○議事日程
平成２５年 ９月２４日総務常任委員会
総務常任委員会会議録
〇日時
平成25年９月24日（火） 10時30分開会 21時58分閉会（会議時間４時間46分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中澤委員長、岡田副委員長、竹田、河村、保坂、永田、山田の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、大谷副市長、相川経営企画部長、中野経営企画部次長兼行革推進課長、奈須経営企画部次長兼秘書広報課長、渡邊経営企画課担当課長、下平経営企画課担当課長、廣瀬総務部長、内藤総務部次長兼総務課担当課長、服部総務部次長兼職員課担当課長、今井総務課担当課長、高宮管財課長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、木田担当書記
〇本日審査した案件
１ タクシー利用について
〇 職員の公務中における飲酒について
２ 市長のタクシーチケット利用について
３ 報告事項
（１）第３次鎌倉市総合計画次期基本計画の策定に関する取組状況について
（２）平成25年度行政評価（事務事業評価及び施策進行評価）の結果報告書について
（３）公共施設再編に関する取組状況について
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○中澤 委員長 それでは、総務常任委員会を開会いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。山田直人委員にお願いいたします。
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○中澤 委員長 本日の審査日程の確認を行います。
まず、事務局からお願いします。
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○事務局 去る20日に資料要求のありました資料につきまして、先日、各委員の控室に配付いたしましたので、御確認をお願いいたします。
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○中澤 委員長 確認させていただきました。
審査日程につきまして、何かありましたらどうぞ。
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○山田 委員 本日の日程第１、２、特に日程第２だと思うんですけれども、原局質疑、市長への質疑というのが予定されていると思いますので、この委員会としての議事運営上、正・副委員長を交代されて質疑をされたほうが議事運営上よろしいんじゃないかと思うんですけれども、そのあたり御考慮いただければと思いますが、御協議も含めてよろしくお願いします。
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○中澤 委員長 暫時休憩します。
（10時31分休憩 10時32分再開）
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○中澤 委員長 再開いたします。
今の山田委員の申し出につきましては、状況によりまして、委員長職権により判断させていただきます。
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○山田 委員 了解しました。
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○中澤 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、私から２点ございます。
まず日程追加ですが、９月20日の金曜日に大谷副市長に対する質疑の途中で職員、それから公務員というもののあり方について少し看過できない答弁がありまして、そこで職員課に事実確認をお願いいたしました。その報告を求めたいと思いますので、日程第１の後に、職員の公務中における飲酒についてを日程追加し、職員課に質疑を行い、その後、大谷副市長の出席を求め、さらに大谷副市長の答弁次第においては市長の出席を求めて質疑を行いたいと考えております。まずこれについてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
この質疑におきましては、大谷副市長に対する質問等々につきましては、御答弁次第だと思いますが、もし発言のある方がありましたら、お願いいたします。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
確認しました。
続きましてもう１点、資料の要求をお願いしたいと思いますが、日程第４（２）（仮称）世界遺産ガイダンス施設のその後の状況について、ここにおいて、ガイダンスセンターが寄附を受けるに当たり、寄附者と取り交わした覚書という書式だったと思うのですが、それの昨年12月に議会に報告された資料、これは当該時期にいらっしゃらなかった委員もいらっしゃるので、その覚書、それと今回寄附を受けたときに有効な寄附者との覚書、２種類の資料請求をお願いしたいと考えております。
また、その状況によりましては、市長に答弁を求めなければならない状況があるかと思いますが、それにつきましては、そのときに判断をしたいと思っております。
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○事務局 それでは、今委員長がおっしゃいました２点、確認させていただきます。
まず追加日程です。日程第１の後、職員の公務中における飲酒についてという件名で、職員課の報告を聞いた後に大谷副市長の答弁を求める、そして、答弁次第で市長にも答弁をお願いするということが１点。
次に、資料要求としまして、世界遺産ガイダンスセンターに関する覚書について、寄附を受けるに当たり寄附者と交わした覚書の12月に報告を受けたものと、今現在のものの２点の資料の要求ということでよろしいでしょうか。
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○中澤 委員長 確認でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
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○事務局 こちらの資料については、市長に質疑を行うかもしれないということでしたが、そちらについても確認をお願いします。
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○中澤 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認しました。
日程につきましては以上でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○中澤 委員長 それでは、日程第１「タクシー利用について」、質疑を行いたいと思います。
これは、私から発議をさせていただきまして、日程追加させていただきましたが、まず基本的なことを、それほど長い時間でなく、原局に確認をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
先般提出いただきましたタクシーチケット、鎌倉市役所で使用するタクシーチケットにつきましては、秘書課が利用しているものと、管財課があらかじめ申し込みを受けて、それで発行するタクシーチケットという２種類、２通りの方法があるということでよろしいか、確認をお願いいたします。
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○管財課長 今御質問のありましたタクシーチケットの取り扱いにつきましては、委員長おっしゃるとおり、管財課で所管しているものと、秘書広報課で執行しているものと、２種類ございます。
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○中澤 委員長 その場合に、タクシーの利用に関する規程もしくは要綱等につきましては、どのようになっておりますでしょうか。
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○管財課長 鎌倉市自動車管理規程第13条に借上自動車について規定されております。管財課長は、借上自動車、借り上げの営業自動車を配車することができる。その条件としましては、共用自動車に不足が生じて配車できないとき、もう一つは、借上自動車を使用することが効率であると認められるときという２点がございます。
このうち秘書広報課分で執行しているものについては、年度当初に秘書広報課で執行するということで、タクシー券について、いわゆる使用料を予算要求してございます。
この２点のうちで判断して借上自動車を使用することができるということになっております。
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○中澤 委員長 そうしますと、確認ですが、今現在、いただきました資料のとおり、共用自動車というのは今５台の運転員５名で、職員３名、再任用職員２名ということで資料をいただいていますが、それでよろしいでしょうか。
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○管財課長 そのとおりでございます。
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○中澤 委員長 確認させていただきました。この管理なんですが、今御答弁いただきましたとおり、共用自動車が使用できない場合、もしくは共用自動車よりもタクシーを使うことが効率的である。この効率的というのは、時間、それから、当然ながら税金での支出になりますので金銭、両方を加味しているということの判断でよろしいでしょうか。
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○管財課長 そのとおりでございます。
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○中澤 委員長 その中で、管理の中で、いただいたものの中で２枚かな、複数枚だったか。管理をされているものの中に、例えば行程、どこからどこまで行きましたというものの記載がなかったり、それから日付がなかったりというものが乗車伝票として存在しているんですが、これについては何ら訂正というものがなされていない。今残っているのは、申込票がないので突き合わせはできないんですが、この日付がなかったり、それから行程、どこからどこまで利用したというものが記載がされていないいわゆるタクシーチケットが存在するということについては、これは管財課としてはどのようにお考えでしょうか。
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○管財課長 本来記載されているべきものを、当時それを確認して使用料を執行していなければならなかったものですが、私どものミスでそれを確認しなくて、そのままであったということでございます。大変申しわけございません。
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○中澤 委員長 このタクシーチケットの支払いについてのチェックというのは、管財課長のみのチェックで決裁に回すものなんでしょうか。それとも、その上司、次長なり部長なりのチェックがあって支払いに回すのでしょうか。
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○管財課長 管財課長の私が最終チェック者でございます。
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○中澤 委員長 税金というものについての認識が少し違うのではないかなというのを確認いたしました。それと、他の市町村はわかりませんが、見ていると、かなりタクシーというものが使われている。これは、管財課それから秘書広報課を含めてなんですが、特に管財課の場合はある意味仕方がないのかなという使用も見受けられますが、例えば大船駅周辺に行くのに市役所からタクシーで行ったり、それから八幡宮に行くのにタクシーを利用したり、第二小学校に行くのにタクシーを利用していたりということが、このタクシーチケットの予算を管理している管財課としては、その利用についてはどのようにお考えでしょうか。
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○管財課長 タクシーというのは、時間が早いということと、それから、どうしてもタクシーで行かなければならない理由があれば、私どもは、効率的という範疇で認めているところでございます。
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○中澤 委員長 その効率的ということの中で、タクシーを手配して、手配する人間の管財課の人件費、時間、それからタクシーを待つ時間、それから、行きは時間がないからということもあり得るでしょう。ただ、往復で、第二小学校に行くのに、第二小学校は目の前にバス停があるわけですね。鎌倉宮に行くバスもある。それから、ハイランド等に向かうバスもある。そのような状況の中で、バス便の本数がたくさんある中で、１人の乗車で行っていたり、八幡宮については、どう考えても、往復タクシーというのは、市民感覚からすると、それが正しいという判断ができづらいというのですが、それについてはあくまでも、またもう一つ、第一小学校に行くのにもタクシーですね。これ何枚もあります。
どなたがどのように使用されたかというのは追い切れないので、その状況が、おっしゃるとおりわからない部分が多いですが、何枚も何枚もあるということは、それについては、どう考えても往復を使っていくということはなかなか説明がつかない。
管財課としては、今後、このタクシーチケットについての管理というものをあくまでも、例えば理事者から言われたから、そのまま申し込みをするのか、それとも、申し込みがなされた時点で、緊急性、それから先ほど言いました共用自動車の利用の有無、それから、時間、金銭での効率性を考えて、一つ一つに対し意見を申し上げていくのか、どちらをお考えでしょうか。
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○管財課長 委員長御指摘のとおり、ここから、鎌倉市役所から第一小学校、第二小学校、あるいは鶴岡八幡宮、近いところに、公共交通機関もございますので、今後につきましては、タクシーも、一つの時間の制約がある中で、急いで行かなければならないという制約がある中で利用されていると思いますので、時間それから運賃、それと皆様が理解される度合い、それを含めまして検討して、今後はさらにチェックをしていきたいと思っております。
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○中澤 委員長 それともう１点、公用車の関係ですけれども、提出していただいた運行記録を見ると、５台ある中で、１日に同時間で５台とも利用しているというものがほとんど見受けられない状況ということは、１台の車は利用が可能であり、運転手５名、この方のスケジュールがどうなっているのかちょっと不明ではありますけれども、ここにいただいたものでは運転員５名という中で、毎日少なくても１台の車がフリーで利用可能であり、１名の運転員が運転可能な状態ということは、これは理事者が、昼間勤務時間内もしくは早朝、もしくは夜になるかもしれませんが、運転員が理事者を乗せて市内に行くことがほぼ常に可能な状態であると解釈してよろしいでしょうか。
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○管財課長 提出させていただきました資料その２の３の３ページに、市長が利用する公用車に関する台数及び運転者数とございます。市長が利用される公用車につきましては、記載のとおり、ワゴン車、ライトバン、電気自動車を含めまして４台でございます。このうちの電気自動車につきましては、秘書広報課の随行職員が運転していくということが多い。上のワゴン車２台、ライトバンについて市長が使用される。運転員に運転させて使用させております。
こちらの運転員５名、職員３名、再任用職員２名とございますけれども、職員３名はもちろんフルの勤務で、再任用職員２名のうち１名は、通称ハーフといいますが、週３日勤務の再任用職員でございます。ですから、職員が振替休暇等をとらなければ、平日４名の職員と、それから再任用職員が、ハーフの者が週３日おります。
このうち運転員につきましては、次の５ページに記載されております管財課所管の自動車のうち、トラックとそれからマイクロバスというものがございます。こちらのトラックとマイクロバスについても、管財課の運転員が運転する場合がございますので、委員長おっしゃるとおり、５台の車がフル活動ということはほとんどないんですけれども、ほかの車両も運転員が運転しているということで、常に市長が公用車を１台昼間利用できるかという御質問ですけれども、それにつきましては、できない日が多い場合もございます。その日の配車状況によって変わってくるということでございます。
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○中澤 委員長 そうしますと、電気自動車は秘書広報課が運転する。これは私も何度か確認しておりますけれども、そうしますと、そのあたりの調整、利用の調整等々については、秘書広報課と管財課等で常に運行については連絡をとり合いながら、これは時間、費用を含めた効率的な市長の行動ということを常に、税金ですから考えながら現在も過去も運行計画を立てているということでよろしいでしょうか。
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○管財課長 そのとおりでございます。
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○中澤 委員長 それでは、私から、タクシー利用についての原局に対する質疑は終わらせていただきます。
職員退室のため、暫時休憩します。
（10時50分休憩 10時51分再開）
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○中澤 委員長 再開いたします。
日程第１につきましては、原局への以上の質疑におきまして、当初申し上げました市長への質疑につきましては、この後の市長のタクシーチケット利用についてでまとめて行いたいと思いますので、日程第１につきましては市長の質疑は行いません。
暫時休憩いたします。
（10時52分休憩 10時53分再開）
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○中澤 委員長 再開いたします。
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○中澤 委員長 追加日程の「職員の公務中における飲酒について」を議題といたします。
これは、９月20日の金曜日、当委員会において大谷副市長に対する委員からの質疑におきまして、大船駅周辺整備事務所の職員と２軒にわたって飲酒をしたということ自体を大谷副市長は公務と答弁されて、その後、大谷副市長が職員に案内をさせたというこの行為が、随行している職員は公務ではないかということについて職員課に確認をさせていただきましたら、公務中の大谷副市長、理事者ですね、理事者に随行している場合については、これは公務であるという御答弁を職員課長からいただきました。
ここで大きな問題なのは、職員が公務中に飲酒を、しかも２軒にわたって飲酒を繰り返していたということの事実がはっきりしましたので、これについては事実関係を明らかにしなければ、公務中の飲酒が認められるのか認められないかという、鎌倉市の職員にとりまして大変重要な事態となるということを勘案しまして、本日の日程に追加をさせていただきましたが、これにつきまして、職員課長から当該職員に聞き取りをされたのかどうか不明ではありますけれども、経過について御説明いただけますか。
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○服部 総務部次長 ９月20日の金曜日、委員長より、公務を行う副市長を案内する職員は公務かという御質問をいただきまして、それに対しまして、副市長の随行に当たるという一般的な観点から公務に当たるというお答えをしております。その後、具体的に本件について聴取するようにという御指示をいただきまして、担当課あるいは大谷副市長に聞き取りしましたので、その経過を御説明させていただきます。
本件につきましては、まず午後５時15分以降の勤務時間外のことであったということ、副市長には勤務時間がございませんので、副市長は公務中で、職員は勤務時間外ということは物理的には生じ得るということでございます。
次に、副市長はこれらの当該職員に、勤務時間外に勤務せよ、あるいは案内をせよということを職務命令としては発していない。また、当該職員の上司である部長なり次長なりも、職員に対して、時間外に残れ、あるいは案内せよというような職務命令も発していない。また、当該職員たちも17時15分で勤務を終わり、みずからも勤務をしているという認識もなかったということから、この件については、当該職員たちの行為というのは公務に当たらない。この件に関してはそのように考えております。
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○中澤 委員長 そうしますと、９月20日の金曜日の大谷副市長が御答弁された文言は少し違うかもしれませんが、再開発に関して行っていない店があるので職員に案内をさせたという答弁がありましたけれども、それは大谷副市長が答弁が間違えている。その後の事実関係を職員課として確認しましたが、大谷副市長のその答弁が間違えていて、当該職員の職員課の聞き取りに対する発言が職員課としては正しいと理解しているということでよろしいでしょうか。
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○服部 総務部次長 私が調査いたしました結果といたしましては、職務命令としては、案内せよという発言はしていないということでございます。
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○中澤 委員長 そうしますと、その職務命令というのは、以前松尾市長に別の案件で伺ったことがありますが、職務命令として出す場合に、文書で職務命令を出すということはほとんどない、１件だけだったかと記憶しておりますが、口頭での職務命令がほとんどであるということを松尾市長は以前、私の一般質問だったかと記憶しておりますが、答弁をされている。ということは、口頭における案内をさせたという行為自体は、当然ながら、連れていけよという案内になるのか、それとも、ちょっとそばまで来てくれよというものになるのかわかりませんけれども、その行為自体というのは口頭における職務命令ではないとする、その根拠についてはどのようにお考えでしょうか。
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○服部 総務部次長 聞き取りました結果、大谷副市長が職務命令を発していないということを聞き取れたということが１点と、それを受けた職員も職務命令という認識がなかった、また５時15分以降であったということから、職務ではないと認識しております。
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○中澤 委員長 そうしますと、その状況を整理させていただきますと、大谷副市長が再開発に行き、そこで打ち合わせをし、案内をしてくれということを発し、それは９月20日の金曜日でも答弁されておりますけれども、案内を職員にさせて、お店の前で１回、案内するまでは、誰がどう考えても、これは職務じゃないということはあり得ないので。案内しろと言っているわけですから。
そうすると、お店の中に入った時点で、職務というのは解かれたという判断で、２軒目についても、案内してくれということを御本人がおっしゃっているので、お店を出て２軒目に行くまでのその行程というのは、また案内してくれということなので、公務中の副市長が案内をしてくれということについて、お店の中の飲酒については公務じゃないんでしょうが、そこを歩く、案内をするということ自体が、これは公務でないということの合理的な理由がいま一つわからないんですが。
お店の中は公務じゃありませんという理屈はまだわかりますけれども、案内をするという行為自体が公務でないとする、違うというのであれば、公務中の大谷副市長に随行している職員が公務でないということの合理的な説明が全くつかなくなってしまうので、まず飲酒中については、それは公務ではありませんよと。これはよくある話だと思いますね。誰かと飲む機会もあるでしょう。
ただ、飲酒、お店の中については公務ではないが、そこに再開発課から案内をする、お店に行くまでは、これはやはり一般的に考えたら、案内しろというんだから公務に属すると判断されますけれども、もう一度そこのところを公務でないとする合理的な理由を回答いただけますでしょうか。
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○服部 総務部次長 まず１点だけ事実確認をさせていただきますと、調査した結果なんでございますけれども、当該職員が１軒目のお店に行ったところで大谷副市長とは別れているということでございますので、２軒目のお店には行っていないということを確認してございます。
それと、私は基本的には、５時15分という勤務時間外であった、お店に着くまで随行ということで、公務ということはもちろんございますでしょうけれども、調査した結果においては、5時15分の段階で職員も公務であるという認識を持っておらず、それから大谷副市長も公務ということでは命令を発しておらずということですので、今回の場合は５時15分で勤務は終了していると考えております。
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○中澤 委員長 ちょっと微妙に大事なところがずれているので、これは休憩中に確認をとりたいと思いますが、大谷副市長は９月20日の金曜日に、２軒行って、２軒とも職員と一緒だったという趣旨の発言をされていたという記憶があって進めてきたんですが、今の聞き取りの中では、それでは私の勘違いかと思いますが、１軒目で別れて、２軒目については一緒に飲んでいないということでの確認でよろしいでしょうか。
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○服部 総務部次長 はい、１軒目で別れておりまして、あと２軒目は飲食するところではなくて、ゲームセンターということでございますので。確認した結果は以上でございます。
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○中澤 委員長 暫時休憩します。
（11時02分休憩 11時06分再開）
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○中澤 委員長 では、再開いたします。
確認させていただきますが、１軒目が居酒屋に大谷副市長と再開発課の職員３名が行きまして、そこで別れて、２軒目については、お酒を召し上がった大谷副市長がゲームセンターに、どういう目的なのか、これは御本人に伺いますが、行かれて、そこには職員は一緒に行っていないから、いわゆる職員の公務中における飲酒という事実としてはないということの判断でよろしいでしょうか。
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○服部 総務部次長 おっしゃるとおりでございます。
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○中澤 委員長 はい、わかりました。それは確認させていただきました。
それでは、大谷副市長に出席いただきまして質疑を行いたいと思いますので、暫時休憩します。
（11時07分休憩 11時20分再開）
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○中澤 委員長 それでは、再開させていただきます。
大谷副市長に当委員会に出席をいただいておりまして、私から少し踏み込んだ質問をさせていただきますので、副委員長と委員長席を交代させていただきます。
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○岡田 副委員長 委員長を交代いたしました。それでは、委員長の職務を行いますので、よろしくお願いいたします。
大谷副市長の御出席をいただいておりますので、職員の公務中における飲酒につきまして、大谷副市長に対する質疑を行います。
なお、答弁は座ったままで結構です。
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○中澤 委員長 ９月20日の金曜日に引き続きまして質問させていただきますが、金曜日の大谷副市長並びにその前の大谷副市長の一般質問での答弁、そして職員課の答弁等に少し整合性がとれなくなっている事態になっておりまして、大谷副市長に確認をとらないとならないということがありますので、御出席をいただいておりますが、まず事実確認ですが、４月12日に大船再開発事業の説明会に市長と大谷副市長が一緒にここから、市役所からタクシーに乗って行かれています。
大船消防に行かれました。大船消防までここからタクシーで行くということも、そもそも論があるんですけれども、まずそのことは後にしまして、大谷副市長と市長が再開発のための説明会にタクシーで大船消防にお二人で行かれたということ、この事実はこのままでよろしいでしょうか。
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○大谷 副市長 はい、そのままで結構です。
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○中澤 委員長 それでは、帰りは、市長はタクシーで帰られています。自宅まで帰っているようなんですが、大谷副市長はそこで市長と一緒に帰らずに、大船消防から大船駅周辺整備事務所まで行かれた。このこともこのままでよろしいでしょうか。
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○大谷 副市長 はい、そのとおりです。
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○中澤 委員長 そうしますと、この大船駅周辺整備事務所に行き、そこで職員と仕事の話をしたんでしょう。そして、再開発課の職員に案内をさせて、居酒屋に９月20日の金曜日の、ちょっと速記録を確認していないんですが、居酒屋２軒に行ったという趣旨の答弁をされた記憶があるんですが、それは間違いないでしょうか。
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○大谷 副市長 居酒屋２軒という答弁はしておりません。
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○中澤 委員長 ９月20日の金曜日の速記録を起こさないとわからないんですが、そうしますと、９月９日本会議における速記録によりますと、当然、居酒屋ですから２軒ぐらい顔を出したと思いますが。ここで本会議において大谷副市長が御自身の答弁で、当然、居酒屋ですから２軒ぐらい顔を出したという御答弁をされているわけです。今の御答弁だと、２軒と言っていないという。これどちらが正しいんでしょうか。
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○大谷 副市長 済みません、若干言葉足らずだったと思いますが、行きましたのは、居酒屋１軒と、それからゲームセンターに１軒です。
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○中澤 委員長 本会議の答弁が舌足らずとかいうことは、本会議の答弁を訂正していただかなければならないことなんですけれども、舌足らずで済む話ではなくて、職員が一緒に２軒行ったということであれば、服務中、勤務中に居酒屋２軒飲んだくれていたという話になってくるわけです。
このことというのは、９月20日の金曜日の大谷副市長の答弁をこの場で聞いていた職員、それから見ていた職員、それから一般市民の方、びっくりされているんです。そこは明確にしなければ、そこに名前を出された職員、職員に案内したと言ったんですから、どちらなんでしょうか。
本会議では、２軒ぐらい顔を出したと答弁されているわけです。居酒屋ですからと。その後ゲームセンターということはないわけです。これは、今の委員会での答弁が正しいのか、本会議が正しいのか。本会議が正しくないのであれば、そこを訂正して、またその訂正したことについて質疑も行わなければならない事態になるんですけれども、どちらが正しいんでしょうか、御答弁いただけますか。
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○大谷 副市長 ただいまの答弁が正しい答弁でございます。
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○中澤 委員長 そうしますと、本会議の答弁は違うわけですね。明確に、本会議の三宅議員に対する答弁は違うということを明言していただけますか。
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○大谷 副市長 若干誤解を与えるような答弁であったと思います。
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○中澤 委員長 その答弁は訂正されますか。
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○大谷 副市長 訂正が改めて必要ということであれば、おわび申し上げます。
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○中澤 委員長 であればではなくて、今確認をしているのですから、どちらかのことをはっきりしていただけますか。これ議会の答弁なので、委員会も本会議も答弁が違ってはおかしくなるわけなんです。そこから先進まないんです。どちらなんでしょうか、明確にしていただけますか。そういうセクションにいらっしゃるわけです。議会に対する答弁というのは、本会議で答弁した内容を平気で委員会でひっくり返していいものではないんです。同一でなければいけないわけなんです。だから、どちらなんですかと。訂正が必要であればとかではないんです。どちらなんですかと言っているわけですから、明確にしていただけますか。
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○大谷 副市長 それでは、正確な表現に訂正させていただきます。
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○中澤 委員長 それは正・副議長に申し入れをしてください。
次に行きますが、そうすると、１軒目は居酒屋で、まずこの居酒屋が再開発に、この地権者の方が再開発にかかわる地権者であるということで、その場所がいま一つよくわからないから、その場所までは再開発課の職員３人に案内をさせたという文言を９月20日の金曜日に使われておりましたけれども、その居酒屋まで案内をさせたのは事実でしょうか。
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○大谷 副市長 案内をしてほしいというお願いをして、案内をしていただきました。
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○中澤 委員長 文言をまた変えるのではなくて、９月20日の金曜日は案内をさせたと発言をしているわけですね。今は、してほしいと、また答弁が変わっているんです。金曜日と火曜日で、してほしいという要望と、させたという、いわゆる理事者としての口頭における業務命令というのは全く意味合いが違うわけなんですね。これもどちらが正しいんでしょうか。もし９月20日の金曜日のが間違っていたというのであれば、今度そこからまた質疑を繰り返さなければならないわけです。どちらでしょうか。
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○大谷 副市長 申しわけありません。手元に速記録がありませんから確認のしようがないですが、案内をしてくれということで一緒に行きましたという答弁をしたように思います。
済みません、もう一つ答弁で、これは完全に記憶間違いでございまして、斎藤課長だったと答弁したと思うんですが、一緒に行ったのは山内部長でございました。
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○中澤 委員長 重箱の隅を突っついていくつもりで、今この場で質問しているわけではないんですけれども、もともとの大谷副市長のタクシーという、税金というものの感性というものが明らかに違うということを明らかにしているので、質問させていただいておりますが。では、大谷副市長は、この１軒目の居酒屋で支払いを、当然割り勘でしたんでしょう。出て、その場で別れたのか、それとも次のゲームセンターまで一緒に行ったのか、これはどちらでしょうか。
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○大谷 副市長 はっきり覚えていませんが、その場で別れたと思います。
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○中澤 委員長 ゲームセンターに行かれたということですけれども、この公務内容についてお聞かせいただけますか。
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○大谷 副市長 ゲームセンターの地権者の方は非常に再開発に厳しい御意見をいただいておりまして、今の御自分の建物について非常に不安であること、それから再開発の事業について、いずれにしてもしっかりとした結論を出してほしいということを強く説明会などでおっしゃっていましたものですから、その建物がどういう建物かというのを見に参りました。
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○中澤 委員長 そうしますと、見に行っただけであって、地権者の方とはお目にかかっていないということでよろしいですね。
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○大谷 副市長 はい、そのとおりです。
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○中澤 委員長 そうすると、１軒目で、居酒屋で、そこの居酒屋とは、当然ながら地権者の方とお酒を酌み交わしていたという公務でよろしいでしょうか。
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○大谷 副市長 その場では地権者の方とお話をしておりません。
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○中澤 委員長 整理しますと、１軒目の居酒屋では、地権者の方とは何ら話もしていなくて、２軒目のゲームセンターも、地権者の方とも話もしていないで、なおかつ酒を飲むことだけが、酒を飲んでゲームセンターに行ったと言いながらも、建物を見たという今の御答弁ですと、酒を飲んでぶらぶら歩くということが大谷副市長のおっしゃる公務ということでよろしいでしょうか。
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○大谷 副市長 酒を飲んでぶらぶら歩くということだけを申し上げたつもりはございません。その場、そのお店の状況、建物の状況というのを一応私なりに見たという意味で公務ということでございます。
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○中澤 委員長 大谷副市長がおっしゃる公務というのは、鎌倉市の副市長の職務分掌の中には、事務分掌はありますけれども、酒を飲むというものはどこにも記載がないんです、公務として。それから９月20日の金曜日も、レセプションその他いろんな場に行く、当然そこで酒を飲むということは目的ですからという趣旨の答弁をされています。酒を飲むためにそういういろんな会合に行くんだ、だから公務だと。
それは、よろしいですか、公務員が酒を飲むために行くかというと、鎌倉市の職員もいろんなイベントがあります。例えば市政功労賞の後の懇親会、懇談会、それから例えば第一小学校の地鎮祭。地鎮祭などは宗教的な要素もあるということで、時間休をとって行っているわけです。それこそ公務だと思います。だけれども、宗教色があるということで、そこに出席した職員は皆時間休をとって行っているんです。
副市長が、いろんな新年会、忘年会、いろんなお祭りあるでしょう。飲むのが公務だなんて言って、それが通用すると本気でお考えですか。酒を飲むのが副市長の仕事だと思われていますか。よろしいですか。
御自身のお金で行かれて、御自身のお金でタクシーで帰られるんだったら、何も申し上げません。我々議員も、いろんな新年会、忘年会には行きます。だけれども、そこからのタクシー代は、全て私の場合は自腹です。政治団体でも支出していません。当然、政務活動費でも請求していません。もしそれが、新年会の帰りに、飲んだ帰りにタクシー代を政務活動費で支出したら、これは市民の方から厳しい目でお叱りを受ける。当たり前です。だけど、大谷副市長の感覚は飲むのが仕事だという。それは政治家はそういう部分あります。だから、自分の政治団体でタクシー代を支出すればいいだけのことです。でも、大谷副市長にはそれがないわけです。よろしいですか。それでもまだ飲むのが公務だと言い張りますか、どうですか。
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○大谷 副市長 これもできれば、私は酒を飲むのを目的と御答弁申し上げたように思っておりませんので、それが前提ということであれば、速記録を確認していただければと思います。
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○中澤 委員長 済みません、９月20日の金曜日の大谷副市長の、そこまでおっしゃるので、速記録を起こして御提示ください。
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○岡田 副委員長 暫時休憩いたします。
（11時36分休憩 11時39分再開）
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○岡田 副委員長 それでは、再開いたします。
大谷副市長の発言につきまして、資料を、お昼休みを利用していただくということで確認したいと思いますが、それでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、質問を続行したいということなので、続けたいと思います。
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○中澤 委員長 では、もう一度確認をとりますが、大谷副市長は、税金は１円たりとも無駄にしてはいけない、それから、タクシーというものは効率的、先ほど職員課長が答弁されましたが、タクシーチケットは効率的、これは時間それから金銭で効率的であるべきだ、利用すべきであるということは御認識されているということでよろしいでしょうか。
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○大谷 副市長 認識しております。
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○中澤 委員長 であれば、９月20日の金曜日に質問させていただきました例えば逗子市役所へのタクシーでの往復、それから八幡宮近くのお店での飲食での往復、こういうものについては適正ではなかったということをお認めになるということでよろしいでしょうか。
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○大谷 副市長 個別の一件一件の案件については、その状況をもう一度きちんと整理をした上で回答させていただきたいと思います。
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○中澤 委員長 ９月20日の金曜日に質問させていただいて、３日間連休があったわけです。先ほど休憩に入りましたけれども、皆さん時間的なことだって、これ以上休憩、休憩というと、また次の日程もあるじゃないかということをおっしゃっているわけです。個別案件について確認をするというのであれば、今確認をしていただかなければならないわけです。
御自身が、これは議事録をとるまでもなく、ほかの委員も記憶されていると思いますけれども、逗子市役所に行くのに、時間的なことを考えてどっちが早い。電車。大船は電車。これは大谷副市長が発言された趣旨と違っていないと思いますけれども、それはよろしいでしょうか。
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○大谷 副市長 単純な時間的距離として、逗子も、大船も、電車が早いということを申し上げました。
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○中澤 委員長 先ほど申し上げました３点、逗子、それから八幡宮近くのお店、それから大船、この３点に絞っています。個別ではないです。一枚一枚全部あるんですけれども、これ一枚一枚やってもいいんですけれども、それほどのことではないと判断をして、時間的なことを勘案して、今三つを選んで質問させていただいているわけですから。
逗子の副市長と会うために、ここからタクシーで行くという緊急性があったのかどうか、それはわかりません。ただ、配車申し込みをしている限りは緊急性がなかったんでしょう。当然ながら、配車申し込みをして、それをここに決裁者がいるわけです。担当者、担当係長、課長が判こを押して、これもちゃんとワープロで打って、手書きじゃないです、打って手配をしているわけです。順番どおりであれば。ということは緊急性は認められないわけです。
そうすると、緊急性が認められない、少なくとも行くまでの間というのはこれを準備する時間があった。その前にどういう公務が入っていたか、それはわかりませんけれども。帰りもそう。緊急性があったという合理的なものがどう見ても見受けられない。となると、合理性は、緊急性は認められない。
それから、八幡宮の近くのお店については、これは６時から８時までになっています。だから、とても緊急性ではないですよね。であれば、これは八幡宮まで、９月20日の金曜日も、八幡宮までのタクシーを使うことが適正か、適正でないか。これは適正という根拠はないですよね。
であれば、その３点、大船駅までタクシーを使うということ、往復で使ったということ、それから逗子市役所に行くのにタクシーを使ったということ、それから八幡宮の三の鳥居の近くのお店に往復でタクシーを使ったということについては、これは適正であったか、不適切であったか、その２点のどちらかでしょうか。
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○大谷 副市長 最初に公用車の使用申し込みをしてから、公用車がないという状態でタクシーということになるわけですから、公用車で行くべきところであったということはそのとおりで、公用車と、それからタクシーと電車というところの御議論かと思います。その中で判断すべきということでございます。ですので、個別の案件について、公用車で行くべきところであったかどうかということがまず一義的に議論されるべきであって、そういう意味で、どちらかと言われると、現時点ではお答えできません。
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○中澤 委員長 御答弁を求めているのは、公用車であったかどうかという議論をしろということを大谷副市長が我々に言うのではなくて、私としては、このタクシー利用が適正だったか、適正でないか、どちらかを回答してくださいと。回答するために答弁者としてそこの席にいるわけです。
しかも、９月20日の金曜日に議論されて、その後私は職員課長に、火曜日に再度質問するから、再開発課の職員から状況の確認をとってくれと。なおかつ、大谷副市長の酒を飲んで公務ということに職員が巻き込まれてくるわけです。だから、巻き込まれないようにきちんとしてくれということを、この連休中に電話で１度、それから直接お目にかかって話をしているわけです。
だから、大谷副市長も、９月20日の金曜日に指摘された事項というのは、みずから適切であったかどうかというのは、この３日間あったんだから判断つくわけです。だから簡単です。適切だったかどうか、御自身の行動ですから。もう一度御答弁いただけますか。
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○大谷 副市長 公用車で行くという公務であったという状態であれば、タクシーで行くというのも適切だったとお答えします。
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○中澤 委員長 公用車で行くべきかどうか、そこの議論に持っていきたいとレクチャーを受けたのかもしれませんけれども、三の鳥居ですよ。八幡宮のところですよ。しかも、夜18時から20時ですよ。公用車で行くべきかどうかという議論にすりかえているのではなくて、今現在、大谷副市長、これは支出しているんです。既に支出している案件を伺っているんです。この支出が、大谷副市長が適正かどうかということについて答えてくださいというのを、答えようとしないんですか。答えてください。委員会というのは本会議と違いますから、きちんと答えてください。
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○大谷 副市長 繰り返しの答弁になりますが、公用車で行くものでございましたので、適切だと考えております。
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○中澤 委員長 適切。ごめんなさい。適切と考えていますと。先ほどはまた違った答弁。今、適切だったという御答弁でよろしいですね。
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○大谷 副市長 公用車で行くという公務でございましたので、そういう意味で、タクシーを利用したということについては、その観点からいえば適切だったと考えておるということを申し上げました。
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○中澤 委員長 よろしいですか。国交省から来られた大谷副市長は日本語を理解していただけると思いますけれども、公用車を使うか使わないかの議論ではないんです、今は。よろしいですか。今は、この質問というのは延々と続きますよ。どこかで終わるわけではないんです。質問は繰り返しますから。答弁をするためにそこにいるわけですから、質問に答えるためにそこにいるわけですから。税金の話ですよ。よろしいですか。
大谷副市長は、よろしいですか、９月20日の金曜日に、後で速記録が来るかと思いますが、時間的なことを考えたら逗子に電車で行くべきだった。行くのが適正だと先ほども御答弁された、同趣旨の内容を。大船もそう。それから八幡宮についてもそう。八幡宮の近くのところについてもそう。八幡宮に行くのに、公務で、だから公用車で行くべきだったから、それについては適正だった。
伺いますけれども、この３点全部やってもいいんですよ。３点について、公用車で行くということを前提にされていたのか、されていないのか。それから、公用車で行くということをちゃんと指示をしたのか、調整をさせたのか、そこはどうですか。
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○大谷 副市長 私のスケジュールでそういう外出をするときにつきましては、基本的には、私がタクシーで行くとか、そういう指示をすることはなく、秘書広報課でそういう手配をするという仕組みになっておりますので、指示をしたという事実はございません。
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○中澤 委員長 本当に何でもかんでも職員に責任を押しつける。松尾市長と全く同じことを今御答弁されていますけれども、よろしいですか、一般質問から続いている話というのは、大谷副市長のタクシーの利用についての話をしているんです。今までそんな話をどこかでされました。私、タクシーの支払いについても一切知りません、全部秘書広報課です、秘書広報課です、そのような答弁を今まで一度でもされましたか。御答弁ください。
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○大谷 副市長 ただいまタクシーの配車の仕組みにつきましては初めて答弁申し上げました。
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○中澤 委員長 実際の利用なわけですよ。これは利用について言っているわけです。配車の仕組みは確かにそうです。決裁に、起案者に大谷となっていないわけです。秘書広報課長になっているわけです。そんなの当たり前の話です。だから、大谷副市長が八幡宮に行くのにタクシーを使って、しかも往復使って行くのが適正だったのか。
税金を１円たりとも無駄にしてはいけないという御答弁をされているわけです。その観点から、逗子市役所にタクシーで乗りつけるのが、税金を１円たりとも無駄にしないという観点から正しいのか、適正なのか、不適切だったのか、どちらかお答えくださいということをもう一度お伺いします。
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○大谷 副市長 繰り返しの御答弁になります。公用車で行くという、そういうものでございましたので、タクシーで行ったということは適切だったと考えます。
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○中澤 委員長 もう一度伺いますが、大谷副市長が９月20日の金曜日に時間を考えたらＪＲを使うべきだと答弁された、逗子市役所が適切じゃないと御答弁されたんです、御本人が。よろしいですか。鶴岡八幡宮にしてもそう。御本人が、今そこに座っていらっしゃる大谷副市長御本人が、細かい文言は後で来ますが、そういう趣旨の御発言をされているわけです。だけど、今は適切だったと言う。
繰り返しの答弁、繰り返しの答弁、これが延々と続くだけですよ。申しわけないですけど。私が聞いているのに答えないんだから。先ほどから申し上げていますけれども、答えるためにそこにいるんだから。よろしいですか。国で来たから、鎌倉市の税金は、タクシー使い放題というのは通じないんですよ、今の時代。
これだけ、どう考えても一般市民の方がこれを適正だと判断できるかどうかというものを、私はこの連休中にも市民の方とも話をしました。どうだろうかと。９月20日の金曜日にもありましたけれども、自分が鎌女でスピーチをするからといって、自分の家族を乗っけていって、それが公務だという。自分で払えばいいじゃないですか、そんなものは。幾らですか、ここに載っかっているのは。
先ほどから答弁されて、聞いていることに答えていないんですよ。聞いていることに答えてください。公務かどうかなんということを聞いているわけじゃないです。よろしいですか。適正か不適切かということを伺っているんですから、どちらかを答えてください。
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○大谷 副市長 適正か不適切かという御質問でございますが、それは何に照らして適正か不適切かということがございます。単純に時間距離が短い。今の御質問の中にございましたところに関しましても、私が正確にそういうふうに御答弁申し上げたかというと、そこも曖昧でございますので、御確認をもう一度させていただいた上で御答弁させていただきたいと思います。
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○岡田 副委員長 暫時休憩いたします。
（11時56分休憩 11時57分再開）
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○岡田 副委員長 それでは、再開いたします。
資料をお昼休みを利用していただくんですけれども、再開時間につきましては追ってまた御連絡するということにさせていただきたいと思います。
暫時休憩いたします。
（11時58分休憩 14時30分再開）
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○岡田 副委員長 それでは、再開いたします。
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○事務局 ただいまの休憩中に速記録を机上に配付させていただきましたので、御確認をお願いいたします。
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○岡田 副委員長 確認していただけましたでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、確認いたしました。
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○中澤 委員長 速記録を起こしていただきまして、これは大谷副市長からの要望ということで起こさせていただいているということをまずお話しさせていただきます。
それで、先ほどの職員にお店を云々という話ですが、大谷副市長の私への答弁で、お店を案内してくれということで行きましたという御発言がありました。案内をしてくれということは、相手に対するお願い、要望という意味合いを捉える一方で、案内をしてくれということの業務命令として捉えられるという両面性もあるものですから、これは９月20日の金曜日の大谷副市長の発言については、業務命令を行ったというニュアンスで私は捉えて、その後も質問を繰り返させていただきましたので、これについてはそのとおりでございます。
また、大谷副市長はタクシーチケットにつきまして、時間に余裕のあるときは公共交通機関を使うようにしています。それは基本的な考え方です。しかし、先ほどは、公用車を使うべきところをタクシーで行ったことについては、公務ですということにすりかえている。公務かどうか。公務なのは当たり前です。逗子の副市長に会いに行くのに、公務なのは当たり前です。公共交通機関を使うということ、それは基本的な考え方ですということをおっしゃっておきながら、議論をすりかえている。
もっと問題なのは、先ほどこの居酒屋に行くということは、「視察」という言葉を使われたと思いますが、それは間違いないでしょうか。
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○大谷 副市長 済みません、「視察」という言葉を使った記憶はございません。
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○中澤 委員長 どうされますか、副市長。それも確認されますか。それとも、その居酒屋、それからゲームセンターに視察に行ったということで、確認をとらないで、視察を行いましたという今この場での御答弁をされますか。それとも、先ほどの、午前中の議事録をもう一度起こしますか。どちらがよろしいと思いますか。
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○大谷 副市長 視察ということは使っていないと思います。
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○中澤 委員長 速記録で確認をお願いします。
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○岡田 副委員長 暫時休憩いたします。
（14時32分休憩 15時48分再開）
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○岡田 副委員長 それでは、再開いたします。
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○事務局 先ほど、速記録の新しいものを委員に配付いたしましたので、御確認をお願いいたします。
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○岡田 副委員長 速記録が配付されましたけど、確認よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、確認いたしました。
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○中澤 委員長 先ほどの、同僚議員とも確認をとっていったんですが、文字として「視察」というものが事務局からも見当たらないということで、文字としての確認はできないということをいただきました。ただし、建物がどういう建物かどうかというのを見に参りました。地権者の方とはお話をしておりませんと。それから、大谷副市長は、酒を飲んでぶらぶら歩くということだけを申し上げたつもりはございません。その場、そのお店の状況、建物の状況を私なりに見たということで、公務ということでございますということがあるんですけれども。では、大谷副市長が考えられている鎌倉市役所における、鎌倉市における副市長の公務とは、どういうものを公務と定義されていますでしょうか。
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○大谷 副市長 基本的には、私の担務の事項にかかわる、所掌にかかわるもの、これに関することのほか、個別に市長から言われることもございますが、基本的に、公務か公務でないかということは私自身が判断するものと理解をしております。それゆえ服務規程というものもないわけでございまして、勤務時間がないかわりに、24時間呼び出されてもそれは対応する、そういうことでございます。
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○中澤 委員長 ということは、公務かどうかの判断は俺が決めるんだから、ほかのやつには一切決められないということを申しているということの判断でよろしいですか。
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○大谷 副市長 一般論を申し上げたつもりでございます。それぞれの行為そのものが公務ということで該当するかどうかというのは、ケース・バイ・ケースということになろうかと思います。私自身、公務として扱うことがない場合には、休暇とみずから言うこともございますし、実際にそういう事務処理をしておりますので、個別のケース、ケースで判断をしているということになります。
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○中澤 委員長 一民間人として、一市民として捉えたときに、市民の方ともこのお話をしましたが、市長でも、副市長でも、言いかえれば、市長それから議員というのは、これは政治家です。政治家というのは、選挙によって選ばれ、もしくは選挙によって選ばれなかったりする身分です。これは、政治活動としては飲酒という場もあるでしょう。これは皆さんほぼ共通していると思うんですね。
ただし、公職としての市長、副市長、特に副市長は、飲酒が公務になる、お酒を飲むことが公務ですよということを言い張って、それを市民の方が聞いて、ああ、そうですね、そのとおりですね、お酒を飲むのが仕事の一環で、それに毎年1,000万円以上お金をもらっていて、それは当然だと思いますか。
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○大谷 副市長 今御説明いただいたそういうことだけでは、御理解はいただけないかと思います。
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○中澤 委員長 であれば、一枚一枚、先ほど申し上げましたが、いろいろ言いたいことはいっぱいあります。これはどうなんでしょうか、これはこうなんでしょうか、これは果たして公務なんでしょうか、違うんでしょう、一枚一枚言いたいことはいっぱいあります。
ただ、それを今一枚一枚やるよりも、どうしても、この週末さまざまな方とお話をして、こうこうこうなんですよ、議会がなぜ延びているの、こうこうこうなんですという話の中の一つとして、お酒を飲んで、それも例えば新年会とか、忘年会とか、例えば夏祭りで、大谷副市長、挨拶お願いしますと言って、そこで飲んだお酒と、それはグレーだと思います。公務としてはどうかな、公務だと言われたらそのとおりかなと思う部分もありますが、個人的に職員はその場では公務じゃないわけです。居酒屋にいたときは。であれば、それはあくまでもプライベートの位置づけ。職員と飲むという。
そうすると、プライベートの職員と飲んでいるのを公務だと言い張ること自体が、どうしても市民感覚、いわゆる市民の方から説明を求められても、それは説明できない。だから、さまざまなものはありますけれども、少なくても今回の三宅議員、それから保坂委員、そして私と共通して問題としているのは、この４月のこの１枚なわけですよ。だから、これについては、これだけの時間をかけてやっても、明確にこれが公務ですということは言えないわけですよね。だから、この１枚については、どう考えても公務とは言えない。だから、これは公務外の支出。要するに、本来は大谷副市長がポケットマネーで払わなければ。飲んで帰っているわけですから。幾ら建物を見てきました、それを公務ですと。
我々議員がいわゆる視察に行くときに、スケジュールを立てるわけですね。そのスケジュールをきちんと立てています。交通費はちゃんと請求する方もいる、しない方もいる。だけれども、酒を飲んで、その後タクシーで帰ったというのを請求して、それを市民の方が情報公開で出して、政務活動費で認めてくれるか。認められっこないわけです。だから、この１枚について。ほかのことはいいです。この場ではもうやりません。
この４月の１枚については、あくまでも適正だ、公務だということで押し通されるのか、それとも、市民から見られてやはり不適切だということで、これは善処措置をとるのか、どちらかをお答えいただけますか。
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○大谷 副市長 確かに皆さんに誤解を与えて、誤解の念を抱かせたという処置でございます。私としては、先日来税金を無駄にしないということでお話をさせていただいております。私の24年度のタクシー代６万4,240円、今年度が３万8,510円です。これを最大限節約していくという意識で、私自身タクシーの利用についても考えていることは御理解をいただきたいと思います。
おっしゃいました、これが不適切かどうかというところにつきましては、それはまた私のほうで、事務的なところで考えさせていただくということでよろしいでしょうか。
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○中澤 委員長 答弁を求めているのはそういうことではなくて、24年度幾ら使った、25年度幾ら使った、そういうことではなくて、今取り上げさせていただいている４月12日の飲んで帰った後のタクシーチケット１枚の話を今申し上げているので、今はこの１枚だけでいいですからということをお話ししているわけです。
だから、ほかの今までの使い方については改めていただくのは、それはそのとおりです。当たり前のことです。１円も無駄にしないんだから。ただ、この１枚についてどうですかということをお聞きしているので、先ほども、聞いたことに答弁をされないで、違う御自身の主張だけをされていますが、今はこの１枚についてどうなのかというのをお伺いしているので、この１枚についてのみ簡潔にお答えいただけますでしょうか。
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○大谷 副市長 私の行っている行為が公務かどうかを判断するのは、基本的には市長でございます。私は先日来、これも公務の一環ということでお話をしてきました。この１枚だけで、他のものは目をつぶるというような言われ方をされましても、この１枚と他のものとの整理をさせていただかないと、私としては答えられませんし、それを最終的に判断するのは市長でございます。
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○中澤 委員長 わかりました。では、一枚一枚やりたいと思います。
25年１月27日、日曜日ですね。常盤、御自宅から由比ガ浜に行かれています。11時30分。帰りが15時。この由比ガ浜から、今度は、配車申し込みでは常盤から由比ガ浜、常盤ということになっておりますけれども、乗車人数１名です。往復になっています。帰りが雪ノ下になっているんですが、これはどういう理由でしょうか。
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○大谷 副市長 その日は、申しわけありません、今資料を持っておりませんので記憶でお話をさせていただきます。その日は鎌倉三日会の新年会であったと記憶をしております。新年会が終わりました後に、三日会の方が、これは場所がアマンダンブルーでして、そこで私がタクシーを呼んだところで、いらっしゃいましたので、乗っていかれたらどうですかと声をかけたんではないかと記憶をしています。
場所の雪ノ下については、これは記憶がございませんが、２次会に誘われたので、その場所まで行っておりたということかと思います。
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○中澤 委員長 議会の答弁なので、先ほど御自身が正確なことがわからないというので、速記録の起こしを要求されたわけですから、今、不正確なことで御答弁をされても困りますので、確認をお願いします。正確なところの確認をお願いします。
私は、１枚だけを、目をつぶるとは申し上げておりません。問題はたくさんある。だけれども、今この場でやるのはこの１点についてのみということで、ほかが問題ないから目をつぶるなんて一言も言っていませんから。ただし、それでも１枚だけじゃだめだと言うんだから、全部一枚一枚これからやりますから、御自身の予定表をお手元にお持ちの上御答弁ください。ここで今待っておりますので、とりにどうぞ。
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○岡田 副委員長 暫時休憩いたします。
（16時02分休憩 17時08分再開）
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○岡田 副委員長 それでは、再開いたします。
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○大谷 副市長 さっきお尋ねの１月27日の件でございます。御答弁先ほどさせていただいたとおりでございますが、２次会に行ったところというのは、はっきりとしたどこへ誰と行ったという記憶はございません。多分この方だろうと思う方に連絡をとったんですが、電話連絡がとれませんでしたので、確認はできておりません。
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○中澤 委員長 確認をとっていただきまして、その答弁もそのとおりで、やはり御自身が報酬をいただいているお金で飲みに行く。僕らもそうです。議員報酬としていただいているお金で飲みに行くこともありますし、新年会も行くこともあります。ただ、それを公費を支出する。僕らの場合だと政務活動費ですね。副市長だと当然ながらタクシー、それから交際費があるのかどうか、済みません、わかりませんが、そういう公費支出については情報公開でとれるわけですから、そういう意味で市民目線というものをやっぱり気をつけていただかないと、鎌倉市ですので、国交省ではないので。
そうすると、先ほども今もわからない、わからないになるんですけれども、どう考えても、しつこくなって申しわけないですけど、飲んで帰って、それがそのまんま公務ですと言われても、市民目線から見たら、飲んで、その後いろんなところを見てきました。それは視察でしょう。それはどう考えても納得できっこない。
だから同僚議員も質問して、私も質問している案件ですので、もう一度お伺いしますけれども、原点の市民目線ということで、大谷副市長に、４月12日のタクシーチケットの利用についてのお考えをお聞かせいただけますか。
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○大谷 副市長 タクシーの利用につきましては、誤解を与えたことは本当におわび申し上げます。御指摘の大船の件につきましても、今後善処してまいりたいと思います。
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○中澤 委員長 それについては善処していただけるということで、本日については、時間的な制約等、日程もまだ残っておりますので、これ以上個別については行いませんが、今後12月議会もあります。それまでには、これについてはどうだろうか、一個一個私が疑問に思っているものについてはまとめて、副市長に提出させていただきますので、それについては後日、12月定例会がありますので、そこについて質問がないように、きちんと明確に回答できるような資料等の作成に御協力をいただくということで、副市長に対する質問を終わらせていただきます。
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○岡田 副委員長 それでは、暫時休憩いたします。
（17時10分休憩 17時12分再開）
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○中澤 委員長 それでは、再開いたします。
委員長交代いたしました。
職員入室のため、暫時休憩します。
（17時13分休憩 17時14分再開）
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○中澤 委員長 再開いたします。
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○中澤 委員長 日程第２「市長のタクシーチケット利用について」を議題といたします。原局に対して質疑を行いたいと思います。
市長のタクシー利用ということで、この市長のタクシー利用に関する規定について、まず教えていただけますか。
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○管財課長 提出させていただきました提出資料その２の２、276ページに鎌倉市自動車管理規程がございます。その２枚目のところ、第13条の２借上自動車というところで、管財課長は次の各号のいずれかに該当するときは、借り上げの営業自動車を配車することができるということで、１としまして、共用自動車に不足が生じて配車できないとき、２としまして、借上自動車を使用することが効率的であると認められるとき、このいずれかの条項に該当しますときに借上自動車を配車しております。
市長、理事者、あるいは職員も、公用車を配車して出張しなければならないときにつきましては、公用車の配車の申し込みを受け、そこで公用車があいていれば公用車を、なければ、どうしてもということであれば借上自動車を配車して使用させております。
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○中澤 委員長 そもそも４年前に現松尾市長が市長選に出られたときの公約で、マニフェストで、市長専用車の廃止ということをうたわれていたと思うんですね。鎌倉市には、過去において市長専用車というのはいつまであったのでしょうか。
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○奈須 経営企画部次長 正確な記録というのが残っておりませんで、記憶になってしまうんですけれども、20年ほど前に廃止したと聞き及んでおります。
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○中澤 委員長 そうしますと、４年前の時点では少なくとも市長専用車というものは存在していなかったということでよろしいでしょうか。
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○奈須 経営企画部次長 ４年前には、市長専用車というのは単独には持っておりませんで、秘書課専用車という形で存在していたかと認識しております。
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○中澤 委員長 そうしますと、秘書課専用車というのは、いわゆる理事者、市長それから副市長が主に使う車ということで存在をしていて、これがネットオークションかなんかになったと思うんですが、そのことを指しているということでよろしいでしょうか。
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○奈須 経営企画部次長 そのように認識しております。
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○中澤 委員長 ありがとうございます。この市長専用車というマニフェストに書かれていたものが秘書課専用車ということで今確認させていただきまして、これを専ら市長、副市長が使っていたということで、御提出いただいた資料にあります電気自動車の運行記録があるんですけれども、この電気自動車というのは１台、いろんなイベント等で秘書広報課の方が運転されて、市長が来られているというのを何度か拝見しているんですけれども、この電気自動車の位置づけというのは、今御答弁いただきました秘書課専用車ではなくて、もしくは秘書課専用車と同じものなのか、それともほかの公用車と同じ扱いになっているのか、そこはいかがでしょうか。
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○管財課長 電気自動車につきましては、貸出自動車の位置づけでございます。ほかの職員も使用することがございます。
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○中澤 委員長 そうしますと、この電気自動車の運転手ですけれども、御提出いただいた資料の公用車によりますと、運転員５名、職員３名、再任用２名という中で、電気自動車につきましては、この運転員以外の方が専ら運転するのでしょうか、それともこの運転員の方が専ら運転するのでしょうか。
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○管財課長 運転員以外が運転する場合が多いです。
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○中澤 委員長 このタクシーですが、市長のスケジュールができて、そのスケジュールを管理するのは秘書課で、まず公務についてお伺いしますが、秘書課がスケジュールを立てて、それを管財課に配車申し込みを行い、その段階で、借上自動車を目的として配車申し込みをするのか、それとも公用車の利用の可否について申し込みをするのか、これはいかがでしょうか。
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○奈須 経営企画部次長 基本的には、事前に申し込む場合には公用車という形でお申し込みをさせていただいておりますが、その業務内容、時間等も含めまして、最初から借り上げの対応でいかがかという相談を持ちかける場合もございます。いずれにしましても、そのときのケース・バイ・ケースということもあろうかと思っております。
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○中澤 委員長 この公用車が使われている可能性がある運行記録をずっと拝見させていただいたんですけれども、市長がタクシーを使っているときに、公用車が利用可能だということがほとんど。これはあくまでも台数です。であれば、本来は公用車をメーンとしてやっていく。公用車というのは既にあるものであり、使わなくてもある。
それから、運転員３名については正規職員、２名の再任用もいるわけです。この運転員５名の方の勤務時間というのは、あくまでも８時半から５時15分ですか。その間に限るということの判断でよろしいでしょうか。
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○管財課長 特別な事情がない限り、運転員の勤務時間につきましては８時半から17時15分までということでございます。秘書課との取り決めで、17時15分以降に運転する可能性がある場合については、私どもは公用車の配車はできるだけ控えさせていただいているという現状がございます。
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○中澤 委員長 今、公用車の利用を控えているということの御答弁があったかと思うんですけれども、それというのは、職員の、例えば先般話題になりましたが、花火大会の応援に職員が行くときにスライド勤務が可か否かという話の中で、スライド勤務ということが鎌倉市の職員の勤務体系としてある。このスライド勤務というのは職員がすることは可能だということの判断でよろしいでしょうか。
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○管財課長 管財課の車両の職員につきましては、スライド勤務の対象にはなっておりません。
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○中澤 委員長 スライド勤務の対象になっていないという、その理由をお聞かせいただけますでしょうか。
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○服部 総務部次長 当初スライド勤務を始めたときに、定例的な超過勤務が見込まれる職場であるとか、そういった職場を指定させていただきました。管財課はそのときに外れているということで、新たにスライド勤務を導入する場合には、職場の同意を得た上で組合の合意を得るという形になってございます。
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○中澤 委員長 ということは、組合の同意がないと、この固められた８時半から５時15分というものの管財課の運転員が勤務ができないということでよろしいでしょうか。
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○服部 総務部次長 超過勤務ということであれば当然勤務することは可能でございます。
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○中澤 委員長 それは組合と当然ながら、こういう今のような財政が厳しい時代、交付団体になった鎌倉市で、８時半から５時15分まで目いっぱい勤務を、運転日誌としてしているケース、この５人。再任用が２名なので、少なくとも４名が目いっぱい勤務しているということはほとんど見受けられないですけれども、この運転員の方というのは、運転以外の時間というのは何をされている。ふだん何をされているんでしょうか。
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○管財課長 運転員は、運転業務のほかに車の整備等を行っております。
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○中澤 委員長 その整備というのは、今、整備という単語が出ましたが、これは車の２級整備士もしくは１級整備士の資格を持った人が運転員としているという判断でよろしいでしょうか。
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○管財課長 整備士の資格は持っておりません。
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○中澤 委員長 というと、今の課長の御答弁の整備というのは、何を指して整備という言葉を使われているのでしょうか。
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○管財課長 いわゆる車の始業前、始業後の点検、ユーザーが行う点検と同じものと思われますけれども、その点検と、そのほかに簡単な修理、修繕、それと洗車、清掃等を行っております。
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○中澤 委員長 今御答弁いただきました業務内容を、１日当たり平均して勤務としてはどのぐらいの時間を費やしていると考えていますでしょうか。
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○管財課長 車の運転を行っていなければ、約半日程度はそういう軽作業をやっております。そのほかに伝票整理等を行っております。
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○中澤 委員長 今御答弁いただきました半日程度というのがあるんですが、例えば洗車をする。これは１時間から１時間半ぐらいでしょうか、通常の場合ですと。それから車内清掃についても、毎日毎日クリーナーをかけるわけではない。それから洗車についてもそうですね。それから、日常点検で行うライト関係の点滅のチェック、ブレーキのチェック等々についても、半日という定義が、６時間の意味なのか、３時間の意味なのか、午前中いっぱいという意味なのか、わかりませんが、それほど時間のかかる業務内容をこの運転員の方はやっているという判断でよろしいでしょうか。
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○管財課長 時間のかかる業務かどうかという御質問でございますが、一日フルにその作業をやっているということではございません。また、車につきましては、先ほど資料に書いております市長が利用する公用車５台とございますけれども、それ以外の車両も管財課で所管しておりまして、その対象になっている車が約16台。管財課所管の一覧表というのが資料のその２の３、５ページに記載されておりますけれども、そのうちの管財課所管分が16台ということで、これも作業の対象になっています。
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○中澤 委員長 はい、わかりました。ということは、管財課の所管する車を16台も運転したりするということで、運転員が遊んでいる時間の勤務時間はないということの判断でよろしいかと思いますが、では、スライド勤務の話に戻ります。
スライド勤務が、管財課で、公用車、市長専用車と松尾市長がおっしゃっていた、実際は秘書課専用車、この秘書課専用車を廃止した時点で、市長が公務で例えば８時半前もしくは５時15分を過ぎる公務を行う可能性というのは当然ながら考えられるわけですね。もちろん、逆に言えば、８時半前であっても公務を行っていただかなければならないケースというのが多々あり、５時15分を過ぎても公務を行わなければならないということが多々ある。であれば、その時点でスライド勤務ということを検討しなければならないような運行実態が明らかになっていたと思うのですけれども、そこについての検討というのはされたんでしょうか。
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○管財課長 特にスライド勤務の検討というのはまだ行っておりません。一度、８時半前とか17時15分以降の業務の対応について秘書広報課長とも協議しましたけれども、全部お断りしているということではなくて、一部は８時半前それから17時15分以降も、業務があれば、やむを得ず超過勤務の手当てをしながら運行させている場合もございます。
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○中澤 委員長 では、８時半前もしくは５時15分後、市長が公務で出かけられるとき、車等を利用するときに、当然ながら電気自動車。これを見ると、大体17時55分だとか、そうなっているのもあるんですけれども、５時15分を過ぎるというときには、秘書広報課の職員は当然ながら公務であれば随行しているわけですから、電気自動車を利用して、一緒に秘書広報課が運転をして、５時15分以降の公務については公用車を利用しているということの判断でよろしいでしょうか。
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○奈須 経営企画部次長 全てにおいて秘書広報課の職員が随行しているとも限りません。また、随行している場合にも、全てにおいて電気自動車を運転しているとも限りませんで、そのときの、ケース・バイ・ケースというのは言葉が適当かどうかはあれなんですけれども、状況に応じて判断しながら職員をつけておりまして、また、スライド勤務という点においても、スライド勤務できる場合には職員にスライドをさせまして、業務が多忙な場合は、朝から出てきている場合は、夜は超勤という対応もございます。
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○中澤 委員長 今般問題として提起させていただいているのはタクシー利用、いわゆるタクシーチケットですけれども、タクシーを利用するということの、９月20日の金曜日も申し上げましたが、安価な、そして最短の公共交通機関を利用するというのが本来の基本的な考え方で、大谷副市長も、先ほど御紹介しましたけれども、公共交通機関を使うのが基本ですということを申し上げている。
であれば、市長においても、これは後で聞かなければなりませんが、市長専用車、実際は秘書課専用車でございますけれども、秘書課専用車を廃止したわけですので、廃止した趣旨というのは、やはり１円でも税金を無駄にしないというマニフェストを掲げたわけですから、当然ながらタクシーの利用についても、安価な、最短距離の公共交通機関を利用することができない場合に限られると、あのマニフェストを見た人たちは思うわけですね。しかし、実態は、言葉は悪いんですが、使い放題。
それを手配する秘書広報課長にお伺いしますが、いかなる場合においても第一に考えるのは、税金であるということを前提にしたタクシー利用が図られるべきだと思いますが、そこについての秘書広報課長のお考えはいかがでしょうか。
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○奈須 経営企画部次長 秘書広報課としての役割と申しますか、秘書広報課としまして、忙しい市長がより働きやすい環境を整えるということが一番重要な役割かなと考えております。市長のように広範かつ多岐にわたる職務に対しまして、その公務を確実に、迅速かつ安全な方法で、また効率よく効果的に遂行できるようにしていくというのが役割かなと考えております。
具体的には、今、公共交通機関というお話もございましたが、徒歩、車、電車、場合によったらバス、そういったものも、その場その場でどれが一番適切か、その公務を執行するに当たって何が一番ふさわしいか判断しながら、私どもで対応しております。
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○中澤 委員長 そこで、まず市長の朝の通勤、それから夜の通勤、これについて何点かお伺いしますけれども、以前お伺いをしましたときに、市長が当初はモノレール、それから電車、大船駅から鎌倉駅まで電車という定期代を７万円少し、半年に１度支給しております。当初はそれを恐らく利用していたんでしょう。支給していますから、買っていたかどうかというのは確認をしていませんが、なぜ急にモノレール、ＪＲというのをやめて、共用自動車等の利用に切りかえたんでしょうか。
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○奈須 経営企画部次長 市長は就任当初から、定期といいますか、公共交通機関を使って役所に登庁していただいておりました。職員の通勤手当の支給に準じた形で定期代を支給して対応していただいたわけですが、実際の公務を遂行していく中で、その通勤経路にのっとった形で登庁するということが非常に困難というんですか、回数がほかの方法によるところが非常に多くなりまして、本来、通勤手当の支給であります常例とする使い方ができておりません。そういうことから、公共交通機関を使った通勤手当の対応というのは変更していただくようにしていただいたところでございます。
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○中澤 委員長 こういう市長という職責、一方で政治家という顔も持つ市長が、そもそも定期を使って来るということができないであろうということで、本来秘書課専用車というのがあって、前市長のときには、全てかどうか確認はとっていませんが、朝迎えにいき、それから夜送っていったということがあったと認識をしておりますけれども、それを廃止された市長が、もともと必要だから税金で用意をしていた秘書課専用車を要らないと言ったんだから、それはやはり通勤経路で御自身で申告をされて、その経路で、モノレールで西鎌倉から大船に出て、大船からＪＲで鎌倉へ来るという定期代を支給しているわけなので、初めからこの政治家の仕事、市長の仕事というのは、毎日毎日定刻に出勤して、定刻に帰るということが無理だということがわかっているわけですから、それがわかっていながらそういう手段をとっていたんだから、それを通さなければならない。しかし、無理だからそれをやめてください、別の方法に切りかえましょうということを秘書広報課で進言をされたということですから。
もう１点伺いますが、市長が遠くに出張に行かれます。ニースに行かれたり、海外に行かれたりしているみたいですけれども、その遠くに行かれたときというのは、当然ながら公共交通機関を主として使うのが通常の考えだと思いますが、それに間違いはありませんでしょうか。
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○奈須 経営企画部次長 遠方への出張の際には、やはり公共交通機関が中心になろうかと思います。公共交通機関を乗り継ぐ中で、必要な場所にはタクシー利用というのも間に含まれている場合がございます。
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○中澤 委員長 では、何点か伺いますが、市長が能登半島に視察に行かれたときのタクシーの利用についての金額と経緯を御説明いただけますでしょうか。
確認のため、暫時休憩します。
（17時40分休憩 17時41分再開）
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○中澤 委員長 再開します。
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○奈須 経営企画部次長 金沢の能登半島に行った件でございますが、第２回日仏自治体交流会議というものが金沢市で開催されておりまして、そこに出席した後に、翌日、珠洲市へごみ関係の施設の視察のために参りました。その際に、公共交通機関、それからバス、タクシー、飛行機、それぞれ効率的な方法で使用させていただきました。
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○中澤 委員長 その珠洲市ですが、今、公共交通機関、バス等を使ったということですが、ここに今、タクシーで４万円という領収書がこちらにありますけれども、４万円ちょうどというのは、あらかじめこのタクシーの方との交渉で、４万円で珠洲を往復してくれということで交渉したものなのか、それとも、行って帰ってきたらたまたま４万円ちょうどだったのか、これはどちらでしょうか。
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○奈須 経営企画部次長 タクシー会社とは、金沢を出発する時刻が決まっておりまして、それから帰りの飛行機の時間も決まっておりまして、その間で移動する中で、こういうところに視察をして、ここで何分所要時間がかかるからというところで計算していただきまして、この金額が提出されたものでございます。
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○中澤 委員長 これは、金沢市内から珠洲市の現場までの往復ということでよろしいでしょうか。
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○奈須 経営企画部次長 金沢を出発いたしまして、珠洲市、能登半島の先端になるんですけれども、そこに寄らせていただいて、その後は能登空港から帰ってくるのが最短だとその当時判断いたしまして、それで使った料金でございます。
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○中澤 委員長 金沢で例えばレンタカーを借りて珠洲まで行くのに、能登有料道路が今は無料になっていると思いますが、当時だと1,200円少し。金沢の一番近いところから乗って珠洲に行くのに、一番先端まで行って、珠洲のかなり手前ですけれども、そこまで1,200円ちょっとかけて、そこから一般道をずっとおりて珠洲市に行く。１日借りたとしても、レンタカーがそんなに大きなものでない限りは大体7,000円。軽なんかだともっと安いですが、7,000円ぐらい。ガソリン代も、珠洲までが金沢から大体90キロぐらい。珠洲から能登空港までが30〜40キロぐらいになるかと思うんですね。そうすると、ガソリン代をそこから算出して、同じ石川県内なので、小松空港でレンタカーを借りたとしても、能登空港で乗り捨てというのも、これは乗り捨て料金がかからないです。
そうすると、随行の秘書広報課職員が市内の公務においても電気自動車を運転しているという勤務実態を考えれば、レンタカーを借りたほうがはるかに安価であり、また能登半島ですから、道は能登有料一本でずっと上に上っていくだけのことであって、金額を考えたらはるかにそのほうが安く上がる。
にもかかわらず、テレビドラマで、よく刑事ドラマで、例えば新横浜から鎌倉に来るというときに、新横浜からタクシーで刑事がすぐ乗ってくるというドラマがありますけれども、少なくても税金を１円も無駄にしないという姿勢であれば、これは、４万円かけるのであれば、少なくてもガソリン代、それから有料道路の料金等々を勘案をしても半分以下、２万円はかからない。１万5,000円ぐらい。この実態を秘書課長はどのように捉えていらっしゃいますでしょうか。
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○奈須 経営企画部次長 委員長おっしゃるように、金額的にはきっと半額以下になろうかと思います、レンタカーのほうが。当時もレンタカーというのも検討はいたしたんですけれども、秘書業務というのが、運転することが業務ではなくて、先方との連絡調整、スケジュール、途中で連絡をとったりする、いろんな秘書業務もある中で、運転に専念するというのはいかがなものかというところで、結果的には、レンタカーを使用しないでタクシーで移動をさせていただきました。
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○中澤 委員長 今の御答弁で、秘書業務ということがあると。当然ながらそのとおりだと思います。ただし、秘書業務というのが、レンタカーを運転する、車を運転する業務でないとするのであれば、市内の電気自動車を運転しているという実態が説明つかなくなってくるわけですよね。
もう一つお伺いします。2011年５月21日に５万5,000円というタクシーの支出ですね。これは人数７名となっておりますけれども、これの経緯と、この金額の根拠を教えていただけますでしょうか。
確認のため、暫時休憩します。
（17時47分休憩 17時48分再開）
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○中澤 委員長 再開します。
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○奈須 経営企画部次長 市内の運転との整合性ということでございますが、市内の随行につきましても、運転をして支障のないときには運転をしておりまして、例えば車を置く場所、随行業務がほかにもある場合、そういう場合にはタクシーを使ったり、公用車を使ったり、そのように臨機応変というか、状況に合わせて変えて使用しております。
それと、2011年５月21日の支出でございますが、これは被災地にお邪魔をしております。具体的には石巻市、山元町にお邪魔をしまして、当時派遣をしておりました職員の激励に行くとともに、被災地の視察をしてまいりました。当時７名というのは、防災の担当部署の職員、それから消防の担当職員、そういった職員と市長が随行して行ってまいりました。
先ほど、能登では道が真っすぐだということもあったんですけれども、被災地ですと非常に道路も、行かれた方はよく御存じかと思うんですけれども、大分地盤沈下などで、場合によったら満潮のときなど通行どめになってしまうような道路があったりとか、ナビでも目的地が表示されないようなところもある中で、市長も行く中で、現地の情報がよくわかるタクシーを利用したほうが効率的だろうと判断をしております。
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○中澤 委員長 ５月21日ということですけれども、私が最初に行ったのが３月の末、それから４月がゴールデンウイーク前に行きまして、特にゴールデンウイーク前、2011年４月28日に、福島から仙台に入って、それから多賀城、それから石巻に行っております。石巻の日和山のところまで行っておりますが、４月末の時点で、確かに道というのはまだ瓦れきが積み重なっておりましたけれども、私も福島でレンタカーを借りて行きましたが、さほどストレスなくナビで目的地までたどり着けている状態。ただ、これについては７名ということを勘案すると、まだ説明が納得できる部分も譲歩してもあります。
もう一つ、2011年８月11日、それから2011年８月12日の２日間、これは８万6,400円。これもタクシーです。これの経緯とこの金額の内訳を教えていただけますでしょうか。
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○奈須 経営企画部次長 ８月11日には山元町の慰霊祭にお招きをいただきましたことから、それに出席するために出張してまいりました。この山元町との関係でございますが、職員を派遣しておった関係からお招きをいただいたものでございまして、そこに出席し、出席した後に、当日時間的な余裕がございましたので、その後に多賀城市を訪問させていただきました。
多賀城市には、その前に市民グループが視察に訪れた際に大変丁寧な対応をいただいたというところで、お世話になったお礼、それから全国史跡整備市町村協議会にも加盟しているという御縁がありますので、多賀城市の市長にお会いさせていただきました。
翌日、大船渡、陸前高田に参りました。大船渡に関しましては、復興イベントの寄附金を届けるとともに、青年市長会の会員市である陸前高田市をあわせて訪問して、岩手県の被災状況を確認するために行ってまいりました。
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○中澤 委員長 2011年８月11日、12日ということでありますけれども、８月16日の日に、クリネックススタジアムで宮城県内の少年野球の県内大会の開会式を行っております。宮城県内のあらゆるところから全部で200名を超える子供たちが、その子たちは監督の遺影を掲げたり、それからユニフォームが流されてしまって、新調して何とか間に合ってというのが８月16日です。ほぼこの時期です。
今の御答弁だと、山元町へ行って多賀城へ行きました。次の日に大船渡から陸前高田へ行きました。このころというのは、明らかに道もきちんと整備をされて、一部信号がついていないところもありますが、全くストレスなく車の通行というのは可能で、三陸道もきちんと通っていて、道についても舗装もされてきている。つまり、タクシーを利用しなければならないような、これだけの８万円を使って、合理性がないんですよね。
先ほど申し上げました。宮城県内であれば乗り捨てというのは可で、この日程を見ると、新幹線の駅までタクシーで戻っていますので、宮城県内の乗り捨てであれば乗り捨て料金はかからない。県をまたいだとしても5,000円かかる。単純計算で、レンタカーを半日、朝から夕方まで借りたとして、大体お２人ですから、8,000円としたって２日間で１万6,000円、それからガソリン代がかかって、有料道路、乗り捨て料金を、宮城で借りて岩手で捨てたとしても、5,000円かけたとしても、はるかに８万円には及ばない金額なわけですね。これだけの税金を使って行かなければならないほどの必然性というのは、秘書広報課長はどのようにお考えでしょうか。
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○奈須 経営企画部次長 当時派遣をしておりました被災自治体にお邪魔するというのは大変重要なことかなと思っております。そこに行った際に、いかに効率的なというんですか、あわせていろんな業務をこなして、いろんな情報を得てくるというのは効果的な必要だと考えておりまして、ただ、委員長も御指摘のように、それがタクシーの利用がいいのかどうかというところにつきますと、再度そういう事象が生じた場合には検討して対応してまいりたいと考えております。
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○中澤 委員長 なぜ私がこれほどタクシーチケットというのを提起させていただいているかといいますと、市長は秘書課専用車を廃止して税金を１円たりとも無駄にしないという、そのことを捉えていくのであれば、まして被災地というのは、恐らく、手前みそですが、議員の中でもかなり行っているほうの部類に私は入っていると思いますけれども、当初タクシーで乗りつけて被災地を回るということは、ある意味、被災者の方にとって何だという感じ。
被災地の現状を見るのであれば、あっち行ってこっち行ってというのを、いざとなったらこの鎌倉がそういう事態になる可能性があるということで視察に行かれているわけですから、であれば、タクシーではなくて、やはりみずからの目で、右行って、左行って、日ごろ一緒にいる秘書広報課の職員と会話をしながら被災地を見て回る。今カーナビがかなり発展しておりまして、この当時でも、通行どめの箇所というのはカーナビで全て出てきました。この８月の段階ではもう全て出ていました。これが適正ということは少し疑問に思います。
原局に対するものについては最後に確認させていただきますが、市長が今、朝もしくは夜タクシーを利用してこの市役所に来られています。朝利用しているときというのは、夜は利用していないケースがほとんどなんですね。今年度に入ってからですけれども。朝連続してずっと利用していると、そのまんま。帰りは不明なわけですね。帰りがずっと連続をすると、朝のタクシー利用というのが連続してないケースが見受けられるんですね。
そうすると、市長の今のタクシーの利用実態というのは、先ほどの御答弁ですと、朝も夜も、大船に出て鎌倉に来るルートではないというルートが公務としてかなり出てきているから、定期をやめて共用自動車にしましたという先ほどの御答弁、そういう趣旨の御答弁あったと思うんですが、であれば、出勤も帰りもタクシーを使うというのがその理屈に合っているものだと思いますが、市役所から自宅へ帰宅するために使っていて、これがしばらく続いた後に、今度自宅から市役所にというのが続いて、片方しか使っていないんですね。出勤のときに使ったら夜は使わない、夜使ったら出勤のとき使っていないんですが、その合理的な御説明というのはできますでしょうか。
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○奈須 経営企画部次長 今委員長がおっしゃるような観点で利用実績を見たことがございませんもので、合理的な説明を求められましても、今御答弁は難しいなと思っております。
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○中澤 委員長 わかりました。では、ここから先は市長に直接お伺いをいたしますので、入れかえのために暫時休憩をいたします。
（18時00分休憩 18時15分再開）
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○中澤 委員長 それでは、再開いたします。
市長に対する質疑を行いますので、委員長交代させていただきます。
暫時休憩します。
（18時16分休憩 18時17分再開）
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○岡田 副委員長 再開いたします。
委員長を交代いたしました。それでは、委員長の職務を行いますので、よろしくお願いいたします。
市長の御出席をいただいておりますので、市長のタクシーチケット利用につきまして、松尾市長に対する質疑を行います。
なお、答弁は座ったままで結構です。
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○中澤 委員長 市長に御出席をいただいて、まず最初に基本的なお考えをお伺いさせていただきますけれども、市長は４年前の市長選のときに、本当に税金を１円も無駄にしないということ、それから、松尾市長は市議会議員を１期半やられていましたけれども、そこで誤解があったんでしょう、市長専用車というのはもう20年以上前に廃止して、４年前にはもうなかったと。これは秘書課専用車。マニフェストの文言について云々というのはここでやるつもりはありませんが、実際に秘書課専用車は廃止しました。ネットオークションにかけました。
まず、なぜ秘書課専用車、市長、副市長が使っていた、それを廃止した目的といいましょうか、なぜ廃止したのか、そこをお聞かせいただけますでしょうか。
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○松尾 市長 秘書課専用車というのを市長専用車とマニフェストには書かせていただいて、厳密に言いますと確かに秘書課専用車という言い方が正しかったわけなんですけれども、こうした秘書課専用車というものを置きましても、運転手というのがそこについてまいります。この秘書課専用車というものを１台秘書課専用として持っていることによって、その他が使うことができなくなるということがありました。秘書広報課だけで囲っておくのではなくて、そうした公用車というのは、広く市役所の中で効果的、効率的に使っていくことが必要であろうということが１点。
それから、こうした秘書課専用車は市長が使うことが専ら多いわけなんですけれども、専用車ということではなくて、私が乗る車においても、今公用車として使っている車はどれでもいいということで、そういう意味で、専用ということではなくて、ほかの職員と同じくシェアして使うことがより効率的になると考えたから、このようなマニフェストの書き方をさせていただきました。
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○中澤 委員長 そのとおりのお考えなのだろうなということは推察をしております。そこで、いい悪いという議論は当然ながらあると思うんですが、前市長のときには、全部かどうかというのはわからないんですが、いわゆる秘書課専用車が市長の家に迎えに行って出勤をする、もしくは帰り市長の家まで送り届けるということがあったと思うんですね。これは全てかどうかというのは確認しておりませんが、あった。
それは当然ながら、セキュリティー上の問題もあるでしょう。市長というものが、例えば、今の時代ないと思うんですが、不審者に襲われたり、それから事故に遭ってしまったり等々を勘案すると、秘書課専用車で送り迎えというのが、セキュリティー上、安全上いいということの判断が過去においてあったと思います。それが今、市長はこれを廃止して、職員とシェアしていこうというお考え、それはそのとおりかなという部分はあります。
通勤に約２年だと思うんですね、大船まで１回モノレールで出て、鎌倉までＪＲで来るという、その通勤方法というのを提出して、実際に乗られてきたんだと思いますが、この２年間というのは、定期代７万2,000幾ら支給されていた、その通勤方法をとっていたということでよろしいでしょうか。
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○松尾 市長 支給いただきましたお金で定期を買っております。そのような形で通勤をしているというのが主な通勤の方法となります。
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○中澤 委員長 先ほど秘書広報課長の答弁の中で、通勤方法として実態にそぐわなくなったという趣旨によって、モノレールを使って大船に１度出るという通勤方法が実態に合わないから、変更して、共用自動車等を使用ということになっていると思います。これは秘書広報課長が申し上げましたということで、市長みずからそういう手続をとられていると思いますけれども、その通勤方法を変更しなければならないような何か要素というのがあったから変更されたんでしょうか。
今の御答弁ですと、専らモノレールで大船に出て、大船から鎌倉へという通勤方法がさほど支障になっているというようなニュアンスは受け取れなかったんですが、変更された大きな理由というのは何なんでしょうか。
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○松尾 市長 だんだん変わっていったということよりも、私自身が政治活動として、朝、市政報告を駅でしています。そのときに、私１人で行くものですから、チラシをどうしても運ぶ必要があって、あとのぼりなんかも運ぶことも従前はあったんですけれども、そうしたときに車を使って駅まで行くということをしていました。
駅頭が終わって、その後市役所まで私が運転、もしくはほかの方に駅まで来てもらって市役所まで送ってもらうということがありまして、そういうことをやっていたわけなんですけれども、そうした中においては、定期を買うということよりも、その実態に合った形での市役所に来る方法というのを検討し始めたというのが変更したきっかけにはなっているところです。
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○中澤 委員長 今、実態を正直にお話しいただいて、うーんという部分はあるんですけど、朝政治活動を行っている、これは車で来る、そういうことなんでしょう。ただ、実際約２年だと思うんですが、定期代の支給をずっと受けていて、受けていながらそれを使わないで、朝は政治活動として使っていたという御答弁。
ということは、そこのところが、特に市長は政治活動と市長としての活動を明確に分けなければいけない立場でありながら、朝政治活動をやっているから、それでも定期代が支給されていたというのは、本来の市長のお考えからすると、税金を１円も無駄にしません、それからガラス張りにしていきますという趣旨の当初の御意向があったと思いますけれども、これはもっと早くに、朝政治活動を、チラシを配る、車を使うというのであれば、公費で定期を買うというものではなくて、実態に即した、いわゆる実費弁償ということに切りかえていくほうが当初から妥当だったのではないかと考えますけれども、なぜ実費弁償にしないで、定期を２年間も支給を受け続けていたんでしょうか。そこの整合性をいただけますか。
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○松尾 市長 常にどのような形がいいのかということを考えるということかと思いますけれども、活動している中で、市長という職を通じる中で、当初からそうした定期の支給ということでしたけれども、続けている中でどのようにするのが一番いいかということを考えました。２年というのが長いか短いか。御指摘としては長過ぎるんではないかということかと思いますけれども、私としては、そうした市長の職務を行っていく中で、より効率的な方法、より市長としての職務を全うできる方法ということを考えながら、その後の形に変えていったということでございます。
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○中澤 委員長 タクシーチケットは、管財課と秘書広報課と両方あるんですけれども、管財課についてはちょっと置いておきまして、秘書広報課で扱っているタクシー利用票、いわゆるタクシーチケットというのがある。
平成21年度、11月１日就任から３月31日までの平成21年度については、出ているのが１枚。これが御成から葉山に行く。三浦半島の活性化に関する意見交換会出席のため利用しているわけですね。2,330円だから片道でしょう。帰りは恐らく御自身で払われたのか、迎えに行ったのか、わかりませんが。
それから平成22年度についても、先ほどの能登についてはちょっと疑問が残りますが、それ以外についてはまあ許容範囲かなというタクシーの利用ですね。
23年度も、確かに支給を受けていたときというのは、一部ないわけじゃないですけれども、管財課でないわけじゃないですけれども、ほとんどタクシーの利用というのがないんですね。これはそのとおりだと思います。
家へ帰る。今お話ししているのは通勤という部分です。交通費の支給が、定期代の支給がなくなってから急に目立ち始めるんですね、帰る際に使用。市長は、１円たりとも無駄にしないということを掲げて当選されている市長が、このタクシーチケット、御自宅まで行くのに2,300円から2,500円ぐらい、１回当たりですね。このタクシーチケットというのを、私も家に帰るときに、例えば議会が遅くなったり、どこかで友人等と、支援者等と食事会をしたときとかはタクシーで帰るときがあります。そのときは、全て私は当然ながら自分のお金でタクシーを利用しております。
この2,300円から2,500円ぐらいのお金を１回かけるのと、それからＪＲで大船に行って、それからモノレールで行くという当初市長がとられていた通勤方法と、どうしてこのようなことに切りかえていったのか。つまり、なぜタクシーでの利用というのがこれだけ頻繁になっていったのか。まず基本的なことを教えていただけますでしょうか。
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○松尾 市長 いろいろな要素というのがありますけれども、一つは、私の今の自宅に車で行くというのが一番時間的には短く到着をするということが一つとしてはあります。それからもう一つは、タクシーに乗っている間も仕事ができるということの利点がありまして、市長の仕事を最大限行うという中においては、その方法がいいということを考えました。大きな２点としてはそのような理由でございます。
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○中澤 委員長 そこでちょっと疑問なのが、市長が今御答弁いただきました御自宅からこの市役所まで車が時間的に一番短いという御答弁をいただきましたが、通勤時間、車を使った場合というのは、通勤はどのぐらいかかっていらっしゃいますでしょうか。
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○松尾 市長 約15分かかっています。
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○中澤 委員長 15分。ということは、管財課の残業になるのかな、８時半より前に片道15分、往復30分。どこのを起点にやるかわかりませんが、残業代として考えたときに3,000円だったかな、そういう観点もあるんですが、今の御答弁から拝察すると。ということは、朝も夜も市長はタクシーを使ったほうが、やっぱり市長としての仕事ができるから利用しているんだと、そういうことでよろしいでしょうか。
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○松尾 市長 今タクシーとしての利用ということで御質問いただきましたけれども、朝通勤する際に公用車を使う、時間内で通勤する際には公用車を使うということもあります。ただ、いずれにしましても、車を使うということによりまして、その間自分自身の仕事ができる時間が確保ができると考えています。
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○中澤 委員長 きょうの朝も市長は、お父様ですかね、ワンボックスだったかな、車で送ってきていただいていて、以前はお父様が御自身の車で市長のお宅まで行って、車を乗りかえて、市長を乗せてこの市役所まで来ることがよくあったんだということを御近所の方から伺っている。公用車云々と、お父様が朝送ってくるという姿が多々目撃されているんですけれども、それはそれでいいです。
ただ、市長が朝の時間帯を大切にするということを考えるということも、それも大事だと思います。確かにそのとおりだと思います。考えることも必要でしょう。でも、15分です。15分。緊急性を要する、もしくはとらなければならないようなほどの激務、例えばごみの問題にしてそう。それほどの、15分という時間を惜しまなければならないほどの、申しわけないんですが、市長が激務でそれほど対応されているとは恐らく見えない。
先ほど申し上げましたとおり、当初はタクシーの利用が余りなかった。しかし、一例を挙げますと、今年度、これは管財課で自宅まで帰っているという、何枚かあるんですけれども、管財課分は除いています。秘書広報課分だけです。秘書広報課分だけで、４月が１万9,730円、これ請求書ベースです。５月が２万6,610円、６月に至っては４万4,490円、７月は３万5,660円、８月が２万5,270円。
定期代を支給されて定期を利用していたときが、６カ月単位ですが、１カ月に直すと約１万2,070円。１カ月ですね。１円たりとも無駄にしないということであれば、タクシーの利用というものは、通勤については、少なくても１万2,000円の当初の定期代の支給の範囲内であれば合理性がわかる。しかし、どう考えても毎月、６月に至っては４万4,000円、７月も３万5,000円、どんどんふえてきている。
先ほど秘書広報課に確認をとりましたら、今年度の平成25年度のタクシー等の利用料についての予算が37万6,950円だそうです。このままのペースでいったらこの予算が足らなくなるわけです。ほかにも、これは通勤だけじゃないはずですので。そうすると、市長がタクシーを使うというのであれば、それだけの合理性を持っていると判断するのであれば、堂々と公用車を使って、公用車で通勤すればいいわけです。だけれども、公用車で通勤しないで、一部使うとおっしゃいました。
もっと不可解なのは、今年度に関して申し上げますと、通勤するのに、例えば８月５日からの週については、いずれも市役所から御自宅へ帰宅するために利用しているわけですね。一方で、一部ダブっていますけれども、自宅から市役所へ出勤するために使用というのがありまして、この中で、こちらに、市役所に来るときだけタクシーを使っていて、往復で使っているときがあって、それから帰りだけ使っているときがある。これが散見されるわけです。
７月に至っては、７月１日からのものについては、御自宅から市役所に出勤するために使用、それから18日からについても、自宅から市役所まで出勤するために使用、帰りがないんです。それほど激務だというのであれば、来るときもタクシー、帰りもタクシー。それはそれで金額的にどうかと思いますけれども、この整合性が、なぜ連続して朝だけ、それから夜だけという、ここの考え方というのを教えていただけますでしょうか。
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○松尾 市長 特にそこに考え方というのは私自身ありませんで、その日その日にどのような方法で行くのかということが一番いいかということを考えて、これは秘書広報課が手配をする部分がありますけれども、私自身がその一日のスケジュールを秘書広報課と合意をとる中で、じゃあ、あしたはこのようにしようという打ち合わせをしていくわけなんですけれども、朝があって帰りないというのは、それこそ朝は出勤を通常の形でして、帰りは何か別に予定があったんだろうなと想像できる部分であります。
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○中澤 委員長 これは先ほど大谷副市長もそうなんですけれども、基本的に安価な最短距離の公共交通機関を使うというのが、これに準じるというのが、市長に対する通勤費の支給の規定である。これは一般質問だったかな、そのとおりですということを総務部長が答弁されていたと思いますけれども、市長は先ほど、考える時間もあるんだ、この間仕事をするんだ、15分がもったいないから、15分2,500円近くかけてもいいんだという御答弁。
だけれども、普通の市民の感覚から言って、タクシー通勤している市長を見て、税金を１円たりとも無駄にしませんと言っている松尾市長と、これは来るときも帰りもという日にちもありますけれども、タクシー通勤をしている松尾市長と、どう整合性を。いわゆる市民目線ですよね。今大事なのは市民目線と言われていますけれども。
今年度は特に交付団体になってくる。職員も組合と話をして給料を下げている。我々議員も報酬を下げている。本当に職員は１円単位です。にもかかわらず市長がタクシー通勤をしているという姿を見て、それを職員が、私たちの給料を下げてもらって結構ですと、そういう話になると思いますか。どうでしょうか。
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○松尾 市長 そうした全体の中を見ますと、もちろん職員には御理解、御協力をいただいて、暫定削減をさせていただいているという時期であることは御指摘のとおりです。議会の皆さんも報酬を下げられたということがございます。そういう中において、私自身も、退職金を含め身を削るということを実践をしてまいったところでございます。
タクシーの利用一つ捉えて、それが無駄に見える、１円たりとも無駄にしないと言っているじゃないかという御指摘は、それは言われても、そういう御意見ということはあるんだろうと思います。
ただ、私としては、そうした合理化を図りながら、特に秘書課公用車というのは人件費だけでも750万円。失礼しました。秘書課公用車を持つことで年間約750万円かかっているという中においては、これをタクシーの利用との併用に切りかえていくことによって、10分の１ぐらい費用としては圧縮をできているということがございます。
こういう中においてさらに見直しをしていかなければならないところというのは、今後もしっかりとやってまいりたいと思いますけれども、今私自身が市長の仕事を最大限行っていく中では、このタクシーの利用をするということによって、ひとつ仕事として、私自身しっかりと職務を遂行できる部分というのがあるやり方だと思っておりますので、そのような方法をとらせていただいているというところになります。
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○中澤 委員長 市長が退職金を含めと退職金のお話をされましたけれども、それは市長が御自身のマニフェストで言っていることであって、それ以降のこととは一切何ら関係のない話であって、御自身が本来退職金、堂々と仕事をしたことについて受け取ればいいだけのことであって、それだけの仕事をすればいいわけで、それについて要らないと御自身が言ったことで、それが削減になっているかどうかなんてということを、今あたかも物すごいことに取り組んでいるようなことを言っていますけれども、それは論点が違うので。
それともう一つ、先ほど市長がタクシーだと効率的であって云々というお話をされました。でも、今でも運転員は３名いて、再任用が２名いるわけです。だから、シェアするというんだから、それを朝８時半より前に、何時に来るのかわかりませんよ。きょうは９時近かったですけれども。市長がいつも何時に来るのかわかりません。何時に帰られるのかわかりません。
ただ、スライド勤務という方法があるんだから、市長がタクシーを使い始めたころに、せめてスライド勤務がどうかということをきちんとして組合と話をしなきゃならないんでしょう。だけど、スライド勤務をすれば、そもそもいるんだから。削減しているわけじゃないんだから。車は確かに売りましたよ。オークションで売りましたよ。でも、公用車はあるわけですから。電気自動車だってあるわけですから。その電気自動車については、秘書広報課の職員が運転することが多々あると言っているんだから、それを利用すればいいだけ。
それともう一つ申し上げますが、平成24年度、昨年度については、御提出いただいた資料によりますけれども、例えば４月については約9,000円なんですね。５月については１万3,000円ぐらいですかね。６月については２万7,000円ありますが、今年度と比較して全体的に、資料等を見ますとはるかに少ないんですね。昨年の９月は、秘書広報課分としては6,700円、10月に至っては１万840円、11月に至っては3,670円なわけです。これは秘書広報課が把握しているタクシーの利用ですね。管財課はちょっと突き合わせていませんが。
ということは、なぜ急に今年度になって一気にふえているのかということの意味合いというのがわからない。それほど重要な職務だというのであれば、前から使っているべきものであろうと。それをなぜ今年度になって急にここまでふえているのか。今年度になってから急にそれほど仕事がふえてきたものというのを教えていただけますでしょうか。
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○松尾 市長 私も、なぜ今年度がそんなにふえたかという分析はしておりません。ただ、出勤の方法、市役所へ来るということがストレートにといいますか、自宅から市役所に来る場合と、自宅から現場に直行する場合、もしくは市長会等で横浜に行く場合等々、さまざまな日によってのパターンというのがございます。市役所に来る前に私自身、政治活動もそうですし、もしくはみずからの公務以外の用事ということがある日もあろうと思います。なので、その日その日によって状況が、どういう理由でタクシーを使ったのか、使っていないのかというのは、一概には申し上げられませんので、その分析というのはちょっとしていないというのが実情です。
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○中澤 委員長 それは、今年度も前年度も同じ状況で、同じ理屈が通るはずですよね。しかし、今年度の予算が37万6,000円しかないのに、既にこれだけの金額を使ってしまっていると、どうするのという話なんです。だったら、堂々とスライド勤務にして、公用車を使って、もしくはスライド勤務がだめだったら秘書広報課の職員をスライドにして。秘書広報課の職員はスライドになっているんだから、電気自動車で迎えにこさせる。こさせるという表現が適切かどうかはあれですが、迎え、もしくは市長の自宅まで送るということをやればいいだけのこと。そうすれば何ら非難もされない。当たり前だと思います。
だけど、なぜタクシーを今年度になって急にこれだけふやしてきているのかということの、要するに市民から見て、市民目線から見て、これだけみんなお金に困っているわけです。鎌倉市はお金がない。市民だってそうです。タクシーを使いたい、帰りたいというときも、皆さん歩いて帰られるわけです。
先ほど大谷副市長は、八幡宮まで往復でタクシーを使って、それを公務だと言い張る。だけれども、もう少し市民目線ということを考えたら、どう考えたってこれは説明がつかない。市長がおっしゃるように、公務だ、公務だ、仕事が忙しいんだ、忙しいんだ。だったらもっと前から使っているでしょうという話なわけです。
常に我々議員もそうです。政治活動があります。それはそのとおりです。おっしゃるとおりです。だけれども、23年度にしてもそうです。23年度、定期代が支給されなくなったころというのは、それほど目立ったものというのはないんです。定期代１万2,000円ほとんど以下なんです。それほど最初のころというのはタクシーについて慎重に、例えば答弁調整で遅くなったときとか、中にも書いてあります。遅くなったからタクシーを使いました。それはそれでいいと思います。そのとおりだと思います。別に使えばいいと思います。だけれども、急にここのところへ来てふえてきた理由というのが、今の御答弁だとどうも納得がいかない。
そこまで激務だということの証明をやはりしていただかなければならない。これは不当支出だと僕は言っているわけじゃないんです。大谷副市長のように飲んで帰ったときにタクシーを使う、それはどうなのという先ほどの議論と、今のはあくまでも通常の通勤の話、市役所から御自宅までの話です、今申し上げているのは。
市長が若くして政治家になられて、いわゆる市民目線というんでしょうかね、どこまでお持ちかというのはわかりませんが、私も自分で買い物に行きます。野菜が幾らなのかと見ます。トマトが高いな、安いな、ことしの夏は葉物野菜がすごい高かったです。ＪＡの即売所が藤沢にあって、そこに行くとかなり安い。３割ぐらい安いんですけれども、それが今の主婦の目線、一般市民の方の目線なんです。１円でも安いほうへ買いに行くんです。お米だってそう。お店の名前を出していいかあれですが、東急では幾らだろうか、じゃ西友では幾らだろうか、ヨーカドーでは幾らだろうか、安いところで買うんです。安いところだと、無洗米の５キロが1,700円前後、高いところだと2,500円ぐらい。ブランドによって違いますけれども、安いほうへ買いに行くわけですよ。そういう今の市民の方々の生活から考えて、タクシーを使ってここまで、今年度になってから急にふえているということをどのように市民の方が捉えるとお考えになりますか。
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○松尾 市長 先ほども申し上げましたように、今年度になって急にふえている理由というのが、明確には私も分析をしておりませんけれども、毎日の日程をつくる中で最適な方法と考えて、秘書広報課とも打ち合わせをしながら毎日決定をしているというのが現状です。そういう中において、よりお金のかからない方法ということも、その中に今後より強く認識をしながら、一日の交通手段組み立てというのは考えてまいりたいと思います。
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○中澤 委員長 ようやくといいますか、政治家としての、市長としての答弁らしくなってきたなというのが今の御答弁に対して思うところなんですが、私が聞いているのは、市民の方がどう思うかということについてお尋ねをしているんです。
先ほどの市民の方々、私も含めてです。チラシを見て、１円でも安いところに買いに行くんです。そういう市民の方から見て、市長の今のこのタクシーチケットの使い方というのはどう思うと思いますかということをお尋ねしているので、申しわけございません、もう一度御答弁いただけますでしょうか。
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○松尾 市長 どう思うかというのは、それぞれの感じ方があろうと思います。今議員おっしゃったように、１円、２円というところでも、少しでも安いものということを選んでいくという中において、タクシー、私の自宅まで片道2,000円を超える金額ですから、それは高いんじゃないかと感じられる方も当然いらっしゃるとは思います。
と思いますけれども、私としては、今の市長という仕事、余り激務とは感じられないとおっしゃられたところがありましたけれども、市役所に入った瞬間から次から次へと仕事があるというのが今の市長としての仕事の現状です。少しでも時間を有効に使っていくというのが求められる仕事だと常々感じておりまして、そういう中においては、タクシーを利用することによって市長の仕事をより行っていくことができるのであれば、私はそれが市民のためになると思って、このような方法というのを今とらせていただいております。
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○中澤 委員長 そのお話をされるのであれば、だから別に公用車があって、運転員もいるわけですよね。廃止した、700万円削減になったと言いますけど、いるわけです、今。正規職員で３人いて、再任用が２人いるわけです。
秘書広報課の職員も、先ほど能登半島の話をしました。能登半島というのはあれだけの長距離。金沢から珠洲まで90キロぐらいかな。大体能登有料というのは70キロですから、１時間半から２時間ぐらいかかるのかな。そのぐらい運転しっ放しで、その間仕事ができないと、その理屈はわかります。だからタクシーを使ったんだということ自体は、そう言われればそうか、だけど、お金から考えたら４万円もかけないで運転すればいいんじゃない、２時間ぐらい、途中だって休憩がとれるわけだからという、その議論はありますけれども、今現在公用車がないわけじゃないわけです。まして通勤の時間帯というのは、公用車が出払うということはほとんどないわけです。
先ほど市長に御答弁いただきましたけれども、スケジュールの組み立てというのはぽっぽっぽじゃないわけです。ただ、この中には、あらかじめ乗車伝票じゃなくて、御自身がタクシーを呼ばれて支払っているところもあるわけですね。そうすると、それはあくまでもあらかじめ組まれたものではない。
例えばことしの５月15日、御自宅から市役所に出勤するために使用。これは領収書です。それから５月16日もそうです。５月15日については2,060円、５月16日については2,330円、自宅から市役所。これは先ほどの御答弁だと、あらかじめ最適な出勤方法をきちんと秘書広報課と相談をして選んでいるというお話がありました。しかし、これは市長御自身がタクシーを呼んで、御自身が払って、それを前渡金で支払っているわけですよね。そこの整合性がとれませんよね。
全て一貫しているんだったらわかるんですけれども、これ何で、先ほどみたいにスケジュール見てねとか、そういうことは言いませんけれども、乗車票であらかじめスケジュールを組んで、手配をして、百歩譲ってそれは秘書広報課とやっていましたとあるけれども、御自身で呼ばれたこの領収書というのはどう説明するのというと、説明がつかないわけです。
だから今申し上げているのは、なぜ市民目線というのを、市民の方は本当に今厳しい経済情勢の中で、我々自民党が政権を持ってから景気が云々と言われていますけれども、それほど景気が上がっているわけじゃないです。上がっているように見えている。実体のない経済の部分もあるわけです。
だから皆さん、私自身もそうですよ、魚だったらどこが安いとか、肉だったらどこが安い、米だったらどこが安いと選んでいるわけです。にもかかわらず先ほどの御答弁と整合性がとれない。御自身で呼ばれてタクシーというのもあるわけです。そうすると、このタクシーチケット全体が疑われてくるわけです。市長というのは絶対権力者ですから、そうすると、絶対権力者が秘書広報課に「呼んどいて」と言ったら、秘書広報課の職員は「うん」と言わなきゃいけないわけじゃないですか。
この中に何枚かあるんですよ。御自身が呼ばれて、自宅からここまで。これというのはどういう状況で利用されたものなんでしょうか。記憶がなければ、記憶がないで結構ですけれども、御答弁いただけますか。
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○松尾 市長 私が朝自宅から市役所まで来るときには、あらかじめチケットをもらって、それでおりるときにそのチケットを渡すという方法を今とっています。領収書になってしまった場合は、そのチケットというのを私が前日にもらい忘れてしまって、ないという状況の中で、自分でお金を払った後に精算をしてもらったという、そんな手続のためにそのような形になっています。
実は秘書広報課は、ここで申し上げることではないかもしれませんけれども、これが公費で支出ができるのかどうか、非常に厳しくチェックをしていただいておりまして、私が先に精算をして支払ったもので、これはどうかなと相談をすると、これは公費では出ませんと、しっかりそこは秘書広報課として答えるケースも多々ございます。そういう中で、きちんと市民の皆さんに説明がついて、かつ公費で支出をすることがふさわしいというものに関しては、そのような形で領収書というものもつけさせていただいているというケースがございます。
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○中澤 委員長 ということは、公費の是非についての判断は市長が負うものではなくて、秘書広報課が公費の是非という判断をしているということでよろしいでしょうか。
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○松尾 市長 済みません、ちょっと言葉が足りなかったかもしれません。決してそういうことではなくて、一つ一つについて私も、これが公費で落とすべきなのかどうかということの相談というのをさせていただきます。そういうときに、決して私が聞いたから、何でもいいです、何でもいいですという状況じゃないということを説明させていただきたかったということです。
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○中澤 委員長 長々と時間もいただいているので、ちょっとあれですけれども、あと数点伺わなければならないんですが、先ほど秘書広報課長に聞きましたけれども、被災地の視察の件ですけれども、ジャンボタクシーを使って７人で回ったというのは、５万5,000円かな、それはそれで効率性ということを考えてタクシーで、そのときはまだ５月だから、道も云々という話も、それは理解できます。
だけど、８月11日、12日については、２名で行かれているわけですね。これは先ほど御答弁いただきましたけれども、山元町から多賀城に11日に行って、12日は気仙沼から陸前高田へ行ったということですけれども、これというのは、タクシーを使う合理的な理由というのは何なんでしょうか。
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○松尾 市長 一つは、秘書広報課の職員が鎌倉市内ではなくて市外、もしくは一度も通ったことがない、運転したことがないという中において、秘書広報課の業務をその中で、運転をするということだけではなくて、さまざまな先のアポですとか、それ以外のことというのも仕事としてあります。そういうことも含めて何が最適かということを考える中では、タクシーの利用という結論に至ったと考えています。
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○中澤 委員長 その先々のアポをとるというのが今ありましたけれども、あらかじめスケジュールというのは組み立てて被災地に行かれるのではなくて、今の御答弁だと、行き当たりばったりで行ったということでよろしいでしょうか。
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○松尾 市長 たびたび申しわけありません。そういうアポということではなくて、今向かっています、何分後に到着予定ですということを先方に伝えたりすることですとか、もしくは、移動中さまざまなことがございます中で、例えば市役所から連絡が入って急遽市長と連絡がとりたいなんということを調整をすること等もあります。そういうような業務をしながら移動もしておりますので、運転に専念をするというのは状況として難しいということも含めて勘案して、タクシーの利用ということを選ばせていただいたということです。
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○中澤 委員長 市長に緊急で連絡をとらなければいけないという事態であれば、それは市長が御自身携帯を持たれているわけですから、ダイレクトに電話をすればいい。逆に、ダイレクトに電話をしなければ。緊急事態ですからね。随行に連絡するんではない。
それともう一つ、被災地というのは、感情の話をして申しわけないんですが、タクシーで乗りつけてきて、はい、私は市長ですと言っておりて、はい、視察に参りましたという、そういう状況ではないんです、あのときは。よろしいですか。
先ほど申し上げましたけれども、８月16日、同僚議員、先輩議員と仙台のクリネックススタジアムに、宮城県の小学生の野球大会があって、そこの開会式に行きました。200名を超える子供たちがいました。そのときは、監督の遺影を持って入場行進をしていたり、僕ははっきり聞きました。ユニフォーム新しいですねと聞いたら、全部流されて、ようやくこの日に間に合ったんですと。先ほど申し上げました。そういう状況だったんです。
一方、石巻に行っても、まだまだ海沿いでは捜索活動が続いていたんです。自衛隊がまだ捜索している途中なんです。陸前高田に行かれました、気仙沼から。またまだ捜索活動の最中だったんです。打ち切っていないんです。あのときは、市長も行かれたからわかるでしょうけれども、物すごく大きいハエがブンブン飛び交って、物すごいにおいの状況の中で、そこをタクシーで乗りつけてきてというのを被災された方々が見て、また被災地の自治体から見て、それが被災地のことを考えていると思いますか。
私は３・11直後、２週間後に被災地に行きましたときは作業着です。当たり前です。途中寄っていったので、すごいほこりだらけで、泥だらけで宮古の市役所に行きました。宮古の市長が出てくれました。激務の中、物すごい状況の中、家に帰れない中でも、来ていただいたからぜひということでお目にかかっていただきました。アポとったわけでも何でもないです。宮古市長も長靴に作業着です。被災地というのはそういう状況がずっと続いていたんです。よろしいですか。
そこに、どんな合理的な、今のお話は市長御自身の職務の話しかしていない。だったら別に被災地へ行く必要性ないじゃないですか。山元町に職員が行っているんだから、市長として見たいんだったら、御自身だって４月に行かれているわけですよね、秘書広報課長と。そのスタイルでいいじゃないですか。被災地のことを考えるのであれば、2011年８月ですよ、だったら、そんなタクシーを乗りつけるようなまねじゃなくて、私たちも自分たちで運転してきました、こういう状況ですね、道がこういう状況ですね、風景はこうですね。鎌倉でも起きる可能性があるわけですから、それを見に行ったんじゃないんですか。
そんなに仕事が詰まっていて、１時間、２時間の運転が支障を来すような状況だったら、被災地なんか行くべきじゃないじゃないですか。そう思いませんか。被災地でそれだけの緊急性を要する連絡が入るかもしれないような状態で行くということの合理性が全く通らないわけですよ。
伺いますけれども、被災地の、市長も中越地震のときはボランティアに行きましたというのをパンフレットに載せていましたから、被災というもの、大震災というものに対してはかなり造詣が深いと思いますけれども、今から思い返して、支出ではないですよ、支出のことは聞きません。市長の行動として、お金じゃないですね、タクシーで被災地をぐるぐる回って、運転手にいろいろ聞いて、ああ、こうなんですね、ああなんですねというのが適正だった、被災地に何度か行かれている市長の行動として適正なのか、それとも、みずから、もしくは秘書広報課の職員とこっちへ行ってみようか、あっちに行ってみようかということをやりながら、被災地の現状というものをつぶさに確認してくるほうが本当だったのか。ここから先は別に責任を問うているわけじゃないです。今から思い起こして、当時のことを心情的にどのようにお考えになりますか。
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○松尾 市長 私も、先ほどおっしゃっていただきましたように、４月に被災地、現地に見に入りました。そのほかにも、プライベートで、電車を使ったり、またバスを使ったりということで被災地を往復したりということがあります。そのときにはレンタカーを借りて隅々まで見て回るということをやっておりました。
それは目的によって使い分けることなんだろうなと思っています。実際にタクシーを使わせていただいて行ったときには、被災地の現状をもちろん見られますけれども、それよりも山元町の慰霊祭に出席をさせていただくこと、またほかの市長さんとのアポをとって面会をさせていただくこと、お話を伺わせていただくこと、このことをしっかりと遂行していくことが非常に重要なことでありましたら、それをしっかりと行うためにはタクシーで行くということは何ら、今から振り返っても問題がなかったことだと私としては考えています。
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○中澤 委員長 市長は４年前の市長になられた当初、物すごい期待をしました。我々としても物すごい期待をして、市長が我々自民党のところに挨拶にこられたときに、我々も物すごい期待をした。若い市長で、一般質問でも申し上げました。２期８年じゃなくて、もっとできるじゃないかということを申し上げました。プライベートでも申し上げたことがありますよね。２期８年じゃなくて、もっとできるじゃないか、12年だってできる、16年だってできるじゃないか、３期、４期できるんじゃないかと申し上げましたよね。
ただ、この４年間で本当に非常に感じるのは、ことしになってから特に、教育長の件もそう、今回のタクシーの件もそう、物すごい、いわゆる市民の考え、市民の目線というものを置き忘れて、御自身がまるで、言い方が失礼だったら申しわけないんですが、独裁者的になってきてしまっている。
これは私が感じているだけではなくて、ほかの同僚議員も感じていることです。市民の方もそう。４年前に市長を一生懸命応援していた方々、その方々からも今私はいろいろ伺っていますけれども、もう少しタクシー利用について、確かに追及を受けているわけですから、今のような答弁が来るというのもそれは仕方ないと思いますけれども、本来はもう少し、市民の方、この経済情勢を考えて、何ら問題がなかったです。それを被災地の人のところで言えますか。タクシーで乗りつけるのに何の問題があるのって。
あの８月の段階ですよ。半年たっていない段階で、それを被災地の人たちに言えるか。言えっこないじゃないですか。あの暑い中で、クーラーもろくにきかない仮設の中にいて。もう少し、松尾市長というのは、市長になられてこの４年間で人間的に本当に成長されて、本当に市民の方の目線で物事を考え、それから学校教育についてもそう、自分御自身のお子さんがもうすぐ小学校に上がられるわけですよね。だったら、自分の子供を託せるような教育委員会にしなければならない。タブレット万能主義じゃないわけですよ。
もう少し人間味、温かみというものを４年間で出していただけるということを期待して４年間を見てきましたが、今の結論から申し上げますと、この議会勢力は変わらないわけですね。市長がたとえ再選されても過半数ないわけですね。はっきり申し上げまして、問責決議18名の賛成が通っているわけです。私は、市長選に出られるみたいですけれども、今後４年間についても市長には全く期待をいたしませんので、私は事実関係について今後も津々浦々まで調べさせていただかなければならないということを申し上げまして、もう時間も時間ですので、市長に対する質疑を終わらせていただきます。
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○岡田 副委員長 それでは、松尾市長退室のため暫時休憩いたします。
（19時16分休憩 19時22分再開）
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○中澤 委員長 再開いたします。
委員長を交代させていただきました。
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○中澤 委員長 それでは、日程第３報告事項（１）「第３次鎌倉市総合計画次期基本計画の策定に関する取組状況について」を議題といたします。原局から報告を受けたいと思います。
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○渡邊 経営企画課担当課長 日程第３報告事項（１）第３次鎌倉市総合計画次期基本計画の策定に関する取組状況について御報告いたします。
本件に関しましては、平成25年６月定例会の当委員会におきまして、次期基本計画に対するパブリックコメントの結果概要及び今後の取り組みについて御説明したところでございますが、本日は、その後に作成しました次期基本計画第２次素案に対するパブリックコメントの結果概要及び次期基本計画最終案について御説明いたします。
まず、第２次素案の内容について御説明いたします。
第１次素案に対するパブリックコメントを踏まえ、第１次素案からの必要な修正を行うことについて、前回の６月定例会で御説明したところでございます。
その後、世界遺産登録に関する記載内容につきまして庁内調整を行うとともに、総合計画審議会の審議などを経まして、計画の推進に向けた考え方の一つとして、歴史的遺産と共生するまちづくりを位置づけ、必要な整理を行ったものです。
なお、これ以外の修正につきましては、６月定例会で御説明したとおりとなりますので、説明は割愛させていただきます。
それでは、資料１をごらんください。資料１は、意見公募手続条例に基づき実施しました第１次素案に対するパブリックコメントの結果をまとめた資料になります。
パブリックコメントの意見募集方法は、資料１の１（１）、（２）に記載のとおりとなります。
また、意見募集の結果につきましては、資料１の２、意見募集結果の項にまとめさせていただいてございますが、パブリックコメントとしましては、12通25項目の意見を頂戴しました。
具体的な御意見とそれに対する市の考え方につきましては、資料１の３ページ以降に一覧でお示ししてございます。
寄せられた御意見につきましては、本市の将来の町の姿に関する御意見や具体的な事業に関する御提案のほか、おおむね第２次素案でお示しした方向性に沿った御意見など、さまざまな御意見をいただいたところでございますが、第２次素案の本編の内容の修正に至る御意見はありませんでした。
このことから、第２次素案について、一部表現の微修正やパブリックコメントでの御意見を踏まえた資料編の修正を行うことで、最終案（案）としたものでございます。
最終案（案）につきましては、８月23日に開催しました総合計画審議会においてお示しし、内容について審議が行われたところでございます。
この中で、パブリックコメントに対する市の考え方として、本編に係る修正を行わなかったことにつきましては、審議会からも了承を得たところでございますが、一方で、安全な生活の基盤づくりにつながる取り組みについて、市民の皆様にとってわかりやすい記載方法の工夫について御意見をいただいたほか、学校教育の取り組みに国際社会を意識した記載を加えてほしいとの御意見をいただきましたことから、改めて整理を行ったものが、本日資料２としてお示ししてございます最終案となります。
資料２の31ページ及び32ページをお開きください。
これまでにも施策体系図は記載しておりましたが、審議会からの意見を踏まえまして、安全な生活の基盤づくりにつながる目標や取り組みを記載した施策の方針につきまして、星印をつけてお示ししているところです。
また、35ページをごらんください。35ページには、安全な生活の基盤づくりにつながる目標と取組を記載している施策の方針について、一覧を追記しているところでございます。
次に、資料２の85ページ及び86ページをお開きください。
ここでは、国際社会を意識した学校教育の取組として、85ページの課題の最後に変化する国際情勢に対応できる人材の育成を追加するとともに、86ページの主な取組の１、教育内容の充実において、国際社会を意識した内容となるよう一部修正を行っております。
最後に、今後のスケジュールにつきましては、当委員会の報告の後、本日お示しした資料２の最終案による総合計画審議会への諮問、審議会からの答申を経まして、12月定例会での上程となるよう鋭意取り組んでまいります。
引き続き、次期基本計画前期実施計画策定方針について御説明いたします。
ただいま御説明しました次期基本計画の策定に伴い一部修正を行う基本構想では、「歳入・歳出のバランスを堅持し、財政基盤の健全化に努め、持続可能な都市経営を確立し、重要性・緊急性を踏まえた、施策の選択と集中を基本に、真に市民に必要な施策を進める」としてございます。この考え方に基づき、今回、平成26年度から28年度までの３年間を計画期間とする前期実施計画を策定するに当たっての方針を明らかにする前期実施計画策定方針を定めたことから、その内容について御説明するものでございます。
それでは、まず資料４をごらんください。こちらは、次期基本計画前期実施計画の考え方をまとめたものになります。
従来の実施計画では、基本計画の各分野の中で実施する政策的事業を実施計画事業とし、予算や工程をお示しし、それを取りまとめたものを実施計画としてございました。
今回この考え方を根本から改め、新しい実施計画においては市の全ての事業を実施事業としてお示しし、その中で、計画期間内において重点を置き着実に推進する事業を重点事業として示すものとしています。そして、その２種類の事業を取りまとめたものを実施計画とする予定でございます。
続いて、具体的な策定方針の内容について御説明いたします。
資料３をごらんください。
１ページではまず、実施計画策定の趣旨と次期基本計画前期実施計画の考え方をお示ししています。
２ページに移りまして、３「次期基本計画前期実施計画の概要」でございますが、先ほど資料の４でお示ししたとおり、次期基本計画前期実施計画は、実施事業と重点事業で構成するものとしています。
（１）「実施事業」は、平成26年度以降も継続する現行後期実施計画事業も含めて、市が実施する全ての事業を位置づけます。
そして、（２）「重点事業」は、（１）「実施事業」のうち計画期間内において重点を置き着実に推進する事業とし、26年度から28年度までの３年間の工程等を明らかにすることとしています。この重点事業を設定した趣旨でございますが、実施事業において市の全ての事業を明らかにする中で、あえて３年間の工程をお示しすることで、本市として着実に取り組んでいく事業を明らかにする、こういった目的で設けてございます。
なお、これらの事業の構築に当たっても、１ページの２「考え方」を踏まえ、施策の選択と集中による事業量の適正化を図ることとしています。
重点事業につきましては二つの要件を設けることとします。一つ目は、次期基本計画において全てに優先する取り組みとしました安全な生活の基盤づくりにつながる事業といたします。そして二つ目は、安全な生活の基盤づくりにつながる事業以外であっても、各施策において重点的に推進し、工程に沿って着実に進捗させなければならない事業としています。
３ページに移りまして、これらの事業に係る経費でございますが、来年度予算編成から本格実施となります包括予算制度に基づき予算化することとします。
その他、次期基本計画前期実施計画においても、実施計画の進行管理を行うことなどを記載してございます。
そして４ページでは今後のスケジュールをお示しし、今後の具体的な実施計画策定作業を進め、12月議会において御報告させていただく予定としておりますので、よろしくお願い申し上げます。
以上で報告を終わります。
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○中澤 委員長 それでは、質疑に移りたいと思います。
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○竹田 委員 それでは、次期基本計画最終案の内容について伺わせてください。この中で、先ほど少し御説明いただいたんですけれども、85ページの学校教育のところの教育内容、教育環境の充実の中で、新たに、課題の一番下に、変化する国際情勢に対応できる人材の育成と、それに対応する形で右側に主な取り組みということで、さらには国際的な視野を広げるための教育を展開することと続いて書いてあるんですけれども、もう少し詳しくこの１項目が加わったことについて御説明いただけますでしょうか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 先ほども少し御説明申し上げました。８月23日に総合計画審議会を開きまして、その際に最終案につきまして御了承いただくという議論をいただきました。その中で委員から、これからのグローバルな社会に対応する教育を深めてほしいという御発言がございました。これにつきまして、各委員から特段修正等ございませんで了承されたものですから、それに沿った形で内容の修正をさせていただきました。
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○竹田 委員 今の御説明で、これからのグローバル化ということで、国際社会に対応できるような子供たちを育成する、その趣旨は非常によくわかるんです。今もおっしゃったように、対応する教育ということですよね。
この中に、今まで鎌倉市の学校教育の観点というか、どういうことを中心にやっていくかということは、あくまでも一人一人の子供たちの成長を後押しするために、そのためにどんな内容が必要なのか、どんな教育環境充実の取り組みが必要なのかで全部内容がまとめられている。学校教育プランもそうなんですね。一貫してこの中で述べられていることは、子供たち一人一人のどんな力を伸ばすべきなのか、そのためどんなことが大切なのか、何をすべきかということが述べられているんですね。
そうして見たときに、私、グローバル化、国際社会の変化に対応できて国際的な視野を広げる、そのことについては全く同感なんですけれども、ここの課題のところの表現が、変化する国際情勢に対応できる人材の育成というところが、やっぱりちょっと的確な表現なのかなという気がするんですね。
一人一人の子供たちのさまざまな力を伸ばす、そして、そのための方法があり、取り組みがあり、その結果、子供が国際社会で活躍できる人材、それは結果であって、結果として人材が育成されることになるかもしれないけど、人材そのものを育成することが目的ではない。
全編通してここで言われていることは、子供たちの一人一人の力をいかに伸ばしていくかということが語られているので、こちらの主な取り組みはこの表現でいいと思うんですけれども、国際情勢に対応できる人材育成という言葉が何か違和感を感じるので、ここの言葉を何らかの形で少し御検討いただけますでしょうか。
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○中澤 委員長 暫時休憩します。
（19時36分休憩 19時37分再開）
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○中澤 委員長 では、再開いたします。
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○渡邊 経営企画課担当課長 ８月23日の総合計画審議会で、一応これで御了承いただいた内容になってございます。この内容を変えることにつきましては、総合計画審議会の中でお諮りをしなければいけないと思っております。
本日総務常任委員会の中でそういう御意見を頂戴したということを、私どもで総合計画審議会の中で御報告をさせていただいて、その中で、変える、変えないというところの御判断を頂戴したいと思っております。
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○竹田 委員 今御答弁いただいたことで結構です。全体的な内容をもう一度吟味していただきまして、この場にこの言葉がふさわしいかどうかという観点でもう一度御審議いただければいいと思います。
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○河村 委員 １点、パブリックコメントのところについて御確認をさせていただければと思うんですが、パブリックコメント20番になりますでしょうか、大船駅西口開発の問題ですね。ここで、フラワーセンター大船植物園につきましては、神奈川県有の施設であることから、現在、神奈川県において今後の活用についての検討が行われていると聞きますという市の考え方ということで記載されていますが、何か西口の開発と連動するような県の事業というのがこれにあるという理解でいいんでしょうか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 20番の御意見につきましては二つ論点があるのかなと思っております。一つは、フラワーセンターがどのような形で存続できるかについて御心配の旨かと思っています。それから、別件としまして、西口の植栽というお話になっているのかなと私は分析をしてございます。
フラワーセンターにつきましては、ここにも書いてございますとおり、県の中で、今、県の臨時財政対策の中で検討がされていますので、その旨を御紹介をしているというだけでございます。
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○山田 委員 まず意見募集なんですけど、市の考え方では、優先度を絞りますとか、選択していきますという言葉と、あと具体的な取り組みについては各施策を進める中で検討しというところが回答の中に結構あるんですね。
これは二つのことを言っていて、絞り込むということと、あと具体的なものは実施計画に落としてからやりますよという、何かそういう意味合いのことだと思うんですけれども、まず絞り込みというのは、今全体としては相当絞り込んで、施策の方針等も絞り込みが行われて、かなり事業数も少なくなるんだろうけれども、事業の優先度あるいは絞り込みというのは、これから先、必要なものは、今の300数十の事業から150ぐらいまでに落としていかなきゃいけない。こういったもののプロセスというのはもう既に路線に乗っちゃっているんですか。もうほぼ削減する見通しが、150ぐらいだったように記憶するんですけど、大体半減しますよね。それはもう路線に乗っかっていると思っていていいんですか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 実施計画の話にもなるかと思うんですが、実施計画におきましては、少なくとも今までの実施計画は280ほどあるんですけれども、そのうちの100ぐらいの事業につきましては具体的な工程がない。要は、検討するですとか調査するという内容のものになってございます。
こういうものにつきましては、次つくろうとしている実施計画の中では、市民の皆様にお見せしてもいたし方ないかなと考えてございまして、そういったものについては除外をさせていただこうかなと思っています。そうしますと、済みません、正確な数字じゃないんですけど、100件ぐらいはあったかと思いますので、それが除かれると180件ぐらいの事業になる。
それ以外の事業、具体的に工程を持っていて金額を持っている事業につきましては、どれを生かして、例えばどれを縮小する、どれを削減するという部分につきましては、今後の議論になると考えております。
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○山田 委員 そうすると、工程上は12月にはもう実施計画の提示があるわけですね。案の策定が11月で、12月に決定ということになっていますので、こちらの段階に向けて、今施策の絞り込みというものをやって、ここにきちっと落としていこうというプロセスに入っていると思うんですね。それは市の見解としても出ているし、市としても絞り込みをしないとどうしようもないねということにはなっている。今までみたいに総花的に見せるというやり方はしてきませんよということの道筋はもうでき上がっているということで、確認ですが、よろしいですか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 御指摘のとおりでございます。
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○山田 委員 この基本計画の189ページに市民意識調査の中身があるんですけれども、これだけ事業を展開していくとなると、市民が、満足度が高い、重要度が高い、あるいは低い、あるいは満足度が低い、せっかくのマトリックスをつくって、それぞれの事業をはめ込んで、市民の意識というのはそこにあるんだろうということなんですね。
そうすると、満足度が高くて重要度が低いものとか、そういったもの、あるいは満足度が低くて重要度が高いもの、このあたりは事業を集中的に特化していくためには、市民サービスということを主眼に考えれば、その辺は少し選別的に考えていく要素はあるんじゃないかと思うんですが、市民意識調査のこの結果の使い方、このあたりはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 この市民意識調査で、満足度、重要度を伺った趣旨でございますが、ある程度施策を意識した設問としてございまして、その施策の市民の皆様が考える重要度、満足度について調査をしてみたいという意図でやりました。
これをもちまして、例えば重要度が高くて満足度が低い部分が、この表でいきますと右下の部分になるわけなんですけれども、ここをごらんいただきますと、地震対策ですとか風水害対策、それから、従前から私どもの弱点と言われています道路の関係ですとか、そういった部分が載ってございます。こういう重要度が高くて満足度が低い部分については、やはり考慮をしなければいけないのかなと思っています。
反対に、重要度が低くて満足度が高いという分野もあるわけなんですが、だからといって、これらの施策についてやめましょうというような考え方ではございませんで、それぞれの施策の中で、重要な事業と、それに比べると少し重要度が低い事業というのがありますので、そういった事業の施策の中で少し優先度をつけていただくような方向性がとれないかなと私どもは今考えてございます。
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○山田 委員 はい、わかりました。資料３で先ほど前期実施計画のお話をいただきましたが、この12月に策定を終わらせるという実施計画なんですけれども、先ほど、工程等についてはというお話をいただいたんですが、今の後期実施計画で107億円でしたでしょうか、あれがショートしているということに鑑みて、２年前倒しで基本計画をつくって、実施計画を２年前倒しでやっていく。６年、６年スパンで、基本計画を６年で切って、６年で切ってということでやっていく。
今度の前期実施計画３年というのは、非常にリアリティーの高いもの、かつ重点事業というものは、明確にしているもの、３年間でとにかくやらなければいけないものは重点事業に持っていこうと。６年間ぐらいを見通して、３年ぐらいで助走期間みたいなものがあるものは実施計画の中で反映していきましょう、明確に出していきましょう、これをやるんだ、やり切るんだというようなことで、この前期実施計画というものをつくられるんでしょうが、その107億というものの反省に鑑みて、今回の実施計画の財政上の担保、これはどんなふうにとろうとしているのか。
あと、平成26年度で包括予算に入っていきますけれども、その包括予算との関係、前期実施計画の財政上の担保と、近々でいえば平成26年度の予算化に対する担保、このあたりをどのようにお考えですか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 26年度でございます。今現在で、26年度は25年度よりも厳しい財政状況が見込まれてございます。私ども今回の基本計画の中で申し上げているのは、歳入と歳出のバランスと申し上げています。
後期実施計画は107億円のマイナスを生じたままスタートした計画でございます。これはこれでそうせざるを得なかった事情があるにしても、新しい計画をまずはつくってやらせていただいているわけでございますので、得られる歳入の中でできる事業をやっていくという身の丈に合った行財政運営といいましょうか、そういったものをやっていかなきゃいけないのかなと思っています。
ただ、その中では、一部の事業ができなくなってしまうということもあり得るでしょうし、事業をやるために新しい歳入をどこからか得てくるというような工夫も必要だと思います。必ずしも全部やめてしまいますよという話ではなくて、一義的にはできるような努力をして、それでもできなければ、市民の皆様、議会の皆様にも御理解いただいた中で、事業について先送りをさせていただいたりとか縮小させていただいたりということは必要になってくるかなと思っています。
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○山田 委員 そうすると、重点事業というのがどれだけ各部から出てくるかというのは、今、実施計画をつくる前ですから、よくわからないところがあるんですが、重点事業というのは特別な事業ですよね。これが財政上できませんでしたということが、今かなり経常収支も悪くなってきている、財政力指数もどんどん悪くなってきている中で、重点事業を仮にまた置いたとして、ある程度事業遂行のための必要な経費をそこに人件費も含めて入れたとして、重点事業もできませんでしたということはきっとないんだろうなと思うんです。
重点事業をどう確保するんだという方策がないと、重点事業なんて何もなくなっちゃいますよね。いつでもやめられる事業しかやらない。例えば安全な生活の基盤づくり、この言葉で星印がいっぱいついている。少なくともここのところは、財政的に担保された裏づけがないとできっこないですよね。
それを身の丈に合っただけで済ませていいのかという話と、身の丈に合わさなきゃいけないほど財政が苦しいんだったら、本当に切るものを切らないとやっていけないよねということがコンセンサスを得られていないと、各部、包括予算で、あれくれ、これくれの類いで全部丸のみしちゃっていくような予算のつくり方をしていったら、こんな安全な生活の基盤づくりなんてできっこないんじゃないですか、今の財政状況では。107億円のマイナスショートと同じことになっちゃう。
そこのところはもっと厳密に財政状況というのをきちっとしておかないと、この実施計画はやっぱり成立しませんという話になっていっちゃうんじゃないの。身の丈に合ったという言い方と、身の丈に合わすためには何をしなきゃいけないか、もっと深刻に考えないといけないのと違いますかという提起なんだけど。ここはだから、実施計画事業ではっきりと財政上の裏づけを出してくれますね。そこだけ約束してください。
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○渡邊 経営企画課担当課長 まず財政上の裏づけのお話でございます、実施計画をつくる際には、今回３年間の計画でございますので、３年間の財政の見込みにつきましては出させていただきたいと思っています。その財政の見込みの中でどういう事業ができるか。実施計画につきましても、例えば３年間の金額も含めて計画をお示しするようなことも考えてございますので、そんな形で、この金額の中でこういった事業ができるんだよというところを明らかにしていきたいなと思っております。
それから、基本的に包括予算制度が敷かれる中で、政策的経費、経常的経費という考え方がなくなります。その中で重要な事業を優先してやっていただけるかどうかという部分につきましては、基本計画がその柱になります。基本計画の中で、安全な生活の基盤づくりについては優先してやるとうたってございますので、各部の中で、安全な生活の基盤づくりにつながる事業については最優先でやっていただく必要がある。
それから、今回、実施計画の策定方針の中でもお示しをしているんですが、今まで仮に後期実施計画の中で狭義、狭い意味でとられた安全な生活の基盤づくりに係る実施計画事業というのは、事業費で３億円ぐらいになるかなと思っています。その３億円はそのまま続けて、これ以外の新しい事業をやるということになりましたら、それが真に安全な生活の基盤づくりにつながる事業なのであれば、その部分については、財政課と調整にはなるんですけれども、少し別財源というような形のことも考えなければいけないかなと考えてございます。これは今調整中でございます。
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○山田 委員 ９月20日の金曜日の補正予算の審議のときに防災安全部に申し上げたのは、防災安全で一体何を目指しているの、鎌倉の防災・減災力というのが最終の姿が見えない。補正予算、当初予算でそれぞれ予算をつけてくるんだけど、一体どこを目指して今の鎌倉の防災・減災を考えていけばいいのという話をしたんです。
それはまだ具体的なイメージというのはやりとりできませんでしたけれども、今回の基本計画の中で防災・減災というのは、大胆なことをいえば、別出し予算で、全部各部から吸い上げて、防災・減災そのものを全部横通しにして、これで鎌倉市の防災・減災はこう考えるんだぐらいの形で、トッププライオリティーでつけていかないと、予算が余ったから今回避難掲示板をつくりましょうとか、そういう類いの話じゃないでしょう。
そういうことを考えていくと、この基本計画をつくったときの精神で生活の安全ということを考えるのであれば、もっと大胆な、ドラスティックな予算のつけ方、それの財政的な担保のやり方を、仕組みを考えて、あとは包括予算でやってください、そのかわり防災・減災は全部吸い上げます、ある担当セクションでやりますとかぐらいの、これはお考えいただければいいと思うんですけれども、大胆なそういうことをやっていかないと、なかなか先が見えないというか、イメージができないんです。
そのあたりで、防災安全部はあの人間で足りるのという問題もさることながら、あそこに包括予算を落としたって彼らはできないじゃない。防災・減災横通しで考えなきゃいけないのに、自分の防災・減災しか考えない。各部でこれはばらばらといくわけでしょう。都市整備部も入ってくるでしょうし。そんなところから考えると、もう少しそのあたりの財政的担保のあり方、計画の進め方、これは実施計画をつくるまでの間に議論してほしいなとは思ってはいるので、そこのところを十分検討いただけんかなと思っていますが、どうでしょうね。
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○渡邊 経営企画課担当課長 どちらにしましても、安全な生活の基盤づくりのためのお金が余って出てくるということはまずないかなと思っています。やっぱり絞り出すような形で持っていかなければいけないだろうなと思っています。
安全な生活の基盤づくりをある程度金額を確保するということは、その他の事業の財源が減るという形にはなりますので、それのバランスを見ながら、財政当局、それから理事者と調整をさせていただいて、よい形にしていきたいなと考えております。
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○山田 委員 最後にします。この基本計画では、余り具体の話というのは、総務所管以外のところはちょっとしにくいのであれなんですけれども、例えば61ページの「３Ｒの推進・ごみの適正処理」というのがあるんです。先ほど竹田委員のところで少し総計審に諮ってみますというお話があったんですけど、「現状」の最後に、「家庭系ごみの戸別収集及び有料化、事業系ごみ」から「ごみの減量・資源化を進めています」とまで書いてあるんだけど、個別収集・有料化を進めています、こういう表現で書いていいのというのが指摘としてあるんだけど、このあたりちょっとフライングしているんじゃないという気持ちがするんだけど、総計審に現状も含めてきちっと説明した上で、ちょっと文言の整理が必要な項目ではないのかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 現状確かにそのように書かせていただいております。こちらにつきましては、モデル事業を既に始めている、要は着手をしているという意味合いも込めまして、「進めています」という形で書かせていただいてございます。
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○山田 委員 しかと聞きました。そういうことなんですねというのをしかと聞きましたので、この辺はまた、この基本計画の審議に当たっては、12月議会になるんでしょうけれども、そのあたりでいろいろやり方等も含めてあるんでしょうから、こういうのを今、言っちゃったものはしようがないけど、こういうのはちょっとという感じはしないでもないので、このあたりは問題提起だけはしておきますね。モデル事業とは読めませんので、僕には。
これ以上しても、担当でもないでしょうから。渡邊課長が書いたわけじゃないでしょう、きっと。担当は担当として、この辺は精査していただかなきゃいけないと思いますけど、これ書き方としては、基本計画に入れるべき話なのかなというのは少し疑問を呈して、私からの質疑は終わります。
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○中澤 委員長 確認のため、暫時休憩します。
（19時59分休憩 20時00分再開）
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○中澤 委員長 再開します。
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○渡邊 経営企画課担当課長 御指摘いただいた部分でございますが、モデル事業として着手をしているという意味合いで書かせていただいてございますが、委員御指摘のとおり、これではそこが読めないという部分もございますので、今回そういう御指摘を頂戴しましたので、総合計画審議会の中に持ち帰らせていただいて、調整をさせていただきたいと思います。
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○保坂 委員 実施計画の策定方針の４ページ、こちらにスケジュールということで、実施計画と包括予算制度の８月以降の４月までのスケジュールが載っていますけれども、９月の段階で各部の配当枠の配分というのがこれで決まるわけですよね。各部においては重点事業というのを選び出していくということになりますけれども、この包括予算と実施計画が横に二つ並んでありますが、要するに、包括予算からは、この枠内で重点事業とかの選定が進んでいるかどうかというのをヒアリングを通してチェックしていくだけということになるんでしょうか。
どういうことかといいますと、重点事業、どういった施策を行っていくかというのは要するに部任せ、そういう考えでよろしいんですか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 私ども経営企画部側の作業といたしましては、各部、確かに包括予算制度になりますので、部のマネジメントの中でどれを優先させていくかというところは考えていただかなければいけないものだと考えています。
私どもとしましては、各部の中で優先的にやるもの、重点的にやらなきゃいけないもの、それから市民の皆様に工程をお示ししたいもの、こういったものについて、私どもに一応、計画の計画表というんでしょうか、そういったものを提出いただく予定でございます。それを拝見させていただいて、それが真に重点事業としてふさわしいものかどうかというところを判断させていただいて、そういう判断がされたものにつきましては、部と相談をさせていただいて、それから理事者と相談をさせていただいて、重点事業として位置づけるというような考え方でございます。
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○保坂 委員 この４ページに記されていたスケジュールでは、経営企画部がどういう形で、今おっしゃったような計画の計画表を出させてチェックしていくというのが書かれていなかったので、そのあたり部任せになった場合、先ほどから出ている安全な生活の基盤づくり、それに本当にマッチした重点事業が選ばれていくかというのを全体の中で見ていくというのがあるのかなというのがちょっと心配になったんですけれども、そのあたりは全体を見ていくという理解でよろしいわけですか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 私どもで、包括予算制度にも顔を出させていただいて、ヒアリングには参加をさせていただく予定でございます。
それから、各部に出していただく事業が、もしかしたら出すべきものが出ていないというような可能性もありますので、その辺は私どもで、全体最適性というんでしょうか、全体を見回した中で、入れるべきものは入れて、これはまずいなというものは外していくような調整は、私どもの責任でやらせていただく予定でございます。
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○岡田 副委員長 山田委員とちょっとかぶっちゃうので申しわけないんですけれども、これは第３次基本計画、６年。２年間前倒しで26年から31年までということなんですけど、財政のところを見ていますと、過去のは出ているんですけれども、予想が出てない。だから、山田委員が絵に描いたもちになるんじゃないかと言ったけれども、私も全くそういうふうに思っているわけで、いろいろ書いてありますけれども、本当に経常経費なんかもそうだし、あっぷあっぷしちゃっていて、金ないんじゃないの、本当のことを言うと。
職員の、２年間暫定ということで削減して、我々もやっているんですけれども、収入確保が本当に飛躍的に伸びていくのかなというのが一つ。
二つは、お金がないから、結局予算分捕り合戦で、多分いろんな意味で、変な言い方をしちゃうと血が流れるというか、お金がじゃぶじゃぶあるからいいよ、いいよにはならない。節約ということは、あんたの予算切れ、俺の予算のところにつけろとか、極端なことを言うとそういうふうになっていく。だから、そこら辺きちっと交通整理していかないと、本当にくちゃくちゃになっていく可能性があると思うんだね。だから、かなり厳しいということをきちっとデータ的に出していかないと。
これも見させてもらっているけど、過去のことばかり書いてあるんだけど、未来に向かってやっていくわけだから、未来のものを入れていかないと、これどうなのと言われたって、絵に描いた餅だよとなりかねない。そこら辺のところは非常に私も不安というか、見ていて、本当にどうするのかなという感じがしています。
いろいろあるんだけど、そこら辺が一番感じるところなんですけど、そこら辺の見通しとか、また実施計画をやったときに、やっぱり足らないみたいな話になって、話にならないということにならないように。ならないようにと思いつつ、私は一方でなると見ているんだけど、大変なことになるんじゃないかなと。
そこら辺は事前に我々にもデータを出してもらわないと、その場になって、また幾ら足りません。申しわけない。そういうこともいけないし、あるいは事業を切っていくというか、カットしていくのに、市長も初めのころやっていたけど、最近は議員の皆さんにいろいろおちょくられるから、余りやらないみたいなね。本当にやらなきゃいけないときは、けんかしてでもやらなきゃいけないんですよ。僕はそう思っているの。それぐらい厳しいところに今来ているわけだから、余りバラ色に描かないで、本当に現実的に、これとこれは本当にやらなきゃいけないんだ、どうしてもやらなきゃいけないということでやっていかないと、なかなかまずいのかなという感じがしていますよ。
だって、下水道課もおられますけど、下水だけじゃないんだけれども、公共施設は今後どれぐらいかかるかとか、あとインフラの問題もありますし、そういう基礎的なところだけれどもぐちゃぐちゃ。道路も直せなくなるよと。こういう状況です、本当のこと言って。だから、もっときちっと議員にデータをお示しして、言うべきだと思います。何かそんなことを思っているんです。山田委員とかぶっちゃっているんだけどね。
僕も、これを見て、すごくいいんだけど、できないんじゃないのみたいな、そんな印象を持ちましたので、一言もらえればありがたいんですけど。
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○渡邊 経営企画課担当課長 厳しい状況は御指摘のとおりだと思っております。包括予算の中でも、逐次、理事者を含めたヒアリングというのをやっていきますので、その中で全庁的なバランスをとっていかなきゃいけないのかなと思っています。
それから、財政の部分、過去のことだけ書いてあるということで、まさにそのとおりでございまして、今までの鎌倉市の財政体質がどういうものだったのか、それから、それに加えて今回、公共施設の維持管理の部分も触れさせていただいているんですけれども、今現在非常に硬直した状態にありまして、さらにそれに公共施設の更新がかかってくるという非常に厳しい状況についてお知らせしたいという意味合いで、そこに書かせていただきました。
それと、先ほど山田委員からの御質問でもお答えをしたんですけれども、財政の見込みにつきましては、実施計画をこれから３年間のものをつくらせていただきますので、その３年間の中で、どういう見込みでいるか、それに対してどういう事業ができるかという形で、議員の皆様、市民の皆様にはお示ししていきたいなと思っております。できるだけ早目に御説明できるようにしたいと思っています。
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○岡田 副委員長 ぜひよろしくお願いします。個別の事業に対して、これはやるべきだとか余り言いませんけれども、お金をもらったから。基金がありますよね。教育文化基金15億円ぐらいもらったのかな、４億円で買って。それを今度やるというので、いろいろ意見が出ていますけど、僕は反対しませんけど、本当にそんなことやれるのと。市民的な感情から見て、そういう場合じゃないでしょうと。かなりずたずたになりつつある鎌倉の財政の中で、本当にどうするんだという、そこら辺をまじめにやっぱり受け答えしないと、私まずいと思いますよ、本当のこと言って。
だって金は限られている。やらなきゃいけないことはたくさんある。その中の優先順位１個、２個つけていく。つけるだけでけんかになっちゃうんだから、本当のこと言って。それぐらい今厳しいんですよ。それはだから早目早目に出さないと、何か絵そらごとを言うような、誰とは言わないけど、結果的にそうなっちゃうんです。つまり、我々は知らないと。お金、そんなこと言ったって出してくれるんじゃないのぐらいね。という感じになるわけですよ。だから、本当におどしじゃなくて、真面目にそういう財政的な裏づけをきちっと言わないと本当にまずいと思いますよ。
だから、そういう環境も含めて、いろんな議員がいろいろ言われて、これやってくれ、あれやってくれ、いろんなことを言われていますけれども、本当にそういう金あるのかよと。私はないと思う。もっと言うと、変な政策の展開なんかしたら市民から怒られますよ。今はそういう時期じゃないでしょう、こういうところがめちゃくちゃでしょう、こういうところから直すべきじゃないか、そういうふうになっていくと思いますね。だから、そこら辺はやはり皆さんの中で、もちろん我々も考えなきゃいけないんだけど、しっかりレクチャーして、市長にもレクチャーし、我々もレクチャーしてもらいたいですよ。本当のことを教えてもらいたい。そういう中でやっていきたいと思ったので、これはこれでいいですけど、私はそういう一抹の不安というかね、そんなことを思っていますので、ぜひそれは強力に進めてもらいたいと思います。
要望しておきます。
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○中澤 委員長 暫時休憩します。
（20時10分休憩 20時11分再開）
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○中澤 委員長 再開いたします。
それでは、質疑を打ち切ります。
了承かどうかについて確認をしたいと思います。
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○山田 委員 先ほど、竹田委員とか私からも話を出させていただきましたけど、議決案件となったこの次期基本計画というのはやはり相当重い、これからの鎌倉市の将来をきちっと実現するためにしなきゃいけない、あるいは見据えていく非常に大切な計画ということで、議決案件にもしたわけなので、そういった意味で、12月の議案審議、議案として上程される前に、各所管の常任委員会に当該のところは多分御説明できると思うんですね。
そこのところ十分、どういう形で常任委員会が受けるかわかりません。ひょっとしたら協議会を開くというような形になるかもしれませんけれども、やはりきちっとした議論を個々にやらないと、経営企画課と我々だけで今議論していても詰まっていきませんし、総計審の問題もあるので、そのあたりは十分配慮した進め方をお願いしたいなということを、私から、委員長を通じて必要とあらば議長経由で各常任委員長にもお伝えいただければなと思っておりますが、お取り計らいただけるということなら。
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○中澤 委員長 今山田委員から発議がございまして、議案として上程前ということでよろしいでしょうか。上程前に、各常任委員会で第３次鎌倉市総合計画次期基本計画につきまして、事前に各常任委員会に御協議をいただくということを委員長から正・副議長に申し入れをさせていただきたいということがございましたが、そのようなお取り計らいでよろしいでしょうか。
暫時休憩します。
（20時13分休憩 20時20分再開）
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○中澤 委員長 では、再開いたします。
もう一度確認させていただきますが、第３次鎌倉市総合計画次期基本計画が12月議会で議決予定となっておりますが、その議案上程前に各所管の委員会において御協議をいただきたいということを、正・副委員長から正・副議長に申し入れをさせていただくということを今確認させていただきましたが、それでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
それでは、了承かどうかの確認をさせていただきます。了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということで確認させていただきました。
暫時休憩いたします。
（20時21分休憩 20時40分再開）
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○中澤 委員長 再開させていただきます。
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○中澤 委員長 日程第３報告事項（２）「平成25年度行政評価（事務事業評価及び施策進行評価）の結果報告書について」を議題といたします。原局から報告を受けたいと思います。
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○経営企画課担当課長 日程第３報告事項（２）平成25年度行政評価（事務事業評価及び施策進行評価）の結果報告書について、御説明申し上げます。
まず、事務事業評価の内部評価について御説明いたします。
資料の１「行政評価報告書（事務事業評価編）」の２ページをごらんください。
事務事業評価は、評価になじまない職員給与費や元金償還金などの事業を除いた全ての事務事業を対象として、今年度は352事業について評価を実施しました。
件数については、事業の追加や廃止、平成24年度当初に実施された機構改革などが要因となり、昨年度の実施件数345事業から７事業増加しています。
３ページ下段をごらんください。
評価の方法ですが、評価は、担当課長等を評価者として、事務事業を構成する小事業や個別事業の実施状況のほか、課題への取り組み状況などの視点から事業の点検を行い、これらを踏まえ、事務事業の目指す方向性を判断し、ＡからＥまでの５段階で表示しました。
なお、今年度の評価では、個別事業についても、事業の効率性や有効性などをチェックするため、評価シートを一部改正をして実施したところでございます。
次に６ページから７ページをごらんください。
ここでは評価結果の一覧表を掲載してございます。今後の方向性を示すＡからＥの件数や構成比率を、また、部別や基本計画の分野別に件数を集計したものを掲載しております。
続きまして８ページをごらんください。
評価結果の概要でございますが、今後の事務事業の方向性については、「Ａ充実又は拡大」及び「Ｂ現状維持」としたものが全体の約９割となっており、昨年度と比較してほぼ同様の状況となってございます。また、「Ｃ改善・見直し」とすべきとした事業は、昨年度の16事業から増加し、25事業になっています。
事業を継続する過程において、実施手法の効率化や経費の節減など、事務改善の意識を持って実施されていると思われますが、中事業全体の評価となると、事業全体の改善・見直しなどといった評価にはなかなかつながってこないということが見受けられます。
今後も評価を継続し、次年度以降において取り組み状況などを確認していくことが必要となります。
続きまして10ページをごらんください。
評価結果の活用でございますが、今後は各担当課が事務事業評価の評価結果に沿った事業の展開を図っていくこととなります。しかし、事務事業を効率的、効果的に実施していくためには、事務事業評価結果の公表や事務事業の見直し、目標管理に向けたマネジメントサイクルの確立、総合計画の執行管理や予算編成、職員意識の高揚が必要となることから、こうした視点も踏まえた評価結果の活用が必要となります。
なお、今後の事務事業評価の取り組みですが、次期基本計画のスタート及び包括予算制度の導入に伴い、次に説明する施策進行評価も含めた評価制度全体の再構築を行っていく予定としてございます。
11ページからは、評価結果として、事務事業の決算値、人件費を含む総事業費、24年度職員費、今後の方向性を一覧表にまとめて掲載してございます。
引き続き、施策進行評価結果について御説明申し上げます。
資料２「行政評価報告書（施策進行評価編）」の５ページをごらんください。
今年度も昨年度に引き続き、第２期基本計画に掲げる政策・施策分野のうち、27分野を対象として実施いたしました。
６ページから８ページをごらんください。
ここでは、評価の実施に当たり、市民意識調査等で調査をしている目標指標について、前年度との比較状況などを記載してございます。
そして、９ページからは「施策進行評価結果とその活用・公表」として、「目標達成に向けた実績と自己評価の傾向」等について記載してございます。
今年度の自己評価では、80％以上の成果があると評価した取り組みが75％を占めており、昨年度の約69％より向上する結果となりました。
続いて11ページをごらんください。
今年度の報告書では、ここから施策進行外部評価について記載してございます。
13ページをごらんください。
今年度の外部評価は、昨年度同様、複数の分野を対象としてスポット評価を実施いたしました。
今年度はまず次期基本計画において計画の推進に向けた考え方の一つである市民自治に含まれる「市民参画・協働の推進」「コミュニティー活動の活性化」「地域福祉の推進」を対象とし、政策創造担当、市民活動部、健康福祉部を対象にヒアリングを行いました。
また、市民の関心が高く、事業費も多額となっています「みどり」を対象とし、まちづくり景観部と都市整備部に対するヒアリングを実施いたしました。
15ページ以降は、評価委員からの評価の総括及び評価のまとめになります。
評価の総括で「総評」におきましては、15ページの一番下の段落に書いてございます。鎌倉市の施策進行評価の特長として、施策や事業を進める上で担当課が抱える課題を共有し、ともによりよい方向を見出そうとするのがスポット評価の狙いであるという形で、スポット評価の狙いについてコメントしていただいております。
また、16ページの上から３段落目の１行目でございます。必ずしも施策や事業が順調に進められているものが高く評価されるということではなく、順調に進んでいないことを認識し、対応策を必死に考えているほうが評価されるというようなコメントも頂戴しています。
また、18ページ上から２段落目の下から２行目になります。今後、目標達成に向けた課題について広く英知を集め、適切な判断をしていくような仕組みが必要になるというような御指摘も頂戴しております。
続きまして、19ページから23ページにかけまして、「全分野評価のまとめ」、24ページから36ページにかけて「スポット評価のまとめ」となります。
そして、37ページ以降は各分野の評価シートを掲載してございます。評価シートには、担当部による実績や自己評価、前回の市民評価委員会からの指摘への対応状況、未達成事業の課題・問題点、今後の展開を記載しています。また、外部評価の結果として、「評価できるところ」と「課題・提言」を併記してございます。
10ページにお戻りください。
評価結果の活用としましては、今後、各分野の所管部が、今後の展開（取組方針）に従って分野ごとの目指すべき町の姿の実現に向けて取り組んでいくことになりますが、経営企画部としましては、評価結果を参照しながら、総合計画や事務事業の推進に活用してまいりたいと考えてございます。
なお、今後の施策進行評価の取り組みでございますが、次期基本計画のスタートに伴いまして、先ほども御説明申し上げたとおり、事務事業評価も含めた評価制度全体の再構築を行っていく予定としてございます。
最後に、事務事業評価及び施策進行評価の結果報告の取り扱いでございますが、経営企画課で配布するほか、市ホームページへの公表や情報資料コーナーでの開示を通して市民の皆様に広く公表してまいりたいと考えてございます。
説明は以上でございます。
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○中澤 委員長 質疑はございますか。
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○山田 委員 施策進行に関する外部評価ですが、これは評価委員の方に本当に頭が下がる思いでございます。我が鎌倉市のためにいろいろ評価をいただいているということなので、ここは十分尊重しながら事務執行をしていただければと思いますが、私はそこの部分ではなくて、事務事業評価のところの確認になると思いますが、今御説明の中で、全体の再構築をしていくということになる、それに至るポイントとして、まずＡ、Ｂというのが90％近いというのが去年と余り変わりませんねということなんですけど、包括予算をやるときにはもっとめり張りをつけないと多分基本的にはだめなんだろうなという気がしているんです。
そこで、あるところで聞いた話なんですけど、３割、３割、３割ぐらいにドラスティックに分けて、やるべきこと上位３分の１、それから落とす部分、もうやらなくてもいいという部分、それくらい本当にめり張りついた分け方をして、やるべきことをもっともっと絞り上げていくというやり方をしないと、今のこの事務事業評価で、90％がいけいけどんどん現状維持だというのは、これは予算がもたないんじゃないかなという気はしているんですけれども、そのあたりもう少しここの絞り込みというか、クラス分けというのか、もっと厳密にやるということについてお考えはありますか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 現在の事務事業評価の性格にもよるところがあると思います。事務事業評価につきましては、それぞれの事業が着実に進んでいるかどうかというところの視点で評価する形になってございます。
今回、委員御指摘のとおり、この事務事業評価につきましても、包括予算制度の中で使われていく評価になると思います。そういった意味では、事業がちゃんと進んでいますよという視点だけではなくて、例えばこれが本当に適正な事業なのかどうなのかというような視点も含めた形で、評価自体全体を再構築していかなきゃいけないのかなと思っております。
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○山田 委員 最後にします。今のお話で、事務事業評価というのは、これから包括予算の中でいうと各部がやっていくことになると思うんです。結局予算を各部に落とすわけですから、各部が、それが本当にうまく執行できたかというのは、各部の責任としてやっていかなきゃいけない。
今までは、この鎌倉市役所全体として、自分のところはやらなきゃいけないから、ＡにしておこうかＢにしておこうかぐらいの、何かそういう評価の仕方もあり得たのかもしれないけど、これからは、与えた限りはきっちりと、任せた限りはきっちりとその評価を出してくれという厳密なやりとりをしていかないと、今、渡邊課長がおっしゃったように、仕組みを変えるという意味合いで、その部分についてもっと厳密な議論をしながら、包括予算をうまく転がしていかなきゃいけないと思いますので、この事務事業評価というものをもっと厳しく使う、そのツールとして。
成果が上がらないときは予算を取り上げる。ちょっと極端な言い方ですけれども、それくらいの気構えを各部にしてもらわないといけないんじゃないかなという気がしますが、そのあたり、なべて予算を与えるというやり方じゃなくて、もっとめり張りをつけた事業執行というものを各部に考えてもらうツールとして、ぜひこれを活用してもらいたいなと思うんですが、そのあたりの考え方というのを最後にお聞きして、私からは質問を終わります。
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○渡邊 経営企画課担当課長 どういう形で今後の行政評価を構築していくかということはまだ検討中ではございますが、どちらにしましても、先ほど申し上げたとおり、今後の厳しい財政状況の中で、しっかりと有機的に生きてくる評価にしていかなきゃいけないなと考えてございます。御指摘の部分も含めまして、じっくり検討させていただきたいと思っております。
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○竹田 委員 施策進行評価編の18ページのところなんですけれども、今の御質問と関連すると思うんですけれども、結局、総括予算制度になって部別配当、みずから選択した事業ということになって、常に確認していくことになる。そのためには、最後のところで、鎌倉型評価システムが必要となると思うと書かれていますけれども、具体的に、鎌倉型評価システムというのはこれから構築していくということでしょうか。
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○渡邊 経営企画課担当課長 鎌倉型評価システムというもの、評価員のしっかりとした意図についてはまだ把握ができていないところではあるんですけれども、今回私どもで基本計画を変えさせていただいて、基本計画と財務会計システムの施策の体系をしっかりそろえました。
こういった中で、これまで別々の評価として動いていました事務事業評価と施策進行評価が一体のものにできるのかなと考えています。ですから、事務事業一つ一つの積み上げが施策の上の目標というような形で、一体となって評価できるような仕組み、こういったものをつくっていきたいと思っています。
これが、評価委員のおっしゃっている鎌倉型の評価システムというものになるかどうかはわからないんですけど、私どもとしては、このような形のものを鎌倉独自という形でつくっていきたいなと思っております。
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○竹田 委員 今の件については了解いたしました。
それからもう１点、82ページのところなんですけれども、また学校教育の部分なんですけれども、市民評価委員会などからの指摘への対応状況のところなんですが、下の２段目の枠のところ「いじめ問題は相談しやすい環境を整えて、周りの大人も気づいてあげられたらと思う。親がまず子どもの変化に気づけるよう努力しなければいけないと感じる」、これは市民評価委員会からの指摘なんですけれども、それについての改善策・対応のところが、「いじめに関しても、早期発見が重要であると考えています」、こういうお答えなんですけれども、これは市民評価委員会から提示された指摘に答えているということになるのかなと。
要するに、目の前の大人が気づいてあげられるようになっていくとよいですよねということに対して、どのようにこれから改善策を考えるのかというところで、ここのところ、やっぱりもうちょっと深く指摘に対して考えられること、改善策をしっかりと話し合って、ここで記入すべきであったのではないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○中澤 委員長 確認のため、暫時休憩します。
（20時56分休憩 20時57分再開）
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○中澤 委員長 再開いたします。
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○渡邊 経営企画課担当課長 御指摘ありがとうございます。この評価報告書自体は、各部の責任においてつくらせていただいたものを取りまとめてございますので、この内容を変えるということはなかなかできないのかなと考えてございます。
先ほど、評価方法を変えていきますというお話をさしあげたんですけれども、そういった中で、こういう市民評価委員会なりいろいろなやりとりがしっかりと、意見に対して対応策がしっかり講じられて、それが書かれているような仕組みに変えていくような工夫はしてまいりたいと思っております。
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○中澤 委員長 ほかの委員の質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
了承かどうかを確認させていただきます。了承ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
暫時休憩します。
（20時59分休憩 21時23分再開）
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○中澤 委員長 それでは、再開させていただきます。
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○事務局 ただいまの休憩中に、世界遺産ガイダンスセンターの件に関する要求資料を委員の机上に配付させていただきましたので、御確認をお願いいたします。
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○中澤 委員長 確認ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○中澤 委員長 それでは、日程第３報告事項（３）「公共施設再編に関する取組状況について」を議題といたします。原局から報告を受けたいと思います。
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○下平 経営企画課担当課長 日程第３報告事項（３）公共施設再編に関する取組状況についてについて、御説明させていただきます。
６月の本常任委員会にて、鎌倉市公共施設再編計画基本方針の内容について御報告させていただきましたが、本日は、公共施設再編計画策定に向けた今年度の推進体制などについて御説明いたします。
まず、資料１「平成25年度公共施設再編計画策定検討推進体制」をごらんください。
今年度の推進体制ですが、資料の中央部に外部組織の策定委員会、内部組織の庁内検討会、左側にこれらを下支えする運営会議を位置づけています。昨年度に引き続き、これら組織を中心に再編計画の策定を進めていきます。
また、今年度から、庁内検討会のもとに二つの庁内プロジェクトチームを設置します。
一つは、モデル事業の具現化、事業化に向けた検討を行うもので、もう一つは、用途別再編計画策定に関する庁内プロジェクトです。
さらに今年度は、市民参画組織として、ｅモニター、市民ワークショップの組織を立ち上げる予定です。ｅモニターは、ワークショップなどへの参画機会が得られない方などからの意見を得ようとするもので、策定委員会で審議される資料などの提供を行うとともに、得られた意見を策定委員会などで共有するものです。また、市民ワークショップでは、市民目線での幅広い意見を再編計画に取り入れていく予定です。
続きまして、資料２「公共施設再編計画のイメージ」をごらんください。こちらは、平成26年度に策定する再編計画の概要を示したものです。
資料左側のショートターム再編計画は、総合計画次期基本計画の計画期間と連動した具体的な再編計画で、短期的な目標を設定し、次期実施計画に位置づけていくモデル事業などの反映を考えています。
資料右側のロングターム再編計画は、ショートターム再編計画以降に実施する中・長期的な再編計画で、策定に当たっては、目標の設定、目標達成に向けた段階的な方針と手法などを明確にしていく予定です。
最後に資料３をごらんください。
公共施設再編に向け、今年度は５回の策定委員会を開催する予定です。また同時に、庁内では公共施設マネジメントの仕組みづくりに向けた検討や研修を実施するとともに、引き続き市民との情報共有を行うための公共施設再編ニュースの発行や漫画によるパンフレットの作成などを行ってまいりたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○中澤 委員長 それでは、質疑の有無を確認させていただきます。
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○保坂 委員 少し前にさかのぼったような質問になって申しわけないんですけれども、今回補正予算で芸術館の調光器の修理というのが出たんですね。芸術館とかについては、調光器に限らず、ほかもいろいろ修理が昨年くらいから続けて出ていると聞いているんですけれども、そういった個々の施設の管理台帳のようなものは、修繕計画とかも含めて既にできていて、それが白書にまとまっている、それをもとに今進めていると考えてよろしいんですか。
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○下平 経営企画課担当課長 各施設は、昨年から公共施設の維持保全システムの運用を開始してございまして、ほぼ全てのデータを入力してございまして、今回も、芸術館等々過去の修繕の記録も含め、入力できる可能な範囲のものについては入力をしているという状況になっております。これから、これらのデータをもとに、この再編計画の優先順位等々も決めていくという、そういう材料になろうかと思います。
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○保坂 委員 データ入力を今やっている最中ということで、個々の施設についてきめ細かく見ていきながら全体を進めていくという、取り組み中であるということで考えてよろしいんですね。
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○下平 経営企画課担当課長 まず、個々の施設の現状がどうなっているかという部分はしっかり把握しなければ、その次の再編計画というのはなかなか計画づくりができなくなっておりますので、それぞれの用途ごとですとか、細かな個々の施設ごと、先ほど申し上げました修繕の履歴、それから耐震化の状況、さらには老朽化の劣化度合い、そういったものを今年度整理いたしまして、これからの再編計画の策定につなげていこうということで考えております。
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○保坂 委員 きょうも再編計画の策定委員会が開催されたと伺っていますけれども、きょうの９月の第６回の段階では、具体的な名前は出ていなくて、モデル事業をどうやって抽出していくかという考え方を検討すると伺っているんですけれども、実際にモデル事業が明らかにされるというスケジュールについて教えてください。
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○下平 経営企画課担当課長 きょう、資料３のところには、モデル事業の抽出ということで、この９月24日、実は先ほどまでやっておりましたが、策定委員会の中で整理をさせていただいております。こちらにモデル事業案ということで、モデル事業というのはどんな考え方で抽出をして、どんなイメージのものかというような、きょうは御説明をさせていただきました。
今委員御質問の具体的なモデル事業の名称、こちらについては、次回の10月30日までには、基本的な材料を整理して、委員会に御提案をさせていただきたいと考えております。
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○山田 委員 私がこの資料を見させてもらって驚いたのは、実は資料２のロングターム再編計画という一見それらしい計画が載っかっているんですけど、これが40年間ということで、平成26年度から平成65年度、40年先を見通しての中・長期計画ということなんですけど、これは具体的に何を決めるんですかと。
というのは、基本方針の中で65年までを見通して、どの施設がどう老朽化していくかというのは、ある程度お金のかけ方も含めてもう見えているわけですよ。あとは何を削るか、公共施設をどのように再編するか、再編計画を立てるかという具体的な議論がスタートしていて、次期基本計画の６年スパンぐらい、せいぜい今ここにモデル事業しかないけれども、もう事業のフィックスをこの６年ぐらいでやっちゃうんじゃないかということをやるぐらいの覚悟がないと、毎年これを決めないがゆえに60数億円の経費がかかっていきますというのが再編計画の大もとじゃないですか。
ということは、いかに早くスクラップするか、これにかかっていて、１年でもおくれたら１年だけ余計に経費がかかってくるわけですよ、その施設に対して。それでなぜロングターム再編計画というのがあるんでしょうか、この位置づけは一体何なんでしょうか、意味合いは一体何なんでしょうかというのが、ちょっと私には理解ができない。１年おくれれば、１年おくれただけの経費の回収ができなくなってくる。これが再編計画の命だと思っているわけですよ。
潰れるまで待っていられないから、潰れる前に、どの施設を早く長期の修繕に持っていくかということを早くジャッジすることが、後々の後年度負担をとにかく減らすために必要な話だと思うので、このロングターム計画の意味合いというのがどうも理解できないんです。この位置づけをもう一回明確にしてほしいんです。
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○下平 経営企画課担当課長 今回、アウトプットは二つの計画ということで御提示をさせていただいておりますが、昨年まで、基本方針をつくるまで、40年間の維持管理費のコストのシミュレーションというのを回してございます。平成20年からの３年間の公共建築物にかかる投資的な経費、これの2.8倍これから先々かかっていくという中で、委員おっしゃるとおり、なるべく早くこの課題というのは解決をしなければいけないと思っておりますが、ベースとしては、この40年のシミュレーションに基づいて今基本方針をつくってございますので、40年後を目指して、まず総量何％を削減していこうか、それから、個別具体の用途ごとの施設については、できるだけ年次の計画をこの中に落とし込んで、数量も、幾つある施設を幾つに削減していくというところまではつくっていこうと思っておりますので、少し長い計画にはなりますけれども、私ども着実に、計画で位置づけたものは実行していきたいと思っておりますので、こういった40年の計画というものをつくってございます。
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○山田 委員 それでは、このロングターム再編計画というのはいつまでに策定するんですか。
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○下平 経営企画課担当課長 こちらもショートタームと同じでございまして、平成26年度には確定をさせていただきたいと思っております。
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○山田 委員 平成26年度にこのロングタームの再編計画もつくります、モデル事業としてショートターム再編計画（短期計画）の中でつくります、26年度中にこの両方の計画をフィックスするということなんですね。その計画のスパンとして40年先まで見なきゃいけない。もっと具体的に早く終結するという計画は成立しないんですか。
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○下平 経営企画課担当課長 先ほども申し上げましたけれども、なるべく早くこの課題というのは解決しなければいけないと思っております。今39万平米の公共施設を市は保有をしておりますが、例えば全体の３割を削減するとなると、大体11万7,000平米削減することになりますが、例えば40年の計画なのか、20年の計画なのかによりますが、例えば40年ですと、平準化して毎年同じように削減をしていったという仮定なんですけれども、40年ですと年間3,000平米ぐらい、20年ですと単純に6,000平米になるんですけれども、例えば3,000平米という規模が、保育園でいいますと３園から４園ぐらいの規模になります。
あとは、この規模ですと、例えば鎌倉体育館の床面積が3,000平米ぐらい、中央図書館が2,500平米ぐらいということで、施設を具体的に示して何を削減していくのかというところまで考えてまいりますと、確かに計画を短期間でつくることは可能かとは思うんですけれども、実効性があるかどうかというところを私非常に重視をしていきたいなと思っておりまして、そうしますと、やはり40年ぐらいのプランを掲げて、当然これは基本計画の見直しごとにローリングを図って、計画の見直しもしていく予定でおりますので、そういった中で、単純に一直線というわけにはならないか、２次曲線的にどんな曲線になるかわかりませんけれども、できるだけ早く達成をしたいなということで考えております。
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○山田 委員 言わんとすることはわかるんですが、こちらの言わんとすることもわかっていただきたいとは思うんです。とにかく新しい施設はもうつくらない、複合化されたものしかつくりません、残されたものについても、できるだけ早くスクラップなり統合なりしていかないと、もう維持費がもちませんと、さんざんそういうような話を、基本方針も含めてされてきたわけですので、それに合致するような計画を早くつくらないといけない。方向性をやっぱり出さなきゃいけないと思うんですね。
26年１年間かければできるのであれば、それはそれで私はこれ以上進めませんけれども、いかにも40年の計画を立てるとなると、その中には、なくなるものと、どの段階でつくるものか、つくらなきゃいけないものも出てくると思うんですね。そういったものを、今から予想してつくらなきゃいけないものまで、40年のスパンの中で考えていかなきゃいけないわけですよね。
そういう長期にわたって少しずつ減らしていきましょうということが本当に体力的にもつのかどうか、一番気にかかるのはそこのところなので、年間50億円以上の維持費が今のままではかかりますと言って再編に取り組んだわけですから、ここはもっと早い段階で計画を整理してしまう。
実効性がない計画というのは立てるわけがないので、幾ら急げと言ったって、実効性のない計画を立てたって、後期実施計画と同じ話になっちゃうのでね。それはそれでだめなんだけれども、ここはやっぱり早く財政的な見通しをつけていかなきゃいけないので、年次でどれだけ負担が出てくるんだということは早く見せないといけないわけですよ。だから、当初で本当に必要なお金はかけなきゃいけないとは思いますけれども、早くこれはジャッジしていかないと、40年はなかなか厳しいんじゃないかなという気がしますよね。
その辺十分、今、再編計画の策定委員会と調整はしていくと思いますけれども、このあたりどうか早く、26年度じゃ１年待ちますけれども、40年先の計画にだけはちょっとしてほしくないなと思っていますので、その辺はまた十分御検討いただければと思います。
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○中澤 委員長 ほかの委員はよろしいですか。
（「なし」の声あり）
では、何点か確認させていただきます。今御答弁の中で3,000平米ということがございまして、その中でちょっとあれと思ったのが、保育園が3,000平米だとすると３園から４園だということを具体的に出されたんですが、先ほどの御答弁をもう一度確認の意味で御答弁いただけますでしょうか。
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○下平 経営企画課担当課長 先ほど、40年間という計画が少し長期化し過ぎるのではないかということに対してお答えいたしました。仮に、今39万平方メートル、市が保有している床面積になりますが、それを例えば来年できる40年間のロングタームの再編計画の中の目標値として30％床面積を減らしますと、仮ですね、という目標を掲げたとしたならばという前提なんですけれども、39万平米の３割ですので約11万7,000平米になろうかと思います。
これを40年間、毎年均等に、多分そんなことはないんですが、均等に削減をしていくとすると年間3,000平米、20年で短縮をすると6,000平米は減らさなければならないということを申し上げました。
その3,000平米、40年でちょっと長期化をしているだろうという御指摘に対して、3,000平米という床面積が、市が保有している公共施設に少し当てはめてみると、保育園でいいますと、大小は多少ありますが、３園から４園程度になってしまう。鎌倉体育館が2,800平米ぐらい、中央図書館が2,500平米ぐらいということで、例示として挙げさせていただいた次第でございます。
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○中澤 委員長 具体的に物すごいナーバスな部分というのが今例示として出されているんですけれども、まず１点目は保育園、それから図書館。図書館につきましてはこの後また申し上げますけれども、保育園については、現在の行政計画がまだ終わっていないのに、行政計画というのは平成25年度までに終わらせなければいけないということを市みずからが計画を立てて実行していきますと言ったことが、終わっていないのにもかかわらず、次のステップも決まっていないのに、再編計画ということで具体的な例示をされてきてしまっているということになると、市長に答弁を求めましたところ、５拠点構想自体は否定をされないで、旧鎌倉地域で残っている材木座保育園、稲瀬川保育園の拠点園は新しく建設するという御答弁をいただいているわけですね。
そうすると、今の拠点園構想は残しますよというものが、保育園の中では今物すごいナーバスになっているにもかかわらず、簡単に例示として、保育園は３園か４園だよね、図書館につきましても民営化されるのではないか、具体的に挙げると、武雄市のようになってしまうんではないか、武雄の市長と鎌倉の松尾市長は仲がいいから民営化されてしまうんじゃないかということを物すごい危機感を持たれている方たちがいて、そういう状況の中で、軽々に例示として挙げていくということの重さというものをもう少し考えていただかなければならないので伺いますけれども、再編計画の今現在立てているものの中で、保育園の位置づけというのは再編計画の中では今どのようになっていますでしょうか。
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○下平 経営企画課担当課長 まず保育園については、こどもみらい部とも話をしておりますが、平成18年９月に策定された民営化計画、今もこれは生きている計画でございますが、こちらに基づいての位置づけという形で、私どもは今保育園の位置づけは確認をしてございます。
こちらの再編計画の進め方なんですけれども、先ほど御案内しました用途別の資料の１の庁内のプロジェクトチーム、用途別の再編計画策定に係るプロジェクトの中では、当然、こどもみらい部も含めて保育園をどうしていくかというところは検討してまいりますが、これは個別に保育園の民営化の計画が今も生きておりますので、そちらのほう、必要であれば見直しをしていくという部分については、原局で対応していただいて、その計画も尊重した中でこれから再編計画の中に反映させていく、そんなように考えております。
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○中澤 委員長 今の御答弁で一つわからないんですけれども、今私がなぜ保育園の、ずっと民営化についてかかわってきているから例として出させていただいていますけれども、そもそも鎌倉が行政計画を立てるに当たって、さまざまな審議会等々を経て、その答申に基づいて行政計画として決定をしていくわけなんですよね。
そうすると、今のプロジェクトチームをつくって云々ということは、その各審議会の答申に基づいて計画されていた行政計画さまざまなものではなくて、プロジェクトチームが優先されるということの理解でよろしいでしょうか。
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○下平 経営企画課担当課長 用途別のプロジェクトチームでは当然議論はしてまいりますが、今個別に行政計画として残っている計画がございます。それは当然このプロジェクトの中の議論よりも優先されるべきだと思っておりますので、これからこどもみらい部が子育て関連のこういった施設についてどのような方針を出していくのかというのは、個別の、例えば保育園であれば民営化の計画の必要であれば見直しをした上で、それを受けて再編計画に反映をしていくということで考えております。
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○中澤 委員長 ということは、あくまでも現状の公共施設再編計画としては、各審議会において答申された事案に基づいて行政計画として位置づけられているものについては、そちらを当然ながら最優先する。これは保育園だけではない。さまざまなものがありますけれども、それは最優先されるべきものであって、それについてはプロジェクトチーム内でも、そもそも論でそちらが最優先なんだから、それ以外のものをプロジェクトチームで議論をしていくということでよろしいんでしょうか。
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○下平 経営企画課担当課長 プロジェクトの中でも、庁内の職員の間でこれから保育園はどうあるべきだという議論は多分していかなければいけないと思っております。ただ、その前提には、民営化の計画というのが今現に生きておりますので、その議論を踏まえて、これは原局で判断をしていくことですけれども、見直しが必要であれば、個別の行政計画を見直していくということになろうかと思います。
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○中澤 委員長 いま一つわからないんですが、あくまでも再編計画についてのお話の中での位置づけをお尋ねしているんですけれども、その再編計画というのが、中・長期計画、短期計画があって、この計画が優先されていくのか、それとも現状の行政計画が優先されるのか。
もう一つは、例えば図書館の民間委託、民営化等々について、これはあり方についてはどのような形で議論していくかというのもありますけれども、そういったものよりも再編計画が優先されていくのか。その位置づけについてはいま一つわからない状況なんですね。どこのポジションで計画を立てていくのかというものについて、どこの位置づけとして理解をしたらよろしいんでしょうか。
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○下平 経営企画課担当課長 この再編計画の基本方針、この４月にできたものも行政計画の一つでございます。総合計画の次期基本計画の前提となる計画の一つとして位置づけてございますので、こちらの行政計画、それから個別に今まで計画づくりをしてきた行政計画、この二つを調整していくことになろうかと思います。
少なくとも26年度までには短期の計画、中・長期の計画を再編計画の中で練ってまいりますので、できるだけその中で、限られた期間ですけれども、必要な見直しがある行政計画については見直していただくということも今後調整の中では出てくるかなと思っています。
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○中澤 委員長 そうしますと、位置づけとしては大体理解できましたが、再編計画というものは、ある意味職員の職場、仕事場ということもかかわってくるわけですね。物すごい職場というものについての組合との関係も出てくるわけですね。単純に再編計画でやっていくというものではなくて、これに対して職員をどれだけ減らして、配置をどうするんだというものまで含めて、単なる箱物だけでは済まなくなってくる部分が出てくる。
このことについては物すごい反発があって、それについては身をもってわかっているのは、保育園を２園民営化するだけで物すごい時間がかかっているわけですね。もう一つは進んでいないわけなんですね。ということは、再編計画というものが、強引に推し進めようとすると、そこではやはり組合とのかかわりが出てくる。一方で、再編計画を本当に考えていかなければならない。
そこらあたりの取り扱いについてなんですけれども、具体的に、例えば今みたいに保育園、体育館、図書館というものが、名前をもうこの時点で挙げてしまうと、そのことが先行してくる。例えば学校についてもそう。児童数が少ないところを統合していくのといった議論をするときに、一つのＡという小学校が人数が少なくなってきたからＢという小学校に統合していきましょうといったところで、統合されるべきＢという小学校自体、今いっぱいいっぱいなわけですね。それほど規模の大きい学校というのは鎌倉にはないので、そうすると、具体的な名前を挙げて、例としてというのもあるんですけれども、物すごいそこにはナーバスな話がかかわってくるので、もう少し慎重に例示というものについては御検討いただいて。
そうでないと確かにわかるんです。具体的にわかりやすいイメージというので例示というのはわかるんですが、再編計画となったときに、物すごいそこには守っていかなければならないという方々もいらっしゃるので、そこはもう少し御配慮をいただいて、報告またはこれから作成、プロジェクトチームについても進めていただきたいということを要望して、答弁は求めませんが、要望させていただくということで終わらせていただきます。
では、質疑を打ち切ります。
了承かどうかについて確認させていただきます。了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということで確認させていただきました。
暫時休憩します。
（21時54分休憩 21時57分再開）
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○中澤 委員長 再開させていただきます。
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○中澤 委員長 それでは、議案第33号平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）、議案第29号鎌倉市旅費支給条例の一部を改正する条例の制定について、議案第32号鎌倉市税外収入金に関する延滞金条例の一部を改正する条例の制定について、委員長報告の読み合わせを来る９月26日（木）、11時より議会第２委員会室において行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
残余の日程につきましては、改めて委員の皆様にお知らせをさせていただきます。
本日は延会させていただきます。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成25年９月24日
総務常任委員長
委 員
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