○議事日程
平成２４年度一般会計決算等審査特別委員会
平成24年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成25年９月27日（金） 10時00分開会 21時05分散会（会議時間 ８時間51分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
高橋委員長、河村、西岡、池田、渡辺、岡田、三宅、渡邊、小野田、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
廣瀬総務部長、内藤総務部次長兼総務課担当課長、内海（正）財政課長、佐藤（尚）健康福祉部長、鈴木（善）健康福祉部次長兼福祉総務課長兼福祉事務所長、大澤健康福祉部次長兼市民健康課長、曽根生活福祉課長、内海（春）高齢者いきいき課担当課長、小宮高齢者いきいき課担当課長、西山障害者福祉課長、持田保険年金課長、石井環境部長、川村（裕）環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、小池環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、松永環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、小澤資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、谷川資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、小柳出環境施設課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、上田環境保全課長、遠藤環境センター担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、佐藤（光）環境センター担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、伊藤（昌）会計管理者兼会計課長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第22号平成24年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
２ 議案第27号平成24年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
３ 議案第25号平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
４ 議案第28号平成24年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について
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○高橋 委員長 皆さん、おはようございます。これより本日の一般会計決算等審査特別委員会を開会いたします。
初めに、会議録の署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。渡辺隆委員にお願いいたします。
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○高橋 委員長 次に、資料の配付につきまして、事務局から報告をさせます。
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○事務局 ９月25日開催の当特別委員会で追加要求することが確認された資料につきまして、決算審査資料その４として、きのう各控室に配付しております。御確認をお願いいたします。
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○高橋 委員長 吉岡委員から資料要求のあったものです。
確認のため、暫時休憩いたします。
（10時01分休憩 10時02分再開）
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○高橋 委員長 再開いたします。
ただいまの資料配付につきましては、御確認いただけますでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。
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○高橋 委員長 当委員会の運営につきましては、可能な限り翌日の審査日程に影響を与えないよう努めていきたいと思っております。各委員の皆様におかれましては、能率的かつ効率的な委員会運営に御協力くださいますよう、お願い申し上げます。
理事者に申し上げます。審査を能率的に進めるため、説明につきましては簡潔・明瞭にお願いいたします。それから、マイクの入り切りを忘れないようにお願いしたいと思います。しゃべるときは、マイクを口のほうに向けてしゃべっていただきたいと思います。
なお、説明は座ったままで結構です。
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○高橋 委員長 それでは第20款衛生費、第10項衛生費及び第15項環境対策費並びに第45款土木費、第20項都市計画費のうち、環境部所管部分について、一括して説明をお願いいたします。
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○松永 環境部次長 議案第22号平成24年度鎌倉市一般会計決算のうち、環境部所管部分について説明いたします。決算書及び附属書は128ページから129ページになります。施策の成果報告書は191ページから192ページとなります。
20款衛生費、10項清掃費、５目清掃総務費は13億2,899万9,814円で、清掃一般の経費は清掃一般運営事業として、生活環境整備審議会、廃棄物減量化及び資源化推進審議会委員の報酬などの経費を、職員給与費として環境政策課環境総務担当、ごみ減量・資源化推進担当、資源循環課、環境施設課、環境センター職員154名の人件費を。
決算書及び附属書は130ページから133ページにかけて、成果報告書は193ページから208ページになります。
10目じん介処理費は20億7,190万4,452円で、じん芥一般の経費は名越・今泉両クリーンセンターの管理運営事業として、電気・水道などの高熱水費、警備業務委託料、清掃業務委託料などの経費を、収集の経費は名越・今泉両クリーンセンターの収集事業として、収集車両の燃料費及びじん芥収集車の更新に伴う車両購入費などを、収集運営事業として資源物やごみについての収集・運搬業務民間委託に係る経費及びモデル地区での戸別収集の実施に係る経費を支出いたしました。
処理の経費は、最終処分事業として焼却残渣溶融固化処理業務委託料及び最終処分場の維持管理に係る経費などを、処理施設整備事業として名越・今泉両クリーンセンター周辺の環境調査業務委託料などの経費を、ごみ処理広域化計画推進事業として、焼却施設整備検討委託料を支出いたしました。名越及び今泉クリーンセンター処理事業として、施設の維持修繕料、焼却施設運転管理業務委託料などを支出いたしました。
減量化・資源化の経費は、笛田リサイクルセンター管理運営事業として、運転・保守管理等業務委託料、資源物選別処理等業務委託料などの運営経費、また、センターの維持管理の経費として高熱水費、維持修繕料などを、分別運営事業として、容器包装プラスチック中間処理業務委託、紙類等資源物処理業務委託などの経費を、また、排出事業者や収集運搬事業者への啓発、指導を行うため、今泉クリーンセンターにピット前検査機を設置するための経費を、植木選定材堆肥化事業として、植木選定材堆肥化事業業務委託料などを、減量化資源化運営事業として、３Ｒ推進事業奨励金、大型生ごみ処理機賃借料、生ごみ処理機購入費補助金などの経費を支出いたしました。
決算書は132ページから133ページにかけて、施策の成果報告書は209ページから211ページになります。
15目し尿処理費は4,802万270円で、し尿一般の経費は、深沢クリーンセンター管理運営事業として、電気・水道などの高熱水費、し尿の公共下水道への無希釈放流に伴う下水道負担金などの経費を、収集の経費は、し尿収集事業として、市内全域のし尿収集運搬業務委託料などの経費を、処理の経費はし尿処理事業として、深沢クリーンセンターで使用する薬剤等の消耗品費、施設の維持修繕料などの経費を支出いたしました。
続きまして、15項環境対策費に入ります。決算書は132ページから135ページ、成果報告書は212ページから218ページになります。
５目環境対策管理費は２億6,858万8,129円で、環境対策一般の経費は、職員給与費として、環境政策課環境政策担当及び環境保全課職員の20名の人件費を、環境美化事業として、観光ごみ等拠点回収業務委託料のほか、海岸清掃に係る公益財団法人かながわ海岸美化財団への清掃事業費負担金などの経費を、公衆トイレ清掃事業として、公衆トイレの電気・水道などの光熱水費、清掃業務委託料などの経費を、美化運動事業として、路上喫煙防止指導員・まち美化推進協議会委員への報酬、まち美化清掃活動奨励金などの経費を支出いたしました。
環境政策の経費は、環境基本計画推進事業として、環境審議会委員の報酬、太陽光発電設備設置費補助金などの経費を、公害対策一般の経費は、環境保全事業として、地盤沈下・大気・河川等の各種環境調査分析業務委託料、深夜花火巡回警備業務委託料などの経費を支出いたしました。
決算書は134ページから135ページ、成果報告書は219ページから221ページになります。
10目環境衛生費は1,715万7,242円で、環境衛生一般の経費は、衛生・害虫駆除事業として、害虫駆除用の薬剤と消耗品などの経費を、犬の登録等事業として、犬の登録等に係る委託料、猫に対する不妊・去勢手術補助金などの経費を、鳥獣保護管理対策事業として、有害動物捕獲等業務委託料などの経費を支出いたしました。
決算書は150ページから155ページ、成果報告書は304ページになります。
第45款土木費、20項都市計画費、５目都市計画総務費は10億5,378万6,559円の支出で、環境部の所管部分、海浜の経費は、海浜保全事業として、サーフ90ライフセービング支援業務などの経費を支出いたしました。
以上で説明を終わります。
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○高橋 委員長 それでは、これより質疑に入りたいと思います。御質疑のある方いらっしゃいますか。
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○西岡 委員 この24年度予算においては、私どもが修正をさせていただいた項目の中に一つ、20款衛生費、10項清掃費、10目じん芥処理費がございます。この場合は、焼却施設整備の基本構想に係る検討委託料として、当初予算1,022万7,000円を減額修正をして、552万3,000円を計上したというのが一つ。そしてもう一つは、生ごみ処理機ですね。購入補助金が3,491万6,000円、それから購入消耗品費1,417万2,000円、トータルで4,908万8,000円が当初計上をされておりました。約5,000万計上されていたので、これは実績を踏まえて、きちんと実態を捉えた予算を計上していかなきゃいけないということで、数字が大きく現実と乖離していたので、根拠なき数字として修正をさせていただきました。これは生ごみ処理機の購入補助金と消耗品費をあわせて2,000万円に減額修正をいたしました。これを前提にお聞きをしたいのですけれども。
まず、208ページ、生ごみ処理機ですけれども、生ごみ処理機購入消耗品費、これが470万6,000円になっていますけれども、これの内訳を教えていただけますか。
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○小澤 資源循環課担当課長 生ごみ処理機購入費消耗品についての内訳を御説明します。
これは、平成24年７月から資源循環課の窓口で、市民の方がその場で申し込んで調達できるという、言うならば直接販売制度を導入しました。その決算が370台分、463万4,707円となってございます。また、その後、自治会に貸与する制度を創設したものですから、そこに宛てがうための処理機の購入費５台分７万825円を支出しており、合計470万5,532円となっております。
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○西岡 委員 今回、モデル地域にお配りしたその生ごみ処理機はどこにありますか。計上は。
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○小澤 資源循環課担当課長 平成24年度当初予算の要求では、この予算科目にモデル地区200台分1,224万円を計上させていただきました。このモデル事業について間単に御説明いたしますと、平成24年度はマンションなどの集合住宅において、生ごみ処理機の普及率が低いという実態があることから、集合住宅の管理組合等、原則20世帯を対象に200台のモニタリングをしようとしまして予算計上したものですが、結果的に応募がなかったため、このモデル事業に係る支出はなかったということでございます。
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○西岡 委員 それでは、鎌倉市が購入して生ごみ処理機をお配りしていることは全くないということですか。
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○小澤 資源循環課担当課長 このモニタリングについての鎌倉市の支出はございませんでした。ここで多少経緯をお話しさせていただきますと、「広報かまくら」24年４月１日号で、20世帯以上の集合住宅居住者を対象にモニターを募集しました。応募締め切りを７月31日としたものです。そのほか、ホームページ、それからイベント、それから自治・町内会の説明会、また資源循環課の窓口等で口頭で御説明をしたりチラシも配布しました。しかし、希望団体がいなかったため、「広報かまくら」９月15日号で再募集を１カ月行いました。それでも応募がなかったという状況がうかがい知れたため、24年10月12日から月末までの間に、集合住宅の多い大船・玉縄地区の16のマンションを、これは地域のつながり推進課で所管している自治・町内会名簿からピックアップしたものですけれども、明らかにマンションだけで構成されていると思われる自治会に対して、個別に電話でこのモニタリングの取り組みについて打診させていただきましたが、結局、応募がなかったというところでございます。
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○西岡 委員 この生ごみ処理機の購入消耗品費ですけれども、これは生ごみ処理機を市が購入しているわけですよね、一旦。それは電動であったり、非電動であったりするかもしれませんけれども、電動の場合は幾らになるんですか。
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○小澤 資源循環課担当課長 直販は非電動型の生ごみ処理機でございます。
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○西岡 委員 直販は非電動だけということですね。鎌倉市で電動の生ごみ処理機を購入してお配りしているのがありますよね、一般家庭に。それについてはどうですか。
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○小澤 資源循環課担当課長 今、委員御指摘のお話は、平成23年度の取り組みです。このときは平成23年度に３自治・町内会に対しまして、各20台、計60台の電動または非電動型の生ごみ処理機を貸与させていただいて、それでモニタリングを行う。その事業のために電動型を配付するというところでございます。
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○西岡 委員 今、おっしゃっていただいたのと、生ごみ処理機の購入消耗品費の項目の立て方は一緒ですか。
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○小澤 資源循環課担当課長 一緒でございます。
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○西岡 委員 今回のこの生ごみ処理機の購入消耗品費、先ほどちょっと御説明いただきましたけど、463万のその中身をもう少し詳細を教えていただけますか。
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○小池 環境部次長 今の委員のお尋ねは、470万の内訳というお話だと思いますけれども、その詳細につきましては直販制度で370台、市民の皆様に出しております。これが463万4,700円ほどでございます。
もう一つ、先ほど課長が説明いたしましたように、モデル事業で当初予定はしたんですけれども、応募がなかったということで、であれば自治会に１台ずつお配りして、例えば自治会館に置いて、それを見てもらうとか、そういう制度変更をちょっといたしまして、自治会にお話をいたしました。その結果、最終的には５自治会しか来ませんでしたけども、その５台分をということで約７万800円ほど、トータルで470万という内訳でございます。
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○西岡 委員 これ、一つ一つ違いますけれども、単価はどういったものですか。
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○小澤 資源循環課担当課長 直販制度で受け付けをしました非電動型、５種類ございます。コンポスト型で２種類、バケツ型で１種類、消滅型で２種類ございます。単価につきましては、コンポスト型が8,200円のものと２万5,000円のもの、バケツ型が3,200円、消滅型が１万7,000円と１万2,000円のものでございます。
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○西岡 委員 23年度の電動の場合には、もう少し高いですよね、単価的には。この項目の立て方なんですけれども、生ごみ処理機購入消耗品費ですよね。例えば１台、２万5,000円。これ１万円以上でしたら備品の扱いになりますけれども、これを全部トータルして、23年は電動のも消耗品として計上していた。そのときも疑問を持ちましたけれども、今、24年度の決算ですので、それと同じ項目の立て方で、２万5,000円から8,000幾らの単価は違いますけれども、消耗品として一括で計上している。こういう計上の仕方というのはどうなんですか。備品というのは耐久消費財で考えられますけれども、どうでしょうか。
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○財政課長 今の支出科目の考え方ということでございますので、私のほうで答弁させていただきます。
以前、西岡委員がおっしゃっていましたように、金額で消耗品と備品というのを決めてございます。今は10万円以上が備品扱いをしておりますので、それ以下のものであれば消耗品という扱いをしているということ。以前には１万円とか低い金額で区切っているときもありましたが、現行は10万円で区切って、10万円を超えたものが備品という扱いをしております。
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○西岡 委員 それは、どういったことから10万円以上を備品として扱い、それ以下は消耗品として扱うということでしょうか。
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○財政課長 各市それぞれの考え方になろうかと思いますけれども、鎌倉市といたしましては、備品になった場合には台帳などを整備して管理していくというようなことがございます。物価などにもよると思うんですけど、過去には低い金額でやっていましたけど、そうすると管理するものが大量になってくるとか、そういったことから今は10万円というところで線を引いて、それ以上のものは備品として管理していくことで区切っているところでございます。
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○西岡 委員 やはり市役所のその感覚ですね。役所の感覚と市民の生活者の感覚がかなり違うというのが、一つここにあらわれているなと思ったものですから、今お聞きをしたんですけれども。例えば２万5,000円のとても素敵なごみ処理機が、市役所にも見本で展示されていますけれども、あれも一つ２万5,000円ということですよね。そういったものが今、ここには470万6,000円、消耗品として一括で計上されているわけですけれども、23年度の場合には電動のごみ処理機が同じ60台。しかも、それは配られたものであって、確かに消耗品扱いになっているわけですね。でも、１台５万とか６万とかする電動の生ごみ処理機が60台、消耗品として配られている。そして今年度もまた２万5,000円の、電動ではありませんけれども、ごみ処理機が消耗品費として計上されている。それは、やっぱり市民感覚とは違うわけですよね。ただ単に、これが消耗品として470万円ものお金が計上されているということが、ちょっと納得ができなかったものですからお伺いをしたんですけど。
役所としては10万円以上を備品として扱う、それはそれでまた役所の考え方でわかりますけれども、余りにも、ごみ処理機として見たときには感覚が違っている。耐久消費財であっても、それは消耗品として一括計上されている。それは、やはり問題だなと思いましたけれども、いかがでしょうか。
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○財政課長 生ごみ処理機につきましては、電動、非電動を問わず、ずっとそれが半永久的に使えるものではないというもので認識してございますから、消耗品での支出は妥当と考えております。
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○西岡 委員 確かにそうですけれども、例えば家庭で使う電化製品でも耐久消費財で同じことが言えると思うんですけれども。消耗品という扱いはなかなかしないですよね、我々は。何が言いたいかというと、やはり一つ一つのものを大事にしていく感覚というのは持っていただきたいと思うんですね。特にこのごみ政策に関しては、非常に予算のつけ方が曖昧で、私たちは修正をさせていただいたわけですよね。だけど、その修正した予算も未執行がたくさんある内容になっています。そういう中にもかかわらず、今のような消耗品扱いを本来しないようなものまで消耗品扱いをして使っている。そういうごみ処理の政策になっている。そのことが問題だと思ったものですから、今、指摘をさせていただいたんですけど。
さらに今度は生ごみ処理機の購入補助金もありますよね。２本立てになってます。当初は約5,000万円近かったものですから、それを2,000万減額修正したわけですね。しかし、執行はその半分にも満たない、そういう状況です。何の事業をどうやろうとして予算を立てたのか。もちろん中間見直しで随分修正がありましたから、当初の予定どおりに行かないのはわかりますけれども。当初5,000万だったんですよね、この予算は。4,900万幾らですけど。それが現実に執行されているのは、私たちが2,000万減額修正しましたけれども、その半額にも満たない。このことをどういうふうに思われますか。
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○小澤 資源循環課担当課長 家庭用生ごみ処理機につきましては、平成23年度から24年度にかけて、その認知度の向上と購入機会の拡大に向けて、さまざま取り組みも実施してきたところでございます。例えば「広報かまくら」ですとか、それから資源循環課で発行しております「ごみ減量通信」等の広報誌やホームページ等で記事掲載をしたり、先ほど御説明したような個別の町内会の説明会で御案内をしたり、また、当方で委嘱しております廃棄物減量化等推進員向けの説明会等でも周知をしておったところです。さらには昨年度４月17日からですけれども、本庁舎で直接販売制度も実施してきたと。あとはＰＲの媒体としてツイッター、フェイスブックなんかも活用してやってきましたが、結局のところ、目標台数は、これは反省をしなくてはいけない点であるとかつて御説明をいたしましたけれども、目標台数が高過ぎた、現実的ではないといったところ、それから現実を踏まえるべきだという御意見がありましたけれども、そういった点に鑑みまして、現実に見合った目標台数の見直しを行ったというところでございます。
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○西岡 委員 計画が甘かったということでよろしいわけですね。
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○小池 環境部次長 確かに当初のごみ処理基本計画、これではかなりの普及台数を見込んだ計画になってございました。そういった中で、このたび再構築を行ったわけでございますけれども、そういった中で今までの普及台数、その辺を加味して、実際に近い数値目標に改めたというところでございます。
確かに御指摘のとおり、最初の目標値につきましては、少し高目の数字で設定をしたのは確かだと思います。それにつきましては真摯に反省する部分もあろうと思いますけれども、この再構築によって、かなり現実的な数値目標に改めさせていただいたというところでございます。
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○西岡 委員 これからやろうとしている戸別収集・有料化もそうですけど、全部家庭がターゲットになっているんですね、もちろん事業者もありますけれども。大きなターゲットになっているのが市民の生活、家庭なんですね。ですから、その家庭をターゲットにしたこの生ごみ処理機の政策、これは当初の計画を変更しても大きく現実と乖離があった。そういうごみ処理の基本計画を立ててこられた。そのことは認めていただけますか。
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○小池 環境部次長 先ほども申し上げましたけれども、生ごみ処理機につきましては、確かに目標が高かったであろうとは考えてございます。ただ、それにつきまして、改めて今回再構築させていただいた経過でございますけれども、最終的には27年度の時点で、名越一つで焼却できる３万トン以下という目標は、それは変えてございませんので、先ほど申し上げましたけど、生ごみ処理機については確かにそういった点はあったであろうと考えてございます。
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○西岡 委員 今、ここで指摘はしませんけれども、生ごみ処理機だけではありませんよね、大きく修正をしている項目は。ですから、このごみ処理の基本計画は本当に修正に次ぐ修正で、基本形がどこにいったのかと、本当に柱しか残っていないんじゃないかと思いますけれども、その大きな柱も倒さなければいけなかった。そういう計画をもとにしながら、これからも進んでいこうとしているわけですね。ですから今、一番わかりやすいごみ処理機の例を挙げて、ごみ処理の基本計画のいいかげんさを指摘させていただきました。
それとあと、先ほど修正をさせていただいたもう一つのほうですけれども、この新炉の建設にも関係してまいりますけれども、焼却施設の整備の基本構想に係る検討委託料、これは1,022万7,000円を減額修正をして552万3,000円計上いたしました。そして、今回、206万9,000円ですね。これの内訳を教えていただけますか。
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○環境施設課長 今、委員お尋ねのごみ処理焼却施設基本構想検討委託料206万9,000円、こちらの内訳ということでございます。
まず、基本構想につきましては、鎌倉市ごみ焼却施設基本構想業務委託という形で、157万5,000円。それと、その際、検討している中で環境負荷の問題ですとか、もう少し詳細なデータが必要ということで追加で発注いたしまして、それが49万3,500円でございます。合計で206万8,500円という数字で、四捨五入の関係で、施策の成果においては206万9,000円という形に表記させていただいております。
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○西岡 委員 当初計画の場合には、あと何が入っていたんでしょうか。かなり金額が違うんですけれども。
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○環境施設課長 まず先ほど言いました作成業務委託料の157万5,000円、こちらについては競争入札の結果、このような形で低い金額になったということでございます。修正された金額550万程度の執行の形で出して、その結果、競争入札にて下がったという形でございます。
当初、私どもが要求させていただいたものは、昨日、繰越明許の議決をいただきましたけれども、基本構想でも、用地の選定ですとか、そのあたりも含めて1,500万程度の予算要求をさせていただいたというところでございます。
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○西岡 委員 今お聞きしたのは、24年の10月に株式会社サンスイコンサルタントが出したものが157万幾らということでよろしいわけですね。
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○環境施設課長 そのとおりでございます。
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○西岡 委員 そうすると、ことしに入ってから、今度は環境影響調査、環境負荷を加味した焼却の基本構想の中にはありますけれども。これはまた新たな調査をして、環境負荷を入れているわけですけど。これはまた違う調査なんですか。
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○環境施設課長 今、委員お話しいただいているのは、ことし６月にまとめました鎌倉市ごみ焼却施設基本構想業務、こちらの中でございます。この内訳、特にお話しされているところは、データとしてまとめたのは54ページ、56ページ、環境負荷から見た焼却施設の比較というところ、このあたりの詳細のデータをまとめたのが先ほどお話ししました48万3,500円というものでございます。そのデータをもとに、これは私どもの業務で取りまとめたというものでございます。
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○西岡 委員 そうしますと、当初、1,000万以上の予算要求があったときには、あと何をしようとしていたんでしょうか。
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○環境施設課長 先ほどお話ししましたけれども、どこに場所を選定するのか、どこの場所が適地なのか。今回、生環審で改めて諮問していますけれども、そのあたりのところを含めた形のものつくろうという形で要求させていただいたところでございます。
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○西岡 委員 今はサーマルリサイクルということで新炉の建設を考えていますけれども、その時点では、そのサーマルをお考えで検討なさっていたということなんでしょうか。
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○環境施設課長 サーマルリサイクルにつきましては、構想を立てる時点から考えております。つまり、今までの施設については燃やすごみ、可燃ごみ、今ありますけれども、それは何も熱回収ができないような状況である。これを熱回収するような形については当初から考えて、検討してきたというところでございます。
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○西岡 委員 当初といいますのは、今、名越が延命化をされているわけですけど、その後で新炉を考えるときにはサーマルでいこうと。そうしますといつの時点から構想としてお持ちだったんでしょうか。
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○環境施設課長 可燃ごみの種類につきましては、生環審が平成19年の答申でありますけれども、当時は広域化で行うというのが大前提でございました。そのときからもサーマルリサイクルも視野に入れながら検討しなければならない。燃やすごみをただ燃やすだけではなくて、そこでできるもの、焼却工場で発電できるものは発電するような形のものを検討しなければいけないということがございましたので、その当時から、新たに焼却施設をつくるということであれば、可燃ごみに対してのサーマルリサイクルを考えていかなければいけないという形で、その当時から検討してきたということだと考えております。
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○西岡 委員 そうしますと、その新炉の構想に当たっては、最初からサーマルリサイクルであったということでよろしいわけですね。
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○環境施設課長 焼却量の問題とか、その辺はまた別の話になると思いますけれども、焼却して出るエネルギーを回収していこうということは、当初から考えているということは間違いございません。
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○西岡 委員 そうしますと、８月にやっと減量審に諮問をしたのが、何を燃やすのかということですよね。最初からサーマルで考えていたならば、今のように減量化をして分別していくと、ごみはずっと減っていくわけですよね。減らして減らしていくその先に、サーマルで燃やしますということの整合性がなかなかつかないんじゃないかと思うんですけど。最初から次の新炉はサーマルでいくんだと発表があれば、このごみ処理基本計画ももう少し変わってきたんじゃないですか。というか、大きく変わってきたんじゃないですか。
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○石井 環境部長 新焼却炉の部分でございますけれども、基本的に市のごみの施策というのは、ゼロ・ウェイストを目指していこうという方向性に基づいて考えていくというところでございまして、基本的にはゼロ・ウェイストですから、ごみそのものを発生させないことで、焼却量や埋め立てをしていかないという考え方でございます。ですから、当然、新焼却炉を考えるに当たっての基本的な考え方というのは、この19年の答申の中にもあるように、ごみはなるべく発生しないようにしていきましょうという、これが基本的な考え方だと思っておりますので、この辺については、新焼却炉になったときも同じような考え方で整理をしていかなければならないと考えております。
当然、それでもごみは出ますから、それを焼却していくということになりますので、リサイクルをするということに対して、今は焼却だけの施設でございますので、これはマテリアルリサイクル、いわゆる製品化や原料ですね、こういうものにしていくリサイクルしかできないということになります。これを焼却だけではなくて、焼却をしてエネルギー回収をするというサーマルリサイクル、こういうものが基本的には国の方針でも、平成17年に交付金の対象になるのが高効率のごみ発電ということで、これは地球温暖化の一つの施策ということで、国でも平成14年から推奨しているということがあります。
こういうことを踏まえた中では、やはり焼却についてはサーマルリサイクルを活用しながら考えていこうと。ただ、基本的なベースとしては、先ほどのようにどんどんごみを出して、それをどんどん燃やしていくんだということではない。あくまでもゼロ・ウェイストという考え方を踏襲しながら、出てくるごみに対してどうリサイクルをしていくのかという形の中でサーマルリサイクルを考えていくと、そういう考え方でございます。
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○西岡 委員 一般質問でもやりましたので、余りここでは、とは思っていたんですけれども、鎌倉市のゼロ・ウェイストの考え方は、今、部長がおっしゃったように埋め立てない、燃やさないというのがゼロ・ウェイストの考え方でした。サーマルリサイクルを導入するということでしたら、しかも、それは燃やしてエネルギーを回収するわけですから、燃やすものが少なかったら高効率な回収ができないわけですよね。それはもう単純なことですけど、誰が聞いてもわかります。
ですから、今までのようにただ単に燃やすだけじゃなくて、そこでエネルギーを回収する、サーマルリサイクルの焼却炉でやっていく。今までと焼却炉が変わるだけだというのであれば、減量審に何を燃やすのか、何をどうするのか諮問しなくてもいいわけですよね。でも、新たに燃やす品目を考えなければいけないから、今諮問をしているんじゃないですか。その必要に迫られているから。
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○石井 環境部長 基本的に今、諮問をしているというのは、今回、新たにサーマルリサイクルを本市として初めて導入をするということになります。先ほど言いましたように、今までは焼却するだけだったんですが、それを焼却することによって、エネルギー回収もリサイクルだと考えておりますので、今までのマテリアルリサイクルと今回のサーマルリサイクル、この二つのリサイクルの方法を新焼却炉では導入していこうと、そういう考え方でございます。
いずれにしても、どちらをどう選択していくかということは、これから導入するという時点で、きちっと検討していく必要性があるだろうと思っております。基本的には、先ほど言いましたように、リサイクルをするにしてもエネルギーがかかるわけですよね。サーマルリサイクルも当然エネルギーがかかってまいります。ただ、それを例えばエネルギーの視点、あるいは環境負荷の視点、それから経済性という形の中で、どちらを選択するのが市として最適なのかという検討をしていこうと。結果、その最適なものを選択をして、どちらのリサイクルをしていくのか、こういうことを考えていこうということで、今考えているところでございます。
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○西岡 委員 説明していただくときには、いつもそういうふうにおっしゃるんですけれども、そうすると生環審では、どこに焼却炉をつくるか、用地の選定、そして規模、そういったものを検討するような段階に入りますよね。本来でしたらば、減量審の答申が出てから、生環審は行うべきだと私は思いますけれども、そういった要件が整った中で初めて検討ができると思いますので。しかし、生環審も同時並行で行われている。だけれども用地選定に関しても、一番大事なところですけれども、候補地さえまだ明らかにされない。それは理事者の責任だと思いますけれど。
何が最適なのかと諮問をされているとおっしゃいましたけれども、サーマルで焼却炉をやるといったことは決まっているわけですよね。お尻が決まっているわけですから、サーマルリサイクルで高効率の発電をする、その道を選択しているんじゃないですか。それも考えるんですか。
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○石井 環境部長 先ほどからも御説明しておりますように、リサイクルの考え方としてはマテリアルリサイクルとサーマルリサイクルの二つあるんだと思っております。今までのマテリアルリサイクルのほうを、これは先ほど言いましたような視点で検討して、やはり評価は高いということであれば、これは当然、今までのマテリアルリサイクルを選択すべきだと思っております。ただ、両方を比較したときに、先ほど言いましたように、環境面ですとか、今のマテリアルリサイクルの場合に環境面、例えばエネルギーを多く使う、あるいはお金がかかるということの中で検討した結果、サーマルリサイクル、燃やしてエネルギー化するほうが、これは効果があるだろうということになれば、そちらを選択するということです。
いずれにしても、二つを比べた中で、最適な方法で新焼却炉を考えていく。その中の範疇の中で燃やしてエネルギー回収するという考え方で、二つの考え方が存在しているんだと思っております。
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○西岡 委員 そうすると、今まで鎌倉市が歩んできた分別・資源化の歩みとは、ここで全く違う選択もあり得るということですね。
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○石井 環境部長 先ほど来申し上げていますように、基本的な考え方というのは変わっていないと思っています。先ほど言いましたように、サーマルリサイクルを導入するから、どんどんごみを出して、それを全て燃やしちゃいましょうという考え方ではないということですね。あくまでもゼロ・ウェイストに基づいて、基本的にごみは発生を抑制して、ごみの発生量は縮小していこうという考え方は、基本的に変わっていないということです。それによって当然、焼却量だって減ってくるわけですから、その部分についての考え方というのは、これは変わっていないと思ってます。
今、協議・検討しているのは、新たにエネルギーの回収をするという、今まで焼却しかできなかった施設にそういった機能を加える。その機能を加えたことによってリサイクルを、今までのマテリアルリサイクルとどちらを選択するのが最適なのかという、こういう検討をしていこうという考え方でございます。
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○西岡 委員 部長、ごみを減らして、焼却量を減らしてサーマルでいけますか。
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○石井 環境部長 基本的に高効率の一つの線というのはあると思います。最終的にごみがどんと減っていって、ゼロになってくるということになりますと、それはエネルギーを回収するには満たない量になる、それはあると思っております。ただ、今、その部分も含めながら、規模をどういうような形にしていくのかということは、基本計画の中で検討していこう、エネルギー回収をどの程度できるのか、それはどのくらいの規模なのか、これをきちっと検討をしていこうという、こういう形で考えております。
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○西岡 委員 今、焼却している他市はたくさんありますけれども、燃やすものがなくなって困っているというところがたくさんございます。もちろん、これからどんどん改善されていって、本当に少ない燃やす量に対して高効率の発電ができるような形になっていくとは思いますけれども、今、鎌倉市がやってきた形で、そのまま市民が努力をしてきたそのものが生かされる形でサーマルリサイクルでいくのであれば、それは減量審に諮問をしなくても、そのままサーマルリサイクルの焼却炉を考えればいいわけですよね。でも、減量審に最適なものをということで、経済性やそれから環境負荷をお考えであるということでした。しかし、環境負荷を考えたときには、もうバイオの計画はなくなりましたけれども、燃やすごみの半分が生ごみなんですから、どうしたって生ごみに着目するのが一番早いわけですよね。何でそこに帰れないんですか。
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○石井 環境部長 基本的に資源化のあり方ということを検討していくことになろうかと思います。今、資源化で20品目を分別しておりますんで、それぞれの分別ごとに、現状ではどういうような評価があって、例えばサーマルリサイクルをすればどういうような評価をするのかと、こういうことは当然検討して行かないといけないと思っております。
いずれにしても生ごみについても、基本的にはそういう検討というものをしていかなければならないんだろうなと考えております。
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○西岡 委員 何をどう御説明されても、やはり平成19年の答申にあるように、鎌倉市が今までやってきた分別・資源化の歴史、平成２年から取り組んできたその最終的なものとして出てきたものは、やっぱり生ごみとプラスチックですよね。そうでしたよね。当時は40％と言われていましたけれども、今はもう50％近い生ごみの燃やすごみの率になってきています。それをやれば鎌倉市のごみ処理は完璧になると、簡単に言えばそういう答申です。今回、吉岡委員が資料請求をしてとってくださいましたけれども、それに平成19年のをずっと載せていただいていました。ぜひ、また皆さんにもお読みいただきたいと思いますけれども。それが答申なんですよね。鎌倉市がとるべき道なんですよね。長い間かかってやってきた市民の努力も生かされる。そして、鎌倉市が行政としてとるべき方法としては、あとは生ごみ、そしてプラスチック、その処理をする中間処理施設をつくるということでしたよね。もちろん焼却炉は熱回収ができるサーマルで考えて構いません、それは。でも、その前にやることがあったんですよね。
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○石井 環境部長 平成19年の答申については、おっしゃるとおりでございます。基本的にはその答申を踏まえながら、バイオ施設の建設用地あるいは基本構想、基本計画を策定していったと、こういう流れでございます。ただ、この経過をたどった道というのは、生ごみの資源化施設については、同種同規模のものが全国的に非常に少ないということと、やはりコストという二つの理由から、その部分については見直しをして、ごみの減量でいこうという、これが今の市の方針だと理解をしているところでございます。
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○西岡 委員 ですから、その市の方針を転換しないと、鎌倉市のごみ処理は行き詰まってしまうということですよね。生ごみに着目しないといけないんですもの。それはもう結果として出ているじゃないですか。そして、今までやってきたごみ処理基本計画の27年のごみ処理の目標は３万トン弱ですよね。２万9,923トンですよね。見直しをするたびに27年度、一番減ってなければいけないときにふえてしまう。当初計画よりも4,000トンもふえてしまっている。そういう計画なんですよ。さっきの家庭がターゲットになっているごみ処理機もそうですけれども、事業系の中小の生ごみの処理施設だって、できないことになりましたよね、四千数百トンも。だから、その計画をもとにした今の鎌倉市のごみ処理政策、本当に根本的に考え直していただきたいと思います。
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○三宅 委員 成果報告書の順番に聞かせていただきます。
197ページの収集運営事業というところで、戸別収集、今のモデル事業ではないですね、もうモデルは終わったんでしょうか。先行的におやりいただいているんですけれども。これの民間委託料ということで、3,101万7,000円という決算なんですけれども。こちらは具体的にはどのような委託契約を結んでいただいているんでしょうか。
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○谷川 資源循環課担当課長 これは昨年度、10月から戸別収集のモデル事業といたしまして、約3,500世帯につきまして、戸別収集を実施させていただいたときの民間への委託経費でございます。委託の契約方法といたしましては、他のステーション収集もそうなんですけれども、今、鎌倉市におきましては収集業の組合組織が２社ありますが、その２社への随意契約ということで見積もりを徴取いたしまして、廉価なところと契約を結んでいるといったようなところでございます。
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○三宅 委員 昨年10月からなんですが、いつまでの契約なんですか。
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○谷川 資源循環課担当課長 この決算の中にありますのは、昨年10月からことしの３月31日までということの決算の金額になっております。昨年度いっぱい、半年間ということでございます。
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○三宅 委員 10月から半年間の契約で、また引き続いての契約をしているんでしょうか。ここでモデルは終わったので、ここで終わりなんですか。
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○谷川 資源循環課担当課長 これにつきましては別途決裁をとっておりますが、確かにモデル事業といたしましては昨年度いっぱいで終了ということで、それぞれ検証結果については取りまとめさせていただきました。ただ、また戸別収集からステーション収集に変更になってしまうということは、地区の方の混乱を来すということでございますから、今年度につきましても、昨年度モデル地区で実施したところにつきましては、引き続き戸別収集ということでお願いをして、実施させていただいているといったところでございます。
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○三宅 委員 引き続きモデルをやってくださっている、戸別収集をやっているんですけれども。まだ、これは確実に決まったわけではありませんのでね。それを引き続いて実施をしていくということは、さらに混乱を招くのではないかと思われるんですが。実際に混乱しているんですけれども。一体、市はどういう方針でやっているのか。今やっているのはもしかしたらこれは認められず、ここでまたステーションに戻るのではないかというのが、今モデル的にというか先行的に行っていただいているところでは発生している。
そして、一方では、説明会をいっぱい行っていただいてるので、その中では、もう決まったんですよねと言われて、いえいえ、目指すとなっていたでしょうと申し上げますと、目指すといっても来年の７月からと限定的に書いてあったので、これは決まったものだと多くの方々はそのように思っています。条例も出し、提案して、それが通らなければ進まないんですよという御説明を一人一人に私どもは今している段階なんですけれども、混乱を招いている。かえってモデル実施ならきちっと期間を決めてやらなければ、さらに市民の間での混乱はひどくなっているんですが、そのあたりは状況を把握していらっしゃいますか。
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○谷川 資源循環課担当課長 私どもの判断としましては、もちろん戸別収集がこれで決まりということでは確かにございません。有料化とあわせて予定しているということで、さまざまな説明会の中でも、これはまだ決まりではないと、12月に予定している条例改正について可決いただいた後に、全市実施を来年４月からということは絶えず申し上げているところでございます。
また、モデル地区につきましては、私どもの判断といたしましては、またそれをステーション収集に戻してしまいますと、そちらのほうが混乱を招いてしまうのではないかという判断のもと、引き続き戸別収集をやらせていただいているところです。
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○三宅 委員 始められるときに、これは実質的に先行実施になるので、モデル的にきちっとおやりいただくようにということも申し上げてきましたけれども、それが現実的に鎌倉市全体として混乱を招いているということをお伝えしておきます。
それで、西岡委員の質問にもありましたように、このごみ処理基本計画の現行の計画ですが、当初、いろいろな組み合わせでごみを減らしていこうということが書かれていまして。生ごみがそれでもやはり多かったんですよね。7,000トン近く目標値としては挙げられていたと思います。生ごみの削減を初めとして、最初の計画のときをベースにしますと、この削減の達成率というのはどうなっているでしょうか。大型生ごみ処理機も断念しましたし、紙おむつも断念しましたし、家庭用生ごみ処理機も随分と現実的な数字に設定されたわけですけれども、そのあたりの数字はどのように見られていますか。
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○小池 環境部次長 達成率というお話でございますけれども、平成24年度で見ますと、焼却量につきましては、23年度に比べまして約1,200トンほど減量したという結果が出てございます。ただ、目標値につきましては、今のは前年23年度と24年度の比較でございますけれども、目標値に対しましてトータルで632トン多く達成できたという状況でございます。
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○三宅 委員 私が申し上げたのはそういうことではなくて、当初の計画を立てていただいていた個別の目標がありました。大型生ごみ処理機、そして家庭系の生ごみ処理機の生ごみの削減、紙おむつ、そういったものが今達成できなくなっているわけですよね。その計画全体のことを言っているんです。実際にごみが減ったということをお聞きしているわけではないんですよ。計画そのものの達成率というか、そういうことを伺っているんですね、最初の計画のときの。ごみが減ったのは、全国的に燃やすごみは減っているんです、今。どこの自治体も恐らく減っているはずです。それは何も行わなくても減っているんです。そういう状況がありますので、恐らく鎌倉市もそれに合致しているんだろうとは思っているんですね。一生懸命頑張ってくださっていますから、その効果も一定程度はあるんだろうとは思います。しかしながら、全国的に減っているという状況をお伝えしておきますけれども、それとは別に計画そのものの達成率をお聞きしました。わかりますか。
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○小池 環境部次長 今回の計画が、さまざまな施策によって減量するという計画になってございます。個別に申し上げますと、24年度で申し上げますと、生ごみ処理機の普及、これは工程修正のときの目標値になりますが、776トンを計画値では定めていたと。それに対しまして57トンの効果にとどまったというところでございます。
また、先ほど言いました紙おむつにつきましては、当初予定してございましたけれども、それは今なくなったという経過もございますけれども、さまざまな部分の取り組みによってなってございますけれども、いずれにしましても、例えば紙おむつはなくなった経過がございます。ただ、事業所の分別徹底、この辺につきましても当初768トンを予定してございましたが、そこまでは至りませんでしたが、572トン減少しているというような経過はございます。トータルいたしますと、目標値が1,603トン、24年度で削減するという目標でございましたけれども、それに対しましては1,422トンの、これ推計でございますが、効果があったんだろうと考えております。
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○三宅 委員 家庭の生ごみ、それから事業所の生ごみというところは達成率は随分低い。そしてベルトコンベヤーでしたか、ああいうものでやっていただいているのも、どれくらい減ったのか、実際の数字が出ているのかと思って後からお聞きしようと思ったんですが。一つずつの施策の削減に対しての達成率、そういったものははっきりとは出ているんですか。具体的に見ますと、今泉クリーンセンターでピット前検査でしたか、やってますね。ベルトコンベヤー耐震もきちっとして、随分と予算を使っていただいていますが、そのあたりの事業所の啓発指導ということでの削減はどのように把握なさっていますか。
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○小澤 資源循環課担当課長 今泉クリーンセンターに配備しました自走式ベルトコンベヤーのごみ投入機ですけれども、24年度につきましては、１月15日から配備したということで、24年度のデータといいますのが、約３カ月のデータということになっております。効果ですけれども、対前年度196.5トン減少しております。比率からすると約15％減ということを把握しております。
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○三宅 委員 これも随分と予算を使っていただいていて、施設の耐震強化のプラットホーム改修工事なども含めると随分ありますよね。プラットホームの改修工事は1,167万1,000円でしょう。それから、ピット前検査の電気設備工事とか、ピット前検査の機器の購入とか、これも1,932万ですよね。そういった大きなお金を使っていただいている割には、達成率は今15％ということなんですけれども、果たして効果のほどはいかがなのかしらと思わざるを得ないんですね。
何度も繰り返しますが、西岡委員がおっしゃったように生ごみの処理だって、全く当初の計画から見れば進んでいないわけですよね。この計画全体として、どれだけの削減効果が出ているのかということは定かではないと言わざるを得ないんですが。ですから、減った、減ったとおっしゃいますけれども、何が功を奏して減ったのかというのは全くつかめていないんですよね、今伺ってみますと。ピット前検査一つとってもですよ。よくわからない。
次に行きます。207ページの植木選定材堆肥化事業です。これは１億3,000万円ほどかけて堆肥化をしていますね。市役所にも市民の皆さん、ビニール袋に入れたり運んでくださって有効にお使いいただいていると思っているんですね。実際、山梨県まで持っていって、それでまたできた堆肥を運んでいるんですけれども、市民の皆さんはどれくらいお使いいただいているんでしょうか。
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○小澤 資源循環課担当課長 平成24年度は、通年を通して1,636トンの堆肥をお持ちいただいております。
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○三宅 委員 それは集めた堆肥が、全部というんですか、全体の割合は100％市民の皆さんができた堆肥を使ってくださっているんですか。
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○小澤 資源循環課担当課長 剪定材として資源化するのに市の事業所から運び出したのは、平成24年度で１万327トンです。そのうち1,636トンが結果的に市民の方に配布したということになっております。
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○三宅 委員 そうしますと、あとのものは、どこにどういうふうに行っているんでしょう。230ページにブランド堆肥というのがありますしね。これは鎌倉の堆肥に牛ふんをまぜて、それでブランド堆肥にして、農家の方々にお買い求めいただいているんでしたでしょうか。そういうものもあると思うんですが。一体、全体としてこの堆肥は皆さんから集まってきたものと、それから堆肥として市民が使っているものの割合というのは、どのようになっていますか。
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○小澤 資源循環課担当課長 割合については、今手元に数字を出していませんけれども、この市から搬出しました植木剪定材につきましては、市民の方々市内８カ所で無料配布しているほか、ＪＡさがみですとか、それから造園組合、また市内の小・中学校、それから県の施設等に要望があれば、そこにも個別に配布をしているという状況があります。その他の堆肥につきましては、そのまま、または牛ふんとミックスされて袋詰めされた後、その堆肥化事業を行っている事業者がホームセンターなどで販売していると聞いております。
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○三宅 委員 皆さん、とてもこれは有効利用してくださっているんですね。市役所にも置いてありますけれども、なくなっていることもよくありますので、そこのあたりも、今使ってくださっているという事実がありますから。今後、サーマルリサイクルとおっしゃっているんで、それは焼却になるのかどうかわかりませんけれども、せっかく有効活用していただいている、これが循環型なんだと思っているんです、私も。それを、確かに遠くまで運んで、それでゆっくりゆっくりＣＯ2を出して事業を行うのはどうなんだという疑問もあるんですね。ですから、今どれくらい市民の方がお使いいただいているかと聞いたんですが、全部が全部持って行くと、広大な土地が必要なんでしょうけれども、太いものはまきストーブにぜひ使いたいとおっしゃっている方々もたくさんあって、そういったものも今あわせて全部堆肥化になってしまっているんですが。そんなことではなくて、もうちょっとここは考え直していけるんじゃないかと思っているんです。そうすると、遠くまで持って行かなくても、もう少し少ないものであれば近くで堆肥化できるところがないんだろうかと、そういう目線でお調べいただくということはできますか。
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○小澤 資源循環課担当課長 この事業者の選定につきましては、委員御指摘の観点はありますけれども、そもそも処理量が年間に１万トン前後あるということ。それから本市が今行っている数少ない資源の見える化の事業ですけれども、これが約2,000トン以下あるということで、少なくとも2,000トンは無料配布できるようにすること、それから文字どおり植木の剪定だけじゃなくて、竹・ササ・シュロ等も処理が可能であること。
それから、市民の皆さんは大概これをビニール袋に入れてお出しになりますけれども、このビニール袋で出されたものをきちんと破袋をして処理をできること等々を条件にしまして、ここ鎌倉から東京都、神奈川県全域を含む半径70キロメートル以内の事業者をつぶさに当たりました。結果、44カ所確認できました。それぞれ全てにつきまして、この条件を付して委託業者を探したところ、結果的には過年度から行っている民間事業者１社だけがこの条件で業務ができるということでありまして、現行の事業者に委託しているという状況でございます。
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○三宅 委員 今、私が申し上げましたように、量ももう少し精査できるのではないかと思います。使いたいとおっしゃっている方々にまきとしてそのままお渡しするとか、そうすると大分減ってきますから、そういった量もあわせて、近くで引く受けていただけるところがないのか、そういったこともぜひ検討していただきたいと思っているんですが。堆肥は利用して市民に還元する。それをたくさんの人たちが使っていただいているのって、やっぱりこれが本当に循環型になっているんだと思うんですが、そのあたり、もう一回お聞きしますが、いかがなんですか。
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○小澤 資源循環課担当課長 この植木剪定材の堆肥化の事業につきましては、情報を収集しておりまして、何か新しい事業の開拓者等がいれば電話で問い合わせをしましたり、こちらに来ていただいて、その事業内容を御説明いただいたりしております。そういったことから、もちろん環境負荷にも影響が少ないにこしたことはございませんから、そういった事業者探しも引き続き続けていきたいと考えております。
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○三宅 委員 環境負荷と、それから循環型社会という視点でもう一度御検討をしていただければと思っています。
それから、先ほどサーマルリサイクルというのは当初から考えていたというお話だったんですが、そうしますと焼却、ただ燃やすだけのために名越の焼却炉を修繕したというそこにいったのが、私はどうしても納得がいかないんですね。今、生ごみ処理もなかなか進んでいませんでしょう。そうすると、燃焼するときにカロリーも余り変わっていませんよね。もともと名越は、今泉もそうなんですけれども、低カロリーの燃焼焼却という、そういう焼却炉だったと書いてあったんですけれども、でも、燃やすごみは生ごみが減らないので、そんなには変わらなかったということなんですよ。計画がそんなに成功していませんのでね。そうすると、何度も何度もこれだって、最初は高カロリーの対応のために調査をし、それから新たなごみ処理基本計画になったときに、今度は中カロリーぐらいから対応するということでまた調査を行い、結果的には今までと余りカロリーが変わらない焼却になっているわけですよね。この辺はどのようにお考えですか。
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○環境施設課長 名越も今泉もそうですけれども、設計した当時と現在の焼却のカロリーを比べても大幅に違っております。そのために名越についても75トンの２炉、150トンですけれども、実際には約60トン炉ぐらいの性能しか発揮していません。これを今後10年間続けるためということで、昨年度議決いただいて、今回工事させていただきますけれども、そのような形で延命化工事をさせていただいたというところでございます。
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○三宅 委員 何年お使いになられる予定なんですか。
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○環境施設課長 基本的には平成27年３月稼働予定ですので、それからおおむね10年間を目途にということで、10年間を超えるということで37年程度ということで考えております。
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○三宅 委員 それは市のお考えでしょうけれども、何か協定を結んでいらっしゃるわけでしょうか。
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○環境施設課長 名越クリーンセンター、コミュニティー協議会がございますので、その中で確認をとらせていただきます。ただ、その中ではいつまで燃やすんだということは明記はされておりません。今回の改修を最後とするという明言をして、稼働期間については27年３月までに改めて検討を行うという形で表記されております。
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○三宅 委員 そうなんですよね。名越クリーンセンターの管理運営に関する協定書というのを結んでいて、焼却炉の稼働期間については明記していなくて、「この協定書の有効期間は平成27年３月31日までとする」なので、それ以降、また新たに協定書を結び直すということになっているんですね。ですから、何年、名越では燃やせるかということも今は定かではないという状況ですよね。一方的に10年を超える延命化とおっしゃっているんですけれども、住民の皆さんとのお約束も何も、この協定書を見ると定まっていないんですけれども、それは勝手にそうやって言っていてもいいんですか。
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○環境施設課長 今回の工事に当たりまして、この協定を結ばせていただいたわけですけれども、住民の皆様とは10年を超える延命化ということで、この工事をさせていただくということは御理解いただいているのかなと思っています。
ただ、稼働期間がいつまでなのかということ、これはここにも書いて、今回の工事を最後にするということですので、それ以上はもう使わないということを、また新たに改修して、そこをまた使うのではないということを明記させていただいています。
そのためにも、市では新焼却施設の検討を進めていますので、それを逐次報告しながら、27年３月までに、この協定を改めて結び直すという計画でございます。
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○三宅 委員 まだ、お約束というか、きちんと文書で出てきてはいませんので、そこはどうなるのか私もよくわかりませんが、今、新築そっくりさんにリフォームしたと私は思っているんですね。
ですから、本当にまだ当分使うおつもりで、こういう修繕をされたのかなと思っています。32億円かけてやっていますから。そうではなくて、サーマルリサイクルということを当初からお考えであったとすれば、熱回収も何もできない名越に32億円かけて、大規模修繕だと思うんですけれども、それをする必要がどこにあったのかと思います。サーマルの視点があれば、新焼却炉に、なぜ修繕をする前に至らなかったのか。これは市長に聞かなければいけないかと思いますけれども。一つずつ、生ごみの資源化施設はやめました、そして今度は今泉が住民の皆さんとお約束があるから、もうとめるという新たに協定を結び直しました、そして今度は名越の焼却炉は引き続き燃やすために修繕をします。その先にまた新たな焼却炉ということの検討を始めます。一つずつやっていてはお金が幾らあっても足りませんよね。トータルで、どういうごみ処理政策をしていくのかということを全くお考えいただいていないと思うんですけれども、鎌倉市全体の環境施設というものについてどうお考えでいらっしゃるのでしょう。
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○環境施設課長 まず、名越の延命化工事を計画したときの話もありますけれども、新炉の問題との比較、どうして当時からという御指摘だと思いますけれども。まず、新焼却炉、当時は逗子市との広域の中で設置しましょうというスタンスでおりました。それに至っても、土地の選定から考えても10年程度、これは必ずかかってしまうということです。それまで名越の１施設での焼却というのは現状のままでは難しいということで、延命化工事というものを実施したものでございます。その後について、延命の工事をした後、その後のことが必要だということで、昨年度から構想に着手したというところでございます。
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○三宅 委員 修繕ありきだったという印象なんですよね。今のごみ処理基本計画がこのままいきますと、最初の計画から見ましても、なかなか一つ一つの施策に対しての達成率というのが余り見込まれなかったわけですから、これから行っていただく計画についても、これまでの実績に鑑みますと、そんなにうまくいくという見通しはなかなか立たないですよね。それは実績から考えられることなんですけれども、予想ですけれども。そうしますと、どうしても名越１本の焼却では不足になり、外に出さなければいけなくなりますよね。そうしたときに、戸別収集・有料化をこれからお進めいただく計画にはなっていますけれども、それも市民負担をしながら、またさらに外に出さなければいけなくなったときに、もっとまた負担がありますね。ですから慎重に行ってくださいと申し上げているんです。なので、新焼却炉の構想も早めなければならないんですよね。この計画でいきますとね。それしかなくなってくるんですよ。そうじゃないですか。
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○小池 環境部次長 委員の御指摘は、今回のごみ処理基本計画のことだと考えてございます。先ほどからの御答弁の繰り返しになりますけれども、27年度には３万トン以下にするための施策で、我々は取り組んでいくということでございます。
確かに、今まで御指摘のとおり、生ごみ処理機、あるいは中小の生ごみの資源化、そういったものは確かに目標に達していなかった部分もございます。ただ、それらを踏まえてこのたびの再構築をしたわけでございますので、その再構築の施策に向かって取り組んでいくと。その結果、３万トン以下にして、新焼却炉ができるまでは、３万トン以下で名越一つで焼却処理をするという考えでございます。
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○三宅 委員 ３万トン以下にするために、市民は一生懸命努力をしなければならないわけですけれども、事業者の皆さんもそうなんですが、市としては何の努力をしていただくんでしょうか。
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○小池 環境部次長 今回の施策、これはまさに施設というよりも、御指摘のとおり市民の皆様あるいは事業者の皆様の御協力が必要になってまいります。当然、市といたしましても、その協力を得るためにさまざまな説明会の開催、あるいは啓発活動、そういったさまざまな形の中で、協力を得られるような形で取り組んでいくという考えでございます。
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○三宅 委員 市民や事業者が頑張るのみということなんですよね。職員の皆さん、大変申しわけない、一生懸命頑張ってくださっているんですけれども、説明会も土曜日も日曜日もお出かけになっていただきまして、それが報われればいいなと私も本当に思います。ですけれども、何度も言いますけれども、実績を踏まえますと、それでしか判断ができませんから、これまでのこの計画が始まったときからの経過とか実績を見ると、そこまで至らないのではないかなという懸念があります。そういう懸念が全くなく進められるということについては、本当に心配なんですよね。そういうこともなく、ただ突き進んでいくだけで、もし本当にできなかったらどうするんだということはお考えになられているのかしらと思いますが、そのあたりはどうなんですか。できるという大前提なんですけれども。
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○小池 環境部次長 先ほどの答弁のとおり、我々といたしますと、今の施策を実施して３万トン以下に落とすという形でございます。ただ、万が一というお話だと思いますけれども、もしそれ以上になった場合、これはやむを得ず、自区外に出す可能性はあろうかと思います。ただ、我々といたしますと、そういうことがないように今の施策を取り組んで、３万トン以下にしていきたいということでございます。
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○三宅 委員 この目標だと、前から西岡委員もおっしゃっていたように、ほんのわずかな、0.26％という厳しいところで、余裕がそれぐらいしかないんですよ。名越の焼却量に対して。そういう計画なんです、そもそもが。もう遊びが全くないんですね。だから、この計画確実に100％達成しても、ぎりぎりなんですよ。そこら辺はわかっていますか。そして、人口をふやしていくというお答えが昨日の決算特別委員会でもありました。人口をふやしていくという政策、それとどのようにリンクしていくのか。今また開発がどんどん進んでいますよね。そうしますと、またこれは大きな問題になってくるんですけれども、人口動態というのはもちろん、そこは経営企画部とも連携をとっていただいていると思いますけれども、その見通しで本当に大丈夫なんでしょうか。
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○小池 環境部次長 確かにごみ処理の量でございますが、これは人口にかかわってまいります。それにつきましては、第３次ごみ処理基本計画の中で、10年間のスパンになろうかと思いますが、それまでに定めていきたいと考えてございます。
また、今回のこの施策、確かにおっしゃるとおり、３万トンぎりぎりの数字ということでございますけれども、私どもといたしますと、今ある計画以外にも、その他の資源化の方策があるかどうか、これも今検討しているところでございます。そういったことも今後検討していく中で、さらにその上乗せ分といいましょうか、そういった施策があれば取り組んでいく考えでございますので、何とかそういったことも含めて３万トンを達成していきたいということでございます。
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○三宅 委員 また新たなその他の資源化というお話も出てきましたが、それは具体的にはどういうものですか。
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○小池 環境部次長 まだ決定的なことはございません。ただ、皆さんが御指摘のとおり、３万トンぎりぎりということもございますので、例えば市外での資源化の方策も含めて、方策がないかどうかということを検討し始めたというところでございます。
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○三宅 委員 市内での資源化ではなくて、また外に持っていくということですね。市外で何ができるのかわかりませんが、そのあたりも何も決まっていないということなんでしょうか。何か構想がはっきりとしたものがあればお尋ねをするんですけれども、どうもそういったわけではないみたいですから、ぎりぎりのところで何とか踏ん張らなければいけないという、その市民の気持ちになっていただきたいなということは感じました。
ごみについては、まだいろいろお聞きしたいこともあるんですけれども、お時間もありますので。
サーマルリサイクルというのは、リデュース、リユース、マテリアルリサイクル、ケミカルリサイクル、その後にサーマルリサイクルという、これが優先順位というふうに、ごみ焼却施設基本構想の中にも書かれているんですね。だからサーマルリサイクルの視点を入れるということは、循環型社会形成推進基本法の中からランクダウンをした政策になっていくのかなと感じましたが、ごみについてはこれが最後の質問ですが、いかがでしょう。
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○石井 環境部長 今、御紹介いただきましたように、循環型社会形成推進基本法には四つの優先順位が決まっています。一つ言えるのが、今までサーマルリサイクルというのは採用していなくて、サーマルリサイクルの下にある適正処理という、焼却をするというこの部分をサーマルリサイクルに格上げをしたという、そういうような認識を持ってございます。ですから、今まではマテリアルリサイクルと焼却のみの、その五つ目の適正な処理ですね、それを三つ目と四つ目で今後は処理をしていこうと、そういうような考え方を持ってございます。
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○三宅 委員 三つ目であろうが四つ目であろうが、優先順位を下げての政策になっていくということなんですよね。
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○石井 環境部長 優先順位を下げるのではなくて、三つ目のリサイクルと五つ目の焼却のみ、この部分を一つ、焼却のみのランクを上げて、四つ目のサーマルリサイクルにしていきたいという考え方でございます。
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○三宅 委員 苦しい御答弁ありがとうございました。やはりリサイクルの考え方というのは、この循環型社会形成推進基本法の中にきちっとうたわれていますので、そのあたりを再認識していただきたいなと申し上げておきます。
でも、エネルギー創出という視点は大事だと思いますので、そこは環境負荷、財政的なもの、それからもっと一番大事なのは、市民の皆さんにどのようにこれを還元できるかという、それがまちづくりだと思いますから、ただのごみ処理ではないわけですので、そのところの視点もくれぐれもお忘れないようにお願いをいたします。
221ページの鳥獣保護管理対策事業に行きます。アライグマとかハクビシンとかタイワンリスとか、それからカラスもそうなんですけれども、今、首都圏でも、全国的にもとても大きな問題になっているんですよね。それで、私ども餌づけ禁止条例を何年か前に提案させていただきました、あれはちょっと早かったかなと思って、今こそ餌づけ禁止条例というものの必要性を感じているんですけれども、このあたりはいかがでございますか。
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○環境保全課長 確かに我々、有害鳥獣についてはかなりの頭数を捕獲しているところなんですけれども、市民の中には確かに餌づけをしているという方もいらっしゃると聞いております。そういう通報があった場合には、我々も地域のパトロールをしながら餌づけしないように広報したりとか、あるいは広報車を走らせながら餌づけしないようにということでお知らせをしているところですけれども、他市の事例も考えながら、今後最善の方法を検討していきたいと考えております。
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○三宅 委員 どんどんふえれば、それなりの経費もかかるわけですしね。それで大変迷惑を受けている方々もあります。どんどん栄養過多になっていくと、年に何度も子供を産むということにもなっていると伺ったことがあるんですね。ですから、自然の動物に対しての接し方というか、そういった啓発も必要だと思うんですよ。それについてお考えをお聞きします。
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○環境保全課長 今、横須賀三浦の総合センターの管内４市１町で、有害鳥獣について対策を今いろいろ協議をしている最中でございます。そして、専門家を招いて、生態なんかをきちっと担当者が勉強しながら、どういう捕獲方法が一番効率的なのかということを協議させていただいて、たしか平成23年度からだと思うんですけれども、やはり繁殖時期が４月、春先だということですので、繁殖前に４市１町が協力しながら捕獲をしていきましょうということで、１月から３月にかけて一斉捕獲というんですかね、４市１町、また農協の方々の協力も得ながら捕獲をしているところです。
生息数の実態数もつかめていないという状況がございますので、４市１町をある程度メッシュを切りながら生息数を把握して、それでその効果を検証していこうということで協議を行っているところでございます。
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○三宅 委員 動物はかわいいんですけれども、でも、なかなか去勢をするというところは数の問題もありますし、お家の天井裏に巣をつくってしまったりとか、そういったこともありますので、自分のペットに病気がうつったり、そういった被害も出ていますし、餌づけをなさっている、かわいいからしてくださっていると思うんですが、そういったところもちょっと控えていただくような、そういう発信が必要だと思いますから、ぜひ、よろしくお願いいたします。
最後に、環境保全のところで、武田薬品工業湘南研究所のことなんですけれども、漏水事故がありまして、せんだっても観光厚生常任委員会に参考人として武田薬品工業の方にお越しいただいていろいろお聞きをいたしましたが、今は連絡会という形で地域の住民の方、町内会長を初めとした組織で、武田薬品と一緒に意見交換というか、そういった場が設けられてはいます。しかし、この連絡会とは別に、少し意識の高い市民とか、あるいは専門家を交えた協議会をきちんと持っていただきたいとずっとお願いをしているんですね。直接、鎌倉市内に建っているものではないですけれども、協定を結んでいただいた以上は何がしかの働きかけというか、武田薬品に対してしていかなければいけないと思うんです。こういった市民の声があるということについて、どのようにアクションを起こしていただいていますか。
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○環境保全課長 武田薬品は平成23年に漏水事故を起こしまして、やはり近隣の方々から心配の声があることは伺っております。そして、市民にとって一番大切なことというのは、やはり安全にそこを運営していただくということが一番のことだと思います。それについては、市民の声につきましては、武田薬品あるいは藤沢市に私どもも届けているところでございます。
安全対策につきましては、やはりカルタヘナ法だとか、あるいは県条例等で詳細について規定をされているところですけれども、藤沢市でもその辺の安全確認をしているところでございます。このような状況の中でも、連絡会の中で近隣の市民の方々あるいは武田薬品等で自由濶達に意見交換をしている状況がございますので、わからないことがあれば、また市民の方から安全対策について質問があり、また武田薬品からその不安な声については、こういう対策を行っておりますということで、連絡会の中でやっております。今後も有意義な連絡会となるよう、藤沢市と連携をしながら努めていきたいと考えております。
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○三宅 委員 町内会から出てくださっている連絡会の方々は、毎年おかわりになったりということもあると思うんです。継続的にきちっと見るというか、そういった体制も必要だと、これはずっと申し上げているとおりなんです。ですので、近隣の方々も自分たちの心配の声がなかなか届かないという実態もありますので。そのあたりも踏まえていただければと思います。
これについては、引き続いて私もいろいろ情報収集しながら、鎌倉市議会の中でも言わせていただきたいと思っております。
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○高橋 委員長 暫時休憩いたします。
（11時51分休憩 13時20分再開）
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○高橋 委員長 再開いたします。
午前中に引き続きまして、質疑を行いたいと思います。御質疑ある委員はいらっしゃいますか。
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○吉岡 委員 資料要求いたしまして、お忙しいところありがとうございました。
この間、ごみ問題についてはいろいろな角度で聞いてきておりますけれども、今回、ほかの委員の方もお話しなさっていることには、なるべく重ならないようにさせていただきたいと思いますが、今年度に入ってまた新たに諮問されているということがありまして、特に今後の課題として、いろいろな問題があるのではないかと思いまして、少しさかのぼった形で質問させていただきながら、やらせていただきたいと思っております。
そもそも今ごみの問題が非常に混迷してきているのは、山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設をやめたということから始まっているように思うんですね。この施設をつくるとなった経過について、少し御質問させていただきたいと思います。
資料を要求させていただきましたけれども、この間、減量審や生活環境整備審議会など、いろいろな審議会の中で審議が何度もされてきたということは、この間も質問させていただきましたけれども、山崎バイオマスの問題について、ここに至るまで何回ぐらい審議されてきたのか、まず伺いたいと思います。
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○小池 環境部次長 今回お示ししました資料にありますように、循環型社会を形成する基盤として、本市の適正な処理体制の確保が必要であるということで、平成14年８月26日に生環審に諮問をしてございます。その後、計18回、生環審を開催いたしまして、平成19年３月27日、上から４段目でございますが、答申に至っているという状況でございます。
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○吉岡 委員 諮問から平成19年３月27日をあわせると19回になるんですかね、その間18回ということですから。19回の論議をした結果が平成19年３月27日の答申になったということで、長い間の論議を重ねてきたということで理解いたします。
この答申の中身でございますけれども、先ほどから何度か確認をしていることでございますけれども、基本的なゼロ・ウェイストの精神は貫いて、なるべく燃やすごみは少なくする、そして最終処分は少なくする、その方針は変わらないんだということで、それはもう何度も聞いておりますので、わかりました。この答申の中身ですけれども、ここに書いてあることについてちょっと伺いたいと思います。
ゼロ・ウェイストの理念からいきますと、生ごみの資源化と非容器包装プラスチックを資源化すれば、市民とともに一体となっての資源化はほぼ終了すると。ですから、この時点では既に容器包装プラスチックは資源化しておりますよね。新たな再構築じゃないですよ、となっていると私は承知しているんですが、よろしいですか。
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○小池 環境部次長 容器包装プラスチックは、17年度に資源化を開始したということでございます。
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○吉岡 委員 再構築のときに容器包装以外のプラスチックをやったりとかしていますけれども、この時点では今の減量化・資源化の体系みたいなものは基本的にできていたと理解してよろしいですね。
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○小池 環境部次長 食用油なんかはあったかもしれませんが、おおむねできていたと認識しております。
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○吉岡 委員 さらなる努力はしてきているということは承知してますが、基本的な体系はできてきたと。その上で、生ごみの資源化と非容器包装プラスチックの資源化、減量化ができれば、いわゆる市民と一緒になって行う資源化は、ほぼ終了すると。そういう点では変わらないですね、この方針というのは。
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○小池 環境部次長 この方針、確かに19年のときには、生ごみと非容器包装プラスチックの資源化ということでございます。今のごみ処理基本計画におきましては、非容器包装プラスチックにつきましては、500トンの減量を見込んでございます。生ごみにつきましては、御承知のとおり、4,370トンは消えましたけれども、1,050トンの小規模施設で、今泉で処理するという形は残っております。
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○吉岡 委員 ちょっと聞き方が悪かったんですけど、要するに減量化・資源化という点で、いわゆる生ごみと容器包装以外のプラスチックを分別すれば、全体としての資源化というのは達成すると。市民と一体になっている、ほぼ終了すると考えられるということは、今やっているかやっていないかは別ですよ、それは変わらないということで理解してよろしいですか。
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○小池 環境部次長 確かにこの時点では、分別が可能性とあるとすると容器包装以外の廃プラスチック、生ごみが分別可能だということだったと考えてございます。
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○吉岡 委員 これが分別可能だということの基本は変わらないということですよね。
このときに、生ごみの資源化については、どうあるべきかという論議、先ほど、18回に平成19年３月27日を加えて19回の審議をした中で達した結論が、あのときは、たしかいろいろあったと思うんですよね。炭化だとか豚などの飼料化、それから堆肥化、それからメタン発酵といういわゆるエネルギーを廃棄物から回収して熱源にするという、その四つを検討した中で、鎌倉市としてはバイオガス化がふさわしいと、有効であるという結論に達したと、そういうことでよろしいですね。
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○小池 環境部次長 この答申の中にございますけれども、生ごみ資源化の方式という中で、今、委員御指摘のとおり、飼料化、あと堆肥化、そして炭化、それとバイオガス化という検討がされた結果、バイオガス化が生ごみの資源化の方式として有効であるという結論に至ったという記載がございます。
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○吉岡 委員 このバイオガス化の全国的な施設が少ないとか、いろいろなことについて、今またふえてきていますからね、それは今聞きませんけれども。この次のところですね。今、問題になっているサーマルリサイクルのところです。新たに建設する焼却施設は、現状の暖房・給湯に定まらず、発電・熱供給などを視野に入れたサーマルリサイクル可能な施設を逗子市とともにつくるということなんですけど、この前提ですね。このときは広域でつくるときのことでしたけれども、この前提はなるべく燃やすごみを減らして、それでどうしても残るごみがあった。そのことを前提にした、その上で新しい施設をつくるときには、熱回収もあり得るよと、そういう趣旨だったと思うんですけど、いかがですか。
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○小池 環境部次長 この答申の前提でございますけれども、ごみの発生抑制に努めるというのが大きな基本の柱だと考えてございます。そういった上で、焼却量あるいは最終処分量を可能な限りゼロに近づけようという考え方の上に、こういったサーマルリサイクルというのが記載されていると考えてございます。
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○吉岡 委員 いただいた資料の19ですけれども、焼却施設ということの中にありますが、脱焼却という理念からごみの焼却量はできるだけ少ないことが理想でありますが、現状ではどうしても資源化できないものがあるのも現実ですと。焼却施設の検討に当たってはそれを踏まえ、資源化の観点から焼却して熱回収するというサーマルリサイクルも必要となりますと。ですから、最小限に減らした上で、それは資源化できないものもあるでしょうと。そういう上で、そういうふうに新しい施設をつくるときに熱回収ということも、今、炉が古くて、そういうことはないから、そういうことも考えましょうよねと、そのような趣旨だったと思うんですけど、それでよろしいですね。
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○小池 環境部次長 御指摘のとおり、焼却炉の推計ということに入ってきてると思いますけども。この時点の表記としますと、サーマルリサイクルが必要となるけれども、可能な限り減量化・資源化によって焼却量を減少させ、できるだけ小規模な施設としてというような記載はございます。
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○吉岡 委員 記載はありますじゃなくて、先ほども前提条件が、なるべく生ごみと、いわゆる製品プラスチックを分別すれば、減量化・資源化に市民として協力できるのは、それが最終になるだろうというそういうことを一つの前提として、その上で言っているのは広域化ですから、逗子市との協議もあって、逗子市はまだ植木剪定材はやっていないとか、その課題はあるよとか、確かにいろいろ書いてございますけれども、基本的にはそれを前提として、どうしても資源化できないものは現実にあると。そういう場合に、それを踏まえて最小限の焼却量にしましょうねというのが趣旨だと。事実を言っているだけなんですが、それでよろしいですか。
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○小池 環境部次長 この時点のときには、そういった減らしてという形で焼却しようという考え方だと思います。
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○吉岡 委員 ということは、ゼロ・ウェイストの精神を貫くという点では、この基本はあると。その後どうするかは別ですよ。今いろいろお考えになっていらっしゃるようだからそれは別としても、その精神は変わらずということでよろしいですか。
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○小池 環境部次長 この時点から、ゼロ・ウェイスト鎌倉の考え方でございました。このゼロ・ウェイストは、そもそもごみの発生抑制に努めるという前提の中で、出てきたものは焼却あるいは資源化の考え方だと考えてございます。
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○吉岡 委員 今、市長がずっと代替案をおつくりになって、それで進められてきたメーンも生ごみでしたよね。どう考えてみても生ごみがメーンなんですよ。今まで市長は代替案をつくり、平成23年６月のところで計画ができましたけれども、結果的にはそれが再構築になっちゃっていますけど。生ごみですよね、メーンは。どうですか、その辺は。
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○小池 環境部次長 代替案のときの計画につきましては、事業系の生ごみ、かなり量の資源化を考えてございましたので、そういった意味では、生ごみの資源化というのは含まれていたと考えてございます。
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○吉岡 委員 含まれているなんて言わないで。それじゃ、数字で聞きましょうか。生ごみの分別、数量としてどれぐらいですか。最初ですよ、平成23年６月のときに。
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○小澤 資源循環課担当課長 中小規模事業所での生ごみの資源化ということでは、4,370トンを目標値としてございました。
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○吉岡 委員 全部聞いているんですよ。だから、生ごみをメーンに考えた場合、全体としてどのぐらい減量しようとしてきたのかということです。
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○小澤 資源循環課担当課長 生ごみに係るものとしましては、家庭用生ごみ処理機のさらなる普及ということで1,749トン、それから地域における大型生ごみ処理機の設置ということで51トン、あとは多量排出事業者での生ごみの資源化の促進ということで860トン。
今申し上げましたほかに、冒頭申し上げました中小規模事業所における生ごみ資源化の4,370トンというのを加算しますと、約7,000トンになります。
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○吉岡 委員 最初の計画ですと、そのうちの約半分が生ごみと。これは当たり前なんですけどね。燃えるごみの半分は生ごみだというんですから。生ごみをいかに分別・資源化するかが、やはり減量するためのメーンになるというのは当たり前なんですよ。今回、再構築案で新たにつくられたものについては、この生ごみが資源化できなくて他の政策のほうが大きくなったと私は理解しているんですけど。これ、7,000トンだったけど、今度の計画ではどのぐらいになったんですか。
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○小澤 資源循環課担当課長 生ごみ関係で申し上げれば、家庭生ごみ処理機のさらなる普及ということは、1,749トンから340トンに目標値を変更しております。それから、地域における大型生ごみ処理機の設置については、これまでにも御報告をしましたけれども、ここの事業を廃止しております。それから、多量排出事業所への生ごみの資源化の促進については、従前と同様に860トンを目標としております。中小規模事業所での生ごみ資源化は、御承知のとおり、この事業も廃止しております。合計数値で申し上げますと、約1,200トンということになります。
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○小池 環境部次長 ごみ処理基本計画の再構築、27年度におきましては、今課長が申し上げましたように、家庭用生ごみ処理機のさらなる普及で340トン、多量排出事業所への生ごみ資源化の促進が860トン、合計1,200トンということでございます。
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○吉岡 委員 その後の28年度以降のことについて伺いますけれども、要するに、7,000トンから1,200トンになったということですよね。これは、生ごみと製品プラスチックの分別が完了すれば、生ごみが結果的に再構築で少なくなったと。それで、今お考えの、例えば中小規模事業所における生ごみ資源化は28年度以降ということで、今やろうとしていらっしゃるのですけれども、これについてはもう見通しが立っているんですか。
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○小池 環境部次長 この小規模の施設の関係につきましては、今は今泉クリーンセンターの焼却停止後に設置する考えでございます。収集の関係もございますので、組合と収集については協議しているということでございます。方式につきましては、焼却後の施設の中に大型生ごみ処理機１トン級を３台置いて、年間1,050トンほど処理できるだろうという形で推計してございます。
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○吉岡 委員 事業者との協議はわかったんですけど、地元の今泉の方たちとの合意というんですか、26年度末に焼却施設はやめますと、その後、28年度に向けてそれを準備するということですよね。その辺の合意というんですか、それはもうできてるんですか。
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○川村［裕］ 環境部次長 今お話に出ましたように、今泉クリーンセンターが廃止になった後の跡地に絡むお話ということになると思います。それに関しましては、地元の３町内会で構成する連絡協議会ございまして、これまで事業系生ごみの検査機について協議を重ねて、その都度理解を得てまいってきたわけです。昨今の話としまして、今話が出ました跡地の利用に関して、一定の大きな項目としては既に議題に出しているところでございます。ただ、これについても、今後さらに役所の内部も細かい点を詰めて、情報を徐々に提供して、きちっとした形で御理解いただくために細部を詰めている状況でございます。このあたりのお話につきましては３町内会に現在の状況ということで逐一状況をお知らせしているところでございます。
今後、一つの目安として、今年度内には一定の具体的な御理解なり御説明なりを重ね、しかるべき時期までに、地元の御理解を頂戴したいと考えているところでございます。
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○吉岡 委員 そうすると、一応計画はつくったけれども、まだわからないという段階なのかなと思います。
それでは、生ごみが一番メーンだということで、現状は生ごみを分別・資源化することが大変困難だと。今まで一生懸命やられてきたけれども、いわゆる生ごみを今市がやるということが大変困難になってるという状況だということで理解していいですか。
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○小池 環境部次長 確かに、当初7,000トンほど見込んでございました。それを見直したということでございますので、結果としては、困難だというのが適切かどうかわかりませんけれども、かなりの減量になってると、少なくなってるということは申し上げられると思います。
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○吉岡 委員 それでは、ちょっと角度を変えて、市ができるかできないかは別といたしまして、再構築の案で、資源物の約二十何％でしたか、はっきり数字はあれですけれども、それを資源化するために、生ごみの戸別収集・有料化を家庭系でやろうとしていますね。3,500トン減らそうと。そういうことは、今ある紙だとかいろんなものを分別しようということですよね、プラスチックなんかもそうですよね。今案が出ているのは、容器包装プラスチック以外のいわゆる製品プラスチック500トンを分別すると。もしもそれが目標どおりになった場合には、生ごみなんかの重量比ですね、具体的にどのようなことになると考えていらっしゃいますか。要するに、全体の状況からいくと、前の資源化率は生ごみを分別すれば70％までになるということで、18年の計画ではなっていたんですね。今そういう目標を達成すると、生ごみの割合はどうなりますか。
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○谷川 資源循環課担当課長 今25％、燃やすごみの中に本来資源化できるものが入っておりまして、それについては製品プラスチックの資源化を考えている、そういったものは入っておりませんで、例えば容器包装プラスチックであるとか、紙であるとか、もともと今の分別でも資源化できるものということで、25％ということで、それが戸別収集・有料化によって資源物として適正に分別される、それから戸別収集・有料化で発生抑制が働くと考えております。
また、そういった全ての施策が行われた場合に、全体として生ごみの割合がどのぐらいになるかというのは、正直そういった計算式は出しておりませんので、その割合がふえるのかどうかというのは、今の中では数字を持ち合わせておりません。
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○吉岡 委員 少なくとも生ごみは最初の目標どおりではなくて、生ごみは分別して燃やすごみから少なくするのは、あんまり変わらなくなっているということで、その分、ほかの、いわゆる紙とかプラスチックのものをさらに分別しようとしているわけですから、燃やすごみの中の、効率的なごみというのはさらに減ってくるということですよね。結局、燃やすごみの中の紙とかプラスチックとか、そういうものを減らすわけでしょう。そして、生ごみはそんなにもう減らないと。ということになると、一般論で、効率的なごみが減ってくると、製品プラスチックもないわけですよね。じゃないんですか。
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○小池 環境部次長 分別がさらに進めば、当然燃やすごみに含まれていたわけですから、燃やすごみは減ってくるという形になろうかと思います。
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○吉岡 委員 その上で、新焼却炉の問題について論議が入っているんですけれども、先ほどのゼロ・ウェイスト、なるべく燃やさない、焼却量を少なくするといったときに、現状ではさらなる減量化をしながらやっていこうといった場合に、戸別収集・有料化でそれを3,500トン減らしますよということになると、あと残るのは生ごみぐらいしかないですよね。製品プラスチックは分別するんですよね。それ以外に有料化で、なるべく資源物や何かを分別するんですよね。それが本当に達成できるかどうかは別としても、もとより減量しようとすると、生ごみ以外にはないんじゃないんですか。
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○小池 環境部次長 今の燃やすごみの中の資源化できる品目、生ごみを資源化するとすれば、その品目には当然該当するんだろうなとは思いますけども、それをするかしないかというのはちょっと別ですけれども、資源化できるものとすると、生ごみは一つの項目なのかなと思っております。
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○吉岡 委員 今、何を分別し、何を資源化し、何を燃やすかということを諮問していらっしゃるということなんですけれども、なるべく減量化・資源化を大量にしようとするとすれば、あと生ごみ以外にはないわけなんですけど。再構築した原因は、生ごみを資源化するのに非常に困難だと。それが実態ですよね。それは現実がそうなんですよね。現実を言っているんですよ、よろしいですか。
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○小池 環境部次長 先ほども御答弁いたしましたけれども、当初7,000トンの生ごみを資源化しようとしたわけですから、その部分が1,200トンになったわけですので、数とすれば少なくなったということは、先ほど申し上げたとおりでございます。
そんなような状況で、困難になったかどうかというのはちょっとあれですけれども、数字としては、少なくなった計画になってるというところでございます。
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○吉岡 委員 今、生ごみは減らないで結構それなりに多くなって、今の資源化の中身でいきますと、いわゆるプラスチックは分別する、ペットボトルも分別する、それから製品プラスチックも分別する、それで資源物は紙とかいろんなものもなるべく分別する。それで今、効率的な焼却施設をと言っているんですけども、その辺では、いわゆる効率的な、生ごみが多いわけですよね、結果的には、その場合に、今なるべく石油燃料を少なくしようと言っているわけなんですけれども、その辺で伺うんですが、ごみを燃やすときに、石油燃料とかそういうのはごみ質によって違ってくるんですか。
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○川村［裕］ 環境部次長 通常、火がついて燃えているときは一切そういうのは使っておりません。今の御質問は、立ち上げと立ち下げに要することだと思います。ちなみに、今泉では重油で、名越は灯油を使っておりますけれども、ただ、ごみ質に直接は余り影響しません。どっちかというと、季節によりまして若干多かったり少なかったりはありますが、その後、投入されるごみ質によって化石燃料が多かったり少なかったり、基本的に投入しませんので、ほとんど使われないと御理解いただいたほうが早いかと思います。
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○吉岡 委員 そうであるならば、今のごみ質で何を分別し、何を資源化するというんではなくて、なるべく最小限に分別はして、燃やすごみは最低限やろうと今やっているわけですよね。だから、何をまたやる必要があるのか、「効率的な」ということの検討というのは何を検討されようとしているんですか。要するに、発電と今おっしゃっているけれども、サーマルリサイクルの件でいけば、今そういう問題はないっておっしゃっているんだから、その範囲の中で発電、もちろん最小限の、最後に燃やすごみで発電、熱回収ということもあり得るかもしれないとは思っているんですよ、私も。だけど、そういうことでやればいいことであって、今検討する中身の趣旨がよくわからない。
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○小池 環境部次長 今、減量審に資源化のやり方を諮問してございます。これにつきましては、今まで市民の皆様によって分別されてきた品目も確かにございます。それと、今後サーマルリサイクル、要は燃やしてエネルギーを回収するということですけれども、それの品目というか、どのものをサーマルにするのか、あるいは今までのリサイクルのままのものも当然あろうかと思います。その辺を、品目ごとというんでしょうか、それぞれ個々に評価をさせていただいて、それで一番適切なものを決定していくというような流れになろうと考えてございます。
ですから、効率的という言葉といいましょうか、全て燃やすという考えは当然ございませんので、その辺について評価をして最適なものを、今までどおりのマテリアルなのか、あるいはサーマルのほうに入ってくるのか、それを検討するということになろうかと思います。
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○吉岡 委員 でも、サーマルリサイクルの方向をやろうというんでしょう。いや、サーマルリサイクルはなしで、マテリアルのままですよというんだったら、わざわざ言うこともないんですけど、サーマルリサイクルも考えようとしているんですよね。だから、今のままだというんだったら別に何もそのままでいいし、別に私は熱回収を否定しているものではないですよ。新しい炉で、19年のときにも、なるべく分別して、最後に残ったものを、今度新しくつくるときには熱回収もできるような施設も考えたらどうですかという趣旨でしたからね。私もこの審議会の委員にいたような気もするんですけど、そのときにいろんな話があったときに、そういうことだったら、燃やすごみの施設はどこかでつくらなければいけないだろうと、そういう趣旨なら私もよくわかりますと。
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○小池 環境部次長 将来新炉を検討するに当たりましては、今まで分別した品目につきましても、本当に環境負荷の点、あるいはコストの点、それを改めて検討する必要があるだろうと考えてございます。そういった中で評価をした中で、サーマルに行く品目もあれば、それまでのマテリアルのままの品目もあろうかと思いますが、そういったことを一度ここで、エネルギー回収をする施設でございますので、その辺を改めて、あり方を検討していくという形でございます。決して全てを燃やしていこうっていうことではございませんので、あくまでも品目ごとの検討をして、最適なものを選んでいくという形になろうかと思います。
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○吉岡 委員 何しろ、決まってないということですね。それはわかりましたよ。
もしかして、新たに、例えばここでいろいろ検討されている中の一つとして、植木剪定材を燃やそうと、それがいいだろうと。例えばですよ。まだ決まってないとおっしゃるんだけど、今、生ごみはこれ以上はかなり厳しいと、それで私たちは有料化・戸別収集であと8,000トン減らすのもかなり厳しいと思って言っておりましたけど、仮に28年度以降３万トンになりましたと。検討の結果、植木剪定材を今度入れますと、そうすると規模がどうなりますか。もしも減らなかったら、３万8,000トンが３万トンに減らなかったら大きくなるし、３万トンになったとしても、植木剪定材が入ったら、さっきのお話ですと約１万トンちょっとですね、前は１万2,000トンぐらいありましたけど、それを燃やすということになるわけですね。
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○小池 環境部次長 植木剪定材、確かに今１万1,000トンほど資源化しておりますので、今後のあり方の検討の中の評価になってくると思いますけども、単純に申し上げまして、仮に植木をサーマルということになった場合、１万1,000トン分が焼却に回りますので、その分大きくなるのはあり得るだろうと思います。
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○吉岡 委員 もう一つ検討しているのは、今分別しているものを全て、例えば瓶・缶以外のものも燃やしちゃうということも検討の材料にありますよね。そうなりますと、どのぐらいになるんですか。
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○環境施設課長 現在の基本構想の比較でございますけれども、現在の施設規模ですと大体日量100トンの量、先ほどお話ししました植木剪定枝、これをまぜたとすると日量120トンの炉、さらに今お話しした瓶・缶以外は燃やすごみということでしたら、日量250トンのが必要という規模になります。ですから、現在よりもかなり大きなものの施設規模になるということは想定されます。
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○吉岡 委員 そうすると、今と比べていただきたいんですけど、例えば今、名越では約３万トン、今泉では例えば１万トン、全体で今３万8,000トンになっていますけど、どのぐらいになるんですか。例えば、仮に３万トンまで減ったとして、３万トンに減ったらまた燃やしちゃうんですからあれなんですけど、どれぐらいなるんですか。燃やしちゃうってことですよね。分別資源化しているものも燃やしちゃうってことですよね。そうすると、どのぐらいになるんですか、年間。
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○環境施設課長 基本構想で概算しているものにつきましては、瓶・缶以外全て燃やしたという形にしますと、年間約４万9,800トンでございます。
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○吉岡 委員 約５万トンですね。ですから、今は何しろ名越で３万トンまで少なくしてくださいといって、いろいろやっているんですけれども、将来はまだわからないと、検討中だとわかったんですけど。その検討の中身も、炉が少なくなるようなものというのは何かあるんですか。例えば、今以上に、こういうサーマルリサイクルをやることによって、燃やすごみが今よりも減るという政策あるんですか。ちょっとそれをお聞かせください。
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○小池 環境部次長 現時点では、再構築で出させた計画でございますので、２万9,923トンですか、それが焼却量であると考えてございます。
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○吉岡 委員 ですから、今いろんなことを検討しようとしておりますけれども、今のことをそのままやればいいじゃないですかと言っているんですけど、それはそうじゃないとおっしゃっているんだから、それ以外の政策で、これ以上にごみを減らしてサーマルリサイクルということを考えていらっしゃるんですか。
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○小池 環境部次長 基本的には、サーマルリサイクルを考える上では、今分別している品目、それについてマテリアルがいいのか、サーマルがいいのか、この辺の評価をしていくという形になろうかと思います。
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○吉岡 委員 そうすると、先ほども確認しましたけど、これ以上、生ごみを減らすのは難しいんですよ。減量化・資源化のメーンは生ごみなんですよ、はっきり言って。その上に、サーマルリサイクルで、それは、ある程度どうしてもだめな場合には燃やすことも必要だと私も思いますけど、なるべく今、市の政策としてはゼロ・ウェイスト、なるべく燃やさない精神でやりましょうよと言っているんですから、それは大いに共通点なんですから。そのときに、サーマルリサイクルもやった上で、今の目標よりも減らす方向はあるんですかと聞いているんです。
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○小池 環境部次長 繰り返しの答弁になるかと思いますけど、今の施策は再構築でお示しさせていただいた施策をすることによって、２万9,000幾らかの焼却量でございます。ですから、基本的にはその量で、当面、新炉までは、ほかの施策もあるかもしれませんが、流れていくだろうと。その先の新焼却炉につきましては、今資源化しているものについても全体的な評価をしますので、評価が、もしサーマルのほうがいいということになれば、当然焼却量がふえるケースもあるんだろうと思います。
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○吉岡 委員 ということは、何しろ今よりも焼却量が少なくなる施策はなく、今は３万トンができるかどうかさえ、私は不明なんですけどね。市の政策が３万トンを達成したとしても、サーマルリサイクルということでやった場合には、これ以上小さい炉をつくることはできないってことですよね。だって、今、燃やしていない資源物の問題も、燃やしちゃうかもしれないという検討をしているんですから。今の３万トンはできるかどうかわからないけど、それは市の政策だから。ただ、これから検討しようとしているものに対しては、これ以上、要するに３万トン以下になる政策が実行できるんですかと聞いているんです。
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○小池 環境部次長 確かに、今の計画の中では御指摘のとおりだと思います。ただ、28年度に小規模施設のほうがありますので、それを含めると1,000トンぐらい落ちる可能性あろうかと思います。
ただ、今後、この10年間、新炉ができるまでの間ですけれども、当然ごみの発生抑制、それはまさにゼロ・ウェイストの基本的な考え方でございますので、その発生抑制に向けた取り組みを我々とすればお願いしていくということで、減る可能性があるかなと思います。
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○吉岡 委員 それはゼロとは言いません。でも今でさえ乾いた雑巾を絞るような減量化策をやっているんですから、本当は生ごみが一番資源化できる。約半分が減らせる。あのとき私は計算しましたけれども、資料の中で出されてきました鎌倉市の今の燃やす量ですね、何ページだったかな、家庭系が２万6,000トンですか、ごみの焼却量ということで出ていますけれども、家庭系が今２万4,890トン、事業系が１万3,001トンということで出されてきておりますけれども、この割合でいきますと、家庭系は今まで重量比で50％が生ごみでした。事業系は60％が生ごみでした。そうすると幾つになりますか。
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○谷川 資源循環課担当課長 今、委員おっしゃられた計算でいきますと、計算上では約２万トンぐらいになります。
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○吉岡 委員 そうすると、生ごみだけで２万トン。今、３万8,000トンのうちの２万トンが生ごみ。前のときには、鎌倉市の市民の皆さんは資源化に75％の方が協力してくださっていると言っていたのが、今回あとの25％をまた絞るようにしてやろうとしているんですよ。それはそれで、どれぐらい減るかわかりません。
今、分別可能な２万トン、それの７割の協力率でいったとしても大体１万4,000トン。どこまで協力できるかは別としても、７割としても１万4,000トン、５割としたって１万トン。それが今はかなり困難だと言っているわけですね。そうすると、今、何を資源化し何を燃やすかがまだ決まってないと。ですから、今検討している中身がもしも燃やすことになってしまったら、今よりふえることは明らかですよね。違いますか。
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○小池 環境部次長 確かに、検討の結果になると思いますけれども、今マテリアルリサイクルしているものが、評価を行ってサーマルのほうにもし行ったとすれば、焼却量はふえる可能性はあると考えてございます。
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○吉岡 委員 行ったとしたらって、今のままでやらないと言っているんだから。やらないと言って、そのままだったら何もやる必要ないんですよ。だけど、少なくとも植木剪定材、それから瓶・缶以外、紙を燃やしちゃうかもしれない。そうなったらふえるに決まってるじゃないですか。減るんですか。ふえる以外にないでしょう。
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○小池 環境部次長 確かに、委員御指摘のとおり、サーマルに回ればふえるという形は考えられると思います。
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○吉岡 委員 基本的には、皆さんが御努力されている減量化・資源化が、燃えるごみがふえてしまうかもしれないという政策なんですよね。それは確認しました。
今度、規模と施設の場所の問題ですよ。先ほどの審議の中でもいろいろ出てましたけど、まだ場所は確定してないとおっしゃっていますけど、今泉は少なくともありませんと。先ほどの話ですと、名越も何年までやるかどうかは、27年に再度協議するとおっしゃってましたけど、少なくとも名越も、その次の再改修はありませんということですと、その２カ所は焼却炉の施設としてはないってことですね。
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○環境施設課長 地元の方と約束で、次の新しい施設は、そこの場所には設置しないという形で確認しているところでございます。
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○吉岡 委員 そうしますと、今鎌倉市で考えられる場所がどこにあるのか。今までも、バイオマスのメタン発酵施設をつくるということで、相当いろんな施設について検討してきました。私もずっとかかわっていましたので承知しておりますけれども。今考えられるのは、今まで検討されている中で、山崎、それから野村の跡地、それから深沢クリーンセンター、思いつくところはあんまりないんですけれども。少なくとも今、今泉は１万トン、名越が３万トンとしますと、今のお話ですと４〜５万トンぐらいの焼却炉の可能性があるわけですね。今より減るってことはないってことですよ。小さい施設になることはないってことですよ。それで、市民の皆さんの御理解を得て、施設建設ができるのかどうか。今よりも大きくなっちゃうんですよ。どうですか。
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○環境施設課長 先ほど次長からもお話しさせていただいたとおりでございますけれども、今委員も御指摘いただいているとおり、焼却量が多くなれば当然施設規模も大きくなります。当然、現状どおりとなれば今と同様、もしくは技術も発展してますので、今よりも小さい施設で可能になる可能性もあります。その辺、ごみの焼却量、あと施設規模も密接にかかわる問題ですので、今後、減量審または生環審と合同で部会を開きながら検討し、進めていきたいと考えております。
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○吉岡 委員 小さい施設はできないと今言ったじゃないですか。今、分別一番可能なのは生ごみなんですよ。生ごみは、施設はつくらないんでしょう、つくるって方針あるんですか。改めて伺いますけど。
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○小池 環境部次長 生ごみ資源化施設については、今のところ予定はございません。
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○吉岡 委員 今まで、市長の代替案も含めて、この間一生懸命やってきたけれども、生ごみの処理が大変だったと、それは明らかじゃないですか。焼却処理施設が大きくならざるを得ないじゃないですか。それで本当に場所があるのか、市民の御理解が得られるのか。私は、場所がまず厳しいと思いますよ。それと、本当にごみを少なくして、みんなで頑張って、それで処理量が少なくなった上で、どうしても鎌倉市民として、自分たちの責任としてごみ処理焼却施設は必要なんだと、それは御理解を得る努力はしなきゃいけないと思います。それで初めて、市民の皆さんの御理解を得られるような政策になるんじゃないでしょうか。今のままでは、いろいろ確認しましたけれども、大きくならざるを得ない。今のままだったら場所も見当たらない。大きくなった場合に市民の理解も得られない。私は改めて思います。
これについてはこれ以上、皆様に言ってもあれなので、市長に質疑したいと思います。
今、明らかになったのは、戸別収集・有料化で、皆様にあと8,000トン減らしてほしいといって一生懸命やってると。今の段階で将来どうなるのかわからないのに、これをごり押ししていいんでしょうか。それについてはどう思いますか。
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○小池 環境部次長 ゼロ・ウェイストの考え方の基本がごみの発生抑制であると我々は理解してございます。そういった中で、戸別収集・有料化も、当然分別もございますけれども、発生抑制に起因する効果がある施策だと考えてございます。そういった点からいきますと、確かに今後の分別についてはこれからに委ねる部分ございますけれども、この戸別収集・有料化につきましては継続してやっていく必要があると考えてございます。
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○吉岡 委員 大変矛盾しているんですよ。このサーマルリサイクルの問題について、確かに平成19年のときにそういう話がありました。でもその前提は、限りなく燃やすごみを減らした上で、どうしても資源化できないものについては焼却をすると。そのときに今熱回収ができないけれども、熱回収の施設も含めて考えると、そういう趣旨だったと思うんですよ。そういうことであるならば市民の皆さんも御理解いただけるけれども、一生懸命、分別した後が燃やしちゃうかもしれないなんて、しかも分別して資源化できるような生ごみをまたやらなかったわけですから、それで御理解は得られないんじゃないかなと私は思うんです。
それで、パブリックコメントを今度実施するということで言ってたんですけれども、これは今年度のあれなんですが、今まで私たちには戸別収集・有料化の関係で、まず減量化・資源化及び処理に関する条例の一部改正についての御意見募集とあるんですけれども、委員会にこういう形で報告されたのか。いわゆる一部改正の条例、廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の一部改正の意見を募集しますというんですけれども、私は観光厚生ではないんですが、こういう形での報告というのはされたんですか。
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○谷川 資源循環課担当課長 さきの９月定例会の観光厚生常任委員会におきまして、戸別収集・有料化の進捗状況ということで、今までの市民の方への御説明の状況、またあわせてこの戸別収集・有料化及び事業決定数量の改定を行うには、この条例の改正が必要だということで、９月27日からパブコメを実施するということはお知らせをしておるところでございます。
また、12月議会を今予定しておりますので、このパブコメの実施状況による市民の方の御意見を踏まえて、必要な条例案を作成して、12月議会での上程を考えているところでございます。
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○吉岡 委員 私はこのプランそのもの、報告はあったかもしれないんですけれども、このプランって、こういう文書そのものがちゃんと御報告されているのかどうか。今たまたまポケットに入ってたんで見たんですけれども、こういう形では報告してないですよね、この文書は出していませんよね。
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○谷川 資源循環課担当課長 確かに、こういう形では御報告はしておりません。さきの６月の観光厚生常任委員会のときに、この前段となります、市が政策決定をいたしました戸別収集・有料化及び事業系ごみ手数料の改定の実施計画の内容について御説明をいたしまして、その中で、きょうパブリックコメントとして全議員の皆様にもお配りしております概要について、御説明させていただいているところではございます。
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○吉岡 委員 それと、今まで御報告があった中に、市が指定する処理施設等に搬入するものの中に、植木剪定材を新たに取り扱い区分として設定する予定というんですけれども、これについて、私は一度も聞いたことがないような気がするんですが、これはいつこういう形を決められたんでしょう。今までの説明の中ではないんですけど。
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○谷川 資源循環課担当課長 こちらの表記につきまして、実質的な取り扱いについては変わりないのですが、今までこれについては規則の中で、事業所に搬入する場合の料金というのを決めておりまして、ただ、こういった料金については条例本体の中に含めるべきではないかということで、実的な内容は変わらないのですけれども、そういった観点から、これは法制担当とも調整をいたしまして、この条例の中に含めるということで、改めて表現をさせていただいたということでございます。実質的なものとしては、何か変わるということではございません。
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○吉岡 委員 少なくとも、それは委員会にきちっと報告しなきゃだめですよね。これは一般家庭系のですよね。「市が指定する処理施設等に搬入するもの」というのは、家庭から大型というか重量が多いものについての規定ですよね。違うんですか。
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○谷川 資源循環課担当課長 もう一度お願いしてよろしいでしょうか。済みませんが、聞き損ねてしまいました。
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○吉岡 委員 ページ２に書いてあります、４の有料化に伴う措置の（２）なんですけれども。これは家庭系じゃないんですか、事業者のですか。
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○谷川 資源循環課担当課長 こちらにつきましては、植木については家庭系も事業系も持ち込む場合でございます。また、粗大ごみとかそういったものにつきましては家庭系ということになります。
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○吉岡 委員 これは今見ちゃったんで質問しているんですけれども。そうすると、今までも植木は持ち込みのケースがあって、そのときには重量で出していたということなんで、それをわざわざ今度条例にするんで変わるということなんですか。そういう説明、今までなかったものですから。
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○小澤 資源循環課担当課長 今までも持ち込む場合には、植木剪定材については料金をいただいていたということでございます。
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○吉岡 委員 それはわかりました。それにしても、この文書は委員会にもきちっとやったほうがいいのかなと改めて思いましたので、それだけは言っておきます
今まで申し上げてきましたけれども、やっぱりゼロ・ウェイストの精神からいくと、今回は非常にいろいろ混乱をしてるんじゃないかと。サーマルリサイクルについても、サーマルリサイクルだけがひとり歩きしてはまずいと思うんですね。やはり前提は、リサイクルできるものはなるべくリサイクルして資源化して、その上でなるべく少なくしようよという精神でしたわけでして、それが今回はひとり歩きして、結果として焼却炉が大きくなってしまうと。生ごみを分別しないわけですから、結果として大きくなっちゃう。だから平成19年の前提としては、生ごみと、それからなるべく資源化できる製品プラスチックも分別した上で、最終に残ったものを燃やすという、その上でのサーマルリサイクルだったことは、改めて市としても肝に銘じていただきたいと。今の状況は、むしろごみが多くなっちゃうという、それが本当の意味での環境に優しいものになるのかという点では問題ありと。しかも市民の皆様には説明もなし、減量審の皆様にもこういう論議はしてないと私は思うんですね。私、減量審の会議録を見ましたけれども、今度の再構築のときにやっていたのは、いかに減らすか、そのために戸別収集・有料化するんだと、そういう論議しかしていなかったと思うんですけれども、どうですか。今のマテリアルリサイクルからサーマルリサイクルを選ぶんだということを論議していたんですか。
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○小池 環境部次長 確かに、諮問の内容は再構築という形で諮問させていただいて、いかに計画を見直すかという形できておりました。そういった中で、確かに施策については当然見直しをしたわけですけれども、その中で、新たなごみ焼却施設もごみ処理基本計画には記載してございます。そういった中で、その施設について、今までマテリアルリサイクルを実施してきたことを踏まえつつ、サーマルリサイクルの視点からも検討していくという記載が、この再構築をしたごみ処理基本計画で位置づけたいう経過がございます。
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○吉岡 委員 それは承知しているんですよ。平成23年６月のときにはそんなのなかったですから。突然のように、何の論議もしてないのにサーマルリサイクルのことが減量審ではしてないと思いますよ、私は議事録をずーっと見ましたけれども。最後に生環審で、いわゆる新焼却炉の基本構想とかそういうのができて、今そういう方向だという報告があったかもしれないんですけれども、そのときにちょこっと言われただけで。減量審として減量のあり方、それについての審議はしてなかったと思うんですけれども。改めて伺います。
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○小池 環境部次長 今回、再構築を御審議いただく中で、施策の検討をしてきたわけでございますけれども、この新焼却施設につきましても、基本構想、その案がございましたので、その辺も御説明させていただく中で、最終的にはこういった記載を加えようという形で、減量審では審議がされたということでございます。
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○吉岡 委員 ほとんど論議してないですよ。発言がないもの。それで、サーマルリサイクルとマテリアルリサイクルの意味とか分別、減量審で何なのと私は思ったんですよ。減量審は減量審でしょう。今まで燃やさない方向で審議してきたんじゃないんですか。それを今度マテリアルリサイクルというんで、分別じゃない。それがリサイクルだと。そういう論議何もしていないと思いますけれども。改めて伺いますけど、しましたか。
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○小池 環境部次長 ３月いっぱい議論していただいたわけでございますけど、この点について長い期間、審議したということは確かになかったと思います。ただ、最終的にはこういった記載をするということは審議の中ではあった。その結果、こういう記載になったということでございます。
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○吉岡 委員 私もずっと読んだんですよ。それは、新焼却施設の構想の御報告があったかもしれません。だけれども、審議していないです。先ほどからずっと質問しているように、サーマルリサイクルの前提が、なるべく燃やさない、分別・資源化した上で、どうしても残るごみについては、新しくつくる場合に熱回収も考えましょうねということは確かにありました。その前提が崩れちゃっているんです、もう。それで今、サーマルリサイクルだけがひとり歩きして、これは今年度のことではありますけれども、諮問した中身はほとんど論議してないで、サーマルリサイクルありきで減量審の方たちに諮問しているんですよね。どうやって選んだらいいんでしょうか、どうあるべきかというのを。植木剪定材、それから今まで分別していた瓶・缶以外のものも選ぶとか、それをどうやって減量審の方に選ばせるんでしょうか。本当に酷な諮問だなと。全然論議もしないうちに、今までは分別、分別、減量化、減量化、そのために戸別収集・有料化って一生懸命に、たしか10回ぐらいやったかな。私もずーっと読みましたけれども、それだけですよ。いかに減らすかということをやっていて、今度はどうやって燃やすか、私だったらもうどうしたらいいでしょうと。審議会の皆様を混乱させるような、今までもずっと審議会の皆様は御苦労されていると思います。こういうことで本当にいいのかと改めて思いますし、こういう現状の中で戸別収集・有料化というのは立ちどまって、全体のごみ処理のあり方を検討していくことが、結果として焼却施設も市内にできていける道が開かれるんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
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○石井 環境部長 確かに、ごみの減量をいかにしていくのかということについては、ずっと議論をする中で、私も二つ方法があって、一つは今おっしゃるように分別をきちっとして資源化をしていくという、これは当然一つの方法だと思ってございます。それとともに、この平成19年の答申の中にもあるように、ごみの総排出量が鎌倉は多いと、リサイクル率は高いんだけども、ごみの排出量自体は多いんだと。やっぱりそこを何とかすべきだろうということも言ってます。その排出抑制をどうしていくのかということも非常に大きな課題だと思ってまして、そこをすることによって、ごみというのは減ってくるんだろうと思ってます。ですから、その二つの施策で鎌倉のごみをどういうふうにしていくのか、これを検討するべきだろうと思っております。
今、焼却炉、これは新しい焼却炉ができるわけです。おっしゃるように、鎌倉の基本的な考え方というのは、先ほど来から申し上げておりますように、ゼロ・ウェイストを目指しておりますので、ごみをなるべく出さないように、あるいは燃やさないようにという基本理念がありますので、基本的にはそれは追求をしていく必要性はあるだろうと思っております。
先ほどからサーマルリサイクルがひとり歩きというようなお話がございますけれども、基本的にリサイクルをどのようにしていくのかということに対して、こういった時代の中では、交付金等も含めた中でサーマルリサイクルをどういうふうに活用していくのかということを、きちっと市民の皆さんも交えながら、これから議論をしていくということになりますので、これはぜひきちっとしていかなければならないであろうと思っているところです。
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○吉岡 委員 私は発生抑制が大事だと思っていますよ。だから、発生抑制をするといっても、家庭での発生抑制には、分別、資源化をみんなすごい努力しているじゃないですか。スーパーや何かでごみは、私たちにくっついてきているんですもん。ですから、拡大生産者責任のところにまでいかなければ、ごみ問題は解決しないんですよ。それを私たちにも発生抑制、発生抑制って、雑巾を絞るような言い方して、もしもサーマルリサイクルで何も燃やしちゃう方向になったときには、むしろ資源物で一番大変なのはプラスチックですからね。燃やしても、いろいろダイオキシン対策をしなきゃいけない、なかなか処理困難物なんですよ。だから、東京ですかね、今サーマルリサイクルの方向で、今まで分別してたプラスチックを燃やしちゃうみたいな方向がだんだん出てきている。鎌倉はそうあってはならないと、本当に発生抑制を言うんならば、拡大生産者責任まで行き着くような鎌倉市としての発信をしなきゃだめですよ。
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○石井 環境部長 発生抑制、おっしゃるとおりだと思ってます。やはり市民の方への発生抑制、これは限界がある。これはまさしくそのとおりだと思っています。いかに拡大生産者責任ですね、これを国に訴えていく、こういう活動はしていかなければならないなと思っております。現在も神奈川県の19市で連絡協議会をつくっていまして、ことしも８月に私も行ったんですけれども、県にも拡大生産者責任に対する国への要望というものをやってまいりました。いずれにしても両輪で発生抑制を進めていく、これは必ず必要であると思っております。
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○吉岡 委員 先ほどのサーマルリサイクルに至るまでの経過と、それから、結果としてはごみ焼却施設が大きくなってしまうというこの問題点、ですから原点は生ごみを分別・資源化することだと私は思っているんですよ。それは市が責任を持ってやらなければいけないと思っているんです。それが、結果として焼却炉も適正な焼却炉になると。それで皆様の御理解も得られると。その点については、もうこれ以上やってもいろいろあれなので、また理事者との質疑の中でやらせていただきたいと思います。
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○高橋 委員長 暫時休憩いたします。
（14時38分休憩 14時45分再開）
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○高橋 委員長 再開します。
ほかに質疑のある方、いらっしゃいますか。
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○小野田 委員 公衆トイレの清掃事業につきまして、鎌倉駅の東口公衆トイレ前に募金箱を設置したということですが、行財政が非常に厳しい中での収益獲得の１モデル事業なのかなと思うんですが、いつ設置されて、今まで大体どれぐらいの募金がされたのでしょうか。
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○松永 環境部次長 東口トイレの募金箱の件ですけれども、実際問題、寄附金を募り出したのが４月１日からです。それで、現在までの募金の状況ですけれども、当初は玄関の入り口に設置しただけですので、１日500円強の結果でした。それで、６月に、中にも募金をお願いしますというような周知をするプレートを置いたところ、今現在は、毎日、１日平均ですけれども2,000円強という形で、年間に換算しますと七、八十万の歳入が見込める状況になってございます。
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○小野田 委員 私、市長が一般質問のときにＳuｉｃａみたいなカードを使って、ぴっと募金をするシステムをつくるというようなお話を伺ったんで、金額的に見ましても、こちら104万円でしたから、そういったものができているのかななんて思って見に行ったんですけれども、現状は大分違うようなのですが、どのようなものが設置されているんでしょうか。
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○松永 環境部次長 募金箱の設置につきましては、やはり課題になったのがセキュリティー、あと盗難防止、あと犯罪を誘発しないということで、特に東口の公衆トイレにつきましては設置がＪＲになりますので、ＪＲにつきましても管理者としてセキュリティーがどのような形になるかというようなことをかなり意識されたところでございます。
それで、内容の104万円なんですけれども、今どんなに精巧な鍵をつけてもピッキング対策がなかなかできないので、ここで申し上げるわけにはいかないのですけれども、普通の常識では開かないようなからくり型の鍵になっております。例えばさい銭箱ですとかそういったところで使うような、そこにかなり経費がかかったということで、１台104万円というような経費がかかったという経過がございます。
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○小野田 委員 交番が目の前にありますので、盗難はどうなのかなとちょっと疑問に思ったところもありまして。確かに盗難に対して十分な対策をとることもわからなくはないですけれども、本来の趣旨は清掃等の維持管理費の一部負担ということで、財政状況が厳しいものを何とかフォローしようとするものなので、それに対してこの金額が高い、低いはまたいろいろ御意見があろうかと思いますが、やはり募金箱にこの金額というのは一般的に考えてどうなのかなと思いました。その製作費用の中には当然デザイン料なんかも含まれていると思うんですが、よく見ますと、ステンレスのところに何かデザインが彫ってありまして、ところが、半年たったら汚れていて何だかよくわからなかったんですね。後で聞いたら、何か、リンドウだ、流鏑馬の姿だということを聞きまして、既に半年で見えない、そういったのを彫刻するのにも当然それなりのお金がかかっていると思うんですが、そういうことをやることによって金額が上がっていたのでは、ちょっと意味がないのではないかなと思ったんですけれども。その辺はいかがでしょうか。
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○松永 環境部次長 寄附金の歳入の見込みなんですけれども、当初は、あそこは大体120万人ぐらいが使っているトイレですので、本当に寄附金の歳入見込みを立てにくいんですけれども、仮に５％ぐらいの方が使っていただければ、それが一人平均100円ぐらいってことで二、三百万円は見込めるのかなというようなところで、それで100万円ぐらいかけても四半期ぐらいで回収ができるんじゃないかと。それは伊吹山ですとか、状況は違いますけれども、他市での観光トイレの例を見ても、そのような試算をしてつくったところですけれども。御指摘のとおり、回収には１年強かかる計算ですので、第１号というようなことで、特に防犯のものにちょっとお金をかけ過ぎたという部分もありますけれども、今後はこれをモデルに、どのぐらいの経費で抑えられて、それでなおかつセキュリティーが確保できるのかというようなことの一つ検証材料にはなったのかなと思っておりますので。これを踏まえてまた今後そのような検討もしていきたいと思っております。
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○小野田 委員 確かに財政状況厳しい中での何かいろんな策がないかなということでやられた一モデル事業であるということでは意義のあることだなと感じておりますが、やはり費用対効果の面でこれを見ますと、もう少し何とか工夫していくことができたのではないかなと。これ一つに関していえば、金額的には100万円ということで、市全体に考えますと、そんなに大きくないような捉え方もできるんですけれども、全てがこの感覚でいってしまってはどうなのかなと。やはり切り詰められるところは切り詰めていくような姿勢、費用対効果をしっかりと考えていくような姿勢が重要ではないかなと思いまして、今後もなるべくそれほど費用をかけなくて、そして収入が上がってくるような事業をどんどん前向きに進めていっていただけたらありがたいなと思いました。
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○渡邊 委員 私も、実はこの公衆トイレのことを質問しようと思ってたんですけど、もう少し詳細にお伺いしたいのですが、104万6,000円かかっているんですけど、メーカーというのはどこか特性のメーカーなんですか。
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○松永 環境部次長 さっき言ったように、鍵がからくりのセキュリティーのところがキーでしたので、例えば市内の業者ですとか県内の業者でも全部ほとんど当たったんですけれども、通常の板金屋さんでは、板金として箱物はつくれるんですけれども、そのような通常のからくり的な、さい銭箱なんかにも使われてるようなものをつくる業者というのがなかなか近場ではなかったんです。それで、いろいろホームページですとか、杉並区など、他市の事例なんかも聞きながら、結果、東京都江東区にある板金屋さんが、そういったようなところをやって実績も出しているところが見当たりましたので、そこの業者の方に依頼をしてつくっていただいたというような経過がございます。
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○渡邊 委員 先ほど小野田委員がおっしゃったように、そこまでセキュリティーが厳しくなくてもいいんじゃないかなと、派出所の前でありますので、そこまで金をかけないでいいんじゃないかと私も思ったんですけれども、それはそれとして。
それと、耐久年数というのはどれぐらいあるのでしょうか。
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○松永 環境部次長 美観の問題はございますでしょうけれども、それは今後、先ほどの指摘も踏まえて、定期的な清掃等やっていきたいと思いますけれども。ただ、機材としますと非常にシンプルなつくりでございますので、きれいに維持していけば10年以上はもつんじゃないかなと考えております。
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○渡邊 委員 回収というのは、月に１遍とかそういった頻度でやられるのですか。
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○松永 環境部次長 市民の方々の善意で集まる寄附でございますので、これまでは金曜日、週末に回収しに行くのと、あと土日に観光客が多うございますので、土日の分は月曜日に、それから平日の分は金曜日という形で回収をしておりました。ただ、今現在は、それほど、当初危惧していたようないたずらもございませんので、今は１週間に１回という形で、週末に１回回収をしている状況でございます。
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○渡邊 委員 このトイレの件で最後なんですけど、もともとこのアイデア、費用対効果はまた別として、トイレで募金を募るというアイデアはどなたがされたのですか。
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○松永 環境部次長 これは、収益確保というのは当然そうなんですけど、意味合いは同じかもしれませんけど、事業財源の確保という意味合いが環境部ではございまして、実は東口のトイレについては、先ほど言いましたように、120万人の方が使っておりまして目立つということで、「市民の声」ということで、年に数件、ちょっと汚いんじゃないかみたいな御指摘をいただいておりました。それで、対策としますと、それまでは日中４回清掃を入れてたんですけれども、やはり日中の朝から夕方までだけではなくて、早朝と終電間際に清掃を入れなければクリーンさは保てないだろうと。当然、それにはお金がかかりますけれども、こういう御時世ですので、必要なお金を下さいという形で、財政にただ要求するわけにもいきませんので、一つの事業財源として、こういう形で歳入をとってくることで、そういったようなプラス分に充てさせていただいたというところで、この募金箱を置くという考えが出てきたものでございます。
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○渡邊 委員 そうすると、行政の中でアイデアが出てきたということなんですか。
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○松永 環境部次長 行政の中で、やはり市民の声が、もうちょっと清掃が何とかならないかと。当然お金がかかりますので、それについての事業財源をただ財政に要求してもらうという、そういう時代ではございませんので、環境部としてこういった収入確保策をやって、それをもらって清掃費に充てるというようなところで、行政側が考えたものです。それで、おかげさまで今年度になりまして、とりあえず今現在では、今まであったような苦情の手紙はなくなってきていますので、一定の効果はあったのかなと考えております。
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○渡邊 委員 効果があってよかったと思うんですけれども、置く場所が壁際にくっついてますよね。入り口の中に入れたほうが、本当はもう少し効果があると思うんですよ。そういう心理的なことを考えると、入るときにお金を入れるほうが、お金を入れなくちゃいけないという心理的な圧力がかかると思うんですね。あそこだと、全然違うところに、壁際にありますから、別にすっと入っちゃって、すっと出たって同じなんですよ。横浜駅に前あったんですよ、やっぱりこういう感じの。入り口にあるから、みんなどうしても入れないと中に入れないという心理に駆られる、そういった心理作戦というのはお考えにならなかったですか、取りつけるときに。
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○松永 環境部次長 まさに御指摘のとおり、あそこ、なかなか心理的なあれがないので、当初は、先ほど説明したとおり500円ぐらいしか入らなかったと。それで、周知のプレートをつけて今は2,000円ぐらい、４倍強の形になってきたと。初めはそういったアイデアも出して、いろいろなところで、ここよりも中に入ったほうがいいという考えもありましたけれども、ＪＲですとか、あるいはやる前に警察だとか、いろいろなところと交渉があるんですね。そのときに、中だと、例えばいたずらですとか、逆にリスクもあるんじゃないかということで、いろいろ議論をして今のところに行き着いてきたというのが経過です。
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○渡邊 委員 わかりました。
それと、最後になるんですけれども、ちょっとおもしろいと言ったら大変失礼なんですけど、市長の「温故知新」の８月号にこの公衆トイレのことが載っているんですよね。ちょっと読み上げますと、「公衆トイレに募金箱を設置」と書いてあって、「ＪＲ鎌倉駅東口公衆トイレの管理衛生を維持するため、管理費の一部を寄附というスタイルで負担していただくモデル事業を実施、思いやりの精神や視点から、意識の高い鎌倉市の価値の向上とまちの環境意識の向上につながる取り組みを行いました」と、市長の手柄みたいな感じで書いてあるんですけど、これは私としては解せないんです。今の話を聞いた上で、これを読んだんですよ。
それで、皆さんが発案したにもかかわらず、市長の「温故知新」に書いてあって、随分これはひどいなと思ったんですよ。だから最初に聞いたんです、さっきね。私はこういうの余り好きじゃないんですよ。市民からリクエストが出て、皆さんが一生懸命考えてやったにもかかわれず、市長がアイデア出したみたいなやり方ですよね。これに関係ないけれども。ちょっと納得がいかない、それだけ言いたかったんです。
いいアイデアなんで、あちこちにつくると思うんですよ、これからね。そういった御計画はありますか。
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○松永 環境部次長 まず、冒頭の件なんですけれども、環境部で、困っていたという部分が市民の声だと先ほど説明いたしましたけれども、それは市長のもとにも届いております。それで、市長のところにも私と部長とで相談に上がって、対応策について先ほどのような清掃をというようなお話をしたところ、市長からも、例えば財政のほうに市長からつけろという形もいかないので、環境部の中で、一つの募金みたいなものを含めて検討しろというような指示があって、それも受けてのプロセスもありましたので、事務方だけでやったというよりも、市長との共同作業でこういう事業が出てきたのかなと思います。
それで、今後の展開なんですけれども、やはり多数の人が利用しなければ、先ほど小野田委員からも出たように、費用対効果でなかなか募金が集まってこない。それと、先ほど警察があってよかったねという話もありましたけれども、やはり人通りですとか、ある程度セキュリティーの面で危険性のないところでなければならないと。となると、今後も展開していきたいですけれどもなかなか適地が難しい。
もう一つは、大体公衆トイレというのは市所有ではなくてほかの所有者がいますので、そういった方々の理解を得るという中では、順次これをきっかけに五月雨式にいけるというようなものではないのかなと考えております。
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○渡邊 委員 市長をフォローする大変お上手な御回答ありがとうございました。
それと、その上に公衆トイレ39カ所と書いてあるんですけど、これは2,451万7,000円かかっていますけど、衛生会社の入札みたいなのをされていると思うんですけど、何社ぐらい入札されているんでしょうか。また、要するにそのチェックですね、清掃後のチェックの基準みたいなのはあるんでしょうか。
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○環境保全課長 清掃業務につきましては複数の単価契約になりますので、随意契約ということでさせていただいてます。見積もり合わせで安いほうの業者と随意契約しているということでございます。
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○渡邊 委員 前もちょっと観光厚生常任委員会でお話ししたんですが、希望的には腰越の漁港の中のトイレ、これも中に入っていると思うんですが、非常に汚いんですよ。何回行っても汚くて、きれいなところを見たためしがないんですよね。クモの巣は張っているし、これで掃除したのかなという感じなんですが、そういったチェックというのは行政の方が見に行かれるんですか、業者に任せっ放しなんですかね。
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○環境保全課長 清掃の点検業務でございますが、基本的にはトイレ24時間使えるということになっておりますので、夜間の照明だとかそういうのを確認するために月に２回、清掃業者とうちの職員が全てのトイレ、月２回ですが点検に回っております。そして、うちの職員がその清掃の内容だとかということも含めて、Ａ、Ｂ、Ｃという段階をつけまして、ここは汚いとなれば次の日に清掃をさせるとか、ここが壊れているよと、修繕は別なんですが、この辺がちょっと汚かったねということで指摘をさせていただいて、次の日には全て清掃をさせるということで、月に２回見回っております。
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○渡邊 委員 私が漁港に行った日が、たまたま汚い日が続いたということなんでしょうね、そういうふうに理解しておきますね。わかりました。
それと、ちょっと戻りますけど、193ページのところで名越クリーンセンターと、それから次のページに今泉クリーンセンターがあるんですが、ちょっと単純な素人みたいな質問をさせてもらいたいんですけど。電気量と水道料とありまして、電気は東電ですかね、ここは。
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○川村［裕］ 環境部次長 東京電力の電気でございます。
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○渡邊 委員 これだけ量が多いと、東電以外の電力会社というのも可能性はあると思うんですが、そういったことは考慮されたことはあるんでしょうか。
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○川村［裕］ 環境部次長 こちらの施設は市役所一括で管財が契約しておりますので、それに基づいて、東京電力を使っているということになります。
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○松永 環境部次長 電力契約につきましては、今説明あったとおり、管財課なんですけれども、今現在の契約は、全庁的に管財課が平成23年１月から26年１月までの３カ年の長期継続契約でやってきております。
26年１月、つまり年明けには終わりますので、今度は御指摘のとおり、ＰＰＳ、新電力会社も含めて価格競争を一部させるということで、今後、26年の１月以降の電力の契約については、管財課で入札を今考えていると聞いております。
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○渡邊 委員 １月以降に、クリーンセンターだけですか、それとも次長がおっしゃったように全庁的にということですか。
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○松永 環境部次長 今、管財課は全庁的に施設をまとめてやっているんですけれども、やはりＰＰＳ、競争入札もございますので、４ブロックぐらいに分けて、例えば庁舎ですとか、クリーンセンターですとか、学校ですとか、そういったような種別に応じて分けて、入札をしていく準備を考えていると聞いております。
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○渡邊 委員 ぜひ、そういった節約のアイデアを生かしていただきたいと思います。
それと水道なんですが、これは工業用の水道を使っていらっしゃるんですか。
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○川村［裕］ 環境部次長 基本的には上水道でございます。使う水道、こちらに料金に入れているのは上水道、県水です。ちなみに、これは今泉だけの事情ですが、上水道だけだと相当額いきますので、あそこは非常に地下水の豊富な場所でございます。したがいまして、相当量の地下水も使った上で、これはガス冷に使っているんですけれども、相当量この地下水をガス冷に回して、水道量は極力抑える形の努力はしておるところでございます。
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○渡邊 委員 それは今泉だけですね。名越は違うんですよね。
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○川村［裕］ 環境部次長 地下水の事情によって、職員の工夫に基づきまして、数年前から仕組みを変えてやった方法です。したがいまして、地下水が豊富にあるというのが前提ですので、結果、今泉だけでこういう形にしております。
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○渡邊 委員 そういった御努力によって、どのくらいの上水道との差額が節約できているのでしょうか。
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○川村［裕］ 環境部次長 額はいろいろ計算もありますが、量でわかりやすく申し上げますと、おおよそ１日に今泉は45トン、大体平均で燃やしておりますけれども、それに使う水の総量はおおよそ120トン弱ぐらいが平均です。そのうちの、平均的には毎日30トンぐらい地下水を使っていて、足りなくなると上水を入れるという形ですので、優先は地下水で入れていって、いわゆるフロートで足りなくなると上水が入ってくる形で１日運用しています。その総量がおおよそ120トン弱、117〜120トンぐらいが大体平均的な水量でございます。
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○渡邊 委員 そうすると、120分の45トンということは３分の１ぐらいは地下水で賄えるということなんですかね、単純に考えると。４分の１か。45トンと言わなかった。ごみの量でしたっけ。
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○川村［裕］ 環境部次長 45トンは燃やすごみの量でございます。大体950度ぐらいで燃焼するんですが、これが表に出るまでに温度を落とさなきゃいけないけないものですから、ここに相当の水を使うと。水を使う量の全体は、何年間か出込み引っ込みはやっぱりあるんですが、それを１日平均にならしていくと、大体、おおむね115〜120トンの間ぐらいが45トンを燃すために使う水の量と。厳密に申し上げますと、このほかに屋根の上に、これはもう本当に一部ですが、雨水をためたりもしているんですが、それはあんまり大した量ではありませんので、大きいのは、地下水を使って上水の使用水量を落とす工夫をしているということでございます。
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○渡邊 委員 では、次の質問に行きます。205ページのところで、下から２行目のところに、ピット前検査機購入費、1,932万円とありますが、これは機械のことだと思うんですが、人間の目で目視して確認するということも並行してやっているような話を聞いたんですが、実際にはいかがなんでしょうか。
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○小澤 資源循環課担当課長 この検査機につきましては、自走式コンベヤーごみ投入検査機といいまして、大きなベルトコンベヤーがピット前に動いていくんですけれども、そこの両脇に、私どもで雇用しました検査員が目視で確認をするという業務に携わっています。直接パッカー車で積み込まれたごみをそこのベルトコンベヤーに直接出していただいて、そしてベルトコンベヤーを動かしていくと、それで目視で検査するという機器になってございます。
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○渡邊 委員 そうすると、このピット前検査機というのはベルトコンベヤーみたいなことですね。中を検査するというのではなくてベルトコンベヤーのことですね。
検査員の方は、上からか横からかわからないけども、それをのぞいて外から見るわけですか。
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○小澤 資源循環課担当課長 そのとおりでございます。もし疑義のあるもの、大概は袋に搬入されていますけれども、目視で明らかに資源物だけが袋にあるですとか、袋の中に圧倒的に資源物が多いというものが見受けられた場合には、すぐにコンベヤーをとめてその袋を出しまして、搬入している許可業者に事情聴取といいますか、どこで収集してきたものなのかと、それから分別の不徹底における注意喚起をして、それが袋ごと資源物だとか、そういった劣悪な場合には持って帰っていただくといった形で運用しております。
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○渡邊 委員 これは、人間の目で見て判断するというのは、中をあければ大体わかりますけれども、外から見るというのは何か魔法のめがねでもつけてない限り非常に厳しいというか、厳密にできないと思うんですが。それは、例えば搬入業者といざこざというか、もっと厳しくやれということを行政の方は言うと思いますが、そこまでできないというのが恐らく業者の立場だと思うんですが、その辺のあつれきというのはありませんか。
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○小澤 資源循環課担当課長 委員御指摘の点につきましては、事実上、検査員の目でその検査に錯誤があって、それで搬入している業者とトラブルになったという事案はございません。
なお、この検査そのものの要領につきましては、他市、県内でいえば横浜市ですとか相模原市とか、隣接地である町田市なんかで先に導入事例がございます。我が鎌倉市でもそういった導入している都市に視察に行きまして、運用も目で確かめて、事業系ごみの分別の徹底が図られるという判断をしまして、鎌倉市にも導入をしたという経緯がございます。
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○渡邊 委員 今、小澤課長のおっしゃったことと相反するんですが、トラブルの事案がなかったと言ったんですが、私の知っている業者さんに聞いたらその辺がすごく曖昧で、市長に会いたいんだというくらいに怒っていらっしゃる業者さんがいたので、ちょっとお含みをいただけますか。またその話は後にしますね。
次の質問に行きます。213ページの環境美化事業のところの観光ごみ等拠点回収業務委託料とあるんですが、観光ごみを集める箱、あれは何カ所ぐらい市内にあるんでしょうか。
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○環境保全課長 観光ごみの場所でございますが、鎌倉駅、大船駅、北鎌倉駅にそれぞれ２カ所、そして由比ガ浜の入り口でございますけれども、そこに１カ所、合計７カ所設置してございます。
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○渡邊 委員 鎌倉の方針としては、大枠その観光ごみは観光のお客様に持って帰ってもらうというのが大前提であると思うんですが、７カ所ここにあるとなると、それはちょっと言っていることとやっていることが違うなと思うんですが、その辺はどうなんですかね。
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○環境保全課長 おっしゃるとおり、ごみはお持ち帰りいただくということで徹底はさせていただいてはおるんですが、まち美化推進協議会の中でいろいろと議論をいただきまして、やはり最低でも駅周辺には必要だろうと、ごみを捨てるところも必要じゃないかという御意見もございまして、今７カ所設置しているところでございます。
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○渡邊 委員 ちなみに私が住んでいる腰越は、すぐ隣が藤沢市なんですね。藤沢市の浜と腰越の浜と、御存じのようにつながっているんですよ。市境はすぐそこなんですが、向こうはきちっとごみの箱が整備されてて、こっちはなくて、汚いんですよね。その選定箇所を、観光のお客さんの人数を考えながら、もうちょっと置いてほしいなという気持ちがするんですが。腰越に置いていただけませんか。
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○環境保全課長 確かにそういう御要望もございますし、逆にごみ箱がごみを呼ぶということで、また家庭ごみを捨てられるという御意見もございまして、撤去してほしいという御意見もあるのも確かでございます。今後、ごみの美化推進協議会の中できちっと議論をしていただきながら、そういうごみ箱のあり方について、しっかり本市として検討していきたいと考えております。
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○渡邊 委員 検討よろしくお願いします。いつごろ検討の結果が出ますか。腰越の人たちは、非常にそれを待望しているわけですね。ボランティアでごみを拾っている人も結構いるんですよ、腰越の人で。済みませんがお願いします。
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○環境保全課長 委員が入れかわる時期がちょうど９月の末でございますので、まだ日にち決定はしてないのですが、10月末、あるいは11月には協議会を開きたいと考えておりますので、その中で御意見をいただきたいと考えております。
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○渡邊 委員 ぜひよろしくお願いします。藤沢の市議会議員はきちっとやっているけれども、鎌倉市はきちっとやってないみたいなイメージにならないように、腰越もぜひ入れていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
最後の質問です。218ページの環境保全事業のところなんですが、事業の内容のところで騒音規制法とか振動規制法とか悪臭防止法とかいろいろあるんですけど、この騒音のことに関して、海の家の騒音も問題になっていると思うんですが、観光課とその騒音の件で話をされたりとか策を練るとか、そういうことはされたことありますか。法律は初めてここで出てくるんです。観光課ではこういった騒音規制法とか、そういうのは出てきていないんですけれども。
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○環境保全課長 基本的に、海の家の騒音につきましては観光商工課で担当しておりますので、私どもでやっているこの委託ではやってございません。音が余りにも大きいということで、騒音計なんかは貸し出しておりまして、それで騒音の大きさをはかったりするのに利用していただいているところでございます。
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○渡邊 委員 というと、環境部としては、そういった音は出るけれども、観光課に全部任しているというふうな形ですね。
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○環境保全課長 そのとおりでございます。
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○渡邊 委員 わかりました。
それと、その下で、深夜花火巡回警備業務というのがあるんですが、ことしは何回ぐらいやられてますでしょうか。
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○環境保全課長 深夜花火の警備業務ですが、本年度は７月の中旬ごろから52日間、警備委託で夜９時から朝５時まで巡回警備をしております。金、土と祝日の前につきましては、地元の自治・町内会の方、あるいは職員と一緒に警備を行っております。それは11時ごろまでなんですが、警備員と一緒に週末については警備を行っております。
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○渡邊 委員 花火が夜中の12時ぐらいに非常に多いんですよ。夜中の２時、３時というのもありまして非常に迷惑をしているんですが、そのときには警察に話してはいるんですけれども。そういった深夜の時間帯というんですか、もう少し延ばせないですか。要するに、歩いて回るのでは厳しいでしょうから車で回るとか、そういった形で。
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○環境保全課長 今申し上げた警備なんですけれども、特別対策区域というものを七里ガ浜に設けておりますので、そこでは自治・町内会とともに警備しておりまして、朝方５時まで警備員が巡回して、深夜花火とか行っていれば注意をしているところでございます。今年度につきましては31件、142名の方が深夜花火をその時間帯に行っていたということで注意をしたところでございます。
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○渡邊 委員 その事実はわかりました。今おっしゃった七里ガ浜というのは、七里ガ浜町内会で特別に行っているということなんですか、行政としてやっているんですか。
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○環境保全課長 七里ガ浜につきましては地元の住民の方の要請もございまして、特別対策区域に指定をさせていただきまして、それで自治・町内会の方々とともに、週末と祭日の前は市の職員も含めて巡回をしているというところでございます。
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○渡邊 委員 非常に御苦労さまですね、それは。朝５時まで、大変ですね。腰越もやってもらおうと思ったんですけれども、ちょっと厳しそうなので話はやめときます。頑張ってください。
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○池田 委員 時間も押していますので、端的に質問させていただきたいと思います。
まず、ごみ処理政策の全般的なお話でお話をお聞きしたいんですけれども。先ほど観光厚生常任委員会に属していられた委員の方からかなり詳しい質問がございましたので、少し視点を変えて質問させていただきたいと思います。ごみ処理政策自体、市長が今の形に変えたというのは、そもそもの判断ミスであったんではないかなと私は思うんですけれども、長い経過の中で、バイオリサイクルをやろうとしてきたことに対して、政治的な判断でやられたわけですけれども、その後、環境部としてはかなり苦労されて新しい施策に対して取り組んできたというのはよくわかるんですけれども、その中で、先ほど将来的な長い目で見ると、やはり今は新炉の話というのが必ず必要だと思うんですね。それとあと、一方では今進めている減量化の問題と、双方、二つの考え方が今ふくそうしているような形だと思うんですね。新炉については方向性をきちっとしておくということはすごく大切だと思うんですけれども、ただ、実際にはまだ12年後ぐらいの話ということで、一方で、平成27年までにどれだけごみを減らすかということが今は大事なのかなと私は思っています。というのは、平成27年３月ですか、ごみが減らなければそれを別の形、自区外でやらなければいけないということを考えると、やはり減らさなければいけないというのが今の必須の課題じゃないかなと思うんですね。
その中で、やはり大きな流れとしては、事業系のごみをどうするか。それともう一つは今一番期待されているのが戸別収集・有料化の話だと思うんですけれども、戸別収集・有料化については、うちの会派でも非常に課題があると考えております。それについては後ほど触れますけれども、現状として今細かい施策をずっとやってきて、やはりその施策を完成させていかないと、本当にごみを大量に自区外に出さなければいけないという事態になってしまうと思うんですけれども。このアクションプログラムの平成24年度の実績というのがあるんですけれども、これを見ますと、家庭ごみについてはある程度目標をクリアされて、それ以上に減量化が進んでいるということですけれども、事業系のごみについては、今回、目標値よりも低い276トンですか、これが低かったということで結果が出ているわけですけれども。事業系のごみを見ますと、先ほどの大きな施策としてはピット前検査と、もう一つは多量排出事業所に対するいろんな計画書を出させて減量化していくという、二つの大きな方針があると思うんですけれども。今回、この目標が達成できなかったその大きな要因というのは何か把握されているのかどうか、その点についてお聞きいたします。
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○小澤 資源循環課担当課長 委員御指摘の点について解説します。
事業所に来る分別の徹底といいますのは、先ほどベルトコンベヤーの機器の導入の話もしましたけれども、鎌倉市廃棄物の減量化・資源化及び処理に関する条例改正を行いまして、実際にピットの中に投入するごみの検査を強化できるようにしました。その旨も含めまして、事業系のごみの分別徹底につきましてチラシを作成して配布をしましたり、また各同業者組合、また商店街、こちらに資源循環課職員が出向きまして、るる説明会も行いましたが、啓発だけでは見込みどおりの削減を目指すことができなかったと捉えております。
なお、自走式コンベヤーごみ投入検査機を導入してからは、先ほど申し上げましたように、数字的に顕著な削減効果が見られるようになったと捉えております。
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○池田 委員 ピット前検査に対して事業者への指導等、かなり努力はされたということですが、これは昨年、平成24年度に始められて、25年度も引き続きやっていると思うんですけれども、未来のことになってしまいますけれども、その辺の経過としては、よりピット前検査の有効性があるのかどうか、その辺をちょっと伺いたいんですが。
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○小澤 資源循環課担当課長 検査は、先ほども御説明いたしましたように、本年の１月15日から行われてきております。この事業をあらわす効果としまして、鎌倉市でも事業計画での分別の徹底に本腰を入れてきたということが業界でも広まっているようで、分別が徹底されているとは捉えております。
なお、私どもではさらなる分別の徹底を図らなければいけないと思いまして、昨年度も行ったんですが、今年度も引き続き鎌倉商工会議所等に事業所の分別徹底について、どうしたら効果的になるかというところを相談しまして、先ほども御紹介しましたけれども、同業者組合なり商店街別に、その双方から、両面から個々の団体の会員や組合に周知徹底を図るのがよろしいだろうと御提案もいただきまして、昨年度から今年度にかけまして、足を運んでこの分別の徹底をアナウンスしているという次第でございます。
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○池田 委員 ピット前検査については今かなり努力されているということで、お話を伺いましたけれども。あともう一つは多量系事業所への指導といいますか、計画書を出させたということですが、この計画書はどんな計画書を出させて、それに対する進行管理というのはどういうふうにやっていらっしゃるかお伺いいたします。
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○小澤 資源循環課担当課長 多量排出事業所に対する指導ですけれども、一月に３トン以上の一般廃棄物を１年間継続して排出した事業者、または一般廃棄物の排出量が40トン以上の事業者等に、毎年１回でありますが「減量化及び資源化計画書の提出」という書類を提出していただいております。中の記載につきましては、前年度の実績として、発生量、それから処分量・処分先、資源化量・処理業者、それから当該年度につきましても同様に、発生量、処分量・処分先、資源化量・処理業者、資源化率等を記載した計画書を出していただいており、これをもとに戸別訪問を実施しまして、この裏づけの事情聴取、それから分別の実態調査を行い、その場で注意点があれば注意を喚起しているという調査を行っております。
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○池田 委員 実際に事業所ごとの目標値といいますか、非常に難しいと思うんですけれども、ことしはこのくらい減らそうとか、あるいは全体の量がわかっているのかどうかはわからないのですけれども、その辺のことというのはやっていらっしゃるのでしょうか。
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○小澤 資源循環課担当課長 個別具体的に、各事業所に「お宅様、来年は何トンですよ」ということを行政から申し伝えるのではなくて、先ほど御紹介いたしました計画書に具体的な発生量とか処分量、資源化量を記載させています。この記載された数字が、我々の目指す、平成27年度時点で860トンの減量を図れるということになりますように、この数字をもとにその妥当性を判断しているというところでございます。
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○池田 委員 いずれにしても個々の今決めた事業といいますか、それを確実に成果を上げるような形で進めていただきたいと思います。
続けて、戸別収集・有料化についてちょっとお伺いしたいんですが。一つには、24年度はまだモデル事業ということで行ったと思うんですけれども、未来の話になってしまうんですけれども、戸別収集・有料化、実はここに総務常任委員会で提出された次期基本計画というのがあるんですけれども、この中で既に今後の３年間の計画の中で、家庭系ごみの戸別収集・有料化、事業系ごみの分別徹底、家庭用生ごみ処理機の普及と促進等によりごみ減量化・資源化を促進しますとなっているんですね。既にこの中では戸別収集・有料化がもう計画の中で当然行われるような形で記載されているんですけれども、まだ今後、ことしの12月に条例改正等々、これから先の話だと思うんですけれども、この計画との整合性について答弁いただきたいと思います。
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○谷川 資源循環課担当課長 まさに戸別収集・有料化につきましては、この12月議会が通らなければ、正式なものとしては決まらないということでは我々も理解をしております。基本計画の中では、市として進めていくということで、ことしの５月に戸別収集・有料化の実施計画というのもつくったといったことから、そういったことで目指していくということの中で、戸別収集・有料化、それからそれ以外でごみの発生抑制についての施策を進めていくといった意味で、そういった記載をさせていただいたということでございます。
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○池田 委員 これは現状の中で進めていますという語尾で終わっているんですね。ということは、将来的にはもうやっているという前提なわけなんですけれども。ですから、この辺の施策、最終案となっていますけれども、それの検討ですね、わかりやすいようなことが必要ではないかなと思います。
戸別収集・有料化についてはまだまだいろいろ、さまざまな議論があるところだと思いますので、それについては今後の課題として、会派としてもまだまだ課題を抽出しているというところでございます。
ごみ問題については大きな、きちっとした事業系、実際の現実的な課題ということでお話を伺いました。あと一つ、ごみ処理の削減策の中で、やはり個々の施策の見直し、再構築ということで変わってきたと思うんですけれども、実際、それぞれの事業の、要は進行状況ですか、目標値に対する実際の成果についての検証というのは可能なのか、やられているのか、お伺いいたします。
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○小池 環境部次長 24年度で申し上げますと、ごみ処理基本計画、再構築は25年度以降になりますけれども、24年度はその前の行程修正の記述でございますが、計画上では1,603トン削減するという計画でございました。それに対しまして実績、これも推計でございますが、1,422トン減量したという推計がございます。その結果、その内訳でございますが、家庭系では95トン多く達成できましたけれども、事業系では276トン足りなかったという状況でございます。これは施策の比較です。
ただ、焼却炉で見てみますと、24年度はごみ処理基本計画の目標値が３万8,523トンでございました。それに対しまして実際の焼却量、これが24年度で３万7,891トン。したがいまして、目標値の焼却量よりは下回った結果になったということは言えるかと思います。
個々で見てみますと、先ほど担当課長が申し上げましたけれども、事業所の分別徹底をやってございますが、若干目標値には至らなかった点がございます。また、多量排出事業所、これについては当初102トンほどの削減効果を見込んでおりましたけど、それが実際ゼロというような状況はございました。
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○池田 委員 わかりました。いずれにしても、とにかく今ごみを減らすということ、立てた事業に対する成果というものを必ず出していかなきゃいけないと思いますので、その辺、全力で取り組んでいただきたいと思います。
次に、環境保全についてお伺いしたいんですが、一つは施策の成果の213ページ、不法投棄の処理業務委託料になるんですけれども。いろんな施策にとっても不法投棄というのは一つの課題になってくると思うんですけれども、10万という予算がついているんですけど、実際に不法投棄に対するどういった事業をやっているのか、お願いいたします。
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○環境保全課長 御質問の不法投棄の件でございますが、24年度は約60件ほどの不法投棄の通報がございまして、私有地で10件程度、そして道路等の公道上、道路上で50件程度ございました。そして、通報があれば我々が現場を確認に行きまして、そこはどの土地なのか、私有地なのか道路なのかということでそれを判断させていただいて、基本的には、そこの土地の所有者さんに処分していただくというのが基本になりますけれども、道路等に放置された不法投棄のものについてはテレビ等もございまして、リサイクル法に絡むようなものもございます。また、そうじゃない普通のクリーンセンターで処分できるようなものもございますけれども、タイヤだとかコンクリートブロックだとかそういうものでクリーンセンターで処分できないものも不法投棄されておりますので、その処分につきましてここで不法投棄の業務委託料ということで10万円を執行させていただいたところでございます。
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○池田 委員 わかりました。私有地の場合は個人で処分ということなんですけれども、明らかに不法投棄であるとわかった場合であっても、それは土地の所有者が処分しなければいけないということなんでしょうか。
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○環境保全課長 基本的には、土地所有者の方に処分ということでお願いしているところでございます。
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○池田 委員 自分で捨てたごみでしたら当然、自己処分というのはあり得るんですけれどもね、その辺も今後検討が必要ではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
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○環境保全課長 済みません、基本的には捨てた人ということになるんですが、処分しなければいけないのは当然捨てた人なんですけれども、結局は捨てた人がわからない場合は、その土地所有者さんにということです。我々もそういう不法投棄がされないような形で土地を管理してくださいとお願いしているところでございますし、また注意喚起の看板も我々で御用意させていただいて、そこに不法投棄がされないような措置も講じているところでございます。
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○池田 委員 わかりました。いずれにしても、効率的な処理をお願いしたいと思います。
次に、215ページの美化運動事業、この予算の中で路面啓発シート作成業務委託料があるんですけれども、これ、たばこのポイ捨て禁止だと思うんですけれども、役所の前の道路が舗装された後、前あったものがなくなったような気もするんですが、どこに張るとか、禁止区域が多分あると思うんですけれども、最近はどういう形で進めていらっしゃるのか。
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○環境保全課長 禁止区域に張らせていただいているのが基本的な部分になりますけれども、道路についても御要望があれば、危なくないような形で張らせていただくということになります。改修したときに剥がれてしまえば、またそこには我々で張らせていただくということで対応させていただいているところでございます。
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○池田 委員 ぜひ、その辺の優先度をつけていただいて、よろしくお願いしたいと思います。
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○渡辺 委員 きょうの新聞で、高効率ごみ発電、平塚で竣工式と、循環型社会実現誓うという記事がありました。平塚市の取り組みとして、それが一つ実現したということで、首長ら地元住民に感謝ということで、紆余曲折あったということだと思うんですけれども、大変御苦労されてこういう形になったと思うんですが。今、鎌倉市が非常に、産みの苦しみじゃないですけれども、いろいろな検討をされている、きょうもそうですけれども、委員からいろいろ御意見をいただいているという部分で、最終目的に向かって進めていっていただきたいと思うんですけど。
ちなみに建設費が約114億円ということで、処理能力が３炉で日量315トンと、10万トンを超える処理能力があるのかなと思うんですけど、発電能力が5,900キロワットで、売電などを行うという形になっています。鎌倉市もきちんと目標を持ってやっていただきたいんですけれども、もう一方で、平成24年度決算の中で、200ページのごみ処理広域化計画推進事業ということで、特に広域化という部分について具体的な成果ということは記載されてないんですけれども、24年度中どのようなことがあったでしょうか。
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○環境施設課長 まず、広域化の関係で逗子市とは毎年定例の協議会は開催してきました。一昨年ぐらいから、定例の協議会だけでなく担当同士の勉強会を開催しようと、おのおのの持ち寄った課題、これを素直に話せるような協議会をしようということで順次進めておりました。昨年度の主な議題としましては、逗子市も鎌倉と同じように、１年早くですけれども、基幹改良工事を実施しております。そのために逗子市から焼却し得ないもの、これを今鎌倉で受けたと、そういう状況がございます。
それとあと、本市が実施しました基本構想、こちらについても御相談しております。今後、鎌倉市では逗子市の想定の量も見込んだ形で計画するけれども、行く行くは市単独で焼却処理をしていこうという形を考えていると。そのような形の情報交換をしていたところでございます。
その辺につきましては、今年度、正式な協議会を持って、部長からもお話しさせていただきましたけれども、その辺はおのおの１カ所ずつで焼却施設については処理をしていこうと。今後、その後の資源化の、例えば不燃物の取り扱いですとか、他の資源化についてもそれは協力していきましょうという話の中で進んでいるというところでございます。
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○渡辺 委員 平塚市のこの記事にもあるように、平塚市のセンターは発電などの機能面とごみ広域のトップランナーの施設となる、というような記載がありますけれども、ごみ処理を中・長期という部分で考えるには、やはり広域化というのは外せない視点だと思っております。思い起こせば、鎌倉市のごみ処理計画の中で一つの非常に大きなポイントとなったのは、やはり逗子市との計画の解消という部分だったと思うんですね。そのとき、バイオ施設、生ごみ処理施設だけじゃなくて焼却施設もつくらなきゃいけないという事態になったというところから、いろいろな、迷走と言いますか、試行錯誤が始まったということだと思ってます。ですから、そこの原点に立ち戻れば、やはり広域化ということは国でももちろん推進してますでしょうし、世の中の流れとして、逗子、鎌倉というレベルで考えて、これはまだ鳥瞰というか鳥の目で見ればごくごく同じような地区ですので、葉山も含めてもそうだと思いますし、やはりそういう視点も今後、中・長期で考えていく場合は必要というか不可欠になってくると思います。その目で見れば、今後、鎌倉市がどのようなごみ処理政策の計画を立てていくかということは、新たな視点から新たな答えが出てくる可能性もあると思いますんで、その広域化の部分ということはもう少し進めていただきたいというか、本腰を入れていただきたいなと思います。
逗子市の市長選も来年の12月にあると思います。鎌倉市と逗子市との計画解除になったときも、平井市長だったと思いますので、平井市長もそのままやられるのかどうか知りませんけれども、それが一つの節目となるというところであれば、担当レベルの方でつないでいただいた部分をトップレベルのところでもお話ししていただくというような作業が必要になってくると思いますけれども、その辺、今後どのように進めていくか伺いたいと思います。
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○環境施設課長 委員の今のお話は、そのとおりだと思っております。まず事務レベルである程度の行政計画的なもの、お互いにどのようなことが必要か、これは今後中・長期にわたって検討していく必要があると思います。また、逗子市だけではなく、横須賀市、三浦市の地区もございますので、そのあたりを含めて、また災害に当たってはそれだけではない、オール神奈川だけでは済まない、オール関東、オールジャパンという形になってきますので、そのあたりも含めて、広域の協議というのは中・長期的には必要だなと、今後も進めていきたいとは考えております。
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○渡辺 委員 平塚市の場合、その広域化がうまくいったという部分で、こういう施設というものも成立し得たのかなと思っております。ごみ処理の広域化によって、いろんな分野で広域化というのを進めていかなきゃならないと思いますので、鎌倉市も今試行錯誤している中、そういうところに活路が見出せることもあるかと思いますので、きちんと進めていただきたいと思います。
それと、220ページの犬の登録等事業の中で、事業内容として犬・猫の飼育者のマナー向上のため、広報かまくら、犬・猫のふん防止プレート配布などにより啓発を行うとともに、関係団体と連携しマナー向上のための取り組みを検討したとありますけれども、何か成果はあったんですか。
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○環境保全課長 犬のふんにつきましては本当に悩ましい問題でございまして、苦情もあるのも事実でございます。また、やはり犬のふんの処理につきましては、基本的には飼い主のマナーの問題だと考えておりますけれども、鎌倉市内におきましては１万1,100頭ぐらいか今登録をされているんですけれども、多くの飼い主の方々はきちっとふんについてはお持ち帰りをいただいて、処分をされているというのが事実だと思いますが、一部の飼い主の方と思われますけれども、やはり散歩時にふん尿をそのまま放置されて自然環境が損なわれるなど、近隣に御迷惑をかけている方もいらっしゃるのも事実でございます。そういう意味では、マナーアップの啓発といたしまして、犬の登録時、あるいは狂犬病の集合注射のときなどにパンフレットの配布だとか、「広報かまくら」、今月９月15日号には犬のマナーアップということで啓発の分を載せさせていただいておりますけれども。今後、保健福祉事務所ともさまざまな形で協議させていただいているところではございますが、やはり飼い主のマナーのアップが大事だろうということで、さまざまな機会を捉えまして飼い主の方々のマナーアップを図っていきたいと考えております。
今後、ボランティア団体の方もいらっしゃいますし、また獣医師会の方もいらっしゃいますので、そういう方々と、また自治・町内会の方々とも連携を図りながらマナーアップに取り組んでいきたいと考えております。
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○渡辺 委員 今お話しいただいたみたいに、鎌倉市ができることは、この決算を見ても特に数字が消化してないというか、コストとして上がってないんだと思うんですけれども。要するに、鎌倉市としてできる部分としては啓発しかないと。それは、例えばさっきおっしゃったみたいに、ほとんどの方は普通にマナーを守られていると、むしろ鎌倉市はマナーについては評価できる部分があるのかなとも思うんですけれども、一部の方というのは、また特別な話になってくるんですね。それで、市民の方が、そういうトラブルがあった場合、窓口として市に言ってくると。市としてはやれることは限られている。しかも条例もないわけですから、特にコストも上がってないわけですから、何もできないのかなと思うんですけれども。その辺どう改善していくかですよね。
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○環境保全課長 苦情が寄せられた場合は、その地域につきましては我々職員も伺って、現場を確認させていただくとともに、職員が表に出たときはある程度定期的にパトロールを行いながら、そこにふんをされないような方法で、例えば散歩された方々にはいろいろなお話をさせていただきながら、注意喚起を行っているところでございます。
そしてまた、逆にふんを放置するような方が特定できるような場合がございましたら、鎌倉保健所には、県条例によりまして愛護監視員という方がいらっしゃいますので、実際にふんを放置されている方が特定できれば、そういう方に行っていただいて指導していただくということも事例としてございますので、そういうことがございましたら鎌倉保健所とも連携を図りながら啓発を行っていきたいと考えております。
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○渡辺 委員 県と、どういう形でそういう問題について対処していくかという話し合いはされているんですか。
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○環境保全課長 鎌倉保健所と担当者と話を進めておりまして、苦情等があれば鎌倉保健所とともに、先ほども申し上げたように、パトロールだとか現場の確認なんかをさせていただいているところでございます。
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○渡辺 委員 仕組みとして、鎌倉市がそういうクレームを受けた場合、保健所に相談をして、一緒に動くというような形ができたということでよろしいですか。
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○環境保全課長 苦情等があってそういうことがあれば、保健所とも連携をとりながら、現場の確認等をさせていただいて、連携を図っていくということで話を行っているところでございます。
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○渡辺 委員 そういう形で対応できるという仕組みができたんであれば、恐らく市民の方が相談に来られて、よっぽどのことだと思うんですね、例えば住民間のトラブルにつながっている可能性があると思いますので、やはり何らかの機関が介在しなければなかなか解決できない問題だと思います。その辺のところ、県と連絡を密にしてどういう仕組みで対応していくかというところを情報を共有して、意思統一して対応していただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
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○岡田 副委員長 一つは、前の委員も言われましたけど、有害鳥獣駆除等業務委託料429万円ということで、これは輸入種でアライグマ、ハクビシン、タイワンリスと。傾向的に３年でも５年でもいいんですけれども、外来種の確保というのは何匹ずつぐらいやられていますか。
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○環境保全課長 外来種の捕獲状況でございますけれども、年によって若干の前後はございますけれども、アライグマにつきましては平成22年度は183頭、23年度は154頭、24年度は177頭という状況でございます。タイワンリスにつきましては、昨年度はかなり捕獲が進みまして818頭という捕獲数でございますけれども、その前が、23年度が443頭、22年度につきましては603頭というような状況でございます。
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○岡田 副委員長 ハクビシンはどうですか。
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○環境保全課長 ハクビシンにつきましては、22年度が96頭、23年度が78頭、24年度が115頭という状況でございます。
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○岡田 副委員長 この問題は大昔からやられていて、そのときは結構問題になったんですけどね。アライグマは外から持ってきたでしょう、タイワンリスは逃げたんじゃないかとか、ハクビシンはもともといたんじゃないのという話もあって、ハクビシンについてはよくわからないということだけれども、外来種ということでどんどん広がっているんじゃないかということで、県も含めて、三浦半島も含めてやるよということで、どうせやるんだったらふえないうちにやらないと、ずっと殺し続けるのはいかがなものかというような議論もあって、一網打尽にびしっとやったほうがいいんじゃないかという議論もあって。
そのときはテレビ、新聞もいろいろ騒ぎになりましたよね。あのとき結構問題があって、外来種ということで生態系の話が出て、江戸時代に戻すのか、平安時代に戻すのか、どこまで戻すんだと、よくわからないような議論もあって、外来種、外来種と騒いでましたよね。今だと、これは悪さをしないからかもわからないけれども、ミシシッピーアカウミガメはそこらじゅうにいますよね。それもあまり言われなくなったんだけど、あのときよく言ってました。モンシロチョウも外来種だとか。私もちょっと携わったんですけれども、ここら辺は一般住民と、あと農業者等々の被害に対して、どうやって対応していくかということでやられてるんじゃないかと思うんですね。それで本当に根絶していくのかと。お金もないし何もないから、とりあえずやるということでずっとやっていくのか、だらだらとね。見ると関東では、それから京都とかあっちのほうにも飛んでいっていますよね。それから北海道のほうにもいくから、ここから全国伝播したわけじゃないと思うんです。これは本当にやるんだったらきちっとやらなきゃいけないんだし、どういう方針でやろうとしているのかと。確か10年ぐらい前じゃないかな。七、八年前かもわからないけれども、そのとき結構みんなで議論したんです。そこら辺の方針はどうなんですか。本当に議論したよ、これ。地球はもともと一つだったんだから、いいじゃないかという議論もあるし、いろんな議論をしたんですけれども、最終的にはどうするのと。動物愛護団体もがんがん来まして、鎌倉として、今は鎮静化しているんだけど、どういう方針でどういうふうにしていくぐらいのことは持っておかないと、まずいかなという気がちょっとしている。ずっと殺し続けるのかなと、どうせ殺すんなら早く殺しちゃえとか、いろいろある。子供を産むでしょう、繁殖するでしょう。そうするとお金はずっと続くわけで、何年計画でどうするかとか、どうしないかというぐらいのことはやっておかなきゃいけないし、僕も言いたくないんだけど、タイワンリスは何十年前からもういた。あのときも言ったんだけど、西口の前のマンションなんて、タイワンリスのプレートがあります。当時、保健所のホームページにもリスが出てましたよ。あとはバスにリス。かわいいから。もう本当にどうなのかなと思う。だから、そこら辺が全然統一されていないんじゃないの。ただ言われているから、やらざるを得ないみたいな、何かあったときにはマスコミが取り上げたからやらなきゃいけないみたいな。ほとんど外部に左右されているんじゃないかな。鎌倉市として、こういう問題に対してどういうふうに考えるのか、どうしようとしているのかぐらいのことは、きちっとやらなきゃいけないと思うんですけれども、いかがなんでしょう。
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○環境保全課長 委員おっしゃるとおり、現状は本当に生活被害防除ということでおりを貸し出ししておりまして、鎌倉市内ではそういう状況で捕獲しているというのが現状でございます。タイワンリスにしてもハクビシンにしてもアライグマにしても、かなり広域的に広がってきているということで、例えば鎌倉市だけとか逗子市だけで対応できなくなってきているというのが現状でございます。それで、三浦半島地域につきましては４市１町で、県も含めて協議会を設置いたしまして、今後についてどうしていこうかと、そして捕獲時期はいつがいいんだろうかということで、先ほどの別の委員への回答でも述べましたけれども、効果的な捕獲方法を23年度ぐらいから始めさせていただきまして、１月から３月に一斉に捕獲しましょうということで、効果的な捕獲を始めているところではございますけれども、実際に効果としてどうなのということは、生息数の実態がつかめてないということがございますので、本当に減っているの、ふえているのということが把握できていないのが現状でございます。
そういう意味からも、きちっと現状の生息数を把握しながら、効果的な捕獲を進めていこうということで進めておるんですが、やはり捕獲するためには財源も必要になります。先ほど鎌倉市は24年度の捕獲数が177頭と申し上げましたけれども、横須賀がやっぱり多くて441頭捕獲しています。タイワンリスにつきましては、やはり横須賀がかなり多くて2,504頭ということですので、本当にかなり多いところは捕獲してございますので、財政措置も含めて、国・県も含めて、その辺の対策を行いながら、本当にそういう意味では時間はかかってしまうかもしれませんけれども、三浦半島地域の生態系の保護ということでは、絶滅に向けて進めていこうということで話をしているところでございます。
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○岡田 副委員長 これはふえてますね、10年以上前から。確かに３市１町か４市１町でやってんだけど、そのとき鎌倉に結構いて、向こうに広がっているなと。その当時そんなことがあったんですよ。今見ると横須賀のほうがすごいというか、行っちゃったなという感じ。そのときも、個体がどうなんだとか、山はどうなんだ、調べなきゃいけないという議論があったんですよ。10年たってもまた同じような議論している。怒りませんけど、そのレベルか、と私は感じてます。頑張っていただかなきゃいけないんだけど、いや、温故知新じゃないけど、10年前のことを今見て、どうなのと。進んでない、逆に被害が拡大している。そういう感じで、３市１町か４市１町もだめだし、県もだめだしと、ただ口で言っているだけだ、本腰は何も入ってないと。もっとめちゃくちゃにならないと本腰を入れないのかなと、私はちょっと思いました。それはもういいです。
それからもう一つは、そのときも言ったんだけど、捕獲した後、天国に行ってもらわないといけないでしょう。ガスか何か入れて、安いから。そのとき、１匹10円ぐらいと言っていたかな。アライグマだと北海道は獣医さんがやっているんだよ、千何ぼだよ。金がないから。そんなに苦しみませんと箱の中に入れて、ガスを入れて殺しているんですよ。今も同じようなことを多分やっていると思うんだけど、ちょっと確認だけど、そういうことでいいのかな。
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○環境保全課長 市民から捕獲したという通報がございましたら、委託業者に連絡をいたしまして、委託業者が回収して、炭酸ガスで安楽死をさせて焼却処分ということで行っております。
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○岡田 副委員長 そのときと変わっていませんね。焼却炉というのは特別の焼却炉があるのか、各町の焼却炉でやっているのか。当時は各町の焼却炉と聞いたりしたんですが。浮遊霊がいるんじゃないかという嫌みを、私はそのとき言ったんですが、今はどうですか。
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○環境保全課長 焼却処分でございますけれども、本市におきましては名越クリーンセンターあるいは今泉クリーンセンターで焼却をしております。
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○岡田 副委員長 10年前と変わらないね。そうすると、名越でも今泉でもいいんだけど、１年に１回ぐらいはおはらいしてんの。
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○環境保全課長 特段のおはらいは、本市としては行っておりませんが、動物保護センター等で慰霊祭を行っておりますので、タイムリーに、昨日その慰霊祭がございましたので、職員を派遣して慰霊祭に参加をさせているところでございます。
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○岡田 副委員長 単独じゃなくてもいいから、県でもいいんだけれども、例えば特別の動物の火葬場をつくるとか、本当はやらないとまずいと思いますよ。死んじゃった犬・猫を捨てるところないからスコップか何かで入れて、行くとこないから捨てちゃえみたいな、燃やしちゃえみたいな。そういうことを組織的にやっている。前から言っているの、こういうのはやめてくださいと。やっぱり命があるんだから、そのときも言いましたよ、頼むよと。この下に骨があって、ちゃんとやってくださいよと。今お坊さんがやってくれてるみたいだけれども、引き取って。ちゃんとそういうことをやらないと、やっぱり命だからまずいなと。私だってもうすぐ死んじゃうんだけど、向こう行ってアライグマにちょっと怒られるかもわからないし。本当にそう思うんだけど、死んじゃったら同じになっちゃうから。ここら辺は10年前から言っているから、あしたからとは言わないけど、考えてね。誰も文句は言わないから、それでいいんだということではなくて、やっぱり命を預かっているわけだから、そこらを考えてほしいと思うんだけれども。どうなんでしょうね、もう10年たってるから、考えるよと言って考えないかもわからないけれども、どうなんでしょう。
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○環境保全課長 確かに、動物愛護の精神からすれば、そういう慰霊というのは大変大事かなと考えておりますけれども、現状では本市単独で何かそういうものをやるというのは、申しわけございませんが、考えてございません。県の動物保護センターで行っております慰霊祭だとか、あるいは湘南の獣医師会で行っております慰霊祭等に職員を派遣しながら、そこで慰霊をしていきたいと考えております。
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○岡田 副委員長 やっぱりおはらいぐらいしておいたほうがいいと思うよ、１年に１回ぐらいは。と私は思っているんだけれども。そういうところに行って、現実はごみと一緒に燃やしてるということで、私個人はやめてほしいなと。ただ、全体としてそういう気持ちになってないから、ならないんでしょうけれども、やっぱり命を粗末にし過ぎていると私は思ってます。アライグマ、ハクビシン、タイワンリスだって、来たくて来たわけじゃないし。言い出したら難しいんですよ、生態系なんていっても。どこまで戻るんだと。人間だって外来種と言ったら怒られるけど、みんな来ているし、交わっているし、ハイブリットになっているし。だから、そういうことを考えると、命ということだから、ちょっと考えといたほうがいいよね。魚屋さんだって漁師さんだって１年に１回ぐらいちゃんと慰霊するでしょう。そのときもたしか言ったと思うんだけれども、お米だって豊穣ということで祈るでしょう、みんな命を食べてますと。同じなんだよ。だから申しわけないと１年に１回ぐらい反省しないと、死ぬまで反省しないみたいなことではだめだと思うんだよ。感想ですけれどもね。あしたからやれとは言いません。ちょっと寂しい。10年前と同じ。
それからもう一つ、ごみの焼却というか、生ごみのことなんですけれども、３万7,000トンぐらいあって、お話を聞くと40〜60％ぐらいが生ごみだよと、委員が言われてたんですけど、大体そんなものですか。
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○谷川 資源循環課担当課長 市では２年に１回、燃やすごみの組成調査を行っておりまして、その組成調査の中ではおおむね50％弱ぐらい、２年に１度の調査の中では確認しているということで、おおむねそのとおりでございます。もちろん、家庭系の燃やすごみということでございます、今のは。
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○岡田 副委員長 ごみの水分は何％ぐらいですか。
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○谷川 資源循環課担当課長 燃やすごみの中の水分量としては、おおむね80％と言われております。
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○岡田 副委員長 ここからは現実の施策じゃないから、たわ言と思って聞いてもらっても結構なんですけれども。家庭用電動生ごみ処理機、乾燥系もあるよと、いろいろある。じゃあ、もう大きいピットをつくっちゃえと。それで乾燥させる。80％が水だったら50％は抜けるだろう。圧縮をかける。一気に重量比は減りますよ。ただし、こういうやり方は業者はもうからない。そういうのがあるかどうかもわかりません。そんなに水分がたくさんあるんだって、みんなが大変だと言うんだったら、みんな持ってきて乾燥して飛ばしちゃえばいいんですよ。圧縮をかければいいんですよ。半減するでしょう、生ごみだって。というふうに、私は理論値で言っているんだけど、現実あるかどうかはわからない。どうなんでしょうね。
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○小澤 資源循環課担当課長 委員の御指摘の点というのは、施設整備を伴った水切りのお話だと思いますけれども。施設整備に関しましては、今まで御紹介あるいは議論させていただいているとおりの実態でございます。我々はリデュースに最優先に取り組まなければいけないという点で、手軽にできるところは水切りだというところは周知の事実でございますが、施設整備をすることよりも、きょうからでもできることということで、資源循環課では市民や事業者の方に御案内をしているところです。実際に水切りを行いますと、80％が水分と言われている中で、重量比では10％を削減したという実証結果もあったり、実際に横浜市で平成22年から取り組まれている中で、全市18区の中で水切りにより10％の削減効果があったという結果もございますので、そういうことを参考にしながら、まずソフト事業として取り組みを推進していきたいと考えております。
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○岡田 副委員長 私、余り強く言うつもりないんだけれども。ただ、昔ネットの前田陽子議員がいた。あのとき、パッカー車に実は水を入れてたんです。何で入れたのといったら、ダンボールとかそういうのをやって、水を入れたほうが締まるということで、水切りを片一方でさせたんだけれども、片一方で水を入れて、写真まで撮っていると大問題になったことあるんだけれども、そういうのもありました。だから、現場はいろいろあるんだなと、そのとき思ったんですけれども。市民の皆さんは一生懸命頑張っている、高齢化率はどんどん高くなっていっていると、なかなか厳しいということもあるし、いろんなことを考えながら、市民の皆さんにももちろん御協力いただかなきゃいけない。今までもいただいているんだけれども、コストとかそういうところから考えると、できないことないんじゃないかなと、私は空想的な言い方しているんですけど、そんな気もしています。こういう施設がある、ああいう施設がある、補助金もあるから使っちゃえということじゃなくて、本当にどうなんだろうと考えれば、まだまだ考えられることはあるんじゃないかなという気がしてます。やれとは言いませんよ。やれとは言わないけど、もっと柔軟に考えを自分たちで持ってやらなきゃいけない。
それから、バイオの場合は残渣が30％出ますからね。燃やせば10％、バイオは30％。調べたんだから。それから、溶融固化するとその10分の１だから、100分の１になるんですよ。だからそういうことも考えなきゃいけない。
それからもう一つは、３・11以降大変だねという話があって、あのときに多分話がいろいろと出てきたと思うんですけど。炉を大きくしておかないと何かあったときに困るという話も出てました。そういうところから考えると、私の中で頭は煮詰まってませんけれども、炉の設置場所、どういうところに置くのかということもきちっと考えておかないといけない。２カ所にするのか、１カ所で固めちゃうのか。迷惑施設は全市の中、どういう配置状況になっているのか。こういうことをきちっと考えながらやらないと、いいわ、いいわでやっていると本当に大変なことになります。それから、設置場所の住民の皆さんにもなかなか理解を得られない。これは痛み分けもしないといけないわけだから。だから、こういう問題は総論賛成なんですよ、みんな。各論になると反対になっちゃう。ごみと同じよ。きれいにしましょうねと言ったらみんなやるんだ。でも、あんたの家の前置くよと言ったら、やめてと、こうなるわけだよ。こういう問題なんですよ。だから、かなり真剣にみんなが考えて、本当にどうするのとやらないとなかなか厳しいですよ。と私は思ってます。
それはそれとして、理論的なことは言いました。そういうことも考えられるんじゃないのと。10％じゃないのって言われたけれども、80％は削ればいいじゃないかと。簡単なことじゃない、原理的には。まあ、それはいいです。
それから、これも一般質問で言ったから余り強くは言いませんけど。最終処分場の６号地の営農補償費の3,000万円が入っているんで、これも二十何年からやられると、これもあの時も言ったから余り突っ込みませんけど、早目早目にやってくれないと、言いわけをされても困っちゃうなというのも思ってます。
それからもう一つは、同じところで、あれは営農補償じゃないよ、借りているからいいじゃないかと、桁が一つ違うぐらいの植木剪定材の処理場の地代の問題。ここら辺もそれなりに説明がつくようなことを考えてこないと、ちょっとまずいのかなと思っています。突っ込めばけんかになりますからやりませんけど、優しく言ってるときにきちっと早く処理しておいてください。そう思うんですけど、どうですか。
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○環境施設課長 最終処分場につきましては、一日でも早く農地に復元できるような形で調整をしていきたいと考えております。
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○高橋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見のある方、いらっしゃいますか。
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○吉岡 委員 先ほども申しましたけれども、ごみ処理のあり方について、理事者質疑を行った後、意見として残すかどうかを考えます。
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○西岡 委員 同じく、ごみ処理基本計画について、市長に理事者質疑を行った上で意見を残したいと思います。
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○三宅 委員 循環型社会の形成について、理事者質疑をした後に、意見を残すかどうか決めます。
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○高橋 委員長 意見を打ち切ります。それでは事務局で確認をお願いします。
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○事務局 吉岡委員から、理事者質疑でごみ処理のあり方について。西岡委員から理事者質疑でごみ処理基本計画について。三宅委員から理事者質疑で循環型社会の形成について。
以上、御確認をお願いします。
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○高橋 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきます。それではこの項を終わります。
職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
（16時19分休憩 16時35分再開）
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○高橋 委員長 再開します。
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○高橋 委員長 次に第15款民生費、第５項社会福祉費のうち、健康福祉部所管部分、第10項児童福祉費のうち健康福祉部所管部分、第15項生活保護費及び第20項災害救助費について、一括して説明をお願いいたします。
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○鈴木［善］ 健康福祉部次長 議案第22号平成24年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち、健康福祉部所管部分について御説明いたします。
平成24年度鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の112ページから119ページにかけまして、平成24年度における主なる施策の成果報告書の99ページから112ページを御参照ください。
15款民生費、５項社会福祉費、５目社会福祉総務費は40億3,104万2,069円の支出で、社会福祉費一般の経費は、社会福祉運営事業として事務経費のほか、発達支援室、福祉総務課、生活福祉課、高齢者いきいき課、障害者福祉課、保険年金課の職員44名の人件費を、地域福祉の経費は、民生総務嘱託員20名、民生嘱託員204名及び民生委員推薦会委員報酬などの活動推進事業、社会福祉協議会支援事業、社会を明るくする運動事業の経費を、援護の経費は、戦没者追悼式の経費、原爆被爆者援護手当、遺族会・被爆者の会への補助金、行旅病人死亡人援護事業、住宅手当緊急特別措置事業などの経費を、保健福祉政策の経費は、地域福祉支援室事業の負担金の経費を、国民健康保険等の経費は、国民健康保険事業特別会計への繰出金、国保組合支援事業の経費を、介護保険等の経費は介護保険事業特別会計への繰出金を支出いたしました。
成果報告書は112ページを御参照ください。
10目社会福祉施設費は3,675万1,009円の支出で、福祉センターの経費は鎌倉市福祉センター維持管理の経費で、光熱水費、維持修繕料、設備機器等点検手数料、総合管理業務委託などの経費を支出いたしました。成果報告書は113ページから121ページまでと、124ページを御参照ください。
15目障害者福祉の経費は25億2,919万3,787円の支出で、障害者福祉運営事業として、事務経費のほか、障害者福祉計画等の進行管理の経費、障害者地域活動支援センター運営事業委託料、施設等通所者交通費助成、福祉手当の支給、外国籍等障害者福祉給付金支給などの経費を、障害者施設福祉事業として、施設入所・通所者支援費などの経費を、障害者在宅福祉事業として、在宅の障害者が利用した居宅介護・生活介護等の自立支援給付費、補装具・日常生活用具の給付、住宅設備改造費補助などの経費を、障害者社会参加促進事業として、手話通訳者等派遣事業、福祉タクシー利用料金等助成事業などの経費を、障害者就労支援事業として、雇用奨励金、就労支援のための訓練等給付費などの経費を、障害者医療の経費は７億1,396万8,184円の支出で、心身障害者医療助成などの経費を支出いたしました。
成果報告書は125ページを御参照ください。
20目障害者施設費、障害者自立支援施設の経費は3,468万932円の支出で、障害者自立支援施設鎌倉はまなみの指定管理料などの経費を支出いたしました。
成果報告書は127ページから135ページを御参照ください。
25目老人福祉費は19億7,031万9,311円の支出で、高齢者福祉の経費は、高齢者福祉運営事業として、高齢者保健福祉計画の進行管理の経費を、高齢者施設福祉事業として、養護老人ホーム入所措置費などの経費を、高齢者在宅福祉事業として、緊急通報システム機器貸出事業、配食サービス事業などの経費を、高齢者生活支援事業として紙おむつ支給事業などの経費を、高齢者施設整備事業として腰越地域老人福祉センター測量調査等委託料、認知症対応型グループホーム等の施設開設準備補助金、定期巡回・随時対応型訪問介護・看護事業に対する整備補助金などを、老人医療の経費は老人保健医療に係る償還金の経費を、高齢者活動の経費は、高齢者活動運営事業として、敬老祝い事業、外国籍等高齢者福祉給付金支給などの経費を、社会参加・生きがい対策事業として、高齢者入浴助成事業、デイ銭湯事業、老人クラブ運営費補助金、いきいきサークル事業、高齢者割引乗車証等購入費助成事業などの経費を、シルバー人材センター支援事業として、運営費補助金と運転資金貸付金などの経費を、後期高齢者医療の経費は、後期高齢者医療事業特別会計への繰出金を支出いたしました。
成果報告書は136ページと137ページを御参照ください。
30目老人福祉施設費は２億2,927万2,364円の支出で、高齢者福祉施設の経費は、在宅福祉サービスセンター管理運営事業として、在宅福祉サービスセンター３カ所の維持管理などの経費を、老人センター等管理運営事業として、老人福祉センター等の指定管理料などの経費を支出いたしました。
成果報告書は138ページを御参照ください。
35目国民年金事務費は59万1,485円の支出で、国民年金事務の経費は、複写機賃借料など事務経費を支出いたしました。
決算書は120ページから121ページにかけまして、成果報告書は147ページを御参照ください。
10項児童福祉費、５目児童福祉総務費、小児医療の経費は４億5,758万798円の支出で、小学校６年生までの入院と通院、中学生の入院の医療費助成などの経費を支出いたしました。
決算書は122ページから123ページにかけまして、成果報告書は160ページを御参照ください。
15目母子福祉費、ひとり親家庭等医療の経費は6,762万2,991円の支出で、医療費助成などの経費を支出いたしました。
決算書は124ページから125ページにかけまして、成果報告書は166ページと167ページを御参照ください。
15項生活保護費、５目生活保護総務費は8,166万5,144円の支出で、生活保護の経費は、生活保護事務として、内科・精神科の嘱託医及び就労支援員の報酬、事務経費のほか、福祉総務課、生活福祉課の職員11名の人件費を支出いたしました。
成果報告書は168ページを御参照ください。
10目扶助費は16億9,549万9,912円の支出で、生活保護扶助の経費は、生活保護世帯に対する生活・医療・住宅などの経費を支出いたしました。
成果報告書は169ページを御参照ください。
20項５目災害救助費は4,011万3,508円の支出で、災害救助の経費は、災害見舞金、東日本大震災により本市に避難してきた被災者等への生活支援金等を支出いたしました。
以上で、健康福祉部所管の15款民生費、５項社会福祉費、10項児童福祉費、15項生活保護費、20項災害救助費の説明を終わります。
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○高橋 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありますか。
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○河村 委員 少しずつ点検と確認を含めながら質問させていただければと思います。よろしくお願いします。
まず108ページの住宅手当緊急特別措置事業ですが、これ、平成19年10月１日以降ということですが、現在までの推移というのはどんな感じになっているんでしょうか。
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○生活福祉課長 今委員から御指摘ございました、住宅手当の制度でございます。平成19年10月、国の事業ということで、全国規模でこの制度が始まりました。19年以降、利用者の推移というところなんですけれども、私どもではかなりこの制度の利用者というのが多く移っていくのかなと思っていたところなんですが、現実的には、24年度につきましては、利用されている人数、全部で48名ということになっております。推移といったところでは、19年度10月からということでしたので、若干スタートの時点では半年分というところなんですけれども、23年度、24年度に向けましては、23年度、件数的には若干ふえている状況ではあるんですが、24年度になりまして利用者が若干人数的に減っておりまして、先ほど申し上げました48世帯の利用というような推移で、25年度につきましてもこの利用者の推移が若干減ってきているというような大ざっぱな傾向でございます。
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○河村 委員 ちょっとわかりづらかったのですが、もしわかれば具体的な数値を教えていただけるとありがたいんですが。
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○生活福祉課長 申しわけございません。先ほど制度が始まるのが平成19年度と申し上げましたが、21年度から制度が始まっております。21年度10月からということなんですが、22年度の段階で71世帯の方が利用されておりました。23年度で82世帯、24年度に減りまして、先ほど申し上げました48世帯というような形で推移をしている状況でございます。
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○河村 委員 続いて、113ページ、障害者の福祉運営事業なんですけれども、ここでこれに該当するのかちょっとわからないのでお伺いいたしますけれども、これから障害者差別解消法が適用となりますけれども、それに向けて今後は手話通訳などをつけていかなければならない方向になると思うんですけれども、該当事業はここになるのですかね。
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○障害者福祉課長 今御指摘の事業については、社会参加促進事業に該当いたします。
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○河村 委員 わかりました。
120ページに移ります。障害者の社会参加促進事業ですけれども、実際に障害ある方が社会参加促進を図っていかれる中で、この福祉タクシーですか、これはユニバーサルデザインタクシーの助成などというのも行っているんでしょうか。
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○障害者福祉課長 こちらで実施している事業につきましては、通常のタクシーに乗った場合のタクシー券の利用の助成という形になっております。介護タクシーも含まれております。
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○河村 委員 ここで障害者自動車改造費の助成というのは、あくまでも一般向けということですね。
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○障害者福祉課長 そのとおりでございます。
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○河村 委員 このタクシーの普及に向けての助成というのは、今後行っていかれる予定ではあるんでしょうか。
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○障害者福祉課長 ユニバーサルタクシーの御指摘かと思うんですけれども、そちらにつきましては交通計画課で所管しております。
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○河村 委員 済みません、ちょっと制度がわからなかったものですから。
障害者就労についてお伺いします。121ページなんですけれども、これに関連することで、まず市内における障害者の数というのは把握されておりましたら教えていただけないでしょうか。
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○障害者福祉課長 手帳をお持ちの方ということですと6,881人、平成25年度の数でございます。
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○河村 委員 そのうちの実際に働いていける方というのは何人ぐらいいらっしゃるかわかりますか。働ける対象の年齢の方と言ったらいいんでしょうかね。
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○障害者福祉課長 おおむね、810人ということになります。
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○河村 委員 実際に、この810人の方のうち、労働につかれている方というのは何人ぐらいでしょう。
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○障害者福祉課長 今申し上げた810人が実際に就労されている方ということです。
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○河村 委員 それでは、ここで行われた就労支援、いろいろジョブサポーターの方などを派遣したりとか、いろいろ助成等を行っておられるようですけれども、今後、鎌倉市でやっぱり障害者雇用を進めていくに当たっては、どういったお考えといいますか、ここに書いてある事業以外のことで今、計画されていることはありますか。
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○障害者福祉課長 鎌倉市で今後その就労促進を進めていくためには、ここに書いてございます雇用奨励金制度ですとか、また、ジョブサポーターを活用した就労後の定着支援事業、そういったものにつきまして活用しまして、これからも就労促進に努めていきたいと考えております。
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○河村 委員 なかなか障害者の雇用を進めていくとなると、やっぱり対象となるのは、今は法定雇用率が変わって、50人以上につき１人ということになっているかと思うんですけども、そこを未達の企業に対してどうＰＲしていくかだと思うんですね。それに対して、市としては、具体的に何かアプローチはされていらっしゃるんでしょうか。
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○障害者福祉課長 ただいま商工会議所に、雇用奨励金につきましてのパンフレット等を置かせていただいておりまして、そういったものを市内の事業者に配っていただくことによって、雇用の促進をお願いしているところでございます。
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○河村 委員 この雇用奨励金、これ月額２万5,000円とか２万8,000円ぐらいだったと思うんですけど、３万円ですか、これだけで雇用が進むかといったら、多分かなりきついと思うんですね。
そういった中では、やはり企業のトップの方の理解がないと、実際には進んでいかないと思うんです。そういった人事の方を対象としたというのは、よくやっているかとは思うんですけども、直接、そのトップの方に対するＰＲなんていうのは、何か行ったりはしていないのでしょうか。
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○障害者福祉課長 ジョブサポーター制度を活用いたしまして、さまざまなイベントを開催しまして、その中で、民間の事業者さんに雇用の促進をお願いしているという活動を行っているところでございます。
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○河村 委員 ぜひそこは進めていっていただきたいと思います。その前に、市も法定雇用率をまず足していただいてから、進めていただければと思います。よろしくお願いします。
それと、高齢者に移りたいと思いますが、この生きがい対策事業、134ページですか、いろんな助成も高齢者の方に対して行っておられるということですけれども、今後、こういった助成の中に、今神奈川県で取り組んでいるロボットなんかを使った事業といいますか、助成、そういったものは何か入っていますでしょうか。
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○小宮 高齢者いきいき課担当課長 ただいまのロボットを活用したということは、今のところ予定はございません。
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○河村 委員 介護のほうかもしれないですけども、実際に高齢者の方、やっぱり認知症は今は国で大体800万人ぐらいですか、予備軍も含めているというようなことを聞いていますけれども、それで、認知症から寝たきりになってしまうケースはすごく多いと聞いたんですね。そこでロボットを使って会話をさせたりとか、なでたりすることによって、認知症予防につながっていくという、いわば健康寿命をいかに長く保つかという取り組みだとは思うんですけれども、それについての市として今後の方向性というのは、一応視野には入っていますでしょうか。
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○内海 高齢者いきいき課担当課長 今、委員からお話がありました介護ロボットでございますけれども、ちょうど今モデル的に全国の特養とかで、今、御紹介ありました、そういった人形とかを置いてやっております。
そのほかに、介護の中では介護者が腰を痛めないようなロボットみたいなものも開発されておりますので、今後そういったものがどういった形で実用化されていって、どのぐらいの経費がかかるのかなど、他市の先駆的な事例を情報収集しながら、研究していきたいと考えております。
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○河村 委員 ぜひ研究していただければと思います。
戻ってしまうんですけれども、やっぱり在宅で保護というか、ケアを受けなきゃいけない方は、障害者、高齢者ともにいらっしゃると思うんですね。特に障害者の方ですと、ニートと呼ばれる方の中には、潜在的に障害を持っている方が多いとも聞いています。なかなか障害の特性がわかりづらいということもあって、その発達障害の方に対するサポートをしっかり行っていただきたいなと思っているんですね。
市では、そういった潜在的なというか、これを見つけて来いということではないんですけれども、例えば相談に来られたりとかした方に対して、何かアドバイスとかというのは行っていらっしゃるんでしょうか。
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○障害者福祉課長 相談窓口としまして、障害者福祉課でお話があった場合には御相談させていただいております。発達障害の方ですと、発達支援室とも連携しながら御相談をさせていただいております。
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○河村 委員 わかりました。発達障害となると、そこは障害者になれないというところで、発達支援と連携を組んでいただくしかないのかなとは思っていますけれども、知的で障害を持たれている方とか精神的に疾患を持っている方が、その発達障害というところに落ちてしまって、なかなか支援し切れないというのをたくさんあると聞いていますから、ぜひ、そこに向けた支援をしっかりと行っていただければと思います。
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○渡邊 委員 102ページのところの社協の支援事業のところなんですが、社協の職員さんというのは、その賃金とか労務の体系というのはどうなっているんでしょうか。それは要するに、鎌倉市として社協に介入できるのかというところから教えてほしいんですけど。
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○鈴木［善］ 健康福祉部次長 基本的には市の職員に準じているということがございまして、市の職員の給与改定があるとき、去年の８月ぐらいの例の改定とか、ああいうときに、社協だけではありませんが、ほかの外郭団体についても、職員課から、こういう改定をしますという通知を送付して、それに基づいて給与改定をする必要があればしていくと、そういう流れになっています。
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○渡邊 委員 そうすると、労務条件も同じなんでしょうか。休みとか、勤務体系とか。
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○鈴木［善］ 健康福祉部次長 正確にちょっと比較したことはないんですけれども、基本的には同じ形をとっているだろうとは言えると思います。
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○渡邊 委員 そうすると、代休とか、そういった細かいところも市に準じていると。ただし、行政としては、社協に、ああしなさい、こうしなさいということは言えないですよね。向こう独自でいろいろ決めているということで捉えていいですか。
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○鈴木［善］ 健康福祉部次長 それは給与の面ということでよろしいでしょうか。いろいろな面を含めてということですか。
一つの社会福祉法人としての社会福祉協議会という立場もございますので、我々が補助金を出しているという立場もございます。そういうところで、先ほど、介入というちょっと言葉があったかと思うんですけれども、そういうことではなくて、一緒に話し合いをすると、議論をしていくと、そういうことが補助金を出している立場からはできることだろうと思います。
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○渡邊 委員 120ページに行って、さっきの河村委員の質問とちょっと重複するんですが、福祉タクシー利用料金等助成金という、福祉タクシーのその正確な助成金というのはお幾らなんでしょうか。
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○障害者福祉課長 福祉タクシーの利用助成券でございますけれども、１枚につき500円になっています。これは年間48枚の助成になっております。
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○渡邊 委員 結局、決算としては幾らなんですか。これは「等」というのが入って3,333万7,000円なんですが、この「等」を抜くと。
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○障害者福祉課長 福祉タクシーの利用券だけですと、1,979万7,000円になります。
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○渡邊 委員 そうすると約2,000万円ですよね。あと1,300万円はこの「等」というのに使われているんですかね。タクシー、最近ちょっと話題になっていましたが、お伺いしたいと思うんですけど。
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○障害者福祉課長 施策の成果の120ページなんですけれども、こちらの下段に、福祉タクシー利用料金等助成事業利用状況というのがございまして、こちらがタクシー利用券と、それから、自動車燃料費助成券、それから、福祉有償運送助成券という形で執行額になってございます。
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○渡邊 委員 ちょっと見逃しておりまして、済みません。
それと、129ページに行きまして、ひとり暮らしの高齢者の方のところで、緊急通報システム事業委託料というのが1,893万9,000円あるんですけど、これは年に何件ぐらいあるんでしょうか。
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○小宮 高齢者いきいき課担当課長 緊急通報装置についてですけれども、現在、518名の方が利用されているんですが、24年度の実績としまして、こちらはセンターから見守りということで、原則週に１回安否の確認の連絡が入ります。あとは、お使いになっている利用者の方から、随時、ボタン一つで相談センターに連絡をして、いろんな相談事ができるというような制度になってございますけれども、利用者からセンターに相談をした件数が、昨年24年度で1,329件ございました。
伺い電話、センターから利用者に伺いをかけたのは、３万5,387件ございました。
その中で、相談等のうちで救急要請が必要だということで、救急対応したものが41件ございました。これが24年度の実績になっております。
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○渡邊 委員 この緊急通報システムというのは、非常に重大な役割を担っているというのはよくわかるんですが、このシステムというのは、例えば電話とかそういうものではなくて、機械で何かボタンか何かを押すのですか。
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○小宮 高齢者いきいき課担当課長 ペンダント型の首からぶら下げるものと機械とありまして、ペンダント型はいつも身につけていただいて、それを押せば通報ということで連絡が行くようになっています。ただし、それは会話はできません。機械は大き目のボタンがありまして、それを押すことによって、センターとつながって会話ができるというような形になっております。
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○渡邊 委員 そうすると、ペンダント型は首にかけて外出もできると、機械は自宅にいて押すということなんですか。
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○小宮 高齢者いきいき課担当課長 ペンダント型は機械本体から遠くに離れた場合には使えませんので、機械のそばにいなくても、自宅の例えばトイレとか、そういったところで押せば、連絡自体はできるというものです。
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○渡邊 委員 わかりました。自宅の中でペンダントをかけてということですね、外出はできないと。わかりました。
それと、131ページの腰越の老人福祉センターですが、調査測量を実施したということですけれども、それ以降のスケジュールというのはどうなっていますでしょうか。
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○小宮 高齢者いきいき課担当課長 昨年度調査を実施しまして、まず、既存の宅地の敷地の設定を行いました。それをもとに、25年度、本年度に基本設計と実施設計までを行う予定でしたが、基本設計を行うに当たって、地質調査が必要だということが判明いたしまして、そのために、まず実施計画そのものの変更の手続をとらせていただきました。
それで、今年度これから地質調査を含めた基本設計までの委託を行う予定です。それが24日に公告をしまして、10月８日、開札の予定で現在事務を進めております。
その後は、でき上がったパース、図面等をもとに、地元にもう一度持ち帰りまして、御意見などをお伺いした上で、実施設計に来年度以降入っていくという予定でおります。
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○渡邊 委員 今、地質調査とおっしゃったのは、地盤調査も含めてですか。
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○小宮 高齢者いきいき課担当課長 はい、非常に湿気の多いところといいますか、地質調査も含めて行うことで考えております。
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○渡邊 委員 そうですね、あそこ片一方は、西側はのり面になっておりますし、東側は川が流れていますので、かなり水分は高いところですので、よろしくお願いします。
それと、あそこのところは川は塞いで暗渠にするということですかね。
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○小宮 高齢者いきいき課担当課長 いえ、暗渠の予定はございません。今、橋がございますけれども、あの橋を補強することは予定をしておりますけれども、あそこを全部暗渠にして埋めるということは予定してございません。
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○渡邊 委員 それは、河川法か何かのひっかかりがあってできないということですか。それとも、それはしたいけれども予算がないということですかね。本当な暗渠にしたほうが車も入れるし、大型もマイクロぐらいは入れるかもしれませんので、いいかなと思っているんですけれども。
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○小宮 高齢者いきいき課担当課長 ちょっと確認はしていないんですが、恐らく法律上の規制というよりも、その必要性から、暗渠にするにはやはり費用がかかり過ぎるということで、橋の強化で十分耐え得るんではないかということで、行わせていただきたいと思っています。
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○三宅 委員 101ページの、民生委員、児童委員の活動推進事業なんですが、ことしの夏は大変暑かったので、民生委員の方、２カ月ずっと自分のお仕事を休んで、それで地域の見回りというか、気になる御高齢の方のところを回っていたんですよというお話を伺ったんですね。
たまたま休めるお仕事についていらっしゃるのでよかったんですけれども、１人の民生委員が担当なさるエリアであるとか、受け持っていらっしゃる人数とか、そういうことが少し気になったんですけれども、そのあたりのバランスはどのようにとっていかれるんでしょう。
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○生活福祉課長 民生委員につきましては、基本的には、大体おおむね170世帯から360世帯ぐらいの間でお一人の民生委員をということが示されております。
また、その民生委員の要件といったところでは、その地域に一定の期間居住されているですとか、要は民生委員活動に支障がないような形でお仕事をされている、または、常時連絡がつくような状況が整っている、そういったことを一つの要件といたしまして、民生委員のそれぞれの御推薦等を地域からいただいて、国で委嘱をしているというような状況になっております。
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○三宅 委員 お一人が持たれるエリアとか、たくさんの人を受け持っていらっしゃる方もあれば、比較的少ない人もあると思うんですけれども、ことしみたいに、先ほど言いましたが、夏は暑いと熱中症になっていらっしゃるんではないかとか、いろいろ御心配をしていただいて、本当に地域の中をよく回ってもらっているんです。もうありがたいと思って頭が下がるんですけれど、そういう実費弁償で、これ報酬と書いてありますけれども、交通費ぐらいの実費弁償ですよね。そうやって回ってくださっている、一生懸命やってくだされる条件がやはり整っていらっしゃる方が、今後も出てくるのかどうかというところも気になるんですね。そのあたりの地域を見ていただける民生委員についての御見解というか、考え方、そういったものをお持ちですか。
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○生活福祉課長 先ほど、民生委員の大ざっぱな受け持ちの世帯数というお話をさせていただきました。ただ現実的には、当然ながら、その世帯よりも多くの世帯を担当している民生委員もいらっしゃるのが事実でございます。
また、世帯数だけではなかなか民生委員の活動というものが、なかなかはかり知れないという部分が現状でございます。やはり高齢者の方が多い地域であれば、受け持ちの世帯数が少なくても、当然ながら民生委員さんのお仕事というのは、それだけ大変になってくるというような実情があろうかと思います。
そういった中で、今現在、民生委員は、鎌倉市内で今定数が204名ということでございます。その定数につきましては、それぞれの地域の実情によりまして、地域の民生委員の鎌倉市内10の地域に分けて、地区の民生委員の協議会というものをつくっております。その協議会の中で、その地域によっては現状の民生委員の定数では足りないといったところについては、そちらからの要望に基づきまして、民生委員の定数をふやすということも可能になっております。
ただ、今現在、たまたま今年度につきましては、３年に一度、民生委員の一斉改正の年ということになっておりますが、その一斉改正に向けまして、民生委員の定数についての増減の要望というのを、昨年度から今年度にかけまして、各地域にお尋ねをしております。その聞き取りの中においては、現状においては、とりあえず民生委員の定数をふやしていただきたいという要望が今のところ出ておりません。ですから、とりあえず今現在の204名という中で、取り扱いを行っていく予定でございます。
ただ、その地域の中において、やはりその極端に民生委員の負担の多い地域、少ない地域というものにつきましては、その各地区の民生委員協議会の中で、担当エリアを若干修正して、なるべく１人の民生委員に負担がかからないようにというような配慮は、随時、各地区の中で協議して実施しているところでございます。
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○三宅 委員 本当に地域の中で細かく回っていただいておりまして、これはほとんどボランティアなんですよね。ふやすという御要望というのは、なかなか地域から出てくるというのは余りないのかなと思います。それも204名、また次にかわるときにも、新しい人を見つけるのも、きっと難しくなっているんだろうと思うんです。そんな中で一生懸命やってくださっていると思っています。
何かあったときにちょっと相談ができるところが欲しいんですけれどというお声もあるんですが、そういった体制についてはどのようにお考えでしょうか。
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○生活福祉課長 まさに地域にお住まいの方々が、ちょっとしたことの御相談、そういったところで、地域の中における聞き役、または、その行政とのパイプ役、そういった意味で民生委員の活動というのが際立ってくるところなのかなということを思っております。
そういった意味では、無償のボランティアということで、民生委員にそれぞれ活動していただいているところではあるんですが、そういった地域の中の情報を的確に迅速にキャッチするためには、やはりその民生委員がどうしても地域の中で足で稼ぐといった部分があろうかと思います。そういった部分での、民生委員として何をしていったらいいのか、どう対応していったらいいのかといったところについての研修等については、市独自での研修でしたり、または県、そういったところでの研修、そういった中で民生委員の資質を高めていく中で、そういった地域住民の方々のお声にきちんと対応できるような体制を、今後も強化していきたいなということを思っております。
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○三宅 委員 民生委員御本人が御相談をされたいと思うことがおありだと聞いたので、そのことについて伺ったんですけれども、御本人のそれぞれの活動ははかり知れないと先ほどおっしゃいましたよね。それぞれ皆さん、動き方というのは独特で、御自分で動きやすいようにやってくださっているんですよね。そういったところも、なった当初はわからないとか、そういった不安であるとか、そういったお声も伺っているので、御本人たちが相談できるという、その体制は整っているのかしらと思って聞きました。
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○生活福祉課長 民生委員に対しての相談支援体制といったところにつきましては、まず、先ほど10の地域に分かれて協議会を組織しているというところでお話させていただきましたけれども、基本的に毎月１回、定例の地区の民生委員の協議会というのを開催させていただいております。
その協議会に私どもの職員も毎月出向きまして、その中で民生委員の事例研究的な部分のお話をさせていただいたりだとかということをする中で、先輩民生委員からのアドバイス、または、日ごろの中においては、隣の地域の中の先輩民生委員に、どういったような形でやったらいいのかというような御相談、または、直接事務局に、そういった処遇についてどう対応したらいいのかということについての御相談、そういったことをいろいろな形でキャッチをしていっておりますが、その辺のところ、今回、新しい民生委員がまた多くふえてきますので、より一層、その辺のところの民生委員の不安を払拭できるような形で、事務局もきちんと動いていきたいと考えております。
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○三宅 委員 月一度、協議会を開いてくださっていて、そこにどのぐらいの方々がお集まりになるのかちょっとわからないんですけれども、タイムリーに御相談をされたい、ちょっと不安なことを聞いてほしいということはありますので、月一という協議会のほかにも、御相談を受けられる、どこに行けばいいのかということは、地域のそれは福祉の組み立てとして一つ課題があると思います。
それから、102ページですが、社協のことなんですけれども、私も渡邊委員と同じように、福祉まつりに行きましたときに、職員のＯＢの方たちがいっぱいお手伝いをしてくださっていて、とても活発にお祭りが行われていました。地域の中のいろんなボランティアの方々が集まっていらっしゃって、いつも毎年伺っているんですが、社協の職員の姿が余り見受けられなくて、こういう大きなイベント、大事なイベントなのにどうなさったのかなって私もちょっと疑問に思ったことがありますが、そのあたりのことは何かお伺いでいらっしゃいますか。
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○鈴木［善］ 健康福祉部次長 福祉まつり、当日、私ちょっと用がございまして、ことしは行かれなかったんですが、委員ごらんになって、その職員が余り見受けられなかったという話は、事実、自分が確認できてはおりませんが、その勤務体系という話は、社協の中でも、役所の中でも同じように休日ですので、そういう部分がやっぱり課題としてあるという話は少し聞いております。
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○三宅 委員 そうですか。先ほど市職員に準じての勤務体系ということでしたのでね。少し気になりましたので、何か一緒にお話し合いをしてくださるとかということでしたから、ぜひお願いをしたいと思います。
それから、社協だよりも大変このごろカラー化になっていて、コマーシャルも入っていましてね、これはそれぞれ努力をしていただいていることの結果なのかなと思っています。みずからいろいろに収入を確保しようという、そういう動きをつくっていらっしゃるのかなと思って、その辺は大変私も心強いと思っています。勤労につきましては、お祭りに行って少し疑問に思いましたので、よろしくお願いいたします。
それから、109ページの啓発事業で、私どもいつも地域福祉支援室のことを申し上げているんですけれども、先ほど民生委員の御相談という体制をちゃんとつくっていただきたいというお話もいたしました。ここで地域福祉支援室が地域の中で、そういったいろんな支援主体を組み立てるというか、つないでいく役割とともに、何かあったら相談ができるような、そういう役割といいますか、そういうふうに考えるんですけれども、その地域福祉の組み立てということについてはどういう御見解でしょうか。
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○鈴木［善］ 健康福祉部次長 御質問は非常に単純な御質問をいただいたんですが、答弁する側はかなり複雑なお答えをしなくてはいけないような思いがありますが、地域の生活課題とか、そういう個人の課題、それから、地域で福祉を推進する立場にある方たちとか、個人の相談であれば、高齢者部分については地域包括支援センターが担うと、これはもうはっきりしているわけですね。それ以外の部分をどうするのかということだろうと思います。いつもこの辺のお話をさせていただくんですが、私たちも、簡単に言えば包括の隣にそういった相談を受けられるというシステムが存在すると、実際にあるということが多分一番求められているだろうと思っています。特に昨年あたりから、その辺については具体的に何とかしたいぞという思いがございまして、何とか26年度は予算要求というものをしっかり実現させて、目に見えるような形、そういうものをつくっていければいいと思っております。
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○三宅 委員 そうですね。地域包括支援センターは高齢者の介護保険の中でやっているものですから、年齢的にも限られてくるので、地域の福祉というのは、それだけではない、子供から幅広くありますので、そういう何か福祉の組み立てというものをぜひということをずっと思って提案をし続けてきたというか、それが少し形ができてくるのかなと思いますので、一つモデル的でもいいですので、この地域福祉支援室も今お一人いてくださるだけなので、こういうものも活用しながら、ぜひいいモデルをつくっていただきたいと思います。
それから、幾つかございまして、障害者の社会参加で、福祉タクシー利用のところなんですが、タクシー利用券と、それと福祉有償運送なんですけれども、福祉有償運送はやってくださる事業者が随分と減っていると伺っているんですが、そのあたりの課題は把握していらっしゃいますでしょうか。その対策というか、このタクシー利用券と福祉有償運送の利用券のバランス、こういったものももう少しとっていただく必要があると思うんですが、そのあたりの御見解を伺います。
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○障害者福祉課長 福祉有償運送助成券でございますけれども、事業者が減っているというお話で、こちらで把握しているのは１社か２社の減少というようなお話を伺っております。今後、この有償制度をまた活用していくに当たりまして、事業者の参入を促すような形でこれからまた方策を検討していきたいと思っております。
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○三宅 委員 福祉有償運送の許可をするのが、恐らくもう来年度か再来年度には各市町村に移譲されてくるというお話を聞きましたが、そのときにはどこが窓口になるのか、交通計画課になるのか、障害者福祉課になるのかと思うんですが、済みません、先のことなんですけれども、そのあたりのお心づもりというのはございますか。
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○障害者福祉課長 申しわけありません。今の市に事務が移ってくるという話、まだ私どもで情報を把握しておりませんで、そういうことが確実になりましたら交通関係のセクションと協議しながら、どこが窓口になるのが一番、障害者の方にとって便利になるのかというところも含めながら考えていきたいと思っております。
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○三宅 委員 まだ御存じないということで、まだ新しい情報だったのかもしれませんが、ちょっと把握していただきたいと思います。それで、この福祉有償運送のチケットですね、助成券を私はずっと近くの行政センターでもいただけるようにしてほしいということを言っているんですが、そのことについて、御検討していただいていると思うんですけれども、進捗状況を伺います。
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○障害者福祉課長 この助成券につきましては、年度末と年度当初につきましては支所でも受け取るような形で今行っております。それをもう少し恒常的にということのお話ですと、現在のところは引き続き調整中でございまして、引き続き支所と受け取るような形ができるかどうかを調整していきたいと考えております。
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○三宅 委員 前も申し上げました。年度末、年度初め１回ずつでしょうか、前は年１回っておっしゃっていたんですが、年２回そこに合わせて障害者や市民が行かなければならないのかと私は申し上げているんですね。そうではなくて、恒常的にいつでもそこに行ける、これは社会参加促進事業ですから、そこまで行くのも、やはり外出の支援ということになりますので、ここの遠くまで、市役所まで申請に来なければいけない、受け取りは郵送でもできるのかな、そういうことではなくて、もう少し身近なところで手続もできるように、受け取ることができるようにというお願いをしております。ぜひ前向きに支所とも協議を進めていただきたいと思いますが、もう一回確認します。
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○障害者福祉課長 支所につきましても事務量の問題とかありますので、その辺調整しながらこれからも進めていきたいと思っております。
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○三宅 委員 市民の皆さんは、支所の方々の身近なところですから、そのお仕事ぶりを見ていらっしゃって、できるのではないかという御提案をいただいて私は何度もこの議会で提案を申し上げております。前向きに協議いただきますように再度お願いをしておきます。
それから、社会参加・生きがい対策のところですけれど、これは介護予防のところで伺います。
そして、168ページ、扶助事業なんですが、これは毎年毎年膨らんでいっていると思います。昨年も医療費の扶助で１億円を超える補正予算が出されていたと思うんですね。国からの支出金も入っているんですが、昨年に比べまして１億7,000万円ぐらいふえているんです。全体にこれはふえていっているんですけれども、特にこの医療費のところがふえているんですが、委員会でも前もお尋ねしましたが、ちょっと対策について伺います。
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○生活福祉課長 生活保護費の中で、主に今お話ございました医療扶助費が全体の生活保護の経費の中の大体半分ぐらいを占めているという状況でございます。今年度についても医療費の伸びの推移というのを注意深く、状況をうかがっているところなんですが、今年度につきましては、昨年度ほどの大きな伸びが今のところまだ来ていないなという状況でございます。医療費を抑制するための具体的な手段としては、これは鎌倉に限らずといったところで、全国的に医療扶助費の金額がかなりふえているということが言われております。
そういった中で、本市においても神奈川県と連携をとりながらといったところで、今現在、まず一つは重複受診、同じ病気で幾つの病院にもかかるような場合ですとか、あと、頻回受診、一つの病気で何度も必要以上に受診をする、そういった方々についての具体的な、私どもに送られてくるレセプト、診療報酬の明細書、そういったものでのチェックをかけております。また、最近言われているのが、ジェネリック医薬品の推奨といったところで、この辺のところにつきましても、医師会、薬剤師会等に、またはその受給者本人にも、そういった形でのジェネリック医薬品の使用についてのお願いというのをさせていただいております。そういった中で、適正な医療を受けられるような形を十分に配慮しながら、必要以上の過度な医療にならないようにということでの対策を進めているといったところでございます。
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○三宅 委員 病院に行きたくて行かれる人はいないと思うんですね。ですので、どのように医療費を削減するかという、今そういうお話だったんですけれども、そうではなくて、病院に行かなくても済むように、そういう配慮が必要なのではないかということを前にも申し上げたと思うんですが、今のお答えだと、あんまりそういうことが感じられないのですけれども、それぞれケースワーカーですか、いてくださると思うんですが、そういうお食事の指導というんですかね、生活面でのお声かけというのはどの程度やってくださっているんですか。
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○生活福祉課長 生活保護受給者の方については、今、委員からお話がございましたように、私どもも定期的にケースワーカーが家庭訪問をさせていただいております。そういった中で生活上の指導、そういったこともあわせてさせていただいております。あと、委員からお話ございましたように、要は病気にならないように、いつまでも元気で健康でいられるようなための取り組み、その辺のところについては、なかなか生活保護受給者に対して特別な取り扱いというのは現状のところでは難しいところがあるんですが、その辺のところについては、市の健診をきちんと受診させる、市の保健師等と連携をとりながら同行訪問をする中で生活上の指導をさせていただく、そういった形での健康の維持増進に努めていく、そういった形での取り組みを進めているところでございますが、その辺のところをより一層、どこまでという部分はなかなか難しいところはあるんですけれども、そういった視点を持ちながら、健康を維持できるような形で、私どものケースワーカーも支援をしていきたいと考えております。
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○三宅 委員 やはり病気にならないようにどうしたらいいのか、私もどうしていいのか具体的なプランがないままお聞きしているので大変申しわけないんですけれども、そこはもうケースワーカーにお願いをするしかないのかなとは、ちょっと皆さんでまた相談をしていただいて、私どももいろいろ調べてみますので、よろしくお願いいたします。専門的なことになっていくと思いますのでね。
それから、最後ですが、成年後見制度のことはずっと提案をさせていただいておりまして、一般質問でも御質問がありました。成年後見センターをようやくおつくりいただくということ、そこまで来たのかなと思っています。市民後見人の方も養成をされて、そのままの状態になっていましたので、ここは早くやっていただきたいと思っておりますが、市社協が後ろ盾として母体となられるのか、あるいはＮＰＯにお任せをするとか、いろいろな手法があると思うんですけれども、そのあたりお考えをお聞かせいただきたいと思います。
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○小宮 高齢者いきいき課担当課長 鎌倉市の成年後見センターですけれども、今現在、鎌倉市の市社協と設置・運営について協議を進めさせていただいております。その中でお願いしたい事業としては、大きく４点ほど事業を挙げておりまして、成年後見制度の利用、支援事業ということで、相談から必要に応じて専門職へつなげる事業ですね。それと、あとは専門相談事業ということで、センターそのものに弁護士等を呼んでいただいて、そこで定期的な専門相談を受けられる体制をつくっていただくこと。あとは普及啓発事業ということで、成年後見制度、大分浸透してきたのかなとは思いますが、これから先もより普及啓発に努めていただく事業ですね。それと、あともう一つ、委員がおっしゃられた市民後見人の活動支援事業ということで、市民後見人のバックアップをやっていただくということを考えております。具体的には、市民後見人の活躍の場なんですけれども、一般的に他市の例なども見ますと、やはり市社協が法人後見を始められた際に、その法人後見の支援員として活動していただくというのが一般的だと聞いております。まだ鎌倉市の市社協は、法人後見を始めてはいないんですが、これから先、ちょっと時期的には前後して、恐らく後見センターが先に開設するんではないかとはちょっと思っているんですが、市社協が法人後見を始めた暁には、そちらの支援員として市民後見人を活用していただくことを今のところ考えております。
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○三宅 委員 大分進んできたと思います。周知も、皆さん余り御存じではまだないと思うんですね。それで、私どももちょっと後見制度にかかわっておりますので。後見落語って、よくわかりやすく落語で話してくださったりとか、そういったものもありますのでね。比較的、全国的にこの後見落語は有名で、自治体も、社協と一緒に連携でやっていらっしゃるところもあったりして、これは興味深いと思っておりますので、こういったものでぜひ企画をしていただきますと、そうすると、もう少し広がり、だんだん高齢化率も進んでいっている鎌倉市ですから、そのあたりのところもお願いをしたいと思います。ぜひプランを考えてみてください。
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○池田 委員 ２点だけお伺いいたします。１点目ですけれども、121ページですね。先ほど河村委員から障害者雇用奨励金についての御質問がありましたけれども、ちょっと関連でお伺いしたいんですが、この障害者雇用奨励金については、予算的に見ますと、当初予算よりも若干多く使っている、上回っているということで、これは実際、需要的にはかなり増加していると考えてよろしいんでしょうか。
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○障害者福祉課長 障害者雇用奨励金でございますけれども、平成23年度と24年度を比べますと、人数的に、23年が78人、それから24年度が86人ということで、事業としては増加傾向にあるということでございます。
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○池田 委員 実績に応じて予算が組まれているということだと思います。先ほど商工会議所等に配置しながら普及に努めているということだったんですけれども、この雇用奨励金と、あと、先ほどもう一つ、ジョブサポーターとの関係なんですけれども、これは雇用奨励金の人が会社に雇われて、そのジョブサポーターも同時にというケース、同時に使われることがあるんでしょうか。
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○障害者福祉課長 ジョブサポーターにつきましては、一般企業に就労して、就労した直後、就労に関する悩みですとか、なかなか職場になじめないですとか、そういった問題についてジョブサポーターが雇用している側に相談を持ちかけて、円滑な就労を実現するというような形になっておりますので、形としては、その就労した直後の就労支援という形になります。
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○池田 委員 予算的に、サポーターのほうがかなり少ない予算でやってますので、連動しているとすれば、もう少しその辺は多いのかなというちょっと印象があったものですから、わかりました。
あと、もう１点お伺いしたいんですが、130ページの緊急ショートステイ受け入れ事業の委託料についてちょっとお伺いしたいんですが、これについては、事業目標としては、認知症等高齢者の在宅介護者が疾病などの緊急理由で介護できない場合の受け入れ先ということで目的があると思うんですけれども、この場合の、まず、実際これを活用しようとしたときに、どういった手続が必要か、それについてちょっとお伺いいたします。
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○内海 高齢者いきいき課担当課長 緊急ショートステイ、特別ショートステイの受け入れ事業でございますけれども、基本的には、これは介護保険の認定を受けている方がケアマネジャーに相談するということになります。内容的には、通常はこういったショートステイというのは、ケアマネジャーと利用者あるいは利用者の家族がケアプランという計画をつくって、計画的にショートステイを利用しているんですけれども、急に介護者がぐあい悪くなった、そういったときには、ケアプランというのはつくれませんから、そういった際に市に連絡していただいて、内容を精査した中で、このショートステイの事業に該当するようであれば、市が市内の特別養護老人ホームあるいは介護老人福祉施設に連絡して、あいているところに最大１週間利用できるというような、そういった制度でございます。
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○池田 委員 事業としては非常に緊急避難的に重要な事業かなと思うんですけれども、実際はケアマネジャーを通してということがほとんどだということだと思うんですけれども、これの現在の受け入れ先というのは何カ所ぐらいあるんでしょうか。
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○内海 高齢者いきいき課担当課長 現在は、市内の特養が９カ所、それから、介護老人福祉施設は５カ所の合計14カ所でございます。
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○池田 委員 予算的には、当初予算が50万ですか、実際には37万円の執行ということで、執行状況に対するその成果としては、大体このくらい、そのパターンといいますか、その成果はあったと考えてよろしいわけでしょうか。
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○内海 高齢者いきいき課担当課長 基本的には、今お話ししましたように、介護従事者が急な病気になった場合に受け入れるということでございますので、過去23年度は40件ということでございますし、24年度が37件ということで、ほぼこういった要望に応えていると考えておりますし、相談あった中で１件もお断りはしないという状況でございます。
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○池田 委員 わかりました。予算的にはそれほど大きな規模じゃないですけれども、非常に重要な事業かなと思いますので今後ともよろしくお願いいたします。
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○吉岡 委員 私も、後期じゃなくて前期高齢者ということで、最近、高齢者とか、そういう福祉予算が非常にふえていると。今まで元気で頑張ってきているのに、それを言われるとすごく心が痛むんですよね。元気で皆様が暮らしていただけるということがすごく大事ですし、それから、ぐあいが悪くなったときには、やっぱり安心して暮らせる体制をつくっていただきたいと。それは誰でも思うんです。私も今比較的元気なんですけれども、人間ですから、だんだんぐあい悪くなるかもしれないんですが、今、高齢者の、要するに全体の予算が、何が一番、私ずっと今見ててもいろんな面で、例えば福祉タクシー券じゃない、高齢者のバスの優待券にしても何にしても、そんなに充実してきているのかなとは余り思わないんですけれども、何が予算で一番高齢者とかそういうのではふえていると、何を改善したらいいのかと。その辺は市としてどのようにお考えなんでしょうか。
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○小宮 高齢者いきいき課担当課長 高齢者いきいき課のいきいき福祉担当で持っている予算でお答えしますと、一番大きいのが、市内に５カ所あります老人センター等、こちらの指定管理料、こちらが一番額的には多くて、１億8,000万円ぐらい占めております。あとは、大きなところですと、やはり特別養護老人ホーム等を建てる際の補助金が、１床当たり85万円で、100床建てればその100倍ということで、大きなものとしては、そういったものがウエートを占めております。
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○吉岡 委員 老人センターは元気な方が積極的に行っていただいて、なるべくいろいろな活動をしていただいたほうがいいと思うんですけれども、今お話があった、さっき19億ね、全体にという、聞き損なっちゃったかもしれないんですけれども、例えば全体として、介護保険料とか国民健康保険料とか、いろんな、総じて高齢者の施策がどういうところでふえていっているというのか、何が問題なのか。例えば高齢者がふえてくるとしたって、みんなが元気でいていただければ、そんな問題はないですよね。人間がもちろんふえていたとしたって、それは当たり前ですよね。誰かしらみんなふえていれば、そうですけれども、そのときに何が問題に今なっているのか。何か年とっているのが悪いみたいな、それではまずいと思うんですよ。その辺をもう少しきちっと、どうしたらいいのか。やっぱりみんなが元気でというか、暗い気持ちにならないように、その辺はしていただきたいと思うんですけれども、いつもそういうふうに言うから、高齢者がふえていくことが、何がどう問題なのか、そこら辺はもう少ししていただかないと、何か悪いみたいですよね。その辺をもう少し具体的に、どうしたらいいのか。生きてちゃいけないのか。じゃないでしょ。だから、そこら辺をもう少し前向きに言っていただきたいなと思うわけなんですが。
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○小宮 高齢者いきいき課担当課長 先ほど19億円という話があったと思うんですが、いきいき福祉で持っているものとしては、年間で４〜５億円ぐらいということなんですけれども、パイとしては、先ほど言いましたように、年間４億ぐらいの中で半分ぐらいを指定管理料で占めているんですが、もちろんそれから見ると、委員がおっしゃるように、ひとり暮らしの高齢者の施策ですとか、あとは、今の元気老人に対する割引乗車券の配布状況とか、決して十分なものではないとは認識しております。
ただし、だんだんと高齢者がふえていく状況の中で、一律的に扶助的な施策を打ち出しますと、やはり費用的に大分厳しいところがございますので、その辺は限られた原資を有効に使いまして、全体を見直す中で、削るべきところは削って、手厚くすべきところには手厚くということで、ちょっと精査させていただきたいと思います。満足できるお答えがすぐにできなくて申しわけないんですが、非常に心苦しく思っている中で、何とか現状維持、もしくは手厚い施策を考えていきたいと思います。
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○吉岡 委員 だから、何か全体に圧迫しているというか、予算や何かに圧迫しているというか、そんな圧迫するような中身はほとんどないですよね。だから、例えばその結果、高齢者がふえたことに医療費がふえちゃったのかとか、そういうことで、そのために、どういう対策をとるかということがもっと見えてくるといいんですけれども、それだけ言われると、一体、私たちはどうしたらいいんでしょうと。今だって介護保険料はもちろんそれなりに払っているし、国民健康保険料だって払っているし、それから税金ももちろん払っているし、元気だし。だから、ある面では、高齢者になったら何が問題なのか、その辺はちゃんと、高齢者がふえているからどうのこうじゃなくて、どうしたらいいのかということをきちっとしてもらわないと、ほかの方からも言われるんですけれども、肩身が狭いと。私はなるべくならいろんなものを使わないで、ひっそりと生きていければいいかもしれませんけれども、やっぱりそうはいかない。具体的に何かあったときはどうしたらいいのという、その辺はもう少し、後で健康づくりのところもやりますけれども、もうちょっと積極的なところにしてほしいなというのは改めて思います。
それともう一つ、この間やっぱり深刻だなと思ったんですけれども、あるお医者様が、今すごく医療機関が、なかなか緊急で、長い間入院できない状況で、在宅に帰らなきゃいけない状況があったとき、受け皿とか、いろんなものが困っちゃうんだよねと。特にひとり暮らしとか、家族がいない場合には、どういう対応をしたらいいのかねって、非常に困るんだなんて話があったんです。
例えば、さっき成年後見制度の問題とかありましたけれども、具体的にひとり暮らしの方とか、例えばお二人とも病気になっちゃったと。今、私もそういう相談を受けているんですけれども、１人の方がぐあい悪くて、もう１人の方がたまたま交通事故に遭って、それでいろいろな手続にしても何にしてもできないと。そういう場合は、成年後見制度とかそういうことで、具体的には家族が例えばいないという場合には、どのようにしていったらいいのかということは、市としては、何かそういう制度があるんですか。
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○小宮 高齢者いきいき課担当課長 特にそういったときのための制度というのはございませんが、通常、介護保険を受けている方であれば、ケアマネジャーがついておりますので、そういったケアマネジャーから御連絡をいただければ、こちらとして必要な支援といいますか、その方策は考えられると思います。
そういったケアマネジャーとかがない場合は、やはり地域の民生委員の見守りですとか、御近所の方の情報などで御連絡いただく場合もございますので、そういったときには、よほど、例えば残された方の身体状況などが非常に危ない状況であれば、緊急的な措置ですとか、あとは、ほかに、それほどでもなく、食事の面で非常にケアが必要だということであれば配食サービス等、そういったものをできる支援を活用していただいて、ケアさせていただきたいと思っております。
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○吉岡 委員 例えば家族がいないといったときに、そういうつなぎとか、例えば家を片づけなきゃいけないとか、介護を実際受ける段階で、いわゆるその間を埋めるというんですか。成年後見制度というのは、そういう間を埋めるようなことはあるんですか。要するに、そういう具体的な、契約制度とかそういうのでは、確かに誰かがつないでいかなきゃいけないですよね。そういう場合には、何か制度というのは今特にはないんですか。やっぱり今の家族とか、それからあと近所の方とか、そういうところが自主的に何かやらない限りは、ないということですか。
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○小宮 高齢者いきいき課担当課長 例えば包括などから連絡をいただければ、市と包括と連携をしまして、例えば主張申し立てによる成年後見が必要な状況であれば、そちらにつなげるといった方策もございますし、成年後見まで必要がない、割と自分の意思で契約等、財産管理ができるような方であれば、社会福祉協議会などでやっている日常生活の自立支援事業ですね、そういったものにつなげるなど、そのすき間を埋めるような適正な事業を見きわめた上でそちらにつなげていくということを考えていきたいと思います。
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○吉岡 委員 それこそまさに地域福祉なのかなと。要するに、今、間を埋める事業が実際には見当たらないなと思うんですよ。やっぱりそういうのにつなげていく、今、成年後見制度があるといっても、実際そういうところまでは、例えば家を探したりとか、介護保険につなげるまでの間に、例えば家を片づけるとか、そういうこと、いわゆるすき間を埋めるようなことというのはないんじゃないかと思うんですね。
だから、ひとり暮らしとか、そういうときは本当に困るんだよねと、話をたまたま病院の先生たちがしていたそうなんですよ。実際、今、入院でも、短い期間で退院しなきゃいけなくて、その間を埋めるにはどうしたらいいんだろうねという話をしていたということで、そこにつなげるまでのコーディネーターとか、少なくともそういう福祉的なフォローというのかな、そういうことは検討されたほうがいいのかなと。今、ひとり暮らしの方とか、老老介護とか、たまたまそういう誰もいないなんていうときには、そこにつなぐまでが、私は課題なのかなと改めて思ったんです。
ですから、そこは、今、成年後見制度とか、いろいろあるのはわかるんですが、いわゆる本当に地域の、どうやったらそれをつないでいけるのか、それは私、課題なのかなと思うんですよ。実際、私も相談を受けて、具体的には本当にそういうことを全部やらなきゃいけなくなっていて、大変なことなんですよね、それをやるということは。だから、その辺はやっぱり今後の課題としてぜひ考えていただいたほうがいいなと改めて思ったものですから。
多分今まで、措置制度のときには、市が老人福祉の窓口としてそれなりの対応ができたと思うんですけれども、今、契約制度になってきているということで、病院ももちろん契約制度、介護保険なんかも契約制度、だからそこの間を埋める制度というのは、やっぱり今ひとり暮らしですと、病院の先生はおっしゃるの、医療が本当に緊急性で、意外とすぐ退院しなきゃいけなくて大変だと。ああ、そうなのかと、改めて思ったものですから、今後の課題としてぜひ実情をつかんでいただいて、検討していただければなと思うんですけれども、いかがですか。
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○小宮 高齢者いきいき課担当課長 委員おっしゃられたことは十分にわかります。そういったすき間のところで不便を感じていらっしゃる方、たくさんいるというお話ですので、今、医療と福祉の連携等も言われておりまして、病院に入っていた方が、医療が終わって地域に戻るときに、地域が一体となってサポートしていくというような流れにもなっておりますので、今後、そういった視点からもどういったことができるのか、考えていきたいと思います。
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○吉岡 委員 それはすごく大事な課題で、なかなか難しい課題ではあるかもしれないんですが、今後そういう問題が多くなってくるのかなと改めて思ったものですから、ぜひ御検討をお願いしたいなと思います。
それと、これは何度か聞いているんですが、今、県の補助金のカットや、いろんな問題との関連で、例えば地域活動支援センター、今までの作業所、これたしか24年度に法内施設に移行したということで、それで地域活動支援センターそれぞれが今やっていらっしゃると思うんですが、その中から御意見を受けたのは、せっかく法内施設に移ったのに、県の補助金で、いろんなメニューがあるから、利用しようと思ってやり始めたのに、県から、もしかしたらカットされちゃうかもしれないと。これだと本当に、せっかく運営するのに、かなり皆さんボランティアの方もかかわってくださってやっているんですよね。障害を持つ方、それから地域でなるべく暮らし続けられるような支援ということで非常に大事な支援だと思うんですが、この辺については、どのように把握されて、課題を持っていらっしゃるか、伺いたいと思います。
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○障害者福祉課長 ただいまの地域活動支援センターに関する御質問ですけれども、県の緊急財政対策では、平成26年度に一括交付金化というような予定ということで情報が入ってきております。ただ、今のところ、最終的なその県の方針というのは決まっておりませんで、その辺の情報がまだ入手できておりませんので、市としては引き続き、これまでの補助金の額と交付金の額、著しく乖離しないような形で、制度を維持していくような形で県に働きかけていきたいと思っております。
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○吉岡 委員 今細かくは言いませんけれども、ほかのものも全ていろいろかかわってくると思っています。やはり今、いわゆる施設から在宅へということで、全体にそういう流れになっている中で、受け入れ先とか、受け入れるためのそういう整備がきちっとされていないんですよ。これは障害者だけじゃなくて、介護も全部一緒です。全部施設はつくらないで、なるべく在宅にと、それはそれで非常に大事なことなんですけれども、その受け皿の中身が非常に貧弱だなと思うんですよ。
だから、これについては、きちっと何が問題なのか、市としてもきちっと把握されて、その上で、要望するところは要望し、市としてやるべきことはやる。結果的に弱者に負担が行かないように、これはしていただきたいと。これは障害だけの問題ではありません。その辺は強く要望しておきたいと思います。
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○高橋 委員長 暫時休憩いたします。
（18時10分休憩 18時17分再開）
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○高橋 委員長 再開いたします。
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○西岡 委員 今回、障害者、高齢者、そして生活保護のところで、全部一緒に質問をしたいと思うんですけれども、今までの質疑の中で、やはり支える側をどうつくるか、育てるかということが一番大事だと思うんですね。まず生活保護のところでは、11名の職員の皆さんが、生活保護の事務、また自立に向けての支援に当たってくださっていると思いますけれども、その11人の職員の皆さんの今の状況ですね。今、何人をケースとして担当していらっしゃって、そして、職場の中でのコミュニケーションとか、またスーパーバイザーがいて研修が受けられるのかとか、さっきの民生委員もそうですけれども、抱える問題がとても大きくなってしまいますので、支える側が心身ともに健康な状態でいられるか、いつもどういう状態でケースワーカーとして接することができるかというのは大事な点だと思いますので、いかがでしょうか。
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○生活福祉課長 まず、現状としましては、私どもの保護担当、職員は10名おります。そのうちケースワーカーが８名、査察指導員と言われる者が１名、それとあと医療統計担当が１名という状況でございます。
今現在８名のケースワーカーで665世帯の担当をしております。ですから、大体１人頭80〜90ぐらいの間の世帯をそれぞれ担当しているというのがまず現状でございます。
職員の資質向上といったところについては、定期的な研修等を福祉事務所内、または県主導の研修、または厚生労働省主導の研修、いろいろな各種研修等に積極的に参加をしているというのが実態としてはございます。
それとあと、通常の業務の中で、要は新採の職員から５年目までのベテラン職員というのがおります。そういった中で、私どもは、生活保護という一つの業務を地区で分けて仕事をやっているという性格上、同じ業務を、ある意味８人、または10人がやっているというのが一つの特色、強みになっております。そういった中で、その10名がお互いに自分が担当しているケースの中での困り事、そういったことをお互いにサポートし合う、または相談に乗る、そういった雰囲気づくりというのを、まずは私どもの課においては非常に大切にしているところがございます。
そういった中で、１人で抱え込まないようにということで、問題を共通認識にしてみんなで考える、その辺のチームワークを非常に大切にしながら日々業務を進めているところでございます。
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○西岡 委員 それでは、課長を中心にしながら生活福祉課は皆さんでチームワークをとりながら、いろいろ話し合いながら業務に当たってくださっているということで、よろしくお願いをしたいと思います。
それから、障害者・高齢者の社会参加または障害者の就労もそうなんですけれども、障害者の就労の場合には、どうしてもやはりジョブサポーターが必要になってまいります。障害のある方の場合には、その障害のある方が社会参加するために支える側がどうしても必要になってくると思います。まず、ジョブサポーターなんですけれども、この育成というのはいかがでしょうか。
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○障害者福祉課長 ジョブサポーター制度ですけれども、これは平成23年度から25年度まで、障害者福祉課と鎌倉福祉教育ネットで共同事業として行っております。24年度には16名のジョブサポーターの方に障害者と企業の連絡調整を行っていただきまして、障害者８名の方についてサポート事業を行っていただきました。引き続き、このジョブサポーター事業につきましては、今後も続けていきたいと思っておりますので、その中でジョブサポーターは今後もふえていくような形で育成等も検討していきたいと思っております。
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○西岡 委員 そのジョブサポーターになってくださっている方の性別とか、大体の年代とか、特徴がありましたら教えていただけますか。
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○障害者福祉課長 ジョブサポーターをお願いしております方が、主に障害者の親御さんが多いんですけれども、大体40〜50代の方で、主には女性の方が多くなっていただいております。
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○西岡 委員 家族の枠を超えたジョブサポーターの育成はお考えではないですか。
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○障害者福祉課長 ジョブサポーターを考えるときに、どうしても障害のあるお子さんをお持ちの方のお考えですとか、経験というのが、かなりジョブサポーター制度の中に生かされてきますので、そういった点では、家族の方というのは大きな力になると思うんですけれども、今後は、家族の方以外でもなっていただけるような枠組みを考えていきたいと思っております。
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○西岡 委員 その広がりがやはり一番大事だと思うんですね。そこを広げていかない限り、やはりこの障害者の社会参加、また就労支援という輪は広がっていかないと思いますので、ぜひお願いをしたいと思います。
それから、また障害者の社会参加で、例えば手話通訳等を派遣をしていただいているんですけれども、前は、公的な行事のみでしたけれども、例えば今映画に行きたいと、絵を見に行きたいと、町に出かけていきたいといった、そういったときに利用できる制度ではなかったですよね。
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○障害者福祉課長 手話通訳者の派遣ですけれども、例えばこれは障害者の方が病院に通院するときに一緒に同行するというような、個人的な内容のときにも利用できる制度になっております。
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○西岡 委員 病院はそうなんですけれども、個人が自分の趣味等でお出かけしたいといったときにも利用ができる制度ですか。
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○障害者福祉課長 いろいろその内容によって今ちょっと判断させていただいているんですけれども、例えば講演会とか、そういったものを聞きたいというようなときには利用をいただいております。例えばカルチャースクールに行きたいですとか、そういったものについてはちょっと今御遠慮をいただいております。
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○西岡 委員 そこのところもやはり本当でしたらば、社会参加、生きがい、やりがいを持って生きるということを考えたときには、やはり個人が欲するもの、そこに対するこちら側の派遣ができるか否かというのは、本当は行きたいんだけれども、支援してくれる手がないので、そこに参加をすることができないといったお声をお聞きします。公的なところには参加ができるけれども、こちらはできないといった現状がありますので、やっぱりこれも支える側をふやしていくということだと思うんですね。
今、私も60代になりまして、自分のためじゃなくて、特養に週に一度ほど行くんですけれども、90歳以上の方がたくさんいらして、100歳以上の方もいらっしゃって、もちろん認知症の方もたくさんいらっしゃるんですけれども、行くと、そういった方が、私をお母さんだと思うんですね。私は60歳ですから、もうとても子供なんですけれども、自分のために何かをやってくれる人が、もうお母さんになっているんですね。そんな家族とか全然関係ない、名前も知らないようなおばあさんだったりするわけですけれども、やっぱり順番なんだなと、そういった特養なんかに行って、すごく感じます。
ですから、若いときに、また元気なときに、前に介護ボランティアポイント制度というのを提案させていただいたことがあるんですけれども、今、お元気な高齢者もたくさんいらっしゃいます。そして若い世代もたくさんいらっしゃいます。そういう方がいろいろな形で、できるときにサポートの側に回る。そして、さっき吉岡委員がおっしゃったけれども、何か肩身が狭いと。私もそれに近い年齢になってきているんですけれども、そうなったときに、今度は自分の若いときにやったポイントを使ったり、今までは支えてきた側だったけれども、今度、順番として支えられる側に回る、そういう社会の制度をつくり上げることが、やはりこの障害者・高齢者を慈しむ、そういう鎌倉市になるんだと思うんですね。ですから、別々ではなくて、全部トータルで考えられることだと思います。
最後に、障害者の就労支援については、この前一般質問でさせていただいたんですけれども、いろいろ鎌倉は民間の力が非常に強くて、他市からも、鎌倉は進んでいるわねと言われます。そういった中で、やっぱりそういう進んでいる民間の、進んでいるからいいよということではなくて、さらにその先を行くような市役所であっていただきたいと思うんですよ。私、すぐイニシアチブをとっていただきたいと言ってしまうので、重荷になってしまうかもしれないんですけれども、そんなに小さな市でないのでうまくはできないかもしれませんけれども、例えば作業所が今独立をしていますけれども、そういったところが定期的に一つになって、例えば市から仕事の話があったときにも、そこに話を持っていくと、作業所が、みんなで話し合って、この割り振りを決めたりというシステムをとっているところもあります。ですから、独立するだけではなくて、そこに協力体制も組めている、そういった仕組みも一つは必要なのかなと感じます。
ぜひ、この障害者の就労については、この間も申し上げましたので、この間は環境部さんでしたけれども、障害者福祉でお考えをいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
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○障害者福祉課長 ただいまの幾つかの作業所が集まってというお話でしたけれども、鎌倉市の中には障害者の作業所連絡会というのがございまして、そちらで、協議しながら、そういった事業が可能かどうかというのを今後探っていきたいと思っております。
それから、障害者の方の就労の関係ですけれども、これにつきましては、この前の本会議の中では、笛田のリサイクルセンターの関係を御答弁させていただきました。今後、ほかの事業の中でも障害者の方の雇用というのを促進できるような形で、障害者福祉課としても進めていきたいと思っています。それについては環境部と連携できるようなものは連携していきたいと考えておりますし、また、ほかの部と連携できるようなものがあれば、連携して進めていきたいと考えております。
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○西岡 委員 鎌倉市では傾聴ボランティアというのは育成していますでしょうか。傾聴、お話を聞いてあげるボランティアです。
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○障害者福祉課長 傾聴ボランティアというのは、こちらでは把握しておりません。
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○西岡 委員 今、ひとり暮らしの方が大変多くなってきておりまして、声かけふれあい収集もそうですけれども、１週間に１回来ていただいた、そのときしかお話をしないという方もいらっしゃいます。そういったときに、傾聴のボランティアで訓練を受けた方が何人かいらっしゃって、そういった方のところにお伺いができると、言い方は悪いですけれども、これはもう本当に大きな認知症の予防にもなりますし、寂しさもなくなりますから、一緒に外に出ようという気持ちにもなるかもしれませんし、ぜひそういった育成をしていただけたらと思います。どうでしょうか。
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○障害者福祉課長 傾聴ボランティアにつきましては、ちょっと鎌倉市では具体的な内容もわかりませんので、他市で先進的な事例とかを探りまして、これから研究していきたいと思います。
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○鈴木［善］ 健康福祉部次長 今の傾聴ボランティアのお話なんですが、地域福祉支援室でちょっとかかわっていることがありますので、少しだけ御紹介をさせていただければと思います。
玉縄のすこやかセンター、それからかまくらボランティアセンターと共催で、高齢者福祉施設の入所者を対象といたしまして傾聴活動の担い手を養成するということを少しやってまいりました。この取り組みにより、ボランティアグループとして「うさぎの耳」という、お聞きになったことがあるかと思いますが、これが発足していると、そういうことが過去にございました。
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○西岡 委員 私も「うさぎの耳」は存じ上げております。ぜひそういう活動を市として支援をして広げていっていただきたいと思いますけどいかがでしょうか。
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○障害者福祉課長 今、お話が出ました「うさぎの耳」の活動内容なども研究しまして、これから市の事業の中に取り入れられるようであれば取り入れていきたいと、研究していきたい思います。
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○西岡 委員 よろしくお願いいたします。
最後に、そのボランティアポイント制度なんですけれども、元気なときに、今、介護保険を使っている高齢者の方というのは13％くらいですね。お元気な方がたくさんいらっしゃるということですよね。今は要支援の１と２がありますけれども、これに対する支援がどうもなくなっていきそうだという動きもあります。そういったときに、やっぱり地域で支えるという、そのことの大きさが今まで以上に大きなウエートを占めてまいりますので、みんなでお互いに支え合うという、そのための一つがこの介護ボランティア制度というものの意味だと思うんですけれども、自分が元気なときに人のために働いて、それが介護のポイントとしてついていって、平塚などでは１年間で5,000円でしたでしょうか、をいただけるんですね、そのポイントがたまると。また、ある市では、それを将来のために介護のポイントとしてとっておくというような、そういった制度があります。鎌倉市でも、高橋委員長もおっしゃっていましたよね、あと、どなたかもおっしゃっていたと思います。そういったこともお考えをいただければと思いますけど、いかがでしょうか。ちょっと提案になってしまいましたが。
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○内海 高齢者いきいき課担当課長 今、委員から御紹介がありました介護ボランティアのポイント制度でございますけれども、ことしの９月現在で、県内で７市執行しております。この10月から小田原市が始める聞いております。内容的には、今、委員から御紹介ありました大和市では、こういったボランティアをやることによって、ポイントをためて現金で換金する。あるいは横浜市等では、地域の物産みたいなものを提供する。あるいは平塚市等では、現金ではなくて、たまたま平塚市はＪリーグのベルマーレがありますね。そういったグッズを渡したりですとか、そういったことをやっているんですね。ただ、一つ課題がございまして、基本的にはこの介護予防のボランティア制度というのは、今、特養ですとかグループホームだけなんですよね。ということは、やはりキャパが決まっていまして、例えば30人、40人というキャパがありましたら、同じ人がずっと使ってしまうということで、なかなか新たな人が入っていないという状況がございます。できれば、鎌倉市としては、今後、在宅でのボランティアポイントというものを研究していきたいんですけれども、そういった場合の管理ですよね。ボランティアをどういった形でしたのか、誰が確認するのか、そういったものも含めて、かなり大きな問題になると思っているんですけれども、いずれにしても、県内の状況としてはそういう状況でございますので、高齢者の計画あるいは介護保険の計画が平成27年度から３年間、これから検討していきますので、その中で他市の今行っている状況を情報収集しながら、一番効果的で効率的な方法が考えられれば、考えていきたい考えております。
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○西岡 委員 本当に他市を参考にしていただくのはもっともなんですけれども、河村委員が一般質問のときに「オンリーワンの鎌倉」と言っていましたけれども、ボランティアポイントでも、非常に超高齢社会を迎えている鎌倉市ですので、そういった独自な鎌倉の制度をぜひお考えをいただきたいと思います。
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○岡田 副委員長 民生費の中の一般会計の扶助費で、民生費が過去10年間、42億円ぐらいから94億円ぐらいになっていますから、２倍以上伸びていますよね。その中で社会福祉費が16億円から30億円ぐらいだから、２倍弱ですね。そんな伸びをしている。私が聞きたいのは、障害者とかいろいろありますけれども、児童支援費のところなんですけれども、これが平成15年、10年前の７億7,000万円が、今、38億円になっているんですね。結構高くぐっと行っちゃってて、成果報告書の149ページと150ページなんですが、ここに子ども手当というか、子供のための支給事業で二つあって、事業の内容で、（１）が子どものための手当支給事業で平成24年４月から25年１月、これは10カ月分。それから、（２）のところが、その後の分で平成25年２月から３月、２カ月分なんですけれども、これが子ども手当支給事業となっていますよね。この裏に行きますと具体的に載っているんですけど、児童手当、子どものための手当支給事業か、ここと子ども手当支給事業とこうなっていて、金額と延べ人数と書いてあって、延べだから多分上が計算すると20万5,848人、下が４万5,152人で、これは２カ月分と10カ月分ということだから、そういうのでいいのかな。
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○高橋 委員長 岡田委員、そこは終わっています。
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○岡田 副委員長 わかりました。やめます。
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○高橋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切り、この項を終わります。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○高橋 委員長 次に、「議案第27号平成24年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○内海 高齢者いきいき課担当課長 議案第27号平成24年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の内容について、御説明いたします。
鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の246ページ、平成24年度における主なる施策の成果報告書の445ページを御参照ください。
それでは、歳出から御説明いたします。
５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は３億2,164万5,499円で、介護保険一般の経費は、運営事業として、介護保険システム機器に係る賃借料などや、前年度からの繰越明許費により、システム改修事業委託料を、成果報告書は446ページに入りまして、職員給与費として、高齢者いきいき課介護保険担当職員20名の人件費を、賦課徴収の経費は、介護保険料額決定通知書の印刷製本費などを、成果報告書は447ページに入りまして、介護認定調査・審査の経費は、介護認定調査委託料などを支出いたしました。
10款保険給付費、５項介護サービス等諸費、５目給付諸費は126億4,631万637円で、介護サービス等諸費の経費の介護給付事業は、要介護と認定された方の訪問介護など居宅サービスの利用経費を、成果報告書は448ページに入りまして、施設給付事業は、要介護と認定された方の介護老人福祉施設などの利用経費を。
成果報告書は449ページに入りまして、福祉用具購入給付事業は、要介護と認定された方のポータブルトイレ、入浴補助用具などの購入経費を、住宅改修給付事業は、要介護と認定された方の手すりの取りつけ、段差解消などの住宅改修経費を、成果報告書は450ページに入りまして、地域密着型介護給付事業は、要介護と認定された方の小規模多機能型居宅介護、認知症対応型共同生活介護などの利用経費を。
決算書は248ページに入りまして、介護予防サービス等諸費の経費の介護予防給付事業は、要支援と認定された方の訪問介護など居宅サービスの利用経費を。
成果報告書は451ページに入りまして、介護予防福祉用具購入給付事業は、要支援と認定された方のポータブルトイレ、入浴補助用具などの購入経費を、介護予防住宅改修給付事業は、要支援と認定された方の手すりの取りつけ、段差解消などの住宅改修経費を、成果報告書は452ページに入りまして、地域密着型介護予防給付事業は、要支援と認定された方の小規模多機能型居宅介護、認知症対応型共同生活介護などの利用経費を、高額介護サービス等の経費は、利用者が負担限度額を超えて支払った費用を支給する経費を。
成果報告書は453ページに入りまして、特定入所者介護サービス等の経費の特定入所者介護サービス等給付事業は、要介護と認定された方の施設利用に係る食費及び居住費などについて、利用者の所得段階に応じ、負担限度額を超えて支払った費用を支給する経費を、特定入所者介護予防サービス等給付事業は、要支援と認定された方の施設利用に係る食費及び居住費などについて、利用者の所得段階に応じて、負担限度額を超えて支払った費用を支給する経費を。
成果報告書は454ページに入りまして、給付審査支払いの経費は、介護報酬の審査支払いの経費を、それぞれ支出いたしました。
成果報告書は455ページに入りまして、12款５項５目地域支援事業費は１億8,955万8,090円で、地域支援事業の経費の介護予防事業は、総合介護予防プログラム事業委託料などを、成果報告書は456ページに入りまして、包括的支援事業・任意事業は、地域包括支援センターの運営に係る経費などを支出いたしました。
決算書は250ページに、成果報告書は457ページに入りまして、25款５項基金積立金、５目介護給付等準備基金積立金は２億4,091万8,284円で、介護給付等準備基金への積立金を支出いたしました。
成果報告書は458ページにかけまして、30款諸支出金、５項５目償還金及び還付加算金は9,137万6,376円で、償還金・返還金の経費の第１号被保険者保険料還付金・加算金は、過年度の介護保険料の還付金を、介護給付費負担金等返還金は、国庫への返還金などを支出いたしました。
以上、歳出決算額は、予算現額136億7,637万2,225円、支出済額134億8,980万8,886円、不用額１億8,656万3,339円で、執行率は98.6％でございました。
次に、歳入について御説明いたします。
決算書及び付属書の238ページを御参照ください。
５款５項介護保険料、５目第１号被保険者保険料は28億9,840万3,578円の収入で、65歳以上の第１号被保険者保険料を、15款国庫支出金、５項国庫負担金、５目介護給付費負担金は22億4,431万1,501円の収入で、介護給付費などに対する国庫負担金を、10項国庫補助金、５目調整交付金は４億4,329万7,000円の収入で、介護給付費などに対する調整交付金を、25目地域支援事業交付金は7,151万9,905円の収入で、地域支援事業に対する交付金を、30目介護保険災害臨時特例補助金は22万4,000円の収入で、災害減免に対する補助金を。
決算書は240ページにかけまして、20款県支出金、５項県負担金、５目介護給付費負担金は18億6,923万9,429円の収入で、介護給付費などに対する県負担金を、10項財政安定化基金支出金、５目財政安定化基金交付金は6,536万円の収入で、介護給付費などに対する県からの交付金を、15項県補助金、10目地域支援事業交付金は3,575万9,952円の収入で、地域支援事業に対する交付金を。
25款５項支払基金交付金、５目介護給付費交付金は36億8,801万3,724円の収入で、介護給付費などに対する社会保険診療報酬支払基金からの交付金を、10目地域支援事業支援交付金は1,208万4,000円の収入で、地域支援事業に対する社会保険診療報酬支払基金からの交付金を。
30款財産収入、５項財産運用収入、５目利子及び配当金は91万8,277円の収入で、介護給付等準備基金の運用利息を。
決算書は242ページにかけまして、40款繰入金、５項５目一般会計繰入金は19億5,160万円の収入で、介護給付費、地域支援事業及びその他事務経費に対する一般会計からの繰入金を、10項基金繰入金、５目介護給付等準備基金繰入金は１億4,758万2,000円の収入で、介護給付費に対する基金からの繰入金を、45款５項５目繰越金は２億8,672万9,707円で、前年度からの繰越金です。
決算書は244ページにかけまして、50款諸収入、15項雑入、10目返納金は33万7,726円で、介護保険事業者からの介護給付費返還金を、15目雑入は６万691円で、再任用職員等の雇用保険料の自己負担分です。
以上、歳入決算額は、予算現額136億7,637万2,225円、調定額137億8,887万2,625円、収入済額137億1,544万1,490円、不納欠損額1,808万8,208円で、歳入歳出差引額２億2,563万2,604円を翌年度に繰り越しいたしました。
以上で説明を終わります。
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○高橋 委員長 これより質疑に入ります。御質疑ございますか。
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○吉岡 委員 介護保険の問題では、措置制度から保険になったときから、サービスがよくなればなるほど保険料も高くなってしまうという構造的な問題もあるんで、なかなか難しい課題だなと思っておりますけれども、社会的介護と言われていたのが、実際は、先ほどの西岡委員の話もありましたけど、だんだん狭められてくる可能性があって、これからどうなってしまうのか心配はしております。それで、この間の平成24年度に介護保険の制度改正があって、生活援助時間の短縮が行われたということで、やはりいろいろ心配をしたんですけれども、具体的には、私もいろいろな現場の方から聞いても、なかなか大変だと。実際、事業所も大変だし、それから利用している方も大変だということを伺っているんですが、その辺については、市としては、具体的にどのような変化になったのか、どういう問題点があるのか、おわかりになれば教えてください。
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○内海 高齢者いきいき課担当課長 今、お話のありました訪問介護、生活援助のサービスのお話だと思います。利用者の方がお掃除ですとか、調理ですとか洗濯、そういったものをヘルパーにお願いするということで、今までは時間が長かったものが45分になったということでございます。ちょっと聞く話では、今まではある程度お話をしながら和やかな形でやっていたものが、45分という限られた中で、そういったお話もできないでやっているということはお聞きしますけれども、ただ、それによって、御利用者の方が自分の生活がかなり行き詰まったとか、あるいは、非常に困ったというような大きな話は聞いておりません。
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○吉岡 委員 いろいろ伺いますと、例えば45分をもう少し延ばす場合はやってもいいよと。だけども、結局、事業所がかぶらなきゃいけないというんですか、利用者さんからはいただけないということで、事業所の運営はすごく大変になったと。それと、もしも時間を延ばすということになれば、利用者にすれば、いわゆる利用料が上がってしまうということで大変だと。やっぱり両方を伺っているんですね。ですから、実際には、ひとり暮らしの特に利用者の場合には、日常の買い物や、それからいろいろな面でお願いしなきゃいけないのを我慢したり、それから先ほどのお話を聞いていくということは非常に大事だという話がありましたけれど、話を聞いていただける、そういう余裕もなくなってしまって、非常にそういう点ではいろいろな不便があるということがございます。ですから、この辺については今後の課題ですけれども、やっぱりこれでいいのかと、私は改めていろんな方から聞いてみて思います。
これは次の問題ではありますけれども、先ほどの話にもありましたけれども、また介護保険で要支援１・２が保険から外されてしまうかもしれないという、今、方向があるということで、さらにいろんな問題が生じてくるんではないかと思うんですが、今、要支援１、２の方たちはどのぐらい利用されているのか。それで、それについて外されると、どんな問題が出てくるのか。今後の課題でもありますので、どういうふうに認識されているか伺います。
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○内海 高齢者いきいき課担当課長 ことしの７月１日現在で、要支援１の認定者が1,319人、要支援２の認定者の方が1,156人、合計で2,475人でございます。その中で介護保険を使っている方が、これは要支援１、要支援２を合わせての人数でございますけども1,262人ということでございまして、全体の6,922人が介護保険を使っているんですが、一月単位でございますけども、6,922人使っているうちの約18.2％の方が要支援１・２の利用者という状況でございます。
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○吉岡 委員 家族がいた場合には、実際にはもう既にいろいろな制限を受けているんですけれども、やはりひとり暮らしとか老老介護とかいう場合に、何とか一週間に一度なりの支援を受けて暮らしている方が、これ、支援を受けられなくなると、より重度化するんではないかとすごく心配しているんですね。その辺は、今後、また介護の問題についての調査とかいろいろされると思うんですが、やはり市の課題ではあるんじゃないかと思うんです。そこら辺は今後の状態をつかんでいただいて、市として何らかの対応はしていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
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○内海 高齢者いきいき課担当課長 次の高齢者福祉計画と介護保険事業計画が平成27年度から３年間、27、28、29で始まります。それに向けて実態調査ということで、年度内に高齢者の方で認定を受けていない方あるいは高齢者の方で認定を受けている方、そういった方に対して実態調査をさせていただきます。そんな中で、特に要支援１・２の方についてのサービスの利用状況等を実態調査するとともに、仮にこの要支援１・２の介護保険の給付事業から一般の介護保険の事業の中に移った場合に、どういったニーズがあるのか、そういったことも含めて実態調査をしていく中で、今後、計画づくりの中で考えていきたい考えております。
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○吉岡 委員 何か、どんどん介護保険料だけは上がっていって、しっかり年金から天引きされて、それで、実際に実感したんですけれども、国民健康保険料からは65歳以上になると介護部分が抜けるんですよね。その後、介護は介護で別枠で年金から天引きされるんですけれども、全体で17万円ぐらいふえちゃいましたよね。だから、高齢者になるほど負担が重くなっちゃうんだって改めて思ったんですけれども、やはり本当に、先ほどの話でも13％の方が実際に介護を受けていらっしゃると。そういうふうに介護を受ける方は、なるべく重度化しないように、在宅で暮らせるような制度というのは非常に大事ですし、それと、やはり介護になるべくならないような全体としての政策も必要ですし、そうでないと、どんどん介護の今、鎌倉市の一般会計からの繰り入れも約19億円ですか、しているということですから、その辺の課題はやはり今後の問題として、ぜひ今の実態からよく行っていただきたいなと。その辺は要望しておきたいなと思います。
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○西岡 委員 今の吉岡委員に続いてなんですけれども、先ほど13％、介護保険を使っていらっしゃる方がというお話でしたけれども、数年前ですから、議員になったときには、たしか５年前は16％だったと思うんですけれども、今、鎌倉市は、この介護認定を受ける方が、見ていると減ってきているということでしょうか、ここ数年。
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○内海 高齢者いきいき課担当課長 恐らく16％というのは、介護認定を受けている方の人数でございまして、13％が利用しているということでございますから、高齢者は今、約５万1,000人超ですけども、そのうちの16％が以前は介護保険を受けていて、高齢者のうちの13％が介護保険を使っていると、そういうような状況でございます。
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○西岡 委員 わかりました。今、鎌倉市で、この448ページに数字を入れておいていただいておりますけれども、まず特養、介護老人福祉施設が722人、今、お待ちの方はどういう状況になっているんでしょうか。入所をお待ちの方ですね。
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○小宮 高齢者いきいき課担当課長 特別養護老人ホームの待機者の数ということですけれども、直近で言いますと、25年４月１日現在の数字で663人となっております。そのうち介護度３以上の方が439人、率にして66.2％という数字になっております。
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○西岡 委員 これは老健も一緒ということになりますか、待機は。
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○小宮 高齢者いきいき課担当課長 これは、老健は入っておりません。
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○西岡 委員 そうしますと、老健もこの数字は出るんでしょうか。待機の数字は出ますか。
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○小宮 高齢者いきいき課担当課長 老健の待機者はゼロということになっております。
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○西岡 委員 ということは、今は希望すれば、老健の場合にはすぐに入れるということでよろしいですか。
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○小宮 高齢者いきいき課担当課長 希望すれば、どこかしらの施設に入れる状況となっております。
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○西岡 委員 そこは、ここ数年で改善をされてきているということですね。老健も待たなければ入れない状況が数年前はありましたけれども、そこは改善をされてきているということでよろしいですね。
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○小宮 高齢者いきいき課担当課長 そのとおりです。
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○西岡 委員 今、663人の方が特養をお待ちであるということですけれども、この解消に対しては何かございますか。
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○小宮 高齢者いきいき課担当課長 やはり高齢者保健福祉計画の中で待機者の人数を踏まえた上で、平成27年度からの次期計画の中で、どのように床数をふやしていくかを検討していきたいとは思っていますが、やはり施設をふやすと、とりあえず待機というか、申請をする方もふえるというような状況がございまして、今、先ほどの663という数字のうちも、本当に必要な方がどのぐらいいるのかというのも、なかなかつかみづらいところはございます。ただ、そうはいっても、必要な整備を進めるとともに、あとは在宅支援を充実させて、施設に入所せずに、御自宅で生活維持できる方は少しでも長く在宅で過ごしていただくというような支援も、合わせてやっていきたいと考えております。
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○西岡 委員 本当に在宅の支援ができることは非常にすばらしいと思うんですけれども、そうなると、またこの療養型の医療施設との連携というのがどうしても大事になってまいります。今、この数字を見て驚いたんですけれども、46人ということで、今、実際にこの介護療養型の医療施設、鎌倉では何人が利用できるんでしょうか。46人が目いっぱいの数字ですか。
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○小宮 高齢者いきいき課担当課長 今、御紹介がありました46人の数字がマックスでございまして、こちらの施設、平成29年３月に廃止が予定されております。
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○西岡 委員 先ほどもお話ありましたけれども、行くところがなくなって、療養型がなくなってしまうと、１年間延長はされましたけれども、療養型の医療施設がなくなるということで、非常に在宅への動きはいいんですけれども、どうしてもやはり最終的な段階になってまいりますと、医療との連携が必要になってまいります。この療養型の医療施設というのは、健康福祉部としてはどういうふうに考えているんでしょうか。なくなったら、その在宅の医療を充実させていくというお答えでしたけれども、それだけではどうしても足りないですよね。その辺はどうでしょうか。
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○小宮 高齢者いきいき課担当課長 廃止後は、介護医療型の老人保健施設への移行ということで進めてまいりたいと思っております。
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○西岡 委員 そこの流れは、きちんと受け入れ態勢はしていただけるということでよろしいんですね。
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○小宮 高齢者いきいき課担当課長 その方向で努力してまいります。
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○西岡 委員 すごく前向きな御答弁で大変ありがたいんですけれども、療養型がなくなって、老健で受け入れ態勢をつくるという今の御回答でしたので、ぜひそれができるようにお願いをしたいと思います。随分希望ができると思います、それで。よろしくお願いいたします。
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○三宅 委員 先ほど吉岡委員のお話にもありましたように、次の介護保険の改定のときには、いよいよ要支援１、２が外されていくと。それも随分いろいろな反対の意見もあって、順次移行していくというような、そんなお話も出ていましたので、先行きはまだわかりませんけれども、やっぱり介護保険は、いざというときに誰でも使いたい、お世話になるというものなんだと思うんです。そこで、この介護保険の中での介護予防という考え方ですね。予防事業、455ページにもありますが、マシンを使うとか、あるいは社交ダンスであるとか、スポーツ施設の使用という、ここは一次予防、二次予防というところになると思うんですけれども、そういう介護予防にどれほど保険の中で使っていくのかということも、一つ課題として私は受けとめているんですけれども、そのあたりの考え方を教えてください。
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○大澤 健康福祉部次長 介護予防事業、一次予防事業、二次予防事業とございます。まず一次予防事業につきましては、今、現時点で活動的な方、元気な方といいましょうか、そういう方を対象にする事業でございまして、二次予防事業については、ある程度心身の状況が悪化しているような方、この方を対象として、いずれにいたしましても、介護保険を使わないでお過ごしいただけるように、生活の維持向上を目指すというようなものでございますので、そういったことも、先ほど来出ております健康づくりとの関係におきまして、介護予防の中でも進めていくべきものだろう捉えているところでございます。
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○三宅 委員 健康づくり全体の人のトータルで、そういうのはとても必要なんだと思うんですね。そこは、それを介護保険の中でどこまで行っていくのかということは、ここは課題だと受けとめていまして、やはりいざというときに使いたいものですから、そのためにはうまくそこはコントロールしていく必要があると思うんです。そのあたり、次の改定に向けて、どのようにお考えなのかしらと思ったんですが、ちょっと御見解を伺います。
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○大澤 健康福祉部次長 介護予防事業、なかなかいわゆる介護保険によるサービスとの兼ね合いということになりますと、その辺を使わないで済むようにするのが介護予防事業ということになろうかと思います。そういった意味では、一定のこの介護保険の中での役割というんでしょうか、そういうことは当然あるかと思います。その中で、特に一次予防につきましては、先ほど申したように元気な方が対象になりますので、介護予防としての事業であるべきかないか、そのプログラムといいますか、計画の中身をしんしゃくしていくようなことは必要になってくるかなとは思います。
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○三宅 委員 生きがい対策を一般会計でやってくださっていますよね。そこのいきいきサークルであるとか、そういったところとのうまく組み合わせというんですか、そういったところでも十分対応ができていくものではないのかな今思ったんですが、一次予防というところは比較的お元気な方々ですので、そういったところも精査をしていただくことも必要だ考えます。そのようなお考えなのかなと思いますね。
要支援１・２というのは、できるだけ外していただきたくないって思うんです。そこも施設に入らなくてもいいように、介護度が低い状態のところでとどめるという、そういうことになっていくと思うんですね。そこも介護保険から外れていくということになりますと、また今度は介護保険じゃないところから悪化をするということも十分考えられますので、そういったところの考え方はいかがですか。介護保険の中での。
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○内海 高齢者いきいき課担当課長 要支援１・２は、仮に介護保険の、介護保険の給付から外れるという話なんですね、介護保険事業から外れるというわけじゃなくて、外れた後は介護保険事業特別会計の中の、今でいう地域支援事業、その中で事業として対応していくということになります。今、介護予防のお話もございましたし、いきいきサークル事業もありました。それと今の要支援１・２、この三つのカテゴリーの方をその事業の中でうまく調整していく、うまく支援していく。ことしは、そういった形になろうと思いますので、今、市町村事業に移ると言われているものは、一般会計に移るわけじゃなくて、引き続き介護保険事業特別会計の中でやっていくというようなことで、今、情報は得ております。
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○三宅 委員 やはり分母がふえていくわけですから、だんだん、一つずつの事業が狭くなっていくということになるんじゃないかなって思うんですけれども、それで十分やっていけるということなんでしょうか。少しそのあたりは懸念がありますね。
それともう１点ですけれど、監査の報告をお出しいただいておりまして、45ページには基金の積立金というところで款別の支出状況が書いてあるんですけども、ここの基金の積み立ては、前年度に比べると159.3％ということで随分多くなっているんですが、この基金の状況はどのようになっていて、どのように捉えていらっしゃるんでしょう。
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○内海 高齢者いきいき課担当課長 基金の収入済額というお話でございますが、平成23年度は１億5,127万8,095円ということでございまして、平成24年度が２億4,091万8,284円ということの中でございますけれども、基本的にはこれ、介護保険の給付費に対する剰余金ですね。そういったものを単年度で積み立てた額が２億4,091万8,284円ということで、159.3％伸びているということでございます。
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○三宅 委員 剰余がたくさん出たということですね。
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○内海 高齢者いきいき課担当課長 介護保険の場合は、給付費を若干多目に見ておりますので、最終的に決算の段階で、想定していたよりも介護給付費が伸びなかったということで、剰余金が出たという状況でございます。
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○三宅 委員 そうですか。執行率が98.6％ですから、随分執行はしているんですけれども、でも、給付費が伸びなかったから剰余が多く出た。それは昨年よりも剰余はたくさん出たということなんですね。給付がそんなにふえなかったということですか。
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○内海 高齢者いきいき課担当課長 見込んでいた額ほど伸びなかったということでございます。
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○三宅 委員 見込みよりも給付は伸びなかったという、そういうことなんですね。
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○内海 高齢者いきいき課担当課長 あと基本的には収入と支出の関係になりますから、介護保険の保険料も、想定していた保険料よりも調定が、収入済額が多かったということもございます。それとともに、支出については、想定したほど伸びなかったという状況でございます。
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○三宅 委員 そうですか。収入も見込みよりも多かったということで、それで給付は見込みより少なかったということなんですね。見込みを出すのは難しいのかもわかりませんけれども、またその辺の基金の積立金もどれくらいするのか、それで、剰余の考え方も、保険ですから、その年のものはその年にしっかりと給付ができるように思ったんですが、見込みがあるので、そのあたりは差が出るということなんだということはわかりました。
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○岡田 副委員長 同じところなんですけれども、45ページです。決算の意見書のところの上の介護保険料の収入状況ということで、収入率が97.2％から97.5％、これは0.3％上がって、これは喜ばしいとは思うんですが、これって、県下の中でどれぐらいの順位かわかりますか。
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○内海 高齢者いきいき課担当課長 申しわけございません。特に県下の中で何番目というデータは持っておりません。
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○岡田 副委員長 わかりました。それで、収入未済額、これは400万円ぐらいふえていまして、不納欠損額も1,800万円ぐらいある。この状況というのは、原局としてどういうような感想を持たれますか。こんなものかなと思うのか、どう思われるのか。
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○内海 高齢者いきいき課担当課長 介護保険の場合は、基本的には年金天引きでございまして、その年金天引きの方が、所得が増減があった場合に普通徴収という形でのものになります。そういった際に、今まで年金から天引きされていたものが口座振替あるいは納付書の納付ということになりますので、そういった中で納付意識が低下しているということもあると思いますけれども、ただ、ここ何年かの状況からいきますと、おおむねこの辺の金額で推移しているという状況でございます。
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○岡田 副委員長 目立って変化はないということで、こういう状況であれば、特に精査する必要もないというようなことでよろしいわけですね。
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○内海 高齢者いきいき課担当課長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
職員の入れ替えのため、暫時休憩いたします。
（19時21分休憩 19時35分再開）
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○高橋 委員長 再開いたします。
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○高橋 委員長 次に、第20款衛生費、第５項保健衛生費について、説明をお願いいたします。
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○鈴木［善］ 健康福祉部次長 議案第22号平成24年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち、健康福祉部所管の20款衛生費、５項保健衛生費について御説明いたします。
歳入歳出決算書及び付属書の126ページから127ページにかけまして、主なる施策の成果報告書の170ページから173ページを御参照ください。
20款衛生費、５項保健衛生費、５目保健衛生総務費は４億3,877万3,014円の支出で、保健衛生一般の経費は、保健衛生運営事業として、産科診療所運営費補助金及び医師会、歯科医師会等の保健衛生関係団体への補助金や負担金、市民健康課職員32名の人件費などの経費を、救急医療対策の経費は、休日夜間急患診療所事業、二次救急医療確保対策事業、休日急患歯科診療所事業などの経費を支出いたしました。
成果報告書は174ページから176ページを御参照ください。10目予防費は３億9,917万4,466円の支出で、予防接種の経費は、予防接種に係るワクチン購入費や予防接種委託料などの経費を、感染症対策の経費は、発熱外来の施設維持管理、感染症対策事業に係る啓発パンフレットなどの経費を支出いたしました。
決算書は128ページから129ページにかけまして、成果報告書は177ページから190ページを御参照ください。15目健康管理費は６億129万3,979円の支出で、保健の経費は、成人保健事業として、健康教育・健康相談に係る経費を、母子保健事業として、妊産婦健診や乳幼児の健診委託などの経費を、老人保健事業として、機能訓練教室に係る委託や後期高齢者健診委託などの経費を、健康診査の経費は、結核検診事業として、結核検診委託の経費を、成人健康診査事業として、歯周疾患検診委託やキット健診委託などの経費を、がん検診事業として、各種がん検診委託などの経費を、健康情報システム構築・運用事業として、健康診査データ管理委託、受診券作成等業務委託などの経費を支出いたしました。
健康づくりの経費は、地域健康づくり事業として、生活習慣改善プログラム委託料などの経費を、食育事業として、地域食育推進事業委託などの経費を支出いたしました。
以上で健康福祉部所管の20款衛生費、５項保健衛生費の説明を終わります。
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○高橋 委員長 それでは、これより質疑に入ります。御質疑のある方、いらっしゃいますか。
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○渡辺 委員 170ページの保健衛生運営事業なんですけれども、その中の産科診療所運営費補助金で、24年度までの推移というのはわかりますでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 補助金の支出状況ということでの推移ということでお答えさせていただきたいと思います。ここ３年ということでお話をさせていただきたいと思います。平成22年度の決算額として4,371万9,000円、23年度が4,752万9,000円、そして、24年度が6,430万4,000円でございます。
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○渡辺 委員 23年と24年でふえた理由というのは何でしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 この補助金につきましては、その当該年度で予定をしている分娩数と生まれた数ということでの差額が、大体基本的にはその運営費の補助として上がってきている部分でございます。24年度が6,400万円程度になってございますのが、まず１点は、その分娩数、360分娩を予定しているものが、310分娩であったということ。その50分娩分の不足分として約950万ぐらい、まず上乗せをさせていただいております。そのほか、22〜23年度にかけまして、所長が交代をしております。その方との引き継ぎに係る経費と、あとお医者さんに対して別途分娩手当というもの、分娩をしたときのいわゆる手当というのを出すんですけれども、その費用の分の１年おくれで出していたものを当該年度に出すということで、その部分が上乗せされております。そういったことで、前年度と比べましてふえているというような状況でございます。
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○渡辺 委員 分娩の不足があったというのは、何かしら理由というか、見込みの違いがあったんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 まず出産の数が50分娩減っているということが一つございます。あと所長がかわる部分ということがありましたので、普通ですと、通常３月末で変更すれば、特段この引き継ぎだけで済むんですけど、新しい所長と前の所長の６カ月間ダブって費用を支出していたと、そういったことがございます。
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○渡辺 委員 所長の件についてはわかりました。分娩数が見込みより少なかったということですが、これは何かしら理由があるんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 当初の360分娩というのは、このティアラができるときに目標としていた数字でございます。当初予算を組むときには、これまで360分娩ができたらどのぐらいかということで、歳入歳出を組んでいました。その関係で実際が310ですので、50分娩分のいわゆる診療報酬も入ってきておりませんので、そういった経費の差額分という形になろうかと思います。
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○渡辺 委員 当初、設立のころ、分娩数はふえていくだろうと。もちろん市の補助が全くなくなるということはないと思うんですけれども、これ、経営という面だけではないですけれども、経営的には改善していくでしょうということで御説明いただいて、賛成なり反対なりしたんだと思うんですけれども、ということは、余りうまくいっていないんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 当初想定した分娩数、ティアラで生まれる分娩数が、そこまで実際には届いていないというような状況でございますけれども、当時、平成19年、20年当時に想定していた市内での分娩数まで、そこまで市内で分娩する方がふえてきていないというような状況もあるかと思います。
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○渡辺 委員 これは鎌倉生まれの方の、多く鎌倉で生まれてくれることを願っているという面はあると、福祉的な面もあると思うんですけれども、やはりこれはある程度、経営という面も考えなきゃいけないというところで言えば、その分娩数がふえていかないということについては、どうお考えなのでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 ティアラの知名度といいますか、存在感といいますか、そういうのもまだ浸透していないと思うこともありますし、あとは市内でどれだけの方が産む希望があるか。例えばいろんな考えをお持ちの方がいらっしゃいますので、当然鎌倉に里帰り出産する方もいれば、鎌倉の方がほかのところに行って産む方もいらっしゃいますし、ここの病院で産みたいという方もいらっしゃいますので、その辺の精査というものも改めてする必要があるのかなと。市内全体で生まれる数と、あとティアラとしてのキャパ、どれだけの需要があるかということを再精査する時期かなということは思っております。
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○渡辺 委員 まさにそうだと思いますね。ここで数字が出ているわけですから、もう一回仕切り直して、今の状況というのを検証して考えていかなければ、望んでいるわけじゃないですけれども、少子化という傾向があるわけで、生まれてくる子供たちが少なくなってくると思います、より。ということを考えれば、この数字を改善するのはなかなか難しいと思いますし、その市の持ち出し分というのは今後もふえていく可能性があると思います。当初、そういう話じゃなかった思いますので、ここは抜本的な見直しが必要だと思います。
それとあと、事業の内容の中に書いてある「運営内容について透明性を確保するため、運営協議会を開催した」と。何か不透明な部分があったんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 そもそも医師会立ということで、私どもも、いわゆる産院の経営ということには素人ということもございます。そういった面で、この運営協議会というのは、その運営自体をどうしていくかということが一つと、やはりお医者さんといいますか、病院系ですので、その医療事故がないように、その辺、チェックをするということが目的でございますので、そういった意味で、第三者にいろいろとお話を聞きながら運営をしていこうということでの設立になっております。
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○渡辺 委員 まさに運営協議会ですから、先ほどの件も、経営という面も含めて、どのようにしいくかということを考え直す時期だと思います。今、答えを持っているとは思えませんので、委員会等にも逐次報告していただいて、今、手を打たなければ、ずっとこのままの状況が続いていくという可能性もありますので、考えていただければと思います。
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○三宅 委員 私もティアラのことについてなんですけれども、大船にも産院ができるということで、また鎌倉市内にふえるわけですね。今までは湘南鎌倉しかなかったので、それで医師会立ということで、鎌倉市も一緒にティアラを盛り上げてきたんですが、そういったことも情報としては御存じでいらっしゃいますか。
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○大澤 健康福祉部次長 大船方面にこの９月１日に外来がオープンいたしまして、先ほどホームページを見させていただいて、３人出産をされたということでございます。ベッド数としては12のベッドを持っております。それが今年度９月からできている部分でございます。今後、湘南鎌倉が、もとあった山崎の病院の跡地のそばに助産院という形で、お医者さんはつけないで、助産師さんがお子さんをとり上げるといいますか、出産に立ち会うというような施設を計画しているということも聞いております。
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○三宅 委員 鎌倉の中で産院がそういう形でふえていくということは大変安心ですし、若い方々にとっても、里帰り出産ということもきっと多いと思うんです。それで心強いことだと思います。より一層、ティアラのあり方、今、渡辺委員からもありましたけれども、拡大ということは恐らくないだろうと。ということは、縮小の方向で、医師会の先生方ともきちんとお話し合いをしていただく、協議をしていただく時期が来ているのかなと思いますが、このあたりのお考えをお聞かせください。
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○大澤 健康福祉部次長 ただいま申し上げましたとおり、新しい産院が今できつつあるということもございます。その辺の状況がどういう形で鎌倉市民に影響してくるのか、あるいは、ティアラに影響が出てくるのかというのが、ここ恐らく二、三年は状況を注視をしていく必要があろうかとは思います。その辺も見つつ、現在、医師会の方とも、ティアラとしての歳入の確保ですとか、あるいは、分娩費用の見直し、入院費用といいますか、そういった見直しも、今、検討させていただいておりまして、入院費につきましては26年度からは若干上げさせていただくような方向での歳入の確保をしていこうということが決まっております。
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○三宅 委員 さまざまな角度から見直しをしていただくということになると思います。でも、鎌倉で赤ちゃんを産むということが、たくさんの人たちがそういう希望を持って、女性たちもこの鎌倉の町を大事にして、そして、子供たちもここで大きくなるという、そういう形がふえていくことは望ましいことだと思いますので、よろしくお願いいたします。
もう１点、174ページ、予防接種のことなんですが、この間の観光厚生常任委員会でも報告というか、陳情が上がりまして、子宮頸がんのワクチンなんですが、法定にはなっていない、任意の接種ということが提案をされるときに、専門的な見地から御意見を聞ける機関というか、そういった仕組みは必要だったかな思うんですけれども、そのあたりのお考えはどうでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 子宮頸がんワクチンのことに特化させていただいて考えたときに、当然ながら、国での動きあるいは先進都市の動き、当時の平成22年度の話でございますけれども、そういったことを見据えた上で、鎌倉市が一部助成を開始しているというような状況でございました。その中でのいろいろな情報を集めた中で、そういうふうに踏み切っていったわけでございます。当時、専門的な方に御相談をするというような考えはなかったわけでございますので、そのような経過があったということは御理解いただきたいと思います。
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○三宅 委員 議会としても、医者でもないわけですし、研究者でもないので、なかなかその判断というのは難しいんですね。子宮頸がんワクチンにしても、今も７月までで十数名接種された方があるということで、それは本人に接種をするかどうか選ぶ自由はありますから、そこのところは慎重にやっていただくんですが、やっぱり御提案をされるときに、審議会という形になるのか、ちょっとわかりませんけれども、そういう相談機関というか、そんなものは必要ではないかなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 今後、私どもが、任意の予防接種として何かを開始するときということがまた今後あるかと思います。そういったときのお尋ねかなと思いますけれども、そういったときに、今回のことも一つの教訓といたしまして、慎重な対応を図っていくことになろうと思います。そのときに、またどういう形でその任意の予防接種を開始していくかということは決めさせていただきたいと思います。専門的な審議会を開いてやるかどうかということも含めて、任意の予防接種の開始のその内容にもよりますし、やる予防接種の内容にもよりますので、そういったことも含めて考えていきたいと思います。
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○渡邊 委員 赤ちゃんが生まれるという非常に幸せな話の後に、深刻な話で申しわけないんですが、自殺につながる話なんですけど、170ページのところで、事業内容の（３）のところで地域自殺対策事業ということで、「命の大切さ、自分や周りの人の命に関する意識の高揚を図った。保健事業及び健康づくり事業等の中で自殺に関する基本的な知識の周知啓発を図った。自殺につながるさまざまな問題の相談窓口の周知を図った」とあるんですが、具体的にどういうことをされたんでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 平成24年度で申しますと、まず従来から取り組んでおります逗子市、葉山町と、２市１町で広く市民の方を対象にした講演会を開かせていただいております。まずそれが一つでございます。また、これも保健福祉事務所が主催でしていただいたんですけども、今の２市１町の理事者、市長もしくは副市長、町長を集めた自殺に対する講習というんですか、今の状況はこういうものですよというようなことのお話もいただいております。また、市といたしましても、24年度は、市の職員の研修の中に自殺についての傾聴がどういう状況であるということとか、あるいは、アルコールとの関係だとか、そういうことを職員研修の中で啓発をして、自殺対策の認識を深めていただいているところでございます。
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○渡邊 委員 今お伺いした研修というのは、全員が参加なんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 24年度は課長補佐研修というのがございまして、その職員を対象としてさせていただきました。
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○渡邊 委員 効果はあらわれているんですかね。つまり、ちょっと話を戻しますと、神奈川県と鎌倉市と鎌倉市役所のこの中、年間どのくらいの自殺の方があるか、データはありますか。過去３年間ぐらいあったらいいんですけれどもね。近年でいいです。
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○大澤 健康福祉部次長 直近からお話をさせていただきたいと思います。まず24年度の鎌倉市の数で言いますと43名、23年度が33名、22年度が28名というような状況でございます。続きまして、神奈川県なんですけれども、県全体で1,644名、24年度でございます。23年度が1,852名、22年度が1,849名でございます。国のレベルに行きますと、恐れ入りますが今、手元に24年度の数字といたしまして、済みません、正確な数字が出てこないんですけれども、24年度は３万人を若干切っている数字だったかと思います。22年、23年度は３万人を超えているような数字でございます。
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○渡邊 委員 さっきお伺いしたのは、その国じゃなくて、鎌倉市役所のこの組織の中なんですが。
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○高橋 委員長 総務部でわかりますか。
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○廣瀬 総務部長 24年度にお一人か二人、23と24の区別がわかりませんけれども、数で言えばお一人か、いて二人、もしかすると年度がまたがっているかもしれませんが、必要であれば正確な数字を御用意します。
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○渡邊 委員 できればそのくらいのことは把握していてほしかったんですが、なぜこの深刻なことの話をお伺いしたかというと、この庁内で自殺をされるということは、私、よっぽどの深刻なことがあったんだと思うんですよ。今、２人か１人かとお伺いしましたけども、組織の中、例えば24年度に鎌倉で43名の方が亡くなられて、市役所で１人か２人だったら、非常に割合としては多いですよね、この組織の中ということを考えると。43分の２ということは人口の比率から考えても。
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○大澤 健康福祉部次長 確かに、仮に43〜44人のうちのお二人ということになりますと、割合から言いますと、委員のおっしゃるとおりかなとは思います。
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○渡邊 委員 なかなか答えづらいことを聞いて申しわけないんですが、二度とこういうことはあってほしくないために、私、お伺いしているんですよ。なぜ自殺された方がこの鎌倉市役所の中で複数、年度内にいたかということは、何か分析されましたか。原因を究明しないと、この仕事自体ができないと思うんですよ。自分ところの足元ですからね。それを幾ら人にこういうふうにやれ、自殺防止なんですと言ったって、できない。分析はどういうふうに捉えていますか。
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○大澤 健康福祉部次長 私ども市民健康課では、職員の個々の状況までは、申しわけございませんが、把握してございません。ただ、市民全体の傾向ということは調査の中で出ております。例えば健康状態、理由として不詳というのが多いんですけども、健康状態が次に多いですとか、そういうようなことでの把握はさせていただいております。
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○渡邊 委員 自殺というと、やっぱり何らかの精神的なもので追い詰められて、最後に自分が責任を取るとかいう、いろんなことで自殺するということなんですが、そこのやっぱり組織の風土というのがあると思うんですよ。その風土をやっぱり変えていかないと、減らないと思うんですね。恐らく自殺というのは最終の手段であって、自殺をする一歩手前、二歩手前、三歩手前の人も、たくさん組織の中には存在すると思うんですよ。でも、ここの鎌倉市役所の中で非常に多いということは、変な話、言い方は悪いですけれども、予備軍の方がたくさんいるんじゃないかと思われるんです。そういった風土のところから研究していかないと、減らないと思うんですよ。鎌倉市ももちろんそうです。その辺はどういうふうにとられていますでしょうか、その風土づくりというところです。
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○廣瀬 総務部長 市役所の自殺者を見ていきますと、やはりメンタル的に、心理的に行き詰まってしまっているというのは、これはもう共通していることだと思います。そのメンタル関係の手当てというのは大変大事だと思っていまして、今もちょうど庁内全員でやっているところですけれども、自己チェックの手法がありまして、そういったものをまずやっています。気づきが、自分でも気づかないときがありますので、それから職場で何らかの様子がおかしいというときに気づいてあげるということ。それと、カウンセリングの窓口を開いておくという、さまざまな手法を用意しております。やはり一番大事なのは、気づいてあげる、自分で気づくというところが大事でして、ひとりぼっちにしないという、そこが大事だと思っております。そういう方向では対応しているつもりでございますけれども、実際に自殺者が出ているわけですので、まだまだ取り組みは半ばと思っております。今後とも頑張ってまいります。
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○渡邊 委員 そうですね、職場での他人への思いやりとか、気づきとか、孤立させないとか、いろいろあると思うんですけれども、何か根本的なものがまた別にありはしないかと思うんですよ。そのパーソン・ツー・パーソンの個人的なあれはいいですけれども、組織となると、やっぱり上からの圧力とか、横からの圧力とか、いろいろあると思うんですけれども、そういった組織風土の変革というか、そこまで持っていかないといけないと思うんです。組織ですよ。今、部長のおっしゃったのは個人のお話なんですね。ですから、早くその組織が本来あるべき姿じゃないんじゃないかというところまで持っていかないと、幾らたっても個人個人のつき合いにはやっぱり限界があって、同じことがまた起こると思うんですね。その辺はどういうふうにお考えでしょうか。大きな意味での、1,000人以上を抱えている組織の問題としてですね。
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○廣瀬 総務部長 これはどこの自治体でも共通している部分はあると思うんですけれども、これだけ低成長の時代が続きまして、税収も伸び悩んでいる中で、皆様、いろいろ問題意識をお持ちのように、行政ニーズというのはたくさん抱えておりますし、ふえております。それをこなしていく中で、私どもも固定経費の節約ですとか、そういった部分で事業費に回すように、行政改革の取り組みをずっと続けておりまして、これが具体的にどういうことかといいますと、職員数を減じるという形の適正化の最中でございますし、事業費につきましても、捻出に苦慮しながら頑張っていると、こういうストレスのかかっているところ、これは民間企業とはまた違いますけれども、公共事業をやっております私どもも、そういうストレスのある中で各職員は仕事をしているということでございます。
先ほど気づき申し上げましたのは、個人的にということだけではなくて、所属長が部下にということもございますし、そういう組織的に自分で気づくとか、上司が気づくとか、そういった関係をつくっていくことが必要だという意味で申し上げたところでございます。
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○渡邊 委員 民間とも本当に違うということも、私、よくわかります。民間の場合だったら、上司が嫌だったら違うでしょうと言えるんですが、役所の場合はあんまり言えない組織でしょうから、その辺でもストレスがたくさんたまると思うんですけれども、本音の部分を聞いてあげるという、人間らしさというか、そういうのがないとだめだと思いますので、コミュニケーションをよくして、たまには部下をお酒に連れていってやるとか、本音の部分を聞いてあげるような風土づくりというか、雰囲気をぜひ率先してつくっていただければいいかな思います。よろしくお願いします。
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○廣瀬 総務部長 委員おっしゃるとおりでございまして、そういう方向で取り組んでまいりたいと思います。
先ほど、年度の話で、23年度か22年度かというところでうろ覚えでしたものですから、自殺者の数なんですけれども、22年度に２人亡くしております。23年度、24年度はございませんでした。失礼しました。
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○渡邊 委員 わかりました。22年度は多いですよね、28分の２ということは。非常に多い。よくわかりました。ぜひ上から言われたことでも、私はたまには違うと言えるような風土というか、雰囲気をつくってあげてほしいと思うんですよ。それは部長が市長に言わなきゃだめ、ノーということを。そうしないと、下の者は課長、部長に言えませんから、ノーと言える鎌倉、何か昔、石原慎太郎さんの本でありましたが、そうしないとうまくいかないですよ。自殺者がふえます。仕事もうまくいかない。ぜひ市長にノーって突きつけてくださいよ。私たち議員は言えますけど、同じ人間で、人生なんてそんな長いものじゃないから、言ったほうがいいですよ。そうしないと組織はよくならない。よろしくお願いします。
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○吉岡 委員 健康の問題については毎回言い続けているんですけれども、やはりここにもありますように、全ての市民が健康で安心して生活を送ることができる環境を整えるということがこの事業の目的で、それで、そのために予防、早期発見・早期治療とか、それから生活習慣の改善とかということをやっていらっしゃると思うんですね。ですから、その辺は今後ともぜひ受けやすい環境づくりをと思います。
前にもこれについては、健康診査の問題については、今、行革プランの中で、がん検診事業などについてのまた受診料というんですか、利用料の改定のことを考えているようなんですが、この辺は慎重な対応をぜひ、この間、もう予算でやっていますので、それ以上はやりませんけれども、ぜひこれは要望しておきたいと思います。
今、成人健康診査ということで、今、40歳以上健診というのと、これで見ますと、183ページは、いわゆる成人病、40歳以上健診とは別枠での健診と考えてよろしいんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 183ページにつきましては、キット検診という、自分で血を採血して業者さんに送って、診断をしていただくようなものでございます。委員がおっしゃっているのは、昔は基本健診というのがありましたけれども、今、事業者ごとの特定健診という形で、国保で言えば国保の特定健診、我々、共済でしたら共済での特定健診ということで、それぞれ事業者としての事業になっておりますので、ここには入ってきておりません。
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○吉岡 委員 そうすると、これは市独自の健診ということで理解してよろしいんでしょうか。例えば歯周病検診とか、キット検診とかありますけれども、これは市が独自で今やっている健診ということで理解してよろしいですか。
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○大澤 健康福祉部次長 基本的にはそうでございますが、無料クーポン券の検診というのもございまして、この辺とか、一部、歯周病については国庫補助金がついている。やる、やらないは市町村の選択という形でございます。
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○吉岡 委員 特に歯の歯周病とかそういうところは、これ、研究によっては、何か認知症とかいろんなところにも影響するとか、病気にも影響するということで、歯の健康って非常に大事だということなんですね。それで、歯科医師会の先生たちからも、この問題については、まだまだ何か受診率が大変低いと。もうちょっとこれについては、そういう周知をしていってほしいと。やっぱり歯って痛くならないとなかなか行かないとか、どうしてもそうなると思うんですが、非常に大事な事業だなと思うんですけれども、これについては、対象者に対してどのぐらいの率なんでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 ここ数年は、受診率としては５〜６％程度ということでございます。
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○吉岡 委員 これはせっかくおやりになっていらっしゃるんで、なかなか本当に痛くならないと行かないという面はありますけれども、日常的な管理、非常に大事かなと。これは、ぜひ推進をしていただきたいなと思います。
それと、がん検診ですけれども、このがん検診については、大体受診率と、それから実際の結果で、例えば要治療とか、そういう率というのはどのぐらいになっているでしょうか。それぞれ教えていただけますか。
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○大澤 健康福祉部次長 それぞれ項目別にちょっとお話をさせていただきたいと思います。まず大腸がん検診、24年度の受診率は37.7％でございます。がんの発見率といたしましては24名ですね。要精検者は1,424名ということになってございます。肺がん検診につきましては、同じく34.7％、要精検者が278名で、がんの発見者数としては13名ということでございます。あと胃がんの検診でございます。これ、集団検診車でやっていただくものと、10年に一度の節目の検診というのがございまして、それを両方合わせて平均しますと、胃がんの検診率は9.8％、要精検者は742名で、胃がんの発見者数は11名でございます。あと子宮頸がんでございますが、これは、無料クーポン券を除いている部分でございますが、受診率が21.4％、要精検者は27名、がんの発見者は１名でございます。ただし、子宮頸がんの場合は、その前段階という方がいらっしゃいます。がんになる前の方なんですけれども、その数が、24年度につきましては、異形発見者11名となってございます。あとは乳がんでございます。乳がんは、39歳以下の視触診というものと、40歳以上の方のマンモ併用の検診がございます。これを平均いたしまして21.1％でございます。要精検者が343名で、がん発見者が７名ということでございます。
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○吉岡 委員 これは、それぞれのがん検診に対する目標、どのぐらいの目標があって、これは少ないのか、多いのか、わからないんですけれども、全体として子宮がんというのは大体少ないって思っていたんですけれども、ほかのものはそんな多くないですよね。目標はどのぐらいを持っていらっしゃるんですか。
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○大澤 健康福祉部次長 国のレベルでのいわゆる目標受診率というのは50％ということで、そこに目指していくということで聞いております。
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○吉岡 委員 やはり受診率が低くても、発見が結構多いとかということで、やはり実際、検診を受けていただいて、早期発見・早期治療ということは非常に大事なのかなって思いましたので、受けやすい環境づくりをぜひしていっていただきたいなと、改めて思いました。
それと、ずっと言っていますけれども、食育の問題ですが、この間、若宮会の方とたまたまお会いしたら、何というんですか、ボランティアの後継者がなかなかいないんだっていうことで、その辺、せっかくのいろんな食育の問題について取り組んでくださっているんですけれども、その辺の実情はどうなっているんでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 若宮会には、大変御努力いただいております。また、私どもも、今までの食育推進計画の中で、食育クラブ員という方たちを養成してきているところでございます。食育クラブ員の養成講座等を受けていただいて、今、ボランティア、会としての活動をしている方が大体20数名ございます。養成講座につきましては、一応これで締め切りさせていただいておりますけれども、今後もいろいろなクラブ員ですとか、ほかのいろんな団体も、結構食に対する団体いらっしゃいますので、そういった方たちとともにいろんな事業をしながら、また、市のいろんな講座を受けている方に対して、受けてくる方に対して、そういった団体の御紹介をするなどして、そういった加入率を高めていきたいなとは思っております。
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○吉岡 委員 もちろん若宮会だけではないんですけれども、なかなか後継者が育っていないということで悩んでいらっしゃったので、やはりせっかくのそういうものをぜひ発展的にしていけるような取り組みをお願いしたいと。
それとあと、これはどうしても教育的なことも、生涯にわたっての問題だと思いますので、これはここでは言いませんけれども、やっぱり学校とか、地域との協力とか、そういうことは今後ともぜひ継続的にやっていただきたいと思うんですが、その辺では、学校との協力とかそういうところで、どのような具体的な取り組みをされていますか。
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○大澤 健康福祉部次長 実際に教育現場には、今時点としては、私どもの市民健康課で入っていくということは、現時点ではございません。学校教育の中での食教育というものは、やはり学習指導要領等、授業等あるいは総合的な学習の時間の中でいろいろとあろうかと思いますので、その中でやっていただいているような部分はございます。今後なんですけれども、食にかかわらず、先日も教育こどもみらい常任委員会へ出席した際にお話ししたんですけども、私どもの保健師の持っている力ですとか、その辺をうまく使って、学校教育とタイアップした、いろいろな、例えば健康教育的なことができないかということを今考えております。そんな中で、食についても一緒に学校の中に入っていけたらなということで、今後はそういう方向を教育委員会と話していきたいなと思っております。
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○吉岡 委員 これはやっぱり課題ですけれども、大事なことだと思いますので、学校教育の小学校には栄養士がちゃんと配置されていますし、だから、そういう専門職も含めて、やはり連係プレーをやっていっていただきたいと。検討していくということなので、楽しみに、次どのような検討がされたのか、またの機会に伺わせていただきたいと思います。
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○池田 委員 １点だけ伺わせていただきます。189ページの地域健康づくり事業なんですけれども、実際にこの実践活動というのはどういうことをやられているのか教えていただきたいんですけれども。
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○大澤 健康福祉部次長 実際には健康づくりということで、地域に出向いて健康教育といいますか、健康についての普及啓発をしております。また、この中にあります生活習慣予防教室事業委託料というのがございます。ここ数年はタニタ食堂のタニタさんに御協力いただいて、例えばお弁当の講習会をやったり、あるいはその後に、歩け歩け協会の方の御協力をいただいて、ハイキングといいますか、ウオーキングをやったり、そういうような事業もこの中で展開をしております。さらに、先ほど言いました地域の中に入っていく中には、ちょうど今週末もあるんですけれども、学校での文化祭的なところにお邪魔をさせていただいて、健康について、保護者も含めてお話をさせていただくような場所を設けさせていただいている、そのような状況でございます。
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○池田 委員 ちょっと気になったのが、これはそんなに大きな予算ではないんですけれども、実際の当初予算と比べて、半分以上ですか、不用額が残っていると。もう少しこの啓発といいますか、普及といいますか、その辺が必要ではないかな思いますけれども、いかがでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 今年度につきましては、ちょっと執行残がここの部分では多いんですけれども、今言いましたタニタとコラボしている部分が、前年度は４日間やらせていただいたんですけれども、いろんな都合で３日間に縮小させていただいております。その関係でちょっと執行残が出ているというような状況でございます。
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○西岡 委員 今の池田委員の続きなんですけれども、生活習慣の改善プログラム、今、タニタ食堂とのコラボでということでお話を伺いましたけれども、メノポーズのカウンセリングとのコラボ事業もここでしていただいたということでよろしいでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 この中で報償費を使いまして、若い御両親、その方たちの健康づくりといいますか、リラックス講座というようなものを進めさせていただいているところでございます。申しわけございません。今言ったのも、そのタニタのコラボの中で一緒にやらせていただいているというところでございます。
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○西岡 委員 更年期のカウンセリング、メノポーズカウンセリングなんですけれども、更年期障害で悩む女性、男性もそうですけれども、特に女性が多いので、メノポーズの講座と合わせてタニタ食堂さんのお弁当、それとコラボでやっていただいたということですよね。
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○大澤 健康福祉部次長 申しわけございません。そのとおりでございます。
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○西岡 委員 そういう取り組みはすごく大事だと思うんですね。目立たないんですけれども、更年期で悩む方も大変多くいらっしゃいますし、タニタのお弁当って、今、非常にブームなんですよね。健康で、ヘルシーでということで。ぜひまたそういう企画を組んでいただけたらと思います。そういったことで、健康づくりがより皆さんの中にもまた根差していくんだと思うんですね。意識はあっても、なかなかできないという方が多くいらっしゃると思いますので、そういったことが啓発につながっていくと思いますので、よろしくお願いをいたします。
それから、今、がん検診ですけれども、胃がんの検診でピロリ菌の検査をすれば、胃がんはもうほとんど、ここで根絶できると言われていますけれども、そのピロリ菌の検査についてはどうでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 胃がん検診といいますか、胃がんのリスク検診という形になると思います。胃がんがあるかないかを調べるのではなくて、胃がんのもととなっているピロリ菌を除去する、そのための検査をするというようなものでございます。他市町村によっても検診の中でそれを取り入れているところも出てきておりますので、私どもも医師会とともに、どういう場面でそういう検診ができるかどうか、その辺は、今後、研究検討をしていきたい思っております。
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○西岡 委員 このピロリ菌の検査が、ここ数年ですよね、随分できるようになりまして、本当に急激に、もとはもう胃がんが日本人のトップだったものが、本当に今、減ってきていますので、ぜひこの辺の取り組みを早急にしていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
それともう一つ、産科診療所ティアラかまくらのことですけれども、かなり事業費の負担が大きくなっております。先ほど歳入の確保の道も考えて、というふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、何かその当てというか、お考えがおありでしたらお伺いしたいと思います。
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○大澤 健康福祉部次長 まず１点は、分娩費用、今、例えば３人部屋ですと50万円という形の設定をさせていただいております。それぞれ市外の方たちですと５万円高いとかありますけれども、その辺の分娩費用を見直させていただいて、値上げさせていただくということを医師会と今考えておりまして、26年度からはそれを実施させていただくことによって、歳入の確保をしていくということになろうと思います。
また、そのほかにも、余りまだ取り組みとしては大きくはできていないんですけれども、ティアラで、いわゆる思春期外来的な、助産師さんたちの力を使ったそういう教室というんですか、そんなことも24年度から１回２回ですけれども、取り組みをさせていただいております。そんなことで、若干ですけれども、お金の確保と、あと知名度と、その辺のティアラの運営に対する運営力というんですか、その辺の向上を図っていきたいということも考えております。
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○西岡 委員 今、思春期外来的なことをやってくださったというお話でしたけれども、すごくこれ、大事な事業だと思うんですね。ティアラは本当に鎌倉駅から大変近くて、しかも行政と医師会のタイアップでできた全国初の産科診療所であるということで、鎌倉のブランド力も持っている、そういう産科診療所だと思うんですね。そこで、今、出産だけではなくて、その後、出産したママもパパもですけれども、ティアラ会でずっとつながっていて、子育てがこの鎌倉の中で一緒にできていく。親も、それから赤ちゃんも一緒に育っていく。その大もとになっているのがこの産科診療所のティアラなんですね。非常に鎌倉の子育ての象徴的な場所なんですね。ですから、私は本当にこの歳入の確保をしっかりと図らなければいけないなって、そして、守るべき存在だなって思っているんですけれども、ぜひそうして力を注いでいっていただきたいと思っているんですけれども、先ほどの子宮頸がんワクチンもそうでしたけれども、やっぱり命の大切さということを教えてあげることがまず大事になってまいりますので、自分が生まれた病院、そこで命の大切さが学べたり、いろいろな使い方があると思うんですね。ただ単に産科診療所ではなくて、そこから命を育てていく、そういう診療所に育てていけたら、私はこの産科診療所の使命がより果たせるのではないかと考えます。いかがでしょうか。
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○大澤 健康福祉部次長 そもそもティアラ開設の時期には、子育て支援の拠点という、そういうこともありました。そういった面も含めて、今後ともティアラの運営につきましては、そういう視点は必ず忘れないようにしていただくということは、医師会、ティアラ本体ともいろいろお話をさせていただいておりますし、今後とも我々も協力できることは協力をさせていただきながら、その辺のことも考えて、単なる分娩施設だけという意味合いではなくて、もうちょっと広い子育て支援的な施設としての活用を図れたらなと思っているところでございます。
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○西岡 委員 産科がほかにも幾つかできると。また、この市内に赤ちゃんを出産できるところがふえるというのは大変喜ばしいことですけれども、そういう中にあってやっぱり光るこの子育て支援の、出産から子育て支援という一貫したその施策ができる、そういうティアラとしての存在をやっぱり育てていきたいと思いますので、それはもう歳入の確保が一番問題ですから、そこをしっかりとしていかなければ夢物語で終わってしまうので、ぜひお願いをしたいと思います。
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○岡田 副委員長 結果的に逆の質問になるかなと思って、申しわけないと思うんですけれども、ティアラはいつできたんですかね。
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○大澤 健康福祉部次長 平成21年２月でございます。
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○岡田 副委員長 同僚議員も今言われましたけれども、また、前回、私どもの飯野議員も言ってもらっていたんですけれども、いなくなっちゃったから私が言うということになっちゃうんですけれども、当時の部長と、私、賛成するときにちょっと話をして、それで黒字にしてもらわなきゃ困るよということで、いや、やりますということだったんですね。こうやって見ていると、赤字がふえてきちゃっているし、それからあの当時は産科がない、大変だという話で、じゃあしなきゃいけないねというような雰囲気もあってやっていた。その後、大船でも矢内原さんのところができたりしているし、あるいは、助産院もできていくと。環境がかなり整ってきたなも考えられると思うんですね。これは経営努力もするということで私もずっと聞いていたんだけれども、実際は22〜24年まで、逆に赤字がふえてきていると思うんですけれども、そこら辺は、一生懸命頑張るよとずっと言われていたんだけれども、逆の数字が出ちゃっているんです。これはどういう意味ですかね。
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○大澤 健康福祉部次長 最大限の努力を啓発も含めてさせていただいていたところでございますけれども、ティアラでの御利用が予定数まで達していないということでございます。
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○岡田 副委員長 これも、平成21年から22年、23年、24年、今度は25年でしょう。何年まで続けてやるかなという。頑張りますよって、一頑張りが10年ぐらいなっちゃうの。よくわからないんだけど。いつぐらいまでめどをつけてやるのか。これ、だって平成21年でしょう。結構たっていますよ。だから、やるんだったらちゃんと黒字になるようにしなきゃいけないし、できなかったらそれなりに考えてやらないと、今めちゃくちゃになっているでしょう、財政が今。僕はそう思うよ、本当に。だから、聖域なきということで来ると思うんですよ。あなたたちの給料も下げているし、我々も下げているし、そういう状況なんですよ、今。そうすると、ここをつけたら、どこかを削るぐらいのことでやらなきゃだめなんです。もうパイは大体同じぐらいか、少なくなってきているんだから。だから、ちょっとふやすよといったら、どこか削ってここをつけなきゃ、それぐらいに来ていますよ、今。だから、きちっと考えてくれないと、ずっとやっていって、まあいいわ、まあいいわと言ってちゃ、何年まあいいわでやるんだというのが出てくるわけですよ。どこら辺をめどにここまでやるよというぐらいの気持ちでやらないと。我々だってずっと言っているんだ、何をやっているんだかわからなくなるでしょう、というふうに思うの。だから、何となくじゃなくて、大体こんな感じで行きますと。そのかわり、そこで全力でやる。できなかったらやめますと、これぐらいの気持ちでやらないとどうにもならないと。ちょっと答えというか、気持ちを教えてください。
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○大澤 健康福祉部次長 先ほどもちょっと御答弁をさせていただきました。新しい産院が今後もまた一つぐらいふえるという状況があります。その辺の推移、市民の御利用の状況ですとか、どのぐらい市民が御利用、そういった施設に御利用いただくのかというのがはっきりするのは、大体二、三年はかかっていくんだろうと思っております。そのところまでに、その段階でティアラのあり方、その規模、そういったことはしっかりと見据えなきゃいけないんだろうなと。今ではなく、その二、三年後の状況を見てのあり方を検討していく必要はあるんだろうと思っております。
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○岡田 副委員長 そうすると、二、三年後、平成26年か27年ぐらいまでにはめどをつけるということ。
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○大澤 健康福祉部次長 年度までは、現時点では私が明言できないんですけれども、ただ、例えばティアラの状況が、大体310分娩程度にここ数年なってきております。この傾向がわかってきたのも、このやはり二、三年かかっておりますので、そういう段階では、例えば湘南鎌倉の新しい施設と矢内原さんのところと、もともとの湘南総合病院とティアラと、四つがそろって、どういう状況が、傾向がつかめるかということで、そのティアラの規模ですとかあり方というのは、その時点で判断をしていきたいと思っています。
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○岡田 副委員長 いや、規模はどうでもいいんですよ。言っちゃ悪いけど、ちゃんと独立してやれるようにしなきゃだめじゃないですか。そのために一時的にお金を入れるんだったらいいよ。集中的に入れて独立さそうと。だったらいいけど、たらたらやってもらったら困るんだよ。そんなのわかるでしょう。だから、今、言えないと言ったけど、だって、二、三年というんだから、平成27年ぐらいまでにどうなんだと。やってもらわないと困る。黒字にしていくと。だって、初めのときに俺は部長とやったんだから、これを賛成するときに、黒字にしますと言ってたんだから。真っ赤じゃないか。見えてるじゃん。あなたのせいじゃないのよ、別にね。ちょっと怒って言っているけれども、あなたのせいじゃないんだけれども、だから、ここら辺はそれなりに考えてもらわないと困っちゃうわけ。また来年も怒らなきゃいけなくなると私も悲しくなるからね。そういうことで、やるんだったらしっかりやる、やらないんだったらやらない。これぐらいの気持ちで、27年だったら27年をめどにやるというぐらいの気持ちでやってくれないと困っちゃう。どうですかね、もう一回御答弁をお願いします。
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○佐藤［尚］ 健康福祉部長 私もこのティアラの運営に関しては、医師会との協議にも逐一参加をしてございます。今、市民健康課長が申し上げたとおり、この３年間の実績を見ると、やはり360分娩というのは少しハードルが高い。これは明らかになりました。これはどういうことかというと、８床を365日で回していくと、やはり限界としては、やはり310ないし320の間ぐらい、これがこの３年間の経過の中ではわかってきたことです。
それから、先ほど分娩費の歳入の確保ということも議論をしてございまして、先ほどの市民健康課長から、来年度から分娩費用の見直しを図るということも、医師会ともほぼ合意ができてございます。そういった意味で、平成26年度に、いわゆる経営の健全化を図っていくことが喫緊の課題だろうと思ってございます。そういった中で、このティアラの問題については、るる御指摘をいただいたことも十分踏まえまして、安定的かつ鎌倉市の本当にティアラらしい運営を堅持していきたいと、継続していきたいと考えてございます。
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○岡田 副委員長 同僚議員の反論をしたくないんだけれども、保育園でも保護者会というのはあるの。今でも私、つき合っているけれども、うちの子供、岡本に行ったんだけれども、いろんなところにいろんなふうにできるわけ、リンクできるんですよ。ティアラだけということじゃないと思いますよ、私。別にティアラを目のかたきにしているんじゃないんだけれども、導入当時はそうだったから、何やっているのと。これ、私怒っているけれども、この前、飯野議員も怒ってしたでしょう。彼はかなり嫌われ役を買ってやっていたけれども、彼がいないから、私が嫌われ役になるんだけれども。本当に真面目にやってもらわないと困る、口だけでは。根性を入れてやってもらわないと、大変なことになるでしょう、本当に財政。財政課長いるからわかるんだろうけれども、金ないんだから、今。そこでどうするんだというふうになっているんだから、これは赤字でも残すんだったら残していいよ。ほかのところを切ってくれよ、じゃあ。そうやってやらないと食っていけないんだから。本当なんだよ、これ。ただ私がぴっと怒っているだけじゃないの。本当のことを言っているんだよ。だから、そこのところはやはり財政の方もいるし、全体の中で本当にどうしていくかとやらないと。使うこともあるでしょう。今から福利厚生であなたたちの食堂なんかつくるんだ。金だってかかるんだから、いろんなことが関係しているわけですよ。だから、今後、嫌われることを私はどんどん言っていこうと思うんだけれども、嫌われてもいいよ、関係ないもの。生き延びなきゃいけないでしょう。それならどうするかと考えなきゃいけない。きちっと考えてくれますね、部長。
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○佐藤［尚］ 健康福祉部長 福祉全体の予算をどうこれから持続可能に使っていくかというのは、本当に大きなテーマと思っています。もちろんこのティアラの産科の補助金の増額のみならず、いろんな制度あるいは、今、継続的にやっている政策、こういったものを本当に長い時間をかけた事業もございます。そういった中でどう見直していくのか。神奈川県の制度とのかかわりの中でも、県で始めた事業がどんどん撤退をされている中で、やはり市としては工夫していくことが大前提だと思っています。
それで、ここ数年来の健康福祉部の考え方ですけれども、私は、やはり単独のセクションで物事を考えるのではなくて、やはり横断的な考え方をぜひ入れていこうと。こういうことで、年度の初めに重点の課題を常に出してございます。その中で制度の見直しというのを第一義的に掲げてございまして、いろんなその組み合わせの中で相乗的に効果が出るものもありますけれども、やはり今回も国民の会議の中でも議論されているように、福祉の中で自助、公助、共助、こういった視点も十分入れていかないともたないということは十分承知をしてございます。そういった中で、健康福祉部、本当に大きな予算をいただいておりますので、この中で、私たちができることをいち早く取り組んでいかないと、間に合わないということは十分考慮して、今後とも対応していきたいと考えてございます。
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○高橋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見ございますでしょうか。
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○吉岡 委員 意見で、市民健康づくりの推進について。
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○高橋 委員長 ほかに御意見はよろしいですか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。事務局で確認をお願いいたします。
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○事務局 吉岡委員から意見で、市民健康づくりの推進について。
以上、御確認をお願いします。
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○高橋 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたします。それでは、以上でこの項を終わります。
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○高橋 委員長 「議案第25号平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○保険年金課長 議案第25号平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の内容について、御説明いたします。
鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の214ページ、平成24年度における主なる施策の成果報告書の421ページを御参照ください。
それでは、歳出から御説明いたします。
５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は１億3,413万5,068円の支出で、国民健康保険一般の経費は、運営事業の経費のほか国保給付担当職員９名分の人件費を、10目連合会負担金は93万4,109円の支出で、神奈川県国保連合会に対する本市負担分を、決算書の216ページにかけまして、10項徴収費、５目賦課徴収費は9,446万3,817円の支出で、賦課徴収の経費は、運営事業の経費のほか国保保険料担当職員９名分の人件費を、15項５目運営協議会費は50万8,380円の支出で、鎌倉市国民健康保険運営協議会委員16名の報酬などを支出いたしました。
10款保険給付費、５項療養諸費、５目一般被保険者療養給付費は103億989万5,137円の支出、10目退職被保険者等療養給付費は５億9,642万572円の支出で、医療機関に支払った診療報酬、いわゆる現物給付を、15目一般被保険者療養費は１億7,688万9,283円の支出、決算書の218ページに入りまして、20目退職被保険者等療養費は1,128万494円の支出で、いずれもコルセット等の現金給付及び柔道整復の現物・現金給付を、25目審査支払手数料は2,777万7,067円の支出で、神奈川県国保連合会に対する医科、歯科、調剤等、診療報酬明細書の審査及び医療費の支払手数料を、10目高額療養費、５目一般被保険者高額療養費は11億1,159万4,525円の支出、10目退職被保険者等高額療養費は7,908万740円の支出で、被保険者の自己負担限度額を超える医療費分を、決算書の220ページに入りまして、20項出産育児諸費、５目出産育児一時金は8,261万1,040円の支出で221件分を、25項葬祭諸費、５目葬祭費は1,320万円の支出で264件分を支出いたしました。
12款５項後期高齢者支援金等、５目後期高齢者支援金は25億373万4,902円の支出で、後期高齢者医療への支援金を、社会保険診療報酬支払基金へそれぞれ支出いたしました。
決算書の222ページに入りまして、14款５項前期高齢者納付金等、５目前期高齢者納付金は248万7,291円の支出、前期高齢者の医療費の本市負担分を社会保険診療報酬支払基金へそれぞれ支出いたしました。
15款５項老人保健拠出金、５目老人保健医療費拠出金は53万2,799円の支出、平成19年度をもって廃止された老人保健制度対象者の平成20年３月までの診療に係る医療費及び審査支払業務などのため、それぞれ支出いたしました。
17款５項５目介護納付金は10億5,925万7,921円の支出で、介護保険法に基づく事業運営のための財源として支出いたしました。
決算書の224ページに入りまして、20款５項共同事業拠出金、５目高額医療費共同事業拠出金は３億4,245万6,933円の支出で、１件80万円を超える高額医療が発生した場合に、保険者が給付に窮することがないよう、県内の全保険者が参加する再保険的事業への本市負担分を支出いたしました。
７目保険財政共同安定化事業拠出金は12億3,506万7,924円の支出で、１件30万円以上80万円未満の医療費が発生した場合に、保険者が給付に窮することがないよう、県内の全保険者が参加する再保険的事業の本市負担金分を支出いたしました。
決算書の226ページに入りまして、25款保健事業費、３項５目特定健康診査等事業費は１億3,985万8,232円の支出で、生活習慣病対策として保険者に義務づけられた特定健康診査等のための経費を、５項保健事業費、５目保健衛生普及費は1,331万1,869円の支出で、被保険者の健康増進などのための経費を支出いたしました。
30款諸支出金、５項償還金利子及び還付加算金、５目一般被保険者保険料還付金は1,598万4,124円の支出、決算書の228ページに入りまして、15目国庫支出金返納金は１億2,868万1,113円の支出で、平成23年度の療養給付費等負担金の超過分を返納いたしました。
20目療養給付費交付金返納金は8,082万2,280円の支出で、平成23年度の療養給付費交付金の超過分を返納いたしました。
以上、歳出決算額は、予算現額185億20万円、支出済額181億6,214万9,623円、執行未済額３億3,805万377円で、執行率は98.2％でした。
次に、歳入について御説明いたします。決算書及び付属書の202ページにお戻りください。
５款５項国民健康保険料、５目一般被保険者国民健康保険料は43億1,330万4,369円の収入で、一般被保険者からの保険料を、10目退職被保険者等国民健康保険料は３億1,627万5,069円の収入で、退職被保険者等からの保険料を徴収したものです。
なお、一般と退職を合わせた現年度収納率は91.9％であります。
決算書の204ページに入りまして、20款国庫支出金、５項国庫負担金、10目療養給付費等負担金は31億5,395万2,070円の収入で、一般被保険者に係る療養給付費・療養費・移送費及び高額療養費、後期高齢者支援金、老人保健医療費拠出金並びに介護納付金に対する国の定率負担の補助金を、15目高額医療費共同事業負担金は8,561万4,233円の収入で、高額な医療費に対する再保険的事業の負担金を、20目特定健康診査等負担金は2,686万6,000円の収入で、特定健康診査などに対する国の定率負担分を、10項国庫補助金、10目出産育児一時金補助金は12万円の収入で、出産育児一時金の支給額に対する国の負担分を、15目高齢者医療制度円滑運営事業費補助金は79万1,068円の収入で、70歳以上の被保険者の自己負担割合の引き上げを凍結する経過措置に係る事務に要した経費に対する国の補助金を、決算書の206ページに入りまして、20目災害臨時特例補助金は19万8,000円の収入で、東日本大震災被災者の医療費の一部負担金及び保険料の減免等に対する国の補助金を、15項国庫交付金、５目財政調整交付金は２億9,327万7,000円の収入で、国民健康保険事業の適正な運営などに対する交付金を交付されたものです。
25款５項５目療養給付費交付金は６億3,000万円の収入で、退職被保険者等の医療費財源として被用者保険の保険者が拠出し、社会保険診療報酬支払基金を通じて交付された交付金を。
27款５項５目前期高齢者交付金は50億3,994万7,569円の収入で、前期高齢者の加入比率により負担の不均衡を調整するため、社会保険診療報酬支払基金を通じて交付された交付金を。
30款県支出金、３項県負担金、５目高額医療費共同事業負担金は8,561万4,233円の収入で、高額な医療費に対する再保険的事業の負担金を、10目特定健康診査等負担金は2,052万7,000円の収入で、特定健康診査などに対する県の負担分を、決算書の208ページに入りまして、５項県補助金、15目財政調整交付金は８億2,992万3,000円の収入で、都道府県交付金を。
35款５項共同事業交付金、５目高額医療費共同事業交付金は３億9,857万1,727円の収入で、高額医療費の再保険的事業に対する神奈川県国保連合会からの交付金を、10目保険財政共同安定化事業交付金は11億8,845万7,547円の収入で、医療費の再保険的事業に対する神奈川県国保連合会からの交付金を。
40款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は16億519万7,797円で、５節保険基盤安定繰入金は、非課税世帯の保険料負担の緩和を図るため、県・市が負担する保険料の軽減額相当分を、10節職員給与費等繰入金は、国民健康保険事務に携わる職員の人件費及び事務費相当分を、15節出産育児一時金等繰入金は、出産育児一時金支給額の３分の２の相当額を、20節財政安定化支援事業繰入金は、国保財政の安定化のため、高齢者の割合が高いことによる財政負担を補完するための所要額を、決算書の210ページに入りまして、25節その他一般会計繰入金は、一般被保険者療養給付費、後期高齢者支援金の財源の一部に充てるためその相当額を、45款５項５目繰越金は５億3,056万6,805円で、前年度からの繰越金を。
50款諸収入、５項延滞金及び過料、５目一般被保険者延滞金は715万6,183円の収入で、被保険者の保険料納付遅延に伴う延滞金を、10項雑入、10目一般被保険者第三者行為納付金は1,125万7,716円の収入で、被保険者が交通事故などの際、国民健康保険で医療費を給付した分を加害者から徴収した納付金であります。
決算書の212ページに入りまして、20目一般被保険者返納金は421万7,193円の収入で、国民健康保険の資格喪失後、国民健康保険で医療費を給付した分を対象者から徴収した返納金です。
以上、歳入決算額は、予算現額185億20万円、調定額195億1,776万9,392円、収入済額185億4,359万4,562円、不納欠損額２億622万283円、歳入歳出差引額３億8,144万4,939円を翌年度に繰り越しました。
以上で説明を終わります。
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○高橋 委員長 これより質疑に入ります。御質疑のある方、いらっしゃいますか。
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○吉岡 委員 ２点について質問します。この間の延滞金条例の中で、今後とも保険料の滞納者に対しては丁寧な対応をしていただきたいということなどをお話ししましたので、そのことについては結構です。
一つ、先ほど別のところで聞いてしまったんですけど、特定健康診査、本来なら前は一般財源からやっていたものが、たしか後期高齢者医療制度になってから、こういう制度になったと思うんですけれども、健診の目標と、実際はどうなんでしょうか。
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○保険年金課長 健診の目標なんですけれども、特定健診につきましては、第１期の鎌倉市実施計画というのがございます。その中に、24年度の目標については55％という目標を立てております。それに対しまして、24年度の実際の受診率なんですけれども、対象者が３万6,633人ございます。そのうち受診者が１万1,617人で、実際の受診率は31.7％という結果になっております。
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○吉岡 委員 目標に達しない理由は何なんでしょうか。
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○保険年金課長 やはり各事業といいますか、保険者とも苦労されているようなんですけれども、やはり健診をなかなか受ける機会といいますか、きっかけ等が少ない中で、なかなか受診率が上がらないという状況のようでございます。
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○吉岡 委員 きっかけというのは、病院に遠いからとか、それから休みがとれないからとか、そういう理由なんですか。どういう理由ですか。
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○保険年金課長 説明が不足しましたが、まさしくそのとおりでございます。
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○吉岡 委員 鎌倉市の国民健康保険の加入者ですよね、特定健診というのは。そうすると、鎌倉の市内の病院で一応受けるということなので、市内の病院の数が少ないということですか。
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○保険年金課長 そういうことではなくて、なかなかみずから受ける時間がないとか、そういったことでございます。
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○吉岡 委員 それについては、いろいろまた努力されて、ぜひ健診率を高めていくということは非常に大事なのかなと思います。
それともう一つ、今、国が市町村単位から県単位の方向に運営をしようということで考えているようなんですけれども、後期高齢者医療制度も、今、県単位になって、現実は私たち現役世代よりも、後期高齢者医療制度の加入者が、ある一定のところだと保険料が高くなっちゃっているという、非常にそういう問題があるんですけれども、例えば今、一般会計からの繰り入れの、法定外の繰り入れは、後期高齢者の場合はやっていないということが、多分保険料にも影響していると思うんですけれども、もしも今、市町村でやっているこの一般会計からの繰り入れ、これがなくなった場合は、保険料はどのぐらい上がってしまうものですか。
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○保険年金課長 今、繰入金は９億4,773万2,000円の金額が入っています。その金額で１億円当たり安くするのに、保険料が大体2,000円ぐらいかかるような計算になっております。そうしますと、約９億円を下げるといたしますと、１万8,000円という金額になってきます。
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○吉岡 委員 そうすると、平均でしょうけれども、今のところじゃあ１万8,000円、今の保険料よりも高くなってしまうと。そういう点では非常に大変な問題だなと思います。その辺では今でもかなり、さっきの収納率も前に比べては相当下がってきているということで、大変な悪循環になっているなと思いますので、その辺は市としてもやっぱりきちっと国に対してなり何なり、意見を申し上げていただきたいということだけ申し上げておきます。
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○高橋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見ございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切り、この議案を終わります。
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○高橋 委員長 次に、「議案第28号平成24年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○保険年金課長 議案第28号平成24年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の内容について、御説明いたします。
鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の258ページ、平成24年度における主なる施策の成果報告書の461ページを御参照ください。
それでは、歳出から御説明いたします。
５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は9,060万640円の支出で、後期高齢者医療一般の経費は、運営事業の経費のほか、医療給付担当職員９名分の人件費を、10款５項５目広域連合納付金は43億8,844万6,373円の支出で、広域連合納付金の経費は、広域連合の事務費負担金、被保険者の療養給付費の12分の１を市が負担する定率負担金、低所得世帯に属する方や被用者保険の被扶養者であった方に対する保険料減額分の４分の１を市が負担する保険基盤安定制度拠出金、市が徴収する後期高齢者保険料を。
決算書の260ページにかけまして、15款諸支出金、５項償還金及び還付加算金、５目保険料還付金は575万170円の支出をいたしました。
10項繰出金、５目一般会計繰出金は1,139万6,406円の支出で、平成23年度の精算に伴う繰出金を支出いたしました。
以上、歳出決算額は、予算現額45億7,400万円、支出済額44億9,619万3,589円、不用額7,780万6,411円で、執行率は98.3％でした。
次に、歳入について説明いたします。
決算書の254ページを御参照ください。
５款５項５目後期高齢者医療保険料は27億3,942万8,250円の収入で、市が徴収する後期高齢者医療保険料を、10款繰入金、５項５目一般会計繰入金は17億3,991万2,000円の収入で、広域連合へ納付する事務費負担金、定率負担金、保険基盤安定制度繰入金と職員給与費など市の事務費などを、15款５項５目繰越金は9,578万5,531円の収入で、前年度の繰越金を、20款諸収入、10項償還金及び還付加算金、５目保険料還付金は513万2,945円の収入で、広域連合から支払われた保険料の還付金相当額を。
決算書の256ページにかけまして、15項５目雑入は1,566万6,794円の収入で、本市から広域連合へ派遣している職員人件費相当額で、広域連合から支払われた負担金等です。
以上、歳入決算額は、予算現額45億7,400万円、調定額46億3,576万2,685円、収入済額45億9,592万5,520円で、歳入歳出差引額9,973万1,931円を翌年度に繰り越しいたしました。
以上で終わります。
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○高橋 委員長 それでは、質疑に入ります。御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
それでは意見を打ち切り、この議案を終わります。
以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。再開の日時は、９月30日（月）午前10時であります。それではこれをもちまして、本日の一般会計決算等審査特別委員会を散会いたします。
以上で本日は散会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成25年９月27日
平成24年度鎌倉市一般会計
歳入歳出決算等審査特別委員長
委 員
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