対して大谷副市長の解職を求める陳情、日程第６陳情第102号鎌倉市議会として鎌倉市長に対して大谷副市長の解職を求める陳情、日程第７陳情第103号鎌倉市議会として鎌倉市長に対して大谷副市長の解職を求める陳情及び日程第８陳情第104号鎌倉市議会として鎌倉市長に対して大谷副市長の解職を求める陳情については、内容が同一であることから、一括議題として扱い、意見開陳及び採決については１件ごとに行うことでよいか、確認させていただきます。よろしいでしょうか。
 
○山田　委員　　本件、日程第５から日程第８については一括議題ということで、それはこの日程でよろしいんですが、日程宣告後、私から冒頭、持ち合わせる意見がございますので、お取り計らいをいただきたいということを頭出しだけさせていただきます。
 
○中澤　委員長　　確認のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（10時01分休憩　　　10時05分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
　陳情第101号から104号の審査に当たっては、直接の担当原局がないことから、関係課として、職員課、管財課、秘書広報課の出席を求め、質疑のみを行い、その後、大谷副市長、松尾市長への質疑を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 
○保坂　委員　　職員課、管財課、秘書広報課ということですね。これについては、総務常任委員会の２日目で大谷副市長も含めて質疑を行っていますけれども、重複しない形、今度、陳情が出て新たな日程ということは理解しているんですけれども、中身的にいかがなのでしょうか、重複しないような形でということになるのでしょうか。どういう配慮を考えられますか。
 
○中澤　委員長　　確認のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（10時06分休憩　　　10時08分再開）
 
○中澤　委員長　　再開させていただきます。
　原局への質疑につきましては日程ごとに行ってまいりますので、その都度、今回の陳情に関する原局への質疑を行っていただき、その後、必要に応じて、大谷副市長、松尾市長への出席を求め、質疑を行っていくということ、ただし、まとめて４日程につきましては行いまして、先ほど申し上げましたとおり、意見開陳と採決については１件ごとに行うということでやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　ほかは、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○中澤　委員長　　確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中澤　委員長　　それでは、日程第１報告事項（１）「新鎌倉行政経営戦略プランの平成24年度実績報告について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○中野　経営企画部次長　　日程第１報告事項（１）新鎌倉行政経営戦略プランの平成24年度実績報告について御説明いたします。
　お手元の資料、新鎌倉行政経営戦略プラン取組項目、平成24年度工程に対する取り組み状況一覧をごらんください。
　新鎌倉行政経営戦略プランは、平成23年度から平成27年度の５カ年を計画期間として、38件のアクションプログラムを登載し、行革推進課と事業所管課が連携を密にしながら、目標の達成に向けた取り組みを進めているところでございます。
　本日は、各アクションプログラムにかかる平成24年度の実績がまとまりましたので、報告させていただきます。
　資料は、左から、本部欄の基本方針、基本方針に基づく視点、その視点ごとの取組項目、所管課となっております。
　その右の平成24年の工程に対する取り組み状況、自己評価につきましては、各所管課が平成24年度の１年間に行うこととしていた工程に対する達成度を上期、下期ごとに自己評価したものでございます。
　平成24年度下期の取り組み状況の自己評価といたしましては、38件のアクションプログラムのうち、Ａ「予定どおり進んでいる」が26件、Ｂ「おくれているが、今後、進展が見込まれる」が12件となっており、本プランの２年目の取り組みとしては、計画期間全体から見て、おおむね順調に進んでいるものと考えております。
　なお、取組項目13の土地開発公社の経営健全化及び17の広域連携による障害者福祉事業の整備と支援につきましては、平成24年度中に目標を達成したため、アクションプログラムとしての取り組みは終了し、今後は各所管課において事業を継続していくことになります。
　次に、財政効果額についてですが、平成24年度の取り組みにおける財政効果額は、合計で約18億790万円となりました。なお、この実績額に平成23年度の実績額と平成25年度から平成27年度の計画期間の実績見込みを加えた５カ年の財政効果額は、現時点で約96億3,200万円を見込んでおります。
　最後に、本アクションプログラムにつきましては、平成24年度の実績を踏まえ、今後も積極的な取り組みを進めているところであり、目標達成に向けて今後も引き続き努力してまいりたいと考えております。
　以上で説明を終わります。
 
○中澤　委員長　　それでは、質疑を確認させていただきます。
 
○保坂　委員　　今の御報告は、38ある事業の一つ一つ、これはどうなったんですかと聞く趣旨のものではないことは承知しているんですけれども、全体にかかわる点として、協働について質問をさせていただきたいと思います。
　協働については、決算特別委員会の審査の中でも、三宅委員が地域のつながり推進課に質問をしまして、見直しが今後必要であるというような御答弁もいただいていると思うんですけれども、まずは、こちらの中で、ＮＰＯとの協働の推進が、Ａが26でＢが12ということでＢが少ないんですけれども、その少ない12のうちの一つがＮＰＯとの協働の推進事業ということになっています。
　これについては、協働にはいろんな形があると思うんですけれども、相互提案型の協働事業の実施の件数が減っているというあたりでＢになったということなんですけれども、行革のお立場で、これについてどのように考えていらっしゃるかということを、まず、お聞かせいただけますか。
 
○中野　経営企画部次長　　この行政経営戦略プランの考え方の一つにも、市民との協働、地域主権の推進というところで、市民とともに進める行政経営ということで、ＮＰＯとの協働というのは、やはり推進していくべきだと理解しております。
　ただ、なかなかこの協働が進まないのはなぜかというお尋ねかもあろうかと思いますけれども、この協働のスタイルは、御承知のとおり、団体側から提案をするやり方と市の内部からの提案をしていくということで、団体側からの提案というのは、引き続き、何件か出てきているということなんですけれども、なかなか市からの提案が少ないということで、原局ももう少し頑張ってほしいなということだと思うんですけれども。
　市の中からの提案というのは、いろいろ聞いてみますと、なかなか相手とのマッチングといいますか、市としてはこういう事業をやってもらいたいんだけれどもということでいろいろ御協力をいただいているとか、関係するＮＰＯの方と相談すると、ＮＰＯ側の逆に体力というか、仕事のやり方というか、そういったところとなかなかうまく合わないとか、それなりに原局にいろいろ話を聞いてみますと、相談はしているんだけれども、いま一歩、事業化までは至っていないというところが多いということもあります。
　ですから、地域のつながり推進課も、であれば、さらにそういった協働に対して取り組みが進むように、職員研修を開催したりとか、そういった努力をしておりますので、地道に取り組んでいきたいと考えております。
 
○保坂　委員　　地域のつながり推進課だけではなくて、行革推進課でも全体を見回す働きというのをしていただきたいなと考えているわけなんです。
　今回の取り組みの報告でも、例えば、新たな委託業務の拡大というのはＡですよね。有効な委託が進んでいると。それは職員数の削減につながっていると。だけれども、一方で、協働はなかなか市の中からの提案がなくてマッチングができないと。
　原課はなかなか上げるようには言っているんだけれどもできないし、地域のつながり推進課も動いてはいるけれどもというお話だと。でも、それは行革推進課でもちょっと骨を折っていただかなければいけないのではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○中野　経営企画部次長　　このＮＰＯの取り組みに限らず、基本的な総務プログラムを中心的にというか、取り組みはそれぞれの所管課であると理解しております。
　全てにおいて、行革推進課で手を出し足を出しというのをやっていますと、我々もいっぱいいっぱいになってしまいますので、そこのところのすみ分けはきちんとしていきたいと思っています。
　ただ、全庁的に広がってもらいたいという事業につきましては、我々もいろんなところにアンテナを張ったりとかしていますので、いろんなところの情報を得て原局に伝えたりとか、こういうのをやっているよとか、こういう事例がありますよとかということの情報提供をしたりとか、いろんな部分でかかわりは積極的に持っていきたいと考えております。
 
○保坂　委員　　行革推進課から各課に対して、こうしなさい、ああしなさいと指示してほしいと言っているわけではなくて、市全体の仕事の仕方として、一つには業務委託というのも盛んに行われていますけれども、そちらで職員数を減らせばいいとか、こういう削減ができたというのとはまた別の話で、市の仕事の仕方として、市民の力をどうやって生かして一緒にやっていくかというのを、今、申し上げた相互提案型の事業に限らず、相互提案型の事業はすごくプロポーザルとかで透明性が確保されていてそれ自体はとてもよいと思うんですけれども、それだけではなくて、もっと広い視野に立って、例えば地域福祉ですとか、環境保全とか、生涯学習、まちづくりといったいろんな分野で、仕事の全体的な進み方として、市民とどうやって手を携えていけるかというあたりの目くばせを、目くばせというんですか、しっかり全体を見るということを行革でやっていっていただきたいなと思います。
　本当は、２日目で経営企画課にも質問したかったんですけれども、日程の関係で省きましたけれども、次期基本計画の中でも市民自治というのは４本の柱の一つにありますので、そのあたりがちゃんとしていないと、この次期基本計画も、本当に市民自治というのが言葉で掲げただけになってしまうのではないかなと思っております。いかがでしょうか。
 
○中野　経営企画部次長　　市民との協働は、重ねての答弁になりますけれども、非常に重要だと思っています。
　それは行革ということではなくて、今お話があったように、市全体をこれから運営していくときにも取り組んでいかなければいけない課題であると認識しておりますので、今後も、引き続き、それぞれの立場で、私どもも積極的にかかわれるところはかかわって、取り組んでいきたいと思っております。
 
○竹田　委員　　この戦略プランによって、先ほどの御報告でＡが26でＢが12と、おおむね順調という評価であると伺いましたけれども、例えば、２点だけお伺いしたいんですけれども、１番の職員数適正化の推進でＢであると。それは、効果が３億2,000万円あった、そして40人の削減がなされたと。そういうことでのＢという評価だと思うんですけれども、この中で適正化計画の見直しを行っていくと書かれてありますけれども、この見直しとは、具体的にどういうふうに見直しをしていくのでしょうか。
 
○中野　経営企画部次長　　職員数の適正化計画ですけれども、こちらは平成23年から平成27年の計画期間ということで、担い手の変更であるとか、委託化の推進ということで職員数を段階的に減らしていこうということで取り組んでおります。
　今、課題になってまいりましたのが、定年退職をいたしました後に、これまでは再任用職員は短時間勤務ということで、ハーフ扱いということで、定数から外すことができる扱いになっておったんですが、雇用と年金の接続の関係から、今年度の退職者の分からフルタイム、いわゆる一般職員と同じで３級職員になるということで雇用が継続するという一つのあり方というか、やり方がスタートすることになるわけでございます。
　そうしますと、今まで退職で何人減るからこうだよという、段階的にこれだけ減ると考えていたものが、１年先送りになったりとか、あるいは、これは接続との関係で、最初の２年間が１年ずつ、その後が２年ずっということで段階的に接続期間が延びていくということがありまして、そうしますと、大きく今後の退職後の数というんですか、それが変わってきますので、そういった意味で全体をもう一回見直しをしなければいけないということでございます。
 
○竹田　委員　　よくわかりました。今の御説明で見直しの観点がわかったんですけれども、結局、人を削減していく、だけれども仕事はふえていっている。しかも仕事自体はかなり質の高さも求められてくる中で、職員の労働条件というか、労働内容は刻一刻と変わってきているわけですよね。
　そこで、人数が減りました、財政効果が上がりました、と同時にアセスメントの視点での、そのことによる影響がどのように出ているのかと、そういう側面での評価というのはなされているのでしょうか。
 
○中野　経営企画部次長　　基本的に、数値目標を掲げてということになっていますので、適正化の場合には、何人削減をしていきますという年度ごとの目標に対して、現状の取り組み状況というところから評価をしております。
　ただ、一方で、今、御指摘があったように、では、どういうふうに進めていくのかという、今度は進めていく中身の問題だと思うんです。
　結果として、我々としましては目標に向かって人数を減らしていくという考え方を持っておりますけれども、やみくもに減らしていけばいいという考え方は今持っておりません。
　御指摘があったように、いろんな法改正があったり、サービスの多様化といいますか、ニーズの変化がございますので、必要な部署にはきちんと必要な配置をして、まだまだ見直しができる、あるいは他の手法が使えるところは積極的に見直しをかけていくという、そのめり張りをつけながら到達点に向かってやっていくというやり方をしていますので、結果の判定はこういう形でやらせていただいていますけれども、計画を進めていく段階では、内部としてはそれなりに留意しながら取り組んでおります。
 
○竹田　委員　　少し安心しました。中身の問題はやみくもに減らしていくのではないんですよということで、適材適所にそれに合った人数をということで少し安心したんですけれども、やっぱり今後の方向性としては、職場環境というんですか、そこの中での影響性もしっかり見ながら進めていくようにお願いしたいと思います。
　もう１点なんですけれども、14番の学校警備委託事業の見直しのところで、これは、結局は取り組み終了ということになった。では、なぜ終了になったかといったら、「自治・町内会組織や保護者の協力が得られず」と書かれてあるんですけれども、これはどういう意味なんでしょうか。
 
○中野　経営企画部次長　　こちらの取り組みは、そもそも小学校の警備委託業務ということで、学校に警備員が配置されておりまして、日中、校内の巡回であるとか、登下校時の校門等での警備とか、そういったものを委託業務していたんですけれども、それを平成22年度の仕分けの段階のときであれば、先ほどのお話ではないですけれども、皆さんでそういった部分を担えるのではないかということで、そういう改善はどうなのかということで取り組みが始まったものでございます。
　その後、事業化におきまして、サンプル校を幾つか持ちまして、実際にそういうことができますかということで、地元のＰＴＡの方であるとか、保護者の方、地域の方といろいろ協議を重ねてきたと。
　その中で、どうしても時々危険な事案といいますか、そういう事案も出てくる中では、どうしても保護者であるとか、よく地域力ということでお年寄りの方だとかというのは限界がやっぱりあるのではないかと。そこまで、どうしても毎日のようにそれをやるということはなかなかメンバーもそろえられないとかいろんな事情がありまして、そこまでは地域としても担えないということがわかりましたので、それであれば、この部分については警備の専門の方にお願いするしかないということで取り組みを終了したということでございます。
 
○竹田　委員　　実際、学校警備の仕事というのは大変な仕事であって、非常に本当に危険を伴うんですよね。
　本当に不審者がやってきたときに、さすまたで押さえたりとか訓練するんですけれども、それを果たして、この町内会の方々や保護者の方々に協力を依頼することそのものがどうだったのかなと、私はこれを見たときに、非常に危険を伴う、事故でもあったらどうなってしまうのだろうかと思いました。そのことによって、結局、「協力を得られず」という言葉ではありますけれども、取り組みはおしまいになったと。
　これの要望書が提出されたのは本当に当然のことで、今後もこういうような見直しの中で、できるのか、できないのか、無理を強いることがないようにやっていただきたいなと思いました。
 
○永田　委員　　よろしくお願いします。見やすい表をありがとうございます。
　おおむね、上期と下期の評価が大体一緒なんですが、１個だけ、８番の全庁的な補助金の見直しが下期に関してはＢ評価になっているんですが、これに関してはいかがなんでしょうか。
 
○中野　経営企画部次長　　こちらの補助金の見直しは私ども行革推進課で取り組んでおりまして、平成24年度の上期につきましては、補助金の内容について評価シートというのを作成しまして、財政課と一緒になってチェックをかけて、こういう見直しをしたほうがいいんじゃないかとか、いろんな視点からヒアリングを行い、一定の成果をもちまして、それを原局で今後対応してくださいということでやりました。
　下期につきましては、実はそれと並行して、もう少し外部評価について、よく他市でも事例があるんですけれども、補助金を出す、出さないということを外部の委員会の方に判断していただくという手法もあるんじゃないかということで、そちらの研究もしていこうということで取り組みに掲げておりました。
　ただ、残念ながら、そこはどのようなやり方がいいのかというまでの結論に至りませんでしたので、評価としては、我々としてはちゃんとできていないなということでＢ評価とさせていただきました。
 
○永田　委員　　全体的にＡ評価が多くて、Ｂ評価が続いて数項あって、Ｃが一つもないという結果になったんですが、本当に漠然とした質問で申しわけないんですが、今、置かれている鎌倉市の現状と、このＡ評価が多いというこの評価が何となく一致していないんじゃないかなとも思われるんですが、こういったＡ評価、Ｂ評価という評価が多いプランの中で、次につながるというか、見えてきた現状の取り組みの課題だとか、そういうものはどのように捉えているのでしょうか。
 
○中野　経営企画部次長　　御指摘のとおり、Ａ評価、Ｂ評価ばかりでちょっとどうなのというところはあろうかと思います。
　今回のこの評価のやり方といいますか、これは、それぞれの課が平成24年度に全体目標の中で、これだけのことをやりますよということを事前に決めまして、その工程に対する評価なんですね。つまり、視点としてどうしても欠けてしまったのが、全体目標に対して今の進捗がどうかという評価が、このシートでは出てこないのが課題として浮かび上がってきました。
　これは２年目ということで、今回、これが課題ということで行革本部会議でも話題になりまして、私どもは、この全体の目標に対して、今、どれぐらいの進捗なのかというところをきっちり評価するシステムを、これにもう一つ評価項目を加えて今後取り組んでいきたいと。そのことによって、全体の流れの中ではまだまだということがあれば、もう少し頑張ってほしいということでのプッシュをしていきたいと考えております。
 
○永田　委員　　では、次回、こういう御報告をいただくときは、またちょっと違った形の、またプラスされたものがあると捉えてよろしいでしょうか。
 
○中野　経営企画部次長　　そのとおりでございます。
 
○山田　委員　　それでは、本年１月に新鎌倉行政経営戦略プラン改訂版というのが発行されていて、その中の平成24年度の目標が13億5,000万円ぐらいですね。今回、財政評価額が18億1,000万円ぐらいですね。
　この差の大きな、上位１、２、３ぐらいを上げると、どこが一番、財政効果額への反映というポイントだったんでしょうか。上位三つぐらいで結構です。何と何がこの財政効果額の上積みに寄与したと。資料をお持ちでない方もいらっしゃると思いますので、まず御説明をお願いします。
 
○中野　経営企画部次長　　今、行政経営戦略プランは改訂版として平成25年１月に出たのが最新版となっております。この段階から、取り組みに変更があった場合であるとか、新たな取り組みだと追加を行って、随時見直しをしていくというやり方を取っております。
　その中で、特に大きく変わった点、財政的な効果が高かったものとしましては、職員の暫定削減を始めたというものがございます。こちらの取り組みを新たに始めたことによって17億4,000万円の効果が新たに上がったとか、未利用地の活用が図られたということで5.6億円、それから、職員の給料見直しのところの超勤手当の部分で約１億円の増加とか、主なものはこういったものでございます。
 
○山田　委員　　わかりました。職員の暫定削減ではなくて、職員給与の暫定削減ね。職員を暫定削減したら困っちゃうので。主なものは、それを確認いたしました。
　それで、平成27年まで引っ張っていくのに、先ほど96億円ぐらい効果が、細かい数字は今記憶にないんですが、96億円ぐらいと。やっぱり計画はちょっと上積みしていこうということで、この見直しをしているということですか。
　１月の段階ではまだ95億7,000万円ぐらいですが、これはやっぱり平成24年の成果があったということもあって、例えば96億円ぐらいしているとか、そういう内容になっているのでしょうか、変更としては。
 
○中野　経営企画部次長　　最終目標が、今のところ96億円になるという御説明を先ほどしましたけれども、平成23年度と平成24年度の実績にこういった取り組みを今後やった場合にどうかという見込みをもう一度見直しをかけまして、それで96億円ぐらいになるのではないかということで数字をつくってあります。
 
○山田　委員　　先ほど竹田委員からの御質疑だったんですけれども、いわゆる職員数の適正化なんですけれども、これは、これからの定数管理というものをどういうふうにしていくんだということが大きなファクターになってきて、平成25年までと平成26年以降の予算編成のあり方が変わってきますよね。
　そうすると、個別の事業部で職員の数を出してくる、あるいはその職員を管理するのも部に落としていくわけですよね。
　だけれども、鎌倉市役所として全体の定数管理というものも、また、これはしなきゃいけないということになると、いわゆる事業部・課の独自性、独立性というものが、これをこのまま推し進めていくと担保できなくなるんじゃないかと。
　結局、事業にお金を回すのか、人にお金を回すのかは、それは部で考えてくれというのが包括予算制度、平成26年の、私の理解ですよ、そういうふうに思っているわけで、この定数管理というものを、その枠をもう一回、部に対してはめ直して、この部からは何人削減しなさい、この部からは何人削減しなさいということで、包括予算を決めていきなさいと、そういうやり方をしていくのか。定数管理の手法がちょっと変わってくると思うんですけれども、そのあたりのお考えを確認しておきたいんですけれども。
 
○中野　経営企画部次長　　包括予算制度を平成26年試算分からということで既に取り組みが始まっているところでございます。
　私どもとしましては、既に平成27年度までの削減メニューとか、そういったものはある程度もう決まっておりますので、今回、事業部で予算の配当がされる段階で、そのメニューを織り込み済みの定数といいますか、部の人数というものを内示しております。そういうやり方でやっていくと。
　当然、その後、部の中で努力をして職員の数を少し他のものと置きかえていくとか、いろんなやり方で削減をしたいという考えがあれば、それはこの後の調整の中で申し出ていただくというか、財政に全部上げるときに出てまいりますので、その段階で私どもと全体調整をかけると、そういう調整の作業になってくると考えております。
 
○山田　委員　　そうすると、冒頭で、全体の職員数の適正化計画というものが、これは多分、実施計画上も含めて、そういう計画とリンクしてこないと、どれだけの事業を達成するのに職員が要るんだということというのも出てくるので、実施計画と、言ってみれば今行革推進課で言っている人員計画、それが実施計画上でも整合性が取れている数を提示しましたと。
　それで、包括予算の中で各部にどれだけの人数が出てくるかということは、まず各部に考えさせますと。各部から出てきたものが全体と合わなければ、そこで調整をしていきますということになると、その調整というのは、あくまでアッパーリミットは行革で示しているから、それを超えてはいけませんよということで指示が出てくるんだろうかと。
　例えば、各部によって濃淡があっていいと思うんですよね。この部は余りにも大き過ぎちゃうと。例えば健康福祉部みたいに、特会も含めて500億円を運用しなきゃいけない、運用というか、500億円をオペレーションしなければいけない部もあれば、そうでない部もあると。
　そうすれば、やっぱり人の手当ての仕方というのも、一律削減しなさいというやり方というのはちょっとまずいような気がしてきて、そういったところに目配りをした上で、実施計画を出す段階で人員計画もきちんとフィックスしておいてほしい。そういう考え方を持っておかないと、さっき、竹田委員から、めり張りをつけたみたいな議論があったというように、それがなし崩しになっていっちゃうんじゃないかなというのがすごく危惧されるんです。
　だから、必要なところには必要な人員を充てます、だけれども、それは覚悟で努力してくださいと、人員削減については一定の努力をしてくださいと。その結果、こうなったらいいですねということを１年間のオペレーションの中で考えていくとか、何か、頭からシーリングみたいに５％切ってしまえとか、人数がこうだからと切ってしまえというと、どうも包括予算の意味合いというものがちょっと薄れるんじゃないかなという気がしているんです。
　私はそういう意見を持っているんですけれども、そのあたりの対策というのは、どうお考えですかね。やっぱり、そうせざるを得ないんですか。
 
○中野　経営企画部次長　　事業の多い少ないとか、今回、実施計画が大きく見直しをされるので、そことのリンクがちゃんとできているのかというとちょっと厳しい質問かなと、人の関係だけから見ると思っていますけれども、私どもが行革の適正化のメニューとしてやっていきましょうねということは、あらかじめこういうことでやっていきますよということで調整をした上でやっていますので、一律に各部10人ずつ切りなさいとか、そういうやり方は一切しておりません。
　なお、先ほど、竹田委員のところでも御答弁させていただきましたけれども、新たな課題であるとか、増員がどうしても必要なものであるとか、そういったものは、別途、私どもで原局と調整をして、必要に応じて、それとは別に、最後のところでプラスアルファをするという考え方もきちんと思っておりますので、その辺は臨機応変に対応していきたいと思っています。
 
○山田　委員　　わかりました。その辺は余り固定的に、何か人員計画削減ありきみたいなところでのオペレーションではなくて、包括予算というもののありようも含めて、事業部で必要なものについては、きちんと調整の上、必要なところは必要な人員を充てていくと。
　それは平成26年度のオペレーションとして、しょっぱなですので、そこのところを取り間違えるとちょっと違う方向にいっちゃうんじゃないかなという気がしますので、そのあたりは人のことですので十分御配慮いただきたいと思います。
　それと、これだけアクションプランが並んでいて、今38あるんですけれども、これは言ってみれば、各事業部で全て取り組める内容ですよね。こういったものを行革推進課で、今まで市役所全体に及ぶように旗振りしているんだけれども、こういったものは、今度オペレーションとしては、こういう対策というものは、各部でこのメニューを全てハンドリングしてくれと。全てとは言わない、適用されるものはハンドリングしてくれと、そういう形で落としていくことになるんですか。その結果を吸い上げて、行革推進課で紙としてまとめていく、そういう作業になってくるんですか、これからは。
 
○中野　経営企画部次長　　例えば、御指摘のとおり、これから包括予算という考え方が入ってきますと、まず、部の中でどんな事業をどういうふうにやっていくのかというところも含めて、各部で考えていかなきゃいけないというように思います。その中で、どういった事業を見直したりするのかという視点はもうここに出ていますので、ここに出ている取り組みについては、各部が責任を持ってやっていただくというのが基本的な考え方になります。
　それを、今後、行革としてもう一回、わざわざ行革の計画だったよねということで進行管理する必要がそもそもあるのかないのかということについては、私どもの外部評価委員会である鎌倉市の行革市民会議からも指摘をいただいていまして、そういったところは完全に部に任せてもいいんじゃないかという御指摘もいただいています。
　ですから、やり方につきましてはもう少し研究をしていきたいと思っていますけれども、基本的な考えとしては、各部の中で責任を持って取り組んでいただきたいと思っています。
 
○山田　委員　　そうすると、財政効果額は先ほど96億円、この平成25年１月に見直しをして96億円、今もまた少し上積みしていますよという数字達成というのが、ある種の関連があって出てくるんだろうと。とにかく行革をやりなさいよだけで96億円を目指しているのではなくて、結局は、この実施計画事業、鎌倉市にとって必要な事業をどうやっていくかということの裏づけとして、ここからはこれだけのお金を捻出するんですということが、このプランの前提ですよね。
　数字を追っかけるだけがこのプランじゃなくて、何のためにという目的がそこにあるので、そこの部分をきちんと担保しようと思うと、各部にこれのアクションを落としたときの、逆に言うと、言葉は荒っぽいけれども、各部の尻をたたく、そういったことも必要な部分としてひょっとしたらあるのかもしれない。
　包括予算だから全部任せて、平成26年執行が終わった後になんぼ出てきたのといって、半分しかいかなかったというのでは、例えばその半分しかいかなかったということが事実としてもしあれば、そのための事業ができなくなっちゃったね、平成27年度に執行しようと思っていた事業が、このプランのおかげで、半分は期待していたのにできなくなっちゃったねというのでは済まされない話だと思うので、やっぱり各部のまとめ方をもう少し、クオーターごとにまとめるとか、もうちょっとピッチを細かくした上でこのＰＤＣＡというのを回していかないと、どうも最後は達成し切れませんでしたという結果に陥るような不安はあるんです。
　各部に任せるんだけれども、それはそれなりの不安は持っているということなんで、行革推進課は普通の民間企業で言えば社長室みたいなものですよ。どういうふうにするかという、そういう企画畑のところは、相川部長が社長室長みたいなものですよね。
　だから、そういう経営にかかわることがあるので、そこのところはきちっと各部に対してコントロールの目線を一定持っておかないと、包括予算の難しさというのはやっぱりそのあたりにもあると思うので、そこはぜひ目配りはしておく必要があるんじゃないかなと。
　本当にクオーターごとでいいかもしれないんで、そこはもう少しピッチを縮めて、そういう成果というものをきちっと把握していくという作業を御検討いただきたいとは思うんですが、どうでしょう。
 
○中野　経営企画部次長　　先ほど、この計画の細かい部分はそれぞれの各部に落とし込んで、各部の責任でとお話ししたのは、このアクションプログラムといいますか、このプランを今のままの形で続けていったときにはそういうことになりますという、説明不足で申しわけなかったんですけれども。
　今、市の実施計画も大きくさま変わりをしようとしている。それから、予算の立て方も大きく変わろうとしているということで、今のこのままの財政を助けるということを第一としてきた行革のプランが、果たしてこのままの形でいいのかというところが根本的に問われているんだと考えております。
　ですから、それらのやり方の変更と合わせて、このプラン自体も見直しをしていくということが今後必要だと思っています。ただ、それがどういう形で見直しがされた形になるのかというのは、今の段階ではまだ私どももわかりません。
　ですから、引き続き、アクションプログラムといいますか、各部との接点を持ち続けるということも必要であるということであれば、我々としては、先ほどお話があったとおり、より厳しくチェックしていく体制をつくらなきゃいけないし、一方で、そういうのではなくて、大きなところで行革としては動いていくということであれば、各部のことは各部でそれぞれマネジメントしてくださいということで、一旦、離してしまうというのも手ではないかと考えていますので、今後検討させていただきたいと思っております。
 
○山田　委員　　そういうお考えがあるということであれば、12月に実施計画、議会への説明がございますよね。このアクションプランも、例えば包括予算も含めて、どういうふうにこれをオペレーションしていくんだということを説明いただくような機会をいただく必要があるんじゃないかなという気がします。
　今後、財政を支える大きな種なんですね。そういったことを考えれば、もう予算に入っていって、来年度までこれを考えている暇がないと逆に思うんです。
　だから、そういった意味で、12月にも実施計画の説明があると聞いていますので、そのあたりに人員計画だとか、こういうアクションプランのオペレーションをどうするんだとか、それはもう包括予算に向けて、こういう方向性でいきますよということの検討を早急にいただいて、来年度予算を編成する前にはこの形をつくっておかないと、後で入れていくというよりも、もうつくっておくことが僕は重要ではないかなと思いますので、そこのあたりの検討をしてくださいというだけ申し上げておきますので、その結果については、また次の議会にでも、できればそういう報告をいただければそれはそれでよし、できなければできないで、どうするのという議論をまたそこでさせていただきたいと思いますので、今、特に答弁を求めませんので、その御検討も進めていただければと思います。
 
○河村　委員　　今、山田委員から包括的なお話があった中で、スポットで質問させていただくのでちょっと質問しづらいんですけれども、市税の徴収率の向上のところでお伺いをしたいんですが、今回、このＡ評価ということで、徴収率が上がったという報告でございますが、これは具体的に目標値に対してどれぐらいというか、現在の徴収率はどのぐらいなんでしょうか。
 
○中澤　委員長　　確認のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　（10時48休憩　　　10時49分再開）
 
○中澤　委員長　　再開します。
 
○中野　経営企画部次長　　市税徴収率の向上というところなんですけれども、こちらでは、まず徴収率を上げていこうということが目標になっていまして、平成23年度が93.01％という徴収率だったんですけれども、これよりも上げていこうということが一つの目標にありました。
　具体的な取り組みとしましては、債権回収担当を設置いたしまして、高額困難案件とか、そういったものの滞納整理を重点的に行うという取り組み、こういったことをやりまして、年間で１億2,200万円ほど回収したというのが実績でございます。これらの取り組みによりまして、徴収率も、平成24年度で93.61％になったと確認しております。
 
○河村　委員　　これは、当初の目標値が92.71％ということですから、随分上がっているのではないかなと評価いたします。
　これは、県下17市において上位に位置する徴収率ということになっていますけれども、この93.61％という徴収率は県内でどれぐらいに位置するものなのでしょうか。上位といって、もしわかる範囲でお答えいただければと思います。
 
○中澤　委員長　　資料確認のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（10時50分休憩　　　10時51分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
 
○中野　経営企画部次長　　申しわけありません、ただいま、手元に資料を持ち合わせていませんので、後日報告させていただきます。
 
○河村　委員　　では後日、ぜひ教えてください。
　その中で、ここまで大きく徴収率が上がった大きな要因として、例えばコンビニエンスストアでの納付だとか、あとインターネットを活用した公売を実施されたということですけれども、具体的にこのインターネットとコンビニはどれぐらいの割合といいますか、今、利用者数等々が分かれば。数字があればですけれども。
 
○中澤　委員長　　資料確認のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時52分休憩　　　10時53分再開）
 
○中澤　委員長　　では、再開いたします。
 
○中野　経営企画部次長　　大変申しわけありません。細かいところは持ち合わせておりませんので、後日、御報告させていただきます。
 
○河村　委員　　私もこの辺、細かく、ここのところの決算特別委員会のせいでお伺いしたくなってしまったのか、細かい質問で失礼いたしました。
　その中で、今後、またさらに徴収率を上げていくということは、税収を確保するという面、そして、やっぱり税を払うという公平感からもしっかりと100％を目指していかなければいけない問題だと思うんですね。
　その中で、今後、こういったコンビニエンスストア、そしてインターネットを活用した公売以外に、何か取り組んでいかなければいけないというような、取り組んでいきたいというような方法というのはあるんでしょうか。
 
○中野　経営企画部次長　　原局に確認している中では、新たなものというのは、今回の債権回収担当というのが機能し始めていますので、この部分で頑張っていくということが一つございます。
　その他の取り組みといたしましては、文章とか電話での早期催告、こういったものを強化していくであるとか、県からそういった専門職の方を、短期派遣制度というのがございますので、来ていただいて、一緒にそういったものの差し押さえとか、そういったプロの方をお招きしてということだと思うんですけれども、そういったところをどんどん強化していきたいと聞いております。
 
○河村　委員　　そうですね。まずは、そういった現状でできることを最大限やっていただくというのはもちろんなんですけれども、今、皆それぞれのライフスタイルが多様化していると思うんです。
　そんな中で、例えば、可能かどうかは別として、クレジットカードの決済ができるようにするとか、また、その他の電子マネーとかというのも今世の中にはたくさんありますから、そういった方法なども今後研究していただければと思います。
 
○岡田　副委員長　　職員数適正化と職員給与、暫定削減もあるんですけれども、職員数適正化で、先ほども雇用の問題でフルタイムが入ってくるのでと言われたんですが、それはそれでいいんですけれども、全体の人件費は抑えていかなきゃいけないわけで、職員数は減ってきた、仕事がふえている、いじめちゃだめよと言うけれども、アルバイトもいるし、いろんな形態の雇用をされていると思うんですね。
　現実問題として、私が言ってはなんですけれども、神奈川ネットが前に言われたんだけれども、職員が座るところもないと、椅子がないと。それぐらいふえている。その人たちのこともやっぱりカウントしていかなきゃいけないわけであって、全体をどうするかという、１カ所だけをやっているわけではなくて、職員数の適正化もあるでしょうし、給与の見直しもあるでしょうし、全体の人件費としてどうなんだと。人件費の中にはもちろん我々の報酬なんかも含まれますし、ほかのいろんなお願いしたときの審議員の報酬等も含まれるし、いろんな形態があると思うんです。
　そこら辺のところがここには載っていないので、載っていないなといってそのままになっているんですけれども、そこら辺はどういうところの方が見られるんでしょうかね、全体の動き。
 
○中野　経営企画部次長　　どういうところの方というのは、例えば我々のようなところかということかと思うんですけれども、人件費という費用の面につきましては、職員課で例えば見直し等も行っておりますので、そちらでやってくれるのかなと思っています。
　今、職場の配置の中で、正規の職員が減って、そのかわりに再任用の職員が、今後、今以上にふえていくであるとか、非常勤の方が非常に多くなっている。アルバイトの方もいて、実質的にマンパワーとしてどうなんだという課題は、私どもでも把握しています。
　今年、全体で本当は職場に何人の人がいるんだというマンパワー調査というのを今かけていまして、実際に職員だと何人ということになっちゃいますけれども、そういう人を全部含めて、その職場に何人いるんですかと。実動人員ですね、何人いるんですかというところを把握して、全体の枠の中で、その職場の仕事量と合わせてどうなのかということは、今後、少しそういうやり方の視点で見ていきたいとは考えています。
 
○岡田　副委員長　　大変ありがたいなと非常に思っています。
　私も前から気になっていて、初めのときは、職員数が減っているから職場も少しずつぎゅうぎゅう詰めが少しあいて、机も減っていくと思っていたんだけれども、ずっと見ていると、何かふえているかなといったら、先ほど申しましたように、職員といってはおかしいけれども、要するに、再任用も非常勤も職員と捉えれば、その職員がお仕事をするのに座る椅子もないと、何やってんだみたいな意見も出て、そんなになっているのということで改めて見に行ったら、全部が全部見ているわけじゃないんですけれども、ほかの市役所とか、我々もいろいろ視察に行きますから、市役所が大きいということもあるんですけれども、ほかのところは。うちは小さいから、どうしようもないというところもあるんですけれども、結構、ごちゃごちゃしているなみたいなところもあるし。
　狭い、狭いと言われていまして、これも早く広げてくれというか、いろんなところに分散するなりしてくれと言っていても、なかなかお金がないと言ってずっとやってもらえていないんですけれども、そういう意味では労働環境も悪くなっているし、これも何回も言うように、皆さん、一人一人がパソコンを持っていて、机は同じだから、書類が前にどんとあって、パソコンだって場所をとるわけだから、それ掛ける人数だからね。
　パソコンは縦掛ける横で面積をどれだけとるか、わかりますね。それに人数を掛ければ、新たにこれだけのオフィスのものがなきゃいけないのに、やっているということになるわけで、前よりかなりきつくなっていると思うんです。それは前から言っているんですけれども、そういった意味も含めて、もう少し事務所というか、オフィスというか、労働環境というか、働くところの環境をもう少しきちっとしなきゃいけないと前々から私は言っているんですけれども、全然進まないんですけれども。そこら辺も、食堂とかそういうことは理事者の方も言われていましたけれども、環境面も含めてもう少し、お金がないから僕も余り言えないんですけれども、余りそういうことを言ってもだめなんですけれども、しかし、すき間がないんですよね、はっきり言って。
　もうボードも入れちゃっているし、書類もびっちりあって、すき間がないんで入れるところがないみたいな、もう本当にもうあっぷあっぷしているところもあるんで、そこら辺も、すぐ明日からということじゃなくて、考えてもらいたいなと思っているんですけれども、そこら辺はどうなんでしょうね。
 
○中野　経営企画部次長　　今、御指摘いただいたとおりでございまして、行革の一つの考え方といいますか、簡素で効率的な行政運営を進めていくんだという中でも、職員が生産性を上げて、今以上に能力を発揮していただいて、サービスを向上していかないと、なかなか結果に結びついてこないと考えています。
　その中では、そういう意味では、執務環境をよくして、皆さんが仕事をしやすい環境、また、市民の方がいらっしゃって落ちつくといいますか、よく相談ができるような環境をつくるというのは本当に大事なことだと認識しております。
　そういう意味では、執務環境の整備ということで今後取り組まなきゃいけないということを認識しておりますので、今後、プランの改訂をしていく中で、そういった項目も入れられるように努力していきたいと考えております。
 
○岡田　副委員長　　もう一つ、再任用のことで、私も年とってきたから、最近、自分でわかってきたんですけれども、若いときは全然わからなかった。最近わかってきたことは、結構、目がしょぼしょぼするなとか、小さな字がなかなか見づらいとか、若い人に比べて持続性がなくなってきたとか、いろいろあるんですけれども、その分、頭というか、ストックとか経験が多いので口は達者になってきたとか、そういうようなのはあるんですけれども。しかし、そういうことを今度は逆に生かして、再任用職員は長年培ってきた能力を持っているわけですから、マイナス面もありますけれどもプラスの面もあると。そこら辺の適材適所というか、特徴をちゃんと考えてやってもらいたいなという気はします。
　再任用が窓口にいてはだめと私は言いませんけれども、効率的に余りよくない使い方をしているんじゃないかなと私は思ったりしているんです、ちょっと違うんじゃないのみたいな。そんなことも含めて、どうとは言いませんけれども、頭の隅に置いて、適材適所という意味で考えていってもらったらありがたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○中野　経営企画部次長　　再任用職員の配置先云々につきましては職員課との調整もあるんですけれども、先ほどもちょっとお話ししましたけれども、年金と雇用の関係というところから行きますと、今後フルタイムの方がふえてまいります。
　今の週３日来ればいいよという方というのは、どうしても半分だけ来ればいいということで、意識的にも若干もう卒業生だからという意識もあったかと思いますけれども、今後、フルタイムでいらっしゃる方というのは、貴重な戦力として今までと同様に働いていただくということがまず大前提で、そういう仕事についていただくと思っておりますので、私どもとしては、単純に窓口のところに随時配置しておけばいいとは思っておりません。
　今のマンパワーのかわりになる貴重な人材と思っておりますので、それにつきましては、きちんと職員課とも調整をしていきたいと思っております。
 
○岡田　副委員長　　それともう一つ。注文ばっかりで本当に難題を吹っかけているなと思っていて、皆さん、気の毒だなと思っています。
　もう一つは、絞らなきゃいけない、だけれども肥大化していく。それともう一つは、技術の継承とか、あと世代間のバランスとか、男女差もあるんですけれども、そういうことも考えなきゃいけないので、本当に無理難題、私もそう言われると、いや、頭が痛いなと思うんですけれども、そんなこともやっぱり考えていかなきゃいけないんで、どこかでこれを断絶するとか、おかしくするとか、そういうこともなるべくないように段取りをつけてやってもらいたいなと思うんですが、どうなんでしょう。
 
○中野　経営企画部次長　　おっしゃるとおりで、市役所にも事務職のほかに、建築職、土木職、その他の特定の技術を持った職員も何人もおります。それが今後高齢化を迎えて退職していった場合に、市役所に何十人もいる職種であれば年度ごとの研修もできるんですけれども、特定で、二、三人しかいないようなというのは、その方が退職してしまうとすっぽり期間があいてしまうというのがあります。そういったことが課題として出てまいっております。
　ですから、御指摘のとおり、適正化を見直すときに、そういったものが極端な空白ができないように、前倒しというとおかしいですけれども、ある程度、そういったことも考えていかなきゃいけないのかなと思っております。
 
○岡田　副委員長　　本当に申しわけないと思っています、口だけじゃなくて。無理難題を言っているから。だけれども、明日から全部やれとは言いませんけれども、どこからやっていくのかなという優先順位をつけられて、極力やっていただければありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○中澤　委員長　　では、何点か確認をさせていただきますが、今回の報告をいただいている行政経営戦略プランの評価と、それから行政計画の実際の進捗との整合性がちょっと一致していないところがあると思うんですけれども、現在の鎌倉市の行政計画と今回のプランの位置づけについて、そこを教えていただけますでしょうか。
 
○中野　経営企画部次長　　今の評価との違いといいますか、今の行革、行政経営戦略プランは平成25年１月に改定させていただいたと。その段階で変更等があったものは記載されているところでございます。その後、変更があった場合には、随時、入れていきますよということで取り組みはしておりますが、製本としてはまだなっていないのが現実でございます。
　今回、平成24年度の取り組みということで、それに対して何ができましたかということで、Ａ評価、Ｂ評価とかというのをつけていただいていますけれども、それは平成23年度中に平成24年度中はこういうことをやりますというものを出していただいたことについてやっているということで、その時点で行政計画との整合性が図られていれば、当然、図られていなければいけないと思っていますけれども、それとは別の動きの中で、行政計画が変更を来してきているとか、あるいは、まだ調整中といいますか、はっきりしていないんだということであれば、それはこのプランとしてやろうとしていることはやろうとしていることで評価はしておいて、計画が見直しされた段階でこちらにも必ず反映してくださいねということになっておりますので、若干のずれはあろうかと思いますけれども、どこかの段階ではきちんと整合性を取っていきたいと考えております。
 
○中澤　委員長　　そうしますと、今回の評価というのは、あくまでも単年度評価ということであって、行政計画自体の進捗状況の評価ではないということの判断でよろしいでしょうか。
 
○中野　経営企画部次長　　そのとおりでございます。
 
○中澤　委員長　　では、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかを確認させていただきます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中澤　委員長　　続きまして、日程第１報告事項（２）「平成25年度鎌倉市民事業評価（鎌倉市版事業仕分け）の実施について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○中野　経営企画部次長　　日程第１報告事項（２）平成25年度鎌倉市民事業評価（鎌倉市版事業仕分け）の実施について御報告させていただきます。
　お手元の資料、平成25年度鎌倉市民事業評価（鎌倉市版事業仕分け）の実施についてを御参照ください。
　本市におきましては、平成22年度から事業仕分けを開始いたしまして、平成23年度からは、その名称を「鎌倉市民事業評価」に変更し、実施してまいりました。
　この間、市では、参加された皆さんや関係者の皆さんから寄せられた事業の実施方法に関する御意見、御提案をもとに課題や問題点の把握に努め、毎年、改善を加えながら取り組みを進めてきたところでございます。
　それでは、平成25年度の概要について説明いたします。
　まず、目的についてですが、本市における市民事業評価では、（１）から（３）に記載しておりますとおり、限りある財源の有効活用に向けた具体的な業務改善の方向性を見出すこと。公開の場において議論を行い、本市が抱える課題を市民と共有化すること。職員の問題意識を喚起し、行財政改革に向けた職員の理解と資質の向上を図ることの三つを目的として掲げております。
　実施日時及び会場は記載のとおり、平成25年11月９日（土）に市役所全員協議会室におきまして、午前10時から午後４時ごろまでの予定で開催させていただきます。なお、１週間前の２日（土）にも模擬評価を実施いたします。
　次に、対象事業の選定についてですが、選定方法といたしましては、平成24年度の事務事業評価の対象となりました345の中事業の中から、事業費が1,000万円以上であること、委託料や補助金が事業費の50％以上を占めること、過去に市民事業費評価の対象となっていないこと、納得度調査の納得度が低いなどの条件をもとに絞り込みを行い、最終的に２社と協議の上、行革推進本部会議で記載されております５事業を選定いたしました。
　事業評価当日の進め方としましては、評価体制として、コーディネーター及び討議人として委託先である構想日本から各１名ずつと市民５人の計７人が討議人となり、そのほかの市民15人が評価委員となって行っていきたいと考えております。それに対し、事業説明者として、対象事業の所管課から二、三名が参加いたしまして、合計で25名程度の体制となります。
　なお、市民討議人、市民評価人につきましては、市民の中から無作為抽出の方法で1,000名の方に呼びかけを行い、応募のあった方から抽せんで参加いただく予定をしております。また、傍聴もできるように準備をしているところでございます。
　資料の裏面をごらんください。
　評価方法についてですが、コーディネーターの進行に沿いまして、討議人が事業説明者へ質疑及び討議人同士での議論を行い、その議論を傍聴していた市民評価人が記載のＡからＤの評価区分に沿いまして判定を行うようになっております。この流れは１事業当たり60分程度を予定しております。
　最後に、評価結果の取り扱いと市の対応についてですが、市民事業評価の終了後、できるだけ早い時期に市としての対応方針を決定し、平成26年度の事業への取り組みに反映、実施できるようにしていきたいと考えております。
　以上で、説明を終わります。
 
○中澤　委員長　　それでは、質疑を行いたいと思います。
 
○竹田　委員　　今回、この取り組みは４回目ぐらいと伺ったんですけれども、これまでもさまざまな取り組みの中で反省点などを生かしながら今回を迎えるということだと思うんですけれども、幾つかお聞かせいただきたいと思います。
　この事業に、例えば利害関係があるかどうか。つまり、抽せんによって集まってきたその中からさらに選ぶわけですけれども、その事業について多少なりとも利害関係があるのかないのかというのは、どういうふうにチェックできるんでしょうか。
 
○中野　経営企画部次長　　市民に身近な事業でということなので、全く関係のない方ということはないと思うんですけれども、一応、今回も市民評価人とか討議人を募集する際に、どの事業を対象にしますということはお知らせしておりません。
　つまり、市民事業評価ということをやりますので参加をお願いできませんかということだけでやっておりますので、応募される方がどの事業に利害関係人の直接的なものがあるかとか、そういうことはわからない中で応募していただいて、実際に、当日といいますか、あけてみたら入ってしまうというのは、これはやむを得ない話でもありますし、今回、特に、これまでは討議人の方は討議だけ、評価人の方は評価だけということであったんですが、今回集まっていただいた方を１事業ごとに評価人と討議人をローテーションしていただくというやり方を組もうと思っていますので、直接的にもし関係のある方がいらっしゃれば、その部分については討議人としては御遠慮いただいて、評価人側に回っていただくというようなやり方でバランスを図っていきたいと考えております。
 
○竹田　委員　　そうやっていく中でローテーションを組む、あるいは直接的に関係のある人はそこでは討議人に入らないとかということで、御説明ありがとうございました。
　この事業の内容は、これは何々事業と書いてあるけれども、実際的な、さらに詳しいこういう事業ということについては当日わかるんですか、この人たちには。
 
○中野　経営企画部次長　　資料につきましては今作成をしておりまして、それぞれ細かい事業の内容とか、いろんな統計資料とか、そういったものを全部冊子にまとめる作業をしておりまして、それを事前にまず配付して、見ておいてくださいということをお願いしております。
　それから、模擬評価というのを１週間前に実施いたしますので、そのときは、評価の前に、どういうふうにやるんですかという実際の進行の仕方についてレクチャーをする予定になっておりますので、その段階で勉強してから、実際に模擬を体験していただいて、それで本番に臨んでいただくと、そういう流れにしております。
 
○竹田　委員　　よくわかりました。やっぱりそのときではなくて事前にある程度資料がないと、自分自身もリサーチする時間がないといけないなと思ったもので伺わせていただいたんですけれども、これは参加する人と傍聴する人だけではなくて、先ほども傍聴可というお話があったんですけれども、ぜひとも、できればネット中継で多くの方々に、抽せんで漏れる人もいるし、そもそもこの抽出の中に入っていない人もいるわけで、私も第１回目のときに、たしか広報に載っていて大変興味を持ったんですよね。実際にはかかわらなかったんですけれども、この機会に、市政に対して多くの方々に興味を持っていただくためには、ネット中継をしていくといいんではないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○中野　経営企画部次長　　ネット中継につきましては、今回の委託業者であります構想日本と調整をしておりまして、あちら側の資機材を使ってネット中継をする方法について、ただいま協議をしているところでございます。
 
○竹田　委員　　ぜひとも多くの方々に見ていただいて、関心を持っていただいて、また今度は自分がという経験をそれぞれ多くの方がしていただければいいかなと思います。
　最後に一つですけれども、この事業評価は４回目となりますけれども、今までの中で、そのこと自体、例えばこういう事業評価をいただいたことが生かされて今こうなっているというような事例がありますでしょうか。
 
○中澤　委員長　　確認のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時15分休憩　　　11時16分再開）
 
○中澤　委員長　　では、再開いたします。
 
○中野　経営企画部次長　　これまでも、平成22年度からいろんな事業をやっておりますけれども、例えば子ども安全パトロールというのをたしか最初の平成22年度にやりましたけれども、これはパトロールというのが、地域の、ちょっと細かいのは忘れましたけれども、二つ、例えば別れていたものをここで廃止して一つにまとめましょうということになりまして、それで、再構築を図りまして、ごめんなさい、防災関係の地域の見守りと、それから子ども施設の地域の見守りを一つに統合して、再構築を図って、財政的な効果も当然、たしか1,600万円ぐらいだったと思いますけれども、出ましたけれども、一緒にした中で効率的に見回りを実施するとか、こういう事例につながったものがございます。
 
○竹田　委員　　こうやって、事業評価をすることによって、このような財政効果も生まれましたよということ、これは広報の中でお伝えしているんですか。
 
○中野　経営企画部次長　　毎年、結果につきましては、広報、それからホームページで公表しております。
 
○竹田　委員　　これからも市民目線というか、さまざまな立場の方々の御意見を行政がこれから行っていく一つ一つに反映できるように取り組んでいただければと思います。
 
○河村　委員　　１点、御確認をさせていただければと思います。
　今回、345の中事業、平成24年度事務事業評価の対象の中から選ばれたということですけれども、今年度から352事業で評価されていますよね。今年度からなんですけれども。平成25年度から事業評価で実施しましたとなっているんですけれども。
 
○中野　経営企画部次長　　352というのは、行政評価の対象としてまとめている単位じゃないかと思うんです。私どもは、その中から、いわゆる評価に全然なじまないものは最初から抜きますので、それで345をスタートとしてやっております。
 
○河村　委員　　わかりました。その七つの事業については、先ほどの該当するようなこの1,000万円以上の案件になったりとか、50％以上の委託だとか、満足度が低いとか、納得度が低いといったようなものはなかったという理解でよろしいんですか。
 
○中野　経営企画部次長　　事業の名前なんですが、元金償還金とか、利子支払いのための事業ということの塊なんで、そもそもそういうものじゃないものだけを抜いております。
 
○山田　委員　　それでは、資料の１の目的（１）（２）（３）になっているんですが、平成25年度において、この目的が従来と変わっているところ、これはどうでしょうか。目的とするところが従来とは変わったんですか。
 
○中野　経営企画部次長　　この三つの目的に限りましては、特に変わっておりません。
 
○山田　委員　　やり方とか、市民の御意見の徴収の仕方とかは変わっているけれども、目的がずっと変わらない。これって職員の問題意識の喚起ということにつながっているんですかね。というか、行革推進の目的というか、頭そのものが、職員意識が変わっていないんじゃないかというぐらいの大事なところだと思うんです。
　この目的を、今回、平成25年はこうしますよという、その目的のありようというのは、やっぱり十分精査して、その行革推進会議で何を討議されているのか僕はわかりませんけれども、十分、ここの目的というものを、果たすべきものをしていかないと僕はいけないと思うんです。
　だって、三つ目のこの行政改革に向けた職員の理解と資質の向上なんて、これは100年同じことを書いたって、こんな目的は無理です。だから、こういうことはもう早々に外して、職員意識はもう一回、二回やれば変わっていくぐらいのダイナミックさがなければ、こんな事業評価をずっとやっていたって、私は何か疑問符があるんですね。もう４回目になる。本当に４回もやっていて、例えばこの事業、対象中事業を取り上げて何を期待しているんですか、行革推進課は。これにお金をかけて何を期待しているんですか、というのが目的に書かれていなきゃいけないわけですよ。
　だけれども、これがずっと一緒ということは、形は変えたけれども、少しやり方は変えるけれども、最終到着点というか、最終的に目指すところは今までと変わりませんと。これは、幾ら何でもまずいんじゃないですかという意識を持って見させていただいたんですが、このあたりはいかがですか。
 
○中野　経営企画部次長　　この市民事業評価は過去３年やりましたけれども、正直、賛否、いろんな意見を頂戴いたします。もっとやったほうがいいという御意見もあれば、ただいまお話しいただいたように、そもそもこれはどうなんだという御意見もいただきます。
　そんな中で、私どもとしましては、いろんなことを考えながらやっていきますけれども、ただ、今、目的から見直したらどうだということになってしまいますと、目的から変えるということは事業そのものを変えるということになりますから、私の立場としては、これをいかに達成していくかということで努力していくのが基本だろうと考えています。
　ただ、正直、今度で４回目になります。我々が改善できる点はかなりもう改善をして、私の個人的な考えとしては、もう直す、いじるのもこれが限度じゃないかとも思っております。ですから、ことしやってみて、まさに今御指摘があったように、こういう目的に沿わないと、職員のあれにもつながらないということであれば、これは一旦やめて、新たなものを再構築するとか、そういうふうにきちんとした判断をしていかなきゃいけないんじゃないかと。
　ただ、ことしに限って言えば、我々はこの目的を達成するにはどうしたらいいかという視点で見直しを図って取り組んできておりますので、ことしはこのやり方でやっていきたいと思っています。
 
○山田　委員　　そう答弁しなきゃいけない事情はよくわかる。そう言わなきゃいけないよね、もう11月に迫ったことだものね。目的を今さら変えろと言われても、それは無理ですというのは、それはそうでしょう。
　それはそうとしても、この事業仕分けの目的の中に、業務改善の方向性を見出すとか、公開の場において議論するとか、これは先ほどいみじくもおっしゃっています、納得度が低いものを選んだということでしょう。納得度が低いということがわかっているのに、あえて市民の皆さんから、納得度が低いぜというお言葉を聞いて、一体何をするんですかということ。もうわかっているんだから、これ。
　納得度が低いですよというものを抽出しましたという皆さんの意識があるわけだから、納得度を高めるためにはどうすればいいのというのを第三者の意見を聞かないと、皆さん、できないんですか。
　常に自己改善なわけですよ。他者がどうこうと言っても、市民の皆さんからいろんな御意見がある、それはもう日常いろいろ聞いていらっしゃるでしょう。事業仕分けなんてやらなくても、いろんな御意見を聞いていらっしゃるでしょう。
　会社で言えば、株主がいろんなことを言う。それに対して事業をどう進めていくかというのは、これは首長の大きな責任ですよ。その首長を支える皆さんの責任であるわけだ。首長にそういう恥をかかせていいんですかと、わざわざこれは恥、言ってみれば、できていないことをあからさまにすることとイコールなんでね。わかっているんだから、というのが目的のところにまた書いてあるわけですよ。これもやらなきゃいけない、あれもやらなきゃいけない。まして３番なんて、えっ、まだ職員の問題意識の喚起を促してなんて、もう本当に外してほしいぐらい。まだ、この意識に立っていない人がいるということですね、これは、ということを聞いているんですが。
 
○中澤　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　（11時26分休憩　　　11時27再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
 
○中野　経営企画部次長　　職員の意識がまだまだ足りないのじゃないかということでございますけれども、これまで参加した職員は、現場でじかに市民の方やこういった方と討議をしたり、御意見を拝聴するということの中で変わっていくという面もあります。
　事業を絞り込んでいく過程の中でも、まだやっていない事業ということを狙っていますので、職員で、初めて参加する職員にとっては、今まで聞いていいんじゃないかということ以上に、実際、実体験として、また自分の気持ちの中に何か入ってくるものがあるんじゃないかと考えております。
 
○山田　委員　　そうすると、そういうことで職員の問題意識を喚起せざるを得ないとすれば、あと何年やらなきゃいけないの、これ。１年間、５事業しかやらないのに、周りの人間はもう全然感じていませんと。問題意識の喚起すらされていませんと。年間５事業やったら60年やるの、これ。おかしいと思いませんか。
　一つの事業でこういう指摘を受けたら、我が身を振り返ったら、私たちの事業でどう反映させればいいかという、そういうフィードバックが必ずかかるでしょう。職員の皆さんは、事業評価というのは、この５事業だけをやったらいいという事業じゃないでしょう。そういうことでわざわざやることじゃないよね。
　職員の意識改革を目的に掲げるんであれば、これを掲げること自身が僕は疑問だと思うけれども、こういうことを掲げるんであれば、既に１を知って10を知るぐらいの、お説教をしているみたいだけれども、そういうような感性を持ってこれを捉えなきゃ、いつまでも変わりません。例えば３番のことを言えばですよ。
　あと、１、２については、担い手の変更とか、あるいはその事業の見直しとか、そういったことも含めて、これから包括予算でどんどん自分たちの頭をブラッシュアップしていくんで、こういう事業仕分けにかかるような事業として、納得度が低いだとか、そういったことでノミネートされるようなことがあったら、もうその事業を外していくんですよ。やる気ないんだから、その部は。ぐらいの大胆な意識を持って、それぞれの業務に当たらないと。これは対岸の火事、自分たちに関係ないやと見ている。
　今の課長の答弁だと、一度参加しないと意識が変わりませんと言われちゃうと、ちょっとどうなのという感じはするものですから、その辺はやっぱり行革としてももう少し意識を強く持って、この事業仕分けというもの、構想日本を呼んできてやるわけですから、もっともっと一般の職員にきちっと行き渡るような横通しを、一つの事業をやるだけでも、その横通しが図れるぐらいのいろんな切り口からの議論をしてもらえばいいんじゃないかと思うんです。それを我が身に振り返ってこそこの事業仕分けの意義が僕はあると思うんです。
　何かそのあたり、これについてはもう11月の準備もされているということなんですけれども、先ほど、課長も次回以降云々というお話もされましたので、これについてはこれ以上質疑はやめますけれども、どうか、その辺は目的も変え、あるいは目的がこういうことであるんであれば、次にもしやるとしたら、３番なんてもう言わないでやってほしいなという気持ちはありますけれどもね。どうでしょう。
 
○中野　経営企画部次長　　職員の意識改革というところの部分を、この１、２、３で並列的に私は考えているわけではありません。その目的の中でも、１、２が当然あって、その結果として３だろうと思っています。ですから、これが大きな目的の一つのスタートの部分だろうということではないと理解しています。
　いずれにしましても、先ほども御答弁しましたけれども、もう３年、ことしで４年目になりますので、そういった全体のこと、それから前でもありましたけれども、包括予算が入っているとか、いろんな意味で役所のやり方が変わりますので、それらと合わせて、もう一度、検討してみたいと考えております。
 
○保坂　委員　　１点だけ質問させていただきます。
　今、山田委員から目的についていろいろ質問がありましたけれども、この市民事業評価、事業仕分けというのは、一時期、非常に全国的にブームになって市民の注目を集めていた時期もありまして、そういうブームが去ったからやめてしまうというのではなくて、本当に必要な事業で効果があるんだったら進めていけばいいし、見直すべきときがきたら見直すということでいいと思うんですけれどもね。
　その事業についても、先ほど納得度調査の中で、中央値よりも低いというのでしょうか、納得度が低いところを選んでということで、それは、もともと厳しい評価がついて当たり前というよりは、私が受けとめていたのは、その事業にずっとかかわっていた職員の人というのはそれをなかなかやめたりしにくい、見切りがつけにくいところを、やっぱり市民の人の声を聞くことによって、統合とか再構築とか、あるいは廃止、休止といったところの後押しになるような、そういう効果も含めてなさっているのかなとは受けとめているんです。
　私は、この目的の中で、１、２が主で、３はそれに付随したものというお話でしたけれども、やっぱり345ある事業のうち五つしか取り上げないということは、結局、結果がどうのというよりは、やっぱり大事なところはこの２番の行財政改革の方向性というのを市民の人にわかってもらうというか、市民と共有化するというところがやっぱり大きいのではないかなと思うんですね。
　その共有化というのは、討議人とか評価人に参加していただくこともありますけれども、あとは傍聴者として来ていただくこと、また、その結果をいろいろなインターネットですとか広報とかで知っていただくということも含めて、市民との共有化というのがこの事業では大事なんじゃないかなと思うんですが、この傍聴者というのは、やっぱりこの部屋でやっているわけなので、それほどたくさんは入れませんけれども、年を追って減っているんでしょうか。
 
○中野　経営企画部次長　　御指摘のとおり、初年度は２会場で初めてだったということもあって非常に多かったんですけれども、その後は年々減っている傾向にあります。
 
○保坂　委員　　そのあたりのことも含めて、市民との共有化というのは大事ではありますけれども、今後、この事業のあり方について、今回は４回目ですが、ゲストの方法でとおっしゃいましたけれども、なさってみて、また今後考えていっていただければと思います。
 
○中澤　委員長　　ほかの委員、御質疑よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかを確認します。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　職員入室のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時34分休憩　　　11時36分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中澤　委員長　　日程第１報告事項（３）「大韓民国・安東市とのパートナーシティ提携について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○奈須　経営企画部次長　　日程第１報告事項（３）大韓民国・安東市とのパートナーシティ提携について御説明いたします。
　本件については、平成23年６月７日から施行した鎌倉市パートナーシティー制度に基づき、鎌倉安東友好交流会から鎌倉市パートナーシティー団体認定の申請書が提出され、これを受け、鎌倉市パートナーシティー制度基準に従い、平成25年３月22日に鎌倉市都市交流推進委員会を開催し、審議をいただきました。
　委員会では、安東市も韓国の古都であり鎌倉と似た都市であること、民間主体の都市間交流を促進することを目的とした制度に適した活動実績があること等、鎌倉安東友好交流会の実績を評価されるとともに、提携に向けた事務を進めていくべきとのご意見をいただきました。
　委員会の意見をふまえ、５月10日に鎌倉市として提携を行う旨の決定を行い、７月23日にパートナーシティー提携の合意文書の交換を行ったところです。
　また、申請団体である「鎌倉安東友好交流会」に対しては、鎌倉市パートナーシティー団体認定証の交付を行いました。
　以上で報告を終わります。
 
○中澤　委員長　　それでは質疑を行います。
　質疑のある委員の方はいらっしゃいますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかを確認します。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中澤　委員長　　日程第１報告事項（４）「鎌倉市ゆめひかる文化芸術子ども表彰の創設について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○文化人権推進課長　　日程第１報告事項（４）鎌倉市ゆめひかる文化芸術子ども表彰の創設について、御報告いたします。
　お手元に資料として、「鎌倉市ゆめひかる文化芸術子ども表彰について」をお配りしておりますので、御参考に御覧ください。
　本市では、文化芸術活動で優秀な成績をおさめた鎌倉の子供たちの日頃の努力をたたえ表彰することで、活動を応援し、子供たちの文化芸術活動に対する意欲を高めることを目的に、この度、「鎌倉市ゆめひかる文化芸術子ども表彰」を創設いたしました。
　表彰の対象者としては、市内在住または在学の中学生以下の生徒・児童または市内を活動拠点とし、構成員の半数以上が中学生以下から成る団体とします。
　表彰の範囲は、美術、写真、音楽、演劇、文芸などの芸術分野や、数学、科学などの学術分野を想定しています。
　表彰の基準としては、官公署が主催、共催または協賛、後援するなど社会的信用が確立されている大会、コンクール等で優勝や準優勝などを授与されたこととしています。
　ただし、当該年度の鎌倉市市政功労者表彰の対象者はこの子ども表彰の対象とはなりません。
　表彰候補者は、対象範囲が広いことから自薦他薦を問わず広く募集することとし、11月３日の文化の日に表彰することを予定していることから、すでに、市内各施設で応募要項配布したほか、広報かまくらやホームページでも周知をするとともに、市内小・中学校長及び文化関係団体あてに推薦を依頼いたしましたところ、13件の推薦をいただいております。
　今後、今月に予定しております選考委員会での選考結果を踏まえ、該当者を決定する予定です。
　以上で報告を終わります。
 
○中澤　委員長　　それでは質疑の有無を確認させていただきます。
 
○山田　委員　　これはスポーツのところで、表彰ということもあるので、そういう意味での文化芸術関係ということで、そういう子供たちを表彰するというのは非常にいいことだと思いますけど。
　これ中学生以下ということで表彰の対象者が、例えばいろんな大会に、毎年度出られるケースもやはりありますよね。そういった場合には、最初にこれを、表彰を受けたら、次年度以降の表彰対象からは、どういうふうにして取り扱われるのかということはもうすでにお決めですか。同じような内容で、例えば、今年が何とか大会で優勝しました、来年が同じ大会で準優勝でした、優勝のとき、学年は小学校３年生だった、準優勝のとき、小学校４年生だった。そういう方のお取り扱いはどのようにお考えですか。
 
○文化人権推進課長　　当表彰では、再度の表彰というものも考えておりますので、同じ方が何度でも表彰できるようにというふうに考えております。
 
○中澤　委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかを確認させていただきます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時42分休憩　　　13時15分再開）
 
○中澤　委員長　　再開します。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中澤　委員長　　日程第２報告事項（１）「世界遺産登録に関する取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　日程第２報告事項（１）世界遺産登録に関する取り組み状況についてでございます。
　６月４日に国において推薦取り下げが正式に決定されて以降の状況でございますが、日本政府の取り下げ申請については、ユネスコにおいて、６月16日の世界遺産委員会開催前に受理され、取り下げが確定いたしました。
　現在、市は神奈川県及び２市と連携してＩＣＯＭＯＳ勧告の詳細分析を進めるとともに、国内外の専門家への意見聴取の準備を行うなど、再推薦に向けてその可能性を探る作業を始めておりますので、成果がまとまり次第、御報告してまいりたいと考えております。
　次に、登録推進とともに検討を進めてまいりました世界遺産登録後のまちづくりでございますが、推薦取り下げによって大きく前提が変わりました。
　そこで、５月27日の全員協議会において、市長から、よりよい鎌倉のまちづくりに向けて、歴史的遺産を守る取り組み、緑や景観を守る取り組み、市民の暮らしを守る取り組みの３点を説明させていただきましたとおり、これら三つを柱に据えながら、世界遺産登録後ではなく、歴史的遺産と共生することを念頭に置いたまちづくりを、引き続き、進めてまいりたいと考えております。
　その概要を申し上げますと、まず、歴史的遺産を守る取り組みとしては、市民が鎌倉の魅力や価値についての理解を深め、歴史的遺産を守り、後世に伝える担い手となっていただくよう、教育機関等との連携や市民の学習、交流の場の整備などによって幅広い世代へ多様な学習機会の提供を検討してまいります。また、史跡指定、公有地化、文化財の発掘・調査や保存・修理などを進めてまいります。
　次に、緑や景観を守る取り組みとしては、古都保存法や景観法などの法制度のほか、条例その他、さまざまな手法を活用して、今後とも、引き続き、適正な規制誘導を行ってまいります。
　さらに、市民の暮らしを守る取り組みとしては、渋滞対策とてパークアンドライドなど、市民や観光客等の安全対策として防潮堤など、海岸保全施設の整備、津波避難路の整備などを検討してまいります。
　なお、こうした歴史的遺産と共生するまちづくりの推進に当たっては、今後、地域における歴史的風致の維持及び向上に関する法律、通称歴史まちづくり法の活用を視野に入れていきたいと考えております。
　以上で、報告を終わります。
 
○中澤　委員長　　それでは、質疑に入りたいと思います。御質疑はございますか。
 
○山田　委員　　今の御説明の中で、これまで世界遺産という一つの大きな目標を持って活動されてきた。こういう取り下げという事態になった後に、まちづくりの取り組みというのは少し変容してきて、市としても、そこのところは三つの方向性を持って整理していくんだということを今お聞きいたしました。
　できるだけ法を活用してという部分についても承知しましたけれども、いわゆる世界遺産の御担当の組織というのでしょうか、これは平成26年度の予算にもかかわってくるのかもしれませんけれども、そういう組織とか、今後の体制、そういったもので既にお決まりになっているところがあれば、御説明いただきたいと思います。
　まだ、そこはまだですよということであればいいんですけれども、いずれにしても、平成26年、何らかの世界遺産担当としても、文化財部としても、その包括予算という縛りの中で、また、これから予算編成をしていくわけでしょうから、このあたりは今までと質的に変わらなきゃいけないかな、体制が変わるかなという部分があれば、もう御検討が進んでいるところがあれば、御紹介いただきたいと思いますけれども。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　委員のおっしゃるとおり、状況が変わりましたので、当然、組織体制も変わるべきでしょうし、もちろん仕事の進め方、それから取り組む事業も変わらなくてはなりません。ただ、今の時点におきまして、次年度に、こういう体制で臨むというところまでの明確な整理はできておりません。ただし、考え方といたしましては、今までも鎌倉市はそうだったんですけれども、何か世界遺産のタイトルをとればいいというような考え方を、私ももともと持っていない。鎌倉のいいまちづくりをやる、そのための手段として世界遺産というのはあるという位置づけは、今までも、これからも変わりません。その中で、まちづくりの三つの柱を申し上げましたので、その柱に沿って一つずつの事業、これは市役所の中、全体でみんなで取り組むことでありますけれども、そういった進行状況を私どもが把握をしたり、調整をしたりというような機能があったり、あるいは、再挑戦ということを掲げさせていただいておりますので、これは当然１回目の挑戦よりも非常に難しいいろいろな課題が出てまいります。そういったことを取り組めるように、だからといって費用をかけていくところではなくて、効率的な対応ができるようなことを考えたい。それは、ただ一人鎌倉市だけでこもって考えるのではなくて、一緒に仕事をしてきた国や県、それからほかの市とリソースをうまく融通し合いながら効率的にやりたいという気持ちでおります。
 
○山田　委員　　よくわかるんです。もともと今回の次期基本計画にしても、みんながこの鎌倉、いいね、あるいは、みんなが本当にいいと思う鎌倉のよさというのは、構想の中に既にそういう理念もあるし、当然、基本計画もそれを受け継がれているし、それの具体として、実施計画ということを総合計画として推進していくわけですので、今おっしゃっているような大きなまちづくりの取り組みということについては、もうその中に基本的には埋め込まれている話だと思うんですね。殊さら、例えば世界遺産という切り口で言うと、歴史的資産だとか、緑、景観を守るとか、あるいは市民の生活を守るとか、そういう三本柱にはなるんですけれども、ただ、これはもう際に埋め込まれている中で、それを再挑戦に向けて、それをもう少しクローズアップしていかないと、その環境というのは整っていかないんじゃないかと思うんですね。
　総合計画を実施していく中で、いつかそういう町ができたねと、完成形はなかなかないと思うんですけれども、できたね、だからやろうかという話じゃなくて、世界遺産に再チャレンジするんであれば、ある種のターゲットを持ちながら、どこが一番、今回の取り下げに至った原因ということもさることながら、まちづくりでどういうところにしていかなきゃいけないんだということをもっとクローズアップして取り組んでいかないと、世界遺産というのは、どんどん遠くなっていくんじゃないかなという気はしなくはないんです。だから、そういった意味で、いろんなリソースを融通し合うとかということは、もちろんそうなのかもしれませんが、ある種、フォーカスしていくような作業も一方では進めていかないと、漠然とした取り組みになっていっちゃう可能性がないかなという心配はしているんです。
　そういったあたり、再挑戦に向けて、そこをフォーカスしていこうと思ったら、やっぱりこの三つの施策をもっと前面に出して取り組んでいく施策というのは、やっぱり必要なんじゃないかなという気がするんですけど、そのあたりのお考えはどうでしょうかね。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　委員の御指摘のとおり、まさに総花的に何かやってもだめでございますので、そこでまさに力を注ぐ部分ということで、市長が三つの柱ということを表明したと考えております。
　世界遺産担当で直接事務的に取り扱っている部分は、最終的には推薦書を書き上げていくという、その取り組みに収れんするわけでございますけれども、一人この小さな部署だけではなくて、市全体を挙げて、よく協力し合いながらやっていくことだと思います。そのときに、何か今まで何もやっていなかったところを突然始めるということではなくて、今までそれぞれの部署で取り組みをしていることを核としながら、さらに充実をしていくと。今、ここでどの事業についてどうとうまく申し上げられないもので、ちょっと抽象的な言い方になりましたけれども、そういった考え方でやるべきかなと思っております。
 
○山田　委員　　そういった意味で、何かを目指すためにはめり張りもどうしても必要になってくる。オリンピックを目指すんであれば強化する競技場も要るし、強化しなきゃいけない選手というものをクローズアップしてくるわけで、そういったところをもう少し、世界遺産としてウィルを持って、この部分については全庁的にきちっとやるんだということをきちっとやっていかないと、これはその事業の中に埋め込まれていく作業だとしたら、そこは少し違う気がしますものですから、ぜひそのあたりは御検討いただきたいと思います。
　済みません、１件だけ。気にかかったことで、市民の生活を守るということで、防潮堤をつくるという御説明があったんですが、この防潮堤というのは、どこに何をイメージされていたんですか。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　今、御説明の中で、市民の暮らしの関係では、安全対策としての防潮堤など、海岸保全施設の整備というようなことを申し上げて、海岸保全施設の整備ということでございますが、ここに出ておりますのは、今申し上げているのは、個々に具体的な事業を捉えて列挙しているわけではございませんで、先般、経営企画部から次期基本計画の御説明をさせていただいて、その中で申し上げている範囲での基本的な考え方ということでございます。
 
○山田　委員　　別に世界遺産として三つの柱を市長が掲げたものだから、そのうちの一つとして、その説明のくだりに防潮堤という言葉が先ほど使われたけれども、これはあくまでも基本計画に載っかっている言葉として、先ほどの説明をされたという理解でよろしいですか。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　おっしゃるとおりでございます。
 
○山田　委員　　そうしたら、防潮堤という言葉、僕も見落としているのかもしれませんが、その基本計画のところをもう一回、洗い直させていただきたいと思います。防潮堤そのものは、どういうイメージで書かれていたのか、僕自身も見落としているところがありますので、それは私の不勉強なところですけども、そこはまたもう一回調査をさせていただきたいと思います。
 
○保坂　委員　　幾つか伺いたいと思います。これまで世界遺産の登録推進というのは、その鎌倉市の中に、市と行政と市民団体が手を携えて世界遺産登録、そういう推進協議会がありました。今でもありますけれども。それから、先ほどお話が出た、４県市の世界遺産登録の推進委員会がありますけれども、こちらの推進委員会は、登録の取り下げから何回か開かれているんでしょうか。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　開かれております。ちょっと開催の状況を確認いたします。
 
○中澤　委員長　　確認のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（13時30分休憩　　　13時31分再開）
 
○中澤　委員長　　再開します。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　推進委員会は、２回やってございます。
 
○保坂　委員　　その推進委員会の中で、鎌倉市としては、歴史的遺産と共生するまちづくりというのを掲げて、そういったまちづくりを進めていく中で、比較的長期的な取り組みの中で、世界遺産登録への再挑戦の機会を探っていくという方向だと思うんですけれども、こちらの４県市の推進委員会では、また鎌倉とはスタンスが神奈川県とかほかの３市は違うと思いますけれども、どういう形で。あと２市ですね。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　委員会におきましては、ＩＣＯＭＯＳ勧告が４月30日にありまして、５月中は今後どうしていこうかと、方向性のところでいろいろ首長クラスでも議論がされていた中でございます。その中で、５月の半ばには、４人の首長が取り下げて再挑戦を目指していこうと、そういう大きな方向性を示されたと。
　これを受けまして、委員会というのは事務レベルの会議でございますので、委員会において、その方向性にのっとって、今後どうやっていけば最も短く結果を出せるかというようなことを検討し始めているという意味におきましては、鎌倉市がどうだとか、何市がどうということじゃなくて、同じ意識に立っていると理解しております。
 
○保坂　委員　　先ほど山田委員から、この推進体制は今後変わっていくのかどうかという質問がありましたけれども、私が伺いたいのは、こういった４県市の推進委員会の体制も、このまま維持されていくのかな、どうかなというところなんですね。先に述べました推進協議会のほう、こちらは毎年四百数十万円、負担金を出されていて、こちらの推進委員会は、昨年度は341万円でしたけれども、ことしの予算は、プノンペンの会議に出るということも予定されていたので900万円ちょっとで、多分これは下方修正されるんだと思いますけれども、それにしても三百数十万円とか、そういう形でこれからも毎年、今までの体制を維持していくと出ていくということですよね。そのあたり、歴史的遺産と共生するまちづくりということで進めていく中で、そのＩＣＯＭＯＳ勧告の中で、幾つか大きな課題を突きつけられていると思うんですね。都市化の波ですとか、先ほど出た防災ですとか、交通渋滞の問題、それは本当に一朝一夕に解決できるものではなくて、長期的な取り組みが必要であると理解しているんですけれども、こういったほかの自治体との推進体制の維持というのは、今の段階ではどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　今、委員がおっしゃられた鎌倉のまちづくりのさまざまな課題、これを解決していく。このことについて、基本的に鎌倉市自身が、みずから取り組める課題ではございます。ただ、その中で、交通問題のように、単に市の区域だけでは解決できない、例えば交通の流入、車の流入につきましても、鎌倉に車をもし入れないということになれば、当然、鎌倉の市内のどこか、あるいは市外かもしれない。どこかで車の動きを制御せざるを得ないということになりますので、必ずここは広域的な連携というのは出てくるかと思います。
　お話の委員会の体制なんですけれども、実は、この委員会につきましては、基本的にどうやって最終的な登録まで持っていくかということを、るる検討していくところでございます。最初の段階では、今後のコンセプトをどういうふうに練っていったらいいのか。その整理がつきまして、市民の皆さんの御理解も得られてきたら、次にはどういう推薦書を書くのかということになってくる。今後さらに、これは随分また先のことでございますけれども、次の段階には、恐らく国に対してこの鎌倉の地域は、しっかり、また次なる準備ができたので、ぜひ推薦をしてほしいということを国に対して要請していくと。そういう段階を幾つか踏んでいく。これはほかの地域でも同じでございます。そういった一連の取り組みをやっていくのが、４県市の委員会でございます。
 
○保坂　委員　　今すぐに、これでどうするんだと伺って御回答が出る問題ではないかなとは思うんですけれども、今、世界遺産登録、国内候補に選ばれるのも非常に待たなければいけないような厳しい状況がありますので、実際には、この４県市の推進委員会で負担金を年度ごとに積み立ててという言い方がいいのかどうかわからないんですけれども、やっぱり推薦書を最終的に準備することにかなりお金がかかるのかなと。これまでも、たしかそうだったと思うんですけれども、それがかなり先になるかもしれないということも含めて、そういった負担金の問題とかも、しっかり考えていっていただきたいなと思っているんですけれども、そのお金のことはいかがでしょうか。負担金のこと。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　委員会そのものを運営していくための事務経費というのは、もうほとんどございません。委員がおっしゃるとおり、大きなところでは推薦書をつくる。これは過去の例、あるいはほかの地域の例を見ますと、海外の専門家を招いて国際会議を開くというようなことが、しきりに行われております。鎌倉も４回やっております。そういったところに、どうしてもまとまった経費が出てきていたということがございます。
　ですから、過去はそういうふうにやっている、ほかもそうやっているということはあるんですが、鎌倉においてどういうふうにやっていくのかということは、費用負担を十分に考えながらやらなくてはいけないということですので、その辺をまさに４県市で十分に詰めながら考えたいと思います。どこの自治体も、余裕のある自治体はないかと、失礼な言い方かもしれませんが思っておりますので、精査を十分したいと思っております。
 
○竹田　委員　　今後、外部調査というか、専門家を呼んで意見をいただいたりして、その結果を報告していくと、先ほど御報告があったと思うんですけれども、この間、結局あのような形での不記載勧告ということになった。その原因を語るときに、いつも市としての取り組みがどうだったのかというようなところで議論される。
　それから、コンセプトがどうだったのか、物証がどうだったのか、そして都市化の波と、ＩＣＯＭＯＳから言われていることに非常に焦点を絞って何か議論されて、コンセプトを変えればいいのか、物証を出せばいいのか、都市化をこれからどうやって抑えていこうかということで議論されるんだけれども、それ以外に、今回の取り組みの中で、これ以外の、例えばこうすべきだったことって私はあるような気がするんですけど、今、市としては、これ以外のコンセプトは都市化、そして、物証以外でここというのが何かありましたら、教えていただきたいんですけど。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　今、委員が御指摘くださった点は、最初に推薦書を最終的に書いて、ユネスコの委員会にかけていくと。その登録推進という、本当に狭い意味の取り組みのことでございますね。それ以外に、まさに必要な点はございまして、その最たるものが、これまでも行政としても取り組んできたつもりであるんですけれども、十分でなかったというのが、市民の皆様に登録の意義を十分わかっていただくということであったかと思います。この部分、本当にしっかり今後、今までもやってきたんじゃないかと言われれば確かにやってはおるんですけれども、説明会をたくさん開いたりとか、いろいろな印刷物をつくったりとか、いろんな形の広報啓発、ＰＲ、やってはおるんですが、ただ、結果としてまだまだ、よく意味がわからないという方もいらっしゃるという現実がありますので、次はそういうことがないように、さらに十分に力を尽くさなければいけない。その点が非常に大きな課題であるかと思います。
 
○竹田　委員　　私もその点は次に述べようと思ったんですけども、私が言いたいのは、例えば、市の取り組み方、それから県の取り組み方、それから国はどうだったのかと考えたときに、国レベルで考えたときの今回の取り組みのところで、こうあるべきだったというのが、なかなか言いにくいと思うんですけど、ありますか。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　それぞれに、幾ら世界遺産登録が国家事業であるといっても、国なり地元なり、それぞれの役割があるかと思います。私どもは、常に国・県・市、国から基礎自治体まで一体となって、情報交換しながらやっていくというスタンスではありましたので、国のやるべきこと、あるいは市のやるべきこと、余り強く分類してはおらないところでありますけれども、地元の自治体から国に対して、今後も含めて、特に望みたい機能という意味では、やはり鎌倉だけが世界遺産を目指しているわけではありません。膨大な数の候補があり、また、まだ暫定リストにも載っていないけれども、今後自分たちもノミネートしてほしいと、そういう地域も多々あるように聞いておりますので、そういった中で、いかに鎌倉の頑張りをきちっと認めてもらうかと。それは過不足なく、我々の積み上げてきたものを国においてきちんと受けとめていただいて、世界遺産が決まるまでは、いろんなファクターが作用していると世間でも言われておりますけれども、鎌倉自身の取り組み、市民の熱意、そういったものの積み上げの中で、鎌倉というのは、やはり再挑戦をしたほうがいいところなんだなということをきちっと受けとめていただくということを国に絶対やっていただきたいと思っているところでございます。
 
○竹田　委員　　例えば、平泉が登録できた、富士山が登録できた。それと比べて鎌倉は劣っていたと捉えるのか、それとも富士山への国としての取り組みと、平泉の取り組み、鎌倉への取り組みとそこに違いはなかったということですか。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　ほかの地域で、国がその時点、その時点で何をどこまでどうしたか、私ども基礎自治体まで情報は細かいところはないんですけれども、私どもが聞いておる範囲で、例えば、文化庁での専門職の調査官の方が充てられている状況であるとか、あるいは、例えば神奈川県から職員が文化庁にも行っていたりして、一緒に仕事をさせていただいている。例えば、ほかの地域でも同じようなことがされているというようなことをもろもろ捉えてみますと、それらの地域と、その大きな違いがあったとは認識してございません。
 
○竹田　委員　　わかりました。そこの辺が、いまひとつ何か不明確なというか、感じがしたので、聞かせていただきました。
　もう１点なんですけど、きょうの神奈川新聞を見ると16面のところに出ていて、お読みになったと思いますけれども、やはり登録できなかった理由の中に、登録しなかったことにして何も気にしていない、市民の心には波風すら起こらかったと。先ほどお話しした、本当に市民自身が、今回登録されないという不記載勧告があったことに対して心に波風さえ起こらなかったということが、ここに書かれてありますよね。ここが非常に問題点であったかだろうなと、先ほどおっしゃいましたけれども、やっぱり歴史的なこの文化遺産が非常に価値あるものだということを市民が認め切れていなかったという問題は、非常に大きかったと思うんですね。
　だから、市民、子供たちも含めて、大人も含めて、鎌倉の歴史的文化遺産の価値をしっかりと市民として認める、認知できていくような取り組みを、この間も歴史文化交流センターの設立に向けて取り組んでいくということで、お話を伺ったので、期待したいところなんですけれどもね。その結果、私は、まちづくりと両輪なんだと思うけれども、鎌倉の歴史的な場所としての一文化遺産としての価値を認識する中で、町がこんなんじゃいけないよねと、まちづくりに心が動いていくんだろうなと私は思っていたんですよ。
　ところが、新聞を読むと、こう書かれてあるんですよね。これは世界遺産登録推進担当の方が話されていると。よい町をつくることが世界遺産への市民の理解につながり、結果として登録に向けた環境が整うと書いてある。この文言は、私と認識が違うかなと。まちづくりがあって、その結果、世界遺産への市民の理解ではなくて、これは両輪であって、理解することによってまちづくりの主人公となって、私たち鎌倉市の町はどうあるべきかと考えていくんではないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　この新聞報道に応対して話をしましたのは、実は、私自身でございます。この部分は正直に申し上げて残念でございます。私どもは、冒頭の説明でも申し上げましたし、あるいはいろいろな機会で表明させていただいていますけれども、とにかくよいまちづくりをしたいんだと、そのための手段としての世界遺産ですよということなんですが、この記事でいきますと、よりよい町をつくることが世界遺産の手段みたいな形にも読めてしまうと。そういうことではなくて、世界遺産というのは一つの方法であって、鎌倉はすごくいいところなんだ、守っていくべきところなんだ、子供たちに伝えるべきところなんだとみんなが自然と思うと、極端なことを言えば、もっと厳しい条例をつくろうよという声が上がるかもしれない。あるいは、そういった法的規制でないまでも、市民自身がお互いの、欲はほどほどにいたしまして、この程度でお互い折り合おうよということによって、町並みが美しく整ったりしていくということですし、目立ったところでは、例えば文化財を壊したりとか、毀損したりというようなことも、市民の目も厳しくなる。やりにくくなる。観光客の方も、そういう中で大切に扱わなきゃという雰囲気が出てくる。そんなことが全部もろもろ一緒になって、鎌倉は守られていく。
　そういうことのために、例えば世界遺産になることというのは、きっとそういった動きをうまく加速していくことだろうという意識があるものですから、私もやっているということでございます。ですから、今、長々とつい熱くなって申してしまったんですが、私どもとしては、まさに委員がおっしゃるような考え方です。
　恐らく、この記事をまとめられた御趣旨としては、世界遺産というタイトルでこの記事をまとめられたので、今申し上げたことが基本なんですけれども、ただ、相互作用という面もあるわけで、町をつくっていけば、世界遺産もいいじゃないかという声にもなるという、その反対側の動きだけをここに表記したのかなと。ですから、これよりももっと主たる、これの逆の動きですね、文化を守ることからいいまちづくりをしていくと、その部分がこの記事の文脈の中では書かれずに終わってしまったのかなと、理解しているところでございます。
 
○竹田　委員　　私、安心しました。これを読んだときに、どうもおかしいなと思ったものですから。そうなんですね、まずもって、私たち自身が鎌倉市のことを知る、文化的遺産の価値を認識する、そこから始まりながら、そのために私たちの町はどうあるべきかといくんだろうなと思っておりましたので、今のお話を伺って了解いたしました。
 
○岡田　副委員長　　重複しますけれども、三つのまちづくりと山田委員も言われたんですが、歴史的、緑・景観、市民の暮らしを守る、防潮堤、次期基本計画に入っているということですが、見当たらない。この防潮堤という言葉は入っていますか。
 
○中澤　委員長　　確認のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（13時50分休憩　　　13時51分再開）
 
○中澤　委員長　　再開します。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　この案の中ですね、29ページに防災対策の推進というところがございまして、７月のパブリックコメントの段階から、このような表現が入って、恐らく議会へ配られた最終案も同様かと思っております。
 
○岡田　副委員長　　防災対策の推進で、防潮堤、防潮扉などの…。
 
○中澤　委員長　　確認のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（13時52分休憩　　　13時53分再開）
 
○中澤　委員長　　再開します。
 
○岡田　副委員長　　確かに29ページにあります。防潮堤、防潮扉、海岸保全施設の整備に向けた取り組みと書いてある。防潮扉は大体わかるよね。材木座しかないんだから。防潮堤、堤はないと思うけれども、書いてありますけれども、奇異に感じました。だけれども、それが書いてあるということで、防潮堤を絶対つくるということじゃないだろうと思いますけれども、テトラポットをそこら辺にぽろぽろと置くぐらいだと思うんですけれども。わかりました。
　渋滞対策も、申しわけないんだけれども、竹内元市長のときから言われていて、その前、竹内元市長の次は石渡前市長か、で今だよね。２代前に言われていても動かなくて、これはかなり厳しいというか、あのときもいろんな案が出て、海の中を通しちゃおうかとか、通過交通どうのこうのとか、課金しちゃおうとか、専用道路をつくっちゃおうとか、何かいっぱい出てきたんですけれども、今もまた蒸し返されて言われていますけど。本当にどこまでやるのかなみたいな。直感的に言って、10年、20年はできないと私は思っています。よっぽど死ぬ覚悟でやれば別だけど。しかし、それはそれで、そうは言ってもやらなきゃいけないところはあるんで、それは家をちょっと削ったりとか、膨らみをつくったりとか、角を曲がるときにやるとか、そういうような感じだと思います。
　それから渋滞も、この前も決算特別委員会で聞いたのかな。都市計画決定道路なんて、もう外しちゃえとか出ていますし、その当時は、渋滞を解消するために都市計画決定道路をつくったんだけれども、今は外しちゃえと。何十年だから。だから本当にどこまで本腰にしてやるのかやらないのか、ちょっと疑問だなという感じがしています。疑問というのは、やらなきゃいけないんだけれども、そう簡単にはできないだろうというのがあります。だけれども、やらなきゃいけないということはわかっています。
　あと、一番上の歴史的遺産の市民の交流、担い手をつくっていくというのはいいんですけれども、市民の交流、ここら辺はどういうイメージで言われていたのか、よくわからない。歴史的遺産と共生するまちづくりと、こういうふうに決まったのかどうかわからないんですけれども、この三つぐらいのことを一応置いてやりましょうということだとは思うんですけれども。
　余り深く突っ込みませんけれども、歴史的遺産と共生するまちづくりというのは、どういう感じなのかな。歴史的遺産のところで、担い手をつくる、市民との交流なんて言われて、その後に歴史、まちづくり法を使ってやるというような御説明だったかと思うんですけれども。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　先ほど、私が御説明の話をおっしゃっているかと思います。市民との交流ということにつきましては、この後に御報告をさせていただきます。
 
○岡田　副委員長　　ガイダンスのところですね。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　扇ガ谷一丁目の用地を使ったもう一つ、私の念頭にはあります。ただ、ここに申し上げていることは、基本計画の中で今後、市が取り組もうとする考え方を示しておりますので、必ずしも一つの言葉と、特定の事業が１対１の対応をしている段階ではないという状況でございます。
 
○岡田　副委員長　　わかりました。私が今からお聞きすることが違うよというなら、それでいいんですけれども、それにひっかけちゃうと、御成小学校の講堂をどうするんだと。あれも結構歴史的なものだけれども、誰かに聞いたら、あれは直すと建てかえるより金がかかるぞ、まずいんじゃないのと。じゃあ、ぶっ壊しちゃえという人もいました。いいとは言っていないよ。悪いとも言っていないよ。どっちも言っていないんだけれども、じゃあ、どうするのというのもあるし、はっきり言ってお金がほとんどない。
　僕も、あれもやってほしい、これもやってほしいと言いたいことはいっぱいあるんだけど、お金がなくて、本当にあれができるのか。何年計画でやるのとか、どうするの。今、何も使っていませんよね。あそこは保育園もないし。だから、本当にどうするのか。長い期間で本当にやるんだったら、これは地道に一つ一つやっていかないと、僕は今回、世界遺産のときは、本当に申しわけないけれども、登録するというのは結構厳しいんじゃないのと思っていました、本当のことを言って。ばたばたとやっているなという感じがしていたし、それから、東京新聞にも載ったんですけれども、ちょっとまずいんじゃないのと、荏柄天神のところがあったし。僕もあのとき、内海さんなんかがおられて、ちょっと岡田来いと言われて、事業者との集会というか、意見交換会というか、住民説明会に行ったりもしたんですけれども、会社の名前は出しませんけれども、結構高飛車だったし、本当にびっくりしましたよ。
　だから、鎌倉というのはそういう町じゃありませんよ、お願いねぐらいのことを業者に浸透させなきゃいけないし、鎌倉というのは開発するのは面倒くさいというぐらいの気持ちでというか、そういう町だよということを初めから持ってもらうぐらいのかなり厳しいことをやらないと、俺たちがやるの、おまえら何言ってんだみたいなね。いや、本当ですよ。４階を３階にしてと言ったら、もうすごかったですよ。黒い背広のお兄ちゃんがいっぱいいて。だから、ちょっと違うんで、最近なめられているんじゃないかと思うんですよ。昔からなめられたら、いや、そんなんじゃないと思うような気がして、最近、鎌倉は結構開発しやすいと言われていますよ。それで世界遺産なの。ちょっと違うんじゃないかと。そんな感じもしたんで、今後、取り組まれると非常にいいことを言っておられるので、本当にそういう気持ちでやってくれるんだったら、僕もありがたい、頼むよと言いたいんですよ。ここまで出ているんだけど、そうは言っても本当かなというのが私の中にあるわけですよ。もう言われましたけれども、組織体制のことだって、本当にきちっとやっていくんだったら、組織も少し改編しながらも、人数的にも、私は多いと思うけれども、やるんだというんだったらやればいいんですよ。ただ、その熱意が欠けているなと思うから、こういう意見が出るわけですよ。そういう体制にして何をやっているの、できると言ったけれども、できなかったよね、どうなのみたいな。これ以上言いませんけれども。
　そんなこともあって、私も本当は悩ましい、本当はやってほしい、本心を言うと。だけれども、今までの体制のやり方では厳しいかなと。言われていることはわかるけれども、本当かいという気持ちが議員の中にもあると思います、市民も。例えば、市民と暮らしというのは、我々も市民といろいろ話をしましたよ。若い人も含めて、世界遺産の前にやることがあるでしょうと結構言われました。そうだなと。世界遺産をやる人たちは、自分たちだけで突っ走っちゃっていて、私たちは生活があるのよと。そこにリンクしていれば誤解は解けると思うんだけれども、極端に言っちゃうと、市民生活を捨てて自分たちでやっているみたいなね。これは極論なんだけれども、そういう意識が市民の中にもあるんで、コンセプトをつくってやっていくのは別に反対はしませんけれども、市民ともっと膝詰め談判で、こうしたいんだけれども、どう思うみたいなことでやらないと、一部の知識人や学者、それから一部の人間で固まって走っていくということがないようにはしてもらいたい。後ろ向きに言っているわけじゃなくて、進めるためには、そうしないとなかなか厳しいんじゃないかと思うんですけれども、そこら辺はどうなんでしょうね。
 
○吉田［浩］　世界遺産登録推進担当次長　　これから私どもが再挑戦していく中で一番の課題が、市民の皆様の御理解だと先ほども申し上げたところでございます。その意味は、これまでも世界遺産を熱心に取り組んでこられた方、こういった方たちは引き続き、お願いはしますけれども、その方たちだけが熱意を持ってやっても、何らこれまでも20年間と変わらないわけでございます。
　我々の市民の生活が、世界遺産もやっているおかげでよくなっていくんだというようなことが実感できなければ、おっしゃるとおり広がらない。文化財というのは立派です、大事なんですと。徐々にそれは正攻法としてきちっとお伝えしなきゃいけないけれども、同時に、暮らしと結びついたところの対応というのが大事だと思っております。
　それを言葉の上ではいろいろ申し上げられる、本当にできるのかという御懸念の中での御質問をいただいたかと思っておりますけれども、そういう意味で、ここで取り上げた三つの柱をちゃんとやっていくということが、それに対するお答えなのかなと思っております。
 
○岡田　副委員長　　一つ言っておきます。竹内元市長のときもそうだったんだけれども、鎌倉の商業者かな、誤解が結構あると思うんだけれども、まだ解けていないと思うんですけれども、外国で車をなるべく中に乗り入れないようにして、極論を言えば毎日が正月三が日みたいな、ああいう感じでやったほうが商売はもうかるんじゃないかなと。外国にあるよみたいな紹介を一時されました。いや、俺たちの中の商売人が車で入っていけないじゃないかと。いや、実際にもうからないよというような議論があって、ある面、市長選まで行っちゃって、市長をかえたという歴史がありますから、そこら辺は重々話をしながら、どっちも言い分はあると思いますけれども、と同時に商工業者と行政だけじゃなくて、そこに市民も入ってやっていくと。それで誤解というか、そういうものを解いていかないと、なかなか厳しいと。やられると言いましたけれども、そういう過去がありますので、そういうこともちゃんと踏まえて進めてもらいたいと思います。
　それからもう一つは、推薦は、日本国だと１年に１件だけですよね。そうすると、めじろ押しにあって、そう簡単に来年、再来年とか多分ならない。そうすると、本当にやっていくんだったらじっくり腰を据えて、市長がかわっても、大体、２期８年でみんな死にますから、うちはね。死ぬんですけれども、市長がかわっても、底流に揺るぎない姿勢を行政として持っていかないと、市長がかわったから、まあいいや、今度市長がかわったから、まあいいや。市長がかわったからまたいいやというでは30年はすぐたっちゃうもの。そういうことがなるべくないように、本当に歴史を生かすまちづくり、共生するまちづくりということでやれば、市長がかわっても、そういうコンセプトは変わらないよぐらいの気持ちでやっていくように、よろしくお願いしたいと思います。
 
○中澤　委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をさせていただきます。了承ということで、確認でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで、確認させていただきました。
 
○事務局　　本日、午後からでございますが、木田担当書記、通院のため、残余日程の審査につきまして、鈴木補佐が務めておりますので、御報告をいたします。大変申しおくれました。御確認をお願い申し上げます。
 
○中澤　委員長　　はい、確認でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中澤　委員長　　日程第２報告事項（２）「（仮称）世界遺産ガイダンス施設のその後の状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　日程第２報告事項（２）（仮称）世界遺産ガイダンス施設のその後の状況について、御報告させていただきます。
　お手元に配付いたしました資料１、扇ガ谷一丁目用地等の案内図を御参照ください。
　?、?の土地・建物を寄附いただいた一般財団法人センチュリー文化財団から、本年、８月23日に、施設整備費助成金として、15億円の寄附をいただきました。この15億円の寄附は、教育文化施設建設基金に繰り入れをさせていただきました。今後も有効に活用させていただきたいと考えております。
　（仮称）世界遺産ガイダンス施設については、６月４日に日本政府が世界遺産の推薦取り下げたことを受け、当該地の整備方針を見直してまいりました。
　現状では、世界遺産という名称のまま従来予定していたとおり、事業を続けることは適当ではないことから、（仮称）世界遺産ガイダンス施設から、（仮称）鎌倉歴史文化交流センターと改め、市民が鎌倉の歴史的遺産の価値を共有し、もって世界遺産への登録に資する施設として整備を進めてまいりたいと考えております。
　具体的には、既存の施設を活用して、市内で出土した埋蔵文化財の展示機能、学習・交流機能を整備し、会議室、交流スペース等を配置することを予定しております。
　市内外の子供から大人までが、鎌倉の歴史や文化について学ぶことができる場、また、歴史や文化に興味のある人たちが集える場所として整備をしていきたいと考えております。
　今後のスケジュールについてですが、今年度は庁内で検討委員会を立ち上げて、基本計画を策定し、26年度から設計及び工事に着手し、その後、平成27年度中の開設を目指し、整備を進めてまいりたいと考えております。
　また、?から?の全体用地を使用する（仮称）鎌倉博物館の整備については、次期基本計画にしっかりと位置づけ、26年度より基本構想の策定等に入ってまいりたいと考えております。
　以上で、報告を終わります。
 
○中澤　委員長　　質疑を行いたいと思います。
 
○永田　委員　　いろんなことが、ごちゃごちゃとしてしまっているんですが、数カ月前に新人施設見学会の際にも、こちらの施設は拝見させていただきまして、一言で言えば、本当に立派なもので、これをどう鎌倉市として生かすのかなというのが、疑問と一緒に不安もありました。
　今回、世界遺産は残念ながら取り下げということで、先ほどから各委員からもまちづくりという中での位置づけや、市民の方の周知徹底ですとか、いろんな動きに関してもあったとおり、この施設が今後、御説明はありましたが、どういう立ち位置としてなっていくのかと、あとは、私でもまだごちゃごちゃしちゃっているんですが、公共施設の財政の問題で、すごく鎌倉市は今厳しい状況になっている中で、あのようなすごく豪華な建物をこういった施設として維持していく、その大変さというか、どういうふうに採算という意味でも考えていらっしゃるのか。もったいないなというのと、あと、最初から黒字ではなく、博物館でどれだけそういうことも考えられているのかということも、すごく不思議に思ったので、まずそこから教えていただけますか。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　今、委員御指摘のとおり、建物、それから立地といいますか場所は非常に駅から近く、閑静な場所で、大変すばらしいところだと考えております。この土地について縁がありまして寄附という、一部買収もございましたけれども、こういうお話をいただきまして、市が取得するという話に進んでまいりました。
　このときに世界遺産登録というお話がありまして、あそこの既存の施設を使って、世界遺産のガイダンス施設をつくっていこうという機運が高まってきたということです。いずれにしても、今、鎌倉市には博物館というものが存在しないと。こういう歴史的な町で、そういう博物館がないというのは、非常に残念だという市民の声もございます。ここの場所については、世界遺産の登録の可否にかかわらず、歴史的遺産だとか文化的遺産について紹介する場所というのは必要だと。そういうことで、ずっと御答弁をさせてきていただいております。
　この３月12日に所有権を移転しまして、全て鎌倉市民の財産となっております。この４月１日から、実際に鎌倉市が維持管理をしているという状況です。特に、この３番、４番、それから１番にも建物があるんですが、この３番、４番について、既に維持費もかかっていることから、なるべく早く整備をして、一般の市民の方に使っていっていただきたいと、そういう思いでこれから整備をしていきたいと考えております。
　それから、一部、採算性の問題を委員から御指摘されましたけれども、はっきり言って、文化教育施設というのは、単体ではなかなか黒字にはならない施設だという認識を持っております。ただ、こういう箱物をつくるわけですから、当然、建設するにも費用がかかる。維持管理をしていくにも費用がかかる。これはもうそのとおりでございます。我々の責任としては、特に維持管理については、どういう形で、その赤字の部分を圧縮していくのかということが、我々に課せられた責任だろうと認識しております。
　具体的には、あそこの庭も大変趣のある場所でございますので、撮影だとかそういうものに貸し出すとか、そういういろんなことをこれから検討してまいって、歳入確保の面についても努めていきたいと、そういう対応をしていきたいと考えております。
 
○永田　委員　　多分、市民の方の間の中では、世界遺産ということが、かなりの割合で宙に浮いているような状況、何となくまたここにこういうものがあって、もともと世界遺産ガイダンス施設にしようと思っていたものが、名前が変わって歴史文化交流センターになっている。また、博物館もあるらしい。何となく全てがごちゃごちゃになって、曖昧になって、結局ちゃんとした位置づけだとか、市民の方にとってどういうものになっていくのかとか、そういうものがちゃんとわからないまま、何となくあって、何となく何だろうと。そういうところで理解が得られないことにもつながっていくのかなと思っているんですね。
　そういう意味で、市民の方にもうちょっとわかっていただくために、何かそういうことというような位置づけは、どのように考えられているでしょうか。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　６月の当委員会におきましても、委員から、今後どういう形で整備していくんだという御質問をいただきまして、そのとき、私としては、６月の時点ではどういう方向性かというのは検討中ですと。スケジュールはどうかという御質問に対しても、今のところスケジュールについても具体的なものは持っていないというお話をさせていただきました。
　この３カ月間、庁内等でいろいろ整備をしてまいりまして、子供から大人までが歴史や文化について学ぶことができる場、それから歴史的遺産について触れることのできる場、歴史や文化に興味がある人たちが集える場として、鎌倉の歴史や文化について触れていただく、経験していただく。これはまだコンセプトして、私どもが持っている部分ですけれども、こういう形でこの施設については整備をしていきたいと考えています。
　具体的にどういうふうに進めていくかといいますと、もう10月に入っちゃったんですが、市役所内に検討委員会を設置して、このコンセプトでもってどういう形で具体的に整備をしていくのか。この辺を議論して、一定の形をつくって、また議会にも報告をさせていただきたいと思っていますし、一般の市民の方にも広報していきたいと考えております。
 
○永田　委員　　整理をさせていただきたいんですが、この鎌倉の世界遺産というものは一回なくして、ただただ歴史文化の交流センターとして、これを位置づける。それとも、今後また世界遺産ということを見据えて、こういうところで歴史や文化に交流していただきたいということで位置づけているのか、全く切り離して博物館と歴史文化の交流センターとして、あそこを使っていくのか、そのあたりはどうなんでしょうか。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　３番、４番について、既に建物が建っております。この既存の建物を使って、今回鎌倉の歴史文化交流センターというものを整備していきたいと思っています。
　それから、?、?というところ、ここには約5,500平米の土地がございます。ここは一低層ですので、どのぐらいの建物が建つかというと、約4,400平米ぐらいまでの建物は建つことができます。建てるかどうか、ちょっと置いておきまして。我々としては、この３番、４番については、既に建物があること、維持管理費がかかっていること等から、早急に整備して、この鎌倉歴史文化交流センターとして整備をしていきたいという考え方を持っています。それと同時に、１番から４番については、これは鎌倉博物館として、全体整備というものを来年度から基本構想をつくって、基本計画、基本設計、実施設計という形で、進めていきたいと考えています。したがいまして、この鎌倉の博物館という施設ができた折には、当然、次の世界遺産の再登録に向けては、その再登録に資するような施設にしていかなければいけないと、そういう考えで整備をしていきたいと考えております。
 
○河村　委員　　私も、永田委員と全く同じような考えなんですけれども、次期基本計画に今後盛り込んでいかれるというような御発言もありましたけれども、それで整合性をしっかりととっていただきたいというのが一つと、これを建設するに当たって、私が一番疑問に思ったのは、野村総研の跡地は、総合的な計画をもう一度練り直していただけないかというのが私の考えなんですね。いろいろな施設の役割というのがあるかと思いますけれども、もう一度世界遺産登録を進めていくんだという御意思のもとであれば、市民の皆さんに、鎌倉の歴史だとか文化をしっかりともう一度認識してもらう。そういったときに、別にここでしなくてもいいと思うんです。あえてこの箱物でここでやる必要は決してないと思うんですね。むしろ、今ある施設を有効に使っていくことこそ重要だと。例えば野村総研の跡地であれば、車で乗り入れもできますし、今後、ここで箱物をつくっていかれるということであれば、そういった費用とかも含めて、もう一度考えていただくということは難しいものなんでしょうか。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　今、委員御指摘のとおり、この博物館構想、あるいはガイダンス構想というのは二転三転しておりまして、先ほどもお話が出ましたけれども、扇ガ谷の一丁目用地の前はどこだったかというと、御成の旧講堂で計画をしてまいりました。
　なぜ扇ガ谷一丁目の用地に落ちついてきているかといいますと、やはり野村というのは、人が集まっていただくためには立地的に、場所的にどうかなという問題を絡んでおります。
　それから、御成の講堂につきましては、逆に扇ガ谷一丁目より駅の距離は近いんです。ただ、700平米弱ということで、こういう博物館だとかガイダンス施設をつくっていくには、面積的に少し狭いという問題がございます。それで２年前の秋に、たまたまこういういいお話をいただきましたので、その中で企画を中心に、全庁的に打ち合わせ協議をした中で、世界遺産登録推進担当がガイダンス施設として使いたいということで手を挙げてきております。そういう経過があるということで御理解いただければと思っております。
 
○河村　委員　　逆に、例えばこの場所だったら、野村総研跡地よりも、私は費用対効果ということを前面に出して、こういうお話を進める案件じゃないという理解はしていますけれども、そういう視点からも考えたときに、この現地がふさわしいと言うんしょうかね、やっぱりここは一番いい、現状ではいいという御理解をされていらっしゃるんでしょうか。お考えでしょうかといったら当然ですけれども。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　本当に二転三転している計画でございますけれども、やはり今の場所が一番だと認識しております。
 
○河村　委員　　当然、そういう回答ですよね。では、ここに博物館を建てて、先ほど、運営上は赤字も圧縮していかれるということでしたけれども、実際にどれぐらいの赤字といいますか、圧縮されて運営をしていかれるお考えでいらっしゃるんですか。予測でもいいんですけれども。
 
○中澤　委員長　　数字出せそうですか。暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（14時20分休憩　　　14時21分再開）
 
○中澤　委員長　　再開します。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　今、３番、４番を世界遺産ガイダンス施設として整備したときの年間の維持管理、大体3,400万円程度と試算しておりました。ちょっと条件が変わりますので、今回、４番の部分、大きいほうの建物については、１階のみの使用としまして、２階と地下についてはスタッフオンリーというような形で使用をしたいと考えていますので、若干この管理費については落ちるかなと考えています。
　ちなみに紹介させていただきますと、鎌倉国宝館なんですが、これの運営費が約6,000万円かかっております。ここについては24時間、空調設備等も動いていますので、6,000万円ぐらいですね。それから、鎌倉文学館が大体6,500万円程度かかっています。ここまではいかないだろうと考えております。
 
○河村　委員　　維持管理費についてはわかりました。これを例えば運営していく場合、採算というのはどれぐらいを見込んでいらっしゃるんでしょうか。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　国宝館で言いますと、約6,000万円の支出に対して、入館料等の収入というのが約2,000万円です。それから、文学館が6,500万円に対して、これは23年度の数字なんですが、2,650万円ぐらいの収入がございます。国宝館については約３分の１、文学館については同じく３分の１ぐらいの金額は賄えていると、こういう状況で、この鎌倉歴史文化交流センターにつきましては１階だけの使用として、少し規模を縮小していきたいと考えておりますので、今現在、ここについて入館料を取るか取らないかというのは、今後の検討委員会の中でも検討していきたいと思っています。
 
○河村　委員　　わかりました。まだそこまで煮詰まっていない状況であるという認識をいたしましたが、この博物館を建設した場合、どれぐらいお考えか、まだわからないですけれども、先ほど4,400平米ですか、建設できるという御答弁でございましたけれども、これを建設して、どういった運営をするかというのは考えていらっしゃるんでしょうか。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　管理運営形態については当面３番、４番を整備した場合については、市の直営になるんだろうと考えています。
　それから、１番、２番、３番、４番全てが、この博物館法の博物館として整備ができれば、例えば、指定管理者だとかいろんな管理方法がございますので、民間委託を含め、そういう管理方法に変わっていくんだろうと考えております。
 
○河村　委員　　わかりました。もう少し具体的に、例えば建設費用はどれぐらい見込んでいらっしゃるとか、そういった数字的なお話をお伺いすることは可能ですか。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　博物館とか美術館を建設する場合は、高いところ、安いところがあるんですが、平米60万円か70万円ぐらいかかるというのが通常でございます。だから2,000平米のものをつくれば12億円から14億円ぐらいですか、そんな数字になっています。何平米のものをつくるかによって当然変わってまいります。
　ちなみに、今、六、七十万円というお話をさせていただきましたけれども、一番高いところでは、青森県の白神山地ビジターセンターというのがございますが、これは平米119万円かかっております。これは何かというと、恐らくシアターとか、そういうものを入れていると思うんですね。だから、建物がこれだけ高いんじゃなくて、そこに入っている施設設備が恐らく高くて、平米単価に直すとこういう単価になるんだろうと。だから、あくまでも建設費として一般的には六、七十万円というようなイメージを持っていただいてよろしいかなと思います。
 
○河村　委員　　わかりました。ちなみに、もし博物館というものを建てた場合は、そうすると、先ほどの鎌倉国宝館と同じように24時間、空調管理をしてという方向に行くんじゃないかなと私は思っているんですね。そうすると、おのずと設備も高いほうになってくる可能性があるんじゃないでしょうか。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　先ほど、１番から４番全体の土地利用については、26年度から基本構想をつくってまいりたいというお話をさせていただきました。当然、博物館をつくる場合については、国宝館とのすみ分けというものを、役割分担を考えていかなきゃいけないと思っています。
　国宝館というものは、国宝だとか重文だとか、こういうものをきっちり飾れるスペックを持っております。ここの博物館についても、国宝や重文を設置できる機能というものを持たせたいと思っておりますけれども、これについては、鎌倉国宝館のように全館がそういうスペックを持った施設でなくてもいいんではないかと。要するに、そういうようなものが置けるスペース、部屋、こういうものを確保できればいいのかなと考えておりまして、いずれにしましても、今後、具体的に整備計画を立てている上においては、そういう国宝館との住み分けとか、役割分担を含めて基本構想の中で議論をしていきたいと考えております。
 
○河村　委員　　わかりました。何分、建設を含めると、やはり予算が必要となってきますから、もう一度、そのあたりをしっかりと踏まえて、今後お示しいただければと思います。
 
○竹田　委員　　今るるお話を聞いていて、私とは考え方が違うなと思ったんですけれどもね。単に箱物、つまりコンクリートをつくっている、そういうものではないと思うんですよ。確かにコストはかかるけれども、何でもかんでも公共事業をやっていたときには、コンクリートから人へと前の政権が言っていた。しかしながら、コンクリート、箱をつくることによって、それが人のために必要であったり、文化のためだったり、教育のためであったり、市民の意識を、認識を育てる、子供の学びを保障していくというものであれば、そこに多少のコストがかかっても、とるべきものは何なのかと。ただ単にお金がかかるから、その箱物はなしということでは、コスト面だけでははかれない価値が、私はあると思うんですね。もう本当に、どこを掘ってもこれだけ文化財が出てくる都市で、博物館がないこと自体が非常に問題だと私は思っているので、今ここで何を建てるかの中で、この博物館は鎌倉市にとって、るる一般質問でも話させていただきましたけれども、市民の心を育て、認識を育てる、子供を育てる上で、なくてはならない箱物だと私は思います。そうじゃないと、今まで発掘されたものがなぜ展示されなかったのか、なぜ学びに生かされなかったかと思ったときに、やっぱり施設があって、そしてそこで学べるということが、これからの子供たちにとって、市民の意識、認識にとって大事だと思いますけれども、私の考えはいかがでしょうか。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　議員御指摘のように、鎌倉に歴史的遺産だとか文化的遺産の情報を発信していく施設がないということは、私自身も非常に残念だと考えております。
　それから、この施設についてはいろいろ検討してまいりましたけれども、やはり子供から大人までが鎌倉の歴史や文化に学ぶことができる場、歴史的に、それについて触れることの場、それからまた歴史や文化に興味がある方たちが集える場ということで、少しコンセプトを和らげまして、例えば、埋蔵文化財の展示室を初め、子供たちが経験や学習ができる部屋だとか、交流できるような場所だとか、そういう部屋もつくっていきたいと思います。
　それから、今、教育の観点で御指摘がありましたとおり、この３番、４番を整備していく上において、10月には検討委員会を設置したいというお話をさせていただきました。この委員の中には、やはり教育という観点から教育総務課、あるいは教育指導課、こういうところにも入っていただきたいと思っています。
　これを今、庁内調整をしておりまして、教育総務課からは図書館も加えたらどうかというような話もいただいております。当然こういう施設ですから、鎌倉国宝館あるいは文化財課がメーンになって委員としては構成していきますけれども、あと防災の観点だとか、いろんな観点から委員を選出して、そういう組織をつくって、一般市民の御意見も伺いながら、市民が納得できるような施設をつくっていきたいと考えております。
 
○竹田　委員　　今、公共施設再編計画がなされている。だけれども、その中にあっても、どうしてもこれは残さなきゃならないものというのは必ずあるわけで、全てが縮小され、なくしていく方向ではないわけで、その価値、意義をしっかりと議論しながら、市民の方々の御理解もいただきながら、進めていただきたいと思います。
 
○山田　委員　　具体的にスケジュールをもう一回整理したいんですが。10月から検討委員会は、わかりました。27年度中の開設はわかったので、この10月から26年中、いわゆる工事がいつごろ、設計がいつごろ、あるいは計画づくりがいつごろというのをもう一回レビューさせていただけませんか。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　?、?の既存の施設を使った施設につきましては、この10月、もう10月に入っておりますけれども、なるべく早い時期に、市役所内に検討委員会を設置して、どういう具体的な整備をしていくかという検討に入りたいと思っております。できれば年内にあらあらの形はつくって、市民の方にもお見せをしていきたいと考えております。できれば２月の当委員会で、どういう形になったかという報告ができればいいかなと、そんなイメージを今持っております。
　年が明けまして、26年度から実施設計、それから工事に着手をしたいと。ただ、この実施設計に当たりましてもいろいろ諸問題がございますし、また近隣住民の方とも、内容については公開しながら、協議をさせていただきながら進めると、お約束をしておりますものですから、来年の何月から工事着手というところまでは、具体にできておりませんけれども、いずれにしても、できれば26年度中に工事を発注して、27年度中に開設に向けて整備をしていきたいと。
　それから、１から４全体については、次期基本計画にしっかり位置づけまして、26年度から基本構想へ入っていきたいと。まだ具体の年次は確定しておりませんけれども、基本構想、基本計画、基本設計、それから実施設計、施工と、こういう形でしっかりと26年からの基本計画の中に位置づけていきたいと考えております。
 
○山田　委員　　27年度中の開設ということですね。それをなるべく早くしたいと。この３番、４番にある施設については、先ほど４番については１回だけということで、地階はプールか何かありましたよね。だから、そういうところは使わないで、そこはスタッフオンリーだというお話があったので、１階だけ使うと。
　あれを見ると、躯体そのものは余り手を入れる必要はないと思うんですが、内装工事にかなり手がかかると今の段階では思っていらっしゃるということですかね、この工事に対してというのは。
　近隣の住民の方と、その辺をどうネゴシエーションするのか、何をネゴシエーションするのかという問題があって、結局、内装工事だけであれば、そんなにあっちこっちひっくり返すとか、出てくる資材が多いということは、多分そんなにはないと思うんですけれども、近隣住民の方と何をポイントにしてお話をされるのか。内装工事としては、どんなボリュームを持っていらっしゃるのか、今お話しできる部分はありますか。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　民間の家でございましたので、バリアフリーというものが余りできていないという状況でございます。
　当初、現場を御案内したときには、２階も地階も使用したいということで御説明をさせていただいたんですが、やはりバリアフリーをするとなると、１階、２階から、２階から地階、ここの部分がなかなかバリアフリーがとれていない。恐らく外付でエレベーターをつくるようになるんだろうということで、そういう費用を捻出して整備することがどうなのかという一つ疑問がありました。
　その中で、最終的に１番から４番を使って、全体で博物館法の博物館にしていくという構想をこれからつくってまいります。したがいまして、この３番、４番についても、１、２番を整理する段階では、一部再整備が出てくる可能性もあるのかなというイメージを持っています。ただ、３番、４番については、ああいう建物ですから、委員がおっしゃるように、躯体をまずいじるということはないと思っています。一番困っているのが空調関係の設備でございます。見ていただいてわかるように、プールがあるために地下にすごい設備室があります。これを今、いろんな方に専門業者に見ていただいているところでございます。やはりあの設備を生かしていくということは、ちょっと難しいかなというところに直面をしております。これについても入れかえたほうがいいのか、修繕をしたほうがいいのか、これも含めて見積もり等を徴収しているところでございます。この工事の内容によって、やはり近隣への影響というのは出てきます。
　それから、一番初めに気にしていたのが、近隣の人の流れですね。この辺について、どういう用途、目的を持たせてつくっていくのか。この辺についても、当然近隣の住民の方は非常に関心を持っていらっしゃいます。たまたま、おととい、きのう、きょうで、直近の３自治会を対象に夜、説明会をしております。当初はそういう人の問題だとか、ごみの問題だとか、声の問題だとか、消極的な意見が多かったんですが、回を重ねて５回目の説明会になりますけれども、近隣の方も、つくるんであればいいものをつくってくださいと。内外に誇れるような施設にしてくれと。ただ、計画を進めるに当たっては情報を提供いただきながら進めてくださいねということはきっちりと言われていますので、今後検討委員会をつくって、検討結果を出すまでにも当然市民にも情報提供しながら、議会にも情報提供しながら、よりよいものをつくっていけるように進めていきたいと考えております。
 
○山田　委員　　こういう施設をつくると、博物館とか美術館もそうですけれども、バックヤードが要りますよね。そのバックヤードの話で、文化財センターですとか、先ほど河村委員がおっしゃったような野村総研との関係というのは、多分出てくるんだろうと思うんですが、このあたりは、常設の展示があれば、ずっと年がら年中置いていればいいんですけれども、それだけではなかなか集客力もないでしょうから、常設展示以外のものも考えていかなきゃいけない。そういったことになると、やっぱり展示品の入れかえというのは必要だと。そうすると、しっかりとした展示できるものが裏手にないと、一部展示するだけではありながらも、やっぱりそういったものを考えなきゃいけないですが、そういう意味で、野村総研の活用から文化財センターを含めて、どのように連携して、これを生かしていくのかという道筋はつくられていますか。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　埋蔵文化財センターについては、やはり野村総研で整備をしていかなきゃいけないのかなと考えております。ただ、立地として、ここについてはいい場所でございますので、展示機能だけは、ここに持たせてもいいのかなと考えております。
　３番には、ごらんになっていただいたとおり、展示できるスペースもございます。それから、その裏には収蔵庫もあります。ある一定のものはそこに入りますので、ある一定のいいものはそういうところに置いて、展示をしていきたいと。ただ、埋蔵文化財センターについては、体制強化の問題もありますので、そこについては今後並行して議論していきたいと考えております。
 
○山田　委員　　最後にします。先ほど河村委員がおっしゃっていました野村総研ですね、あそこに博物館構想、美術館を含めて、あそこで一度チャレンジしたわけですよね。それで、現市長も、野村は凍結だという話と、あとは橋を渡るにしても、あの強度の問題、あとは野村総研の使える場所が余りにも少ない。結局壊さないとできないみたいな、それぐらいのイメージがあったものですから、なかなか費用がかかりますねということだろうと思うんですけれども、あそこで、コンセプトとして、市民の交流の場ですとか、どのように博物館として展示しようかとか、そういった一定の検討材料というのは、あの場であったわけですから、その何か知見というものを生かす方法というのは全くないんだろうかなという気持ちはありますね。
　あのときも随分、２年、３年とかけて、これはどうだ、あれはどうだといろいろ検討されて。結局使わなくなっちゃったということになっていますので、あそこを生かそうとしていたことは、僕はここで生かそうとしていることと変わらないんじゃないかなという部分もあって、もう一度、あそこで見せていただいて、もうここに生かす、生かすものをきっちり生かしていこうよと、そういうことの御計画というのは、これから検討委員会があるということですので、当時かかわっていらっしゃった方々もいらっしゃるわけですので、野村の整備で。ああいった方々の意見とか思いとか、整備にかけるためのいろんな当時の情報というのは持っていらっしゃると思いますので、その方々との連携も必要なんじゃないかなと思うんですけれども、そのあたり、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　10月に検討委員会を立ち上げたいというお話をさせていただいておりますけれども、この中に経営企画課の課長２名、これは公共施設の再編成整備計画の関係と、それから実施計画の位置づけの関係、この２名にも委員に入っていただきたいと今、調整中でございます。したがいまして、全庁的にこの問題については、調整をしていきたいと思っていますし、当然、この次期基本計画を策定するに当たっては、この公共施設の全市的配置計画の見直しという大きな観点からも、野村総研についても、それから御成の旧講堂についても、それから今度整備をしようとしている扇ガ谷一丁目についても、公共施設の再編にかかわる事前協議というものも必要になってきますし、そういう観点で全庁的に取り組んでいく事項だろうと認識しております。
 
○岡田　副委員長　　私の会派は大体反対しているんですけれども、初めから。うちの会派だけかな。それで、譲り受けるというかもらって、買ってもらって、もらって買って、どっちでもいいんですけれども、我々が聞いたときには教育文化施設というようなことで、その前はガイダンスセンター、その前もありましたよね。美術館とかそういうものをやってほしいんだというやりとりがあって、いや、ガイダンスセンターだと、今度は博物館になって。よくわからないんですけど。そのときの施設整備というか、お金を寄附するときに、センチュリーが教育というか文化教育施設みたいなものでという話があったということで、ずっと流れてきているんですけれども、この基本的な合意書は、そういう条件は何もついていなくて、施設整備費助成金として15億円か、そういうふうになっていると思うんですけれども、鎌倉市が思い入れでそう言っていたんじゃないかと私は思っているんですけれども、どうなんでしょうか。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　今回、資料提出させていただいたものは、扇ガ谷一丁目の土地建物の寄附及び売買に関する基本事項合意書と、寄附合意書というものを提出させていただいております。
　実は、この基本事項合意書を締結した後、当然、寄附者から寄附の申し出書というものを、基本事項合意書と寄附合意書の間にもう１枚、寄附の申し出書というものが、財団からも、アセットマネジメントからも提出されております。寄附の理由等というところに、鎌倉市の文化財保護及び歴史遺産登録に向けた取り組みに活用をいただき、もって鎌倉市の教育文化の向上・発展に寄与するためと。なお、本件寄附により、文化的価値の高い歴史風土にある当該地が、鎌倉市の文化的活動の拠点として活用されることは、当財団の設立趣旨であると。文化の向上・発展及び世界平和に寄与することに合致するものですということで、これは条件ではございませんけれども、寄附するときの寄附者の御意向として、こういうお申し出がされております。
 
○岡田　副委員長　　それもらってもいいけど、意向でしょう。
 
○中澤　委員長　　確認のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（14時47分休憩　　　14時48分再開）
 
○中澤　委員長　　再開します。
　では、その資料をいただくということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　資料を配付するため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（14時49分休憩　　　15時04分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
　資料が配付されましたことを確認させていただきます。
 
○岡田　副委員長　　資料をお出しいただきまして、ありがとうございました。感謝申し上げます。
　１月25日に出された寄附申し入れ書が２通ありまして、一般財団法人センチュリー文化財団とセンチュリーアセットマネジメント株式会社ということで、冒頭のところは同じかなと思っています。あとは、１枚目のセンチュリー文化財団は、もうちょっと詳しく書いてあるかなと思っています。
　ここで、寄附理由などということで、文化財保護、鎌倉市の文化財保護及び世界遺産登録に向けた取り組みに活用いただき、教育文化の向上・発展と書いてありますけれども、世界遺産登録に向けた取り組みに活用していただくと。これはさっき、あなたが言われたように、世界遺産登録の取り組みに活用するということでいいんですか。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　その前に資料請求されまして提出させていただいた資料なんですが、基本事項合意書というものは、24年11月７日付で締結を４者でしております。それから、寄附の申し出書というものを21年１月25日付で財団、それからアセットマネジメントからいただいています。
　これが負担付寄附であったために、２月の定例会において、売買の契約を含め３本、議案として上程をさせていただきました。その議決を経まして、３月12日付で寄附の合意書、それから売買の契約を締結したという形でございます。
　この寄附の申し出書をいただくときには、これが25年１月25日でございましたので、当然ＩＣＯＭＯＳの勧告も出ていない時期でございます。我々が世界遺産登録に向けて取り組みをしていたという中で、こういう文言が入っていると理解しております。
 
○岡田　副委員長　　余り私も重要視していないと言ったら怒られるかもわからないけれども、その前に、一番初めは美術館とかそういうものにしてほしいと言っていたんだよね。そして、市と話しているうちに世界遺産というか、こっちに傾いてきたんだよ、話がね。最終的に今みたいなことになってきた。別に初めから世界遺産と言っているわけじゃないよ、ここは。市と意見交換する中で少しずつ変わってきて今に至っているというのが、本当のところじゃないかなと。嫌みを言っているわけじゃなくて、そういうことなんですけれども、それを破った場合にはチャラにしますよというようなことは言っていませんよね。そういうことなんですよ。
　だから、僕が言いたいのは、だから何でもしなさいよとは言っていませんけれども、私の本心を言うと、鎌倉市の世界遺産ということで、博物館とかなんとかとお金があるなしは置いておいた話なんですよ。やれということじゃないんですけれども。国が世界遺産をやろうということで、４県市が国とやっていて、国もお金を入れて、本式の博物館をつくるんだったら、私は九州の博物館に行ったんですけれども、かなりでかい規模でびちっとやらないと、だめですよとは言わないけれど、それぐらいが当たり前でしょうと。ましてや武士の古都というコンセプトをやるぐらい、一つの時代を画するぐらい、そして戦争に負けちゃったからあれだけれども、今でも脈々と受け継がれているものなわけですよ。そういうことの重要性を本格的に正面から捉えてやるんだったら、かなりでかいものじゃないと、こちょこちょとしたものは違うでしょうと私は思っています。
　もう一つは、埋蔵文化財も何万箱もあるわけよね。これも少しずつやっているんだけれども、これだって本当にやろうと思ったら束になってやらなきゃ。本当にやるんだったら。だから、僕は小手先過ぎるんじゃないかなと思っています。ただ、こんな小さな町だし、お金もないので、ここはやっぱり国とか県に、県も金はないんですけれども、国もないんですけれども、やるんだったらお金を引っ張ってくると、変な言い方ですけれども、御協力いただいてやるというぐらいのことで、本当はやらなきゃいけないと思う。ただ、そうはいっても現実はという話になって、今みたいになっているんだから、私自身は本当に悲しいなというのはあります、本心は。ただ、そんなことばかり言っても夢物語になりますので、余り言いませんけれども、そういうところを考えると、はっきり言ってこれは出店みたいなものですよと私は思っています。これでもって世界遺産なりなんなり、これで終わりよと、私はならないと思うよ。そんなことを言ったら身もふたもないから皆さんは言えないでしょうけれども、私は思っている。本当にやるんだったらきっちりやらないと、どうにもならない。ただ、鎌倉の場合、やるぞと言ってやらない、やるぞと言ってやらない、そういうのがずっと続いているんですよ。だから、そうでなくて、どうするの、やるんだったら本格的に、ねじり鉢巻してやりましょうぐらいのことでやっていかないとどうにもならない。ただ、私自身は、初めからここの地域に世界ガイダンスセンター、変わったんですけれども、反対していますし、今でも反対ですし、こんなものじゃだめでしょうと思っていますし、できればここは申しわけないんだけれども、うちのオフィスが足りないんだから、人間を向こうに持っていって使ってほしいというのが私の本心です、現時点の。
　したがいまして、そういうふうに私は言わざるを得ないんですけれども、やるんだったら本当に採算性も含めて、しかも市民の今の経済情勢なんかも考えながらやらないと、私は動いたって市民からブーイングを食らうと思いますね。安倍首相も８％消費税をやると言っているし、状況も給料もそんなに上がらないし、あなたたちも下げられている、僕らも下げられている。ただ、ほかの委員と私は意見が違うんだけれども、やっぱりお金がないと文化というのはなかなか花開かない。文化そのものはお金を持っている人、例えば今だってそうですよ。音楽だって、音大を出て一生懸命やっているけれども、お金がなくてみたいな形で、みんなが集まって、音楽会をやるんだったら悪いけどこれ買ってよということで、これが現実ですよ。お金がなければ幾らやると言ったってできないもの。だけど浄財でやりましょう。そういう意味では、日本も含めて、鎌倉も含めてだけれども、市民もそうだけれども、僕も含めて文化に対する理解がやっぱり足りないのかなという感じはしています。
　いずれにしろ、やるんだったら、私はやらないほうがいいと思っているんだけれども、やるというんだから、それは覚悟を持ってやってもらわないと困るなと。もちろん私は反対しますよ。だけどやるというんだから、それは血の雨が降ろうがやるというんだから、それは突き進めと。ただ、私個人は、ここで言わせていただくのは、先ほど言ったように、４階の職場を持っていってほしいと。そういう活用をしてくださいと。その間にいろいろ今お急ぎなようなことで、27年オープンみたいなことを言われましたけれども、そんなに急がなくてもいいんじゃないのと、もう少しじっくり考えながら、市民と話をしながらやったほうがけがしなくて済むんじゃないかなと思っています。
　それぐらいです。だけどやるんですよね。
 
○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　副委員長の御指摘はごもっともだと認識しております。本市の財政状況についても、我々としても把握をしていると思っております。その中で、副委員長御指摘のように、市民にも十分説明し、議会にも説明をし、次期基本計画にしっかりと位置づけて、何年度にどういう事業をやっていって、どのぐらいの費用をかけていくんだということを明確に説明しながら、事業については進めていきたいと考えております。
 
○岡田　副委員長　　実施計画に、世界ガイダンスセンターは御成小学校と書いてあったんですよ。そのときは、担当者はこれでよしと判断したんです。だからやったんだ。これは紛れもない事実。それが今回は、いや、こっちにしましょうと。それはないでしょうと。そういうことをやっている。だから、俺は信用するけれど、またこういうふうにやっちゃうって、ええっとみんななると思うんだよ。だから、やるんだったら怒られてもいいから不退転の気持ちで、死ぬ気持ちでやらないと、また尻抜けになっちゃうよ。鎌倉はそういうのが多いの、悪いけど。土地開発公社もそうでしょう。健全化計画、２回だまされた。やりますと。底抜けちゃってやめますと。ばかにするんじゃないと、こうなるわけだよ。議員も頭にくるわけさ。本当に頭にきたら悪いんだけど殴りつけたくなる。やるんだったらやる、やらないんだったらやらない。びしっとやらなきゃ。あなたがやると言ったんだから絶対変えないでよ。私は反対しますが、絶対変えてはだめね。
 
○中澤　委員長　　質疑を打ち切ります。了承かどうかの確認をさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　聞きおくという委員がいらっしゃいますので、多数了承ということで確認させていただきました。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時15分休憩　　　15時17分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中澤　委員長　　日程第３報告事項（１）「「月刊温故知新鎌倉４月特別号」について」を議題といたしますが、ここで申し上げます。
　本件については、去る９月20日の当委員会で確認したとおり、永田委員に利害関係のある事件であると認められております。したがいまして、委員会条例第17条の規定により永田委員の除斥を求めます。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時18分休憩　　　15時19分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
　今報告事項につきましては、委員長であります私、中澤の一般質問における報告事項となっておりますので、正・副委員長を交代して質疑させていただきます。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時20分休憩　　　15時21分再開）
 
○岡田　副委員長　　それでは再開いたします。
　委員長が質疑するので、副委員長の私が交代して委員長の席に座らせていただきました。
　それでは、早速ですけれども、日程第３報告事項（１）「「月刊温故知新鎌倉４月特別号」について」報告事項を聞きたいと思います。
 
○宮田　選挙管理委員会事務局長　　日程第３報告事項（１）「月刊温故知新鎌倉４月特別号」について御報告いたします。
　本件は、市議会９月定例会の中澤議員の一般質問において、松尾市長の資金管理団体である松尾たかしを応援する会が発行した月刊温故知新鎌倉４月特別号について、選挙管理委員会の各委員の意見を聞いた上で、委員会としての見解を出してほしいとの御要望があったことから、平成25年９月17日開催の鎌倉市選挙管理委員会定例会において、月刊温故知新鎌倉４月特別号について、各委員から意見を聴取し、協議しました。
　冒頭、委員長が経過を説明し、事前に配付した資料をもとに、このチラシが寄附に該当するのか、事前運動に該当するのかの二つの視点について、各委員から意見を聴取することとしました。なお、お手元の資料は選挙管理委員会委員に配付したものと同じものでございます。
　１点目の、このチラシが寄附に該当するのかということに対する各委員からの意見は次のようなものでした。
　これが寄附かどうかという視点については全く判断がつかない。機関紙かどうかに限れば、後援会が出した機関紙だと思う。しかし、寄附に当たるかは、これまで発行された温故知新を全部見た上で内容等を比較して決めるべきで、これだけではわからない。機関紙とも思われるし、６人の紹介ともとれ、判断できない。機関紙と言えると思うが、体裁が余りにも３月号とは違うというものであり、一致した見解には至らず、見方によっては寄附になるおそれがあるが、判断がつかないということとなりました。
　次に２点目の、このチラシが事前運動に該当するのかということに対する各委員の意見は、温故知新の今までの体裁とは違う。法に触れるかの判断はできないが、事前運動という感じは受けた。内容によっては129条に反すると思うが、事前運動か否かは司直の判断になる。この資料だけでは判断できない。事前運動に該当するかわからない。告示前に出されたものであり、事前運動に当たるのではないかと思うというものであり、事前運動に当たるおそれがあると発言した委員が２人、この資料だけでは判断できないと発言した委員が２人という状況でした。
　また、一般質問の中でも話題になった告発の問題についても委員長から提起され、弁護士をしている委員からは、告発について次のような説明がありました。
　告発は、犯罪、刑事的責任を負わせるべきだと思えば誰でもできる。しかし、被告発者にとって、社会的にも法的にも重大な責任が生じ得る行為である。受理する方も受理することによる影響を考慮して真剣に受理し捜査を開始するというものであり、これらのことを踏まえ、告発による重大な社会的影響をもたらすことの十分な認識と、必ず刑事処分の対象になる違法行為であるという確信をもった上で告発をしなければならないという説明がありました。
　最後に委員長から、各委員からの意見を聴取した結果、月刊温故知新鎌倉４月特別号が寄附に該当するのか、事前運動に該当するのかについて、一致した見解には至りませんでしたが、協議した内容をもって委員会の見解として、総務常任委員会へ報告することが確認されました。
　以上で説明を終わります。
 
○岡田　副委員長　　それでは、質疑に入りたいと思います。
 
○中澤　委員長　　一般質問で私からお願いをした内容で、９月17日ですか、選挙管理委員会の傍聴をさせていただきました内容が、今、御答弁いただきました内容のとおりでありました。
　ここで何点かお聞きしたいんですが、そもそも論で、選挙管理委員会の独立性、公平、中立、公正性というものについては、鎌倉市の選挙管理委員会というのはきちんと担保されていると局長は御認識されていますでしょうか。
 
○宮田　選挙管理委員会事務局長　　そのように認識しております。
 
○中澤　委員長　　そうしますと、１点ちょっと解せないのが、私の一般質問の直後に、副市長と正・副議長と選管委員長と局長が議長室に行かれて協議をされている。それから、きょうもある方によれば、これが始まる前に市長と二人の副市長が選管に向かっていったという話もある。本来、本当に中立であれば、選挙管理委員会が独自で判断をしなければならない案件が、今でも光景で覚えていますけれども、本会議場の一般質問で休憩に入ったときに副市長の一人が顎で委員長に合図して、それで議長室に入っていったんですね。ということは、あくまでも公平、公正性が担保されなければならないものが、逐一理事者側と相談した上で答弁をつくっていった。判断をしていったと見られても仕方がない行動が見受けられる。
　我々被選挙者というのは、選挙管理委員会に細かいことも、これも一般質問で言いましたけれども、細かいことを聞いて判断を求めて、で、場合によっては県選管に問い合わせをする。で、県選管はこの相談した事案について、違反のおそれがあるからやめたほうがいいですよという判断をするわけですよね。それを受けて我々被選挙民、または選挙を手伝う人間は、あっ、選挙違反になるんだったらやめようということでやる。でも、今回の事案というのはそれを突き抜けて、やったもの勝ちだと見られても仕方がないからここまで追及していることであって、そのことをやっているのに、なぜ市長や副市長と選挙管理委員会の事務局長が同じテーブルで協議をしなければならないのかという、そこの誤解を受ける、もしくは本当に協議をしていたのかもわからないけれども、その行動については、今でも選挙管理委員会事務局長として正しい行動だったと御認識まだされていますでしょうか。
 
○宮田　選挙管理委員会事務局長　　あくまで選挙管理委員会は中立の立場ということはもう重々承知しているところでございます。ただ、私どもの担当の副市長というのは、瀧澤副市長が担当しておりますので、議会での経過等の報告という意味ではしておりますが、協議というようなことではございません。報告をしているということでございます。
 
○中澤　委員長　　本当に中立というものが担保されないと、選挙管理委員会で弁護士に相談され、記録にも事案の内容によっては告発等ができる。確かに当日選挙管理委員会が開かれたとき、９月17日でも、委員の方から誰でも告発ができるという発言がありました。ただし、読み上げましたら、刑事訴訟法では、公務員は告発の義務を負うわけですよね。我々市民、一般の公務員でない市民は告発をすることができる。１項と２項で分かれています。で、選管というのは、逆に言えば違反を恣意化し、もしくは犯罪行為等を恣意化した場合は警察と協議をする。もしくは警察に情報提供するということを行っているわけですよね。これは６月の定例会でも恐らく答弁いただいたと思うんですけれども、警察と情報交換をしている。大船警察署、鎌倉警察署、だから選挙期間中にも我々のところに選挙管理委員会からも注意の電話が来る。それから警察からも注意の電話が来る。これはやめてくださいねと。これ以上やると本当に選挙違反になりますよという注意の電話が来る。それは選管として情報交換、情報提供するのは当たり前の仕事だと思いますけれども、そのことは間違いないでしょうか。
 
○宮田　選挙管理委員会事務局長　　警察との情報交換というのは当然ございますけれども、ただ、逆に警察から私どもが聞いてないものも中にはあるというか、直接候補者だけに言って、私どもが聞いてないものもあるやに聞いております。
 
○中澤　委員長　　確かに、選挙にかかわっていると、私が候補者になってから、議員になってからはやりませんけれども、その前の幾つか選挙を手伝ったときというのは、当然ながら選挙違反を見つけて、他陣営の動向、これはいいの、これは悪いのということは当然ながら選管にも聞きますし、警察にも聞きます。事案によっては警察にダイレクトに聞くことがあります。で、その事案が、一つは６月定例会で私が市長に対して質問した内容。今回の事前運動に該当するかどうかということで、４名の委員のうちお二人が、これは事前運動になる。いろいろな意見を述べられた上でですけれども、お二人の方はわからないという御判断でした。選挙管理委員会の委員の４名の方が半分、お二人、これは事前運動だよねとおっしゃっているものについても、事務局長としてはこれを黙殺するのか、それとも警察に情報提供を行っていくのか、これは委員がはっきりと意思を示されたわけですよね。ここにも書いてあるんです。事案の内容については告発等をすることができるから分析、検証しなくてはならない。事前運動に該当するだけの根拠があるか否かを調べ、選挙管理委員会としての見解を持っておく必要があるという、これは弁護士の相談記録の中であって、結果として事前運動であるという半分の方の意見があるわけですよ。であれば、当然ながらこれは警察への情報提供を、もしくは情報交換をやっていくのは当たり前の話ですよね。市民の方から電話一本いただいて、それで選管がそこに、例えば違反ののぼりが１本あれば、１本だけでなく何本かあれば、それを直接見に行って、そこで直接の注意をして、それでも直らないとそれを警察に情報提供して、警察が直接指導するという事案を私は知っているわけです。鎌倉市の選管はそういうことも行っている事実があるわけです。であれば、今回のは明らかに選挙管理委員会の４名のうちのお二人の方がこういう見解を持っているんだから、告発しろとは言わないです。たしかこの間の告発義務については、きょう総務部長もいらっしゃっていただいていますけれども、それぞれのお立場もある、だからそこまでは求めません。だけど、ここまできちんと議会で６月、９月とやって、選挙管理委員会できちんと見解を求めていただいて、まず事前運動についてはそういう意見があるわけだから、これは意見交換の場でもいい、それから情報提供でもいい、そういうアクションを起こされるということはありますでしょうか。
 
○宮田　選挙管理委員会事務局長　　警察との意見交換の場というのは、実はつい直近でも市長選挙に向けて、そういう打ち合わせの場は持っております。したがいまして、そういう場で話す機会があれば、話すことも可能であると認識しておりますので、そこら辺、これを正式に相談するかどうかは別としまして、こういう案件があったということは伝えるというか、相談させていただきたいと思います。
 
○中澤　委員長　　正式に相談をしていく、確かに選挙から半年たっているんじゃないかという委員の御意見もありました。ただ、昨年の12月の衆議院選挙の選挙違反で今、地検が動いているという事実もあるわけですね。だから、その犯罪行為というのは、半年たったからもう季節ものだからやらなくてもいいというものではないわけなんですよね。それまでにいろんな調査があって、いろいろ調べたりする。だから、このことについて違反かどうか司法が判断する、そのとおりだと思いますよ。ただ、情報提供を全く行わないで、もしくは情報交換でもいいです、全く行わないということ自体は、それはあり得ないということは、やはりこのお二人の方が意見を申されたということで、それはすぐにやってくださいという話ではないですが、それはきちんとお伝えをいただきたい。そこから先の話についてはまた考えていきますけれども。
　もう一つ、これは寄附に該当するかどうかという話。確かに寄附については、委員の４名の方が、これだけの資料ではわからない、判断がつかないというのはある意味、妥当なのかなという思いも持って伺っておりました。これにつきましては当然ながら、今後、我々を含めてどう行動していくかというのは考えなければいけない。ただ、明確に当時委員会で下手に告発すると誣告罪で告訴されと。今は虚偽告訴罪ですけどね。虚偽告訴罪というのがある。ただ、虚偽告訴罪をもってして告発が抑圧されるということはあり得ないわけですね。何人でもできるわけです。虚偽の事実に基づいて告発をするから、虚偽告訴罪が成立する。虚偽の事実に基づいて告訴するから虚偽告訴罪が成立するわけです。虚偽ではない事実に基づいて告発をするということについては、何人でもできる。それを虚偽告訴罪で告訴した場合は、逆に虚偽告訴罪になってくるわけです。
　だから、もう少し選挙管理委員会として、私が申し上げたいのは、今回の事案というのは、市長選直前ですからこれ以上やると、また影響を及ぼすということも勘案し、それほど深くはやりませんが、やはり我々被選挙、選挙を受ける者が、違反かどうかというのをよりどころとするのは選挙管理委員会だということをもう少し自覚を持っていただきたい。そしてそれが警察に相談なのか、警察に行っても選管の見解はどうですかと言われるのが落ちなんですね。だから警察は、警察の罰することができるかどうか。いわゆる立件して公判が維持できるかどうかということの見方で警察というのは見ていくわけですよ。だけれども、選挙管理委員会に対する相談というのは、そこまで行かない相談が多いわけじゃないですか。だから、少し今回の６月、９月の選挙管理委員会の言動を見ていて、少し不信感を持ったということの事実はお伝えさせていただいて、より公平、公正な選挙管理委員会の運営をお願いしたい。また、市長選が終わった後の話というのは、これは我々判断きちんとしていきます。
　選挙管理委員会につきましては、見解をいただきましたので、あと私の意見を申し上げさせていただいて、私からは終わりにさせていただきます。
 
○岡田　副委員長　　ほかに質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なければ質疑を打ち切ります。
　この報告事項について了承かどうか確認したいと思いますが、了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、了承ということで確認いたしました。
　正・副委員長交代及び職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時22分休憩　　　15時23分再開）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中澤　委員長　　日程第４「陳情第８号「森林吸収源対策及び地球温暖化対策に関する地方の財源確保のための意見書採択」についての陳情」を議題といたします。
　初めに、関係課が出席しておりますので、質疑をお願いいたします。
 
○山田　委員　　所管がないということだったんですけれども、鎌倉の環境政策あるいは緑の保全という観点で、今回の陳情をどのように扱えばいいかと。そういった意味での参考意見をお聞きしたいと思いまして御出席をお願いいたしました。
　今回のこの森林吸収源対策という陳情に対して、実は鎌倉で行政計画を持っている中で、地球温暖化対策地域推進計画というのがあるのですね。これは環境政策課で所管されている環境部で所管されていると思うんですが、その中に、35ページになるんですけれども、緑地保全、緑化、あるいはそれに対して緑地の確保、都市公園等の整備、緑化の推進、連携の推進という、そういうような記載がされてございまして、この陳情に対しても、その観点というのは、やはり大いに鎌倉のこの計画を推進する上でも、この陳情の中身については、私は理解できるところがあると思うんですが、そのあたり環境政策課として、この陳情をお読みになって、ぴたっとこれが合うかどうかということについては議論はあるとしても、緑の保全ということの中で、緑地保全とか緑化に対してメスを入れていこうという推進計画をつくっているわけですので、このあたりは、この陳情との整合性というものはどのように御判断されているでしょうかというのを、お聞きいたしたいと思います。
 
○松永　環境部次長　　この陳情の中身を拝見させていただきました。それで、地球温暖化対策につきましては大きく二つ施策がございます。一つは、ＣＯ2の排出抑制策、もう一つがこの陳情で趣旨になっていますＣＯ2の吸収策ということで、それで森林対策につきましては、後者のＣＯ2の吸収対策に分類されるかと思います。
　それで、ここの陳情の趣旨になっております石炭、石油税の税財源の使い道なんですけれども、今現在におきましては、例えば省エネルギー機器の導入ですとか、再生可能エネルギー機器の導入ですとか、そういったようなＣＯ2の収支をそもそもマイナスにしようとする排出抑制策に税財源は使われていると。それで、ＣＯ2の吸収策につきましては、いわゆる中長期的に大気中のＣＯ2の収支をプラスマイナスゼロにするよというカーボンニュートラルの森林吸収策については使われてないというようなことでございます。
　それで、見解なんですけれども、地球温暖化対策という観点では、やはり排出抑制策と吸収策というものが両輪でやっぱり必要なのかなとは考えておりますが、ただ、税財源に関して言いますと、今、京都議定書等の中でのＣＯ2の吸収源となって対象となる森林につきましては、1990年度以降の造林された森林か、あるいは、今、適切に森林経営をされている森林だという定義がありますので、そういう意味では、鎌倉市の森林がこの京都議定書等で言っている森林吸収策の対象となるものに該当するかどうかというのは、ちょっと難しいところかなと考えているところでございます。
 
○山田　委員　　もう一方、みどり課になるんですけれども、緑の基本計画の中で、緑地管理の広域的対応の充実ということで、これは新たに新規の施策として、86ページに記載がございます。その中でも、やはり国・県との連携により保全すべき緑地の管理を充実させると。こういう視点でそういう内容が記載されてございますけれども、この観点で、この陳情というものは、どのように鎌倉の施策を推進する上でプラスになるのか、そうでもないなと思われるのか、こちらはいかがですかね。
 
○みどり課長　　この陳情の中で、鎌倉市にどれくらいのお金が来るかということがよくわかりませんので、何とも言えないところなんですけれども、一般的にこの森林というのは大気中の二酸化炭素を吸収して酸素を吐くということなんですけれども、手入れをしていったほうがより二酸化炭素の吸収率が高くなるというようなデータもございますので、鎌倉市に残されている緑につきましては、ここの陳情の内容というものが、山林、林業、森林、山村対策の抜本的な強化を図るということを目的とされているようですけれども、それと緑の基本計画としては内容が違いまして、緑の基本計画というのは、良好な都市環境の形成、それでもって健康で文化的な都市生活の確保に寄与するというのを目的としておりますので、その辺でちょっと意味合いは違ってくるのではないかとは思いますけれども、何らかの予算措置がなされ、それが現在、土地の購入ですとか整備に対しては国庫補助金とかいうもので対応ができるんですけれども、管理の部分については対応できる財源が国から来ませんので、そういったもので、もし使えるようなことがあれば、それは鎌倉市にとっては非常にメリットがあるんだろうとは考えます。
 
○山田　委員　　陳情の要旨の中で最後の２行になるんですが、後半部分ですけれども、市町村が行う森林保全などの吸収源対策という書きぶりになっている部分もあって、この辺、これから世界遺産のところでもちょっと話が出たんですけれども、緑地の保全ということが一つ大きなファクターになってきて、鎌倉市でもこれまで財源の中で多くの緑地は買ってきましたけれども、保全というところはまだまだ不十分なところがあるんではないかと思っているんです。そういった意味で、吸収源対策という形で、私も以前、ある委員会でこの辺どうですかと言ったんですが、いや、鎌倉市単体では難しいですよねと率直な話として原局からお答えをいただいたんですが、こうした全国的な規模でネットワーク化された上で保全というものをもう少ししっかり考えていこうよと。ＣＯ2の吸収源としても考えていこうという取り組みについては、私自身はいいんじゃないかなという立場で、今これを読ませていただいていますので、きょうそれぞれ環境部とまちづくり景観部ですね。そちらからおいでいただきましたけれども、これで私はお聞きすることについてはございませんので、質疑は終わらせていただきます。
 
○河村　委員　　私からも伺わせていただきたいと思いますが、この陳情内に記載されております森林面積、よく定義がわからないんですけれども、市としては、これは、今現状、鎌倉市でどれぐらいの容積といいますか、容量があると見込まれておりますか。
 
○中澤　委員長　　わかりますか。暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時39分休憩　　　15時40分再開）
 
○中澤　委員長　　では、再開いたします。
 
○みどり課長　　鎌倉市の森林面積でございますけれども、平成22年の樹林地の面積は約1,286ヘクタールとなっております。
 
○松永　環境部次長　　その中で、先ほども説明しましたとおり、二酸化炭素の吸収源として認定される対象となる森林につきましては、1990年度以降に新たに造成された森林、もしくは今現在適切に森林経営をされている森林という定義になりますので、その場合は、該当する森林は鎌倉市の中にはないというようになるのかなと考えております。
 
○永田　委員　　１点だけお聞きしたいと思います。
　陳情の理由の３行目の、全国の加盟市町村町で組織する全国森林環境税創設促進連盟という一文があるのですけれども、この活動が平成６年から進んでいるということで、かなり前からなんですが、鎌倉市のこの間の動きというのは、こういったところも絡めてあったんでしょうか。
 
○松永　環境部次長　　鎌倉市の中では、こういったような全国森林環境税に対する加盟市町村という形での活動は、環境政策部門としても緑部門としても実際にやった経過はありません。
 
○永田　委員　　動きというか、そのような議論になった経緯も、今までは全くなくというところでしょうか。
 
○松永　環境部次長　　先ほど答弁しましたように、ここの森林がもうちょっと大規模な森林で、なおかつ地球温暖化計画のときにおいてもＣＯ2の吸収源になり得るようなものの中で、いわゆる中間山村地みたいなところが中心になってやられているのかなというような感触は得ております。
 
○永田　委員　　重複しての質問ありがとうございます。申しわけありませんでした。
 
○岡田　副委員長　　これは課税対象となっているの。
 
○松永　環境部次長　　税のことについては細かいところまで知りませんけれども、石油、石炭税が課税されるものとすると、例えば国内で採取される原油、ガス状炭化水素、石炭、あるいは保税地域から引き取られる原油、石油製品、ガス状炭化水素、石炭に対して課税されているとなっております。
 
○岡田　副委員長　　それで、新たに課税したいと言っているんだよね。
 
○松永　環境部次長　　石油石炭税は24年10月１日から実施されておりまして、３カ年かけて段階的に引き上げるとなっております。それで、新たに課税するというよりも、今現在も300億円ぐらい、多分それの税源が入っていると思いますけれども、それを今まではＣＯ2の排出抑制策、再生可能エネルギーの導入ですとか、そういったようなところの税財源として使っていたものを、森林の整備等についても、財源の配分を変更してほしいというのが趣旨だと思います。
 
○岡田　副委員長　　では、全国森林環境税を創設というより、これの配分を石油、石炭税の税率の特例措置、これがなくなっちゃうんで、この名前に全部森林環境税という名前にしてとったものをということでいいのかな、解釈で。
 
○松永　環境部次長　　陳情の趣旨は、全国森林環境税というものは、また、石油石炭税とは別に、その創設は別次元で動いているというように私は読み取りました。ただ、まだそれはいつ実現するかがわからないので、とりあえず24年10月から実施されている石炭、石油税について、その税財源は既に税として確立されていますので、そこから徴収してきている税をこっちに回せという趣旨じゃないかと思っております。
 
○竹田　委員　　もう一回確認させていただきたいんですが、地球温暖化対策のための税収を排出抑制のためのみに使うんじゃなくて、吸収源としての森林保全のために使えるようにということですよね。ところが、それが鎌倉市に当てはまるかというと、鎌倉市の場合は、二酸化炭素吸収源としての森林としては当てはまらないということなわけですね。例えば、この陳情が通ったとしても、鎌倉市に譲与されることはないということになるのですかね。
 
○松永　環境部次長　　この森林のＣＯ2の削減策として、どういう森林を対象としていくかということはまだできてないものでわかりませんけれども、京都議定書のときにおいては、そういう森林の定義がありましたので、それを当てはめて地球温暖化対策というものを考えた場合、鎌倉市の森林というものは、そこに該当してこない可能性が高いなとは感じております。
 
○中澤　委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　陳情第８号について、取り扱いを含めて御意見をお願いいたします。
 
○竹田　委員　　鎌倉市が当てはまるかどうかわからないという中で陳情について決めていかなければならないわけですけれども、私は、基本的に森林というのは二酸化炭素の吸収源だけじゃなくて、鎌倉市にとっては緑地保全、それと同時に生物多様性を考えたときの森林の価値とか、それから災害回避、自然ダムという意味もあるし、それから海洋保全、つまり森林から流れてくる水が豊かな水となって海を豊かにする、鎌倉市のワカメとか、そういうものの栄養分になっていく。いろんな森林保全という中にさまざまな部分があるわけで、今後、どのような形で鎌倉市に今回の二酸化炭素排出抑制のためのお金がこちらに充当されるかわからないけれども、二酸化炭素のことだけじゃなくとも、鎌倉市の緑地保全というのはさまざまな機能があるわけで、ぜひともこの陳情に関しては結論を出していきたいと思っています。
 
○山田　委員　　以前、私も鎌倉の緑の保全ということに対して、やはり相当大きな財源を投じているという、あるいは投じ切れてないという問題点に関してもう少し、これだけ緑を確保している都市に、しかるべき手を差し伸べるべきだろうと。そのようにも思っている視点から、もちろんＣＯ2の吸収源としての役割という意味合いも含めて、こういったものに、今の御説明の京都議定書に限らず、それ以降の新しい形をつくるわけですから、そこはチャレンジャブルになっていいんじゃないかなと思っておりますので、私はこの意見書については結論を出していきたいなと考えております。
 
○永田　委員　　結論から申しますと、私もしっかりと結論を出すべきだと思っております。これは鎌倉だけではなくて、世界規模の自然のこともありますし、また山田委員からもあったとおり、鎌倉の緑の保全というところから見ても、もし今回のこれが通ったとしても鎌倉市に当てはまらないかもしれないというところがあったとしても、また新たな注意喚起というか、市民の間でもまた一つの注意の喚起がこれで促せるのではないかなと思いますし、しっかりと道筋というものはつくっていかなくてはいけないと思いますので、この陳情に関しては結論を出したいと思います。
 
○河村　委員　　結論を出すということでお願いします。
 
○保坂　委員　　結論を出すということでお願いします。
 
○岡田　副委員長　　結論を出すということでお願いします。
 
○中澤　委員長　　それでは、結論を出すということですので、採決に移りたいと思います。
　陳情第８号「森林吸収源対策及び地球温暖化対策に関する地方の財源確保のための意見書採択」についての陳情につきまして、賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により陳情第８号は採択されました。
　職員入れ替えのため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時49分休憩　　　15時54分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
　職員入れ替えの前に、先ほどの陳情第８号については全会一致で採択されましたので、委員会は意見書議案を委員長名で提出をすることになります。この点、御確認をお願いいたします。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　では、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時03分休憩　　　16時04分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中澤　委員長　　日程第５「陳情第101号鎌倉市議会として鎌倉市長に対して大谷副市長の解職を求める陳情」、日程第６「陳情第102号鎌倉市議会として鎌倉市長に対して大谷副市長の解職を求める陳情」、日程第７「陳情第103号鎌倉市議会として鎌倉市長に対して大谷副市長の解職を求める陳情」、日程第８「陳情第104号鎌倉市議会として鎌倉市長に対して大谷副市長の解職を求める陳情」以上を一括議題といたします。
　では、質疑の有無を確認させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員からないようですので、私から何点か確認させていただきます。
　まず、今回の陳情にもありますとおり、また先般一般質問並びに当総務常任委員会でも何度か質疑をさせていただいておりますけれども、職員の飲酒についての鎌倉市もしくは地方公務員法でもいいんですが、これについての定義等、また服務規程等についての記載があれば、記載条文、なければお考え等についてお聞かせいただけますでしょうか。
 
○服部　総務部次長　　職員課の立場というか、職員についての規定ということで申し上げさせていただきますと、具体的に勤務中の飲酒ということを定めた事例というか、指針の中では定めてございませんけれども、もし飲酒をした場合でございますけれども、この懲戒に関する指針の中にどこに該当するかといいますと、これまで飲酒ということで懲戒になった事例によりますと、懲戒指針の中の勤務態度不良ということで、減給または戒告という処分が出ております。ただ、これは職員の場合でございますので、副市長の場合にはこれが該当するかどうかというのは、必ずしも該当するということではないかと思います。
 
○中澤　委員長　　今、職員についてお伺いをしたので。副市長については伺ってないので。
　次に、市政功労賞等かな、いろいろ市主催のレセプションというのかな、集まり等があったときに、酒を出すという機会があります。そのときには、職員は休暇をとって休暇扱いにして出席して飲酒をしているわけですね。このことは間違いないでしょうか。
 
○服部　総務部次長　　以前その辺があやふやなところもありましたけれども、現在では、そういうのを伴う催し物については休暇をとってから出ていただくということを基本といたしております。
 
○中澤　委員長　　また、宗教的な色彩を持つ行事についても、現在、職員は休暇、時間休をとって出席をしている。このことは間違いないでしょうか。
 
○服部　総務部次長　　申しわけございません。宗教的なものに対してどうしているかというのは、私の立場では把握してございません。
 
○中澤　委員長　　地鎮祭等について職員が出席する場合に、出席した職員に確認をとりましたら、皆さん時間休をとって地鎮祭に出席しているということを私で確認させていただいておりますので、伺わせていただきました。
　次に、副市長の位置づけですけれども、副市長というのはどのような位置づけでいるのか、これは鎌倉市の例規上どのような立場にいるのでしょうか。
 
○服部　総務部次長　　当然のことながら、これはまず地方公務員法の対象外の特別職ということで、市長を補佐する立場にあると考えております。
 
○中澤　委員長　　地公法対象外であり、鎌倉市の例規の中ではどのような位置づけになってますでしょうか。
　確認に時間がかかりそうですか。暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時10分休憩　　　16時13分再開）
 
○中澤　委員長　　再開します。
 
○服部　総務部次長　　済みません。お時間をいただきまして。
　鎌倉市の例規上は、それぞれの事務分担を規定しているだけでございますけれども、副市長の職責をどこに求めるかというと、地方自治法になるかと思います。そこでは、副市町村長は普通地方公共団体の長を補佐し、普通地方公共団体の長の命を受け政策及び企画をつかさどり、その補助機関である職員の担任する事務を監督し、別に定めるところに普通地方公共団体の長の職務を代理するということになってございます。
 
○中澤　委員長　　そのとおり、あくまでも副市長というのは、市長を補佐して事務を分担していく。また補佐をする、また代理をする。それはあくまでも事務上の話であって、もう１点、確認させていただきますが、副市長の公費、いわゆる交通費、それから出張等々に関する支給、これは全て職員の規程に準ずる。この解釈でよろしいでしょうか。
 
○服部　総務部次長　　通勤手当等につきましては、通勤手当等を支給する際には、職員の規程に準ずるという形に規定されてございます。
 
○中澤　委員長　　一般交通費、出張の場合の宿泊費等々についても準ずるということで、一般質問で答弁があったかと思いますが、それも職員に準ずるということでよろしいでしょうか。
 
○服部　総務部次長　　そのとおりでございます。
 
○中澤　委員長　　この副市長が市長の事務を補佐する、または代理ということの中に、今般問題となっております飲酒ということが含まれるということに、職員課もしくは秘書広報課でもいいんですが、判断を下しているということでよろしいでしょうか。
 
○服部　総務部次長　　市長ですとか副市長のような特別職と一般の職員とでは若干判断が異なるのかなと考えております。市長や副市長は市の代表として酒宴を伴う懇親会や祝賀会の出席を求められる。そのようなケースも多くございますので、やはりそのような場合に、お酒というものを口にすることは避けられない場合も、場合によってはあるんではないかなと考えております。
 
○中澤　委員長　　それは市長が公務といいながらも出席をともにする。これは我々議員もありますけれども、それはあくまでも酒を飲むために参加をするのではなくて、その式典に出席をするのが目的であって、当然ながら酒は飲まないという方もいらっしゃる。で、我々も、車、バイク等で行く場合は当然ながら酒を口にしないわけですね。もう一度伺いますけれども、公務としていく場合に、お酒を飲むのが目的で、当然ながらお酒は出る場があります。場があるという前提です。酒を飲みに行くのが公務になるのか、それとも出席が公務になるのか、どちらでしょうか。
 
○服部　総務部次長　　当然のことではございますが、その行事に出席する、あるいはそこの出席の主催者の方に御挨拶するというのが公務になろうかと考えております。
 
○中澤　委員長　　ありがとうございます。
　それでは、質疑を打ち切ります。
　次に、大谷副市長の出席を求めますので、入れかえのため暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時17分休憩　　　16時30分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
　それでは、大谷副市長に対しまして質疑を行いたいと思います。
　私からさせていただきます。
　まず、先ほど原局と質疑を行わせていただきまして、大谷副市長を含めた副市長の職というのは、あくまでも現松尾市長を補佐し、所管とする事務を所掌し、また市長の代理として代理行為を行う。このことについての御認識は間違ってないでしょうか。
 
○大谷　副市長　　そのとおりでございます。
 
○中澤　委員長　　それで次に、今般、陳情で出ております内容で、先般も総務常任委員会において質疑を行わせていただきましたが、大谷副市長が飲酒を公務ということで御発言をされました。で、事務を所掌する、また市長を補佐する、また市長を代理する副市長が、飲酒を公務とするこの法的根拠、または例規に対する根拠をお聞かせいただけますか。
 
○大谷　副市長　　飲酒を公務ということよりも、公務で行ったところで飲酒をすることがあると申し上げたと思っております。
 
○中澤　委員長　　先般の御答弁では、居酒屋に行き、それは公務だというお話をされた。その後もゲームセンターを見に行ったと。その後、公務でお酒を飲んで、その後お酒を飲んだ状態でゲームセンターを見に行き、その一連の行為は公務であるから、その後タクシーで帰ったのも公務であると。公務の後のタクシーだからいいではないかという御答弁だったと思いますが。今、伺っているのは、その公務中の飲酒を是とする法的な根拠、もしくは例規的な事例等がもしあればお聞かせいただけますか。
 
○大谷　副市長　　そのような例規があるかどうか、この場ではわかりかねますので、お時間をいただけますでしょうか。
 
○中澤　委員長　　このような、私が確認するあらゆる例規、それから法曹の専門家、それから中央官庁の課長補佐クラスの方に確認をとりました。そのような例規なんかあるわけないと。法令なんかあるわけないという話でした。存在なんかするわけないという、調べる調べない以前の話です。で、ある中央官庁の課長補佐の方に直接伺いました。公務中に、国交省出身の大谷副市長ですからおわかりだと思いますが、公務中に飲酒をするということが国家公務員としてありますかという話を聞きました。あるわけないだろうと。これは公式のコメントです。国家公務員だから国家公務員法、今の大谷副市長の立場は地公法には該当しない。自治法にあるかなという範囲。で、今回これだけの陳情を出されて、なおかつお酒を飲むということが今でも公務であると強弁されて、これからも公務だと言ってお酒を公務と称してお酒を飲み続けられますか。それとも、今般のことを反省し、公務というものについてもう一度反省をしっかりして、飲酒と公務というものをきちんと切り分けられますか。どちらでしょうか。
 
○大谷　副市長　　前回のところでもお話ししましたように、我々の主催するパーティーもございますし、そういうところでそれは当然公務で行っております。そこで飲むことがあることについて、それをどうするかということについては、そういう場合もあるということで理解をしております。ただ、誤解を受けないように、そういう席以外のところでは誤解を受けないような行動にしたいとは思っております。
 
○中澤　委員長　　先ほど職員課に確認をとりましたが、公務というのは、パーティーとかレセプション、いろいろな式典があります。市が主宰をしてお酒を出すという場もございます。これは事実です。ただし、お酒を飲むのが公務としての目的ではなく、そこに出席し、または挨拶をするということが公務であって、飲酒が公務ではないわけですね。まだ勘違いされていらっしゃるようですけれども、国家公務員に聞きました。国家公務員もいろいろなレセプションに行きます。ただし、飲酒が公務ですかということを聞きました。飲酒が公務ではないと、はっきりある中央官庁の課長補佐が明言されていました。
　今般、陳情で出されておりますタクシーの件につきましては、余りにも数が多過ぎる。詳細を短期間で今回の９月定例会では一つ一つ確認することすらできない状態であるから、これについてはまた別の機会でしっかりと私としては確認をさせていただきますが、大谷副市長の今回のこのように解職ということで陳情が出されているということを重く受けとめていただき、いつまでも国家公務員の気風としてこういうものが通じるんだという誤った考えをやめていただき、今の中央省庁の課長補佐ですらそういう考えを持っていないわけですから。酒を飲みに行くのは自分の金で行くよと言っているわけですから。タクシー、そんなの自腹だよと言っているわけですから。人事交流で国交省から来ておられる大谷副市長ですから。あくまでも本籍は国交省でしょうから。今の大谷副市長がこちらに来られてから２年半の間かどうかわかりませんが、今の中央省庁というのは、そのような考え方に変わってきているということをもう一度御自覚をいただきたいということをお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ほかの委員の質疑はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
 
○中澤　委員長　　質疑を打ち切ります。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時36分休憩　　　16時37分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
　それでは、先ほど確認させていただきましたが、質疑は一括議題として扱わせていただきましたが、意見開陳及び採決については１件ごとに行うことで確認しておりますので、日程第５、陳第101号鎌倉市議会として鎌倉市長に対して大谷副市長の解職を求める陳情につきまして、御意見をお願いいたします。
 
○山田　委員　　こちらに書いてある陳情の理由の中にある地方公務員法の第163条、これは言ってみれば副市長の任期４年ということと、ただし書きがあって、普通公共団体の長は任期中においてもこれを解職することができると。この規定に基づく内容だろうと思っております。それで、今質疑の中でも、今後についての話、これまでについての話、あるいは今後飲酒ということについて、あるいはもう少し厳格にという御質疑だったと思いますが、いずれにしても、大谷副市長への解職については、私にとってこの陳情を採択するのも不採択するのもいわゆる継続でこのまま続けるのも、最後は採択なり不採択なりになるわけですから、議会が首長に対して応援する、あるいは応援するという言い方はないですね。市長に対して、議会が市長の態度を強く求めるということに対する違和感を私は持っています。市長はやはりみずから今までの質疑を通して、あるいは大谷副市長に対するこれまでの職務のありようについて、市長が御自身で判断することが最も私にとってはいいのではないかと。議会がこれを採択して市長に対して解職を求めたとしても、これはなかなか市長の御判断というものも、そこに行き着くまでには相当時間も要するでしょう。ただ、議会がそういう意見を出すということに対して、市長はどう考えるかわかりませんが、どっちにしても、やめさせたら、議会から言われたからやめさせた。あるいはやめさせない場合には、議会が不採択したからやめさせなかったということにもつながるケースもあると思いますので、これは市長がみずから御判断すべきことであって、私は、この陳情については議決を要しないという判断をさせていただきます。議決不要ということでございます。
 
○竹田　委員　　本陳情の内容は大きく三つ、４月12日の公務の延長線上での飲酒、その帰りの公務によるタクシー利用が１点目。それから公共機関の利用で十分足りると考えられる移動の公費によるタクシー利用。それから３点目が、一般的に徒歩でも可能な場所への移動のタクシー利用ということでの陳情が来たんだと思いますけれども、どれも市民感情や市民感覚からすればどうなのかなと思える内容ではありますが、しかしながら、それで解職という懲戒に値するのかどうかと。そこが私としては非常に疑問なんですね。むしろこれは内容としてどう処理するか。内部の議論が先にあるんじゃないのかなと。つまり内部の管理体制の問題としての結論を出してほしいと思うんです。一定の議論の末、一定の対応、例えばどういう形になるかわかりませんけれども、決算処理をどうするのか。今後の内部規則のあり方も含めて議論していただいて、その一定の対応を図った上で議会として改めて考えたい。そう思いますので、これは継続審議としたいと思います。
 
○保坂　委員　　この陳情なんですけれども、今この101号を見ていますけれども、同種のものは後でということですけれども、ちょっと市外の方から出ていて、市議会に対して、市長に対して解職を求めるように強く求めるという内容であることにちょっと違和感を感じざるを得ないことは得ないんです。ただ、この中身の話なんですけれども、大谷副市長のタクシーの利用と飲酒を行った件について、これについては私も前回の総務常任委員会のときに大谷副市長に質問をしております。それで、一定の御答弁はいただいて、一応それである意味決着したという部分もなくはないんですけれども、最終的にいただいたのが善処しますというお答えだったんですね。私は善処の経過というのを今後もしっかり見ていかなければいけないかなという気持ちもありますので、この陳情については継続とさせていただきたいと思います。
 
○河村　委員　　端的に申し上げます。やはり議会側からこういった直接解職を求めていくということについてはなじまないと判断をいたしまして、不採択でお願いします。
 
○中澤　委員長　　確認のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時44分休憩　　　16時45分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
　河村委員からは結論を出すということで確認させていただきました。
 
○永田　委員　　私も河村委員と同じく結論を出し、不採択という意志のもとで結論を出していきたいと思います。理由もほぼ一緒です。
 
○岡田　副委員長　　私も結論を出す。私も余りこういうものが継続して置いておくのも何だかなと思いますので、結論を出すということです。
 
○中澤　委員長　　それでは、結論を出す方が３人、議決不要が１人、継続が２人ということで結論を出すことになります。継続を主張されたお二人、それから議決不要の結論を出すか否かにつきましてはいかがしますか。
 
○山田　委員　　議決不要ということで判断いたしましたので、私はこの席を退席させていただきたいと思います。
　ちょっと休憩いいですか。後の４件については一回一回採決なんで、私はずっと出ていてよろしいですか。
 
○中澤　委員長　　では、保坂委員はどうされますか。
 
○保坂　委員　　私も退席します。
 
○中澤　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時46分休憩　　　16時47分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
　当委員会といたしましては、３名の方の退席、３名の方の結論を出すということで、現在３名の方による結論を出すということで確認をとらせていただきたいと思います。
　陳情第101号につきまして、賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（挙　手　な　し）
　賛成の方なしということで、本陳情につきましては、不採択ということで確認をさせていただきました。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時48分休憩　　　16時49分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
　日程第６陳情第102号鎌倉市議会として鎌倉市長に対して大谷副市長の解職を求める陳情について、皆様の御意見を伺わせていただきたいと思います。
 
○山田　委員　　先ほどと同様の見解を持っておりますので、離席といいましょうか、退席したいと思います。議決不要だということで。
 
○竹田　委員　　先ほどと同様です。不採択ということは、こういう状況の場合あり得ない。先ほど言いましたけれども、内部の中での管理体制の問題としてしっかりとした結論を出してほしい。その結論をもって私たちがどう考えるかということですので、継続審議にしたいと思います。
 
○保坂　委員　　継続です。
 
○河村　委員　　結論を出します。
 
○永田　委員　　私も、先ほどと同じ結論を出すでお願いします。
 
○岡田　副委員長　　先ほど意見を言わなくて、結論を先に言っちゃってごめんなさい。私も結論を出すということなんですけれども、その理由は、この文面を読んで大谷副市長が大船周辺整備事務所に行って、それから地権者のところに行った。そこの地権者のところはもちろん飲み屋です。私も知っているところなんですけれども、そこのおじさんがいつもいるんで、おじさんにちゃんと話しておけば、私は公務だったと思っています。ところが飲んじゃって、おじさんと話をしなかったと、地権者と。だから、そこはやっぱり私は不適切だったと思っています。今後は十分注意していかなきゃいけないとは思っております。ただし、解職を求めると、そこまではちょっときつ過ぎるかなと思っていまして、注意をしろというようなことであれば、私も、そうだなということを思いますけれども、重過ぎるかなと思っておりますので、結論を出すということでやらせていただきたいと思います。
 
○中澤　委員長　　それでは、結論を出すという方が３名、それから議決不要が１名、継続がお二人ということになりました。
　３名の委員が退室するため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時51分休憩　　　16時52分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
　日程第６、陳情102号鎌倉市議会として鎌倉市長に対して大谷副市長の解職を求める陳情について採決を行います。
　賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（挙　手　な　し）
　賛成者なしということで、陳情第102号につきましては不採択と決しました。
　委員入室のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時54分休憩　　　16時55分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
　日程第７陳情第103号鎌倉市議会として鎌倉市長に対して大谷副市長の解職を求める陳情につきまして、皆様の御意見を伺わせていただきます。
 
○山田　委員　　先ほどの２件と同様でございます。議決不要ということでございます。
 
○竹田　委員　　先ほどと同様です。継続していきたいと思います。
 
○保坂　委員　　先ほどと同様なんですけれども、先ほども述べた、なぜ継続なのかというのをもう一度繰り返させていただきますと、これまでの大谷副市長の答弁の中で、御自分がなさったことに対して今後は善処という回答をいただきましたけれども、それが実際に、本当に善処されるのかというのを確認する必要があるということと、先ほどの御答弁も、きょうの御答弁も、ちょっと不十分であったのではないかと思いますので、継続ということにさせていただきたいと思います。
 
○河村　委員　　先ほどと同じで結論を出すでお願いいたします。理由はもう皆さんも出ておりますけれども、やはり議会としてあくまでも市長側から判断してもらうということで考えております。
 
○永田　委員　　先ほどと同じく結論を出すでお願いします。
 
○岡田　副委員長　　私も結論を出すということなんですが、先ほども申しましたけれども、仕事の目的がちゃんとあって飲むのは、私は構わないと思っております。仕事をやってその最後の詰めのところが抜けちゃったと。そこで酒を飲んで帰ったというのは不適切だと私は思っています。そういう意味では、私は副市長にちゃんとしたことをやってもらわなきゃいけないと思っておりますし、きっちり注意してほしいなとは思っています。ただ、ここでは副市長の解職を求めるというようなことでございますので、それに対して重過ぎるのかなと思っております。そういうことから結論を出すということでやらせていただきたいと思います。
 
○中澤　委員長　　委員退席のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時56分休憩　　　16時57分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
　退席の方３名、結論を出すという方３名で採決を行います。
　日程第７陳情第103号鎌倉市議会として鎌倉市長に対して大谷副市長の解職を求める陳情について採決を行います。
　賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（挙　手　な　し）
　賛成者なしということで、陳情第103号は不採択と決しました。
　委員入室のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時58分休憩　　　16時59分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
　日程第８陳情第104号鎌倉市議会として鎌倉市長に対して大谷副市長の解職を求める陳情についてお取り扱いをお願いいたします。
 
○山田　委員　　これまでの３件と同様でございますので、議決不要ということにさせていただきます。
 
○竹田　委員　　先ほどと同じなんですけれども、解職という懲戒は確かに重過ぎる。しかしそれが不採択というわけでもない。やはり今後、市庁舎内での管理体制の問題をしっかりと議論してもらって、一定の対応をしてもらった上での、私たちがその結果どうなのかということを話し合う、そういう立場にあるんじゃないかと思うので、継続審議とさせていただきます。
 
○保坂　委員　　継続です。
 
○河村　委員　　結論を出すです。
 
○永田　委員　　私も結論を出すでお願いします。
 
○中澤　委員長　　私は意見開陳を行いたいので、正・副を交代させていただきます。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（17時00分休憩　　　17時01分再開）
 
○岡田　副委員長　　それでは、再開いたします。
 
○中澤　委員長　　４件あるんですけれども、どうしても意見を申し上げおかなければならないのは、今回のこの陳情において、確かにおっしゃるとおり、この任命権者は市長である。だけれども、その市長に全て判断を委ねてきた結果が、今の鎌倉市政においてどのような混乱を来しているか。その一端の責任をやはり大谷副市長が負っているということ、そのことを鑑みますと、これについてはしっかりと事実関係を踏まえ、今後の経過を見ながらやっていかなければならないという、このまま陳情を、はい、なしですよというわけにはいかない。だから、これにつきましては委員長を交代いたしまして意見開陳を行い、そして私は継続を主張いたします。
 
○岡田　副委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時02分休憩　　　17時03分再開）
 
○岡田　副委員長　　再開いたします。
　日程第８陳情第104号鎌倉市議会として鎌倉市長に対して大谷副市長の解職を求める陳情につきましては、議決不要１名、継続３名、結論を出す方が２名ということになりましたので、継続審査とすることに決しました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時04分休憩　　　17時06分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
　委員長を交代いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
　日程第９その他（１）「継続審査案件について」につきまして、私から１点御提案をさせていただきます。今般問題となりましたタクシーチケット等につきましては、我々総務常任委員会の所管事務であり、今後も少し精査をする。また、先ほどの陳情第104号も継続ということになりました関係上、総務常任委員会としての所管事務調査を行いたいと考えております。この案件を閉会中継続審査要件につけ加えさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　では、事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　今の所管事務調査なんですけれども、まず件名と目的、それから方法及び期間を確認していただきたいと思います。
 
○中澤　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時07分休憩　　　17時08分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
 
○事務局　　所管事務調査の件名はタクシーチケットについて。目的は、タクシーチケットについての調査。方法は、執行部等への質問等。期間は、平成26年２月定例会閉会まで。この内容で議長宛て通知いたしますので、御確認をお願いします。
 
○中澤　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
 
○事務局　　次に閉会中継続審査案件についてです。当委員会の継続審査案件は、行政視察２件がございました。歳入の確保についてと総合計画に基づくまちづくりについてで、過日、視察を行いましたので、この案件は終了しています。
　まず、この２件を継続審査案件から外すことを御協議、御確認をお願いします。
 
○中澤　委員長　　確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
 
○事務局　　次に、去る９月20日に当委員会において陳情１件が継続審査となっています。さらに本日継続審査とすることが確認された陳情と、先ほど確認されましたタクシーチケットについての２件を加えた計３件について、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことでよいか、御協議、御確認をお願いします。
 
○中澤　委員長　　確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（17時09分休憩　　　17時22分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○事務局　　次回の開催の確認です。陳情第８号が採択されたため、意見書の内容確認がありますので、10月３日（木）、午前10時、議会第１委員会室でよろしいか確認願います。
 
○中澤　委員長　　明日10月３日、10時に総務常任委員会を開会いたしますので、御確認をよろしくお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成25年10月２日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員