○議事日程
平成２４年度一般会計決算等審査特別委員会
平成24年度一般会計歳入歳出決算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成25年10月１日（火） 10時00分開会 21時24分閉会（会議時間 ７時間52分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
高橋委員長、岡田副委員長、河村、西岡、池田、渡辺、三宅、渡邊、小野田、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、瀧澤副市長、大谷副市長、中野経営企画部次長兼行革推進課長、渡邊（好）経営企画課担当課長、小嶋世界遺産登録推進担当担当部長兼文化財部長、吉田（浩）世界遺産登録推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当課長兼文化財部次長兼文化財課担当課長、甘粕世界遺産登録推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当課長兼文化財部次長兼文化財課担当課長、茶木世界遺産登録推進担当担当課長兼文化財課担当課長、廣瀬総務部長、内藤総務次長兼総務課担当課長、三上総務部次長兼納税課長、内海（正）財政課長、高宮管財課長、関契約検査課担当課長、二階堂市民税課長、竹沢資産税課長、佐々木危機管理課担当課長、磯崎市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、廣川こどもみらい課長、鈴木（善）健康福祉部次長兼福祉総務課長兼福祉事務所長、曽根生活福祉課長、松永環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、小澤資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、芳賀まちづくり政策課長、征矢都市調整部次長兼都市調整課担当課長、石山都市整備部次長兼都市整備総務課長、杉田道水路管理課担当課長、小林建築住宅課担当課長、舘下公園課担当課長、吉田（浩）再開発課担当課長、伊藤（昌）会計管理者兼会計課長、宮田（茂）教育部長、原田教育部次長兼教育総務課担当課長、八神教育部次長兼教育センター所長、平井教育総務課担当課長、渡辺（英）学校施設課長、廣川学務課担当課長、鷺谷学務課担当課長、川合教育指導課長、菊池中央図書館長、吉田（宗）鎌倉国宝館副館長、宮田（好）選挙管理委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局次長、加藤農業委員会事務局長、柿崎消防本部次長兼消防総務課長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村議会事務局次長、成沢次長補佐兼議事調査担当担当係長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第22号平成24年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
２ 議案第23号平成24年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
３ 議案第24号平成24年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算の認定について
４ 議案第25号平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
５ 議案第26号平成24年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について
６ 議案第27号平成24年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
７ 議案第28号平成24年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について
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○高橋 委員長 これより本日の一般会計決算等審査特別委員会を開会いたします。
まず初めに、会議録署名委員の指名を行いたいと思います。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。三宅真里委員にお願いいたします。
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○高橋 委員長 本日の委員会の運営は、各項目の審査終了まででありまして、その後、理事者質疑、意見の開陳、まとめがあります。きょうじゅうに終わるように、各委員の御協力をお願いしたいと思います。
それから、理事者に申し上げます。審査を能率的に進めるため、説明につきましては簡潔明瞭にお願いいたします。それから、マイクの入りと切りを御注意いただければと思います。それから、マイクを口に向けてからお話しいただければと思います。
なお、説明は座ったままで結構です。
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○高橋 委員長 第10款総務費、第５項総務管理費のうち、教育部所管部分並びに第55款教育費、第５項教育総務費、第10項小学校費、第15項中学校費及び第20項社会教育費のうち、教育部所管部分について、一括して説明をお願いいたします。
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○原田 教育部次長 第10款総務費及び第55款教育費のうち、教育部所管分の内容を説明いたします。
鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書は90ページから93ページにかけまして、平成24年度における主なる施策の成果報告書は31ページを御参照ください。
第10款総務費、第５項総務管理費、第10目文書広報費は、市史編さんの経費、市史編さん事業として、事務補助嘱託員２名の報酬などを支出いたしました。
決算書は160ページを、施策の成果は325ページを御参照ください。第55款教育費、第５項教育総務費、第５目教育委員会費は541万3,250円の支出で、教育委員会運営の経費は、教育委員会運営事業として、教育委員４名の報酬などを支出いたしました。
決算書163ページにかけまして、施策の成果は326ページから329ページにかけまして、第10目事務局費は、７億5,766万1,913円の支出で、事務局の経費は、事務局運営事業として、小・中学校の学校技能員、小学校の学校給食調理員など非常勤嘱託員の報酬、臨時的任用職員の賃金などを、職員給与費として、教育長及び教育部のうち、生涯学習センターを除く教育総務課、学校施設課、学務課、教育指導課、教育センターに所属する職員47名に係る人件費を、学校施設管理の経費は、学校施設管理事業として小学校警備業務、御成小学校旧講堂屋根材等落下防止業務、学校施設機械警備業務、学校施設管理業務委託料、御成小学校仮設校舎及び学校用地等賃借料などを、教職員の経費は、教職員運営事業として、神奈川県公立小中学校長会など各関係団体への負担金、教職員の健康診断、福利厚生事業、メンタルヘルス調査業務委託料などを、それぞれ支出いたしました。
施策の成果は330ページから336ページにかけまして、第15目教育指導費は、２億8,334万8,475円の支出で、教育指導の経費は、教育指導事業として就学支援委員会委員３名の報酬、肢体不自由学級送迎用バス運行業務委託料などを、情報教育事業として小・中学校の教育用コンピューター等賃借料などを、教育支援事業として学級介助員、スクールアシスタント、学校図書館専門員、外国人英語講師、小学校非常勤講師など計76名の報酬、学級支援員等協力者などへの謝礼、第一小学校、西鎌倉小学校及び第二中学校の特別支援学級初度調弁などの消耗品、子ども鎌倉彫制作指導業務の委託料、総合的な学習の時間等実践交付金などを、保健就学事務の経費は、保健事務として、学校医・学校薬剤師の報酬、判定委員会等委員謝礼、就学時健康診断、腎臓病検診、心臓病検診などの各種検診委託料などを、就学事務として、卒業証書等印刷製本費や、経済的理由により高等学校等への就学が困難な生徒への就学援助金の給付などを、保険事務として独立行政法人日本スポーツ振興センター災害共済掛金などを支出いたしました。
決算書は165ページにかけまして、施策の成果は337ページから339ページにかけまして、第20目教育センター費は、2,432万868円の支出で、教育センターの経費は、相談室事業として、教育センター相談室の維持管理委託料、教育相談員、スクールソーシャルワーカーなどの報酬、心のふれあい相談員、教育センタースーパーバイザーなどの謝礼、教育支援教室教育支援員の報酬などを、調査研究研修事業として、教育研究員の報酬のほか、各種研究会・研修会の講師謝礼などを、教育情報事業として、小・中学校の児童・生徒用の副読本印刷製本費、かまくら子ども風土記販売委託料をそれぞれ支出いたしました。
決算書は167ページにかけまして、施策の成果は342ページから346ページにかけまして、第10項小学校費、第５目学校管理費は、９億61万9,140円の支出で、小学校一般の経費は、小学校運営事業として、小学校16校の教科・学校行事の教材・教具などの消耗品費、プロパンガス・灯油等燃料費、校舎の小破修繕料、校舎維持、遊具点検等委託料、教材等備品購入費などを、職員給与費として、学校栄養士・給食調理員・技能員43名に係る人件費を、給食事務として、食器、放射性物質測定用食材等の消耗品費、深沢小学校ほか７校の給食調理業務委託料、給食管理システム賃借料、給食用備品購入費などを、教育課題対応事業として、教育課程や児童指導等の課題についての研究・研修に要する経費を、小学校施設の経費は、小学校施設管理運営事業として、小学校16校に係る維持修繕料、設備の保守点検手数料、施設の清掃や維持管理などの委託料、関谷小学校校舎外壁改修工事のほか、学校改修に係る工事請負費、小学校16校の光熱水費、電信料などを、それぞれ支出いたしました。
施策の成果は、347ページから348ページにかけまして、第10目教育振興費は、6,922万3,040円の支出で、教育振興の経費は、特別支援教育事業として、御成小学校ほか７校の特別支援教育に要する教材用消耗品、第一小学校及び西鎌倉小学校特別支援学級初度調弁の経費などを、教育振興助成事業として、要保護及び準要保護児童の学用品・修学旅行・給食などの助成と、特別支援教育就学奨励費を支出いたしました。
施策の成果は349ページから350ページにかけまして、第15目学校建設費は、9,383万8,500円の支出で、小学校施設整備の経費は、小学校施設整備事業として、稲村ヶ崎小学校トイレ改修などの工事請負費を、防災対策事業は、平成25年に予定をしていました第一小学校の屋上安全柵設置工事が平成24年度の国庫補助事業となったため、所定の予算措置を行い、繰越明許による繰り越しを行いました。
決算書は169ページにかけまして、施策の成果は351ページから355ページにかけまして、第15項中学校費、第５目学校管理費は、２億9,643万9,103円の支出で、中学校一般の経費は、中学校運営事業として、中学校９校の教科・学校行事の教材・教具などの消耗品費、プロパンガス・灯油等燃料費、校舎の小破修繕料、教材教具の備品修繕料、校舎維持、体育器具の点検等委託料、教材等備品購入費などを、職員給与費として学校技能員15名に係る人件費を、教育課題対応事業として教育課程や生徒指導等の課題についての研究・研修に要する経費を、中学校施設の経費は、中学校施設管理運営事業として、中学校９校に係る維持修繕料、設備の保守点検手数料、施設の清掃や維持管理、体育館バスケットボールコートライン変更委託料、玉縄中学校エレベーター設置に係る工事監理委託及び工事請負費、中学校９校の光熱水費、電信料などをそれぞれ支出いたしました。
施策の成果は356ページから357ページにかけまして、第10目教育振興費は、3,172万2,612円の支出で、教育振興の経費は、特別支援教育事業として、御成中学校ほか４校の特別支援教育に要する教材用消耗品費、第二中学校特別支援学級初度調弁の経費などを、教育振興助成事業として、要保護及び準要保護生徒の学用品・修学旅行などの助成と、特別支援教育就学奨励費を支出いたしました。
施策の成果は358ページに参りまして、第15目学校建設費は、１億5,389万5,000円の支出で、中学校施設整備の経費は、中学校施設整備事業として、大船中学校改築に係る耐震診断・評価業務委託、改築工事基本・実施設計業務委託、仮設校舎賃借料など、岩瀬中学校公共下水道接続工事、第一中学校ほか２校の管理諸室空調設備設置工事、第二中学校特別支援教室改修工事請負費をそれぞれ支出いたしました。
決算書は171ページにかけまして、施策の成果は359ページから362ページにかけまして、第20項社会教育費、第５目社会教育総務費は、５億4,105万840円の支出で、社会教育一般の経費は、社会教育運営事業として、教育部所管部分は、教育文化施設建設基金への利子積立金、社会教育委員・社会教育指導員など10名の報酬、市ＰＴＡ連絡協議会への補助金などを、職員給与費として、経営企画部のうち文化人権推進課文化施設担当、こどもみらい部青少年課、教育部のうち教育総務課、中央図書館及び文化財部に所属する職員69名に係る人件費を、吉屋信子記念館管理運営事業として、各所修繕料や管理補助業務委託料などをそれぞれ支出いたしました。
決算書は173ページにかけまして、施策の成果は372ページから373ページにかけまして、第15目生涯学習センター費は、１億6,702万7,189円の支出で、生涯学習センターの経費は、生涯学習センター管理運営事業として、生涯学習センター管理業務補助嘱託員21名の報酬、鎌倉生涯学習センター等光熱水費、各所修繕料、鎌倉生涯学習センター・玉縄学習センター分室の総合管理業務委託、鎌倉生涯学習センターホール機構管理運営業務委託、鎌倉生涯学習センターの土地賃借料、生涯学習ネットワークシステム機器賃借料、各学習センターで実施される生涯学習推進事業の委託料などを、それぞれ支出いたしました。
決算害は175ページにかけまして、施策の成果は376ページから377ページにかけまして、第25目図書館費は、１億3,445万3,843円の支出で、図書館の経費は、図書館管理運営事業として、近代史資料調査収集室嘱託員の報酬、各館の図書資料等購入費、コンピュータ機器等賃借料、図書館振興基金寄附積立金、図書館協議会委員４名及び図書館業務嘱託員37名の報酬、ブックスタート事業に要した経費や、光熱水費、各所修繕料、総合管理業務委託料などをそれぞれ支出いたしました。
以上で教育部所管分の説明を終わります。
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○高橋 委員長 それでは、これより質疑に入りたいと思います。
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○池田 委員 何点か懸案になっている事項についての進行状況の確認ということで、伺わせていただきます。
まず、330ページ、教育指導事業、これについてお伺いいたします。この中で、ここに該当するのかどうかはわからないですけれども、中事業に含まれる実施計画事業ということで、小中一貫教育の推進が実施計画事業として挙げられていますけれども、その後の進行状況、それについて伺わせていただきたいと思います。
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○教育指導課長 小中一貫教育のその後の状況ということでございますが、25年度、そして26年度、２年をかけまして推進地区、推進校を設置しております。そこでは、具体的に進めた上での組織づくりですとか、具体的な内容について推進をしていくと。その部分につきましては、鎌倉市におきます教育課程の編成の指針を、今、委員会を立ち上げまして作成をしており、そういったものについての内容を確認しながら進めているという状況でございます。そして、27年度から順次、小中一貫連携というものを中心に全校で展開をしていく、そういう計画になっております。
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○池田 委員 実施計画事業に沿った形で、現在、推進校による実践、研究、試行という、この段階を踏んでいるということですね。わかりました。そして、27年度から試行的にといいますか、実際にこれはどこの場所でやるとか、そういうことはまだ決まっていないんでしょうか。
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○教育指導課長 27年度から全校で少しずつ深めていくと。現在も小中連携は進めておりますので、そういった部分を準備して、27年から全校展開をしていくという形です。
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○池田 委員 わかりました。よろしくお願いいたします。
続きまして、332ページ、教育支援事業、これについてお伺いいたします。この中で、一つには、特別支援学級の全校配置ということで、今、事業を進められていると思うんですけれども、これについて現在の進行状況についてお願いいたします。
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○教育指導課長 平成23年度に特別支援学級を全校設置という方針を出しまして、24年度につきましては１校ずつ配置をして、小学校に８校、中学校４校となっております。また、25年度につきましても、小学校に１校、中学校に１校ということで開設を進めておりまして、順次、子どもの相談等のニーズ等もございますので、そういった状況を踏まえながら計画的に進めている状況でございます。
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○池田 委員 そうすると、今、小学校で12校ですか。
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○教育指導課長 24年度に小学校８校、中学校が４校、今年度、25年度につきましては、小学校９校、中学校５校という数字になっております。
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○池田 委員 わかりました。実際、全校配置を進める中で、何か課題とか、実際にやってみて出てきたものとか、ございますでしょうか。
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○教育指導課長 実際には事前に相談を保護者と何回も繰り返して進めていくわけですが、やはり全校にまだ設置をしていないというところで、必ずしも自分の住んでいる近くの学校に行かれないという状況も実際としてはございます。また、施設面でも、今、学校も教室の部分について確保していくというところについても、あわせて課題として進めている段階です。
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○池田 委員 この課題解決は実際に配置する中で順次行っていくということで、わかりました。
続きまして、ここの332ページの中で学校図書館の専門員の報酬が上がっているんですけれども、これについても、学校図書館の充実ということで、順次図書館専門員の配置を行っていると思うんですけれども、これはもう既に小学校は全校配置が終わったということなんでしょうか。
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○教育指導課長 そのとおりで、小学校16校には配置済みでございます。
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○池田 委員 今後ですけれども、例えば、これは中学校に配置していくという考えはあるでしょうか。
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○教育指導課長 現在、中学校は読書活動推進員を配置しておりますが、順次専門員という形で広げていきたいと、計画にのせていきたいと考えております。
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○池田 委員 わかりました。今後の計画の中で進めていくということで確認させていただきます。
続きまして、358ページ、中学校の施設整備事業ですけれども、この中で、平成24年度の事業を見てやはり大船中学校の改築が主な業務だと思うんですけれども、これについて、現在の進行状況について確認させていただきます。
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○学校施設課長 現在、大船中学校の改築事業につきましては、既存校舎の解体、これに着手してございます。７月より着手いたしまして、現在、校舎棟についてはほぼ解体が終わりに近づいているという状況で、現在のところスケジュールどおり進んでございます。今後につきましては、実施設計を今着手したところでございまして、それの完了を目指しているところでございます。
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○池田 委員 ことし解体が始まって実施設計に入ったということですけれども、長期の計画としては、大体完成をめどにポイント、ポイントでどういうふうに進んでいくか、教えていただきたいんですが。
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○学校施設課長 今、解体に着手しているところでございまして、実施設計、これは現在着手したところでございます。まだ始めたばかりですので、その詳細について今後詰めていくということになります。校舎等の竣工は28年２月を予定してございますが、体育館、スポーツ棟と呼んでおりますが、これにつきましては、平成27年７月、校舎棟に先んじまして竣工という目標で進めてございます。できるだけ校舎棟につきましても工期を短縮するなどを図りまして、早期の竣工を目指したいと考えてございます。
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○池田 委員 現在、取り壊したということは、仮設校舎がもう既に全て完了して、当然、そちらに移っているということで確認してよろしいですね。
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○学校施設課長 仮設校舎につきましては、既に前倒しで竣工してございまして、全生徒につきまして、また教職員につきましても、現在、仮設校舎で授業または事務に従事しているところでございます。
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○池田 委員 そうしますと、解体から完成まででも大体５年ぐらいを要するということで、それ以前に仮設からするとかなりの期間の仮校舎ということだと思うんですけれども、なるべく早期の計画どおりの進行よろしくお願いしたいと思います。
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○学校施設課長 早期の竣工につきましては、各議員からも御要望、また、学校等からも要望があるところでございますので、できるだけ、大幅な短縮というのはなかなか難しい事業でございますが、少しでも工期を短縮して生徒が新校舎で学習できる期間が少しでもできるように努めてまいりたいと考えてございます。
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○池田 委員 あともう１点ですけれども、学校の管理室の空調設備については、現在、その進行状況がどうなっているか、確認させていただきたいと思います。
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○学校施設課長 小・中学校の管理諸室につきましては、既に冷房化を24年度に完了してございます。特別教室につきましては、音楽室については完了してございまして、残り、普通教室、それと音楽室を除きました特別教室については未設置という状況でございます。
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○池田 委員 管理諸室については平成24年度の完成ということで、今、一般教室についてはまだだということですけれども、今後、その辺の計画について、考え方ですか、教えていただければと思います。
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○学校施設課長 普通教室につきましては、要望が多々あるということにつきましては承知してございます。また、最近の温暖化によります夏の真夏日等が頻繁に多くあることから、教室内での安全衛生、これにつきまして危惧しているところでございます。ただ、普通教室につきましては、現在のところ計画としてはございませんが、財政状況、または小・中学校の整備、これは老朽化、長寿命化等、その対策、山積する課題がございます。そういった中で優先順位、財政状況を踏まえて、今後、検討していきたいと、かように考えてございます。
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○池田 委員 いずれにしても、学校の環境、子供たちが学ぶ環境というのは非常に大切だと思いますので、よりよい環境で学んでいただくように、今、優先順位をもってということですけれども、その辺はきちっと優先順位をつけてよろしくお願いしたいと思います。
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○河村 委員 332ページの教育支援事業に関することについて、お伺いしたいと思います。この平成25年８月の教育委員会事務の管理及び執行状況の点検及び評価というのに準じて御質問させていただきたいんですが、24ページにありますが、全市的にインクルーシブ教育について動きを提供しているという報告がありましたけれども、これは具体的に実践のための研修等は何か実施されたんでしょうか。
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○教育指導課長 今、インクルーシブ教育につきましては、国・県の段階でもこの部分について推進をという形で出ております。ただ、細かいところがまだ方針として出ておりませんが、実際には共生という視点の中で進めていくという大事な視点がございます。これについては特に研修会という形ではやってございませんが、例えば、学校訪問ですとか、我々が学校へ直接というふうには、こういった状況につきましては、学校に提供しているというような形で進めております。
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○河村 委員 学校訪問というと、親御さんと一緒に受け入れるという理解でよろしいんですか。
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○教育指導課長 学校訪問というのは、教育委員会の指導主事を中心に各学校で授業を参観したり、授業研究をしたり、また、分科会等で先ほどの特別支援教育、そういったものを含めながら教職員と協議をしたり、そういった時間のことを申し上げています。
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○河村 委員 わかりました。このインクルーシブ、インクルージョン教育でもいいかと思うんですけれども、北欧などでは障害というよりも一つの能力として、将来的に周りの共生という今キーワードがありましたけれども、一緒に学ぶことによって周りも障害の理解を進めていく。また、個の能力も引き出すことができるということで、何か大きな成果を上げているということも伺っておりますが、鎌倉市としては、このインクルーシブ教育についてはどのような見解をお持ちでいらっしゃいますか。
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○教育指導課長 今、おっしゃられましたように、やはり共生という視点の中で子供たちがさまざまな環境の中で育っていく。それをともにしていくということが大変大事なことだと考えております。そういった意味で、協働ですとか交流、そういったものも大事にしながら進めていくものの一つだと考えております。
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○河村 委員 わかりました。では、インクルーシブ教育をもし取り入れていくとしたら、問題点というのはどういったところにあるとお考えでしょうか。
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○教育指導課長 インクルーシブの教育制度を構築していくという視点の中では、一つは、さまざまな子供たちに支援ができる、そういったところに対する対応がまず必要になると思います。そういった意味では、直接子供たちと接する教職員の理解も深めていくということも大事なことですので、そういった研修等も必要になってくるのではないかと考えております。
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○河村 委員 私も同じ考えでおります。また、もう一つ、特別支援学級との兼ね合い、教室等の兼ね合いというのも出てくると思うんですね。そのあたりのどこで分けていくのかということも問題になっていくのではないかと思いますけれども、ぜひ先進的な事例なども研究していただいて、今後の教育について、その方向性をつくっていっていただければなと思います。
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○吉岡 委員 私も聞こうと思っていたので、池田委員がおっしゃっていた冷房設置の問題で伺います。今のお話ですと、市としても今ちょっと異常気象で衛生上、安全管理というんですか、そういう点でも必要だというお話だったんですが、次の計画にのらないような、ちょっとわからないんですけどね。大体これを設置するのに、費用としては大変だということはわかるんですけれども、どのぐらいかかると試算していらっしゃるんですか。
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○学校施設課長 冷房化の普通教室の設置ですが、大まかな概算でございますが、１校当たり7,000万円程度かかるのではないかと考えてございます。
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○吉岡 委員 そうすると、７億から10億ぐらいかかるということですか。
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○学校施設課長 おおよその概算でございますが、17億程度かかるのではないかと考えてございます。
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○吉岡 委員 確かにかかるんですよね。今の全国的なこういう全体に温度が上がってきているという状況ですから、国はこういうことに対しての誘導策というんですか、それに対するきちっとした補助をつけるとか、交付金をやるなり、そういう動きはないんですか。
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○学校施設課長 冷房化につきましては、国の一定の補助金はございます。
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○吉岡 委員 もう少し丁寧に言っていただけますか。例えば、今の半分ぐらい出るのかとか、それによって、子供たちのためには市で努力すると同時に、そういうことにはきちっとお金をかけてもらいたいと私は思うものですから。そういうことに対してもう少し前向きな、例えば、少人数学級についても、今はストップしてますけど、やっぱり国も動き出して少しは鎌倉市もやりやすくなった面もあるわけなので、その辺はどのような状況なんですか。
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○学校施設課長 国の補助金につきましては、国が決めた事業費、これを、まずそれのもとになるのは、鎌倉市で各学校の普通教室の面積、これを算定いたしまして、それを国に提出します。それに基づきまして国は対象となる事業費、国が算定するんですが、国の決まりで算定した事業費、これのおおよそ７分の２ぐらいの補助が受けられるのではないかと考えてございます。
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○吉岡 委員 もうちょっと何とかしてほしいですよね。子供の学ぶ環境を整えるのが政治の仕事だなと私は思うので、この問題については、ぜひ市としても、これは鎌倉だけの問題ではないと思いますので、やはり積極的な対応をしていただいた上で、その上できちっと計画的な、今はまだないという話だったものですから、これをぜひ改めてまた別の機会には言いますけれども、ぜひよろしくお願いしたいなと思いました。
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○学校施設課長 現在のところ実質的な計画としてはございませんが、今、前倒しで検討が進められてございます第３次総合計画の次期基本計画、これには普通教室及び特別教室への冷房設備の設置を検討するということでのせていきたいと考えてございます。また、実施計画事業につきましても、採択されるように努めていきたいと考えてございます。
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○吉岡 委員 それは期待したいと思います。
あと、今お話しいたしましたいわゆる少人数学級というんですか、今、１・２年生が35人以下学級をしているんですが、先日、深沢小学校の運動会を見て、やっぱり小さい子たちとの差というのは大きいなと。なるべく子供に手をかけてあげたいなという思いがありまして、今、なるべくいじめの問題にしても何にしても、先生たち、手が届くような対応って大切だなと思うんですけど、例えば、３年生以上で35人以上、国の方針というのは40人以下となっているんですよね。35人以上で結構多い人数のクラスというのは、どのぐらいあるんでしょうか。
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○鷺谷 学務課担当課長 全部で３年生から６年生までで、小学校が171学級ございます。そのうち、７学級で35人以下学級を実施しておりますので、残りの164学級につきましては、平成25年度ですけれども、現在、164学級が35人以上の学級になっているということです。
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○吉岡 委員 そう簡単にいかないとは思うんですが、国の動きとしては、もう少し拡大するというような動きは今のところはないんですかね。
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○鷺谷 学務課担当課長 県を通じて、そういった話というのは、今のところは聞いておりません。
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○吉岡 委員 これはぜひ子供たちの現状や、先生たちのいろいろな事務作業がふえて、行き届かなくならないように、今ですと171学級のうち164学級がその状況だということなので、特にやっぱり低学年については、そういう対応というのは必要なんじゃないかと思いますし、現場でぜひその辺の検討はしていただきたいと思います。
続けて、これ、ずっと話をしているんですが、今、委託化、職員は減らすというようなことでずっとやられていまして、委託をするにしても、それが適切なのか、それが適正な委託費なのかどうかが判断できる、そういう力というんですか、そういうことが今すごく大事なのかなとずっと思っているんです。学校給食なんですけど、今、８校ですか、もっとふえたのかな。それで、今後、退職不補充ということで、方針をお持ちですけれども、私もほかのところの自治体の例を聞きますと、最初はそれなりに業者も緊張感を持っていろいろやっているんですけれども、それが全て委託化になってくると、結果的に、言いなりという言い方はいけないんですけど、だんだん委託費なんかもふえていったりという問題が出てくるということを聞いているんですね。ですから、その辺では全体として今後のあり方はどうされていくのか。一つ考えどきなのではないかと思うんですけど、その辺はいかがですか。
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○廣川 学務課担当課長 ８校の委託化が23年度に終わりました。これを受けて、今後の考え方につきましては、委託化ということで一定の費用対効果も生まれた中でやっておりましたが、これから残っている学校というのが、いわゆる小さい学校、少人数学校になりますので、そうすると、費用の面でも検証を図っていかないと、一概に大きいところであるとメリットもあったんですけれども、小さくなるとメリットがなくなるという部分もありますので、あと、退職者不補充という市の一応考え方もございますので、その辺も検討した中で方向性は定めていきたいなと考えております。
また、先ほど言っていた、ずっと続けているとマンネリ化するという部分については、そういうことのないように、もちろん入札も３年ごとにやっていますし、やり方も工夫したりとかしている部分もございますし、さらには運営協議会というのを開いて、きちっと業者と学校と教育委員会と、あと、保護者、ＰＴＡも入った中で、協議とか、課題とかを検証する場所も設けておりますので、そういう形で対応させていただいております。
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○吉岡 委員 ごみなんかにしても、作業センターの問題にしてもそうなんですけど、防災の問題とかいろんな点では、あらゆる角度で、ただ退職不補充ということではなく、やっぱり直営の持つ意味についても、きちっと検証してやっていかなきゃいけない時期に来ているのかなと思うんですね。今はまだ職員がいるわけですから、そういう技術力やいろんなものも含めて、ぜひきちっと総合的な判断をしていただきたいなと。これは要望しておきます。
それと、子供たちの体力とかの問題ですが、今、子供たちの体力がだんだん落ちてきているというのは昔から言われてきていることなんですが、最近見ていても、ゲームをやったり、そういう事態の中で、子供たちの体力は、今、どんな状況になっているのか、それについての課題とか、現状をちょっと教えていただけますか。
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○教育指導課長 子供たちの課題につきましては、文部科学省が全国の体力・運動能力、そういった調査がございます。24年度の結果のものを見ますと、やはり全体的に、この５年の推移でいきますと、体力については横ばい状態であると。中学校が若干上向きのものもあるという結果が出ております。内容的には、握力ですとか、上体起こしとか持久走、そういった幾つかの種目によってすぐれておりますが、過去と比べた部分につきましては、やはり全体的には落ちているというのが全国的なレベルで、鎌倉も同じような状況になっております。
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○吉岡 委員 前から比べたら相当落ちているとは思うんですけど、それ以上落ちていくと、どうなっちゃうんだろうというのもありますし、やっぱり課題はきちっと把握していただきたい。
それとあと、部活なんかを見ていても、部活が成り立たないというか、例えば、バレーならバレーで、６人なら６人がそろわないとか、そんなような話も聞くんですね。だから、全体として、例えば、クラブ活動とか、そういうものなんかも積極的に対応して、もちろん授業との関係もそうですけれども、積極的に対応していただきたいと思うんですけれども、運動部とか、そういうもののクラブ活動はほとんど成り立っているんですか。私、たまたま知っているところだけれども、部活の部員がいなくて、中学校、試合ができないと、そこで、という話も聞くんですけど、今、どういう傾向なんですか。
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○教育指導課長 実際に傾向が、例えば、どの種目だとかということはないんですが、やはりその時々の子供たちが、中学校の部活動については希望して選んでいくということ、また、いろいろとはやり等もございますので、そういった中で、時に自分の学校だけではチームが組めず、合同で試合に参加をするというようなケースはございます。
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○吉岡 委員 少人数というか、小さな規模の学校と、それなりの大きな規模の学校というのはあると思うんですけど、せっかくつくっていてもできないというのは寂しいなと。その辺は課題をまたぜひ検証していただいて、子供たちが本当に希望して積極的にやれるような体制をぜひ考えていただきたいなと改めて思います。
それともう一つは、ずっと言っているんですけど、食育の問題なんですね。市の健康の関係では、学校とのそういう連携というのは余り論議はされていないというんですけど、ぜひ学校は栄養士が配置されていますし、それから、お子さんたちが通ってきていて、一番親御さんたちに対しても、非常にアプローチできるところだと思うので、その辺は今後の課題として、ぜひ市の担当とも連携をとりながら取り組んでいっていただきたいと思うんですけど、いかがですか。
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○教育指導課長 市民健康課ともそういった話題が実は出ております。栄養士等の活用というところもあるんですが、通常の授業の中でいきますと、いろんな食に関する指導をする中で、専門家の方を入れてということもございます。そういった意味で、出前授業等も、学校の要請に応じて、市民健康課でもそういった部分の用意ができるということでありますので、今後、そういったところについても十分連携を図っていかれるかと思っております。
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○吉岡 委員 市民健康課も、これから課題として検討するというので、次、楽しみにしていますと私は申し上げましたので、その後のこともぜひよろしくお願いしたいと思います。
それと、今、全体としてみんなの収入が落ちている中で、就学援助金も、前から比べたら利用される方がふえていると。数年前から比べたら倍近くになっているんじゃないかと思うんですが、市としてはどのような現状でしょうか。
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○廣川 学務課担当課長 小・中学校の就学援助になりますけれども、委員おっしゃるとおり、毎年100名程度認定者が増加していて、経費としても600万円から700万円の経費がふえているという状況で、ちなみに数字的にいいますと、23年度、認定者が1,348名で、全体の約11.9％、24年度につきましては、1,452名で12.75％という形で年々ふえているというのが現状でございます。
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○吉岡 委員 どこの家庭に生まれても、どの子も等しく教育を受けて、そして、社会の一員として健やかに自立していってもらいたいと思うわけなんですね。ですから、その辺は、そういう状況の中に潜んでいる家庭でのいろんな問題もあるかもしれませんし、ぜひ注意深くしていただきたいと。これは生活保護基準がもとになっておりますので、その辺についても、そういう状況を踏まえた上で、市として独自の対応を検討していただきたいと思うんですが、いかがですか。
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○廣川 学務課担当課長 就学援助の基準につきましては、生活保護の基準を参考にさせていただいて、市独自の要綱で決めさせていただいております。現在は、今回、引き下がる前の基準によって対応させていただいております。この基準の1.5倍までを対象としているところでございますけれども、これにつきましては、もう一つ、特別支援教育の就学奨励費というのも我々はやっておりまして、そこの部分については、国庫補助事業でやっていまして、それは国の指示がありまして、前の基準を使うということで指示が出ております。さらには、厚生労働省、もしくは文部科学省からも、通知でやっぱり影響が出ないようにという通知も出ておりますので、我々としてもやっぱり国庫補助事業の特別支援教育奨励費との整合性も鑑みた中では、引き下げ前の基準で続けていきたいと考えております。
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○小野田 委員 まず、339ページの教育情報事業についてなんですが、こちら、郷土学習の補助として、小・中学校の理科、社会科学習の副読本を発刊して、郷土の理解を図るためと書かれていますが、具体的にはどのようなものなんでしょうか。
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○八神 教育部次長 副読本ということで、こちらに計上してあります副読本印刷製本費の内訳といたしましては、小学校３・４年生で学習いたします社会科に向けての郷土学習の資料として「かまくら」というものを発行しております。２点目としましては、中学校の社会科の副読本として、これは３年間使うものですけれども、「私たちの鎌倉」というものを発刊しております。３点目として、中学校の理科の副教材として「鎌倉の自然」という形で、３点、副読本として教育センターとしては発行しております。
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○小野田 委員 これは当然、全員に配布しているということですね。
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○八神 教育部次長 そのとおりでございます。小学校におきましては、小学校３年生になるときに、市内の公立、そして、私学へ通っているお子さんについても配布しております。また、中学校の「私たちの鎌倉」「鎌倉の自然」につきましても、中学校１年生、公立、国立、私立、皆さんに配布をいたしております。
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○小野田 委員 それでは、「かまくら子ども風土記」、これは今現在、販売していると書いてあるんですけれども、何冊ぐらい販売しているんでしょうか。
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○八神 教育部次長 「かまくら子ども風土記」につきましては、平成24年度につきましては、329冊販売しておりまして、本庁におきましては行政資料コーナー、教育センターで販売しております。また、市内外の書店にも協力をいただきまして、書店でも販売するような形になっております。24年度は329冊販売をいたしました。
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○小野田 委員 私が子供のときにもこれはあったと思うんですけれども、非常に厚くて、子供のときには余り見なかったんですが、大人になって振り返って読んでみると、非常によくまとまっていて、いい本だなというのをすごく感じますので、ぜひもっともっと積極的に販売していってもらいたいなと思います。郷土愛を育むためには、こういった教育が非常に重要ですので、よろしくお願いします。
そして、それに関連しまして、332ページ、教育支援事業のところで、子ども鎌倉彫製作指導業務委託料とあるんですけれども、これは子供たち全員に鎌倉彫の指導をしているのでしょうか。
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○教育指導課長 こちらにつきましては、夏休みの期間に親子で体験教室という形で、小学校５年生、６年生を対象に、希望者ということで、全学校にチラシを配りまして、その中から応募いただいて、参加をしていただく。そういう流れになっております。
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○小野田 委員 これ、ちょっと課が違うんですけれども、昨日も伝統鎌倉彫振興事業というところで、鎌倉彫の後継者がどんどん少なくなっているという話が出まして、やはり子供のころにこういったものを製作している経験がありますと、愛着も湧くものだと思いまして、私はぜひこれを鎌倉の子供たち全員が経験していってもらえたらいいなと思うんですけれども、そのようなお考えはございませんでしょうか。
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○教育指導課長 こちらの教室は昨年度から始まりまして、昨年度、100名の募集のところを99名、当日１名欠席だったんですが、実は応募が197名ございました。そういう意味で、やむなく抽せんという形をとったんですが、今年度はその部分を鑑みまして、150名に増員ということでやっております。実際に各学校全てに鎌倉彫をということについても、時間的な問題、それから費用的な問題、それから、カリキュラム上の問題がございますので、まず、こういう部分で体験教室を開いていくというところで進めております。
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○小野田 委員 カリキュラムの問題ということですと、例えば、中学校の美術の授業の中で、もちろん何か物をつくるとか、そういったものがあろうかと思います。または技術・家庭なんかでもあると思うんですね。先日、大船中学校の文化祭を拝見しにいきましたら、子供たちがいろんな、つくばいをつくっていたりとか、竹垣をつくっていたり、私が子供のころは、ただ単に普通の椅子をつくっていたりしたんですけれども、今、非常に日本的なものをつくるなんていうことも、子供たち、非常に親しみを持ってやっているようなんですね。その辺、例えば、中学校の卒業課題として全員が鎌倉彫をつくってみるなんていうことは、カリキュラムの中に組み込んでいくことはできないでしょうか。
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○教育指導課長 実際に教科書等でも、こういった伝統文化という一つの視点の中で、鎌倉彫も取り扱いがございます。また、鑑賞ですとか、そういったところでは、当然のことながら、美術科の中でも全ての学校で行っておりますが、実際にその実技となりますと、学校の中で、例えば、塗りまでの時間、そういったものを考えていきますと、かなり時間的なものが要するということもございますので、小学校でも図工の時間で実技を行って、例えば、卒業式にそれを展示するということもやっている学校もございます。委員もおっしゃるように、郷土を愛する心を育むという視点ですとか、また、伝統文化という視点で進めていくというのはとても大事なことでございますので、実技を全てというのはなかなか難しい状況はございますが、総合的な学習の時間の地域学習、そういったものでも進めていくような形で各学校が取り組んでいるのが現状でございます。
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○小野田 委員 ぜひ積極的に進めていっていただきたいなと思います。百聞は一見にしかずと言いますけれども、やはり目で見た情報だけじゃなくて、実際に体で体験した、そういった記憶というのはずっとずっと残っていくものだと思いますので、ぜひ子供の教育という面だけでなくて、伝統文化という面でも非常に役に立つ、郷土愛を育むという面でも、口で言うだけではなかなか浸透していかないと思うんですね。実際に手を動かして、実際に手に漆がついたりとか、服が汚れちゃったりとか、そういった経験全てが郷土愛というものにつながっていくと思いますので、なかなか時間的な調整は難しいとか、そういったこともあろうかと思いますが、ここは鎌倉ですから、鎌倉で鎌倉彫を体験しているということが子供たちにとってどれほどの財産になるのかということをよくよくお考えの上、ぜひ積極的に取り組んでいっていただきたいなと思います。
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○渡邊 委員 教育長の問題で10カ月ほど教育長が不在だったということで、先生方には大変御迷惑をかけていたと思うんですけれども、安良岡先生が教育長になられて、現場も一安心をされたと思うんですが、実際、生の声を私に聞かせていただけたらありがたいんですけれども、そういった声が現場から出ていないでしょうか。
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○宮田［茂］ 教育部長 具体的に生の声というのは、私どもでは直接現場から聞くようなことはないということが現状です。
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○渡邊 委員 わかりました。機会がありましたら、現場の声は、それ以外のものでもいろいろたくさん入ってくると思いますので、ぜひ皆様の心にとめていただいて、お願いをしたいと思います。
次の質問に参ります。今、小野田委員が鎌倉彫の話をされて、伝統と文化の話をされましたけれども、鎌倉彫のほかにもいろいろな鎌倉ならではの文化がありまして、実はおととい、私の住んでいる腰越で港祭りをやったんですが、そのときに、以前は学校単位で地元の学校の生徒さんを対象に、船に乗せてあげていたんですが、今回はいろいろ事情がありまして、その枠はとって、近くの腰越地域の子供たちをということで、枠を外して募集を受けたところ、船５杯、200人近い子供たちが手を挙げて船に乗りました。そういったいろいろな伝統文化、その地域の文化がたくさん鎌倉にはまだまだあると思うんですが、そういった鎌倉の伝統文化を、今、探すというか、開拓するというか、そういったことはされていないんでしょうか。それを開拓して生徒に教えるという向きというのはないでしょうか。
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○教育指導課長 郷土愛を育む授業の内容としましては、社会科の中ですとか、または総合的な学習の時間の中で地域学習というのが全ての学校で取り組んでおります。そういった中で、地域ですので、伝統文化のみならず、産業ですとか農業、漁業、さまざまな地域性がございますので、そういったものの中で、自然や人や物に触れる中に、子供たちがいろんなものを発見していく。そのためにはいろいろと調査をして、それは本であったり、インターネットであったり、具体的に外へ出てインタビューをしたりという、そういったものを自分たちで考えてまとめたものを発表していく。そういうことを繰り返す中で、教職員もさまざまな地域からの情報をもらいながら進めていっているというのが現状でございます。また、教育センターでも郷土研修会、そういったものも行っており、そういった内容について、子供たちにフィードバックができるような体制を組んでおります。
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○渡邊 委員 ぜひ、先ほど小野田委員もおっしゃったように、子供たち、要するに、小学生のころ、特に経験したことが大人になってから生かせるということがありますので、ぜひいろんなカリキュラムをつくってあげて、提供していただきたいと思います。
それと、小さなことなんですけれども、最近、個人主義といいますか、コンピューターゲームとかをやっている子が多くて、いわゆる個人主義、１人だけに陥っているケースがあると思うんですが、そんな中で、九州のある、たしか小学校だと思いましたけれども、机を２脚にしたんですね。今、どこの小学校でも中学校でも１脚だと思うんです。掃除の時間には１人で自分の机だけを運ぶという作業なんですが、そこの学校ではあえて１脚を２脚にしまして、向こうとこっちで、掃除のときに、２人作業で持っていく作業にしたと。そうしましたところ、非常に教室の中の輪ができてよくなったという新聞を見たことがあるんですが、鎌倉ではそういった個人主義的な傾向を是正するために、何かの工夫をされていることがありますでしょうか。
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○教育指導課長 実際にやはり小学校、中学校は集団生活というのが基本になっておりますので、例えば、授業でも、今、グループ活動でお互いの意見を言い合ったり、相手の意見を尊重して自分の主張をまたさらに深めていったりする、そういった授業展開も今の学習指導要領では、必要なことということで各学校進めています。また、先ほど申し上げた総合的な学習の時間ですとか、さまざまな部分で、１人ではなく、１人の考えはきちんと持たなければいけませんが、それをお互いにシェアしていくというようなつくりを進めていくこと、それから、特別活動の中で行事がございますが、例えば、キャンプ活動、そういった宿泊行事等でも、やはり１人では生活ができないという、共同作業、そんなものも視点に入れながら進めているという形のもので、やはり集団としての１人、自分１人が集団の中の一員だということ、そういったものを気持ちとして持てるような教育を進めているというのが現状でございます。
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○渡邊 委員 今お伺いしたことというのは、カリキュラムに入っていることだと思うんですよ。当然といえば当然やっていらっしゃることだと思うんですが、この九州の学校のように、何か特別プラスアルファの部分、ほかの学校でやっていないような部分というのをおやりになったほうがいいんじゃないかなと思うんですね。ですから、その辺をお考えになったらいかがですかという質問なんですが。現状、もしあったら教えてほしいということなんですけれども。
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○教育指導課長 例えば、机一つの部分でいきますと、いわゆる講義形式で全員が同じふうに向いているというようなものから、今、通常の中でも、例えば、コの字に全体を組んでつくってみたり、先ほども申し上げたように、グループで、４人グループをつくって実際に授業を進むということ、そんなものも実際に子供たちの状況に応じながら、各学校で工夫をしていると。その中で、私どもも学校訪問で授業参観をさせていただく中に、そういった授業形態というもので子供たちの仲間意識を育むという視点の中でのアドバイスをさせていただくということもございます。また、仲間づくり教室というような形で、外部講師を得て、子供たちにそういった、ある意味では意図的に仲間づくりという一つの概念を経験していくというところの取り組みもしてございます。
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○渡邊 委員 わかりました。そういった御努力、ありがとうございます。なぜ私がこういうことを申し上げたかというと、いじめの問題に発展するんですが、そういった輪があれば、仲間意識がきちっとその中でできていれば、いじめということは起こらないだろうと、起こりにくくなるだろうと思うんですね。今は２者なんですが、ＡさんとＢさんだけの話なんですが、昔はＣさんという方がいて、御存じだと思いますけれども、中に入って「そんなことやめろ」という親分肌の人がいたんですが、そういうのが今はいなくなってしまったんですね。ですから、そういった社会の建前を、本当の筋道を教えられるような道義的なことも、共同という中で教えていかないと私はいけないと思っているんですね。親分、子分なんていうと、昔の言葉になっちゃって、何か学校にはそぐわないようなイメージがありますけれども、そういった第三者になるような子供を育てるのも一つの教育だと私は思っているんですね。その辺を先生方がどういうふうに思うかはわかりませんけれども、また私の意見として述べさせていただきました。
次の質問に参ります。329ページ、報告書にあります一番下のメンタルヘルス調査業務委託料なんですが、68万3,000円かかっておりまして、このメンタルヘルスに関してどういうことなのかお伺いしたいんですが。
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○鷺谷 学務課担当課長 教員各一人一人に調査票が行きまして、それについてそれぞれが回答をして、学校ごとにまとめて市教委に送ってもらって、それを業者に送って、あとは業者で全部そのデータを見て、データを分析して、各学校ごとですとか、あと、個人資料としても個人には戻るような形をとっております。
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○渡邊 委員 例えば、どんな先生方が思い悩んでいることがあるんでしょうか。要するに、結果に出るわけですよね、一覧表みたいなのがあるんだと思うんですけれども。
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○鷺谷 学務課担当課長 具体的に悩んでいることといいますと、どうしても自分の時間の中で仕事が終わらないなんて書いていらっしゃる方もおりますし、それから、要するに、子育てと両立するのが大変だみたいな部分を書いていらっしゃる方はいらっしゃいました。
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○渡邊 委員 子育てと両立できないというのは、どこにでもあると言うと怒られちゃうかもしれませんけれども、それはちょっとこっちへ置いておいて、学校の中のことを考えると、仕事が終わらないと。要するに、仕事の量が非常に多いということですよね。その辺の解決方法は、現場では対処をするようにフィードバックしているんでしょうか。
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○鷺谷 学務課担当課長 現場では、仕事の量が減るような形というものは市教委としてもとっております。例えば、国や県から参りますさまざまな調査があるんですけれども、それにつきましては、コンピューター上で、インターネット上で市教委のパソコンに送ってもらうような処理をしていただくとか、それから、市教委で精査をしまして、これはもう学校で回答しなくてもいいものにつきましては、市教委で回答したりとか、あるいは、学校に負担がかからないように事前に全部精査をしまして、学校に送るなど、そのような形をとっております。
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○渡邊 委員 私も知り合いで、友人で先生がいらっしゃるんですが、その話をまさに聞いていまして、もう何だかよくわからない書類がたくさん来て、無駄な書類も、正直な話、多いということを聞いていますので、ぜひその根っこの部分で精査をしていただいて、無駄な負担が現場の先生にかからないように、それがいずれ子供たちの教育の時間を割くことになってしまいますので、ぜひその辺、きちっとお願いをしたいと思います。
それと、今、仕事が終わらないということをお伺いしましたけれども、私は、現場の先生方の、例えば、ＰＴＡとの人間関係とか、先生同士の人間関係とか、さまざまほかにあると思うんですけれども、この仕事が終わらないというほかに、もっと重大なものが何かあると思うんですが、それはありませんか。
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○鷺谷 学務課担当課長 以前に比べまして、さまざまな支援を要するような児童・生徒はふえております。ですから、その子供たちに対する対応に時間がかかり、また、それに伴う会議等が行われまして、例えば、放課後やろうと思っていたテストの丸つけですとか、ノートを見ようといった時間が割かれているというような状況はないとは言えないと思います。
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○渡邊 委員 先ほども申し上げましたけれども、学校の現場の先生がいろんなことで悩んでいると、その意識というか、顔の表情というのが絶対に子供の前で出て、影響はよくないと思いますので、もう先生が本当にいつもにこやかで活発な姿を見せてあげられるような環境をぜひつくっていただきたいと思います。いろいろ恐らくここでは言えないこともあると思いますので、それはぜひ幅広い心でよろしくお願いいたします。もし何か相談事があったら、私にも相談してください。
それと、最後の質問になりますけれども、350ページの防災対策事業というところで、第一小学校の屋上の安全柵設置ということがありますけれども、防災対策については、小学校の部分で避難経路を全ての学校において確保されているのでしょうか。
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○教育指導課長 各学校が地域等も確認をしながら、全ての学校で確保されております。
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○渡邊 委員 それは、例えば、１年生から６年生までですと、体力のかなりの開きがあって、低学年の子供たちは遠くに逃げられないという現象も生じてくると思うんですけれども、それは１年生から６年生まで全部一律のスピードというか、環境を考えていらっしゃるんでしょうか。現状はもう少し違うんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○教育指導課長 おっしゃるとおり、低学年と高学年の体力の違い、動きの違いもございますし、また、特別支援学級に在籍するお子さんたちの件もございます。学校はやはりある程度同じ動きでという部分を前提にしますが、やはりそういった子供たちの違いは踏まえて、例えば、低学年は少し時間がかかるために、先に避難をさせるとか、そういった順番のものも考えていったり、または、１、２年生を高学年の子供たちがフォローしながら一緒に逃げるですとか、そういったところを学校では工夫してやっております。
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○渡邊 委員 話は違うんですけれども、最近、鎌倉警察が第一小の前にできたと思うんですが、鎌倉警察の上はたしか随分高いと思うんですね。大津波が来ても対処できると思うんですが、今、たしか御成中学が逃げる算段をしていますが、鎌倉警察へ逃げるという考えは今はないですか。
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○教育指導課長 第一小学校につきましては、現在、避難先は御成中学校ということで、そちらのお話は聞いておりません。
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○渡邊 委員 わかりました。いろんな環境がこれからいろいろ鎌倉市内でも変わってくると思いますので、それにぜひ順応していただければと思います。
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○西岡 委員 まず、空調のことなんですけれども、これは一般質問でも納所議員がいたしましたけれども、京都ではＰＦＩ事業で、もう市内の全校が一緒に設置を進めて、これが完了しているわけですけれども、そういった手法を取り入れて、鎌倉市がこれだけやはりことしもかなり暑かったですよね。熱中症で子供たちが倒れて搬送されたというのも聞いておりますけれども、そういった中で、やはりこれはもう急いでいかなければいけない事業だと思うんですけれども、いかがでしょうか。昨年質問したと思いますが。
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○学校施設課長 普通教室の冷房化、これにつきまして、県内市町村を照会したデータがございまして、今、委員がおっしゃったようなＰＦＩ事業、これを活用した導入事例、川崎市等でございます。そのほか、リースとか工事、いろいろな手法が考えられてございます。この冷房化につきましては、多方面から強い要望があるのは重々承知してございますが、学校整備で校舎の老朽化、長寿命化など課題が山積している、これも事実でございます。そういった中で、限られた予算、これを有効に活用していくために、総合的な観点で検討していかなければならない課題とは考えてございます。
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○西岡 委員 このＰＦＩを導入しますと、もう一遍にイニシャルコストがかかるわけではないですよね。ですから、長寿命化計画とあわせながら、１校１校がその辺の返済についても考えていかれる手法だと思いますので、ぜひ積極的に検討していただいて、子供たちのために導入できるような方策をとっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
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○学校施設課長 御指摘のように、さまざまな手法が考えられますので、普通教室の冷房化、これを検討していく際には、そういった手法を比較・検討しながら考えていきたいと、かように考えてございます。
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○西岡 委員 これはもう本当に子供たちの健康、そして、健やかな育ちに直接関係をする教育環境ですから、もちろん余りゆっくりと構えているわけではないと思いますけれども、ぜひ大きな課題として捉えて取り組んでいただきたいことを要望させていただきます。
それから、渡邊委員もおっしゃった教職員の運営事業なんですけれども、鎌倉の子供たちを育てていただく先生をやはりどう育てていくのかという事業に当たると思います。大変大事な事業だと思いますけれども、具体的な取り組みを教えていただけますか。
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○八神 教育部次長 教職員を育てるということで、研修ということでお答えをさせていただきたいと思うんですけれども、今、非常に若い教職員がふえてきております。したがいまして、その教職員を、目の前の実践的な課題に対してすぐに対応できる力、そして、長期にわたって教職員を続けてもらう、そういった意識づけをするための研修、両方を兼ねて教育センターとしては研修を組み立てております。24年度におきましては、教職員向けに年間57回の研修を打ちまして、その中の最も重視したのは、若い先生たちがすぐに子供たちの前で力を発揮できるようにということで、授業づくりですとか、あるいは教育課題研修というような形で、それを特に学校全体が意識を同一にできるように、各学校で講師を選定して、教育センターがコーディネートして研修を打つようにしております。
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○西岡 委員 今のお話ですと、教える力を養うという観点が一番大きいんでしょうか。先生の教える力を研修において養うということが主眼なんですか。
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○八神 教育部次長 今の教育を取り巻く環境の中で、一つは、今日的な課題ということで、やはり10年前、20年前と随分学校環境、それから、子供の状況、保護者の考え方、変わってきますので、そういったものに対して実践的な指導力、これが委員言われる教える力かと思います。それと同時に、もう一つは、教員一人一人だけでなくて、チームだとか学校だとか、そういった組織で対応するというような組織力を高める研修、そして、大もとにあるのが、児童とか生徒、これを理解する、今の子供たちの状況を理解するというような、そういった理解を高めるような研修と、そんな３本が柱になろうかと思います。
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○西岡 委員 そうすると、そのような研修が57回ということになりますと、先生のお休みの日は、もう全部これに費やされるという、極端な言い方かもしれませんけれども、そうですよね、ほぼ。日曜日。そうではないですか。先生方の反応はいかがですか。
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○八神 教育部次長 先ほど57回と申しましたのは、教育センターが打っている研修の数でございます。その中で、各校１名参加してください、それを学校で広げてくださいという研修もありますし、それから、選択制という形で、先生方が自分のニーズに合わせて、学校のニーズに合わせて選択をする研修もございます。また、初任研、１年次研、２年次研、５年次研という形で、年齢に応じて、教員のライフステージに応じて行う研修もありますので、全員の先生が57回研修を受けるというわけではなくて、年に数回、それから、教育センターとしては、日常の学校生活の中でできる限り教員の負担を減らすために、できる限り夏休み、長期休業中に研修を打つと同時に、あとは、わざわざ市役所に出向いてもらわずに、学校に講師を派遣するというような形で教員の負担を軽減するような努力をしております。
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○西岡 委員 そうしますと、研修は受ける先生方にとって喜ばれている研修である、重荷には感じていないということですね。
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○八神 教育部次長 研修が終わりましたときに、参加者にアンケートをとっておりますが、その中ではおおむね良好、来年もぜひこの研修を受けたいというような意見が多いので、おおむね喜ばれていると捉えております。
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○西岡 委員 ぜひ受ける側の先生によって、やはり有益な、きょうの研修はよかったと、また元気に現場に、子供たちのところに帰れるという研修であっていただきたいと思うんですけれども、忙しい先生方があいている時間をさらに自分を高めるために時間、研修になりますので、もう釈迦に説法かもしれませんけれども、ぜひよろしくお願いをいたします。
この間、小学校の運動会に行きまして、先生方が若いというのにびっくりいたしました。また、運動会ですから、なおさらだったかもしれませんけれども、ベテランの先生はバックに回って、若い先生方が前面に出て子供たちと一緒に走ったり、演技をしたりというので目立ったのかもしれませんけれども、本当に若い先生たちの人間力といいますか、高めるのは大変な仕事だなと実際感じました。ですので、今の研修といったものがとても大事になってくると思うんですけれども、先生方の知力には全くもって心配はないということだと思いますけれども、あとは、総合的な人間としての力ですよね。これがすごく問われていると思うんですけれども、それが研修によって先生方に培われていると思ってよろしいでしょうか。
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○八神 教育部次長 市の教育委員会、そして、県の教育委員会も年次研修というような形で、それぞれの年齢、あるいは経験年数に応じた、何年目という先生たちに必要な研修を打つとともに、やはり毎日過ごす学校の中で、職員室の中で、あるいは学年の教師集団の中で、教師あるいは学校としての文化というものが引き継がれていかなければいけないと思います。そういう関係で、どこの学校も、ベテランの先生と若い先生を組んで若い先生を指導したり、あるいは、学校の中で組織的に総括教諭ですとか、そういったリーダーが若手を指導するというような体制を組むようにしております。
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○西岡 委員 わかりました。子供も先生もなんですけれども、海外等ではアウトドア・エデュケーションという形で、屋外でキャンプ等を通じて、共同作業を通して人間力を高めたりと、お互いの輪をつくるといったような教育が随分盛んに行われていると聞いておりますけれども、まだまだ国内においてはそういった導入というのはないんでしょうか。
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○八神 教育部次長 現状としては、学校行事という中で、小学校ですと宿泊学習、修学旅行、それから、中学校ではキャンプと修学旅行というような形で、学校外で体験活動を重視した行事というのを設けております。そのほか、小学校などですと、地域に出てグループワークをしたりとか、中学校では総合的な学習の時間にやはり地域学習をしたりというような形で、屋外で協力をしながら、体験をしながら課題をクリアしていくということを重視している教育というのは取り入れているつもりですが、なかなか、いかんせん時間の制限のある中でやらざるを得ないと思いますので、そういった時間制限の中で効果的な行事運営、行事立案というのを考えていかなければいけないのかなとは思います。
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○西岡 委員 ある意味、先生方はインドアな世界で頑張っていらっしゃるので、そういった環境でまた研修を行うということも有益かと思います。もちろん子供たちもそのように考えます。
備品の件なんですけれども、小学校で、例えば、ミシンであるとか、さまざま使う備品があると思うんですけれども、この備品の管理、それから、古くなって使えないのが、例えば、６台ミシンがあっても２台は使えないとか、そういったお話を伺ったものですから、子供たちが使う備品の管理というのはどのように行っているのか、お伺いをいたします。
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○原田 教育部次長 学校備品につきましては、基本的には学校長で管理をしております。それで、教育委員会の事務局の職員が学校を訪問した際に、そういった機械類の、定期的に遊具の点検ですとか、備品の点検なども行っておりますので、先生方にお話を聞きながら状況を確認して、必要に応じて、学校の予算で修繕する場合もありますし、教育委員会の予算で対応する場合もございます。
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○西岡 委員 そうしますと、子供たちが使いたいときに、きちんと使ってもらえるような環境にはなっていると、そのように努めているということでよろしいですか。
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○原田 教育部次長 現状把握に努めまして、やはり安全・安心ということに視点を置いて環境を整えていきたいとは考えております。
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○西岡 委員 基本的なことなんですけれども、小・中学校、教育委員会で考える備品の定義というのは何でしょうか。例えば、１万円以上のものを、耐久消費財を備品と考えていますよということでも構いませんし。
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○原田 教育部次長 備品につきましては、金額に基準を置いておりまして、10万円以上を備品、それ以下は消耗品対応ということで購入等を行っております。
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○西岡 委員 鎌倉市全体、10万円以上ということですけど、小・中学校ですと、10万円以下でも耐久消費財で子供たちが教育の上で使うものというのはたくさんあるのではないかと思うんですけれども、そういった管理、それはどうなっていますでしょうか。
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○原田 教育部次長 学校長の判断で必要なもの、例えば、高額なものが壊れたりとかいう場合は教育委員会に連絡をいただいたり、あとは、学校配当予算というのもございますので、一定金額以下のものでしたら、学校長判断で購入もできますし、修繕等も行うことができます。
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○西岡 委員 備品の場合でしたら、多分台帳等になっていると思うんですけれども、それ以下の、ある意味、消耗品という扱いになっているものについても、そのような一目瞭然でわかるような台帳的なものになっているんですか。
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○原田 教育部次長 消耗品につきましては、かなり細かいものがたくさんありますので、台帳管理というのは行っておりませんが、学校で購入したものについては、全て教育委員会で支払い処理等で回ってまいりますので、どこの学校でどういったものを購入しているかというのは把握しております。
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○西岡 委員 子供たちが安全にいろいろな備品等、学校の教育環境の中で使えるということが大事だと思いますので、ぜひその点、よろしくお願いいたします。たまたまだったんだと思いますけれども、ミシンを使いたくても、たくさんの人たちが一遍に使うので、例えば、５台あるうちの何台かが使えなくて、長蛇の列ができてしまって、なかなか運針ができなかったというお話を伺ったものですから、備品の管理がどうなっているのか、伺いました。ぜひよろしくお願いをいたします。
それから、先ほどお話が出ておりました「かまくら子ども風土記」なんですけれども、これ、以前も聞かせていただいたんですが、委託料をお支払いしていますよね。この販売で収支というのはどうなっているんでしょうか。委託料がそれで賄えるんでしょうか。
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○八神 教育部次長 「かまくら子ども風土記」につきましては、今、販売しているものは既に印刷が平成21年度の段階で終わっております。価格設定について、2,000円という形で設定をいたしまして、市役所で販売した場合は2,000円、書店で販売したときも、委託料を上乗せして2,400円というわけにはなかなかいきませんので、同じ額、同額2,000円ということで、売れた本の冊数だけ400円の委託料を支払うということで、こちらにその分の委託料を計上してございます。
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○西岡 委員 「かまくら子ども風土記」の場合には、この本自体は2,000円で販売しても、全く収益が上がらない形で販売をされているわけですか。
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○八神 教育部次長 そのとおりでございます。平成21年の段階で印刷製本費を計上しまして、現在は在庫の部分を、学校に無償配布等をしている以外を2,000円で販売するということですので、収支に関しては、売れた部分が市に入ってくるという形になっています。
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○西岡 委員 そうしますと、本屋への委託料というのは、2,000円で販売をして、売れた分が市に入ってまいりますけれども、それでプラスマイナスでマイナスにはならないわけですか、市は。
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○八神 教育部次長 売れた分2,000円掛ける冊数分というのが、そのまま市に戻入されるような形で、委託料について、こちらの339ページにありますように、「かまくら子ども風土記」販売委託料という形で、１冊につき400円分の委託料をこれだけかかったということになります。
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○西岡 委員 「かまくら子ども風土記」の2,000円というのは原価ということですよね。
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○八神 教育部次長 2,000円が原価ということになります。
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○西岡 委員 ということは、マイナスということですよね。販売してマイナスをつくっていくということになりますね。
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○八神 教育部次長 委託料の400円というのは、その分だけマイナスという形という考え方になろうかと思います。そのために予算計上、委託料を計上しておりますが、在庫の分をそのまま残すということは、さらに、売れなければそれはさらにマイナスになるということで、こういうような販売の形式をとるような形になっております。
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○西岡 委員 あと在庫はどれぐらいあるんですか。
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○八神 教育部次長 あと2,000冊ほどございます。
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○西岡 委員 大変すばらしい本ですので、ぜひ皆さんにお読みいただければと思うんですけれども、今、在庫を処理しているというお話でした。もう今後、もちろん在庫がなくなってからということになるのかもしれませんけれども、やはりその辺は収支を考えた販売をしていただきたいと思うんですね。これだけすばらしい本ですので、プラスアルファを考えることはもう当然だと思います。これだけ市の財政も逼迫しておりますし、全然罪悪感を感じることではないと思いますので、ぜひよろしくお願いをいたします。よろしいでしょうか。
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○宮田［茂］ 教育部長 いろいろ御指摘いただきましたけれども、この本の販売につきましては、私どももいろいろな関係部署とも相談いたしまして、ある意味、役所のルールといいますか、考え方として、まず本の値段設定については、必要にかかった経費で出すんだということ、そういう話がありました。そういう中で、例えば、印刷製本のお金であるとか、あるいは職員以外にアルバイトの方もお願いしたりしてやりましたから、そういった経費も入れながら本の値段設定をしたということで、2,000円ということに決めさせていただきました。それで、答弁の最初にありましたように、例えば、２割、今、本屋に持っていったって、今まで本屋に出していなかったんですね。ただ、せっかく新しいものにリニューアルしてつくって、できるだけ皆さんに見ていただきたい、読んでいただきたいということもありましたので、役所で販売すれば、そのまま2,000円でいいんですけれども、本屋にも出そうということで、それでやったところ、本屋では２割の手数料はいただきますよと。手数料ですね。そういう話がありまして、当然、2,400円とか2,500円とかで原価である2,000円を確保するという考え方もあろうかと思って、それもいろいろ役所の中で協議したんですけれども、原価が動いてはいけないという、つまり役所で2,000円で売って、本屋さんで2,500円で売るというわけにはいかないので、それを今度2,500円で売ると、利益が出過ぎちゃう、市役所で売る分がですね。それも好ましくないだろうということで、我々もいろいろ選択しながら、相談しながらやってきた中で、今のやり方をとらせていただいているということで、当時、値段設定を決めさせていただいたということにさせていただいております。
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○西岡 委員 それは21年ということでよろしいですか。21年の設定ということで。
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○宮田［茂］ 教育部長 そうです。この本を新しくリニューアルして新たに販売したときに値段設定をして、こういう委託料も含めた販売の仕方をとったということでございます。
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○西岡 委員 今、平成25年になりましたけれども、やはりこういった法的にそれができないことということではないんですか。法的にできないのであれば、検討することは、これはもう不可能ですけれども、法的にもしできるのであるならば、その辺の検討をしていただいたほうがよろしいのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○宮田［茂］ 教育部長 先ほど申したように、我々もその当時にいろいろ各部署とも相談いたしまして、例えば、ほかの部署でも本を販売しているところもありまして、そういうところの実際にやったところの話も聞いたり、あるいは関係するセクション等からも話を聞いて、このやり方をとらせていただいたということでございまして、収益を上げることがいいかどうかというよりは、我々としても、できるだけかかった経費はそのままきちんと回収したいというところはありますけれども、今回はたまたま本の販売委託ということをとったので、この辺のところが、金額設定について、非常に苦慮したところであったんですが、このような方法をとらせていただいたということでございます。
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○西岡 委員 大変すばらしい本ですので、鎌倉を訪れる方、皆さんにもぜひ手にとって見ていただいて、御購入いただければ、それはもうそれにこしたことはないと思いますので、本屋の店頭にこの本が並ぶというのは大変好ましいことだと思います。しかし、そのことによって負担がふえるようなことですと、やはり考えていかなければいけませんので、もしそれが法的に違法でないというのであるならば、再検討をしていただきたいと思います。
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○渡辺 委員 342ページ、小学校運営事業と中学校運営事業ということで、その中で、質の高い公教育の実施を図るという効果を狙っているわけですけれども、教材・教具の整備ということで、教材用ほか消耗品費、教材用ほか備品購入費ということで上がっています。教材に関して国から補助が来たのは21年でしたか。
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○原田 教育部次長 平成21年度にございました。
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○渡辺 委員 あの時点で結構有効的な予算というか、学校の要望にかなり応えられた部分があると思うんですけれども、そのときに問題提起させていただいたんですけれども、やはり学校の予算ということに関しては、トップダウンじゃなくてボトムアップで考えていくべきじゃないかなと御提案しました。この平成24年度については、どのような予算の組み方をして、どのような効果があったかということで伺いたいと思います。
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○原田 教育部次長 教材・教具につきましては、実施計画事業に取り上げていただきまして、計画的に順次購入を進めているところでございます。例えば、机とか椅子とか、子供たちが使うものがかなり古くなっているものもございます。ただ、数が多いので、いきなり通常の予算要求ということでは非常に難しい部分もございますので、計画的に購入しているところでございます。
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○渡辺 委員 私が申し上げているのは、必要な教材は教材で、さっき備品の話もありましたけれども、それは備品がなければ、机や椅子がなければ座るところもないわけですから、それは当然なんですけれども、質の高い公教育ということであれば、質の面であれば、質を上げていかなきゃいけないということですから、その面に関してどのような考え方で学校からの予算要求をそちらは吸い上げているんでしょうか。
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○原田 教育部次長 年間のうち何回か、校長先生、教頭先生からお話を聞きながら、あと、学校に出向いてお話を聞いたりという形で、現場の状況を把握している方に実際にお話を伺いながら、購入を進めているところでございます。あとは、学校裁量で、校長先生の判断で購入できる経費もございますので、そういった中で相談しながら進めているところでございます。
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○渡辺 委員 松尾市長も方針として出されていると思うんですけれども、福祉とか教育の分野に関しては、例えば、シーリングをかけるということだけではなくて、現場の状況に合った予算対応をしていくということが必要であるというようなことをおっしゃっていたと思います。その中で、予算の組み方ということであれば、何かしら学校予算ということについての考え方を変えてきたということは、平成24年度についてはあったんですか。
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○原田 教育部次長 今のお話につきましては、具体的にございませんけれども、今回、やはり質の高い公教育を進めていくのは必要だというお考えで、最終的に各学校に予算をプラスしていただいたということで、有効的な活用ができれば、それが質の高い公教育につながるのではないかと思っております。
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○渡辺 委員 今後も学校予算に関しては、学校で教材等の必要なものは必要なわけですから、トップダウンではなくてボトムアップ、いわゆる現場から必要なものを吸い上げて、その中でそちらで判断していく予算の枠というのはあると思いますので、そこについても松尾市長も言及されていると思いますので、その辺はもう少し考え方を変えて、予算の組み方ということを次期に向けて考えていっていただきたいなと思います。
それとあと、前、宮田部長の鳴り物入りで始まった校庭の芝生化ということ、第一小学校でやられたと思うんですけれども、平成24年度中、検証をしてどうしていくか決めていくということだったので、平成24年度中はどのように検証して、今後、どのように展開させていくつもりなのか伺います。
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○学校施設課長 校庭の芝生化につきましては、委員おっしゃったとおり、第一小学校と玉縄小学校で実証実験といいますか、それを実施した経過がございます。平成25年度現在ですが、小坂小学校、ここにおいて、芝生化について、町内会長、学校の保護者、学校長、教頭先生、皆さん、あと開放団体の方にお集まりいただきまして、意見交換を行う場所を設けて、今現在、その意見交換を行っておりまして、今月中には市の考え方、これをまとめたいと、かように考えてございます。
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○渡辺 委員 お約束どおり進めていただいているみたいで、展開があるなと。これはいろいろとクリアしなきゃいけない課題、先生方への負担とかいうこともかかわると思いますので、課題はあると思うんですけれども、せっかく始めた事業ですので、きちっと検証して結果を出して、次につなげていただきたいと思います。
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○高橋 委員長 それでは、暫時休憩いたします。
（11時52分休憩 13時10分再開）
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○高橋 委員長 再開します。
午前中に引き続きまして、教育関係、質疑を行いたいと思います。
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○宮田［茂］ 教育部長 午前中の御質問の中で、池田委員から御質問で、大船中学校の解体工事の状況についてという中で、答弁が間違った部分がございました。あともう１点、吉岡委員からの少人数学級編制の今の状況についてという御質問で、若干追加の御説明が足りなかったと思いますので、両課長から答弁させていただきたいと思います。
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○学校施設課長 午前中に池田委員から御質問いただきました、大船中学校改築事業に係る御質問で、私の答弁につきまして、一部訂正させていただきます。
大船中学校の校舎解体につきまして、校舎棟の解体がほぼ終わっていると答弁させていただきましたが、正しくは、特殊学級棟及び調理室棟など、附属建物の解体が終了してございます。校舎棟の解体につきましては、今月から着工し、平成26年１月中旬に完了する予定でございます。訂正しおわび申し上げます。
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○鷺谷 学務課担当課長 吉岡委員の小学校３年生以上で35人以上の学級は何学級かということでしたけれども、小学校３年生以上は全部で171学級ございます。学校が人の配置を工夫して少人数にしているものが７学級ございます。そのほか、40人以上とならないように学級編制を行った結果、35人以上にならない学級が全部で141学級ございます。よって、残りの23学級が36人以上の学級ということでございます。追加して訂正いたします。
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○吉岡 委員 わかりました。帰って審査資料を見て計算してみたんですけれども、これで計算すると、鎌倉市の子供たちの数がすごく多くなっちゃうなと思いながらいたんですけれども、わかりました。
それで、申しわけないですけれども、１点だけ。３年生だけ工夫されてということなので、学級じゃないんですけれども、加配とかそういうことなのかと思うんですが、例えば、３年生だけ35人以下学級にした場合には、例えば、先生をふやしたりする場合、どのぐらいになるのか。今、23学級ということは、３年から６年まででございますよね。例えば、３年生のみだったらどうなりますか。
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○鷺谷 学務課担当課長 今年度でいきますと、３年生だけ、３校になります。ですから、３名という形になると思います。
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○吉岡 委員 わかりました。３年生だけだったら３校で、あと３クラスふやせば何とかなるよという意味だと理解するが、よろしいんでしょうか。
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○鷺谷 学務課担当課長 今年度に限りましては、そうでございます。
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○高橋 委員長 それでは、訂正を了解していただければと思います。
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○三宅 委員 まず、31ページの市史編さん事業のところでお尋ねいたします。事業の内容は、歴史的資料の収集、整理、保存及び散逸防止を行ったということなんですけれども、これはどこでどのように行っていただいたんでしょうか。
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○中央図書館長 資料の収集、整理、保存及び散逸防止という部分で、一部、中央図書館には総務担当と資料サービス担当、近代史料担当というのがございまして、そちらの近代史料担当で行いました。
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○三宅 委員 図書館で近代史料担当の方が行ったということですね。歴史的公文書の保存に向けて、選別のための基準作成を行っていただいているんですけれども、これはどこまで進んでいるんでしょう。
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○中央図書館長 歴史的公文書の選別基準に関しては、市長部局の総務課と我々中央図書館とで一緒に共同して、今、作成しているところです。承認基準に関しては、他市の先進都市の部分も検証しまして、今のところ、承認基準に関して作成中という部分です。
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○三宅 委員 選別の基準は、今、作成中ということですね。この歴史的公文書の保存に向けての選別、どのような方針というか、基準に向けてのお考えを持っていらっしゃるんでしょう。
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○中央図書館長 今まで、例えば、３年保存、５年保存、15年保存、30年保存という文書がありまして、そちらの文書が、その期限を超えると、今までは廃棄していたような状態なんですが、それを保存していこう、ある一定の基準をつくって保存をしていこうという方針になります。一応、今年度中にできれば承認基準をつくりまして、試行というか、来年度以降持っていければと考えております。
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○三宅 委員 大事な公文書もあるかと思いますので、そこは早目に基準をきちっと決めていただいて、それで、余りたくさん、全部が全部残してもいいものでもないとは思うんですね。整理をしていただきたいと思います。
最初のところの質問に戻るんですが、歴史的史料ということで、これはせんだっても中央図書館にお邪魔をいたしまして、いろいろな史料を拝見いたしました。震災のときの史料もありましたし、こういうかつての史料がたくさん残っているんだなと思ったんですね。そういったものの保存ということについては、どういうお考えを持っていらっしゃるのかなと思ったので、ちょっとお聞きします。
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○中央図書館長 先日、関東大震災の写真展を行いまして、そういうところでたくさんの御来場をいただきました。そういう史料、写真等の史料が、近代史に関しての史料がありますが、そちらに関しては、近代史の資料室、あと、中央図書館の地下の書庫、あとは地域館の書庫等をいろいろ整理して、うまく保存していければと考えております。
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○三宅 委員 なかなかない史料もたくさんあったように拝見したんですね。それで、こういった史料が残っているということも、私はちょっと驚いたとともに、きちんと残してあったということに感動したわけですけれども、やはりこういった史料を残していくためには、鎌倉の歴史をよくわかっていて、それで、史料の保存の仕方とか、そういう経験を積んだ職員なんでしょうか、司書なんでしょうか、そういう立場の人をきちっと配置して、そういう体制を整えていかなければいけないと思ったんですが、そのあたりのお考えをお聞きします。
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○中央図書館長 確かに今の近代史料担当、嘱託の事務補助が２名と、平田先生という方と、資料担当の職員が兼務しているという、そういう体制でやっておりまして、先生のお力によるところが多いのかなと思っております。課題として、先生の人脈、経験等をうまく継承できるような形をちょっと考えていかなければいけないのかなと思っております。
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○三宅 委員 お一人の先生にお頼りするという、とてもいい先生なんですけれども、やっぱり人を育てるというか、そういったことも必要ですので、そのあたりも今後きちんと見定めて、鎌倉の歴史的な史料は残していく、保存をしていくということはしていただきたいと思います。
329ページの先生方についてなんですけれども、秋には運動会や文化祭、各学校で行っています。それで、一部の先生に負担がかかってしまって、オーバーワークになってしまって、病院に行かなきゃいけなくなるような、そういう事態が起きていないのかなと思って心配するんですね。運動会も先生たち、張り切ってやっていらっしゃるので。日常的な授業とは変わってきますので、神経の使い方も違うものがあると思うんです。そういったところのフォローというのはどうなっていますでしょう。
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○鷺谷 学務課担当課長 鎌倉市では昨年度から長時間勤務等の調査ということで、各教職員に毎月80時間以上勤務した者について点検をしてもらって、学校長が取りまとめて市教委へ提出するという形をとっております。80時間以上行った先生、あるいは行っていない先生でも構わないんですけれども、産業医との面接指導という形をとっておりますので、もしそこで不調等があった場合は、産業医の先生と面談をできるというシステムを昨年度から構築しております。
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○三宅 委員 今のお答えで思い出したんですが、私、予算のときも申し上げたと思います。80時間を超えると、産業医の先生のところで面談をしなければならないので、忙しい先生は、それをやりたくないから、それで、残業というか、こういうのをちゃんとつけない。つけないで、それで、働いているという、そういった現状があるので、そういう体制ではなくて、何かちょっと考えてくださいねと申し上げたと思うんですね。そういう実態があるということ、それは恐らく管理職のそこは気配りというか、配慮なんだと思うんですけれども、そのあたりはどうなっていますか。
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○鷺谷 学務課担当課長 まず、80時間以上でなくても、教職員については、面談希望をしてくる者は実際に昨年度ございました。あとは、学校で学校長、あるいは教頭で管理職が多くの先生方のふだんの様子を見て、疲れがないかとか、ふだんから声かけを行っていただくようなことは、校長会等を通じて伝達をしているところです。
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○三宅 委員 メンタルもそうですけれども、オーバーワークになって点滴を受けなければならないような、そういう事態にならないように、ちょっと心配りをぜひしていただきたいとお願いをしておきます。
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○鷺谷 学務課担当課長 そのようにしていきたいと思います。
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○三宅 委員 342ページ、小学校の運営事業のところで、校舎の小破等修繕料ということになっていますが、小破というのは、例えば、どんなことがあるんでしょうか。
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○原田 教育部次長 窓ガラスが壊れた修繕ですとか、鍵の修繕といったものがございます。
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○三宅 委員 中学校、351ページにも同じように小破というものがあります。これも窓ガラス、鍵というところでしょうか。聞くところによりますと、トイレが壊されていたりとか、へこんでしまっているところを手当てをするとか、そういったことも伺っているんですけれども、いかがですか。
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○原田 教育部次長 小学校と同じように、ガラスとか鍵の修繕もここに含まれます。あと、トイレ等設備、施設にかかる修繕については、学校施設課の予算で対応している部分もございます。
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○三宅 委員 では、学校施設課にも同じことを伺います。
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○学校施設課長 学校施設課で行う修繕につきましては、中規模から大規模、トイレの破損、それと、パーテーションの修繕とか、中破、大破したもの、あと外壁等、外壁の剥離落下とか、そういった修繕、大きな修繕を担当してございます。
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○三宅 委員 トイレの破損というのは、自然に壊れたものなのか、あるいは、もう元気がいい生徒さんがいらっしゃいますから、特に男子トイレが壊れているという、そういったお声も聞こえてきたんですね。そういったところはあるんですか。
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○学校施設課長 その破損が、特定の生徒が行ったものかどうかというのは、学校で把握できれば、それなりの対応をとると考えますが、なかなかそういう、いつ壊れたのか、老朽によって壊れた部分がかなり多いので、そういったことにつきましては、学校施設の整備の中で修繕対応をしているところでございます。
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○三宅 委員 小破にしても、施設課が行う少し大き目の修繕にしても、原因があるわけですから、それは老朽化なのか、あるいは生徒の元気が余って何かあったのかというのは、そこを把握しておく必要があると思うんです。そこから、まずどういう状況が起きているのかということなんだと思うんですね。トイレによくたまっているとかということもありますから、そういった生徒指導にも関することなんでしょうか、そこはきちんと把握をしてくださっていますでしょうか。
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○学校施設課長 現在のところ、その原因につきましては、私どもで把握はしてございません。今後につきまして、委員の御指摘を踏まえまして、学校長と、それから、その原因なりを把握するように努めたいと考えてございます。
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○教育指導課長 生徒指導上の部分で各学校が、例えば、そういうものをキャッチした場合については、きちんとその状況を把握する中で、指導が必要なところは指導をしていく。また、そういうことがないように、例えば、休み時間や授業中も含め、必要に応じて教員が見回りをするというような、そういったこともしております。そういった中で、そういった修繕が必要な場合については、教育委員会とその部分の連携を図りながら進めているという状況になっています。
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○三宅 委員 トイレの中は様子がわかりづらいので、ここは問題になりやすいところだと言われているのは、もう御存じだと思います。女の子は男子トイレに入れないから、状況がよくわからなかったり、また、反対もあるんですけれども、その辺、やっぱり隠されてしまいがちですので、よく見ていただきたいと思いますが、いかがですか。
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○教育指導課長 生徒指導のそういった、校内でも情報交換をする場が大体１週間に一遍程度、各学校、設けております。そういう中で、やはり一つのあらわれとして、トイレが汚れていたり、例えば、トイレットペーパーが煩雑な状態になっていたりというものは、一つのサインということで各学校が早期に対応できるようなきっかけとして捉えておりますので、そういった部分については、きめ細かな指導をしていくことが必要だと考えております。
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○三宅 委員 生徒目線といいますか、そういうところで対応をしていただきたいと思います。
それから、給食事務なんですが、344ページです。私どもも地産地消を進めていただきたいといつも申し上げております。それで、東京などは、姉妹都市と連携をして、そこの農産物を使うという取り組みもしているんですね。鎌倉の場合は、例えば、上田市にリンゴのオーナー制度もありますし、何か取り入れられるものはないんだろうかと思うんですが、せっかく姉妹都市で連携をしているわけですから、子供のときから姉妹都市についての理解を深める。そういった取り組みも必要だと思うんですけれども、このあたりはいかがでございましょうか。
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○廣川 学務課担当課長 地産地消につきましては、基本的には推進をしていかなければいけないと考えております。市内の市内産の使用状況も余り芳しい状況ではない。また、県内もそれほどではないという状況の中で、姉妹都市というお話があって、今、委員がおっしゃられたような上田のジュースという部分については、青森のジュースでやっぱり使ってほしいというような状態もありますので、その辺については、どういう形で提供できるかわかりませんけれども、検討材料の一つにはしていきたいなと考えております。
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○三宅 委員 安心・安全ということもありますし、そして、おいしい味もありますし、そしてまた、そこに、このジュースならジュース、リンゴならリンゴで、どういうふうにつくられているのかという、そういったこともあわせて、これは食育ということでもありますので、そういった視点もぜひお加えいただきたいと思います。
それから、358ページの大船中学校の改築に当たりまして、先ほど校舎の解体について、訂正をしていただきまして、私もいつの間に壊していただいたのかと思ってびっくりしたんですけれども、つい２日前にもまだあったはずだと思ったんですが、それはまたこれからということで、それで、改めて申し上げたいと思うことがありまして、アスベスト対策とか、きちんとやってくださっていると思うんですけれども、万全でしょうか。気になりますので、お願いします。
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○学校施設課長 アスベスト対策、これにつきましては、外壁につきましては、アスベストの含有があるかどうか、使われているかどうかの調査を行いまして、使われていないということがわかってございます。内装材につきましては、解体に当たりましては、含まれているかどうか不明な点もございますので、これにつきましては、含まれているという前提で、手取り、手で壊す、手で剥がすという国のガイドラインに基づいた解体を行っていくこととしてございます。
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○三宅 委員 細かくやっていただく御予定をしてもらっていて、そこはしっかりやってください。よろしくお願いいたします。
昨年、窓ガラスが割られて、記念ということでやったということだったんですけれども、このままの状態で置いておくと、何があるかわかりませんから、できるだけ早く解体はしていただいたほうがいいんだろうと思います。これは私だけではなくて、保護者の方々もやっぱり御心配で、体育祭、文化祭に卒業生もやはり来たりしますので、そういう場所、そういうことがあると、余計に御心配が膨らんできたりするんです。ですので、できるだけ早く壊して、それで、新しい校舎、体育館の建築ということに進んでもらいたいと思っています。今月から解体にもう入るということでしたので、そこをもう一回確認をさせてください。
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○学校施設課長 先ほど訂正させていただきまして、申しわけございませんでした。校舎棟、本体工事につきましては、内装材がほぼ終わっているということで、本体の本格的な解体工事が今月から入るということになっております。おおむね一月半程度でそれについては終わるのではないかと。全体の解体工事が完了するのは、平成26年１月中旬ごろを予定してございますが、現在、解体、校舎棟の周辺には仮囲いを設けてございまして、関係者以外侵入できないような措置を講じてございます。また、大型車両の出入りがございますので、出入りのところには警備員が立って誘導するなど、安全にも配慮をしてございます。
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○三宅 委員 先生方もこちらも見回りをしていただいたりはしていると思うんですけれども、くれぐれも安全に、何事もなく、生徒たちもプレハブで音も響いてちょっと大変な状況みたいですけれども、その配慮をよろしくお願いいたします。
372ページの生涯学習なんですけれども、24年度から生涯学習部がなくなって、生涯学習センターは教育総務課の中に入ったということですよね。生涯学習プランを教育総務課で所管することになって、それで、これは子供たちにこの生涯学習を学んだいろんな人たちと交流をするということも踏まえて、考えていくというようなお返事をいただいたと思うんです。24年度に関しましては、この生涯学習と、そして、子供たちの関係、どういったことの取り組みが進んだんでしょうか。
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○教育総務課担当課長 生涯学習プランのお尋ねでございます。生涯学習プランは、子供たちの交流ということに特化してということではございませんが、生涯学習センターはさまざまな講座、イベントを行っております。その中で、子供たちを対象にした講座、イベント、特に夏休みなんですが、そういったところで子供たちを対象にした講座、そこら辺で子供たちとの交流ということを図っているところです。
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○三宅 委員 それは子供たちに向けての企画なんだと思いますけれども、生涯学習センターを活用して、いろいろ皆さん、文化的なことをしていただいているんですよ。御存じだと思いますけれども。そういった方々と子供たちとの交流ですね。学校に生かしていくということをおっしゃっていたと思うんですが、それで、私は、今、お尋ねをしたんですね。学校との関係はどのように構築をなさっているんでしょう。
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○教育総務課担当課長 生涯学習プランの中で、児童・生徒と学校と、それから、生涯学習の中の交流ということでございますけれども、生涯学習センターに限定をせずに、中央図書館でやっている事業ですとか、高齢者いきいき課でやっている事業などで、学校と、それから、それぞれの担当課でやっている事業とで交流をしているところです。
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○三宅 委員 余り交流していないということですね。生涯学習をした方々が学校の生徒、児童にどういう形で自分たちのやってきたことを伝えるかとか、そういった取り組みは特別ないんですよね。それは地域の人たちが学校で、放課後の活動でもいいんですけれども、そういった取り組み、それを生かしていかなければ、生涯学習プランと教育プランをここの教育総務課では一緒に並行して行っているわけですよね。ですので、大きな二つのプランを一つの課が行うということについて、私は最初、とても心配をしていたんですね。それで、お尋ねをしたときに、学校の生徒たちにも、学習をしてきたその人たちがうまく還元するというか、お互いに学び合うという、そういったことをやっていくというようなことをおっしゃっていたと思うんです。その形をどういうふうになさったのかなと思ってお尋ねをしたんですよ。学校の中に、生涯学習をしていろんな文化的なことをして学んできた人たち、そこの人たちがどういうふうにかかわっていくのかという、そういうことなんですが。
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○教育総務課担当課長 現状では、生涯学習を学んでいただいた方々、生涯学習指導者として私どもに登録をしていただいて、それを自分たちのスキルを市民の方に提供するという、そういうような仕組みは現状ではございます。ただ、その指導者の方ですとか、生涯学習を勉強している方が、実際の学校現場まで行ってそれを生かすというような仕組みまでは、まだ至っておりません。
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○三宅 委員 同じ教育総務課の中で、両方の二つの大きなプランを行っていただいているわけですから、これをそれぞれ一つずつ別々にやるということではなくて、高め合うというか、そういった仕組みをぜひつくっていただきたいと思うんです。そうでなければ、ばらばらでいいわけですから。せっかくスキルを提供する仕組みというのをおつくりになっているのだったら、それを学校の子供たちにどうやって生かしていくか。地域での生かし方もあるんですけれども、地域に還元をして、皆さんに広げていくという、その一つの考え方がありますが、子供たちにもこれはいい影響を絶対に与えると思いますので、そういったところもお考えいただきたいと思うんです。そうでなければ、教育総務課全体としての役割と考えれば、そこはいかがでしょう。
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○教育総務課担当課長 現状ではそういった生涯学習のスキルをお持ちの方々を市民に紹介するというような仕組みまではつくっております。それを学校現場の中にまで生かしていくということにつきましては、同じ教育部の中ですので、教育指導課等と協議をして、どういった形で提供できるのかということを話しあっていきたいと思います。
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○三宅 委員 せっかく機構改革をしているわけですから、やはりこの改革を生かすというふうに考えていただくのが、私は妥当なのかなと思っています。そうしなければ、何か余りされた意味がないんですよね。本当は生涯学習は生涯学習だけで一つの課で担当課としておやりいただいたほうが、大きなプランですから、いいんだろうとは今でも思っています。
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○高橋 委員長 質疑を打ち切ります。
御意見ございますでしょうか。
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○吉岡 委員 小・中学校教室の空調設備設置推進について。それともう一つ、少人数学級のさらなる推進について。
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○三宅 委員 歴史的公文書の管理・保存について。
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○小野田 委員 学校教育における伝統の継承について。
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○高橋 委員長 ほかによろしいですか。
（「なし」の声あり）
事務局で確認をお願いします。
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○事務局 吉岡委員から意見で、小・中学校教室の空調設備の設置推進について。同じく吉岡委員から意見で、少人数学級のさらなる推進について。次に、三宅委員から意見で、歴史的公文書の管理・保存について。次に、小野田委員から意見で、学校教育における伝統の継承について。
以上、御確認をお願いします。
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○高橋 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、確認をさせていただきました。これで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（13時46分休憩 13時52分再開）
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○高橋 委員長 再開します。
最初に、理事者に申し上げたいと思います。審査を能率的に進めるため、説明につきましては簡潔、明瞭にお願いいたします。マイクのスイッチのオン、オフにつきましては、御注意をいただきたいと思います。
なお、説明につきましては、座ったままで結構です。
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○高橋 委員長 第10款総務費、第５項総務管理費のうち世界遺産登録推進担当及び文化財部所管部分並びに第55款教育費、第20項社会教育費のうち文化財部所管部分について、一括して説明をお願いいたします。
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○甘粕 世界遺産登録推進担当次長 議案第22号平成24年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち、世界遺産登録推進担当所管の内容について、説明をさせていただきます。
歳入歳出決算書及び付属書は94ページから95ページ、平成24年度における主なる施策の成果報告書は46ページになります。
第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費のうち、世界遺産条約登録の経費は、４億9,644万2,353円で、事務補助嘱託員の雇用に要する経費として、事務補助嘱託員報酬を、また、世界遺産登録の啓発のための経費として、神奈川県教育委員会との共催によるポスターコンクールの実施や、推薦書の内容を反映したパンフレット印刷の経費及び鎌倉生涯学習センター内に設置している、鎌倉世界遺産登録推進広報コーナーの維持管理に係る経費を支出しました。
さらに、世界遺産登録に向けた市民活動団体等との協働による取り組みを推進するための鎌倉世界遺産登録推進協議会への負担金及び神奈川県、横浜市、鎌倉市、逗子市の４県市が世界遺産登録に向けて連携し、ＩＣＯＭＯＳ現地調査への対応などのための神奈川県・横浜市・鎌倉市・逗子市世界遺産登録推進委員会への負担金などの経費を支出いたしました。
また、世界遺産ガイダンス施設設置のための経費として、扇ガ谷一丁目用地土地・家屋の鑑定評価及び世界遺産ガイダンス施設用地及び建物の購入に係る経費を支出いたしました。
以上で世界遺産登録推進担当所管の内容説明を終わらせていただきます。
続きまして、文化財部所管部分については、文化財課担当課長より説明をさせていただきます。
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○茶木 文化財課担当課長 議案第22号平成24年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち、文化財部所管部分について、説明させていただきます。
歳入歳出決算書及び附属書は92ページから95ページ、平成24年度における主なる施策の成果報告書は39ページになります。
第10款総務費、第５項総務管理費、第20目財産管理費のうち、文化財課で所管いたします文化・教養施設管理の経費は、文化・教養施設管理事業として、入退場管理等業務委託料や機械警備業務委託料、芝刈り及び除草等業務委託料などの野村総合研究所跡地の維持管理に要した経費を支出いたしました。
決算書は170ページから171ページ、施策の成果は364ページから371ページをごらんください。
第55款教育費、第20項社会教育費、第10目文化財保護費は、６億1,069万7,333円の支出で、保護整備の経費は、調査・整備事業として、文化財専門委員会委員報酬や、出土品整理アルバイト賃金、出土遺物水洗い等業務委託料など、市内遺跡発掘調査等に要した経費を、史跡買収事業として、国指定史跡永福寺跡、北条氏常盤亭跡及び鶴岡八幡宮境内の買収に係る土地購入費などを、文化財保存・修理助成事業として、国・県の指定重要文化財の保存修理に対する事務費補助などの経費を、公開宣伝事業として、鎌倉の埋蔵文化財や郷士芸能大会ポスター等の印刷製本費などを、永福寺跡環境整備事業として、史跡永福寺跡整備委員会委員謝礼や、史跡永福寺跡の環境整備に要する設計・積算等の委託料及び工事請負費などを、博物館整備事業として、文化財課分室プレハブ賃借料などを、国指定史跡環境整備事業として、世界遺産登録の対象資産である国指定史跡の維持管理業務委託料などを支出いたしました。
決算書は174ページから175ページにかけ、施策の成果は378ページ及び379ページをごらんください。
第30目国宝館費は、6,492万389円で、国宝館の経費は、国宝館運営事業として、鎌倉国宝館協議会委員や館長などの報酬や、公益財団法人氏家浮世絵コレクションへの補助金を、資料収集・展示出版事業として、観覧券やポスター、図録などの印刷製本費や、特別展美術品運搬料などを、国宝館管理事業として、光熱水費や、総合管理業務委託料、鎌倉国宝館の土地賃借料などを支出いたしました。
以上で文化財部所管の内容説明を終わります。
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○高橋 委員長 それでは、これより質疑に入ります。質疑のある方はどうぞ。
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○小野田 委員 文化・教養施設管理事業というところなんですけれども、こちらで野村総合研究所跡地の芝刈り、樹木等の管理はどのような状況になっていますでしょうか。
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○茶木 文化財課担当課長 野村総合研究所跡地におきまして、維持管理としまして芝刈り・除草業務委託ということでございますが、野村総合研究所跡地におきまして、芝刈り、除草、のり面の草刈り等を行いました。鎌倉市シルバー人材センターにお願いをして業務を行っております。
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○小野田 委員 樹木の中に入るかどうかわからないんですけれども、ここは竹林が何かありまして、タケノコを取らないでください、竹林を守りましょうと書いてあるんですけれども、竹に駆逐されちゃって、樹木がこのままだと、あと二、三年のうちに全滅してしまうように思われるんですけれども、その辺は御報告が行っていますでしょうか。
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○茶木 文化財課担当課長 直接な報告というのはいただいておりませんが、この委託の中で、今おっしゃった竹林の部分の間引き等は委託の中で行っていると聞いております。
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○小野田 委員 御丁寧にも「タケノコを取らないでください 鎌倉市」という看板が出ているんですね。取らなくても竹はばんばん生えてきますから、この調子で放っておくと、本当にあと二、三年のうちに全滅しちゃいます。これ、樹木だけの問題じゃなくて、やっぱりそこに生きている生態系、これにも大きな影響を与えます。確かに報国寺等があって、竹もいいものですけれども、でも、実際に竹ばっかりになっちゃうと、後の管理もすごく大変なので、その辺、しっかり見据えて、確かに竹を大事に守らなきゃいけない場所もありますが、ここの場所は、本当に見に行っていただくとわかるんですけれども、竹があちこちから生えてきてしまって、樹木を侵食しつつありますので、よく御確認いただきたいと思います。
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○茶木 文化財課担当課長 確かにタケノコの時期になりますと、タケノコを取っていいですかという問い合わせですとか、勝手に取ったというようなお話もあるんですが、伸び放題というのも確かに問題ですし、今後、見回りをして、また来年度、それも考えていきたいと考えております。
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○小野田 委員 タケノコをばんばん取っても全然大丈夫ですから、ぜひ取ってくださいという看板に変えたほうがいいんじゃないかと思います。
続きまして、368ページですね。公開宣伝事業というところで、郷土芸能大会ポスター等印刷製本費とありますが、これはパンフレット等も含まれた金額でしょうか。
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○茶木 文化財課担当課長 郷土芸能大会のポスターとプログラム、その印刷費になります。
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○小野田 委員 おつくりになっていただいている方には大変失礼な言い方で申しわけないんですけれども、プログラム等、私の経験上では余って、そこの会場にどさっと置いてあって、参加者が持って帰ると、そういう状況です。参加者がプログラムを持って帰って、いっぱい余っているから２冊ずつ持って帰れとか、そういうもったいない状況にありますので、やはりしっかりその辺は数の把握をしていただきながら、なおかつ、伝統的なものなので、伝統を守るのもいいのかもしれないんですけれども、ほとんどこれ、手をつけていない、同じようなデザインでずっと来ていますので、それを守ることもいいことなんですけれども、ちょっと工夫していただいて、観客の方が１人でも多くなるように工夫をしていただけたらと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
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○茶木 文化財課担当課長 今年度も10月20日の日に第44回郷土芸能大会を開催する予定でおります。今、委員おっしゃったとおり、確かにポスターを今製作中でございますが、写真が若干変わるぐらいで同じようなもの、また、パンフレット等も、今回は余るという意見もございましたので、数の精査はしております。今年度はつくってしまっている最中がありますけれども、今後、参加される方の御意見も聞きながら、いろいろ考えていきたいと思います。
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○小野田 委員 ぜひ有効的な宣伝をして、たくさんの方に見ていただけるような郷土芸能大会にしていっていただきたいと思います。といいますのは、私、おはやしの指導をずっとやってきておりまして、子供たちに「郷土芸能大会に出るんだよ、出るんだよ、頑張るんだよ」と励ましているんですけれども、「実際、舞台の上に出てどうだった」と聞くと、「何だ、先生、私たちの数よりも観客の数のほうが少ないね」と、「私たち出演者のほうが多いね」というような感想も出ているんですね。もうせっかくみんなに見てもらうんだからと言っておきながら、その数が非常に少ないと。身内だけしか見ていないような状況で、残念に思いますので、ぜひＰＲのためにもポスターをしっかりつくっていただいて、パンフレットもしっかりつくっていただきたいと思うんですけれども、よろしくお願いできますでしょうか。
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○茶木 文化財課担当課長 御指摘のとおり、今後、そのような方向に向けて考えていきたいと考えております。
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○渡邊 委員 46ページのところで、世界遺産条約登録事業というのがあると思うんですが、事業の内容のところで、黒ポチの最初、ポスターコンクールを実施したとか、啓発の事業としてパンフレットを発行したとあるんですが、鎌倉でも世界遺産登録用のチラシをつくったり、リーフレットをつくったりしたと思うんですが、そのときの写真なんですが、その写真はどこから持ってきたんですか。写真のネガポジですね。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 基本的には市で撮影したものが使われております。
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○渡邊 委員 市で撮影したというのは、市の職員が撮影したんですか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 さようでございます。
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○渡邊 委員 私の知る限りでは、市で雇った写真家の方がいらしたと聞いたんですけれども、そういう事実はなかったですか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 いろいろなソースがございますけれども、おっしゃるとおり、推薦書を作成するために、外部の写真家の方にお願いをして撮った写真などもあって、そういったものが使われているものもあるかと思います。
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○渡邊 委員 そうすると、その写真は、写真家の方の版権があるはずなんですが、その版権は、今、存在はどこにありますか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 写真家の方が撮られたものがあるわけでございますが、直接雇用で市がその方を雇って撮らせたということではなくて、実は推薦書の作成というのは、業者に委託をしてございまして、その業者が写真家を使って写真を撮って、私どもに提供いただいて、例えば、推薦書の中に載ってくるというような形をとっておりますので、版権といたしましては、その業者が管理をしているかと理解しております。
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○渡邊 委員 そうすると、先ほどお伺いした、市の職員と最初はお伺いしましたが、写真家の方もいらっしゃって、その中間的な業者が雇っている写真家がいるということですね。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 もう一度整理をして申し上げますと、市でパンフレット等に使っている写真でございますが、これは、私どもに情報として入ってきた写真の中には、写真家が撮られたもの、あるいは市民の方から御提供いただいたとか、いろんなものがもろもろございます。ただ、最終的に市のパンフレットなりで使っておりますものは、市みずからのもの以外ですと、その推薦書を受託した業者、この業者がみずから版権を持っているものと、この２種類を使わせていただいております。
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○渡邊 委員 こちらも整理しますと、先ほど最初におっしゃった市の職員が撮った分と、業者が雇っている写真家の方が撮ったものと、２系統というか、２種類あるということですよね。その使い分けというのはどうしているんですか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 説明が十分でなかったかと思います。写真は市で撮ったものは、これはもうよいといたしまして、その写真家が撮ったということなんですけれども、これは私ども、その受託した業者からいろいろ聞いていまして、受託した業者の社長さんだったか、事務職の方が御自分で撮るんじゃなくて、またそこから人を使っていろんな写真を、お一人の方だけじゃない、いろんな形で撮られたと聞いております。例えば、中には航空写真のようなもので撮った場合とか、あるいは、お寺や神社に出かけて、そこで何かやぐらを組んで撮ったりとか、いろんなことをしたわけですけれども、実際に撮った方はそれぞれ複数いろいろいらっしゃるかと思いますが、最終的に受託業者、これはプレックという企業ですけれども、こちらがその版権を持って、私どもにそれを提供いただいているということなので、系統といたしましては、その受託業者と、それから、市みずからの写真と、その２種類ということで御理解いただければと思います。
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○渡邊 委員 そのプレック研究所は契約を結んだと思うんですが、随契なんですか。プレック研究所と似たような会社というのは、たくさんあると思うんですよ。ただ、プレックが有利なところは、イコモスの関係で太いパイプがあるというか、ノウハウがあるということだけで、写真の部分はまた全然違う部分だと思うんですけれども、それはどういうふうにお考えですか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 写真そのものは、いろんな方が撮り得るわけでございまして、当然そうなんですけれども、最終的に推薦書を委託したときには、文章内容、それから、翻訳だったり、あるいは写真だったり、図版だったりと、いろんな素材が中にはございますけれども、それをばらばらにお願いするということではなくて、一連の関連のあるものとしてお願いをしているところでございます。
写真につきましては、今、どれがどのソースのものであるというのは、ちょっと１点、１点承知をしておりませんけれども、基本的には市で撮った写真を使っていると理解しております。
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○渡邊 委員 その市というか、市の職員が撮った写真と、プレックが雇っている写真家の写真の選択方法というのかな、かなりポーズとしては重複する部分があると思うんですよ。例えば、八幡様を撮った写真とか、それから、建長寺を撮った写真とか。その辺はどういうふうに選択をしているんですかね。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 基本的には市の職員が撮った市の写真というのを使っておりますので、実際にその中で、例えば、今、例でおっしゃった八幡様の写真が、仮にプレックで撮った写真と、それと、私どもの写真があった場合には、基本的には自前のものを中心にというふうにやっております。さっき例で申し上げたように、航空写真、私、今、記憶のある中で申し上げると、航空写真は市の職員がみずから飛んでということはできませんので、プレックという業者に委託した中で撮影をしていただいたというものがございます。それは、よく三方が山に囲まれて、海が一方に開けるというような写真で、しばしば使われているものなんですが、そういったタイプのものは業者にお願いをしていると。基本は自分でやっているというところでございます。
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○渡邊 委員 最初の話に戻るんですが、プレック研究所に発注するときに、ほかの会社、プレックと同業者を比較し、検討されなかったんですか。随契なのかどうだかわかりませんけれども。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 委員がお話しになったとおり、鎌倉の推薦の動きの後、その後も、ことしですと、例えば、富岡であるとか、いろいろなところが世界遺産に名乗りを上げて、取り組みをずっとやっておって、これから、今後、出てくるところも多数あるという中では、幾つかの企業が受託をしていると伺っております。ただ、鎌倉が取り組みを始めたのが、委託を当社にいたしましたのが、平成19年度以降、順次、何段階かに分けて委託ということなんですが、その時点で申し上げますと、現に登録された資産として、鎌倉以前に登録をされている資産の中で、推薦書原案を実際に作成した業者としては、この株式会社プレック研究所が唯一のものでございました。ということで、既に実績もあるということで、随意契約による契約を締結させていただいた次第でございます。
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○渡邊 委員 このプレック研究所なんですが、どういった会社でしょうか。役員構成とかは御存じですか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 今、私の承知しているところですと、これは社員が107名という、そういう規模の会社でございます。昭和47年に東京都千代田区で設立をされたということで、資本金、契約の当時かと思いますが、３億8,000万円程度の規模の会社ということでございます。
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○渡邊 委員 この会社の役員の構成なんですが、国の天下りの人たちが役員になっているということはないんですかね。完全に民間人が役員に入っていることかどうか、ちょっと確認したいんですが。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 私どもでそういうことは、要するに、いわゆる天下りというか、そういう関係の方がおさまっているということは聞いたことがございません。
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○渡邊 委員 私が聞いた範囲ですよ。それが正確な情報かどうかわからないんですが、かなり文化庁と厚労省にパイプを持った人がやっているような話を聞いたんですけれども、その辺でノウハウがこのプレック研究所に偏って、ある種のイコモスに対するパイプとかがあるんじゃないかなという、想像とあやふやな情報なんですが、一度お調べをいただいたほうがよろしいかなと思うんですけれども。というと、随契をあっちこっちの候補地とやっている中で、莫大な金額がこの会社だけに流れているような気がしてどうもならないんですけれども、一度お調べをいただきたいと思います。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 委員の御指摘、非常に特別にその企業と行政とが深い特別な関係にあるのではないかと、御懸念をお持ちということだと思うんですけれども、その辺の関係につきましては、既に契約が終わってしまったわけでございますけれども、実は私ども、再度挑戦ということも視野に入れて準備を進めておりますので、そういった中でも、そうした疑惑というか、不信を招かないような形できちんとその辺は調べていきたいと思っております。
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○渡邊 委員 よろしくお願いします。終わります。
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○渡辺 委員 364ページの調査整備事業ということで伺います。
この中で、文化財を後世に伝えるため、保護及び保存し、その活用を図るというところが効果にうたわれていますけれども、今、世界遺産候補じゃなくなったので、国指定史跡の和賀江島なんですけれども、前、私、一般質問のところでもやらせていただいたんですけれども、石が非常に広がるというか、散在しちゃっているというような状況があります。一方で、私も文化庁とかに行ってきたんですけれども、非常に貴重な遺跡ですから、さわらないでほしいというようなこともありました。その一般質問の中で、やはりその原型をとどめていくという部分についても考えていかなきゃならないということで、まず、石の調査から始めると。石が果たして和賀江島を形成していたものかどうかから始めてみますというような、研究から始めてみますというようなお話をいただいていました。平成24年度では、そういう見地から、この文化財についてどのような保全の活動をされているかというところで伺います。
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○茶木 文化財課担当課長 和賀江嶋の石のことでございますけれども、24年度、実際の活動といたしましては、地元の方と清掃等を通じまして、協議といいますか、お話しする機会はございましたけれども、実際に具体な動きというのは行っておりません。
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○渡辺 委員 文化財課の方もいらっしゃって、清掃活動に参加していただいたと。現状は見ていただいたと思いますので、今後、どのような保全をしていくのかということについて、課題を持っていらっしゃるかどうかというところで伺います。
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○文化財課担当課長 こちらの和賀江島の玉石というんでしょうか、この石なんですけれども、確かにかなり古いものから、昭和30年代に行われたという、何か調査の作業のこともございます。地元の方にも引き続きお話を伺ったり、国や県とも調整をしながら協議をして、具体なことに入れるかどうか、今、はっきりは申し上げられませんけれども、引き続き協議を進めていきたいと、そう思っております。
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○渡辺 委員 私、県に行ってきまして、県の担当の方が、世界遺産登録というのが一つのキックオフになって、和賀江嶋の保全も考えていくということでおっしゃっていました。むしろ、私としては、国や市より県が積極的な保全を図ろうというように見えましたので、一度お話ししていただいて、世界遺産ということは、残念ながら、ならなかったんですけれども、どのような方針で保全をしていくかというところについて、特に県と打ち合わせをもう一度持っていただきたいと思います。少なくとも一般質問の中で、エリア外、国指定史跡外にあります玉石が和賀江嶋のものかどうかということについて、調べるということでおっしゃっていましたので、それがまだできていない状況だと思いますので、もしそういう手続、あんなところにあんな石があるわけないわけですから、恐らく和賀江嶋の中から崩落して出てきた石だと思いますので、その特定が必要であれば、特定していただくと。それと、県の方針をもう一度確認していただくということから、また始めていただければと思います。よろしくお願いします。
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○西岡 委員 まず、46ページの世界遺産についてお伺いをいたします。
残念ながら、世界遺産登録、なりませんでしたけれども、24年度支出済額４億九千六百数十万という形で予算が使われております。この世界遺産登録を目指してさまざまな運動をしてきて、これだけの税金を投じているという、こういう事業でございますので、24年度の取り組み、そして、その取り組んできた結果として登録はならなかったことに対してのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
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○小嶋 世界遺産登録推進担当部長 支出が４億9,644万2,000円ということで施策の成果に記載されてございます。内容を見ていただくと、そのほとんど大半が世界遺産のガイダンス施設の用地及び建物取得に支出したものでございます。世界遺産登録というものは、今回、かないませんでしたけれども、この世界遺産のガイダンス施設については、委員会でも御案内申し上げているとおり、子供たちがそこで学んで、鎌倉の歴史であるとか、鎌倉の遺産について学ぶ、あるいは、そこにいらっしゃる方が交流する施設として活用していきたいなということで、今、取り組みを進めておるところでございます。また、世界遺産そのもの自体につきましても、世界遺産登録を決して諦めたわけではございません。優先する課題として、まずは、市長も御案内申し上げていますように、三つの視点、市民の生活を守る、文化的遺産を守る、あと、歴史と景観を守るという、そういう三つの柱を掲げまして、まず、積極的にまちづくりを進めて、世界遺産にふさわしいまちづくり、それとあわせて、今後、コンセプトの見直しをしながら、世界遺産を再度狙っていくということで、今までやってきた、24年度はそれに向けていろんな取り組みをやってきたわけでございますが、それが決して無駄にならないように、今後の事業に結びつけていきたいと、こういうふうに考えてございます。
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○西岡 委員 それで、ぜひその世界遺産ガイダンス施設は大変すばらしい施設で、市民だけではなく、また、鎌倉を訪れる多くの方にもごらんをいただける施設にしていただきたいと考えておりますけれども、鎌倉の場合は特に、今、小中学生がたくさん訪れています。教育こどもみらい常任委員会でも話題になっておりましたけれども、お弁当を食べる場所すらないという、そういう中で、このガイダンス施設の使用目的というものが大きくそういった形で子供たちにも開かれていく。そういったことが重要だと思います。ぜひよろしくお願いをいたします。
それとあと、永福寺のことですけれども、まず、永福寺だけではなく、大町釈迦堂口遺跡もそうだったんですが、まず整備をするときに、樹木の伐採が最初にありきということになりますよね。あれは、鎌倉は本当に緑を大事にしておりますし、何百年も樹齢がある、そういった木もまたほかの木と同じように伐採をされてしまうんですね。本当にかわいそうな状態なんですけれども、それは考慮する、最初に、まずこの木を残そうとか、そういった計画はあるんですか、ないんですか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 委員が御指摘の、まさに私どもが史跡を公有地化して確保して、これを後の世に伝えていこうということでやっているわけですけれども、その際に、単に確保しただけじゃなくて、それじゃ持っているだけですから、復元整備ということをしっかりやらなきゃいけないということでやっております。それが進んでいる第１号が御指摘の永福寺の跡でございます。
考え方といたしまして、現に樹木が生い茂って非常によい景観をつくっている。整備を始める前の段階ではそういう状況があるかと思うんですが、これは一般の公園ではなくて、あくまでも歴史的遺産を今後に残していく、保護して残していくという意味合いですので、整備をする場合にはあくまでも復元ということを考えます。そういたしますと、永福寺であれば、ちょうど12世紀の終わりの時期でございますけれども、その時期に一番近づけるような形で整備ができないかということでやっております関係で、基本的にはその後の世に生えてきた樹木たちは一旦撤去いたしまして、それで、できるだけその当時の状態に戻していく。例えば、永福寺の場合ですと、三つのお堂の基壇ということをまず中心につくった。それから、その前に広がる池のようなものも、今、整備をこれからやろうかと考えているところ。そうした中で、当然、その当時植えられていただろうという樹木についても、例えば、「吾妻鏡」のような中からある程度想像もつきますので、そういったものは戻していこうというようなことは考えるわけでございます。そうしますと、たまたま非常に今あるものがその当時の復元をするのに好都合な樹木がありましたらば、当然、むやみに切るということではなくて、活用はするわけでございますが、基本的には、残念ながら、ぴったり一致はしてこないということになりますので、御指摘のような姿となっております。
ただ、その中にありましても、これは行政が勝手な思いで木を切るわけではございませんで、永福寺でしたら、その整備委員会という専門家の方たちの御判断をいただく場がございます。その中で、過去やってきたこととしては、例えば、非常に希少な植物がその敷地の中で育っているということがわかったことがございまして、そういったものについては、本来ですと、もとは池だったかもしれない場所なんですが、その部分を植生の保護区という形にいたしまして、その一帯を保護したという、基本はもとに戻していくのが復元の大原則なんですけれども、非常に貴重なものについては、そういう措置も講じているところでございます。
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○西岡 委員 確かに復元をするのはわかりますけれども、おっしゃるとおりだと思いますけれども、そういった箇所とは直接関係がなく、本当に道路に面した角地に大きな桜の木があったんですけれども、御近所の方が、なぜこの木まで切ってしまうのかと、非常に残念に思うということで、また、そして、そこには違う木が植えられているわけですけれども、その植生を考えたときに、とても当時のことを考えて、植えた、そういう配慮のもとに植えられているとは思えないような、今、植生の状況になっています。そして、また、大町釈迦堂口の場合もそうでした。あそこは別に復元をすることはないですけれども、やはり樹齢の何百年かたっている木が切られたということで、今まで大事に保存に、あそこは開発をされる予定地でしたから、それを守ってきた方々が本当に残念に思っていらっしゃる。なぜ市は緑を大切にしているのに、それと逆行するようなことをするのかと言われました。ですので、今の御説明はそのとおりだと思いますけれども、そうでないところがあるわけですね。そこへの取り組みについて、お考えいただきたいと思います。
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○池田 委員 378ページの国宝館の管理運営事業でお伺いいたします。
この国宝館の中で、379ページに、平常展以外にも特別展が結構やられていると思うんですけれども、この特別展、どういう形で行っていくか、その内容も含めて、どういうふうに決定していくのか、それについて教えていただきたいんですけれども。
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○鎌倉国宝館副館長 特別展の開催につきましては、定例的に行っている特別展と、年に１回、秋の特別展につきましては、全館を使いましての特別展となってございます。昨年で申し上げますと、379ページの下から３行目、「古都鎌倉と武家文化」、これが秋の特別展として開催させていただきました。これにつきましては、世界遺産登録に向けまして、金沢文庫と神奈川県立博物館と連携して３館共同でやった事業となってございます。そのほかの特別展、そこの表では平常展以外の「ひな人形展」「鎌倉の至宝」の特別展でございますけれども、これは例年、名称としてはほぼ同じ名称でやってございますけれども、展示内容につきましては、若干毎年変えた中で実施させていただいているところでございます。
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○池田 委員 この展示の内容とか期間は定まっていると思うんですが、それによってかなり観覧料にも影響が出てきていると思うんですけれども、その辺のことを意識して、例えば、同じ期間でも入場者数が少ないものもあれば、多いものもあると思うんですけれども、この辺のところは意識しつつ、この運営をしているのかどうか、その辺の確認なんですけれども。
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○鎌倉国宝館副館長 特別展によっても、入館料の価格の差は設けさせていただいております。まず、秋の特別展は、この平成24年度につきましては、一般の方は600円、また、お客様の入るゴールデンウィーク期間中に実施しております「鎌倉の至宝」につきましては、一般の方は500円。そのほかの特別展については400円というような料金設定をさせていただいています。これにつきましては、展示の内容、グレードによって価格の決定をさせていただいているところでございますが、入館者数が多い、少ないというのは、やはり季節的なこともございまして、ゴールデンウィーク期間中、あるいは秋の観光シーズンにつきましては、多い状況が見られると考えております。また、冬場、１月から２月ぐらいは寒い時期でもありまして、なかなかお客様の入りも悪いなと感じているところでございます。
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○池田 委員 あと、昨年の場合は「古都鎌倉と武家文化」ということですけれども、この特別展をことしは何にしようと、それを決めるのはどういう形で決めているんでしょうか。
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○鎌倉国宝館副館長 特別展の開催につきましては、やはり出品する、お借りするお品も多いものですから、二、三年前から大体計画的には練っておりますけれども、実際に具体的な内容を決定するのは前年の秋口というようなことになろうかと考えております。
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○池田 委員 わかりました。それは国宝館の何かいろんな協議会とか、組織として決めていくんですか。それとも、内部の学芸員の方で話し合って決めていくのか、その辺の過程はどういうふうになっているのか、お伺いします。
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○鎌倉国宝館副館長 フレーム的なところは学芸員で考えてございますけれども、その内容につきまして、協議会の委員の皆様にお諮りしまして、御意見を頂戴した中で決めているというところでございます。
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○吉岡 委員 世界遺産にならなかったということは非常に残念なんですが、ただ、鎌倉の文化や歴史ということはあるわけですから、まちづくりとして今後もいろいろやっていかなきゃいけないなと思っているところなんですが、この間の、先ほどの話の中で、三つの視点でとおっしゃっていましたけれども、歴史的なものというのは、もう基本的には変わらないんですが、もう少し、赤松議員がたしか一般質問のときに言った中身だったと思うんですけれども、もう少し鎌倉の遺産を、文化やいろんなそういう市民の生活というんですか、そういうことも広げて考えていくということなんですかね。その辺の、今、今後の検討ということでは、たしかそんなお話があったので、その辺をもう少し教えていただけますか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 今、委員がおっしゃられました、市長が三つの視点で、部長からも御説明をしましたところでございますけれども、三つの視点でまちづくりをしていくということは、単にこの歴史的遺産が、ただ人間の生活と無関係に保存されていればいいと、そういうことではなくて、それをどうやって活用していくか、鎌倉も宿命のようにその歴史的遺産とともに生きていく。それを生かしていくことが町の発展になるわけでございますので、そのことを外すことができないということでございますけれども、その具体的な取り組みの方法として、今、私どもで検討を始めておりますのが、今、委員のお言葉にも出ました、赤松議員が以前に御質問されていたという「歴史まちづくり法」、よく「歴まち法」などと世間で訳されると。こういったものをうまく活用できないかということは考えてございます。この法律自体は、もともと歴史的な風致というものを守る、あるいは、今後積極的につくっていく。そのためのものということでございまして、例えば、文化財保護法だけですと、今あるものを、今ある彫刻であるとか建造物をしっかり守ると。それから、例えば、古都保存法でいえば、非常に開発に対して規制をかけていく。それを現状を変更させないというような形の法律でございますが、それだけですと、どうしても新たに積極的に歴史的な町並みとか、そういったものをつくっていくことにはちょっと力が足りないというような中で、平成20年にでき上がった法律でございます。以前聞いたところですと、35の市町が、今はふえているかもしれませんが、大体そのぐらいの数、もう全国的にも利用がされておりますので、鎌倉市においてもうまく使えないかどうか、考えていきたいと思っております。
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○吉岡 委員 いわゆる古都になった背景というのは、山城とかいろんなそういう問題があって、自然遺産的なものもあるわけなんですけれども、そうすると、例えば、先ほども鎌倉の文化的なとか、歴史とか、それぞれ町の皆様が守ってきたようなお祭りとか、もっと幅広く見ていくというイメージなのかなとは思うんですね。今、地域の皆様が鎌倉の町のよさというんですか、歴史的なものを、お祭りにしても何にしても、いろいろ守ってきてくださっている。それから、神社、仏閣、そういうものが鎌倉の絶対の世界遺産というか、全体の風土と町並みということも含めて、継承していこうよというようなイメージなのかなと。私はそういう町がいいなと思っているものですから、それぞれの地域ごとにいろいろなお祭りや、いろいろなものを守ってくださっていますよね。そういうことを体系的に、今あるものというのは、ある程度「かまくら子ども風土記」とか、いろんなところにもありますけれども、その辺は、具体的には、今あるそういう伝統文化の問題を少し拾い集めてというか、集大成して、それでまたやっていこうというイメージなんですか。わざわざまた調査するというんじゃなくて、現実にあるものを活用というか、伝承していこうと。それをもっと認知していこうというような趣旨かなと思うんですけれども、そんなイメージでいいんですか。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 先ほど申し上げました歴史的風致というものは、まさに委員おっしゃるとおり、地域におきまして固有の歴史とか伝統というものを反映した人々の営みということ、それと、まさに現にある物的なものとして、歴史上の価値の高い建造物であったり、市街地であったりと、そういったものでございます。その両方が一体となって、よりよい歴史的な市街地が形成されるだろうということを期待しているのが、まさに歴史的風致でございますので、その辺は視野に、まさにそれを入れずして、この歴史的風致を語ることはかないませんので、しっかりやっていく必要があると思っています。
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○吉岡 委員 どうしても市民全体のものになりにくいというか、旧市内だけで、深沢は関係ないとかじゃないんですけれども、自分たちの町のそういう文化、歴史を本当に継承していこうという機運になっていくと、もっとそれぞれが愛するものを持っていると思いますので、非常に大事な視点かなと私は思っておりまして、そうすると、皆さんが参加して、鎌倉の町のそういう歴史や文化を守っていこうという、それが世界遺産のそういういろんなものにつながっていくのかなと私は思うんですよね。市民がどうしても、観光だ何だかんだで、それに対しての違和感みたいなね。そうじゃなくて、自分の町がそういうもので愛されるようになっていくと、非常にみんなが参加しやすいものになっていくのかなと。そういう観点で、皆さん、いっぱいそういうことをやっていらっしゃるし、あちこちでお祭りもいろいろあるけれども、ぜひその辺の視点で、それは、ここだけの問題ではなくて、市民生活、いろんなところにかかわっていますから、ぜひその辺は連携していただいて、やっていただければなと思います。次の取り組みだということなので、ぜひ私は期待したいなと思っております。
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○高橋 委員長 質疑を打ち切ります。
御意見ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（14時45分休憩 15時00分再開）
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○高橋 委員長 再開します。
審査を能率的に進めるために、説明につきましては、簡潔明瞭にお願いしたいと思います。なお、説明につきましては、座ったままで結構です。
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○高橋 委員長 第60款公債費、第65款諸支出金及び第70款予備費について、一括して説明をお願いいたします。
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○財政課長 鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の176ページから179ページにかけまして、平成24年度における主なる施策の成果報告書は388ページ以降になります。
第60款第５項公債費、第５目元金は、39億6,595万8,376円の支出で、長期債償還の経費は、長期償元金の支払いに要した経費を、第10目利子は、６億9,227万7,226円の支出で、長期債利子の支払いに要した経費を、一時借入金の経費は、財政調整基金などの繰りかえ運用に伴う利子を支出いたしました。
なお、一般会計において、平成24年度に借り入れた地方債は18億6,350万円で、平成24年度末現在高は、403億1,482万3,922円となります。
施策の成果報告書は391ページ、392ページに移りまして、第65款諸支出金、第５項第５目土地開発公社費は、10億2,339万716円の支出で、鎌倉市土地開発公社の経費は、鎌倉市土地開発公社に対する利子負担金及び貸付金を支出いたしました。
以上、平成24年度の鎌倉市一般会計歳出決算額は、予算現額561億814万5,400円、支出済額540億5,944万4,735円、不用額16億5,451万665円で、執行率は96.3％です。
以上で一般会計歳出決算の内容説明を終わります。
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○高橋 委員長 それでは、これより質疑に入りたいと思います。
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○岡田 副委員長 公債費、この間、５年ぐらい減っているんじゃないかと思うんですけれども、その推移はどんな感じなんでしょう。
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○財政課長 一般会計ベースでいきますと、平成24年度の残額が約403億でございます。平成23年度の残額が424億、平成22年度が約435億、平成21年度が同じく435億、平成20年度が448億ということになっております。
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○岡田 副委員長 それで、減ってきているのは、ある意味、これだけを見れば、減ってきているなと思うんですけれども、この減ってきている要因はどんなことが、大きなことでよろしいですけれども。
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○財政課長 大きくは二つの要因があると考えております。一つは、こちらの施策の成果報告書の388ページの一番下の欄にありますように、24年度の決算で比較しますと、返済額が約39.6億円返済しております。これに対しまして、平成24年度の借り入れ額が約18億円ということで、償還と借り入れと比較しますと、平成24年に限っては20億以上償還が多くなっていると。こういったことで、借り入れが少ないということは、事業が少し前年より少なくなってきているということが一つであります。
あともう一つ、減っている要因としましては、今、一番返済している中で利率が高いのが0.4％ぐらいで借り入れたものが、今、一番高くなっております。その高い時期に借り入れたものの返済が徐々に終わってきているということで、利息の返済が徐々に少なくなっているというのがもう一つの要因と考えてございます。
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○岡田 副委員長 一気に聞けばよろしかったんですけれども、今後の見通し、利率、今、0.4％、それがどんどん低くなってきている、もう一つは、借り入れそのものが少なくなっているというんですけれども、ここに至って大変厳しい財政状況であって、この１年間、ことしあたりからずっと言われてきているんですけれども、この見通しから言って大体どういうような感じになっていくのか。もちろん事業との関係もありますから、一概にこうだというのは断定はできないと思うんですけれども、こういうような感じになるのかなというような、なるとは言えないけれども、そこら辺はどうなんでしょう。見通し的には暗いとは思うんですけれども。
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○財政課長 どんな見通しを立てるかといいますと、実施計画事業で、今、後期の実施計画、今、見直しはしていますけれども、現時点では後期の実施計画の期間中でございます。その４年間の実施計画の中で、実施計画事業が計画されていますので、その事業を実施したときに、市債をどれぐらい使うかという、仮に事業が実施された場合で想定しております。それでいきますと、平成24年度から27年度までの後期実施計画の中で、年によって借りる額が多い年もありますし、少ない年もあります。これは事業の進捗によってでございますので、そういったことから計算していきますと、おおむね27年度末、仮に今の後期実施計画事業を全て実施して、市債を活用した場合、４年後には、やはり今言った現象が続くということで、約80億の減少になると予測をしております。
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○岡田 副委員長 そうすると、公債費が80億減少するということでよろしいんですか。
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○財政課長 今、24年度の決算で申し上げましたように、毎年40億ぐらい返しております。ですから、実施計画の事業が20億ぐらいで済んでいけば、毎年20億減っていくというのが、ざっとした大きな数字での計算なんですけれども、そういったことで減るということでございます。
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○岡田 副委員長 そうやって言われると、何となく安心しちゃうんだけれども、そうは言ったって、どんどん借りているし、どんどん出ていくじゃないかとか、例えば、今は一般会計だけなんですけれども、特別会計なんかで出たりすると、そっちに出しているし、行ったり来たりしていて、全体が九百数十億ぐらいの単位だと思うんですよね、合算した場合には。そういう中で、今は一般会計だけだから余り言いませんけれども、それはそれでうれしい、よかったよかったと言えるのかどうか、ちょっと厳しいんじゃないのという感じがする。それはそれとして、要するに、一般会計だから、それはいいんだと。特別会計を入れたときにはまた違った形というか、姿というのが見えるというような感じで捉えてよろしいんですか。
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○財政課長 特別会計で市債といいますと、大きいのは下水道事業になろうかと思います。下水道事業の今後の事業規模まではちょっと把握していないんですけれども、返済だけでいけば、下水道も0.7％から0.6％の時期の利子というのがなくなってきますので、その分では減っていくんですが、ただ、今後、下水道は、一度整備が終わった後の改修が始まって、また市債を活用しなければ事業実施は厳しいだろうなと思っていますので、なかなか下水は、今の一般会計のようには減っていくとは考えづらいと思います。
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○岡田 副委員長 全体事業がある。足りない場合は市債で借りる。あるいは、特別だったら一般から持ってくる。それで膨らみますよね。その分、借金は返しているんだけれども、片方で借金をしているという状況がありますよね。中でからくりと言っちゃおかしいけれども、入れたり出したりしているわけで。そうすると、もう一つは、今度は基金というのもありますよね、片方に。基金を取り崩してきていますけれども、これをちょっと見たら70億ぐらいあるんですけれども、これの運用、これは大分前にもう言ったんだけれども、運用の余剰金というのはそんなに、日本で運用していた場合、そんなに出ないと思うわけで、そうは言っても、１年間にどれぐらい流用しているのかということで、その流用をしない、言ってみれば、基金の底にたまっている泥の部分みたいなところで、かきまぜていないところで、ここは動かないよと。ここの部分はどこかに持っていけば、利率的にいいところに持っていけば、その余剰金というのは結構膨らむよねとかね。日本の中ではそうだし、外国に行けばもっと膨らむとか、もっと専門家みたいな人がいて、私は素人だから何とも言えませんけれども、外国では７％とか10％とかがあるわけで、そこの部分がどうなるかというのは、もちろん危険な要素はどうしてもつきまといますけれども、だけど、やっていないということじゃなくて、国でもやっていますし、そこら辺、もう少し研究しながら、全体をどうやって回していくのかということを考えていかないと、まずいのかなとは思っているんですよ。そこら辺のところは、今、公債費、諸支出金、予備費だから言えないのかもわからないけれども、全体の金の回し方みたいなところは、財政課が考えるのか、どこら辺が考えられるんですかね、全体を。個別というのは、個別の各課とか、そういうところで、部なんかへ行くんですけれども、全体のお金を回していくというのは、どういうとこら辺で決められて動かされているのかなと。
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○財政課長 今、おっしゃられているのは、基金の活用も含めた中でということかと思います。
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○岡田 副委員長 基金もそうだし、個別的に１個１個積み上げているんじゃなくて、全部回していく。全体の流れがありますよね、お金の流れが。こうなっていくよと。これはちょっと黄色の信号になるから、こっちにかじを切ったほうがいいんじゃないかとか、多分政策的な判断があると思うんですよ。そこら辺は、実際のところはどこら辺で議論をされて、どこら辺で決められているのかなと。
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○財政課長 全体のバランスといいますか、歳入と歳出のバランスというのは、やはり実施計画事業が４年間計画されたときに、その４年間の財源と事業費というのを出しております。ですから、今、申し上げましたように、今の後期実施計画の中では24年から27年度の中で、今、申し上げたように、全ての実施計画事業を実施した場合に、これぐらいの金額がかかって、市債をどれぐらい投入してというようなことで、今、申し上げたようなことが実施計画の中で計算をされていると。また別途、基金の問題というのは、当然、基金というのは別にありますので、これをどう運用していくかということは、基金を活用していない期間については、当然、大口定期預金を組んで、そこで歳入を入れていくというようなことの運用をしていくということになろうかと思います。ただ、全体の大きな事業とかの計画というのは、実施計画事業の中で歳入と歳出のバランスを見ていくということになろうかと思います。
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○岡田 副委員長 今回、実施計画で107億か109億か不足ということで、その前だって、ちょっと忘れましたけれども、結構な額が不足していたと思うんだよね。それぐらいは不足していたかと思うんですよ。いつも不足していて、どこでどこを穴埋めして、どうやってやるのと。今回は職員の給与も、議員もそうなんだけれども、しかし、削減したけれども、それで万事オーケーとはいっていないと思うんだよね。そうすると、そこら辺の考え方が、初めから無理無理、政策をやるのに足りないよと。足りないような政策をつくるのかというのもあるよね、考え方的に。いや、とてもじゃない、つくれませんよというものをつくっていくのか、いやいや、100億ぐらいいいじゃないかといって上乗せしてつくるのか、そこら辺は考え方的にどうなのかなと。素人考えでいうと、余り赤字上乗せするのは、右肩上がりになるわけじゃないし、どうなのと。右肩上がりだといいと思うんですよ。だけど、右肩上がりじゃないですね、経済状況は。今後、先を考えると、人口だって減っていくわけだし、何か何となく明るくはないなみたいな、ちょっと嫌だなみたいな、そういうような状況なんですけれども、そんなときに、今言ったこの政策、実施計画をつくっていく。ぽんと出されて、えっといつも思うんですけれども、そこら辺はどうなの。
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○渡邊［好］ 経営企画課担当課長 実施計画は、議員御指摘のとおり、後期実施計画におきましては、４年間で107億の財源不足を生じたまま計画をスタートしたというところがございます。毎年毎年どうしていたかという部分でございますが、例えば、25年につきましては、50億ぐらいの事業を見込んでいたわけなんですけれども、やはり財源が限られてございますので、50億全体の事業はなかなかできないという中で、各部に御協力をいただきながら、大体歳入に合うような事業をやってきたと。要は、一部の事業については縮小したりですとか、先送りさせていただいたりというような形で調整をさせていただいております。
今後でございます。今、基本計画は新しいものをつくってございます。そのもとで実施計画も新たに始められるわけなんですけれども、次の実施計画におきましては、これまでのようにマイナスを生じた計画という形にはしないで、歳入と歳出、見込まれる歳入の中で事業を行うような形で実施計画は組み立てていきたいと考えてございます。
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○高橋 委員長 質疑を打ち切ります。
御意見ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、意見を打ち切り、この項を終わります。
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○高橋 委員長 歳入について説明をお願いいたします。
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○三上 総務部次長 歳入のうち、第５款市税について説明いたします。
鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の44ページをお開きください。
平成24年度市税の当初予算額は、346億4,012万7,000円を計上いたしましたが、市民税個人について、当初見込みよりも収入が伸びず、１億2,219万5,000円の減額、法人については3,674万円の増額、固定資産税は１億5,883万7,000円の減額、軽自動車税は23万8,000円の増額、市たばこ税は１億2,289万円の増額、都市計画税は2,687万1,000円の減額、合計１億4,803万5,000円の減額補正を行いました。これにより、最終予算は344億9,209万2,000円となりました。
これに対し、決算は、調定額で368億9,236万4,204円、収入済額で345億3,328万7,215円となり、前年度決算比で約0.6％、２億768万7,035円の減となりました。
また、不納欠損として１億5,734万5,179円を処分した結果、収入未済額は22億173万1,810円となりました。
以下、税目ごとに現年課税分調定額につきまして、23年度と比較しながら説明いたします。
第５項市民税、第５目個人は、156億3,953万6,987円で、約2.1％の増、第10目法人は、17億4,001万2,800円で約6.2％の減、第10項固定資産税、第５目固定資産税は、128億7,050万9,300円で約2.7％の減、第10目国有資産等所在市町村交付金は、2,352万1,400円で約7.5％の減、第15項軽自動車税は、１億302万6,400円で約１％の増、第20項市たばこ税は、８億1,935万4,422円で約1.9％の減となりました。第25項特別土地保有税の新規課税はありません。
引き続き46ページから47ページにかけまして、第30項都市計画税は、32億9,149万4,200円で、約2.6％の減となりました。
次に、徴収の状況でありますが、調定額に対する収入済額の割合は、現年度課税分で98.61％、滞納繰越分で21.78％、市税全体で93.61％となっております。
以上で、第５款市税の説明を終わります。
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○財政課長 引き続きまして、10款地方譲与税以下の歳入について、御説明いたします。
第10款地方譲与税、第８項第５目地方揮発油譲与税は、地方揮発油税の一部を案分譲与されたもので、9,712万9,000円。第10項第５目自動車重量譲与税は、自動車重量税の一部を按分譲与されたもので、２億3,169万8,000円。15項５目地方道路譲与税は、地方道路譲与税制度の終了による清算金が譲与されたもので、439円。
第15款第５項第５目利子割交付金は、支払い利子から特別徴収された県民税利子割の一部が市町村の個人県民税の割合により交付されたもので、8,419万6,000円。
49ページにかけまして、第16款第５項第５目配当割交付金は、上場株式等の配当について特別徴収された県民税配当割の一部が市町村の個人県民税の割合により交付されたもので、9,501万5,000円。
第17款第５項第５目株式等譲渡所得割交付金は、上場株式等の譲渡について特別徴収された県民税株式等譲渡所得割の一部が市町村の個人県民税の割合により交付されたもので、2,629万8,000円。
第19款第５項第５目地方消費税交付金は、消費税とあわせて徴収された地方消費税を国勢調査に基づく市町村の人口及び事業所統計に基づく従業者数により案文交付されたもので、16億1,181万3,000円。
第20款第５項第５目ゴルフ場利用税交付金は、ゴルフ場利用税が面積に応じ案文交付されたもので、2,515万9,629円。
第30款第５項第５目自動車取得税交付金は、自動車取得税の一部を案文交付されたもので、１億8,979万円。
51ページにかけまして、第33款第５項第５目地方特例交付金は、市税の住宅借入金等特別控除の実施に伴う減収分を補うものとして交付されたもので、１億1,857万6,000円。
第35款第５項第５目地方交付税は、特別地方交付税として１億2,207万7,000円。
第40款第５項第５目交通安全対策特別交付金は、道路交通法の反則金を財源として交付されたもので、2,614万1,000円。
第45款分担金及び負担金、第５項負担金、第５目民生費負担金は、高齢者の施設入所に伴う措置費負担金、保育所の保育料収入などで５億8,943万5,083円。
第50款使用料及び手数料については、主な目について御説明をいたします。
52ページに移りまして、第５項使用料、第10目民生使用料は、子どもの家の使用料、あおぞら園の通園施設使用料などで１億2,408万8,113円。第40目土木使用料は、道路占用料、市営住宅使用料などで３億348万3,667円。55ページにかけまして、第50目教育使用料は、生涯学習センターのホールや集会室等の使用料、鎌倉国宝館の観覧料収入、スポーツ施設の使用料などで9,524万6,651円。第10項手数料、第５目総務手数料は、戸籍、住民票、課税証明などの各種証明・閲覧等手数料で8,640万6,700円。第10目衛生手数料は、犬の登録、じん芥処理などの手数料で２億9,687万9,010円。第15項第５目証紙収入は、建築確認申請などの手数料で1,879万7,000円を。
57ページにかけまして、第55款国庫支出金、第５項国庫負担金、第10目民生費負担金は、障害者自立支援給付、私立保育所の運営費や児童手当、子ども手当、生活保護法に基づく生活、医療などの扶助、国民健康保険事業の保険料軽減措置などに対するもので、46億1,854万4,192円。45目消防費負担金は、東日本大震災被災地支援に要する費用に対するもので758万9,693円。第10項国庫補助金、第５目総務費補助金は、児童虐待・ＤＶ対策に資する事業及び津波ハザードマップ作成に要する費用に対するもので、318万5,000円。59ページにかけまして、第10目民生費補助金は、障害者への地域生活支援事業、ファミリーサポートセンターの運営や保育園での一時預かり事業などに対するもので、9,583万9,000円。第15目衛生費補助金は、がん検診推進事業に対するもので、1,823万円。第40目土木費補助金は、鎌倉広町緑地及び鎌倉中央公園拡大区域台峯などの用地取得、深沢地域国鉄跡地周辺整備などのまちづくり事業、小町通り電線類地中化事業などに対するもので、４億219万1,325円。61ページにかけまして、第50目教育費補助金は、幼稚園就園奨励費、国指定史跡の買収・環境整備などに対するもので、４億1,108万円。第15項委託金、第５目総務費委託金は、自衛官募集事務及び外国人登録事務に対する委託金で、93万5,000円。第10目民生費委託金は、国民年金事務などに対するもので、3,638万2,599円。
63ページにかけまして、第60款県支出金、第５項県負担金、第10目民生費負担金は、民生委員・児童委員活動費、障害者の自立支援給付、保育所運営費、児童手当、生活保護法に基づく扶助、国民健康保険事業の保険料の軽減措置などに対するもので、14億7,149万4,011円。第10項県補助金、第５目総務費補助金は、県から市に移譲された事務や、市町村地震防災対策緊急推進事業などに対するもので、8,671万4,076円。65ページにかけまして、第10目民生費補助金は、障害者地域活動支援センター事業や、重度障害者医療費、私立保育所の運営費及び整備費、小児医療費の助成などに対するもので、６億3,890万1,505円。67ページにかけまして、第15目衛生費補助金は、妊婦健康診査事業、子宮頸がん等ワクチン接種事業などに対するもので、１億343万722円。25目農林水産業費補助金は、腰越漁港整備などに対するもので、３億5,134万5,100円。30目商工費補助金は、消費生活相談窓口の充実などに対するもので、463万8,973円。第35目観光費補助金は、観光関連施設整備等事業などに対するもので、229万8,000円。第40目土木費補助金は、木造住宅耐震化促進事業などに対するもので、1,669万9,250円。69ページにかけまして、第50目教育費補助金は、史跡永福寺跡環境整備事業や市内遺跡発掘調査などに対する補助金で、5,557万4,069円。第15項委託金、第５目総務費委託金は、県民税徴収事務、衆議院議員選挙費などに対し、３億6,106万199円。
このほか、民生費委託金から土木費委託金までは、決算書68ページから71ページにかけまして、記載のとおりでございます。
第65款財産収入、第５項財産運用収入、第５目財産貸付収入は、普通財産の貸し付けなどに係る貸地料及び貸家料で、1,577万2,878円。第10目利子及び配当金は、財政調整基金や緑地保全基金等の基金の運用に伴う預金利子などで、588万8,624円。第15目償還金は、個人から遺贈された有価証券の満期による償還金で、550万円。73ページにかけまして、第10項財産売払収入、第５目不動産売払収入は、市有地の売払収入で1,304万3,160円。第10目物品売払収入は、図書資料等の売払収入などで、1,184万6,263円。
第70款第５項寄附金、第５目一般寄附金から第55目教育費寄附金については、それぞれ備考欄記載のとおりでございます。
74ページに移りまして、第75款繰入金は、各項について御説明いたします。
第５項基金繰入金は、平成24年度の事業執行等のための財政調整基金や教育文化施設建設基金などからの繰り入れで、21億5,673万8,990円。76ページに移りまして、第10項他会計繰入金は、介護保険事業特別会計及び後期高齢者医療事業特別会計、それぞれ平成23年度の事業の精算に伴うもので、5,398万8,119円を収入しています。
第80款第５項第５目繰越金は、平成23年度からの繰越金で、18億7,313万456円。
第85款諸収入、第５項延滞金加算金及び過料、第５目延滞金は、市税延滞金で、１億774万9,012円。第10項第５目市預金利子は、市の歳計現金等の運用利子で、129万1,397円。81ページにかけて記載しております15項貸付金元利収入については、それぞれ記載内容の貸付金の元金返還金でございます。
第25項雑入については、主な目について御説明いたします。
第15目総務費収入は、コミュニティ助成事業、「広報かまくら」などへの広告掲載料、市町村振興協会市町村交付金などの収入で１億2,204万929円。第20目民生費収入は、医療費の返還金、受託児童運営費収入、生活保護費返還金などで、１億9,497万5,916円。25目衛生費収入は、紙類などの資源物の売却収入などで、２億4,927万3,273円。82ページに移りまして、第50目土木費収入は、駐輪場指定管理者からの納入金などで、2,199万5,166円。第55目消防費収入は、非常勤消防団員に対する退職報償金収入などで、1,913万9,035円の収入となっております。
第90款第５項市債、第10目民生債は、第一小学校区子ども会館・子どもの家整備事業に対するもので、１億2,120万円。84ページに移りまして、第25目農林水産業債は、腰越漁港改修整備事業に対するもので、１億520万円。第40目土木債は、鎌倉中央公園拡大区域台峯の用地取得や岩瀬下関防災公園の整備などに対するもので、９億2,420万円。第45目消防債は、消防車両の購入などに対するもので、8,230万円。第50目教育債は、史跡土地買収などに対するもので、１億4,060万円。第65目臨時財政対策債は、４億9,000万円の借り入れを行いました。
以上、平成24年度の鎌倉市一般会計歳入決算額は、予算現額561億814万5,400円、調定額582億1,309万1,081円、収入済額は556億5,448万5,136円となっております。
以上で、一般会計歳入決算の説明を終わります。
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○高橋 委員長 それでは、これより歳入に関しまして質疑に入りたいと思います。
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○吉岡 委員 歳入の確保ということだと、この決算審査資料意見書の55ページで見ますと、鎌倉市の税金の歳入の根幹をなしている、いわゆる市税収入、個人市民税が占めていると。そういう中で、私たち市民からすると、これで見ますと、16歳未満の扶養親族における扶養控除の廃止によって市民税は増収になっているということで、これは増税したから、その分、市民にとっては増税で、市税にとっては増収になったということですよね。それで、あと、経済状況の悪化によって、法人市民税は悪くなっているということなんですけれども、景気がよくなったから市民の税金が上がったというのではなくて、要するに、制度改正によってふえたということですよね。この辺はきちっと分析していただいて、私、資料をいただいた中で、ちょうど16年前と比べて、市全体の市民の、特にサラリーマンとか、いわゆる収入で見ると、約60万ぐらい平均で減っているんですけれども、2,000万以上の所得の方たちは711万もふえているということで、びっくりしたんですけれども、やはり市民全体の懐がよくなっていかないと、結果的には、それでもなおかつ収入が減っているということは、圧倒的多数の方が収入がふえないと、市税もふえていかないと私は思うんですけれども、その辺はどのようにお考えですか。
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○三上 総務部次長 景気の動向というのは非常に大きな税収確保の面で影響があると思います。個人市民税、それから法人市民税につきましては、平成20年のリーマンショックの影響で、21年度につきましては、法人市民税が約８億5,000万円の減、それから、22年度には、１年おくれまして、個人市民税が約16億6,000万円の減ということで、景気の影響というのはかなり大きなものと捉えております。現在、アベノミクスと言われておりますけれども、景気の浮揚というのが、今、取り沙汰されておりますけれども、やはり景気の影響が市税全般の収入の影響が大きいものとは認識しております。
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○吉岡 委員 前にいただいた資料で、例えば、法人市民税、いわゆる黒字法人が結局、税金を払っているわけですけれども、全国的に見ても黒字法人は法人の約３割と言われているという話なんですけれども、鎌倉ではどうなんでしょうか。それと、特に法人市民税の関係でいくと、かなり資本金が多いところでないと、実際には税金が払えていないんじゃないかと。しかも、その法人税がまた下がってきているということになりますと、いろんな影響、それで、また今、法人税の税率を下げると言っているので、ますます多分入らなくなるんじゃないかと思うんですけれども、具体的にはいわゆる黒字法人は全国的には３割だというんですけれども、鎌倉はどうなのか、資本率はどのぐらいのところが払っているのか。
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○市民税課長 黒字の法人がどのぐらいあるかというのは、そういう資料はちょっとうちにないんですが、資本金としましては、鎌倉市内の法人税を納めていただいている事業所としては、1,000万円以下の資本金の事業所の方が大多数となっております。
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○吉岡 委員 やっぱり景気全体がよくなって、それぞれのところが黒字になるような取り組みにならないと税金もふえていかないし、そこら辺では、市民が悪いのか、税金が減っていっちゃうというのは何が原因なのかというのをちゃんと分析していただきたいなと思うんです。
それで、もう一つは、例えば、先ほど歳入の中で、国や県や何かの補助金とかがありますよね。その辺の問題も、ずっと私、指摘しているんですが、例えば、県の補助金が減らされているとか、そういうことも実際には起こっていると思うんですね。今、全体の制度的にはそういう傾向はあるわけですよね。どうなんですか、その辺、制度として。今まで受けていた補助金が減っているとか、なくなるとかについては。
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○財政課長 県のレベルのお話で申し上げますと、やはり緊急財政対策ということで、神奈川県は補助金に対しての見直しを行ってきているということでございます。ですから、今、ちょうどその見直しを検討して、一部については交付金化をするということと、あと、一部については、社会保障と税の一体改革の中で見直しを行っていくという方針までは出ておりますけれども、具体的なところまではまだ行ってはございません。ただ、今、その見直しの作業の中で、私どもも県内の財政課長レベルでの会議でのお話し合いというのが持たれておりますので、その中では、なるべく補助金について、現状を確保するような要望を上げているところでございます。
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○吉岡 委員 私たち市民からすると、10月からまた年金の率が減りました。なかなかほかの収入もふえていません。それから、いろんな御商売をやっている方たちも大変厳しくなっています。だから、そこら辺のところはきちっと見ながら、どうするかということが一つあると思うんですね。実際に補助金の問題でも、そういう見直しの問題がされているということがあると思うんですね。
それと、市民生活からいくと、例えば、今まで介護保険なんかでも、実際に運営が、利用できていたところがまた利用できなくなるとか、そういう生活全体を見ながら、この収入確保と政策をやっぱり考えていかないと、私、25年度とかいろんな資料を見せていただいても、受益者負担と、それとあと、いろんなものに対して、私たちの鎌倉市の土地売り払いをするとか、それから、職員の給与を減らすとか、そういうことだけで問題が上向きに解決していけるのかどうかは、非常によく考えていかないと、全体の現状が、私たち市民が悪いわけではないというか、国の政治や、いろんな関係がもろもろ考えられるんじゃないかと思いますので、この収入の現状はよく分析していただいてやっていかないと、財産を売り払ったらもうなくなっちゃいますからね。給与だって、下げたらもう下げようがなくなってきますしね。だから、市民に対する健康づくりとか、いろんな積極的な政策をしながらやっていくとか、やはり収入確保の問題も、その辺は全体を、国の状況やいろんなものを見ながらやっていただきたいなと、改めて収入の問題では思うんです。今のままだと、どんどん受益者負担とか、そういうものだけがふえていけば、ますます市民にとっては暗いことになっていっちゃうし、どうやって見通しを持たせるのか、そこは今後の課題だなと私は思うので、今回、述べさせていただきました。
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○岡田 副委員長 国は1,000兆の借金があるよね。35から45兆ぐらいとって、大体90兆から100兆ぐらい予算を組んでいるんだよね。もともと45万しかないのに100万の生活をしているんだよ。うちは、どうなのと。国の場合は、日銀券を刷れますから、いろいろあるんだけれども、その先は厳しいなと私は見ているんですけれども、それは国の話ですから、私は関係ありませんから、それは置いておいて、うちの場合だって、1,000億ぐらい、ざっと見積もって借金がありますよね。これは余り減っていないんだよ。少しずつ今やっているとは言っているけれども。だけど、それを許してきた、我々が許してきたということはあると思うんだよね。一つは、我々の責任もあると。
それはそれで置いておいて、個人市民税と法人市民税、いわゆる市民税の収入が、ざっと見積もって345億ぐらいあると。収入全体が556億ぐらいだから、市民税は62％ぐらいだと。この345億ぐらいの市民税、これは過去10年間ぐらい同じじゃないかと思うんですけれども、どうなんでしょう。
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○三上 総務部次長 市民税につきましては、10年前ということでありますと、例えば、平成15年ですと166億1,900万円ほど、それから、24年度につきましては171億4,000万円ほどの収入でございます。市民税につきましては、数字だけでいえば、この過去10年ということで、途中で、平成20年ですと、市民税につきましては197億というような数字でございまして、20年度からは減少傾向にございます。それ以前につきましては、多い年もあったということでございます。
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○岡田 副委員長 自主財源という意味からいって、余り変わっていないと思うんですよ。景気はいろいろあるんだけれども、固定資産税は伸びて、所得税が落ちて、だけど、それを相殺して平均化しちゃうから、そうすると、景気はいろいろあるんだけれども、もちろん。もちろん影響はあると思いますよ。影響はあるんだけれども、全体的には、僕が統計をとったとき、そんなに変わっていないなという。上に行ったり下に行ったり、そんな極端なことはないなと。そうすると、下がり傾向かもわかりませんけれども、大体の推測はつくよね、こんな感じになっていくのかなと。あと、法人税なんて、個人市民税の10分の１でしょう。鎌倉は企業城下町じゃないし、住宅地みたいなところだよね、現実はね。法人税がもちろん多ければ多いほどいいんだけれども、企業もいろいろあって、もうかったときは出しますけれども、もうからないときは出せませんよという形なんだけれども、法人市民税が減ったからといって、鎌倉市が傾くようなことじゃないよね。と私は思うんだけれども、そこら辺はどうですか。法人市民税がかなり落ちているものだから、鎌倉市が傾いちゃうということは、私はないとは思うんですけれども、どうなんですか。
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○三上 総務部次長 先ほど委員御指摘のように、個人市民税、それから法人市民税の割合につきましては、ざっくり言いますと10分の１ぐらいというようなお話でございます。それで、実際に法人市民税の現年度分でいきますと、17億ぐらいの数字でございますので、その数字が、企業城下町ではないということを先ほどお話がございましたけれども、それによって大きく市の財政に影響するということはないと考えております。
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○岡田 副委員長 と思うんですよ、豊田市じゃないからね。それは余談ですから置いておいて、そうすると、ざっくり、こういうほうにかじを切って、こうすれば何となく行きそうだなというのが見えてくると思うんですよ。外部的な要因というのはそんなにめちゃくちゃないわけで、そこの大きなところは押さえておかなきゃいけないと私は思っています。
それから、債権回収で一生懸命頑張られているのかなと私は思うんですけれども、これは昨年度なんかと比較して、どれぐらいの伸びというか、頑張られたのか。班を編成してやられていたかと思うんですけれども、そこら辺を教えてもらえますか。
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○三上 総務部次長 債権回収につきましては、昨年、納税課に設置されました。職員につきましては、納税課の職員が２名、それから、保険年金課の職員が１名、これは兼務でございます。数字的にはその３名でやってございます。それで、24年度の成果ということで申し上げますと、まず、これは市県民税というのがございまして、県の分もございますが、まず、納税課につきましては、約１億5,300万円ほどの収入がございました。そのうち、市の収入という部分では１億2,200万円、それから、保険年金課と一緒にやっておりますので、国民健康保険料につきましては約1,800万円の徴収がございました。
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○岡田 副委員長 そうすると、合算すると１億5,300万ぐらい。ほかのところはまだやっておられませんか。申しわけないけれども、皆さんにむち打つようなことばかり言っていますけれども、滞納があるよねと、ここだけじゃないよねという一般質問はさせてもらったんですけれども、そこでは答えられないのかな。わからないですよね。
私が言っているのは、法というのは公平性と公正性がありますから、法に基づいてきちっと運営していかないと、どうにもならない。ただ、そうは言っても、困る人はいるわけですよ。その人たちに対してはしっかり補助していかなきゃいけない。私はそう思っています。何でもかんでも身ぐるみ剥いでとっちゃえとは言っていませんよ。ただ、やっぱり担保しなきゃいけないわけだからね。変な話、強きを助け弱きをくじく、そんなんじゃ法の支配じゃないよね。人の支配だよね。そういうことじゃないんだ、法治国家だから。法に基づいてきちっとやっていくと。これが必要。ただし、困ったら、それは人間だから助けなきゃいけない。私はそう思っています。
１億5,000万ぐらいですけれども、今後の見通しはわかりますか。
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○三上 総務部次長 債権回収につきましては、昨年が、今申し上げましたような数字でございますので、やはりそれに、一応、高額で困難な案件を対象としておりますので、それに近いところで、その回収に努めてまいりたいと考えてございます。
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○岡田 副委員長 こんなところで言うべきことじゃないかもわかりませんが、やっぱり御苦労されたかと思うんですね。それに対して、御苦労さんということで、本当は応えなきゃいけないんですけれども、前も何か言いましたけれども、提案制度でお願いと言ったら、すごい安いお金で、全体が活性化していくような、総務部長がおられますから、聞いていただければいいんですけれども、やっぱりこういうときだから、全体で一致結束して一生懸命頑張ろうという気風をつくっていかないと、どうにもならないと思いますね。弱い者をいじめろと私は言っているわけじゃなくて、きちっとやっていこうということであって、そこでメンタルにそういう人たちが出られれば、もちろんそこにはきちっとした手当てをしていかなきゃいけないわけで、気分が悪い人も働けと私は言っていませんで、そんなことは言うつもりもないんですけれども、結局、ルールに基づいてやればいいんですよ、ルールに基づいて。もし違っていれば、そのルールを改正すればいいんです。ルールがあるけれども、ルール違反、たくさんあるでしょう。これはまずいでしょうと。だから、交通違反と同じですよ。100キロのところを150キロ出したら、とられちゃうもんね、点数とか何かを。それと同じですよ。そういうふうにきちっとしておけばいいんですよ。あなたはよく知っているから、150キロを出してもただよと、いいよと言ったら、誰かが見ていたら、おかしいんじゃないのと。これは当たり前ですよね。そんなことをずっとやっていたら、世の中がまとまらないよね。法治国家じゃなくなるもんね。僕はそれを言いたい。そんなことをきちっとやってもらいたいなと。めり張りをつけた運営をやってもらいたいと、こんなふうに思っています。
総務部長に大変申しわけないんですけれども、私が言わんとしていることは、お金だけのことを言っているわけじゃないんですよ。全体を活性化していくにはどうすればいいかという。もちろんできないところはたくさんあるので、できないところを皆さんにやってくれなんて言おうとは思っていませんけれども、全体に非常に危機的な状況で、ある意味、暗い、みんな苦しい、職員も苦しい、我々も苦しい、市民も苦しい、そういう中でやっぱりともしびをつけていくには、やっぱり頑張っていこうというね。少なくとも、先が見えなくても頑張ろうということがないと、なかなか職員も頑張れないと思うんですよ。そこら辺も含めて、これというのはなかなか言い出しにくいところはあろうかと思うんですけれども、今後の組織運営みたいなことも含めて、意見を聞かせてくれるとありがたいなと思うんですけれども、いかがでしょう。
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○廣瀬 総務部長 大きなお話を承りました。先ほど実施計画の話も出ましたけれども、鎌倉市、全国の大半の自治体と同じように、普通交付税の交付団体になりました。この大きな世の中の流れの中に鎌倉市もいるわけでございまして、独立国家ではございませんので、一国の政策、制度、それから景気、これの影響を鎌倉市といえども受けておるわけでございます。その大きな原因といいますのは、今、次長も説明いたしましたけれども、税収の流れを見てまいりますと、やはり鎌倉市民の方の収入額が落ちているというのは、緩やかではありますけれども、落ちております。ここが原因だと思っております。そこを役所の施策でどのように改善するかという、この命題は少し難しいと思っておりまして、何しろ世の中の方がみんな収入が上がっていくという、幸せになるということが、その人たちの公の業務をするのが公共サービスをしている私たちの役目でございまして、この傾向というのは今後の景気にやはり依存していくと思います。
過去の証明といいますか、試みたことがありますけれども、鎌倉市の場合は市税の大勢を占めるのが個人市民税でございます。その中でも、この個人市民税が、国が、昔でいいますと「国民総生産」、ＧＮＰ、ＧＤＰと大変よく似た動き方をいたしまして、その意味では、私、同感でございます。そういう中にいるわけでございますので、ただし、個人市民税そのものは大宗を占めますけれども、ほかの法人税も、ほかの収入金も大変大事でございます。これはそれぞれのところで頑張らないと、事業をやっていく財源というのが生み出せないわけなので、各方面にわたって努力しなくてはならないと思っております。行革も20年前の行革の取り組みの中では、取れる国費は全部取ると。場合によったら、活用できる市債も活用する。これが行革の手法でございました。これはもう昭和の終わりごろの話でございます。平成になりましてから、これだけ低経済が続きますと、かなり冷え切っておるのは、皆さん、お感じのとおりでございまして、この中で、行政運営をどういうふうにしていくべきかという、財政所管でもございますので、やはり身の丈に合った行政運営というのをしていかないと、ある意味、そういう都市間競争をこなしていかないと行き詰まってしまう。サービスのよしあし、よいサービスを、できるだけよいサービスをということで、都市間競争をしていくのはいいんですが、全体の中で持続可能かどうかという、これが執行機関に求められているセンスだと思っております。そういう意味では、予算を編成する立場から申し上げましても、審査される場合にも、そういう目で見ていただけるとありがたいかなと思っております。
それから、税の債権回収担当についてもお披露目していただきましたけれども、大変よく頑張っております。鬼のように取り立てるということではありませんで、あるのに払わない人、ここを許さないと、これが全職員の心根でございまして、ない方からは取れないわけでございます。差し押さえもかなり活発にやっておりますが、差し押さえの猶予をせざるを得ない状況の方もいらっしゃいまして、ただ、あるのに払わない方、ここを徴収していくというのが、ですから、現年度の徴収率は非常によいと思います。過年度の滞納分につきましては、20％台と、なかなかこれを上げていくのは、払うに払えない人がいらっしゃるので、なかなか成績が上がらないんですが、この債権回収担当は魔法の手法を持っているわけではございませんで、この回収そのものの業務に専念するというところで頑張っております。やはり税そのものとはまた別に、国民健康保険も結構大きなお金を動かしますので、24年度につきましては、そことタイアップしてやってまいりました。この規模が、専任する職員がたくさんいればいるほど取れるかというと、そういうことではありませんで、ただ、ほかの公債権を扱っている部署もありますので、それは順次、手法として日ごろ回収業務になれておりませんので、順番にかかわっていくというやり方、規模は、今、２人で目いっぱい動いておりますけれども、数を多くすればいいというものではありません。ただし、先ほど御披露いたしましたように、かなり頑張っていると私としては思っております。こんな見解でよろしいでしょうか。
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○岡田 副委員長 また私も勉強してきますので、よろしくお願いします。
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○渡辺 委員 先ほどの吉岡委員の関連ですけれども、扶養控除の廃止による税制改正によるということで、これの実質の数字は幾つになるんでしょうか。
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○市民税課長 実質３億円の増収になりました。
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○渡辺 委員 これは主に、扶養控除の廃止による税制改正により増加したとありますよね。それを差し引いたら幾らですか。
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○市民税課長 156億で３億ほど増収になっておりますので、153億2,527万5,000円ということです。
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○渡辺 委員 ということは、23年度、実質は割っているということですね。ということは、平成20年度からずっと個人市民税については、割り続けているということですね。
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○市民税課長 はい。そのとおりでございます。
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○高橋 委員長 質疑を打ち切ります。
御意見ございますでしょうか。
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○吉岡 委員 歳入確保について。
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○高橋 委員長 事務局で確認をお願いします。
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○事務局 吉岡委員から、意見で歳入確保について。御確認をお願いします。
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○高橋 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、意見を打ち切り、この項を終わります。
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○高橋 委員長 実質収支に関する調書について、説明をお願いいたします。
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○財政課長 実質収支に関する調書について、御説明いたします。
決算書の264ページから267ページを御参照ください。
まず、一般会計の実質収支についてですが、歳入総額556億5,448万5,000円、歳出総額540億5,944万5,000円です。歳入歳出の差引額は15億9,504万円で、これが形式収支となります。このうち、名越クリーンセンター基幹的設備改良事業に係る継続費逓次繰越の一般財源3,533万4,000円、大船第二子ども会館・子どもの家移転事業、腰越漁港改修整備事業、小町通り景観舗装事業などに係る繰越明許費の一般財源9,316万2,000円並びに道路新設改良工事などに係る事故繰越の一般財源5,648万3,000円を翌年度へ繰り越すため、歳入歳出差引額から、この翌年度へ繰り越すべき一般財源を控除した額14億1,006万1,000円が実質収支額となりました。
以下、各会計の実質収支の状況は記載のとおりでございます。
以上で実質収支に関する調書の説明を終わります。
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○高橋 委員長 質疑に入ります。御質疑ありますでしょうか。
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○岡田 副委員長 この実質収支の14億何がしというのは、翌年度に持っていかれるんですけれども、これの２分の１がどうのこうのと何か言われていたような気がしますが、この取り扱いはどういうふうになるんですか。
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○財政課長 実質収支、これは一般会計でございますけれども、普通会計の実質収支額の２分の１を財政調整基金に積み立てなければいけないということになってございます。
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○岡田 副委員長 似たものということなので。あとの２分の１というのは、どういう取り扱いになるんですか。２分の１が財調に組み込まれるわけだから、そのあとの２分の１ありますね。これはどんな取り扱いになるんですか。
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○財政課長 歳入で翌年度に計上しています前年度からの繰越金ということで、一般財源として取り扱いを行っているということでございます。
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○高橋 委員長 質疑を打ち切ります。
御意見ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
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○高橋 委員長 財産に関する調書について、説明をお願いいたします。
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○管財課長 財産に関する調書について御説明いたします。
決算書の270ページ、271ページをお開きください。決算年度中に増減のあった主なものにつきまして御説明いたします。
まず、１の公有財産、（１）土地及び建物のうち行政財産の土地についてですが、そのほかの行政機関欄の消防施設につきましては、消防団第25分団器具置き場用地の用途を廃止したことにより、79.33平方メートルの減、公共用財産欄の学校につきましては、第一小学校用地の一部を第一子ども会館・子どもの家用地として移管したことにより、144.47平米の減、公園につきましては、鎌倉中央公園拡大区域台峯用地の買収などにより、４万1,371.39平米の増、そのほかにつきましては、国指定史跡北条氏常盤亭跡用地や、世界遺産ガイダンス用地の買収などにより４万2,725.79平米の増となっています。以上、行政財産の土地につきましては、決算年度中に８万3,873.38平米の増となりました。
次に、普通財産の土地ですが、行政財産の消防団第25分団器具置き場用地の用途を廃止し、普通財産へ移管され、都市計画道路腰越・大船線用地を鎌倉市土地開発公社から買いかえたことのほか、市有地、廃道路敷等の売り払いなどにより、802.49平米の増となっています。
以上によりまして、決算年度中の土地の増減高は８万4,675.87平米増加し、決算年度末の現在高は397万2,484.15平米となりました。
次に、建物ですが、行政財産の非木造建物でその他の行政機関欄の消防施設につきましては、消防団第25分団器具置き場の行政財産の用途を廃止したことにより、43.73平米の減、公共用財産欄の学校につきましては、玉縄中学校にエレベーターを設置したことにより、49.92平米の増。そのほかにつきましては、第一子ども会館・子どもの家を設置したことや、世界遺産ガイダンス建物の買収などにより、2,111.46平米の増となっています。以上、行政財産の建物につきましては、決算年度中に2,117.65平米の増となりました。
続きまして、普通財産の建物ですが、非木造建物につきまして、行政財産の消防団第25分団器具置き場の用途を廃止し、普通財産へ移管され、寺分保育園園舎を無償譲渡したことにより、806.27平米の減となっています。
以上によりまして、決算年度中の建物の延べ床面積は1,311.38平米増加し、決算年度末現在高は40万6,977.33平米となりました。
次に、272ページをお開きください。（２）有価証券につきましては、国際証券の満期により550万円の減で、決算年度末の現在高は9,897万円となっています。
次に、273ページの出資による権利につきましては、新たに設立された財団法人湘南産業振興財団へ出損金を交付したことにより200万円増加し、決算年度末の現在高は４億2,962万5,000円となっています。
以上で、公有財産についての説明を終わります。
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○関 契約検査課担当課長 続きまして、決算書の274ページをお開きください。物品になります。
物品につきましては、取得価格または評価額が100万円を超える物品につきまして、278ページまでにわたり掲載しております。内容につきましては、机、椅子、箱・戸棚のたぐい、また、機械・器具、諸車、一般器具類、図書類、教材備品と分類しております。それぞれの品名別の決算年度中における増減及び年度末現在高は表に記載のとおりとなっております。
以上で、物品についての説明を終わらせていただきます。
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○財政課長 引き続きまして、279ページ、債権について御説明をさせていただきます。
平成24年度末現在高は、水洗便所改造等資金貸付金など５種類で、その合計は2,754万9,000円となっております。内容については、表に記載のとおりでございます。
次に、決算書の280ページから282ページにかけまして、基金について御説明いたします。
基金につきましては15種類となっており、各基金の内容は表に記載のとおりでございます。平成24年度末の現在高の合計額は、71億6,641万7,000円となります。
以上で、財産に関する調書の説明を終わります。
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○高橋 委員長 これより質疑に入ります。
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○吉岡 委員 280ページの基金のところに、先ほど２分の１を繰り入れると言ったのは、まだ入れていない段階の、これ、基金ですか。
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○財政課長 24年、こちらにあります増減高ということで、差引額がここに載っているということで、積み立てた後ということでございます。
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○吉岡 委員 わかりました。
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○高橋 委員長 質疑を打ち切ります。
御意見ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります
暫時休憩をいたします。
（16時13分休憩 16時25分再開）
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○高橋 委員長 再開します。
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○高橋 委員長 ここで理事者に対する質疑について、確認をしたいと思います。
本日までの審査の過程において、理事者にただすこととして７項目が出されておりますので、事務局から確認をしていただきたいと思います。
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○事務局 休憩中に理事者質疑の項目について、お手元に７項目まとめたものを配付しておりますので、件名について御確認をお願いいたします。
また、理事者質疑の順番ですが、第10款総務費から順次進めていくような形になります。
以上、御確認をお願いします。
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○高橋 委員長 右のほうに括弧の中に残された方のお名前が書いてありますけれども、御確認いただきまして、こういう形でよろしいでしょうか。
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○岡田 副委員長 私の４番目の鎌倉市の人口政策については、（２）の鎌倉市の財政と鎌倉市の将来についてに含まれますので、４はできれば消していただければありがたいと思います。
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○高橋 委員長 そうしましたら、全部で６項目で確認をさせていただきたいと思います。
これから理事者に理事者質疑の項目を届けまして、それから改めて理事者質疑を行いたいと思いますが、20分ぐらい休憩をいただくということで、向こうの準備がありますので。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、暫時休憩いたします。
（16時28分休憩 16時50分再開）
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○高橋 委員長 再開します。
先ほど御確認いただきました６項目につきまして、改めて資料を配付させていただいております。御確認をお願いしたいと思います。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
〇理事者質疑の項目
第10款 総務費
（１）地域手当を含む給与体系について
（２）鎌倉市の財政と鎌倉市の将来について
（３）顧問弁護士への依頼について
第20款 衛生費
（１）ごみ処理のあり方について
（２）ごみ処理基本計画について
（３）循環型社会の形成について
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○高橋 委員長 それでは、理事者に御出席いただきましたので、理事者に対する質疑を行いたいと思います。
最初に、地域手当を含む給与体系について、三宅委員の質疑をお願いしたいと思います。
なお、答弁につきましては、座ったままで結構です。
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○三宅 委員 私ども、ずっと地域手当について、課題だと受けとめておりまして、市長にも何度かお伺いをしております。24年度は地域手当も３％削減ということで御決断をいただきました。そのことについては一定の評価をさせていただきたいと思っているんですけれども、ここの地域手当の改善点というか、課題について、市長はどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
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○松尾 市長 この地域手当ですけれども、御案内のとおり、国家公務員の給与構造改革の際に、それまでの調整手当にかえて地域における民間賃金との格差が、より公務員給与に適正に反映されるよう創設された手当ということになっております。本市におきましても、この導入のときには給料法の水準を4.8％引き下げて、地域手当を創設したものでございます。こうした中から行っているものでございまして、もちろんこうした社会情勢と経済情勢という中においては、この地域手当も含む給与体系ということは、常にこれを見直ししていく必要があると考えておりますけれども、国で地域手当については見直しをする予定ということも聞いているところです。そうした動向も踏まえて、今後、本市としては、こうした地域手当のあり方というのは見直しをしていくということも考えていかなければならないと考えています。
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○三宅 委員 国でも見直しの方向性ということなんですが、市長御自身は、地域手当についての課題点、それで、存続であるならば改善をしなければいけないだろうと思われる点はどこに持っていらっしゃいますか。
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○松尾 市長 今、この中身として早急に何か見直しをしなければならない課題があるとは考えておりません。
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○三宅 委員 国の動向を待って、そして、国が出してきたものに準ずるという、そういうお考えでいらっしゃるんですね。
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○松尾 市長 基本的にはそのように考えております。
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○三宅 委員 現在も国に準じて地方自治体で条例を定めて、その条例にのっとって支給をすればいいという、そういうふうに私どもはずっと申し上げておりまして、その条例次第である、地方自治体でそれぞれ定められるという考え方を持っています。ですので、やはりここはリーダーのリーダーシップというところに一番、やはりそこに至るのかなと考えています。国に対しては何か意見をみずから上げていくという、そういったお考えはございますでしょうか。
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○松尾 市長 現在のところ、そうした考えはございません。
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○三宅 委員 改善点とか課題とか、そういったことも特別、国に対しての意見も上げず、国から言われたとおりという、そういうおつもりでいらっしゃるわけですよね。
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○松尾 市長 先ほど申し上げさせていただきましたとおり、こうした社会・経済情勢ということが目まぐるしく変化をしていく中において、この地域手当も含めた職員の給与のあり方というのは、常に見直しをしていかなければならないと考えています。今現在、新たな人事給与制度の見直しということを検討しているところでございまして、今後、国においてもこうした地域手当の見直しが予定をされているということですので、そうした動向を踏まえながら適切に対応してまいりたいと考えています。
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○三宅 委員 地域手当は、期末手当にも影響があるという御答弁がありまして、この給与体系というのは、とてもわかりづらいものになっていました。普通の市民の感覚から見たら、中に中にいろんな手当が入り込んでいるという、そういう形になっていて、手当膨れをしているのではないかと思われるものがあります。ですので、透明性を持ってとよくおっしゃいますので、もっとわかりやすい給与体系にしていただきたいと思っております。どこの自治体も多分そうなんだと思いますけれども、そこはみずから大なたを振るってというか、そういった形で行財政改革という視点でおやりいただきたいと思いますが、御見解を伺います。
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○松尾 市長 申しわけございません。今、質問の趣旨が理解できなかったので、もう一度お願いできますか。
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○三宅 委員 透明性の高い給与体系のあり方を求めた、簡単に言えばそういうことです。
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○松尾 市長 この職員の給与につきましては、市民の皆さんも大変関心の高い事項でございます。そうした市民の皆さんに御理解もいただくということは非常に重要だと思っています。そういう意味で、透明性の高いあり方というのは、実現をしていかなければならないとは思います。
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○三宅 委員 手当の中にまた手当が入り込んでいくような、そういうわかりにくい形はぜひ改善をしていただきたいということを最後に申し上げて、終わります。
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○高橋 委員長 次に、鎌倉市の財政と鎌倉市の将来について、岡田副委員長の質疑を認めます。
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○岡田 副委員長 決算を通じていろいろわかったこともございます。鎌倉市の財政と一言に言っても、もちろん給与もございますし、実施計画等々もございますし、財政といってもいろんな顔を持っていると思うんですが、私が一つ勉強させてもらっているのは、平成24年度の鎌倉市各会計決算と審査意見書ということで、監査委員の委員が、それから、監査事務局の皆さんが努力してつくられたのがあって、これを参考に今回させてもらっているわけですけれども、ここのところの真ん中のところぐらいに、鎌倉市の財政構造の安定性ということで載っていまして、普通会計でこれはやっているので、国に報告するベースで数字を上げておられるなと、こんなふうに思っています。
御承知のように、普通会計というのは、一般会計に大船駅の東口市街地再開発事業及び公共用地先行取得事業、この二つの特別会計を加えたものが普通会計ということで、下水道事業や国民健康保険事業、介護保険事業及び後期高齢者医療事業、この各特別会計は含まれていないと、こういうような構造になっておりまして、その中で、平成24年度、経常的収入と経常的経費というのがあるわけでございますけれども、ここのところを見ると、収入に対して経常的な、一般的には経常的というから、臨時的ではないわけですね。割と、いつも要るよという、いつも入るよと。あるいは、経費になれば、いつも使うよということだと思うんですけれども、その一般的に入ってくるお金に対して、経常的な経費が24年度は高かったんですよ。100.04％で前年より上がっていると。昨年度は99.8、その前がまた上がって100.5ということで、経常的な経費と経常的な収入、ここの度合いを見た場合には、もうほとんど一致しているというか、政策的経費はどうなっちゃうのかなというような、もちろん二次的な経費がありますから、それはまだ別個でこれは今、話をしているわけでございますが、非常に危機的な財政状況になっているなと思っています。
この決算を通じて、これだけじゃなくて、全体的にどうなのと、ざっくばらんに財政課にお聞きしました。そうすると、そういったことを外して、鎌倉市の実態を国に対するこの数値の報告ではなくて、現実、いろいろあるけれども、計算方法はあるけれども、どうなのということを聞きましたところ、大体行って帰ってということはあるんですが、ことしが35ぐらいだったかな。それが大体推計で先のほうに25、26、27と推計値をもらっているんですけれども、減っていく方向にある。35から27ぐらいかな、25ぐらいかな、多分５億円ぐらい。そこが大体、政策的経費だよと。これは実態的な経費のことを言っているわけでございまして、そうすると、今さっき申しましたように、経常的収入と経常的経費がほぼ100で35ぐらい余っている。だけれども、少なくなるということは、今後、見通しとして、経常的収入と経常的経費のところが、これが100を超えると予測されるのではないかと、こんなふうに私は思っています。非常にゆゆしい事態になっているなと思っています。
他方、人口等を見ますと、これは過去の推計値はことごとく外れているわけでございまして、したがいまして、これが絶対とは言いませんけれども、政策創造担当からの多分ものだと思うんですが、人口３区分の、これは平成44年ぐらいまでもらったんですけれども、緩やかに落ちていくというような感じでございます。厳しいなと思っております。そうすると、景気の動向等々もありまして、その景気の動向は、鎌倉市単独ではどうこうすることができないので、やはり国レベルの政策ですから、私どもがこうしたい、ああしたいといっても、これは何もできないわけでございまして、国の政策に、その結果、税収がどうなるかということでございますから、そこははしょって言っております。それで、今年度、債権回収担当ということで、市税と国保について、１億5,000万ぐらい回収したということなんですけれども、これは小さな話ですけれども、そんなことも努力もしていると。
各事業を見ますと、いろんな事業があるんですけれども、一方で、例えば、特別会計なんかを申しますと、一般会計から引っ張ってきているんですね。一般会計から出しちゃっているんですよ。それで、特別会計が割と自立していませんから、乗っかっちゃっているわけでございまして、そこで事業をしようとすると、例えば、下水道なんかで言いますと、本当に話にならないぐらいになっちゃっているんですけれども、利率、元金を返済するのに、一般会計からと下水道事業債、両方から借金して返しているような状況でございます。全体事業の56％ぐらいがそうなっていて、事業そのものは20％から25％ぐらいが事業にかかっているという非常にお寒い状況、これは一つの例でございますけれども、特徴的にあらわれているなと、こんなふうに思っています。
そんなことを考えると、かなり厳しいと、本当のことを言って。そうしますと、今、前倒しで実施計画をつくろうということでもう動かれていますけれども、これも経営企画部の職員にお聞きしたら、今やっている107億円の借金かな、あるというのは、その前が90ぐらいだったかな、70かな、マイナスでやっている。それを、もうそうしないと。あるがままに示していく。つまり、借金を見込んで実施計画を立てないようにしていきますということを言っておられました。非常にいいことでもあるし、恐ろしいことでもあるなと私は本当に思っています。これが本当に表に出たとき、みんな、私も含めてどういう顔をすればいいのかなと思っているんですが、非常に厳しい。そこら辺のところも、市民の皆さん、それから、我々も含めて、できれば御説明いただきたいというのもあります。
そういう中で、鎌倉市をどういうふうにするのか。つまり、人口も含めてですね。人口は、人口計画書を出してくださいと言ったら、人口計画書はありませんよと、資料が出てきたんですよ。ということは、人口政策もないと。民間がここを開発したいよ、できるかな、できないかな、できますね、どうぞと。こういうような人口政策でありますから、それは政策とは呼べないでしょうと私は思っているわけですけれども、お金を見ますと、収入を見ますと、市税収入は法人税の大体10倍ぐらい入ってきていますから、鎌倉市は企業城下町じゃなくて、いわゆる勤労者というか、働く人たちが大勢住む。その人たちから税金をいただいて市政運営をしていく。そういった町であるなと。
そういったところから考えますと、今後、本当にどうするのかなと私は思っています。そういうことを含めて、人口も含めて、全体の経営をしていかなきゃいけないんですけれども、事細かに言う必要はないんですが、市長の今後、また頑張るということでやられると思うんですが、どういう夢というか構想というか、夢でもいいんですけれども、構想となるとかなり現実的になりますけれども、そういうことを何か本当にお聞かせ願いたいなと私は思っているんです。ざっくばらんにいうと、そういうことなんですけれども、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 ４年前、市長に就任をさせていただきまして、それまでの私が思っていたような、思っていた以上に、やはりこの行政の内部での厳しい財政状況ということに直面をしました。当然、それまでさまざまな計画というものがございました。美術館、博物館もそうでした。漁港の建設、坂ノ下の公園ということも予定をされているようなことがありました。バイオマスエネルギー回収施設もその一つでございました。さまざまなそうした多額の費用がかかるという事業がこれから次々に迫っている中で、ただその財源というものが全く見込めていかないような状況ということに直面をしている中で、一つ一つ、ある意味では、これはもう、それまで市民の皆さんが、片や夢を持ってこうした町をつくっていきたいということでできたプロジェクトもたくさんあったともちろん認識をしています。ただ、それをどうしても見直しをしていかなければいけないという状況であったということは、御理解を皆さんにもいただく中で、ある程度組み直しといいますか、見直しができたと思っています。
そういう意味で、私自身の今のこうした現状認識という中では、大きく膨れ上がってしまったそうした事業を、皆さんに本当に御理解をいただきながら、身の丈に合った形に整えてこられたということがあります。ただ、そのままどんどん縮小していくということではなくて、今、じっくり、ばねでいうと、ぐっと押さえてこれから伸びていくという、その段階なんだと私自身としてはイメージとして捉えています。これから大きく、ある意味では、人口も含めて、この社会情勢、経済情勢ということも動いていく中で、どのような未来像をつくっていくかということが、鎌倉にとって非常に重要なそうした地点に来ていると思っています。
そういう中においては、一つ一つ細かくは申し上げませんけれども、大きな柱になっていくというのは、やはりまちづくりということになっていきます。これまでの政策の中で、今、御指摘いただいたように、人口増加をするから開発許可をどんどんとしていくということでは、私は、ないと思っています。人口は、これは日本全体としても減少していく中において、鎌倉だけが伸び続けるということではないし、そうした土地ということも、鎌倉の中では、私は、そんな余裕はないと思っています。ただ、こうした急激な減少ということを抑制していく中で、人口の構造ということを変化をさせていく。そういう努力をしていく必要があるんだろうと思っています。特に生産年齢人口と言われる中においても、特に若い人たちにターゲットを絞った鎌倉での誘致ということは、力を入れてやっぱりやっていきたいと。その中においては、クリエイティブ産業ですとか、起業などの支援ということを積極的に行っていって、この鎌倉のイメージと含めた形での誘致策ということは考えていきたいと。
それから、もう一つは、大船と、それから深沢というまちづくり、もう一つ、この鎌倉の西口ということもこれまでありましたけれども、そこを精査させていただく中で、先般、常任委員会でも御報告させていただきましたけれども、大船の東口につきましては、これまでなかなか動かすことができなかった部分を５番地ということにまずは絞って、しっかりとここを進めていく中で、大船の町のにぎわいと、そして、活性化につなげてまいりたいと思っています。深沢についてもまだまだ課題は多くございますけれども、こちらについても、やはり鎌倉の中の大きな三つ目のエンジンとしてきちっと機能していくように、全力を尽くしてまいりたいと、そのように考えています。
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○岡田 副委員長 今から多分、私が予想するには、厳しくなることは、これはもう本当にそう、厳しくなっちゃう。ある意味、本当に、今さっき言われましたが、ばねが縮んだ状態、もっとなると思いますね。そうすると、みんないらいらしてくるし、本当につまらないというか、色でいえば灰色みたいになっちゃうと思うんですけれども、しかし、そのばねが縮んだ状態から伸ばすまで耐える。耐えられるのは夢があるから耐えられるのであって、夢がなかったら耐えられませんよ。と僕は思っています。だから、その夢を与える。それはまちづくりもそうですし、市の職員の皆さん、今は申しわけないけど耐えてくれと、そのかわりこういうことだよというような、あるいは、こういうことじゃなくても、組織が生き生きとするような仕組み、仕掛け、これを本当にしていかなきゃいけない。だから、私が思うには、松尾市長は、今はいいんですけれども、ある意味、この何年間は憎まれ役に私はなると思う。本当にひどい状況に私はなっていくと思うんですね。そこは市長はぐっと受けとめて、受けとめるだけじゃなくて、リーダーですから、みんなに夢を与え、励ましてやっていくというようなことをしていかないと、逆に、何だよと言われかねなくなる可能性があるわけでございますから、そこら辺は、今、１期目以上にしっかりやってもらわないと、本当にどうなるのかなと思っていますので、そこは肝に銘じてやっていただかないとならないと。だから、一つは、我慢する、改革する、夢を与える、自分も夢に載っていく、そういうことを組織の内外でやっていかないといけない。やる人は多分かなり誤解も受けるし、たたかれるだろうと思っています。その覚悟を持ってやってもらわないと、私は、ならないと思いますけれども、そういう気持ちはございますか。
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○松尾 市長 この４年間を見ても、それぞれ誤解を招くような情報の、もっとわかりやすくストレートに御理解をいただかなければならないようなことに対して、誤解を招いてしまったようなことがあったという、そうした反省があります。市民の皆さんにも、よりやっぱり理解をいただくためには、もっと私自身、先頭に立って理解をいただいて、そして、一緒になって我慢もして、そして、努力もして、取り組んでいただくということをお願いをしていかなければならないんだろうと思っています。
また、市の職員におきましても、本当に日々一生懸命努力をしてもらっています。もうこれは十分、私自身、市長として職につくまでわからなかった部分だと、本当に正直に思います。そういう中で、本当に日々努力をしている職員がきちんと報われていくような、やはりこの給与体系ですとか、人事評価ということは、しっかりと確立をしていかなければなりませんし、また、本会議等で御指摘いただきますけれども、仕事がしやすい環境づくりということで、食堂のスペースなどもそうなんだと思います。そうしたことを一つ一つきちっと実現をしていくことによって、より職員のモチベーションということも上げていけるように努力をすると。私自身も、市長の手紙などが来たときには、職員に対して直接ねぎらいの言葉をかけるようなチャンスはあるんですけれども、そこだけではなくて、やっぱり日ごろの地道なこうした仕事というのをいかに評価をしていくかということには、十分注力をしてまいりたいと思っています。
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○高橋 委員長 それでは、続きまして、顧問弁護士への依頼について、渡邊昌一郎委員の質問をお願いいたします。
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○渡邊 委員 お忙しいところ、ありがとうございます。肩の力を抜いてお答えいただきたいと思います。よろしくお願いします。
今回の決算の審議中に、私、顧問弁護士費用の質問をさせていただいたんですが、その中で回答をいただいたんですけれども、その弁護士費用に関連して、いろいろ総務部長にもお伺いしたことなんですが、同じ課題で市長にもお伺いしたいと思います。
今回は、松尾市長に対する問責決議という結果になってしまったんですけれども、それについて、市長の御見解をお伺いしたくてお時間をいただきました。よろしくお願いいたします。
問責決議の文なんですが、全文は読むと時間がかかるので、後半の重要なところだけ、復習の意味で読ませていただきます。
「市長の当該行為は、市議会議員の議会内における自由闊達な議論を大きく萎縮させ、議会の自立権を侵害し、市と議会間の信頼関係を一方的に失墜させるものである。市長の行動は、我々鎌倉市民が過去より培ってきた鎌倉市における議会制民主主義を冒涜し、民主主義の根幹を揺るがす許さざる行為である。よって、本市議会は松尾市長の責任をここに問い、猛省を強く求める。以上、決議する」ということで、決議がされたんですけれども、非常にあってはならぬことだと思うんですけれども、この文の中に「猛省を強く求める」というかなり厳しい言葉が書いてありまして、この行為が大多数の議員がゆゆしき行為であるということで議決をされているんですけれども、市長はこの結果について、どういうふうに御感想をお持ちでしょうか。
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○高橋 委員長 一応、24年度の決算なので、打ち合わせでは、23年度にどんな依頼をしたかというようなことを聞きますよと伺っていたんですけれども、時間を短縮するために、その部分はカットして、そこの後から聞かれたということで判断しますので、市長の答弁をお願いしたいと思います。
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○松尾 市長 今回の問責ということの内容ですけれども、私自身としては、市長として議会に対する権能というものがあるのか、ないのかということを顧問弁護士に確認をさせていただきまして、この問責の中にあるように、議会の権能ということを侵すというつもりでやったものではないということは、御理解をいただきたいと思っています。いずれにいたしましても、この二元代表制という中においては、行政を執行する私の市長という立場と、議会、審査等をしていただく議会という立場をしっかり尊重して、お互い協力して市民のために仕事をしていくということが本分だと思っておりますから、今後、そうした誤解ということも受けないように、十分注意をしてまいりたいと思っています。
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○渡邊 委員 今、市長が誤解とおっしゃったんですけれども、もう少し現実的にこの事象を見詰めるというか、検証すべきだと思うんですね。誤解というと、何か行き違いがあったような気がするんですが、これは厳然たる事実であると思うんですよ。結果としてこういうふうになったわけですから。ですから、こちらとしては、先ほども申し上げたように、猛省を強く求めるという結果になったんです。これを誤解ということで、結果は出せないと思うんですよ。そうしたら我々が、要するに、とるほうも誤解をしてとったということではないと思うんですね。これは厳然たる事実で、弁護士に相談をしてしまったということですから、誤解じゃないと思うんですけれども、その辺、御認識がちょっと我々とずれていると思うんですけれども、いかがお考えですか。
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○松尾 市長 顧問弁護士に聞いたということは、御指摘のとおり、事実でございます。私自身の考え方として、議会の自立権を侵す行動をとるという、そういうつもりはなかったものですから、そこについて、そういう行動をするのではないかと、そうしたことを捉えて、私としては、誤解を招いたと申し上げさせていただきました。
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○渡邊 委員 そういったことが恒常的に行われているんじゃないかという疑念を抱いてしまうんですね。また別件でも、私は、自分自身で自分のことを調べているんじゃないかと思って、ちょっと開示請求をさせてもらったんですが、やっぱり私個人の件も弁護士に相談されていますよね。個人のことですよ。そういったことはあっていいんですかね。それも誤解ですか。秘書広報課が調べているんですよね、私のことをね。開示でいろいろ問答が出てきましたけれども、それはやっぱりそれも誤解なんでしょうか。それは秘書広報課が私のことを調べているわけです、同じきょうのケースで。弁護士費用を、公金を使っているんですけれどもね。それも誤解ですか、秘書広報課の。
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○松尾 市長 ちょっとうまく伝えられていないのかもしれないですが、誤解だと言っていますのは、顧問弁護士に相談した事実ということではなくて、私自身が議会の権能ということを侵すのではないかということについて、そのつもりは私自身はなかったものですから、そういうふうにとられてしまったということについて、申し上げさせていただきました。職員が、今、相談していることについては、誤解ということは、全然ちょっと今の話とは置いておきまして、そのことについて、顧問弁護士に相談するということは、事実として私も把握をしております。
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○渡邊 委員 そうすると、その認識が甘かったということで市長はお考えですか。要するに、顧問弁護士に相談したことが、甘かったと。調べる必要がないということだと思うんですよ。要するに、懲罰にかけようという目的だったわけですよね。それで、総務部長に頼んだと。目的が懲罰にかけようとする。その行為が猛省を促す行為なんですよ。その行為ですよ。それは議会との対立を生む原因を市長がおつくりになったということですね。それで、さっきおっしゃった、誤解があったという結論は、私には納得できないんですよ。どう考えているか、懲罰にかけるという目的だったんです。
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○松尾 市長 あくまでも市長としての権能というものを確認をさせていただいたわけでありまして、それをもって何かをするというものではないということは、御理解をいただきたいと思っています。
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○渡邊 委員 私には理解できないんですけれどもね、その辺が。市長がそれ以上お答えは同じことになってしまうと思いますので、お伺いをしてもしようがないと思いますので、次の質問に参りますが、こういった市長の問責決議ということなんですが、経営責任を感じていると思うんですけれども、問責が出まして可決されましたからね。その辺はどう思われますか、経営責任という意味で。
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○松尾 市長 経営責任ですか。議会から問責決議ということが可決されたということについては、重く受けとめさせていただいております。
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○渡邊 委員 そうじゃなくて、ちょっとごめんなさい。私の質問がよくわからなかったと思うんですが、わかりやすく言うと、例えば、民間だったらば、社長が何か、不祥事と言ったらおかしいですけれども、何か事を起こして、社員からもうやめろと、今回はやめろじゃないですけれども、責任を問うと言われた場合には、何らかのアクションを社員全体にすると思うんですよ。そういった意味で、その経営責任というのをどういうふうに職員に話すかということをお伺いしたいと思います。
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○松尾 市長 そういう意味での責任ということをとるつもりはありません。
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○渡邊 委員 先ほどもありましたけれども、その職員の心情を考えると、何かしらのアクションを起こしたほうが、私は、弁明とは言いませんけれども、そういったアクションを起こして市長の本当の腹の中の気持ちを伝えるべきだと私は思うんですけれども、いかがですか。
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○松尾 市長 各担当職員等とは日ごろから、特にこの事務にかかわっている職員とは、こうした経過の中で、私自身の考え方を説明させていただいています。そういう意味では、十分私の真意というのは伝わっていると思っています。
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○渡邊 委員 言葉であらわさなくても、一緒にいるだけで真意は伝わったということですかね。
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○松尾 市長 いや、一緒にいるだけでということではなくて、日ごろからのコミュニケーション、いろいろと私からお話を、意見交換ですか、話をしていますので、その中で伝わっていると考えています。
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○渡邊 委員 そうすると、この問責決議に触れないでも、ほかの件でコミュニケーションをとれば、職員たちは、この問責決議のことを納得してくれるということですか。
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○松尾 市長 この問責決議に係る事案にかかわった職員については、私自身、話をさせていただいて、真意が伝わっていると考えていると申し述べさせていただきました。
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○渡邊 委員 私とやっぱりそこが違うんですね。私がですよ、仮に市長の立場であれば、かかわった人はわかるじゃなくて、その末端と言っては大変失礼だけれども、全職員に対して、これこれしかじかこうだからというメッセージを出したほうがいいと思うんですよ。みんな、若い人だって市長と話す機会もない人もたくさんいるじゃないですか。そういった人は、恐らく腹の中ではすごくもんもんとしていると思うんですよ。それが職員のやる気をなくしてしまうことになっていると思うんです。正々堂々と、これこれしかじか、謝ってしまえば、逆にすっきりして気持ちいいんだと思うんですよ。私がもし職員だったら、そうですね。雲の上の人が、周りの人だけに説明をして、職員全員に、要するに、自分に、若い職員にメッセージも何もないとなると、これだけの問題が引き起こっているわけですから、あったほうがいいと思います。それは私の意見ですけれどもね。
次の最後の質問に行きます。この問責決議という重大事項を受けられた松尾市長は、次期４年間、鎌倉市長にふさわしいと思いますか。
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○松尾 市長 私自身はふさわしいと思っています。
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○渡邊 委員 わかりました。質問、以上で終わります。
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○高橋 委員長 続きまして、第20款の衛生費の質疑をしたいと思います。ごみ処理のあり方について、吉岡委員の質問をお願いいたします。
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○吉岡 委員 このごみ問題については、もう市長就任以来、ずっといろいろな角度でやってきたことなんでございますけれども、24年度は焼却施設の予算で構想の予算がございましたので、その関連で質問させていただきたいと思っております。
何度も聞いていることでございますけれども、ごみ問題、それから、環境問題、鎌倉市の政策の基本ですね。それについて、また改めて市長から伺いたいと思います。
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○松尾 市長 ごみ処理についての基本的な考え方というのは、３Ｒということを進めていくということです。リデュース、リユースということを推進することによりまして、ごみそのものの発生を抑制していくと。排出されたごみについては、リサイクルを推進していくと、そういう考え方でございます。
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○吉岡 委員 もう一歩言いますと、市長は、できるだけごみは出さない、発生抑制ということをおっしゃっていましたけれども、その上に、燃やさない、埋め立てないという考え方は変わるものではございませんと、今までもおっしゃっておりますけれども、その点は変わりませんか。
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○松尾 市長 鎌倉市のゼロ・ウェイストという理念の中に、まずは発生抑制をしていくということの中で、将来的にごみを燃やさない、埋め立てないということの説明も入っています。将来的にごみを燃やさない、埋め立てないという、そうした考え方ということについては、変わりはございません。
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○吉岡 委員 将来的にはじゃなくて、現実、今、ごみ問題は動いているわけですから、基本的な考え方としては、発生抑制、それ、ゼロ・ウェイストですよね。そして、なるべく３Ｒに努力して、燃やさない、埋め立てないという考え方は変わらないということでよろしいですね。
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○松尾 市長 ゼロ・ウェイストの理念、それから、３Ｒを推進していくという考え方、こういうことに変わりはございません。燃やさない、埋め立てないということは、今、現実としてそれが実現ができていないという状況がございますけれども、今後、このごみ行政を進めていく中で、将来的にごみを燃やさない、埋め立てない考え方ということには変わりはございません。
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○吉岡 委員 将来的じゃなくて、今の目標を言っているんですから、その辺、もう一度明確に言ってください。要するに、発生抑制、ゼロ・ウェイストは発生抑制です。それは大事です。３Ｒも大事です。その上で、なるべくごみは発生抑制で、なるべくごみは出さないと。その上で、最終的に、いろいろ答弁されていますけれども、どうしても残ったごみについては、燃やさない、結果的にはなるべく埋め立てない、そういう方向でよろしいんですね。今の方針を言っているんですよ。
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○松尾 市長 ３Ｒを進めていく中で、リデュース、リユースということを行った上で、燃やさなければならない、処理できないものということも当然あります。現実、今、そういうふうになっております。そういう中において、将来的にごみを燃やさない、埋め立てないということ、そうしたことを目指していくと。その考え方の中には、この世界の環境ということを考えていく中で、いかに我々が生活をしていく中で環境負荷を低減することができるかということだと思っています。そういう中において、将来、目指していく形としてゼロ・ウェイストということ、その中に将来的にごみを燃やさない、埋め立てないという考え方に変わりはございません。
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○吉岡 委員 だから、明確に言ってくださいよ。将来じゃなくて、いろんな枕言葉はいいですよ。だから、市長として、発生抑制、ゼロ・ウェイストということで、もうそれは市の方針としてちゃんと環境計画にもあるし、市のごみ処理の計画の中にもあるし、ですから、ゼロ・ウェイストを目指して、３Ｒを目指して、燃やさない、埋め立てない、そういう方向で今頑張っているんですねということなんですよ。それだけははっきりしてください。
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○松尾 市長 将来的にというところが、今現在、すぐにそこが実現できるというものではないという中で、その言葉を使わせていただいておりますけれども、方向性としてゼロ・ウェイストという考え方に変わりはございません。
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○吉岡 委員 今すぐ私も、ごみがすぐゼロになってというのは、今、言っていませんよ、何も。だから、目指す方向を、今、ゼロ・ウェイストで、３Ｒで、なるべく燃やさない、埋め立てないという方向で、今、市は取り組んでいるんですねと聞いているんですよ。だから、そこを明確に言ってください。
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○松尾 市長 明確にそのような方向で進めているということです。
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○吉岡 委員 その上で、それはもうきちっとした鎌倉市の方針は、今、確認いたしました。
それで、今、サーマルリサイクルのことが盛んに言われておりまして、ここの問題のところをちょっと整理して聞きたいと思うんです。その方針、基本的にゼロ・ウェイストでなるべく燃やさない、それから、最終処分、埋め立てない、それを少なくしていく、なるべく少なくしていこうという考え方の中で、これは19年３月に鎌倉市が答申で出している中身です。それを読ませていただきますけれども、「脱焼却という理念から、ごみの焼却量はできるだけ少ないことが理想でありますが、現状ではどうしても資源化できないものもあるのも現実です。焼却施設の検討に当たっては、それを踏まえ、資源化の観点から焼却して、熱回収するというサーマルリサイクルが必要となりますが、可能な限りの減量化、資源化によって焼却量を減少させ、できるだけ小規模な焼却施設として環境負荷の低減、あるいはコスト面での効率化を図っていくべきだと考えております」と。これについては、市長はいかがですか。
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○松尾 市長 サーマルリサイクルということを、今、市としては目指しているところ、新たな焼却施設においては、サーマルリサイクルということを考え方の中に入れて、今、検討をしているところなんですけれども、何でもかんでも燃やすという、そういう考え方ではなくて、あくまでも燃やさざるを得ないものについて、そこからエネルギーを取り出すということが基本的な考え方ということになります。
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○吉岡 委員 ここでも言っていますように、現状は確かにそうなんですよね。ですから、なるべく資源化して、最終的にどうしても現状では資源化できないものについては、一つ、これは、だから、目標じゃないんですよ、サーマルリサイクルが。最終的にどうしても燃やさざるを得ないものは、最小限にして、その場合に、次の新焼却炉の場合、これは逗子との広域の中での論議でしたけれどもね。今はそういうあれはないけれども、そういうことも考え方の中に入れていきましょうねという、だから、それは何も私、否定していませんよ。要するに、最終的になるべく少なくして、その上でどうしてもリサイクル、資源化できないものについては、ということでの中身だと思うんですけれども、それはよろしいですか、共通認識で。
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○松尾 市長 そこで一言述べさせていただかなければいけないのは、基本的な考え方としては同じだと思っておりますけれども、いわゆるサーマルリサイクルとマテリアルリサイクルという中で、そのマテリアルリサイクルのもので、例えば、環境負荷ですとか、これが一番大きいところですけれども、サーマルリサイクルをしたほうが、全て、環境負荷ですとか、財政的な問題ですとか、こうしたことをトータルで見たときに、結果的にこの地球環境に寄与していくということがもしあるのであれば、そうしたことは検討をしていく必要はあると私としては考えております。ということです。
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○吉岡 委員 そうすると、裏を返せば、市長は、今、分別・資源化しているものについても、分別しないでいくということも可能性としてあるということをおっしゃっているんですか。
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○松尾 市長 そこは本会議でも答弁させていただきましたとおり、その可能性というのを全て否定していないということで、そのように述べさせていただいています。
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○吉岡 委員 そうすると、この答申の中で言っている重要なことは、資源化できるものというのは、生ごみと、いわゆる容器包装以外の製品プラスチック、そのことにも言及しているんですね。それを取り除いて、なにしろ減量化して、その上で資源化できないものについては、最終的には燃やすこともありますと。そのときはサーマルリサイクルと。サーマルリサイクルが目標になっているわけじゃないんですよ、これ。市長はいろいろさっきからおっしゃっているけれども、要するに、サーマルリサイクルということで、今まで皆様に資源化していただいたものについては、燃やしちゃうかもしれませんねということを、今、検討しようということなんですね。もっとはっきり言ってくださいよ。いろいろおっしゃっているけれども、わからないんですよ。もうちょっとはっきり言ってくださいますか。
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○松尾 市長 誤解がなきようにと思いましてお話をさせていただいておりますけれども、おっしゃるとおり、エネルギーを取り出すことを目的としているわけではありません。もうここは大前提です。ただ、ごみを処理していくというその過程の中で、何が一番この地球環境においていい方法なのかということについて、このサーマルリサイクルとマテリアルリサイクルという中で、検討をする必要はあるんだろうと思っています。そこは盲目的にマテリアルリサイクルが全て必ずいいんだということは、私は、今の状況では断定はできないのではないかなと。だから、そこの検討はさせてほしいと考えています。
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○吉岡 委員 そうすると、今、市長は、できるかどうかは別といたしまして、３万トンにしましょうと。３万トンまで。もうあと３万8,000トンのうちの8,000トンを減らさなきゃいけませんと。今、戸別収集、有料化をお願いしますと、減らすんですと言っていらっしゃいます。そうすると、なるべく燃やさない、埋め立てない、そういう方向を目指すとおっしゃるのでしたら、３万トンという線というんですね、今、皆様に御協力いただいている燃やすごみ、それはキープするということなのか、その辺はどのようにお考えなんですか。
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○松尾 市長 本市において、ごみの焼却炉については、今、そうしたさまざまな観点で検討をしていく中において、決まっていくものだろうと思っています。具体的に、今、何万トンということが申し上げられないというところは申しわけないですけれども、そうした中で結論を出してまいりたいと思っています。
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○吉岡 委員 そうすると、今、市民の皆様には戸別収集、有料化で、何しろ３万トンに減らしてくださいと。そのためにいろいろなものを、あらゆるものについては努力してくださいとお願いしているわけですよね、今。もう説明会をやっていますよ。そのために、この分については減量してくださいと言っていますよ。だけれども、今の市長の答弁ですと、じゃあ、なるべく減らせ、減らしてください、ゼロ・ウェイストです、燃やさない、なるべく埋め立てないと言っておきながら、今、皆様には３万トンでお願いしますと言っているけれども、そのことについては、まだどうなるかわからないと。改めて伺うんですけれどもね。どうなるかわからないと。今の市長の答弁ですと、今の時点でそれもどうなるかわからないということなんですね。
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○松尾 市長 基本的な考え方というのは変わりませんので、市民の皆さんに協力をお願いしていることということが大きく変わるということではないと思っています。
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○吉岡 委員 わかりました。大きく変わることがないということは、今の３万トンの方向というのは変わらないということですね。だって、大きく変わらないと言ったって、今、一生懸命有料化、戸別収集をやろうとしているんですもん。この上で、今、市長は何度もいろんなところへ行って、減らしてくださいと言っているんでしょう。だから、３万トンは基本的には、もう少し減らすかもしれない。何とか３万トン以下にしようと言ってやっているわけですから。じゃあ、それ以上減らせるような努力もしていきながら、考えていくということでよろしいですか。
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○松尾 市長 そのような考えでいいです。
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○吉岡 委員 わかりました。そのときに努力をしていくと。３万トン以下にするというんですね。じゃあ、何を減らそうとしているんですか。
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○松尾 市長 具体的には、今、家庭から出るごみの25％がまだ分別できるごみというものがまじっています。そこをしっかりと協力をしていただきまして、分別をすることによって、この焼却ごみというものを減らしていくということがベースになります。
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○吉岡 委員 それはわかったんですよ。それは、今、市長が戸別収集、有料化でお願いしているのは、その中身ですから。20何％ある資源物がまだまざっていますと。だから、それをなるべく減らしていただきたいと。そのために約3,500トン減らしますと。それは目標に入っていますよ。それから、今、製品プラスチックも500トンと入っていますよ。それから、水を絞ってくださいと。それから、事業系のごみについても、手数料を上げますと、それで減らしますと。それも入っています。私は、それが今は目標で何とかやってくださいと市民に言っているんですから、それはベースなんですねと。それ以上減らすんですねと聞いているんです。
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○松尾 市長 当面、この目標として、平成27年３月というところまでに３万トンを下回るということが一つの目標ということになっておりますから、まずはそこの目標に向けて皆様方にお願いをさせていただいているということです。
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○吉岡 委員 もうちょっとはっきり言ってください。わかりましたよ、27年度までは、これはもうずっと説明されているんだから。27年度までに３万トンに減るかどうか、それは別として、今、市長が市民の皆さんに説明されているんですよ、御協力いただきたいと。だから、戸別収集、有料化をお願いしますと。それはわかりました。じゃあ、27年度以降、その後はわからないんですか。今、３万トンには減らしましょうと、あと8,000トンですか。8,000トン減らせば、一応、３万トンぎりぎりにはなる。その先はわからないということですか。
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○松尾 市長 本市のこのごみ処理を安定的に処理をしていくという中において、まず、安定的にこの鎌倉の中で焼却をしていくという中においては、この３万トンを下回るということを維持していくことが必要であると考えております。
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○吉岡 委員 それで、じゃあ、その後はちょっとわからないと。今おっしゃっているサーマルリサイクルで効率的なそれに合ったような何が資源化して、何を燃やすかということを、今、諮問されているんですよね。ということは、今、市長がおっしゃっている効率性とか、そういうことについては、市長はどういうイメージでおっしゃっているのか。今、３万トンまで減らそうとしている。その中でサーマルリサイクルに適したものがあるかどうかということを検討していると。そうすると、今、分別しているものの中でも、今はもう何しろ減らせ、減らせと言っていますから、最後に残るのは生ごみと、今、３万5,000トン、3,500トンの紙とかいろんなものが減ってきますと、あと大量に残るのは生ごみ、事業系で６割、家庭系で約５割。この間お話ししましたら、今、３万7,000トンのうちの、もしもこれ、生ごみをなくすと、約２万トン減ると言っていました。それは数字的にですよ。それは重量比で調べていますから。そうすると、その２万トンの生ごみ、要するに、一番燃えにくい生ごみが残るわけですけれども、じゃあ、市長が言う効率性とか安定的というのは、何をイメージしておっしゃっているんですか。今のままでやるのなら、何も検討する必要はないんですよ。今の燃やしている、今、分別・資源化をお願いしているものでやれば、何も検討する必要はないんですよ。ですよね。現状を、燃やすごみにやれば、何も検討をする必要はないですよ。市長がイメージしているその検討というのは、どういうイメージなんですか。例えば、植木剪定材を燃やすかもしれないんですか。例えばのイメージですよ。
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○松尾 市長 マテリアルリサイクルでやっているものというのが検討の項目に入ってくるということを思っていますので、植木剪定もその一つだと思います。
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○吉岡 委員 そうすると、３万トンはキープしたいと。なるべく燃やさないごみ、埋め立てない、燃やさない、なるべく少なくしたいという、それが基本だとおっしゃって、それをキープしたいという場合には、今度は植木剪定材を入れたらごみがふえちゃいますよね。
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○松尾 市長 それはそうなんだろうと思います。
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○吉岡 委員 そうすると、そのことも含めて、今、検討をされているということで理解していいわけですか。要するに、３万トンをキープしたいということになると、それ以上減らさなきゃいけないんですよ。そのお考えはあるんですか。
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○松尾 市長 ３万トンを下回るということを目標に、お願いをさせていただいておりますから、そのことを継続していくことが大事だと思っています。
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○吉岡 委員 そうすると、今、３万トンまで行くかどうかもちょっとわかりませんけれども、３万トンをキープしていきたいとおっしゃった。これは初めておっしゃったから。そうすると、今、サーマルリサイクルで、結局、例えば、植木剪定材を入れる。そうしたら、何かを減量しなきゃいけませんよね。そうしたら、市長、何を減量しようとしているんですか。
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○松尾 市長 私のイメージとしては、この平成27年３月以降、ここ３万トン以下にしていきたいと。そして、新しい検討、サーマルリサイクル、マテリアルリサイクルについては、新しい焼却炉についての検討をしているところです。ですので、およそ10年程度、平成37年というところを目標に今しておりますけれども、その後についての検討ということをしておりまして、ですので、それまでは３万トンを超えないということが目標になります。
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○吉岡 委員 そうすると、その後は３万トンを超えちゃうかもしれないような検討をしているということですね。
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○松尾 市長 可能性としては、あり得るということです。
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○吉岡 委員 そうすると、市民の皆様には、今、３万トンに減らしていただきたい、有料化、戸別収集だと言って一生懸命やっておきながら、もしかしたら、あとは燃やしちゃうかもしれないので、ごみがふえるかもしれませんということですね。
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○松尾 市長 そういうふうに御指摘をいただきますと、ちょっと誤解があるのかなと思っています。ごみをふやすということですけれども、燃やすごみという意味では、今、検討をしているのは、先ほど申し上げましたとおり、サーマルリサイクルということについて、これははっきりどれがということは、今、検討中ですけれども、マテリアルリサイクルよりもサーマルリサイクルのほうが、環境負荷ということが一番大事ですけれども、トータルで考えたときに、そのほうがより優位性があるということであれば、可能性としてそれは検討してまいりたいと申し述べさせていただいております。
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○吉岡 委員 そうすると、今、３万トンですけれども、サーマルリサイクルということで、今まで分別していた、要するに、燃やさないで分別していたごみを燃やすかもしれませんと、そういうことですよね、裏を返せば。
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○松尾 市長 そこはそういうことです。
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○吉岡 委員 そうなりますと、今まで３万トンでこの間ずっと市長が代替案を出してこられたことが、ことごとくうまくいかなかったのは、みんな生ごみですよ。生ごみを分別・資源化するのがすごく大変だったわけです。生ごみが、今もお話ししましたけれども、約３万7,000トンのうちの２万トンが生ごみなんですよ。かなり生ごみを分別・資源化してやるのは、今、大変だということが明らかになっていますよね。そうすると、市長、今、３万トンの焼却炉ということで名越は言っていますけれども、じゃあ、植木剪定材を燃やすということになったら、約１万トン、今、少し少なくなって１万トンちょっと、１万1,000トン行かないようですけれども、約１万トンがふえるということになりますね。ということですね。
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○松尾 市長 植木については、御指摘のとおり、今、約１万トンございますので、もしそれを全て燃やすということになれば、そうなんですけれども、それは何でもかんでも、だから、燃やすということではなくて、それが結果的にこの世界における環境負荷ということが、そのほうがいいということがあれば、そのようにしていくということです。
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○吉岡 委員 よくわからないんですけれども、環境負荷ということでいけば、燃やしたらＣＯ2が出ちゃうのは当たり前じゃないですか。それはもう数字で明らかですよ。少なくとも植木剪定材を燃やすということになると、１万トンぐらいふえますと。それを半分にするのか、どうするかはわかりません。それと、もう一つ検討しているのは、今、有料化、戸別収集で約3,500トン、燃やすごみの中の約20数％がまだ資源化可能なものですと。それと、ミックスペーパー、新聞紙、それからプラスチック、そういうものも全て燃やしちゃうという検討もされています。ということは、今、分別していたものがふえるわけですよね。そうですよね。
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○松尾 市長 もしそうなれば、そうだということは、そのとおりです。
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○吉岡 委員 そうなればと言ったって、まだこれから検討するといって、決まっていないと言いながら、今の３万トンのごみはふえるかもしれない。何しろそこからサーマルリサイクルに変わっていくかもしれないと言っているんですから。今、入っているものの圧倒的に２万トンが生ごみなんですから。生ごみの分別にうまくいかなかったんじゃないですか。それは事実ですよ。どんなことを言ったって事実ですよ。少なくとも、確認しますけれども、今、３万トンに燃やすごみを減らそうと言っておきながら、10年間だけはそうですけれども、その後については、わかりませんということだけははっきりしているんですね。
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○松尾 市長 基本的には今の考え方ということの延長線上です。ただ、そのサーマルリサイクルという、これまで本市としては取り組んでこなかったものについて、どのような環境影響ですとか、そういうことは何も検討なしに、今と同じということではなくて、検討をさせていただく中で、しっかりとお示しをしていきたいと、そういうふうに考えております。
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○吉岡 委員 何回もごまかし答弁なので、もうあれですが、もしもですよ、市長、今、４万トン、植木剪定材がこれから分別しないでサーマルリサイクルという名前で燃やすことになったら、約４万トンを超えます。そして、今まで分別していたプラスチック、それから新聞紙、ミックスペーパー、いわゆる瓶・缶以外のものも全部燃やすとなったら、５万トンに軽く行ってしまうと思うんですね。この間、計算してみました、私。約４万9,200ですよね。植木剪定材だって、１万1,000までは行きませんけれども、大体４万トン。市長は、今、そういうようなことを、市長は今、検討しているということは認識していただいて、そういう場所はあるんですか、まず、そういうイメージ。今よりもですよ、今お願いしている３万トン、名越の皆様に御協力いただいて回収して、あと10年間はお願いしますと。10年間になるか、それは27年度に最終的にはその年度についてはお約束するということらしいですけれども、少なくとも次の大規模改修はありませんと。今泉も26年度末でおしまいですよと。少なくとも今泉と名越は、今、ないという方向ですよね。その上で５万トン、今よりもですよ、大きい施設をどこにつくろうとしているんですか。そういうイメージがなくして、お願いするといったって、本当に困っちゃいますよ。市長はどういうふうにお考えなんですか。
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○松尾 市長 ５万トンをつくるために、今、検討をしているわけでは決してございません。今の検討の中で、この資源化のあり方ですとか発生量ということ、これは基本的に今の考え方がベースでございます。そういう中で、検討をさせていただいておりますので、その検討も、先ほど申し上げましたとおり、エネルギーをつくることを目的とした検討では決してありません。そういう中で最適なこうした場所ということも、今後、検討をしていくことになると思います。
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○吉岡 委員 卵が先か鶏が先かじゃないんですけれども、そんな言葉のごまかしをやっちゃだめですよ。この先ほど確認した、現状ではどうしても資源化できない、皆様に御協力いただいて、いわゆる脱焼却、脱埋め立て、資源化、減量化というのは、なるべく燃やさないという方向ですからね。その上で新しい焼却炉をつくるときには、今まで熱回収という考え方がなかったけれども、そういうことも含めて考えましょうと。それはそれで、私、別に否定しませんよ。熱回収っていろいろですから。場内の今まで使っていた、例えば、お湯を沸かすとか、そういうことだって、それもある意味じゃ熱をつくっているわけですから。何もそれは全然否定しませんよ。ただ、この精神は、なるべく燃やさない、埋め立てない、最終処分を少なくしようという中で、どうしてもできないごみ、例えば、鼻紙とか、鼻をかんだごみとか、いろいろなものはなかなかできませんよ、それは。そういうどうしても残ったものについては、次を考えるならば、熱回収も含めて検討しましょうよということですよ、これ。この精神が市長も同じだと言うのだったら、これ以上大きくしちゃいけませんよね。
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○松尾 市長 何のためにやっぱりその燃やさない、埋め立てないという手段があるかということなんだと思います。ここは共通する部分だと思いますけれども、この環境負荷ということを低減させていくということなんだろうと思います。ですので、その手段として何が最適かということを検討させていただいているのであって、何度も申し上げるとおり、何かエネルギーをつくって何が何でも燃やそうと、そういう考え方ではないということは御理解をいただきたいと思います。
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○吉岡 委員 違う角度から聞きましょうか。市長、これで検討している中で、例えば、植木剪定材は外に出していますと。外に出すから、そういう点でＣＯ2の負荷がかかっていますと。そういうことも考えてやっているとか、いろんなことが書いてあるんですよ、ここに。この中には、基本構想の中の調査の中には。じゃあ、そういう負荷をかけないということであるならば、堆肥化とか、そういうのを鎌倉市内でなるべくならつくれるのかどうか。それを一つの理由にして、やりませんというのとは違うと思うんですよ。いかに市民の皆様に減量化、資源化、それで環境負荷を抑えるためにどうしたらいいんですかというその問いかけをして、今、こうしていますと、そういうことで理解をやるのはわかりますよ。これの検討の結果というのは、そういう検討の結果なんですよ。ＣＯ2は外に出しているからどうのこうのとか、それで総合的にとおっしゃっているんだけれども。でも、焼却炉がふえてしまうことは、今の状況は、私は結果として明らかじゃないかと思うんですよ。生ごみだって分別できないんですもん、今の状況じゃ。限界があるんです。それは市長がやっていた政策で証明済みじゃないですか。違いますか。
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○松尾 市長 ちょっと質問の趣旨がよく理解できなかったので、もう一度お願いできますか。
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○吉岡 委員 ですから、３万トンを一つのベースにしてということだと、それ以下にしましょうよというのが、この趣旨ですよね。なるべく燃やさない、埋め立てないということでいけば。その中の一番が２万トンの生ごみなんです。本当にその精神を貫くのだとすれば、その生ごみをどうやって分別資源化するか、地球環境に優しいやり方をするのか。その検討も同時にやっていかないとだめですよね。
それで、サーマルリサイクルということは、なるべく燃やさないごみを少なくした上で、これは市長もおっしゃっているなら、結果としてサーマルリサイクルについても考えるんですと、市長が言っていることと実際は矛盾しているんじゃないですか。と言っているんですよ。生ごみを分別、資源化する、そういうお考えはあるんですか。
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○松尾 市長 今、計画として出させていただいている中では、生ごみを分別・資源化する施設ということは予定しておりません。
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○吉岡 委員 これは原局にも確認しましたけれど、結果として、今の状況ですと、生ごみを分別資源化する施設はつくりません。しかも、市民や事業者にお願いした生ごみの分別の施策も結局全部うまくいっていません。そうなると、焼却施設が大きくならざるを得ないと、これは原局に確認したことなんですよ。どんな施策をやるにしたって、今のままでやるとおっしゃっていない限りは、何か今まで分別していたものを分別しないで燃やすということになっちゃうとすれば、焼却炉をふやさざるを得ないんですよ、幾ら市長がいろいろおっしゃっても。それで市民に対しては、有料化・分別収集で減らしてください、減らしてくださいと、今どうなるかはわかりません。それで将来は焼却炉が大きくなっちゃうかもしれません。そのときに本当に場所があるのか、４万トンなり、５万トンのね。今、名越と今泉はもうやめます。そのときに、別の場所があるのかという点では、本当に思い浮かばないんですよ。しかもそれをこれから来年にかけて、お願いするというんでしょう、諮問して。本当に諮問されるほうも大変だろうと私は思いますよ、混乱しますよ。
今まで減量審の方たちは、ここのところ十何回何をやっていたかといったら、いかに１万トンのごみを減らすかということで、どうしたらいいか論議していて、今度はもしかしたら燃やしちゃうかもしれませんという論議をしてくださいと言うんでしょう。本当に混乱するなと思いませんか。しかも一方では、今、市民に有料化・戸別収集を減量化のためにやると言っているんですから。将来わからないと言っているんですから。将来、明確に３万トンにしますと、将来も維持しますというならわかりますよ。明確に今答えられないんでしょう。何を資源化するかもわからないんでしょう。それで今、有料化・戸別収集は進めると。同時進行で今やろうとしている。市長、矛盾を感じませんか。
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○松尾 市長 有料化・戸別収集については、これは発生抑制、ごみ全体の発生抑制にも寄与すると考えています。そういう意味においては、市民の皆さんに御協力をいただくということがこのごみ行政を考えていく上で、非常に大切なことであると私としては考えております。
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○吉岡 委員 御自分で言っていることに対して、矛盾を感じないというところが非常に私は残念でなりません。
今のままの進め方をすれば、市民の皆さんは減量化、資源化、本当に努力をされ、それで有料化・戸別収集も賛否両論ある中でも協力しようという方もいらっしゃると思うんですよ。それなのに、今、市長は明確にしない。もしかしたら、その後、どうなっちゃうかわからないという段階で、こういう進め方をしたことによって、非常に問題が混乱する。
それと大きな焼却炉になる可能性が強い。その場合には、鎌倉市で本当にできるのかという点でも、非常に私は今混乱しているなということを改めて思いました。
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○高橋 委員長 暫時休憩します。
（18時13分休憩 18時20分再開）
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○高橋 委員長 再開します。
続きまして、ごみ処理基本計画について、西岡委員の質問をお願いいたします。
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○西岡 委員 今、吉岡委員からるる御質問がございましたけれども、私からごみ処理基本計画ということで質問をさせていただきたいと思います。
まず、現ごみ処理基本計画を市長決裁されたのはいつでしたでしょうか。この基本計画、一番最初に市長決裁されたのは、いつだったか、覚えていらっしゃいますか。
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○松尾 市長 ごみ処理計画の市長決裁をしたのは、平成23年６月となっております。
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○西岡 委員 今のは見直しをして、最終的にそれがごみ処理基本計画として策定されたわけですよね。その見直しをする原案になったものを市長決定したのはいつですか。
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○松尾 市長 第二次の一般廃棄物処理基本計画のごみ処理基本計画を策定の市長決裁というのがあったのが平成18年10月となっております。
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○西岡 委員 そうではなくて、今の現計画の原型ですね。これを市長決裁されたのはいつですかと伺っています。
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○松尾 市長 失礼いたしました。現計画の基本ということになりましたのは、平成23年１月に方針として決定をさせていただいております。
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○西岡 委員 そうですね。市長が22年11月25日に全協、この部屋でバイオマスエネルギーの回収施設をつくらないで、新たなごみ処理をしていく。その全貌をこちらで発表なさいました。そして、その計画を１月20日、市の方針として決定をしたということですね。それがまた見直しをされて、現処理基本計画になったのが、先ほど市長がおっしゃった、23年６月です。この間、何回も減量審が開催をされております。市長は減量審に諮問をされました。この間、生環審はいかがでしたか。
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○松尾 市長 生環審につきましても、平成21年１月から諮問をさせていただいておりまして、その答申というのをいただいて、平成23年２月に生環審がございまして、ここの中で報告ということで、これまでの経緯から、調査、審議の継続は困難であるということで、その役割を終了すべきとの結論の報告をいただいたところでございます。
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○西岡 委員 今、23年２月には、今まで生環審がバイオをつくるという計画のもとに諮問を受けてきたわけですけれども、新たなバイオ施設をつくらないで、新たな市長の方針に基づく諮問を受けても、これまでの経緯から、調査、審議の継続は困難だということで、生環審が開かれなくなってしまった。先ほど市長は21年10月とおっしゃられましたが、そのときの資料を今お持ちのようですから、21年10月の生環審の答申、これを確認の意味で、市長、おっしゃっていただけますか。
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○松尾 市長 申しわけございません。今、手元には持ち合わせていないものですから。済みません。
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○西岡 委員 失礼いたしました。21年10月には、生環審から提言という形で、バイオつくるという前提のもとにですけれども、生ごみを除いた焼却ごみをこのときはまだ広域だったんですね、逗子市との。バイオマスエネルギー回収施設の稼働を前提として、その稼働時期にあわせて、生ごみが除かれた焼却ごみの高カロリーを十分踏まえた上で、名越クリーンセンターを延命することが最も適切であると、そういう提言がございます。そして、その２年前の19年、先ほど吉岡委員が言ってくださいました、19年の生環審の答申では、バイオとともにサーマルリサイクルのことが出てまいります。それは家庭ごみを中心にバイオガス化を行っている施設は全国的にめずらしいということもこのときに書かれていました。そして、新たに建設する焼却施設は、現状の暖房、給湯にとどまらず、発電、熱供給なども視野に入れた、サーマルリサイクルが可能な施設をぜひとも協議の上に整備すべきであると考えていると、19年にもう出てきているんです。ですから、市長が新たにエネルギー回収施設をつくらないで、減量施策を新たな鎌倉市のごみ処理の基本計画とした。だけれども、焼却施設の課題はそのまま残っていたわけですね。でも、そこには何の手もつけずに、ただ、減量だけを進めてきたんです、市長は。その減量には失敗をしているというのは、一般質問でも申し上げましたけれども、当初、27年までに３万トンにするということで、その27年のごみ焼却炉の目標が出されました。最初は２万5,855トンでした、計画は。かなり３万トンに余裕がありました。その次の24年には、２万6,163トンにふえていました。そして、さらにこのことしの４月、また、見直しの見直しの見直しです。再構築、再構築、再構築です。そのごみ処理基本計画は２万9,923トンになっているんです。ですから、３万トンに対して77トンしか余裕がない、0.26％しか余裕がない。こんな何の失敗も許されない。今まで失敗に次ぐ失敗をしてきているごみ処理基本計画なんです。市長もおわかりだと思います。もちろんうまくいっているものもあります。でも、トータルで考えてごみが減らなければいけないわけですから、4,000トン強ですよ。正確に言えば、4,068トンふえているんです。こんな計画だったら、とてもじゃないけれども、27年までに３万トンにはなりませんよと、警告を何回も発してきているんです、私たち委員会で。観光厚生常任委員会の三宅委員長ももちろん、今、吉岡委員は違う委員会に行かれましたけれども、みんなそういう指摘をしてまいりました。
大切な生環審が開かれたのはいつですか。
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○松尾 市長 平成25年８月ということになります。
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○西岡 委員 その間、２年半、生環審は開かれておりません。この大事なごみ処理基本計画を決めて、再構築、再構築していく中で、24年には焼却炉の構想が出てまいりました。そのときに生環審が開かれていないんですね、２年半、このこと、市長、どう思われますか。
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○松尾 市長 そのころ、このごみ処理の基本計画について実施をしていくということと、あと先ほど御指摘いただきました、サーマルリサイクルについての焼却ということは、以前から話をして出ていたということはありますけれども、当時、逗子市との広域という話がございました。焼却については、この逗子市との関係ということを、慎重にここは進めていかなければならないということ、それから今泉と名越につきましても、地域の方々と話し合いを持たなければならない状況にございましたから、新たな焼却施設につきましては、それらのことに見通しがついた後に取り組まなければならない状況であったと考えています。
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○西岡 委員 21年10月に市長におなりになったときに、もうこの課題は見えていたわけですよね。ですけれども、今、市長がおっしゃったように、広域の問題があった、今泉の問題があった、それを理由に焼却についてはお考えにならなかったということでよろしいですか。
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○松尾 市長 考えてなかったということではありません。その間も当然、検討はしておりましたし、また、東日本大震災以降におきましては、エネルギーという観点を含めた形での、また災害での危機管理という視点も含めた中で、検討をより加速をしていかなければならないという思いを私自身持ちました。そういう中で現在に至っているということになります。
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○西岡 委員 その３・11を市長がおっしゃるならば、このごみ処理の基本計画中間見直し、23年６月からスタートしています。そのときに、どうしてはっきりとおっしゃらないんですか。鎌倉市の方向を示せたじゃないですか。ちょうどいい機会ですよね、最高のチャンスですよね。なぜ明言されなかったんですか。お考えだったわけですよね。
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○松尾 市長 焼却施設の必要性ということにつきましては、そのとき述べておりませんけれども、その必要性については十分認識をしております。その後の議会においても、そうしたことは発言させていただいておりますけれども、先ほど申し上げましたとおり、逗子市の課題が一番大きな課題としてはありましたけれども、そうした中で、鎌倉市独自でその方針ということは打ち出せる環境になかったということは御理解をいただきたいと思っています。
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○西岡 委員 23年６月に、それを明言することができなかったということですか。
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○松尾 市長 そのときにそのタイミングがベストであったかどうかということについては、今はっきりと記憶しておりませんけれども、ただ、その必要については、その時期には既に認識していたということになります。
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○西岡 委員 市長の頭の中にはあったということですけれども、市長は鎌倉市のごみ処理基本計画、ごみ処理だけではありませんけれども、決定権を持っている方ですから、ここ今までだって、市長決裁でばんばんやってこられましたよね。減量していくということと、焼却炉の課題というのは車の両輪なんですね、これは、おわかりいただけますよね。だけれども、その片方しか、市長は力を入れてこられなかったんですよ。片輪で走ってきたようなものです。鎌倉市のごみ処理、ここに来て、限界に来ているんですよ。焼却炉、やっとサーマルでとおっしゃったかと思ったら、なかなかはっきりしなかった。でも一般質問で、市長はサーマルの方向性、そして燃やす、もしかしたら分別も変わるかもしれないということも明言してくださいました。そこまである程度明確にしていただいた。今、25年ですよね。市長が市長におなりになって、再出馬をなさるということですから、続けて指揮をとると表明なさっているわけですから、結局、焼却炉の問題は４年間かかってしまったわけですよ。しかも、それがまだはっきりとしていない。市長、サーマルリサイクルで焼却炉を考えるということが前提にあったら、ごみ処理基本計画の分別、収集の方法は変わってきますよね、何か燃やすかもしれないという検討が最初からされるわけですから、今の減らせ、減らせという方向とは違ってきますよね、いかがですか。
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○松尾 市長 サーマルリサイクルができる焼却施設ということが整備できているということであれば、そういうことも可能性としてあるんだろう思いますけれども、当然、施設の整備につきましては、それ相応の期間がかかってまいります。そういう意味においては、そこに至るまでの間、ごみというものを減量していく必要がある考えています。
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○西岡 委員 市長、そうではなくて、市長がバイオマスエネルギーの回収施設をつくらないと決められて、そして新たな減量策として、今のごみ処理基本計画をつくられました。これはただ単に、市民、事業者に減量を強いるだけの施策なんですね。だから、絞った雑巾をさらに絞ると減量審の委員からも指摘をされたわけです。
市長が先ほど吉岡委員の質問に、３万トンでいくとおっしゃっていましたけれど、最初のころ。だとしたら、今の生環審、減量審への諮問の必要はないわけですよね。最低限度の燃やすごみにして、それをサーマルリサイクルで熱回収する。だとしたら、生環審は場所の選定、いろいろありますけれども、減量審に少なくとも何を燃やすのかという諮問は要らないはずですよね、どうですか。前のゼロ・ウェイストの考え方そのままを踏襲して、サーマルリサイクルでやるのであるならば、市長は何を燃やすのか。新たに減量審に諮問をする必要はないわけですよね。今までのスタイルを守ってやっていく。ただ、焼却炉だけは、サーマルリサイクルで、熱回収しますよというスタイルをとる。そのことが19年の答申には出ているわけですけれど、いかがですか。
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○松尾 市長 それは先ほどもちょっとお話しさせていただきましたけれども、検討ということについては、サーマルリサイクルだからといって何でもかんでも燃やすということを前提として検討しているということではなく、より環境負荷のかからない形をやはり目指していくという中で、こういう検討というのは、私は必要なことである思っています。
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○西岡 委員 環境負荷がかからないのであるならば、それは燃やさないのが一番いいわけですよね。焼却炉でごみを少なく燃やすことがいいわけですよね。でも、今は瓶・缶を除く全量を燃やすこと。それから、植木剪定材を燃やすこと。四つのケースがありましたけれども、生ごみを除くとか。ということは、市長、前提が違うということですよね、やっぱりね。今までのゼロ・ウェイストの考え方で極力ごみを減らして、そして、サーマルリサイクルで焼却するのではないということですよね。エネルギー回収が目的ではないと、市長おっしゃいましたけれども、本当にそうですか。
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○松尾 市長 最後の部分でいえば、本当にエネルギー回収ということを目的としているものではございません。
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○西岡 委員 そうすると、今の焼却炉の環境省からの交付金とか、高効率の発電、そういう条件をクリアするというこのことに対してはどうですか。それは頭の中にはないんですか。
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○松尾 市長 当然、そうした高効率ということについては、そうした国の補助金もありますので、そのことを目的としているわけではありませんけれども、そのことも含めて検討はしていく必要がある思っています。
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○西岡 委員 だから燃やすということですよね。全部を燃やす、とにかく燃やすんだという、そういう意味ではございません。今まで鎌倉市が減量で頑張ってきた、そのことも踏まえながら、だけれども、新たに燃やす品目も出てくるかもしれない。高効率発電を目指す、サーマルリサイクルを選択するのであるならば、そのごみの分別、資源化の方法も、今までとは少し変わってくる可能性は大ですと、そういうことをきちんと市長は言っていただかないと混乱してしまうんですね、いかがですか。
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○松尾 市長 今おっしゃっていただいたように、サーマルリサイクルは、新しい考え方に含めて考えていることですから、そうしたことも含めて検討しているということは事実としてございます。
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○西岡 委員 もう一度伺います。鎌倉市の今までゼロ・ウェイストを目指して頑張ってきた減量資源化、そのポリシーというものは、市長は大事にしていただいて、ごみを減らしていくと。だけれども、今、サーマルリサイクルの焼却炉を選択するんだから、燃やす品目も出てきますよと、平たく言えばそういうことですよね、いかがですか。
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○松尾 市長 繰り返しになるんですけれども、決して燃やすことをふやすことが目的ではないと考えています。そういう中での検討をしていく必要があるというのは申し述べさせていただいているとおりです。
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○西岡 委員 燃やすものをふやすことが目的ではないのは当然のことです。ただ、結果としてそうなりますよということです、いかがですか。
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○松尾 市長 結果としてそうなるかどうかというのは、検討したことですから、検討しているということの域は出ないのかな思っています。
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○西岡 委員 市長、御自分でおっしゃっていることがおわかりになっていらっしゃらないと思うんですね。最初は３万トンでやると。そして、ごみを減らして、減らして、そしてサーマルでとおっしゃいました。だとしたら、検討する必要はないでしょうと言ったんですけれども、そうではなくて高効率で発電もする。だから、今の分別、資源化のやり方とはちょっと違って、燃やすものも出てきますよと、そういうことでよろしいわけですよね。市長がおっしゃっているのはそうじゃないんですか。そうではないと、検討をするんだとおっしゃるから、またわからなくなっちゃうんですね。
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○松尾 市長 その可能性があるというのは、そういうことです。
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○西岡 委員 市長にリーダーシップをとっていただくということを考えますと、やっぱり鎌倉市のイニシアチブをとる市長ですから、きちんとおっしゃることはおっしゃっていただかないと、みんな混乱しちゃうわけですよね。どういう方向でいくのか、鎌倉市のごみ処理基本計画ですよ、これは。その基本計画が危い状態で進んでいるわけです。ごみの焼却量もどうなるかわからない。もう自区外処理を前提にしているような計画です。それはでも市長が21年11月に、この全員協議会でお話になった計画のときに、以前にも申し上げましたけれども、県が指摘をしています。
その県の指摘ですけれども、県から燃やすごみの減量化が計画どおり進まず、全量を焼却処理できない場合など、自区外処理の危険性をはらんでおり、そうした計画を容認することはいかがなものかという指摘が、もう県からされていました。出発です、これ。そして、さらに山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設整備にかわる実効性がある施策が必要だという意見も県からいただいている。
どうですか、市長。山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設整備にかわる実効性がある施策が必要だと。ないんですよ。だから今苦しんでいるんです。市長の責任は大きいですよ。このときにしっかりとした計画をつくっていれば、今のような混乱はないわけです。出発からしてこの指摘ですから、いかがですか、市長。最初の段階でこの指摘を受けている、このこと、４年たってみていかがですか。
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○松尾 市長 そうした指摘をいただいたということも含めて受けとめさせていただいて、これまで取り組みを進めてきたというところでございます。決してごみ処理行政について、そうした取り組みを進めてきたというところでございます。
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○西岡 委員 最後にしますけれども、この間、申し上げました、市長の「温故知新」、ごみ問題は鎌倉の危機の中の一つです。ごみ問題はこれまでに根本的な解決を先送りにしてきたつけが現在にまで至りました。未来のために、この問題は解決しなくてはいけません。
市長、今、理事者質疑をさせていただきましたけれども、問題を先送りになさったのは、市長です。お認めいただけますか。
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○松尾 市長 私としては、このごみ処理の課題というのは焼却施設が非常に重要であると考えています。この焼却につきましては、やはり広域化という中において、鎌倉市の中で建設が予定をされてこなかった経過ということがあります。
バイオマスエネルギー回収施設というものが計画をされたときにも、これは逗子市との広域という中での話でございました。その後も、逗子市との調整なしでは、この焼却施設を明確に打ち出すことは非常に難しいという状況が続いていました。そういう中において、逗子市との調整等々努力をする中で、今の新しい焼却施設についての方針を本市としては打ち出しをさせていただいたわけで、決して先送りをしたということではないと考えています。
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○西岡 委員 逗子市との広域化の問題は、今、結論が出たわけではないですよね、いつですか、とっくに出ていたはずですけれども。
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○松尾 市長 逗子市との広域という中においては、私が就任して間もなく逗子市と今後ごみの質を統一していくという、ごみの減量をする中で、そうした逗子市との協定を結ばせていただいたところです。その後、逗子市さんとしては、焼却炉の延命化ということを行っておりました。これについても、やはり国の補助との絡みから、広域を全くしないということでは、ごめんなさい。どう言ったらいいですかね。逗子市との広域という枠組みは残していくという必要性がございました。そういう中において、本市として、新たな焼却施設を鎌倉市の中につくっていくということを表明するための調整が必要であったということは御理解をいただきたいと思っています。
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○西岡 委員 少なくとも、市長がこのごみ処理基本計画中間見直し、ごみ処理基本計画としてやった23年６月にはもう明確になっていたはずです。ですから、焼却炉の問題を、今だからこそ明確にできることであるというお答えは違っています。いかがですか。
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○松尾 市長 もちろん今だからということではなくて、ただ、当時、そのときに表明できたかというと、決してそういう状況ではなかった。確かに御指摘の23年６月の時点で、表明できた段階だったかということについてはそうかもしれませんけれども、ただ、そのときにしっかりとした準備、検討が進んでいなかったと思います。できる限り、この焼却施設についても、本市としては早期につくっていくということで、これまで検討をその後進めてきたということでございます。
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○西岡 委員 23年６月の時点ではっきりしていれば、少なくとも生環審は開けます。焼却炉についての検討も進みます。25年８月まで２年半、生環審が開けなかった。それも後手に回らざるを得なかったということです。やはりきちんと市長が明言していただかないと進まないわけですよ。
ですから、今の焼却炉の問題もそうです。10年後のことは今ですから、建設のフローからいって、土地の問題、この前もお聞きましたけれど、お聞きしても何もおっしゃらないと思いますのでお聞きしませんけれども、市長として責任あるビジョンを示していただきたいと思います。
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○高橋 委員長 次に、循環型社会の形成について、三宅委員の質問をお願いいたします。
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○三宅 委員 今のお二方のいろいろな質疑を聞いておりまして、市長は生ごみの資源化について、どのようにお考えなのかと思って伺っていました。
山崎浄化センターで、下水汚泥と一緒にメタン菌でメタン発酵させて、エネルギーを取り出すという、そういった生ごみの資源化ではなくて、燃やすことでエネルギー回収をする、サーマルリサイクルということにお考えを決められたということでよろしいですか。
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○松尾 市長 私の考えとしては、生ごみにつきましては、各家庭で処理ができるという唯一のごみである考えています。これについては、かわりはありません。そういう中において、お願いをさせていただくところで、もちろん各家庭の御事情等々もございます。そういう中で取り組みというのが、これは当初計画をしていたように、家庭系のごみ処理機について、台数としては低くなっているところがありますけれども、生ごみについては、基本的にそのような考え方を持っているというところです。
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○三宅 委員 家庭の生ごみ処理も下方修正をしましたね。そして、中小事業者の生ごみの処理4,370トンでしたか、それもうまくいかなったわけです。あとは大規模事業者も、進捗状況はどうたったのか。とにかく生ごみを資源化というよりも処理をするということにおいて、市長がお出しになった当初の計画では、やはり失敗をしているわけですね。それで結局は、今はほとんど以前と同じように燃やすごみになっているという、そこの確認はよろしいでしょうか。
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○松尾 市長 そもそものお話をさせていただきますと、この生ごみのバイオマスエネルギー回収施設の見直しに当たっては、私も石川県の珠洲市ですとか、神戸の施設、それから北海道の施設等々、拝見をさせていただきました。この施設が決して全てが悪いと言うつもりもございませんけれども、投入をして、仮にこの施設としてもメンテナンスが必要だということになると、１カ月以上施設処理をダウンして、そしてまた立ち上げをするのに数カ月かかるというようなお話も聞いてきました。これは試行錯誤をする中で、だんだんと、これは生き物だということも専門家の方からお聞きをしています。こういう生き物を扱うのには試行錯誤をする中で安定をしていく施設であるということから、本市にとりましては、こうした施設をダウンして立ち上げるなんていう、そんな余裕はありません。そういう中において、この施設を安定的に稼働するというのは非常に難しいということが、一つ理由としてはございます。そういう意味で見直しをさせていただきました。
また、他の委員からもございましたけれども、生ごみのバイオマスエネルギー回収施設というものについては、仮に生ごみを投入しても残渣というものが出てまいります。そういうものも焼却をしていくと、そういうものでございますから、そういう中においては、この方法というのは、今、鎌倉市がとるべき方法ではないと考えております。
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○三宅 委員 一生懸命お語りいただきましたが、私の聞いたこととは全く違ったお答えです。私は、市長がお立てになった計画によりますと、生ごみは御家庭とかで処理し切れず、結局は、従来どおりほとんど今は燃やすごみになっているんでしょう、そこの認識を伺ったんです。
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○松尾 市長 今現在、家庭から出るごみの半分が生ごみという状況になっております。そういう意味において、まだまだ生ごみは各家庭で処理をしていただきたいという、そうしたことからは、実態としては、半分は生ごみであるということ、これが燃やすごみになっているというのは御指摘のとおりであります。
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○三宅 委員 ２万トンが、今はまだ生ごみが含まれているということなんですね。恐らくそんなに思うようには減っていきませんから、このままの状況であるよりも、市長はサーマルリサイクル、燃やすことで熱回収をするという方向に方向転換をなさったんですよね。
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○松尾 市長 今のごみ処理を進めていく中において、燃やすごみというものについて、ただ単に燃やすということではなくて、サーマルリサイクルという考え方を取り入れているということでございます。
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○三宅 委員 ですから、生ごみも燃やすことで熱回収をする材料として考えているという、そういうことなんだと思いますね。
そうしますと、新しい焼却炉では、今、一所懸命生ごみの処理をしてくださっている生ごみも燃やしたほうが効率がよいのであれば、もちろん焼却炉に燃やすごみとして出しましょうという気持ちが働くわけですけれども、そうすると、今行っている処理は、一体私たちはどうすればよろしいんでしょうか。燃やすことで効率的なエネルギー回収できますよという、そういう焼却炉であるならば、私は自分で処理をせずに、じゃあ燃やすごみに出しましょうかねという気持ちになるんですけれども、それは普通の感覚だと思っているんですけれど、いかがですか。
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○松尾 市長 申しわけございませんけれども、そのことが正しいかどうかというのは、今、私はデータとしてちょっと持ち合わせていません。ただ、そのことを今検討させていただいておりまして、そのことなしに、いわゆるマテリアルリサイクルが全てにおいていいのかということ、このごみ処理については、それぞれ手段としてさまざまな方法を市民の皆様にお願いをしているところです。それが本当に世界、それから日本の環境にどのように影響しているかということは、きちんと把握をしておく必要があるだろう思っています。ですので、そうした結果を見て、判断をしていくということになります。
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○三宅 委員 今、家庭で生ごみ処理をしてくださっている行為についても、正しいのかどうかわからないので検討するということですよね。それでよろしいですか。
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○松尾 市長 決して正しくないと言っているわけではなくて、そうしたことも、確認をしていく必要がある考えているということです。
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○三宅 委員 正しいかどうか確認か、わかりませんけれども、今だけではなくて、これまでずっと鎌倉市民が行ってきた生ごみを、自分のお家で処理ができるものであれば処理をしていきたい。そうやって燃やすごみを減らしていきたいと考えてきたことも、改めて確認をし直すということですね。
それでその確認ですけれども、減量審で新たに諮問をされました。生ごみも燃やしたほうがいいのか、処理をしたほうがいいのか、あるいはメタン発酵でバイオガス化をしたほうがいいのか、そして、植木剪定材においても、もともとは関谷で堆肥化するという目的でやったんですよね。ですから、遠くまで運ばないから、そこは環境負荷がかからないという選択で、最初は始めたんだと思うんです。
ところが、いろいろな臭気の問題とか、火が出たということで、そこではできなくなって、今は遠くの山梨県まで運んでいっているので、ゆっくりゆっくり時間をかけてＣＯ2がかかっていますよということなんだと思うんですね。だから、それよりも近くで焼却をしたほうが環境負荷はかからないでしょう。ＣＯ2の排出が少ないでしょうということだと思うんですが、そこをさっき言った生ごみの処理もあわせて、植木剪定材の、今の処理でのＣＯ2の排出、そういったことも細かく減量審で全部お出しいただくんですね。
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○松尾 市長 ちょっと答弁を訂正させていただきます。家庭系での生ごみ処理機の処理というのは、これは発生抑制ということですので、今回、見直しの中には項目としても入っていません。あくまでもリサイクル、マテリアルリサイクルとサーマルリサイクルの検討ということでございまして、植木については御指摘のとおりでございます。
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○三宅 委員 そうしますと、減量審ではこのＣＯ2、環境負荷ということは、かなり専門的な検討が必要になるはずです。そして、植木剪定材だけではなくて、マテリアルがいいのか、サーマルがいいのかという検討になると、プラスチック類もそうですよね。空気を運んでいるようなものですから、その資源化におきましても、ここも検討の項目には当然上がってくるということですか。
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○松尾 市長 そのとおりです。
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○三宅 委員 大変専門的な検討をしていただくことになりますが、減量審のメンバーはどういった方々なんでしょう。
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○松尾 市長 地域の商工会ですとか、自治・町内会代表ですとか、地域の方々とあと専門の先生方というメンバーになっています。
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○三宅 委員 市民も入っていて、商工会の方々も入っていて、それから、有識者の先生方もお入りだということなんですけれども、環境負荷、ＣＯ2について、どういった排出になるのかとか、植木剪定材も、距離がこれだけあるから、そこのＣＯ2は、エネルギー、ガソリンなのか、軽油なのかわかりませんけれども、そういうもので運んだら、どれくらいのＣＯ2になるかという細かいところも、この減量審のメンバーで検討していただくことができる。それはデータとしてきちんと上げていただけるということなんでしょうか。
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○松尾 市長 この減量審のメンバーの皆様に、何かデータを調査したりということではございません。基本的なデータ等は事務局で出させていただいて、その結果をもって、検討をしていただくということになります。
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○三宅 委員 そうしますと、鎌倉市として、行政がきちんとコンセプトを出して、それで検討をしていただくということですか。
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○松尾 市長 コンセプトというか、今回、検討の中で、最適な形を検討していただくということになります。
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○三宅 委員 ですから、どういう組み合わせの焼却がサーマルリサイクルとして最適なのか、マテリアルのほうが最適なのかというのは全部資料をお出しいただいて、それを減量審のメンバーの人たちが一個ずつ検討するのか。市がある程度、恐らく生ごみと植木剪定材なんだろう、そこにプラスチックがどれだけ入ってくるかということなんだろうと私は勝手に想像しているんですけれども、そういう市が考えていること、構想を前もってお出しいただいての検討になるのか、どういうことなんでしょうか。
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○松尾 市長 あくまでも検討したデータということをお示しさせていただくということで、議論をいただく予定をしているということです。
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○三宅 委員 一つずつについて、プラごみならプラごみ、今、回収して、そして、エネルギー化をしていく中でのＣＯ2について、それから、植木剪定材なら植木剪定材について、細かいデータを出す。生ごみについても、処理をしていただけるのはこれだけで、あと残りは燃やすことになりますよ。そういう焼却に当たってのＣＯ2換算をしていただく。その中でどういう組み合わせで燃やすのが一番効果的で、サーマルリサイクルができるのかということを、市がある程度チョイスして、こことこことここを燃やした場合を考えてください、あるいは最初から全部減量審で、これとこれを燃やすのが効果的ですよとお出しいただくのか、どういう形で答申を上げていただくつもりなんですか。
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○松尾 市長 検討に当たっては、今言っていただきましたように、ＣＯ2のことですとか、これまで市民の皆さんに協力をしていただいてきた経過ですか。そういう市民の皆さんの感覚という部分ですとか、コストですとか、そういうことを考えていく中では検討の項目ということになろう思います。
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○三宅 委員 おわかりいただけないんですかね。何も決まっていないというので、減量審に全部諮問をなさっているという確認でよろしいですか、コストも含めて検討していただくんですね。
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○松尾 市長 それぞれ個別のものについて、情報をお示しさせていただいて、検討をしていただくということであります。
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○三宅 委員 では、全部個別の、今、資源化をしているもの全てにおいて、この鎌倉市ごみ焼却施設基本構想の中で六つのケースがございます。その六つのケースについて、資源化後の燃やすごみ、これは今の延長ということですね。そして燃やすごみプラス植木剪定材が入ったもの、それから、瓶・缶を除外した燃やすごみ、それから、事業系、家庭系生ごみを除外した燃やすごみとか、いろいろなパターンがあるわけですけれども、こういったことが、このケースを一つずつ検討していただくのか、一つずつ新聞は新聞、段ボールは段ボール、プラごみはプラごみ、それぞれのデータをお示しになって、それで効果的なサーマルリサイクルの視点を入れて検討していただくのか、一体どういうのですか。
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○松尾 市長 それぞれのデータをお示しさせていただくということです。
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○三宅 委員 それならば、この基本構想をお出しいただいた意味が余りないようにも思われるんですけれども、全く決まっていないんですね。
新しい焼却炉では何を効果的に燃やしたら、効率的なエネルギー回収ができるのか。あるいはマテリアルリサイクルでやったほうが環境負荷がないのかということは、これからお決めいただくということですよね。
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○松尾 市長 そうです。
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○三宅 委員 そういう状況の中で、私が先ほど申し上げました。一生懸命生ごみの処理をしてくださっている方々に対しても、もしかしたら生ごみ入れちゃって、効率的な発電ができますねということであれば、そこに入れちゃうという気持ちになるかもしれません。新しい焼却炉は何年後かわかりません。10年とおっしゃっていますけれども、もっと早くおやりになったほうが私はいいと思っています。
そういう中で、戸別収集・有料化で、燃やすごみを減らします、減らしますとおっしゃって先行していくのは、やはり順番が逆ですね。きちんと新しい焼却炉についての方向性をお示しにならなければ、今、分別しているものもそうですけれども、処理をしている生ごみだって、これは処理をする必要はないんだということであれば、それは燃やすごみに出しちゃいますけれども、そこで分別の徹底というので、燃やすごみを減らすために有料化と言われても、市が積極的に燃やすことで、エネルギー回収をすると言っているのに、そうしたら、そちらに協力したほうがよろしいじゃないですか、エネルギー回収できるのなら。わざわざ自分で電気代を使って処理をする必要なんてないわけですから、そうでしょう、違いますか。
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○松尾 市長 どうもそこが御理解をいただけないんですが、積極的にエネルギー回収をすると申し上げたことは一度もございませんで、あくまでも、ただ、焼却をするということではなく、その中でエネルギー回収を付加していくという考え方ですので、何でもかんでも燃やそうということではないということは御理解をいただきたい思います。
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○三宅 委員 そうしますと、また堂々めぐりになってしまいまして、それでしたらば、燃やすことでエネルギー回収をするサーマルリサイクルの視点も入れて諮問をなさるということは、やはり私の中では整合性がとれないと思います。
これ平行線なんですよ。みんな同じ感覚的に、普通一般的な感覚で言っているんですね、私。これは私だけが思っているわけではなくて、多くの皆さんが変なんじゃないとおっしゃるので、そうですよねと私も御説明さしあげて、それでこういったことをお聞きになられている皆さんは、みんな口をそろえて、変だよとおっしゃるわけですね。それで代表して申し上げている次第でございます。
それで、決算ですから、きちんと決算のことをやらなければいけません。ごみ焼却施設の基本構想というのをお出しいただいています。焼却施設の整備検討委託費を最初は用地選定まで含めた、もう少し大きな予算を提案なさったんですね。しかし、予算質疑の中で、市長、それから大谷副市長、それと環境部長初め環境部の職員それぞれ皆さんの用地選定に対するお考え方がばらばらで統一してませんよねと、まず、そちらをきちんとしてから、この予算提案をなさったほうがよろしいんじゃないでしょうかと言うので、その用地選定のところを外した修正予算を出しました。それが通って、今回の基本構想をおつくりいただくことになったんですね。それなんですが、本来でしたならば、当初にお出しいただいた予算提案の状況でいけば、今ごろ、この基本構想の中で、用地選定まで済んでいるという状況になるんですけれど、でも、鎌倉市としては、その用地選定も今度は生環審にお願いをするということになっていますが、これはまた相変わらずぶれているというか、定まっていない考えるんですが、いかがでしょうか。
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○大谷 副市長 用地選定にかかる部分、24年度予算で要求した1,500万だったと思います。これについては、今の考え方でいきますと、基本構想と基本計画は一体になった予算要求でした。基本構想だけを24年度予算として計上して、基本計画部分については25年度予算として措置をしております。
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○三宅 委員 そうですね。当初の予算提案では用地選定まで入ったものだったんですね。ですから、先ほども申し上げたように、市長も大谷副市長も、そして環境部も、お考えがばらばらだったんです。そのとき、予算審議の中で、それが明らかになりましたので、だから、市役所内でのお考えをきちんとまとめて統一して、御提案をし直してくださいというので、その用地選定の部分を外して修正をいたしました。そういう流れでしたけれど。
本来でしたらば1,500万ですか、今おっしゃったように、1,500万の予算で、基本計画まで終わっているんですよね。でも、用地選定というところは、また今度は生環審にお願いをしているわけですよね。市が積極的に用地選定のところまでお示しするということではなくて。ですから、お考えが定まっていないというか、覚えていらっしゃいませんか。私たちは修正を出した立場ですから、ここのところはしっかり覚えているんですよ。なぜ、修正予算を出さなければならない事態になったのかということだったんですから。
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○大谷 副市長 記憶しておりますのは、用地選定の考え方といいますか、用地選定については、鎌倉の中で用地というのは極めて限られているということで、それについて慎重にやるべきという議論、それから、用地選定をどこにするかということについては、その時点で統一したというか、市として見解を明確にはしておりませんでした。用地選定のどういう考え方で、どういう施設であれば、どれぐらいの規模の土地が要るかというところについて、調査をしていくというのがもともとあった考え方でございますので、それは予算を二つに分けて、それを２年度に分けてやるという、そういうやり方をとったわけでございます。今年度、生環審に基本計画の部分でお願いをいたしました。それについては、用地の考え方について御審議をいただくということでございますけれど、これは他市の例なども幾つか調査をした結果、なるべく市民の方々にも、ごみ焼却施設、迷惑施設でありますから、それをどういうものであって、どういうものにしていくのか、それが立地としてどういうところにあるべきかということについては、市民も、検討段階から入っていただくということがよいのではないかというアドバイスもあり、そういうことも含めて検討をしていただくことにしたということでございます。
ただ、用地選定の考え方を御議論いただくということで、用地選定そのものは、最終的には答申をいただいた上で、市で判断をするということになると思います。
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○高橋 委員長 そろそろまとめに入っていただければと思いますが。
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○三宅 委員 そろそろまとめと言われたんですが、ちょっと終わりそうにないんですけれども。用地選定にしても、生環審にお願いをするということですね。それで何を燃やして、何を資源化していくのかということは減量審にお願いをして、一体市は何を方針としてお持ちなのかということは、全く見えない状況でございます。
それで、この入札なんですけれど、基本構想につきましては、予算は、予定価格としては475万というので出しています。それで結局落札をされた額が150万なんですね。非常に安くお受けいただいてよかったのか、ちょっとわかりませんけれど、９社、札を入れてくださったんですよね。それで一番安いところが受けたんですけれど、この三水コンサルタントというところの実績を見させていただいたんですけれども、環境事業の業務実績というものが、インターネットですけれども、昨日調べましたところ、焼却炉の改修事業ほか、設計業務というところと、清掃センターの煙突改修整備実施設計業務、この２点しかなかったんですね。あとはほとんど下水関係なんです。こういう、鎌倉市にとって大事な焼却炉の基本構想をお願いするに当たりまして、一体どうなんでしょうか。150万、これは工事ではないですから、低入札というところにはひっかからないと思うんですけれど、それにしても、鎌倉市の焼却炉、大事なものを出していただく基本構想なんですが、こういう余り実績がないところに安直にというか、お願いしちゃったということについては少し疑問があるんですけれども、いかがですか。
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○大谷 副市長 ごみ系のコンサルタント、千差万別ございます。その中で、一般競争入札が適当ということで我々は判断しましたので、一般競争入札で、その会社の実績を評価することではなくて、一般競争入札ということで出したので、ルールに従えば、これを排除する理由がないということになりますので、契約をいたしました。
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○三宅 委員 金額だけで発注したということですね。これだけ、今、焼却炉のことについてもシビアな状況になっているわけですから、それなのに実績、本当に二つしかなかったんですね。しかも、煙突の改修という２点なんですが、実際に新しい焼却炉についての実績ってゼロなんです。私の調査ミスであればいいんですけれども、そういうところにいろいろお出しいただいていて、そんなに難しいものではないと思っているんですね、この基本構想。職員でもできたんじゃないのかなと、私は思うんですけれども、見る人に見ていただければ、余りにも簡単なものというか、そういった評価もあるんですが、いかがですか。
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○大谷 副市長 基本的には入札にかけた仕様のとおりのものでございますので、検収をいたしました。
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○三宅 委員 体裁を整えていただくためだけということではなくて、全てお出しいただいたんですね。ほとんどは、多分エネルギー計画なんかは、環境政策課がほとんどのところは決めて、あとは体裁を整えるだけのために委託に出しているものもあるんですけれども、これはそういうことではないわけですか。
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○大谷 副市長 体裁を整えるだけのために発注しているものというのは、よくわかりませんので、ちょっとお答えをできないんですけれど。
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○高橋 委員長 申しわけありませんが、とめることじゃないんですけれども、原局質疑でやっていて、さらに理事者に必要なところを理事者質疑でやっていただくというのが原則になっていますので、そういうところに配慮してお願いします。
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○三宅 委員 入札については、原局質疑の後、新たに疑問を持ちましたので、調べましたから、今もう原局の質疑はできませんので、それで大谷副市長が担当でいらっしゃるので、詳しく御存じだと思って、お尋ねをいたしました。
でき上がった成果品についても、少し疑問を持っているということはお伝えをしておきます。決算なので、そういったところもあわせて見させていただきたい。一番安いからといって、そこに安易に発注するということではなくて、やはり実績をきちんと見ていただく必要はありませんか。
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○大谷 副市長 一般論としてはあると思います。特にコンサルタントというものであれば、入札相手がどういうところが入ってくるかわからないというのは、これは一般競争入札を前提とした発注を、国の実績で私も経験したことですが、これで排除はできないわけですから、それは入札をかける前の仕様の段階でどこまで工夫ができるか。それがどこまで競争を制限することになるのかというのを判断した上でやるしかないということになります。御意見は受けとめさせていただいて、今後改善に努めたいと思います。
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○三宅 委員 本当に大事な問題なので、発注をするとき、やはり実績をきちんと持ったところに受けていただきたい。そうでないと、ただ、お出しいただいただけのものになってしまいますので、そのあたりは、今後といっても、そんなに焼却炉を幾つもつくるわけではございませんので、ですから、余計にきちんとそういったところも精査をして、準備をきちんとしておやりいただかなければいけなかったということは申し上げておきます。
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○高橋 委員長 それでは、以上をもちまして、理事者に対する質疑を終了いたします。理事者退出いたしますので、暫時休憩いたします。
（19時40分休憩 19時41分再開）
再開後、本日理事者質疑を行った項目について、改めてそれぞれ意見とするかどうか各委員に確認したところ、渡邊昌一郎委員の「顧問弁護士への依頼について」は意見として残さないことを確認した。
ここで各委員から出された意見を整理するため、一旦休憩した。
（19時42分休憩 19時55分再開）
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○高橋 委員長 再開します。
ただいま、各委員の皆様から出していただきました意見につきまして、お手元の一覧表をお配りさせていただきました。意見として残さなくていいとか、これとこれを一つにまとめるとか、そういうものがありましたら、申し出ていただければと思いますが。
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○吉岡 委員 第10款総務費の３の現業職員の退職不補充についてと、それから、土木費の作業センター事業について、これは中身として３のところで一緒に言わせていただこうかなと思ってます。第10款の現業職員の退職不補充のところで、総合的に言わせていただきます。
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○高橋 委員長 ほかにございますでしょうか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、これから１件ごとに意見開陳をしていただきたいと思います。
第10款総務費から、総合防災事業のＩＣＴ化導入について、河村委員の意見開陳をお願いします。
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○河村 委員 鎌倉市危機管理対処方針によりますと、機器に関する情報を積極的に市民等に提供していきますとありますが、防災意識のさらなる普及啓発、そして補完という視点と、これからの時代を考えた場合、市民、観光、滞留客の方々に情報提供を行う新たな手法、手段として、防災アプリケーションの導入を求めていきたいと思います。
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○高橋 委員長 続きまして、女性政策について、三宅委員の意見開陳をお願いいたします。
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○三宅 委員 男女共同参画社会と言われる中、日本全体を見ても、いまだ女性が社会参加しやすい環境が整っているとは言いがたい状況にあります。鎌倉市役所において、女性管理職は、部長はゼロ、次長級が２人、課長４人にとどまり、審議会への女性参加も少ないのが現状です。社会的には、保育園や学童保育の整備を初めとする子育て支援の充実を、鎌倉市役所においては、休憩場所の確保や、産後復帰のフォロー体制など、配慮ある対応を行い、あらゆる分野における女性の参加を勧められることを意見とします。
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○高橋 委員長 続きまして、現業職員の退職不補充について、吉岡委員の意見開陳をお願いいたします。
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○吉岡 委員 作業センターのところでも詳しく述べさせていただきました。今、市民サービスという点では、道路、河川、緑地等の維持、修繕及び側溝、水路などのしゅんせつなど、市民の要望については、年間約4,000件近い要望を受け、すぐやる課として、市民から喜ばれております。
また、ごみ収集の問題、それから、作業センターもそうですが、今、防災対策という点でも直営の果たす役割というのが問われているのではないかと思います。
今、退職不補充で、作業センターでも大変高齢化してきているということで、効率も悪くなっているという話でございますが、今後のあり方については、現業職員、いろいろな経験が伝承されるような、今の時期に見直しをする必要があるんではないかと思っております。担当から、そういう点で見直していくという答弁もございましたけれども、ぜひ、よろしくお願いしたいということで意見を述べたいと思います。
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○高橋 委員長 続きまして、歴史的公文書の管理・保存について、三宅委員の意見開陳をお願いいたします。
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○三宅 委員 市史の編さんや歴史的資料の収集、整理、保存などについては、職員の人材養成を心がけ、専門性のある図書館職員の活用を図っていくことが必要です。
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○高橋 委員長 続きまして、地域手当を含む給与体系について、三宅委員の意見開陳をお願いいたします。
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○三宅 委員 本市職員の給与は、全国的に高いレベルであることは、市民の知るところです。中でも地域手当については、国家公務員に支給される給与の地域間格差を是正するために設けられた制度で、地方自治体は条例を定め、国に準じて職員に支給しています。
しかし、地域手当が高水準の鎌倉市に在住する職員は、平成24年度では36.8％にすぎず、高い地域手当をもらった職員は、鎌倉より水準が低い自治体に税金を支払いながら住まいしているという不公平が生じています。
市長は、地域手当に対しての課題や改善点の意識はお持ちではなく、国が見直しの方向であることについても、率先して国に対して意見を申し述べる気持ちもなく、国からお達しを待つだけの姿勢は地域主権にそぐわないと考えます。
市の財政状況を鑑み、高水準の地域手当の見直しを初め、わかりやすい給与システムに改め、給与削減に引き続き務められることを意見とします。
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○高橋 委員長 続きまして、鎌倉市の財政と鎌倉市の将来について、岡田副委員長の意見開陳をお願いいたします。
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○岡田 副委員長 鎌倉市の財政の疲弊化が目立つ鎌倉市においては、人事、給与管理を含め、組織の改善を図り、意味のあるまちづくりを望む。
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○高橋 委員長 続きまして、衛生費に入ります。市民健康づくりの推進について、吉岡委員の意見開陳をお願いいたします。
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○吉岡 委員 生まれてから命を全うするまで、生涯元気で暮らし続けたいということはみんなの願いだと思います。高齢化が進む中で、生まれてから亡くなるまでの健康づくりが非常に大事だと思っております。これは横断的に健康の部署だけでなく、あらゆる分野において、その立場での取り組みが、今、大事だと思っております。学校での食教育、また、健康づくりを初め、全庁的な取り組みを望む立場から意見を述べます。
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○高橋 委員長 続きまして、ごみ処理のあり方について、吉岡委員の意見開陳をお願いいたします。
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○吉岡 委員 ごみ問題の基本は、ゼロ・ウェイストの理念を貫いて、ごみは燃やさず、埋め立てないという、その立場が基本になければなりません。そして、出たごみを処理するというのではなく、発生抑制を追求していくことだと思っております。
今回の鎌倉でのごみ問題の混乱は、市長がバイオマス施設をつくらないというところから始まりました。今はサーマルリサイクルということで、さらなる混迷を深めております。今一番大事なのは、ごみを限りなく少なくした上で、その上で最後に残った、どうしても資源化できないごみ、それについては、新焼却炉において、一つのサーマルリサイクル回収という考え方もあるとは思いますけれども、現状はごみが減らない、しかも有料化・戸別収集をやりながら将来は燃やしてしまうと、こういう矛盾したやり方は混乱を呼びますし、大きな焼却炉になれば、鎌倉で本当にできるのかという問題もはらんでいると思います。そういう点で、原点に立ち返ったごみ行政に戻るよう求めるものです。
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○高橋 委員長 続きまして、ごみ処理基本計画について、西岡委員の意見開陳をお願いいたします。
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○西岡 委員 鎌倉市のごみ処理行政の根幹であるごみ処理基本計画は、27年までにごみを３万トンに減量することを目標につくられましたが、毎年の見直し、再構築により、柱となる施策が変更されたにもかかわらず、ごみ焼却目標が当初計画の３万トンまで、わずか0.26％、77トンという不安定な計画です。鎌倉市民のライフラインであるごみ処理基本計画の再構築を望みます。
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○高橋 委員長 続きまして、循環型社会の形成について、三宅委員の意見開陳をお願いいたします。
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○三宅 委員 焼却施設整備検討委託料は、予算の当初は用地選定まで含めた経費の提案でした。用地に関しては、予算質疑の中で、市役所内の市長、副市長、職員の意思統一が図られていなかったため、予算を修正し、削減をした経緯があります。
予算どおりであるならば、用地選定まで進んでいたと思われますが、今年度改めて生活環境整備審議会に用地を含めての諮問を行っており、市の方針が相変わらず定まらず、人任せで、真摯に向き合う姿勢が見えません。
ごみ処理施設基本構想は、予算の価格475万円のところ150万で、三水コンサルタントが落札をしておりますが、新しい焼却炉についての実績は見受けられず、このような市の安易な発注の仕方については、疑問を持っております。
また、用地のみならず、新焼却炉の構想、ごみ処理全体の核となる考え方について、市長のお考えは不明確であり、環境に優しい省資源、循環型社会を実現している町という総合計画の位置づけには反していると考えます。
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○高橋 委員長 続きまして、農林水産業費、生産緑地の扱いについて、岡田副委員長の意見開陳をお願いいたします。
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○岡田 副委員長 歴史と環境を重視する鎌倉において、生産緑地を利用する許認可等行政では、公正・公平な取り扱いを適正に行うよう望みます。
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○高橋 委員長 続きまして、商工費に移りまして、伝統鎌倉彫振興事業について、西岡委員の意見開陳をお願いいたします。
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○西岡 委員 鎌倉彫は本市で唯一の伝統的工芸品として指定されています。源頼朝の時代から営々と伝承されてきましたが、今日、鎌倉彫は彫師の育成の困難さや、従事者が減少するなど、多くの課題を抱えています。未来へ鎌倉彫の大切な伝統的工芸品としての鎌倉彫を未来へ継承するために、鎌倉彫の振興策を図ることが必要と考えます。
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○高橋 委員長 続きまして、観光費に移りまして、着地型観光事業について、渡邊昌一郎委員の意見開陳をお願いいたします。
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○渡邊 委員 平成24年度の観光協会に対して、フォローアップ事業、負担金50万円は、平成22年度、23年度のＪＴＢとの契約を交わした、着地型観光事業の基本データをもとにするということです。このＪＴＢと契約した着地型観光事業は、無駄な税金を使ったとしか思えない事業です。
業者選定の過程において、一般常識では考えられない疑義が多く存在することが判明しました。
松尾市長は、内部告発メールも究明もせず、また、伊東正博前議長が、この事業が談合であることを可能性として認めているので調査してほしいと、私が直接市長に訴えたにもかかわらず、調査もしませんでした。むしろ一般質問の答弁はいいかげんな答弁ばかりで終始し、あえて解決を先送りし、いまだに究明されていません。この事業で明るみに出た諸所の問題をあえて先送りして、解決しないことは、松尾市政の経営能力を問われることになり、松尾市長の重大な責任であることを認識していただきたいと思います。
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○高橋 委員長 続きまして、土木費に入りまして、雨水排水対策の推進について、吉岡委員の意見開陳をお願いいたします。
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○吉岡 委員 この間、異常気象が続いております。洪水のないまちづくりということは大変大きな課題であり、ただ、お金のかかる事業でもあります。
今、10年確率、１時間57.1ミリ対応も、やっと70％台で、今のままですと100年近くかかってしまうのではないかという状況です。そういう中でやれるところからきちっと災害対策をしていく。西鎌倉のコミュニティープラン等のあいているところを使うなど、いろいろなことも活用しながら、抜本的な水害対策をやっていただきたいために意見を述べます。
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○高橋 委員長 続きまして、深沢地域のまちづくり計画について、吉岡委員の意見開陳をお願いいたします。
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○吉岡 委員 国鉄がＪＲになったときから、二十数年間にわたるこの問題でございます。今、深沢跡地は、鎌倉にとって唯一平地として大事な土地利用だと思っております。その中で今、新駅が果たして鎌倉市民に必要なのか。藤沢と大船の間、約２分というところに100億円単位のお金をかけて、必要なのか。そういう点では、今きちっとした市の対応が求められていると思います。それと同時に、スポーツ施設や、また災害対策など、市民要望に沿った計画になるよう求めるものです。
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○高橋 委員長 教育費に入ります。総合体育施設の建設について、渡辺隆委員の意見開陳をお願いいたします。
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○渡辺 委員 総合体育施設（総合グラウンドと総合体育館）建設は、鎌倉市民の長年の夢であり、議会により陳情も採択されている。また、2020年には、日本においてオリンピックの開催も決まり、スポーツ振興への機運が高まっている中、鎌倉市においても、さらなるスポーツ振興のため、総合体育施設の建設に向け、スポーツ施設建設基金の積み立ての再開及び建設場所と内容を検討する委員会を設立すべきである。
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○高橋 委員長 続きまして、小・中学校教室の空調設備の設置推進について、吉岡委員の意見開陳をお願いいたします。
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○吉岡 委員 今、この異常気象の中で、大変子供たちの教育環境が大変な事態になっております。大変なお金がかかることは承知しておりますが、やはり一日も早く小・中学校教室の空調設備を設置するよう基本計画に盛り込んで、計画的に進めるように求めるものです。
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○高橋 委員長 続きまして、少人数学級のさらなる推進について、吉岡委員の意見開陳をお願いいたします。
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○吉岡 委員 今、１年生、２年生が少人数学級、35人以下学級になっております。せめても３年生まで３クラスで少人数学級、だから、３人の教諭をふやせばできるという御答弁がございました。
今、子供たちのいじめや学級崩壊などもございますが、子供の人数が少ない中で先生たちの目が届く教育、そのためにも大変必要な課題だと思っておりますので、計画的にぜひ進めていっていただきたいと思っております。
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○高橋 委員長 続きまして、学校教育における伝統の継承について、小野田委員の意見開陳をお願いいたします。
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○小野田 委員 1978年に国から伝統工芸として指定された鎌倉彫は、これからも守っていく必要があります。そのためには、後継者の育成が必要であり、多くの人々に鎌倉彫制作を体験してもらい、伝統工芸に関する理解を深めてもらうことが大切であると考えます。
また、子供たちの郷土愛を育むためには、郷土の伝統工芸制作を体験することが有効であると考えられます。経験は子供たちにとって貴重な財産となります。よって、小学校、または中学校の美術や技術、家庭などの授業の中において、子供たち全員に鎌倉彫制作を体験してもらいたいと思います。
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○高橋 委員長 歳入に入ります。歳入の確保について、吉岡委員の意見開陳をお願いいたします。
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○吉岡 委員 ここ何年来、鎌倉市を初め、各地域での収入は減り続けております。その原因の一つは、市民に対するいろいろな減税策がなくなってきた点、それから収入が減ってきている点、経済が落ち込んでいる。その上にまた、今いろいろな補助金もカットされている。そういう中で、今、市が何をやるべきか。市民の実情を踏まえた上で、市民生活が活性化できるような内需拡大をやっていくことが必要ではないか。
今のように、いろいろな負担増だけになってきますと、さらなる悪い状況になってくるということで、歳入確保については、きちんと原因を探って対応していっていただきたいと思います。
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○高橋 委員長 以上で、意見開陳を終了いたします。
これから、ただいま意見開陳をいただきました御意見を委員長報告にどのように盛り込むのか、まとめに入りたいと思います。
また、委員長報告に盛り込む意見につきましては、全会一致ということでやってきておりますので、取りまとめの仕方を考えていきたいと思います。
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○池田 委員 委員長と副委員長に汗をかいていただくということでお願いいたします。結果については、皆さんで協議させていただきますので。
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○高橋 委員長 では、第一次案を委員長、副委員長で取りまとめをさせていただきまして、各会派に回らせていただいて、最終的な取りまとめをしていきたいと思いますが、そういう形でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、調整に入りますので、しばらく休憩したいと思います。
（20時18分休憩 21時15分再開）
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○高橋 委員長 再開します。
休憩中に調整させていただきました委員長報告に盛り込む意見がまとまりましたので、副委員長から報告をさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、報告をお願いいたします。
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○岡田 副委員長 それでは、御報告させていただきます。
（１）ごみ処理のあり方につきまして、ごみ問題の基本でありますゼロ・ウェイストの理念を貫いて、ごみは燃やさず、埋め立てないという、その立場が基本になければなりません。原点に立ち返ったごみ行政を求めるものです。
（２）商工費としまして、伝統鎌倉彫振興事業について、伝統的工芸品の鎌倉彫を未来に継承するために、子供たち全員に鎌倉彫制作を体験してもらいたいと思います。
（３）総合体育施設の建設について、総合体育施設（総合グラウンドと総合体育館）建設は鎌倉市民の長年の夢であり、議会により陳情も採択されている。また、2020年には、日本においてオリンピックの開催も決まり、スポーツ振興への機運が高まっている中、鎌倉市においても、さらなるスポーツ振興のため、総合体育施設の建設に向け、スポーツ施設建設基金の積み立ての再開及び建設場所と内容を検討する委員会を設立すべきである。
以上、３点を決算等審査特別委員会の意見としてまとめたいと思います。
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○高橋 委員長 ただいまの報告のとおり、確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように確認させていただきます。
以上をもちまして、意見のまとめを終了いたします。
暫時休憩いたします。
（21時18分休憩 21時19分再開）
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
引き続き、各議案についての採決を行った結果は次のとおりであった。
（１）議案第22号平成24年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
多数の賛成により原案認定。（反対＝公明党、自民党、日本共産党、神奈川ネット）
（２）議案第23号平成24年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
総員の賛成により原案認定。
（３）議案第24号平成24年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算の認定について
総員の賛成により原案認定。
（４）議案第25号平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
総員の賛成により原案認定。
（５）議案第26号平成24年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について
総員の賛成により原案認定。
（６）議案第27号平成24年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
総員の賛成により原案認定。
（７）議案第28号平成24年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について
総員の賛成により原案認定。
最後に、委員長報告の確認のための委員会を10月３日（木）午前９時30分に議会全員協議会室で開催することを確認し、以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成25年10月１日
平成24年度鎌倉市一般会計
歳入歳出決算等審査特別委員長
委 員
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