平成25年総務常任委員会
9月20日
○議事日程　　
平成２５年　９月２０日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成25年９月20日（金）　10時00分開会　20時55分閉会（会議時間６時間45分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中澤委員長、岡田副委員長、竹田、河村、保坂、永田、山田の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、大谷副市長、青山文化人権推進課長、廣瀬総務部長、内藤総務部次長兼総務課担当課長、三上総務部次長兼納税課長、服部総務部次長兼職員課担当課長、今井総務課担当課長、内海（正）財政課長、高宮管財課長、関契約検査課担当課長、嶋村防災安全部長、長崎防災安全部次長兼総合防災課長、佐々木危機管理課長、加藤産業振興課長兼農業委員会事務局長、進藤こどもみらい部次長兼保育課長、廣川こどもみらい課長、能條青少年課長、持田保険年金課長、小柳出環境施設課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、遠藤環境センター担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、佐藤（光）環境センター担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、杉田道水路管理課担当課長、大坪道路課担当課長、戸張下水道河川課課長代理、伊東公園課担当課長、舘下公園課担当課長、吉田（浩）再開発課担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長、木田担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）防災対策の取組状況について
２　議案第33号平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）
３　議案第29号鎌倉市旅費支給条例の一部を改正する条例の制定について
４　議案第32号鎌倉市税外収入金に関する延滞金条例の一部を改正する条例の制定について
５　報告事項
（１）新公会計制度に基づく財務諸表について
（２）鎌倉市土地開発公社の経営の健全化に関する計画について
（３）平成24年度陳情第38号「文書管理の徹底についての陳情」のその後の状況について
６　陳情第７号神奈川県に「公契約条例」の制定を働きかける意見書の提出を求める陳情
〇　関谷、城廻の開発計画に伴う生産緑地の使用についての農業委員会における議論の趣旨と結果について
〇　９月９日、10日の三宅議員の一般質問及び中澤議員の関連質問における大谷副市長の答弁の趣旨について
〇　職員の処分等について
　　　　───────────────────────────────────────
 
○中澤　委員長　　それでは、総務常任委員会を開会いたします。
　本日の会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。永田磨梨奈委員にお願いいたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○中澤　委員長　　それでは、本日の審査日程の確認を行います。お手元に配付いたしましたとおりです。陳情の取り扱いについて、日程第６「陳情第７号神奈川県に「公契約条例」の制定を働きかける意見書の提出を求める陳情」及び日程第10「陳情第８号「森林吸収源対策及び地球温暖化対策に関する地方財源確保のための意見書採択」についての陳情」については、関係課がないため、職員の出席を求めず、取り扱いのみ、協議することでよろしいでしょうか。
 
○山田　委員　　所管課がないということは理解しつつも、陳情第７号及び陳情第８号については、この陳情の扱いを決める上での参考的質疑として、陳情第７号については契約検査課、陳情第８号については環境政策課とみどり課、こちらの出席をお願いしたい。特別、所管という意味での発言ではなくて、こちらの質疑に対してお答えいただければということでお呼びいただければと思いますので、お取り計らい、よろしくお願いいたします。
 
○中澤　委員長　　山田委員から、日程第６、陳情第７号及び日程第10、陳情第８号のところで、関係課に出席を要請したいとの発言がございました。日程第６については契約検査課、日程第10についてはみどり課及び環境政策課に出席を要請することでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　ただいま関係課の出席について要請確認されましたので、これから調整させていただきます。
 
○中澤　委員長　　了解しました。
 
○事務局　　続きまして、事務局から陳情についての確認でございます。陳情提出者の発言についてです。
　日程第６陳情第７号神奈川県に「公契約条例」の制定を働きかける意見書の提出を求める陳情につきましては、陳情提出者の委任を受けた方から発言の申し出があることを御報告いたします。こちらにつきまして御確認お願いいたします。
 
○中澤　委員長　　今、事務局の報告のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○中澤　委員長　　確認いたしました。
 
○事務局　　続きまして、陳情に係る資料についての報告です。
　日程第６、陳情第７号、それから日程第10、陳情第８号につきまして、陳情提出者から資料の提出がございまして、既に机上に配付してございますので、御確認をお願いいたします。
 
○中澤　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、日程について何か御意見ございますか。
 
○保坂　委員　　日程の追加を申し出ます。
　今定例会の９日と10日の三宅議員の一般質問と、それに関係する中澤議員の関連質問で、大谷副市長の答弁がありましたけれども、その答弁の趣旨について確認したいと思いますので、日程の追加を申し出ます。
 
○中澤　委員長　　日程追加してよろしいでしょうか。
 
○山田　委員　　今の趣旨はわかりました。例えばどういう項目で誰に答弁者をというところまで、ちょっと具体的にお願いできますでしょうか。
 
○保坂　委員　　大谷副市長のタクシーの利用について、御本人が不適切という答弁をされたんですけれども、その不適切が何を意味するかというところが、その後、動議もあったのと、２日間にわたってしまったこともあって、確認が十分とれなかったところがあります。また、私の関連質問に関する質問とかも入りましたので、御本人に改めてこの不適切が何を指すのかというのを確認したいと思いますので、大谷副市長の出席を求めたいと思います。
 
○中澤　委員長　　では、９月９日、10日の三宅議員の一般質問及び中澤議員の関連質問における大谷副市長の答弁の趣旨についてという内容でよろしいでしょうか。
 
○保坂　委員　　そのとおりです。そして、資料も配付していただけるとわかりやすいと思いますので、その関連のところ、一般質問の議事の抜粋を配付してくださるように求めます。
 
○中澤　委員長　　それでは、保坂委員から今資料要求がございまして、その詳細内容について御説明いただけますか。
 
○保坂　委員　　詳細内容なんですけれども、９日の三宅議員の一般質問の議事録の抜粋、これ、とても細かくて、この部分と申し上げたほうがよろしいですかね。
 
○中澤　委員長　　大丈夫です。
 
○保坂　委員　　申し上げます。インターネットの中継録画で確認したんですけれども、１時間46分経過後から動議までです。経営企画部長の答弁の部分は省略していただいて結構です。次の部分が、９月10日、三宅議員の一般質問の議事録抜粋、１分58秒経過後から２分46秒経過まで。三つ目のパートが、９月10日の中澤議員の関連質問の議事録抜粋、18分57秒経過後から19分58秒経過後までです。
 
○中澤　委員長　　以上、確認でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、この３件の資料について、事務局で速記録の準備をお願いします。
 
○事務局　　それでは、ただいま委員がおっしゃいました３件の速記録につきまして、御用意をさせていただきます。
　作成する時間もございますので、休憩中とか、準備でき次第配付させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○中澤　委員長　　では、この追加日程ですが、答弁を求めるのは大谷副市長のみということでよろしいでしょうか。
 
○保坂　委員　　結構です。
 
○中澤　委員長　　では、大谷副市長のみの出席ということで確認させていただきます。
　では、質疑を行う委員は、保坂委員のほかにいらっしゃいますでしょうか。
 
○山田　委員　　ちょっと聞き逃したかもしれないですけど、どこに入る日程なんですか、これは。聞き逃していたら失礼します。
 
○中澤　委員長　　失礼いたしました。この件、追加の日程につきましては、まだ申し上げておりませんでしたが、総務部の一番最後の日程第６、陳情の後でよろしいでしょうか。
 
○山田　委員　　混乱させるつもりはないんだけど、日程第５報告事項でずっと並んでいて、陳情が入って、その後、また日程追加という話ですけど、総務常任委員会の委員とか、あとは契約検査課だけしか、ここ、いなくなっちゃう可能性もあるので、ちょっとどうでしょう。もう少しどこか上のほうとかというアイデアってないんですかね。発議者の意思に任せますが。議事運営上、必要であれば。
 
○中澤　委員長　　確認のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（10時09分休憩　　　10時10分再開）
 
○中澤　委員長　　では、再開いたします。
　それでは、休憩中に調整した結果、今の大谷副市長に対する質疑につきましては、日程第６、陳情第７号の後ということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、この理事者質疑におきましては、質疑をされる委員は、保坂委員のほかにいらっしゃいますでしょうか。ほかの委員はよろしいですか。
 
○岡田　副委員長　　その場の状況になって、あらかじめはございませんけど、状況によってひょっとするとするかもわからない。それは今のところ何とも言えない。
 
○中澤　委員長　　それでは、内容が理事者ということもありますので、その場でもし、今のところは保坂委員ですが、その場で大谷副市長の答弁、それから資料等によって、理事者質疑を行う可能性がある委員もいらっしゃるということの確認でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　ほかに日程追加の委員さんはいらっしゃいますでしょうか。
 
○岡田　副委員長　　日程第６の陳情第７号の後に、過日の関谷、城廻の開発について、生産緑地を仮設道路として使っているんですけども、これにつきまして、農業委員会で論議が２カ月にわたって行われていると思うんですが、それの要約ですか、報告が行われているわけで、どういう論議が大体行われたのか、かいつまんで報告を願えれば大変ありがたいと、それを求めたいと思うんですが。
 
○中澤　委員長　　今、岡田副委員長から、出席は農業委員会事務局ということの確認でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、農業委員会事務局の出席をお願いし、内容につきましては、生産緑地の農業委員会における議論についてという趣旨でよろしいでしょうか。
 
○岡田　副委員長　　いや、議論の趣旨とその結果があるわけですから、報告ですから、どういう結果だったのか、それをお聞きしたいです。
 
○中澤　委員長　　確認します。生産緑地の農業委員会における議論の趣旨と結果についてということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　では、岡田委員の今の件名の確認ですけれども、生産緑地についての農業委員会における議論の趣旨と結果についてということで、御確認をお願いいたします。
 
○中澤　委員長　　よろしいでしょうか。
 
○岡田　副委員長　　それでもいいんだけど、わかっている人はわかっているんだけど、わからない人は、「関谷、城廻の開発についての生産緑地」と入れないと、わからないんじゃない。ただ生産緑地じゃ、どこの生産緑地と。ごまんとあるので。ちょっと細かいことなんですけど、じゃないかなと私は思ったので、手を挙げさせていただきました。いかがでしょうか。
 
○中澤　委員長　　では、「関谷、城廻の生産緑地の農業委員会における議論の趣旨と結果について」でよろしいでしょうか。
 
○事務局　　では、先ほど申し上げた件名に、「関谷、城廻の」というのを最初につけまして、先ほど申し上げた内容で報告を求めるということでよろしいでしょうか。
 
○岡田　副委員長　　関谷、城廻の開発計画に伴う生産緑地の。開発計画に伴う……。
 
○中澤　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（10時13分休憩　　　10時14分再開）
 
○中澤　委員長　　では、再開します。
　それでは、岡田副委員長の農業委員会事務局に対する質疑ですが、確認します。「関谷、城廻の開発計画に伴う生産緑地の使用についての農業委員会における議論の趣旨と結果について」ということでよろしいでしょうか。
 
○事務局　　では、復唱いたします。「関谷、城廻の開発計画に伴う生産緑地の使用についての農業委員会における議論の趣旨と結果について」ということでよろしいでしょうか。
 
○中澤　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　では、ほかの委員の日程追加についてはよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、私から日程追加についてお願いしたいと思います。
　まず、日程第２、議案第33号平成25年度鎌倉市一般会計補正予算について、原局質疑を終えた後に市長の出席を求め質疑を行いたいと思います。
　それから、日程第５、報告事項（３）平成24年度陳情第38号文書管理の徹底についての陳情のその後の状況についての原局の報告を受けた後に、市長の出席をお願いし、質疑を行いたいと思います。
　それから、日程追加が３件ございまして、１点目、職員の処分等について、総務課及び職員課の質疑の後に市長の出席を求め、市長に対しての質疑を行いたいと思います。
　もう１点、タクシー利用について、管財課、秘書課、職員課の出席を求め、質疑を行った後、市長の出席を求めます。
　もう１点、市長のタクシーチケット利用について、管財課、秘書課、職員課の出席を求め質疑を行った後に、市長の出席を求めます。
　追加日程は以上です。
　それから、日程第７報告事項（１）第３次鎌倉市総合計画次期基本計画の策定に関する取組状況について、市長の出席を求め質疑を行いたいと思います。
　それから、日程第７報告事項（２）平成25年度行政評価の結果報告書について、市長に対しての質疑を行いたいと思います。
　それから、日程第７報告事項（３）公共施設再編に関する取組状況について、原局からの報告を受けた後に、市長に対し質疑を行いたいと思います。
　それから、最後になりますが、日程第９報告事項（１）「月刊温故知新鎌倉４月特別号について」、原局から報告を受けますが、このときに選挙管理委員会事務局と総務部次長及び法制担当の出席をお願いします。
　まず、その前に、申しわけございません、順番が逆になってしまいましたが、先ほどの岡田副委員長の農業委員会の追加日程ですが、場所につきましては、日程第６、陳情第７号の陳情審査を終えた後、先ほどの保坂委員の日程追加の前に行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　私の今の追加日程につきましては、保坂委員の日程追加の後、３件の追加を行いたいと思いますが、その確認でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
 
○事務局　　それでは、順番に確認をしていきたいと思います。
　まず、日程追加についてですが、まず、保坂委員から大谷副市長のタクシー利用の件で、先ほど確認した件ですが、こちらにつきましては、日程第６の後に日程を追加する。次に、岡田副委員長からの追加日程につきましては、この保坂委員の日程の前に件名を追加。そして、中澤委員長からの３件の事項につきましては、保坂委員の日程追加の部分の後に３件とも追加するということで、まずよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○中澤　委員長　　では、確認させていただきました。
 
○事務局　　次は理事者質疑の確認なんですけれども、理事者質疑につきましては、日程第２、こちらにつきまして、理事者質疑は市長のみということで、中澤委員長が行うと。次に日程第５の（３）、こちらにつきまして、同じく委員長が市長に対して理事者質疑を行う。そして、追加日程に入りまして、保坂委員が大谷副市長に理事者質疑を行う。中澤委員長の３件につきまして、原局から報告を受けてから、市長に理事者質疑。次の日程第７、（１）から（３）まで、順次中澤委員長が理事者質疑を行う。最後に日程第９について、選挙管理委員会事務局と法制担当に関係するので、総務部の次長と課長の出席を求めた後、市長に理事者質疑を行うということでよろしいでしょうか。
 
○中澤　委員長　　事務局の報告のとおりでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（10時22分休憩　　　10時24分再開）
 
○中澤　委員長　　再開します。再度、事務局からお願いします。
 
○事務局　　失礼しました。最後の日程第９についての理事者質疑は行わないということです。
 
○中澤　委員長　　事務局の報告のとおり確認させていただきます。よろしいでしょうか。
 
○山田　委員　　日程追加については、これは了として受け取らせていただきますけども、総務常任委員会というのは一部の議員で構成されているということで、一般質問からの関連もありますので、この辺は、総務常任委員会でどのように議論されたかというのは、やはりほかの議員にもきちっと説明することが必要だろうと思いますので、その辺は審議の後で結構ですけども、やはり全議員が認識を一にできるようにお取り計らいいただきたいなと思うのと、あと、一般質問の経過で来ていますので、多分質疑には重複するようなことはないかと思いますけれども、その辺は御配慮いただきたい、老婆心ながらということで、失礼申し上げますが、その辺はよろしくお願いしたいと思います。
 
○中澤　委員長　　はい。それでは、ほかに日程追加等はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認させていただきました。
　次に、日程第９報告事項（１）「月刊温故知新鎌倉４月特別号」について、委員の除斥について先にお諮りいたします。
　本件については、永田委員に利害関係のある事件であると認められますので、委員会条例第17条の規定により、永田委員を除斥いたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　日程第９につきましては、永田委員の除斥を求めることといたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時26分休憩　　　10時27分再開）
 
○中澤　委員長　　では、再開いたします。
　日程を確認させていただきまして、あと、私から資料のお願いをしたい件が何点かございますので、御用意をお願いしたいと思います。
　先ほど日程に追加されました市長のタクシー利用に関する資料ということで、就任時から昨日までの可能な限りの以下の資料ということで、１点目、市長の行動記録、２点目、タクシーの利用票、３点目、配車申込票、４点目、タクシー会社からの請求書、５点目、利用根拠となる例規等、６点目、市長の通勤に関する届出書及び支払い実績、７点目、公用車に関する台数、運転者数及び運行記録。
　以上の７点をお願いします。
 
○事務局　　ただいま委員長がおっしゃいました資料件名につきまして確認をさせていただきます。
　まず、１点目、市長の行動記録、２点目、タクシー利用票、３点目、配車申込票、４点目、タクシー会社からの請求書、５点目、利用根拠となる例規等、６点目、市長の通勤に関する届出書及び支払い実績、７点目、公用車に関する台数、運転者数及び運行記録。以上７点でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○中澤　委員長　　確認しました。
 
○河村　委員　　これらの資料をまとめられるまでに多分相当時間がかかるんではないかと思いますが、それは、この日程の追加になったところまでに用意をしてもらうような形になるんでしょうか。
 
○中澤　委員長　　日程追加の前に用意をしていただいて、それで、読み込みの時間、それから保坂委員の、先ほど資料要求の読み込みの時間があると思いますので、それについては少し休憩時間をとって、読み込みということで行いたいと考えております。
 
○河村　委員　　わかりました。できるだけ可能なら、もし並行して進められるような議題があれば、その辺調整していただけたらありがたいなと思っているんですけども。それは可能なんでしょうか。
 
○中澤　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（10時32分休憩　　　10時47分再開）
 
○中澤　委員長　　では、再開いたします。
　河村委員から提案がありましたが、休憩中の調整の結果、日程につきましては、当初確認させていただきましたとおりの審査日程を進めさせていただき、途中、時間等については、折に触れ協議させていただくということの確認でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
　それでは、日程第１報告事項（１）「防災対策の取組状況について」を議題といたします。原局から報告を受けたいと思います。
 
○長崎　防災安全部次長　　日程第１報告事項（１）防災対策の取組状況について報告いたします。
　鎌倉市では、本年２月に改定を行った、鎌倉市地域防災計画（地震災害対策編）などに基づき、各種防災対策に取り組んでおりますが、本日は、平成25年度の上半期に実施した主な取り組みにつきまして、その内容を報告させていただきます。
　まず、今年度これまでに実施した主な訓練の状況について申し上げます。
　７月３日に沿岸部一斉の津波避難訓練を実施いたしました。この訓練の実施については、６月の本委員会に報告させていただいているところですが、結果は資料に記載のとおりでございます。
　訓練の成果といたしましては、これまでの訓練形態とは異なり、行政等による避難誘導は実施いたしませんでしたが、御参加いただいた自治会・町内会の皆様のそれぞれの判断によって、迅速な避難行動が実施された点、また、訓練に向けて、各自治会での事前検討が行われ、避難経路の確認などが行われたことなどが挙げられます。
　一方、課題といたしましては、訓練日程と学校行事との関係で、児童・生徒の参加が少なかった点、また、全体的に見ても参加率が低かった点が挙げられます。
　次に、８月27日には、職員を対象とした図上訓練を実施いたしました。この訓練は、災害時における行政職員としての基本的行動の理解、災害対策本部設置時における各部の役割の理解、時系列で推移する事態の情報共有と対応等の習得を目的として、専門家の指導により実施いたしました。
　次に、９月５日に、神奈川県の主催による「かながわシェイクアウト訓練」に参加いたしました。この訓練は、市議会の皆様にも御協力をいただきましたが、各職場及び施設におきましても、同時に訓練参加し、地震発生直後の安全確保行動の確認を行いました。また、地震により災害対策本部が自動設置されたとの想定に基づき、市長以下、災害対策本部員が本部に参集いたしました。
　また、各地域での自主的な訓練も活発に実施されており、４月から９月の６カ月間で、訓練は39回、参加者は延べ約5,300名、職員の派遣により実施した防災講話は13回、参加者は延べ約500名という状況です。
　今後の主な訓練予定ですが、市が主催または参加するものは、資料の（６）に掲載のとおりとなっております。
　行政だけでなく、市民、事業者を含めた鎌倉市全体の防災力向上を図るためには、さまざまな形での訓練の積み重ねが重要となることから、今後も各種訓練の実施に取り組んでまいります。
　次に、災害時の連携を確保するために、従前から各種施設及び団体との協定締結を進めておりますが、本年１月以降に新たに締結した協定は、資料に記載のとおりでございます。この中には、地域防災計画の改定に伴い、新たに指定した福祉避難所や帰宅困難者一時滞在施設などとの協定も含まれております。
　なお、同時に、公共施設につきましても、福祉避難所・帰宅困難者一時滞在施設としての指定を行っております。
　続いて、裏面を御参照ください。
　先日、各地で大きな被害をもたらした台風18号の対応についてですが、鎌倉市におきましては、幸い大きな被害は発生いたしませんでした。
　気象状況と、これに伴う鎌倉市の対応状況ですが、９月15日午前５時59分に大雨洪水警報が発表され、これを受けまして、防災安全部職員が参集、午前７時に災害警戒本部を設置し、10時に第１回警戒本部会議を開催し、以後、解散までに合計６回の会議を開催いたしました。
　警戒本部において避難所の設置が決定されたことから、15時に災害コールセンターを設置、16時に市立小学校16校に自主避難所を開設いたしました。その結果、４カ所の避難所に計７名の方が避難されました。その後、15時31分に大雨警報は解除となりましたが、台風の接近が見込まれるため、警戒本部は継続体制とし、引き続き情報収集に当たりました。
　翌16日は台風が愛知県に上陸し、鎌倉市でも朝から風が強まり、警戒を続けてまいりましたが、午後にはピークを過ぎ、12時37分に大雨警報が解除、13時10分には全ての避難者が帰宅、16時39分に暴風警報・波浪警報も解除されたため、この時刻をもって災害警戒本部を解散いたしました。
　コールセンターへの入電は、合計で56件、主な問い合わせ内容は、防災行政用無線の放送内容の確認、避難所の確認、小規模な倒木や土砂の流入などへの対応要請等で、必要に応じて各所管部に取り次ぎ、対応を図りました。
　今回の台風では、京都府、滋賀県、福井県に大雨特別警報が創設以降初めて発表されるなど、地域によっては甚大な被害が発生していることから、こうした教訓を踏まえ、本市の風水害対策に生かしてまいりたいと考えております。
　なお、特別警報の概要につきましては、お手元の資料を御参照ください。
　以上で報告を終わります。
 
○中澤　委員長　　それでは、質疑を行いたいと思います。
 
○河村　委員　　日ごろから防災、減災への取り組み、まことにありがとうございます。
　２点ほどお伺いしたいんですが、今後の対策として、先日、興亜硝子でガスが漏れたというような事象があったかと思うんですね。この際に、デバルバーと呼ばれる、要はエアパージですか、パージして、その容器を回収するというような事態にまでなったと伺っていますけども、今後こういった有毒ガス関係の事象が起きたときに対する防災の訓練というのは視野に入れておられるのかというのが１点。
　それともう一つは、地震災害時における業務継続計画というのが、６月の定例会のときにもあったかと思うんですけども、そういった実際の庁舎内側での訓練、防災での避難とかではなくて、業務上の訓練、こういったものを今後検討されているのかについて教えていただけないでしょうか。
 
○危機管理課長　　１点目の訓練でございますが、ガスではございませんが、先ほど次長から御報告させていただきました今後の訓練の中で、本年の11月20日を予定しております神奈川県主催による国民保護訓練を予定しております。これにつきましては、詳細についてはまだ決定はしておりませんが、鎌倉市内での爆破テロ等を想定した訓練を、神奈川県警本部、神奈川県、それと陸上自衛隊等とともに実施をしていくということを予定しております。そういう形で危機管理上の訓練体制を今後図っていきたいと考えております。
　ガスにつきましては、今後の訓練課題として、一つずつの項目として今後やっていきたいと考えております。
 
○河村　委員　　地震災害時の業務継続計画についてはどうなんでしょうか。それが今の国民保護訓練に該当するんですか。
 
○危機管理課長　　業務継続計画につきましては、今回の職員向けの図上訓練等も行った中で、課題の整理等も行っていますので、引き続き職員向けの研修もやっていきたいと考えております。
 
○河村　委員　　わかりました。そうすると、実際に、この間の継続計画について、何か点検も含めてやってみたという経緯はあるんでしょうか。
 
○危機管理課長　　先般の６月議会で常任委員会に御報告をさせていただきましたＢＣＰ計画でございますけれども、それに伴いまして、危機管理能力の向上と、職員の災害発生時に実際にどう動くんだということを、８月27日に専門家の先生を迎えて図上訓練を実施したところでございます。
　こういう経験を踏まえて、積み重ねていくことによって、職員もいざというときに動けるというような体制をつくっていきたいと考えております。
 
○河村　委員　　わかりました。ただ、図上で行われたということですが、やはり有事の際というのは、想像できないことがたくさん発生すると思うんですね。そのときに、一度でも行っていないものというのはなかなか実行に移せないのではないかと私は心配をしております。できれば、そういった観点も含めて、今後検討していただければと思っております。
 
○危機管理課長　　委員の指摘も踏まえまして、継続的に実施していきたいと考えております。
 
○長崎　防災安全部次長　　ちょっと補足させていただきますが、訓練の中で、職員の参集訓練というものも随時行っております。これは地震を想定したような形が主なものなんですけれども、こういったものを繰り返すことによって、突発的な事案が発生した場合に速やかな対応がとれるという目的もございますので、こういったものも絡めまして、体制の強化を図ってまいりたいと考えております。
 
○永田　委員　　私も何点か質問させていただきます。
　まず、１点目なんですが、地域における訓練が例年に比べて活発になっているというお話があったんですが、何かこれは市から活発になる要因が見られるような啓発活動をされていたとか、そういうことがあるのかどうかというところです。
　あと、２点目は、各施設や団体等との協定の連携がふえているというお話なんですが、実際この間の台風18号の際も、皆様担当なので、よくお聞きになっていると思うんですが、市民の皆様は、防災コール、放送が外で言われていると、家の中にいると何を言っているのかわからない。実際はメールで登録をすると、自分の携帯のところにそのしゃべっている内容が届くけれども、全ての方が登録されているわけではないと思うんですね。ちょっと自治体でそういった情報発信の何か提携をされているところがあるのかなと調べたら、やはりヤフーですとかグーグルですとか、そういうＩＴを使って何か情報発信する、市民の皆様がそこにアクセスすれば見えるところがあるですとか、何かそういうことを今後考えているかどうかもお聞きしたいと思います。
　最後に、河村委員の質問とも少し重なるんですが、そういった職員の方の訓練もされてきた中で、この間の台風18号、実際にあれは最小限の被害で済んだとは思うんですが、そういった台風18号で危機管理の本部を設置されているので、そこから見えてきた何か今後の課題とかそういうものがあったら教えていただきたいと思います。
 
○長崎　防災安全部次長　　まず、１点目の地域における訓練の状況なんですけれども、今年度、中間地点で約5,300名ほどの人間が動いたような形が見られていると。これ、非常に喜ばしいことだと捉えております。こちらは主に、自主防災組織がそれぞれ独自で取り組む訓練の積み重ねと捉えておりまして、これはやはり３・11以降の各地域における防災意識が依然として継続しているということのあらわれであると考えております。市も、訓練の相談があった場合には、積極的な支援の体制を組んでいるということの効果が一定程度あらわれているのではないかと捉えております。
　それから、２点目の防災無線の放送内容、あるいはそういった災害情報の伝達についての御質問ですけれども、防災無線の補完対策としては、御承知のとおり、メール配信を初め、ケーブルテレビ、ＦＭ、あと、個別受信機の有償配付を行っておりまして、さまざまな補完対策を、それぞれのライフスタイル、あるいは生活環境に合った中で選択をしていただいているというのが現状なんですけれども、今お話がありましたような、いわゆるＩＴというんですか、そういった専門業者との協定を結んで災害情報を提供しているという事例も承知はしております。ただ、鎌倉の場合でいきますと、やはり谷戸が多い地形であったり、高齢者が多いという状況もありますので、今回の台風の際も、実際に防災無線の聞こえづらい地域には、車両で広報に回って、肉声でアナウンスをしているんですね。最終的にはそういった口頭での伝達というのも、アナログに立ち返るという意味ではないんですけれども、そういったものも視野に入れた情報提供、これは両輪で進めていくべきだと考えております。
　それから、台風18号で警戒本部を設置いたしました。災害対策本部の設置までには幸いに至りませんでしたが、やはり警戒本部の中で、合計で183名の職員が対応したという状況がございます。警戒本部を９月15日の朝に設置しまして、10時に会議を実施いたしましたけれども、そこからの動きというのは、ちょうど８月27日に研修をやったばかりというのもあったかもしれませんけれども、非常に動きはスムーズだったと本部事務局としては考えております。こういったことは、やはり訓練と実際の経験の両方の積み重ねだと思っておりますので、こういったものは今後とも引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
 
○永田　委員　　防災講話等への職員の派遣なども行っているということですし、私もＩＴからの発信というものが全て情報につながるとは思っていないんですね。いろんな立場の方がいると思いますので、実際に今回の車両を派遣して、そういう口頭での伝達が一番だったということもあるとは思うんですね。そうなってくると、なおさら防災講話等も含めて、そういった地域の方との連携、行政側と地域の方がもっと強化していく、そういう防災訓練も一緒に行っていくですとか、そういうところでもっともっと信頼関係、あとは伝達能力というのを密にしていくことも今後考えていっていただきたいなと思います。
 
○山田　委員　　１点お伺いします。先ほど来から、２人の委員から御指摘あるように、この訓練をいかに充実させていくかというのが今後の課題だろうと思いますので、今後、いわゆるＰＤＣＡといいましょうか、今回実施し何か課題があった、それを次の計画につなげる、次の訓練内容を変更していく、常にブラッシュアップしていくというんでしょうか、そういったことを積み重ねるのと、あと、ベーシックな訓練というのは常に、体がすぐ動くように、新しいことに追従するのもまた大変なので、基本的なことはこうだ、あるいは追加でやらなきゃいけないことはこうだというようなことで、この訓練の成果、課題というものをどう生かしていくかが今後求められることではないかと思うんですが、今後その訓練というものをどのように年度年度繰り返していくのか、積み重ねていくのか、そういったものの考え方があれば、ちょっと教えていただきたいなと思います。
 
○長崎　防災安全部次長　　まず、市全体の大きな訓練の考え方としましては、鎌倉市では１年置きに、全体の総合防災訓練と津波対策を交互に実施しております。今年度は津波対策訓練に該当する年度でございましたので、７月に沿岸部の一斉津波避難訓練を実施したというのが、全体の訓練としての考え方が１点ございます。
　それから、先ほどの報告の中でも触れましたが、今後の訓練予定ということで、下半期、例えば災害時の要援護者対応訓練であるとか、帰宅困難者の対応訓練、あと、ボランティアセンターの設置運営訓練と、それぞれテーマ別の訓練を今後こなしていくことによって、それぞれの災害対応の対象といいますか、例えば帰宅困難者であるとか要援護者と、そういった対象を絞った形での訓練というのも、これは今後考えていかなくてはいけないと思っております。
 
○山田　委員　　例えばこの神奈川シェイクアウト訓練、これは鎌倉市、議会も含めてやったわけですよね。ここで出てきた課題があります。来年またシェイクアウトをやるとすれば、鎌倉市議会はどういうことを課題として持ち、それをフィードバックすべきだ、行政としてはどういう課題が見つかったから、来年はここの部分はきちっと直していこうよと、そういったような積み重ねというのが重要だということを私は申し上げたつもりなんですが、災害のバリエーションによっては非常に広い関係者が出てきますので、個別にそういうことをやるということも重要。だけど、今やったことに対する課題を明確にし、新たに課題意識を持ってそれを解決していくという手段も必要だろうと。あえて言えば、そちらを今後どのように考えていくか。今課題の整理中だということであれば、それをチェックとして、次のアクションにどう結びつけていくのか、このあたりの考え方を教えていただけないかなというのが質問の趣旨です。
 
○長崎　防災安全部次長　　失礼いたしました。そういう形で例を挙げさせていただきますと、７月３日の沿岸部の一斉津波避難訓練、参加者にアンケートをお願いいたしました。そのアンケートを集約した結果なんですけれども、いろいろな御意見をいただいておりまして、説明の中でも申し上げましたけれども、実際に避難場所まで行ってみて、思ったよりも時間がかかることがわかったというような御意見であるとか、避難場所そのものを知らなかったので参加してよかったとか、この訓練は私ども行政が主体となって実施をいたしましたけれども、参加するそれぞれの皆さん、参加される方々が主体となって、課題なり成果を把握して、自分のものにしていただくことによって、市全体の防災力の向上が図られると考えておりますので、こういった形での訓練を進めていくということが一番重要ではないかと考えています。
 
○山田　委員　　ごめんなさい。なかなかかみ合わなくて申しわけないです。
　自助・共助の部分が災害にとって重要だということはよくわかります。ですから、その自助・共助を越えて、いわゆる公助に踏み込んでいるという部分で、やはり行政としても課題はあるでしょうと。そういった部分を今後どういうふうに解決していこうとされているのか、その課題の抽出方法。今、個人で感じたことは個人でフィードバックしなさいというような、言ってみれば自助の世界でやっていって、あとはあなたがそのときにどう感じたかを、来年その成果を自分でフィードバックして、来年考えてねというものに聞こえた。それはそれで重要。それはそれでわかる。自助・共助が大切、重要、それが訓練ですけど、それはわかるけれども、例えば神奈川シェイクアウト訓練というと行政を巻き込んだ話なので、行政として課題が見つからなかったんですか、議会として課題が見つからなかったんですかということを統括して、それを次に生かすと、そういったことの繰り返しが必要だろうと思うものだから、その辺の考え方、今回はこういう課題が見つかった、あるいは見つかっていなければ、今後こういうふうに課題を整理する、来年はこういうふうに生かす、あるいは生かさない、そういったことの整理というのが重要じゃないかという視点で聞いたんです。だから、そういったものの準備がございますか、そういうことをやろうとされていますかという確認です。
 
○長崎　防災安全部次長　　そういう点でいきますと、例えば訓練の際にサイレンを鳴らしたり、防災無線で呼びかけたり、あるいはシェイクアウトでいきますと、それぞれ安全確保行動で、市も各施設で、本庁だけでなく各施設で実施いたしました。そういった中で、行政として施設管理の立場で、安全確保の課題が見つかったということであれば、それは一つの成果だと思っておりますし、逆に、もう一つは、情報伝達、まず、避難訓練をしていただく際にも、これは毎回いろんな地域で避難訓練をしても、やはりサイレンが聞こえにくいという声を毎回いただいています。これは行政として、情報伝達というのは一番柱になる部分ですので、こういった部分の改善につなぐというのは引き続き検討していかなきゃいけないと、そういった意味で訓練の成果を防災施策に反映していく姿勢で臨んでいるという状況でございます。
 
○保坂　委員　　今の山田委員の質問と関連するんですけれども、避難訓練に関連して２点質問させていただきます。
　まず、沿岸部の一斉津波避難訓練、私も自主参加したんですけれども、地域ごとの避難訓練というのも盛んに行う必要があると思いますけれども、こういった大規模な避難訓練も、その避難誘導策の構築という意味で、非常に意味があるので、先ほどのお話だと、来年度はもしかしたら１年お休みなのかもしれませんけれども、次回に向けてということで伺いたいと思います。
　先ほど課題として参加率が低かったというお話でしたけれども、これは、大きなところで言えば、周知とか参加の要請のタイミングといったものが課題であるとお考えなのか、またそれ以外の点でも課題として考えていらっしゃることがあったら述べていただきたいと思います。
 
○長崎　防災安全部次長　　今回の津波避難訓練は７月３日に実施いたしましたけれども、第一回の周知は５月８日、約２カ月前に各自治・町内会長に文書で参加を要請しておりますので、そういった意味では、周知期間としてはある程度十分であったかとは考えておりますので、参加率の問題、ただ、自治会、町内会の数で言えば、対象となる自治・町内会はほとんど参加をしていただいておりますので、その中の住民の方々の人数という問題だと思います。ですので、たまたま平日の昼間に実施をいたしましたので、子供たちは学校に行っている、勤め人の方は会社に行っているという状況もあったかと思いますので、今後、参加率を向上させるような工夫の一つとしては、実施する曜日であるとか時間帯を工夫することで、その辺は改善できるのではないかと考えています。
 
○保坂　委員　　今おっしゃったとおりに、自治会、町内会によってとても参加率が高かったところ、これまでは余り参加していなかったんだけれども、今回はというところがあったのは大変よかったと思うんですけれども、一方で、とても低いところもありましたので、そのあたり、今後工夫していただきたいと思います。
　もう１点伺いたいのは、今回配られた資料ではないんですけれども、一昨日の観光厚生常任委員会で、海水浴場の避難訓練について報告がありました。この避難訓練なんですけれども、海の家の式典の後だったので、私もずっと残って見ていたんですけれども、観光厚生常任委員会では、観光商工課長から、由比ガ浜については、実際に参加した人数は合計で3,279人と、大変たくさんな数が記録としては残っているんですけれども、材木座、由比ガ浜、腰越とあった中で、私は由比ガ浜にいたんですね。そうしますと、一生懸命監視員の人とかはオレンジフラッグを垂らしたり、振ったりとかしていて、確かに海に入っていた海水浴客の人は10分以内ですぐに指示に従って海から砂浜に上がったというのはあるんですけれども、砂浜に大変たくさんの人がいました。でも、その人たちはほとんど避難訓練に関係なく、寝そべったり、そのままの状態だったのを目にしたんですね。それでも、やっぱり由比ガ浜はとてもたくさん人がいたので、2,000人以上の人が参加となっています。あれでは参加と言えないんじゃないかなと観光商工課に伺ったところ、材木座とか腰越では確かに海水浴場の出口のところまでの誘導があったということで、それなりの意味があったのではないかと思うんですが、この一番人数が多い、今後も人数が多いことが予想される由比ガ浜のような海水浴場の避難誘導について、総合防災課としてはどういう課題があるとお考えでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　海水浴シーズンの海岸における訓練といいますのは、実は平成15年ぐらいから、藤沢市と合同で津波対策訓練というものはこれまでも実施してまいりました。鎌倉市単独では、平成17年に初めて実施いたしまして、この訓練は、どちらかというと防災関係機関、例えばヘリによる救助訓練であるとか、自衛隊の船とかヘリコプターも呼んで、どちらかというと見せる形の訓練だったんですが、同時に、今おっしゃったように、海で遊泳中の海水浴客の方に呼びかけて、砂浜まで上がっていただくという訓練、これは従前からやっておりました。今回の訓練もその延長線上なんですけれども、３・11を踏まえて、特に海水浴場での避難の考え方といいますのが、実際に大津波警報が発令されたような場合に、行政の職員とか消防の職員が避難誘導はできませんので、海水浴場のスタッフの方とか、ライフセーバーの方々、監視員の方々がどれだけ迅速に適切に避難誘導できるかというのがポイントになってくると考えております。今回の訓練も、その考え方にのっとって実施したものなんですけれども、今お話がありましたように、実際は浜から出て134号を越えて避難をしないと、低い津波であっても海岸は浸水をいたしますので、そこの実際の避難行動をどういう形でとらせるかというのが一つの大きな課題でございます。この海水浴場の避難訓練で、実際に国道を越えて、ある程度高いところまで避難をさせるというのが、警察とかそういった関係機関との調整も必要になっておりますので、これまでも海水浴場の訓練をしてきた中でずっと課題として認識しておりますので、この辺は引き続き関係機関と協議をしていきたいと考えています。
 
○保坂　委員　　今の御説明はわかるんですけれども、由比ガ浜は2,000人、あんなにたくさん砂浜にいる人たちを、全部、避難訓練ということで出口までというのは本当に難しいことだと思うんですけれども、今おっしゃった監視員とかライフセーバーの人たちが実際に本当に災害が起きたときにどう動くかという訓練という意味では、一部のモデルというんですか、ちょっと規模を小さくしてでも、実地の訓練というのを今後工夫していっていただきたいなと思いました。
 
○竹田　委員　　今のお話にちょっと関連しますけども、７月３日の訓練、私も参加させていただきましたけども、そのサイレンが鳴る中を、この日は市の教育研究集会があったということで、子供たち、給食後そのまま下校という状態でした。訓練のある中で、子供たちは、きょうは僕たちは参加しないよということで、非常にのんびりと帰っていく姿があったんですが、私自身がかねてより、子供たちが学校の中での訓練は徹底してできるんだけれども、地域の中にいるときに子供たちがどう動けるかという、そこのところは非常に心配であったわけで、ちょうどこの日は訓練するのには、本当に一緒に参加するにはいいチャンスだったんではないのかなと思ったんですね。なぜこのような地域の中で一斉にやるとき、しかも子供たちはこの日は下校の時間であるというまたとないチャンスであったんですけれども、なぜ一緒に訓練の中に参加するというようなことが生かされなかったんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　今回の訓練は、日程、時間帯は隣接する藤沢市と協議をした上で決定をして臨んだという状況がございますので、そこの時間帯を変えることが非常に難しかったというのが現状ございます。ただ、一つの反省点といたしましては、教育委員会なり学校に、もうちょっと周知期間を設けて協力の要請をしていれば、結果は違ってきたのではないかということは教育委員会からも伺っておりますので、先ほども申し上げましたけれども、今後の訓練の日程とか時間帯の設定にこの反省を生かしていきたいと考えております。
 
○竹田　委員　　鎌倉教育プランの中に、取組状況というところに、やはり小・中学校の特徴ある取り組みの中に、津波対策として、避難場所への逃げ地図づくりと書いてありました。学習の中で、総合学習とか、どこでかわかりませんけれども、子供たちは実際に課題にして、それを学習課題にして、地図をつくったり、実際に地域、地域で子供たちが学習の時間の中で避難訓練をしているという実態を私も耳にして、これは本当にこのときにこそ生かせたなと思いまして、とても残念に思いました。ぜひとも今後、地域の中での訓練の中で、子供たちが地域にいる中で一緒に訓練に参加できるような方法を考えていただければいいかなと思いました。
　二つ目なんですけれども、今、河村委員がおっしゃっていた話だと思うんですけど、この間、硫化水素が漏れましたよね、小塚でね。このことの報告があって、私もずっと読んでいたんですけれども、あの中で、発生したものは硫化水素であるということが既にわかっている時点で、出動していって、ロジュマンのあたりまで行って何をされたかというと、においをかいだと書いてありましたね。どうなんだろうか、硫化水素というのはすぐに鼻粘膜とか喉とかをやられる気体ですから、においをかいで確認するということでよかったんだろうかと思ったんです。
　結局は地域の方々は避難せずに事なきを得たのでよかったんですけれども、例えばいろんな物質が漏れたというときに、そのものが何であるかと特定できたときの対応の仕方というのが、ちゃんとマニュアルがあるんだろうか。今回においては、硫化水素の発生において、どうすればそれが検知できたのか。においというのは余りにもちょっと、科学的ではないと。においをかぐ前に、確かに硫化水素は刺激臭があるんですけど、その前に鼻や喉の粘膜をやられるんですよね。私もやられたことがあって、だから非常に危険なガスなので、それぞれのものについて、こういうときはこうしましょうというマニュアルがあったんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　今回の事案で実際に活動していただいたのは消防になります。これは消防の装備の問題になってくるかと思うんですけれども、異臭とかそういった事案にあっては、マスクであるとか防護服であるとか、そういった装備は当然消防は完備しておりますので、通報内容、あるいは事案の発生で予測される内容に沿った形で、必要な装備なり、例えば臭気についても機械ではかるような装備もあると聞いておりますので、当然そういった対応も含めて活動したと聞いております。
 
○竹田　委員　　わかりました。装備という部分では、本来ここでもしかしたら聞くことではなかったかもしれません。防災対策の取り組みですからね、申しわけないです。
　御自身自体の装備は、マスクとかそういうことがあると思うんです。そうではなくて、私が言いたいのは、住民にとっての影響力というところでの、それぞれの物質、出てきたものに対してどのように検知して、避難を誘導するべきだったのかどうなのかということの、そういうマニュアルはありますかということをお聞きしたんです。
 
○長崎　防災安全部次長　　こういった異臭というような事案で、いわゆる危機管理の範疇まで広がるようなケースであった場合は、やはり周辺に影響が及ぶと思われる地域の住民の皆さんには、例えば屋外に出ないように呼びかける、あるいは窓を閉めるようにお願いをする、そういった形で、まずは危険から遠ざかると、あえて危険に近づかないという退避行動をお願いすることになると考えています。これは市の国民保護計画というものもありますけれども、そちらにもそういった屋内退避という形での退避方法が明記されておりますので、こういったものを準用して対応するということになると考えております。
 
○中澤　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時26分休憩　　　11時27分再開）
 
○中澤　委員長　　再開します。
 
○保坂　委員　　避難訓練の取り組みの報告とはちょっと違うんですけれども、この間の防災対策の取り組みということで伺いたいことがあります。
　国交省が津波防災まちづくり計画の策定に関する指針というのを策定しました。これについては、建設常任委員会でも松中議員が少し触れられていたかと思うんですけれども、特定避難困難地域と特定避難困難者数の推計方法を示して、避難先の確保が必要な人数の把握をするようにということで、国が要請しているわけでなんですけれども、この指針について、私、６月議会の一般質問のときに触れたんですね。でも、一般的な御回答というんでしょうかね、この指針に特定して私伺ったつもりだったんですけれども、そういう回答ではなかったので、６月議会の後に国交省が、こういう津波避難の特定困難地域の指定ということを進めるように沿岸部の自治体に言っていますけれども、鎌倉市としての取り組みはどうですかという話を伺ったところ、まだ県から何も言ってきていないので動き出していないというお話だったと思うんですけれども、現状についてはいかがでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　今お話がございましたのは、ことし６月に国土交通省の都市局から公表されました津波防災まちづくりの計画策定に係る指針第１版というものについての御質問だと思いますけれども、これは今お話がありましたように、津波避難行動の迅速化を目指すために、避難が困難な地域をあらかじめ特定して、それに向けた対策をやりやすくすることを目的として作成したと聞いております。現状、国交省の見解ですけれども、現状で、今後検討が必要な課題もあるけれども、少しでも早く取り組んでもらいたいので、第１版として、完全ではない形だけれども出しましたと国交省も言っております。
　今のお話にありました特定避難困難地域ですけれども、津波の浸水想定がされまして、それに基づいて高台への避難がシミュレーションされるわけですけれども、その高台への避難が間に合わないエリア、そこがいわゆる避難困難地域とまず設定されまして、さらにそこの中の、例えば避難ビルであるとか、そういった建築物への避難は二次的な避難になるんですけれども、緊急的な避難になるわけですけれども、それを目指しても避難できないというものが特定避難困難地域で、そこに該当する人数が特定避難困難者数となるという形で、国で指針を出しております。
　この考え方は、市が平成24年度事業で取り組みました津波避難シミュレーション、今ホームページで動画も公開しておりますけれども、この考え方としては、国の指針を一部先取りしたような形で取り組んだ事業だと理解をしておりまして、ただ、この指針を細かく読みますと、例えば道路が通れなくなったケースも想定しなさいとか、崖が崩れてといった想定もいろいろ加味しての話になっていますので、現在の鎌倉市でやっているシミュレーションは、そういった道路は当然通れるという前提で組んでおりますので、その辺はちょっとまだ、完全に指針に沿ったものとは言えないんですけれども。
　あともう一つ、神奈川県で地震被害の想定調査の見直しをしております。地震被害想定調査委員会というものをことしの９月に立ち上げまして、私もそこのメンバーになっているんですけれども、ここで３・11以降の新しい考え方に基づく被害想定調査を実施すると聞いております。この辺の新たな被害想定結果と、それから、国の国交省の指針とをうまく重ね合わせて、県の被害想定調査の中で新しい要素が出てくると思うんですね。それをうまく重ね合わせて、鎌倉市の場合はどうかという検討をしていく流れになっていくと考えていますので、その辺の全体的なスキームとしては、国の指針を先取りした形で動いておりますけれども、細かい部分についての調整が必要であると、そういう状況でございます。
 
○保坂　委員　　シミュレーションからこれから実際の対策を講じるというところに進んでいくと思いますので、国や県の動きとうまくタイアップして、実効のある進め方をしていただければと思います。
 
○岡田　副委員長　　関連して、防災対策の取組状況の１の（６）のところで、ア、イ、ウ、エとあるんですけど、これは事前にアナウンスされるんですか、いつごろにされる予定なのかということと、もう一つは、規模について、わかる範囲でいいから教えてもらえればありがたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　今後の訓練ですけれども、国民保護訓練につきましては、これは関係機関の図上訓練、県の主催する訓練に参加するという形を考えております。
　それから、災害時要援護者対応訓練、これは年内、日にちはまだ決まっていないんですが、年内に実施したいと考えておりまして、具体的には、昨年度は知的障害者の皆さんが教養センターに１泊するような訓練をやっておりまして、今回は、どちらかというと、高齢者、あるいは身体の障害のある方々の避難行動の検証をやってみたいと思っています。
　それから、帰宅困難者の対応訓練は、これは年明けをにらんでいるんですけれども、例えば今回協定を締結していただきました帰宅困難者の一時滞在施設のどこかの御協力をいただいて、そこに帰宅困難者の皆さんをいかにスムーズに誘導するかと、そういった検証をしたいと考えております。
　最後の災害ボランティアセンターの設置運営訓練は、昨年11月に第１回を実施いたしましたけれども、その課題を踏まえて、第２回目を実施したいと考えております。
 
○岡田　副委員長　　今のウのところ、帰宅困難者対応訓練ということで、施設誘導と言われたんですけども、これは交通業者が誘導するのか、どなたが主体的に誘導するのか、これ、ちょっと教えてください。
 
○長崎　防災安全部次長　　帰宅困難者の誘導といいますのは、あるいは東日本大震災の際も、鎌倉駅、大船駅に帰宅困難者があふれまして、結果的には、交通事業者、ＪＲだとか江ノ電、それから警察、市、あと地域の住民の方々も一部協力をしていただきました。そういった形で自治体や施設に誘導を実際しておりますので、同じような形で想定をするべきであると考えております。ですので、当然交通事業者の御協力もいただいた上での訓練を考えたいと思っております。
 
○岡田　副委員長　　ちょっとわからないけど、変な意味じゃなくて、主たるところは交通事業者なのか、あるいは警察なのか、市民にはお願いということで、主たるにはならないと思うんですけど、責任の所在は市なのか。みんなでやるんだよという意味で、みんなで共同分担責任でやるのか、あるいは、主としてはここでやるんだけど皆さんにもお願いしてということでやるのか、そこら辺がわからなかったので、教えていただきたいと。
 
○長崎　防災安全部次長　　訓練の主体は市になります。繰り返しになりますけれども、それぞれの誘導、例えば交通機関を利用されている方が足どめを食ったのであれば、交通事業者の責任の範囲で、誘導の協力をお願いすることになりますし、当然混乱防止という立場で警察の参加もしていただきますので、今回の訓練は市の主催と考えています。
 
○岡田　副委員長　　これ、帰宅困難者だからいいんですけど、津波とかそういうのもあるでしょう。僕が聞くと、まだ確定していないみたいなんだけど、ＪＲもところによって違うみたいなんですけど、どうも線路から外に出してしまえばもう関係ないとかね。いろんな考え方があるみたいなんですよ。そこらが確定していないので、変な意味じゃないんですけど、そこはあんたのところよねとバトンタッチして、ここからこっちだよとか、ある程度やっておかないと、お任せになったり、あるいはみんなが勝手にやればいいんじゃないかなとなるとちょっと厳しいかなという感じがしたものですからね。僕も何回かそういう訓練には参加したり、視察に行ったりしているんですけど、まだ統一的に、こうこうこうしようと決まっていないなという印象があったものですから。
　ここ、帰宅困難者対応訓練と言われているので、例えば鎌倉駅にたまたま、大船駅でもいいんですよ、鎌倉駅にたまったから、それは駅だから駅員が、八幡宮だったっけ、あっちのほうに誘導する。市として、あんたのところが誘導しなさいよというのか。駅から出たときに市が誘導するのか、警察が誘導するのかというのがあると思うんですよ。僕はあると思うんですよね。そこら辺、また詰め切っていないという感じでよろしいんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　そういった避難誘導、帰宅困難者に限らず、例えばＪＲであるとか、江ノ電であるとか、そういった利用者の方々の誘導といいますのは、ケース・バイ・ケースにはなってくると思うんですけれども、ただ、御承知のとおり、ことしの３月にはＪＲの訓練を市も一緒にやっていますし、この防災計画をつくる防災会議にも、ＪＲも江ノ電も京浜急行も参画されていますので、そういった中で、こういった帰宅困難者あるいは津波避難も含めて、誘導方策について意見交換をする場はございますので、今問題提起をいただきましたので、そういったものも含めて検討してまいりたいと考えております。
 
○岡田　副委員長　　鎌倉駅はきれいになったんですよ。この前のとき、江ノ電が左側にあって、僕は大船からおりるから、西口に出るでしょ。左側に津波避難、逃げなさいよと張ってあったの。今きれいになったから、はがれちゃっているんだけど。いつやるのかなと思ってじっと見ているんですけど。そういうのもあったり、目にもしているので、どうなのかなというのもあります。訓練し合っているというから、それはそれでいいんですけども。
　引き続いてもう１点ですけど、これは空想なのかどうなのか知らないけども、僕が関谷とかあっちで無線が聞きづらいというのがどうしてもあって、戸を閉めているとわからないよっていうのがあるので、これはできるかできないかわからない、荒唐無稽かもわからないけど、無人のヘリか何かにつないでスピーカーを乗せて、市内で回すと。それでしゃべっちゃうと。思いつきで大変恐縮なんですけども、そういうのも考えられないことはないかな。というのは、新聞を読んでいたら、中国から尖閣に来たら無線を使っている。そうか、これは使えるなと思ったんですね。そういうものの小型版でも使ったらどうなのかなと。昔ありましたよね、ヘリコプターを使って、どこどこデパートでやりまっせみたいな。やっていたじゃないですか。そうしたら聞こえるんじゃないですか。そういうのもありましたけど、どうなのかなと。不謹慎だったら申しわけない、撤回しますけど。だけど、どうなのかなと思うんですが、いかがでしょうかね。
 
○嶋村　防災安全部長　　岡田副委員長から先ほどいただいた質問とあわせてお答えさせていただきたいと思います。
　帰宅困難者につきましては、確かに明確な責任区分というのが明らかになっていませんけれども、３・11以降、やはり交通事業者、あるいは商業者、各事業者の顧客、あるいはその施設を利用している方がいらっしゃる場合は、やはりその事業者が責任を持って誘導していくと。誘導先が避難所であれば、そこから先は市がそれを引き継ぐというのが基本になるだろうと。担当課長から答弁させていただいておりますけれども、そこの部分を一つ一つ、交通事業者はどうだ、商業・事業者はどうだということは、これからの議論の部分で区分けをしないと、いざというときに命を守れない、責任を持って命を守っていくという姿勢というのは全市を挙げてやらなきゃいけない話ですから、そこら辺ははっきりとやっていきたいと思っています。
　後段の御提案の部分につきましては、実は部内でもいろいろ検討はしております。ただ、先ほど各委員からも、伝達を確実にしなければいけないという部分がございますので、やはり確実性の部分で、どういう伝達の精度を高めていくかというところを優先的に考えていきたいなと。ですから、防災行政無線が聞こえない場所につきましては、例えばスピーカーの性能を上げるとか、最終的には、フェイス・トゥ・フェイスで人が伝えていく、高齢者などに伝えていくというのは最後の手段になりますけれども。ですから、いろんな手段、これは河村委員からも永田委員からも御指摘をいただいておりますけれども、総合的にはいろんなメニューをやらなきゃいけないんですけども、まずは確実性があって、一歩ずつ伝達ができる手段から取り組んでいきたいなというのが防災安全部としての姿勢でございます。
 
○中澤　委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告につきまして、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認させていただきました。
　では、職員入れかえのため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時44分休憩　　　11時46分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
　岡田副委員長から、先ほどの日程追加につきまして、資料要求の御発言を求められていますので、岡田副委員長、よろしくお願いいたします。
 
○岡田　副委員長　　先ほどはどうもありがとうございました。それで、私は耳で聞くだけでいいかなとも思ったりもしたんですけれども、やはり何が問題なのということで、皆さんにもより確実に、岡田はこういうことを問題にしているのかなということを知っていただくためにも、できましたら関谷、城廻の開発計画に伴う生産緑地の使用についての議事録、これ、農業委員会の議事録なんですけども、農業委員会で使用された資料、これを皆さんに配付していただければ、より皆さんにわかっていただけるかなと思いますので、２点の資料を要望したいと思うんですけども、いかがでしょうか。
 
○事務局　　今、岡田副委員長から要求のありました関谷、城廻の開発計画に伴う生産緑地の使用についての議事録、及び農業委員会で使用された資料ということで、２点の資料要求が出ているということについて、御確認をお願いしたいと思います。
 
○中澤　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　それでは、資料の準備を進めさせていただきます。
 
○中澤　委員長　　では、昼になりますので暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時48分休憩　　　13時10分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中澤　委員長　　日程第２「議案第33号平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）」を議題といたします。
　各常任委員会からの送付意見の有無を確認いたします。
 
○事務局　　この補正予算議案に関しまして、教育こどもみらい常任委員会から、お手元に配付しておりますように、送付意見がございます。
　社会福祉法人翆峰会による保育所の建設については、土地利用のあり方や道路状況について、法人及び事業者は地元町内会や周辺住民等に対して、再度丁寧な説明を行い、理解が得られるように努力すべきであることについて、行政は十分に配慮すべきであることを念頭に審査願いたい。
　以上、御確認をお願いします。
 
○中澤　委員長　　送付意見につきましては確認するということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、原局からの説明をお願いします。
 
○財政課長　　議案第33号平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）について、その内容を御説明いたします。
　９月定例会議案集その１、14ページをお開きください。
　第１条歳入歳出予算の補正につきましては、平成25年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、歳出から御説明いたします。
　説明書の６ページをお開きください。第10款総務費、第５項総務管理費、第27目総合防災対策費は383万円の増額で、総合防災の経費は、災害時帰宅困難者一時滞在施設の器材備蓄品の購入費及び市職員分の食料備蓄品の購入に係る経費の追加を。第55目芸術館費は6,462万5,000円の増額で、鎌倉芸術館の経費は、鎌倉芸術館の舞台照明操作設備修繕に係る経費の追加を。第10項徴税費、第５目税務総務費は483万円の増額で、税務一般の経費は、延滞金制度改正に伴う税総合システムの改修に係る経費の追加を。
　８ページに移りまして、第15款民生費、第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費は1,075万2,000円の増額で、子育て支援の経費は、腰越子ども会館・子どもの家の解体工事及び建物新設のための地質調査に係る経費の追加を。第10目児童支援費は２億1,844万6,000円の増額で、施設保育の経費は、私立保育所施設整備及び保育士等処遇改善に係る補助金の追加を。
　10ページに移りまして、第45款土木費、第10項道路橋梁費、第10目道路維持費は4,144万円の増額で、道路維持の経費は、北鎌倉トンネル改修設計委託料の追加を。第20目橋梁維持費は2,597万9,000円の増額で、橋梁維持の経費は、橋梁点検調査委託料の追加を、第20項都市計画費、第20目公園費は759万8,000円の増額で、公園の経費は、岩瀬下関防災公園街区整備事業に係る負担金の追加をしようとするものです。
　次に、歳入について御説明いたします。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は４ページをお開きください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第40目土木費補助金は1,428万8,000円の増額で、橋梁点検調査委託料に対する社会資本整備総合交付金の追加を。
　第60款県支出金、第10項県補助金、第10目民生費補助金は１億9,498万6,000円の増額で、私立保育所の新設工事などに対する安心こども交付金の追加を。
　第80款第５項第５目繰越金は１億6,372万6,000円の増額で、前年度繰越金の追加を。
　第90款第５項市債第40目土木債は450万円の増額で、岩瀬下関防災公園街区整備事業に係る都市計画事業債の追加をしようとするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ３億7,750万円を増額し、補正後の総額は586億5,850万円となります。
　次に、第２条繰越明許費について御説明いたします。議案集その１、17ページをお開きください。
　私立保育所助成事業ほか２事業について、第２表のとおり、繰越明許費の設定をしようとするものです。
　次に、第３条債務負担行為の補正について御説明いたします。議案集その１は18ページ、補正予算に関する説明書は12ページをお開きください。
　梶原六本松公園用地賃借料について、第３表及び調書のとおり債務負担行為の追加をしようとするものでございます。
　次に、第４条地方債の補正について御説明いたします。議案集その１は19ページ、補正予算に関する説明書は13ページをお開きください。
　地方債の変更は、岩瀬下関防災公園街区整備事業の財源として、その起債限度額を第４表及び調書のとおり変更しようとするものでございます。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。
 
○中澤　委員長　　それでは、質疑のある方はお願いいたします。
 
○山田　委員　　そもそも論に気づいちゃって申しわけないんですけど。今回の補正で、徴税費483万円、これは次の議案第32号の税外収入金の延滞金条例の改正条例が前提の補正でしたでしょうか。
 
○三上　総務部次長　　今回の改正につきましては、地方税法の改正がございました。ことしの３月31日に公布されまして、これを受けまして、延滞金及びカウント加算金の改正がございまして、それに伴うシステムの改修に伴う経費を計上させていただいております。
 
○山田　委員　　そうすると、特に条例改正とは関係ないと思っていていいんですね。
 
○三上　総務部次長　　この地方税法につきましては、その条例改正とは直接関係ございません。
 
○山田　委員　　わかりました。
　その確認は終わったということで、教育こどもみらい常任委員会からの送付意見がございまして、この常任委員会でも、いろいろ建設に関する議論をされていたのは承知しているんですが、ちょっと重なるところは、申しわけないですが、お許しいただきながら、質疑をさせていただきたいと思いますが。
　まず、この子育て支援の経費で、保育所施設整備に伴う補助金の追加ということで、２カ所の私立保育所の運営ということなんですが、それぞれどのような額になっているか、市支出分だけでいいんですが、それぞれこの２カ所に対してどう支出するかについては確認させていただけますか。
 
○こどもみらい課長　　今回二つの部分でございますが、いずれも安心こども交付金を活用してというものでございます。
　総額をまず述べさせていただきますが、補助額としましては、まず、みつばち保育園の部分につきましてが１億536万3,000円、このうち県負担額が9,365万6,000円、市負担額が1,170万7,000円でございます。
　もう一つ、うちゅう保育園でございます。こちらにつきまして、補助額総額が１億578万2,000円、県負担額9,402万9,000円、市負担額1,175万3,000円となっております。
 
○山田　委員　　そうすれば、細かいところは違うにしても、ほぼ同じような形での補助金ということになっているかと思います。
　それと、今回この送付意見がついた中には、周辺住民等に対して丁寧な説明をというような内容ではあるんですけれども、この保育所みつばちと、この社会福祉法人翆峰会、うちゅう保育園ですか、いわゆる地元町内会周辺住民との説明とか、そのあたりで食い違いが少しあるのかどうか、同じような事業者として、私立保育園を開設するに当たって、周辺の方とどのような経過をもって、今回この補正まで来たのか。すなわち、なぜこの翆峰会だけのことが送付意見になっているのか、私自身もなぜという感じを持っているもんですから、その違いというのは、承知している部分で結構ですので、ちょっと教えていただけませんでしょうか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　保育園の建設につきましては、まず施設の認可を神奈川県でするというのが前提でございます。その前提に当たりましては、周辺住民の方の合意を得るということが前提となっておりまして、事業者を中心といたしまして、周辺住民に対する説明を行う、また地元町内会に対して説明を行うというその結果の報告を受けて進めてきている経過がございます。みつばち保育園については、周辺住民の方、合意を得られているということの報告を受けておりまして、このうちゅう保育園につきましても、当初予算化に向けて、この提案をするに当たっては、地元町内会、周辺住民に対して事業者を中心に説明を行っておりまして、説明会の中では、一部土地利用の判断や交通問題などについて意見はあるものの、町内会としては反対ではないというお話を聞いた上で今回提案させていただいたという経過がございます。
　その後、９月11日付で、町内会から要望書という形で一部見直しを行っていただきたいという意見がございまして、町内会からそういう意見が出たという状況に現在なっているところでございます。
　事業者といたしましては、引き続き町内会と話し合いを続けながら進めていきたいという意向の確認をしているところでございます。
 
○山田　委員　　説明会で私が承知している範囲では、７月11日と８月26日と９月11日という日付は承知しておるんですけれども、８月28日には補正の原案というのが作成されましたよというようなことも加味すれば、先ほど反対ではないという課長からの説明をいただいた、その８月26日にはほぼ町内会としてのコンセンサスを得たと確信をして、28日の補正の原案に入ってきたという理解でよろしいんでしょうか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　それ以前にも、周辺の方たちの御理解をいただいているということで、近隣住民の方の考え方を整理したものは当然いただいているわけでございまして、それで、土地利用の考え方について一部お聞きしたいということもありまして、８月26日の説明会は私も出席して、その場で説明させていただいたという経過がございます。その中では、ぜひとも町内会といたしましても、安全性が少し心配される交差点に信号機をつけるとか、そういう部分についても一緒に取り組んでいきたいというような発言もいただいているところでございます。
 
○山田　委員　　確認ですが、８月26日というのは合意を得たんではなくて、８月26日は、ある意味、最終的な追加で土地利用の考え方を市からあえて説明するために26日に開いているのであって、それ以前には、この補正に関するさまざまな町内会の御理解というのを得た上で、８月26日に必ずしも本式の説明会をしないまでも、追加で話があったようなことに対して説明をしたと、そう理解しておけばよろしいですか。何か２日しかないというのがすごく議論の中で出てきていたものですから、そのあたりの経緯としては、そういう理解でよろしいですよね。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　保育園建設に当たりましては、先ほどもお話しさせていただいたように、保育園の施設の認可を行うに当たっては、以前は隣接する周辺住民の同意書を添付して、施設の認可を神奈川県に出すということが義務づけられていたんですが、昨今、待機児童が多い状況におきましては、その同意書の添付までの必要は義務づけられておりませんで、周辺住民に反対の意向がなければ、事前の協議に持っていきますよと、そういう状況になっています。
　ですから、事業者の方に周辺にお住みになっている方を回っていただいて、反対の意向があるかどうか、そこの確認は当然冒頭にした上で、出された意見に対しては、意見交換の場として説明会を開催するという位置づけで開催しております。
 
○山田　委員　　そうすると、この教育こどもみらい常任委員会からの送付意見ということで、このときには保育課長も所管ですから出ているんですが、そのときから、きょう総務常任委員会が、二日、間を置いているんですけど、このあたり、事業者への市の、ある常任委員会の意向としてこういうことが示されていますよということはアナウンスしていただいて、引き続きというお話があったんですが、そのあたりは事業者には話はしていただいた経緯はありますか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　当然その経緯は、うちゅう保育園の建設について大きく影響するところでございますので、出された御意見につきましてはすぐに連絡しております。
 
○山田　委員　　そうですか。わかりました。そちらはこの程度にとどめさせていただきたいと思います。
　ほかのところで、防災関係です。第27目総合防災の経費です。市長が、３・11といいましょうか、いわゆる東日本大震災以来、鎌倉に対して、防災、減災というものを強化していくんだということで、これまでさまざまな当初予算なり補正予算なりつけてきたんですけども、後の議論にもなるかもしれませんけれども、そこはそれに譲るとして、いわゆる目標というんですかね、ターゲットというんでしょうか、いわゆる鎌倉の防災、減災というのをどこまでやるんだと、そういうスケジュールが五月雨式に補正が出てくるものですから、ちょっとグロスとしてどれだけ必要なんだという、鎌倉のまちづくり、いわゆる次期基本計画の町の構想をしていこうと思ったら、６年後あるいは平成37年の基本総合計画のエンドまでに、どんな減災、防災の町をつくるんだというのを、おのずとイメージをしておかないと、その時々で予算が余ったからこっちへ突っ込もうということでは、なかなかこの厳しい財政の中では厳しいと思うし、もしくは防災、減災というのは別予算だと、例えば、これは市民合意が必要ですけど。そういうことで、やはりトータルとして、防災、減災といったまちづくりの目指すべき姿というのは、ある一定、どこかで我々もイメージしておかないと、やはり数限りなく支出していくというイメージになると、これはまずいと思うんです。そのあたりを、総合計画の中に入らないにしても、これから実施計画がまだ提案されますけれども、今後。そういった中できちっと位置づけをある程度していただきたいというのが、私のこの補正に関連する意見なんですが、そのあたりの考え方というのをどうお持ちですかね。
 
○長崎　防災安全部次長　　防災の立場で、地域防災計画、ことしの２月に策定をいたしまして、それに基づく施策を始めているところでございます。地域防災計画で掲げた方針を具体化するための施策といいますのは、非常に幅が広くて、さまざまな視点からの取り組みが必要になってくると考えております。
　鎌倉市全体の防災力の向上に向けた取り組みの中では、今お話がありましたように、災害時の被害を最小化する、やはり減災という視点が基本的になっていると考えています。その中で、長期的に災害に強いまちづくりを進めながら、事前対策であるとか、応急活動対策であるとか、復旧復興対策まで、あらゆる分野で総合的な展開が求められていると理解をしております。
　こういった考え方を踏まえて、さらにこの事業のスパン、例えば短期、中期、長期の事業のスパンの考え方、こういった分類も必要になってこようかと思います。これは３・11以降の私どもの一貫した考え方でございまして、今後もこの考え方を基本に施策の推進に取り組んでいきたいと考えております。
 
○山田　委員　　いいんです。決して私は否定するということではないんですが、将来を見越して、ここには地域防災計画にのっとってこれが必要なんだと、あるいは優先順位を含めて、ここはこうなんだ、こうなんだ、こうなんだという計画があって初めて予算と、それが順序だろうと思いますので、予算ありきのところで施策を打ってくるんではなくて、やはりある目標を目指して、ここまでにつくり上げるんだという中の位置づけということを明確に意識して補正というものを組んでいかないといけないと思いますので、きょう、これは反対するという意図ではないんですけれども、その辺はやっぱり十分意識して、今後予算化等もぜひお願いしたいと思います。
　あと、１点だけお願いします。
　子育て支援の腰越子ども会館の建てかえに伴う経費の関係なんですが、議会前に説明を聞いたときに、シロアリの被害がかなり進んでいて、この経費追加の大きな原因だということなんですけど、シロアリという被害というものは、やはり経過としてはなかなか発見できないものなんでしょうか。
　あとは、鎌倉市内のほかに波及する部分が多分あるんじゃないかと思うんですけども、まず、発見しにくいのか、しやすいのか、なぜここまで、言ってみれば放置されていたやに見えるような状況までになっているんですけど、そういうものが、このこどもみらい課だけで結構ですので、ほかの施設、子供が通う施設の中で、単にそういう被害が想定されるところがないのかどうか、そこを確認しておきたいんですが。
 
○青少年課長　　今回の補正の内容でございますけれども、まず、昨年度行った耐震診断のときの現地調査につきましては、施設を運営している中で行っておりますため、内装材を一部引き剥がすということで、安全性とか復旧のことも考慮して、調査の箇所を選定して診断を実施いたしました。
　耐震診断で調査をした箇所については、著しい腐食等は見られなかったという報告を受けておりますが、耐震改修設計のための詳細調査で、大規模に内装材を引き剥がして調べたところ、見た目では健全に見えた土台も、つついてみたら実際には虫の食害があって、部材の内部が非常にもろい状態だったということが判明したと聞いております。
 
○山田　委員　　そうすると、今の調べ方ではまだ十分発見できない可能性が、耐震診断という枠内ではなかなか発見できないということが、今回のこの腰越子ども会館でわかったと。私が理解すればですよ。反論があったらまた言っていただきたいんですが、理解するとすれば、これからの公共施設の再編に絡んで、どこまで何が使えるんだ、使えないんだということを別の角度から見ておかないと、これ、非常に大変ですよね。その時々で、剥がしてみたらまずかったみたいな話がその時々で出てきたら、今後、再編計画自身が破綻しちゃう可能性も出てくるので。このあたり、きちっと精査できるような仕組みを、特に子供に関する施設というのはより重要だと思いますけども、それに限らずなんですが、今までは発見できなかったけれども、これからは注視しなきゃいけないという一つの材料として出てきたわけですから、ぜひこれ、横展開していただいて、しっかりとこの辺、大丈夫か大丈夫じゃないか、耐震は大丈夫だけど、実はシロアリで結局だめでしたというような話が今後出てこないとも限らないので、このあたり十分対応をお願いしておきたいと思いますが。答弁は苦しいでしょうからいいですけども、十分その辺はお願いしておきたいと思います。
 
○河村　委員　　この芸術館調光操作卓の修繕費となっていますが、これ、20年前に建てられた建物ですけども、このユニット自体、修繕して使うという考えでよろしいんでしょうか。
 
○文化人権推進課長　　照明設備につきましては、この操作卓のほかに、調光板ですとか、主に三つの部分からなっているわけなんですけれども、いずれにしましても、今、委員おっしゃったように、20年を経過しておりますことから、修繕という部品交換ですとか、そのものが製造されておりませんので、修繕ができないので、設備そのものを交換するということになります。
 
○河村　委員　　このシステムは6,400万円ですか、内訳といいますか、どんなものがこの三つでかかるのかという、雑駁で結構ですので教えていただくことはできますでしょうか。
 
○文化人権推進課長　　今回補正させていただくのは6,400万円ということなんですが、実際の経費につきましては、7,100万円ほどかかります。大ホール分が3,100万円、小ホール分が1,900万円、工事費等で2,100万円という内訳になっております。
 
○河村　委員　　先ほど山田委員からも御指摘がありました腰越子ども会館・子どもの家ですか、解体工事、工事請負費となっていますが、これはあわせてですが、それぞれの費用はわかりますでしょうか。
 
○こどもみらい課長　　腰越子ども会館・子どもの家の解体工事費でございますが、解体工事費としまして766万5,000円を、また、地質調査に要する費用といたしまして、委託料で308万7,000円を計上しております。
 
○河村　委員　　それは承知しているんですが、子どもの家と子ども会館は包括的な契約しかできないんですか、それぞれというのはわかるんでしょうか。
 
○こどもみらい課長　　失礼しました。こちらは一緒の解体工事という形になりますので、子ども会館、子どもの家ということでの区別ではございません。
 
○河村　委員　　解体している間というのは、代替施設といいますか、どこか考えていらっしゃいますか。
 
○青少年課長　　ことしの２月に耐震診断の結果を受けた後、２月に腰越子どもの家については、腰越小学校の中に緊急移転をしまして、子ども会館につきましては臨時休館をしております。
 
○河村　委員　　最後に１点だけ確認させていただきたいんですが、先ほどありました、教育こどもみらい常任委員会から来ています送付意見なんですが、これも委員会の中であった質問と重なってしまうんですけども、１点だけ建築士の方が説明に来られたんですね。その際に、要は公共施設として申請をしたが通らなかった的なことをおっしゃっていまして、この間の委員会の中のお話ですと、そういった話はあったのか、ないんだか、ちょっと私よくわからなかったものですから、そのあたりについて御確認をさせていただけないでしょうか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　当該地につきましては、従前民家が２棟建っているところが更地になっていて、そこに保育園を建設するというところでございます。全体で約650平米ぐらいございまして、500平米を超える土地の区画形質の変更がございますと、開発行為に当たるということです。開発行為に当たると、前面道路の幅員が４メートル以上あると、場所によって違うと思いますが、４メートル以上必要だということで、前面道路が４メートル確保できていない部分がございまして、土地の状況を設計者が調べた中では、500平米以上の土地利用が難しい立地であるということで、設計者はその事前調査の結果を踏まえて、その土地で496平米の土地の中で土地利用をするということで、保育所の施設の設置認可に合致するような計画ができるかどうかという設計をして、今回進めてきたと聞いております。
 
○河村　委員　　ということは、確認は来なかったということでいいんですかね。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　確認は来なかったというか、設計するに当たっては、都市調整部で基本的な土地の状況の調査はした上で設計に入ったと聞いております。
 
○河村　委員　　ちょっとわかりにくいんですけど。ということは、確認に来られて、要はその設計士の方は、公共施設ができないですねというようなやりとりがあったのかどうか。私が聞いているのは、そのやりとりをした上でできなかったから、今回みたいな結論に至ったということをその設計士の方から説明をいただいたもんですから、そのお話のまず真偽ですね、本当にどういう流れがあったのかということは、この間の委員会の中でもわかりにくい部分があったものですから、もうちょっと明確に教えていただけるとありがたいんですが。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　こどもみらい部保育課といたしましては、出されてきた計画、496平米の敷地面積で、保育所の施設運営、認可基準、それに合致しているかどうかを確認して、それで判断しているという経過でございます。その事前調査につきましては、設計事業者、設計者側で、事前に都市調整部で、土地の性格、開発にかかる手続、その辺の確認をして、最終的にこの設計になったと聞いております。
 
○河村　委員　　もう１点だけ、よろしいでしょうか。北鎌倉のトンネルの改修設計のところなんですけど、必要性について合意が得られたということですけど、何か議事的なものはどこかで見ることはできますか。
 
○道路課担当課長　　今御質問の同意が得られたというお話をされたわけですけど、今、状況としますと、きょう町内会との協議・調整を行っている最中でして、その施工方法について今後委託の中で検討するという形で、今後、町内会等と同意に向けた協議を進めるという状況でございます。
 
○河村　委員　　ということは、合意はまだ得られていないということでよろしいんですか。
 
○道路課担当課長　　施工方法につきまして、直近の周辺の自治会等の方々と、調整は四、五年続けているわけですけど、その結果をもちまして、その周り、もっと広い範囲の町内会等との調整を今後行っていくための資料づくりを今回行うということで、同意等はまだとれていないという状況でございます。
 
○河村　委員　　また、その進捗について伺うことがあるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
 
○竹田　委員　　一つ目なんですけれども、?の総合防災の経費ということで、せんだって御説明いただきました、トイレを購入、それから帰宅困難者のための簡易トイレと、それから職員分の食料備蓄ということで、具体的に、１日分のパンと水、カンパンと水、米と水ということで御説明いただいて、200万円かかって、それを３カ年でやっていくというお話だったんですけども、偶然にもきょうの神奈川新聞の中に、こういうような災害時の食事を食べてみたという記事が載っていて、例えば水やパン、あるいは水やカンパンで生活した場合どうなるかということが出ていました。そうすると、やはりこういう状態だと、頭が働かないとか、体力が衰えて気持ちも弱気になっていったという記事が出ていて、たかだか１日分なんだけれども、実際に命をしのぐだけじゃなくて、職員の方々は働くわけであって、これでもって１日果たして気力を持って働けるのかなと、心配になったんですけれども、それを補完するようなものは何かあるんでしょうか。
 
○長崎　防災安全部次長　　今回の補正で挙げさせていただきましたのは、今のお話をいただきましたとおり、カンパン、それから缶詰のパン、それからアルファ米というお米ですね、それを３食、１日分という計算で計上させていただいております。
　そういった部分を補完するものというお話なんですけれども、２点ほど対策を講じております。１点は、６月議会終了後なんですけれども、庁内の掲示板を通じまして、各職員に、それぞれ職場におけるみずからの非常食、飲料水等の備蓄を呼びかけてございます。それからもう１点が、職員厚生会に依頼をいたしまして、勤務時間中に災害が起きた場合の飲料水、食料不足を補完するために、これも職員が自分で購入するという前提の話なんですけれども、厚生会においてそういった飲料水とか食料のあっせん販売をしていただくようなお願いをしておりまして、そういったものを組み合わせて、全体の災害対応のための食料確保に向けていきたいと考えております。
 
○竹田　委員　　次なんですけど、この鎌倉芸術館の舞台照明、先ほど河村委員もおっしゃっていたんですけども、私、正直この値段、部分的に大ホール、小ホール、工事代と聞くと、少ないようにも見えるんですけども、総額6,462万5,000円というのは随分な額だなと正直びっくりしました。御説明のときは、18年経過したのでそろそろ寿命ですというお話でした。ただ、先ほどの山田委員もおっしゃったように、シロアリみたいな、つまりメンテナンスというのかな、この大小ホールの照明設備が１年間にどのような頻度でメンテナンスをされていたんでしょうか。
 
○文化人権推進課長　　メンテナンスということでしたけれども、点検ということでは年に２回しております。
 
○竹田　委員　　既にその御説明のときに、業者名、ここにお願いしますという名前を聞きました。既にこれだけの高額のものに、お願いする業者が決まっているということで、これは指名競争入札だったんでしょうか、随意契約だったんでしょうか。
 
○文化人権推進課長　　これからお願いするわけなんですけれども、先ほど御説明させていただきましたけれども、舞台照明設備というのは、このたび照明卓と、あと調光基盤と付加設備というような三つの部分から構成されておりまして、設置をしたときに、その３セットで設置をしているわけですので、今回の三つのうちの一つをほかのメーカーでということはできません。それと、この設置事業者が、製造も販売も、設置について一括で請け負っているものですので、当初の設置業者以外にはお願いすることができないので、随意契約を予定しております。
 
○竹田　委員　　例えば、このようなケースでもって、照明設備、それから調光操作卓、新たにやっている自治体があるんですけども、そうすると、やはりそこでは競争入札制度を使っているんですよね、値段が非常に高いので。だから競争入札ができるということは、どうしても今まで使っていた業者でなくてはならないというわけではないような気もするんですけど、その点いかがでしょうか。
 
○文化人権推進課長　　まるっきり新規の場合でしたらそれも可能だとは思うんですけれども、今の鎌倉芸術館のような状況で、一部を交換ということになりますと、それは不可能だと私ども考えております。
 
○竹田　委員　　幾つか調べさせていただいたら、今まで使っていたのとは違うものを新たに入れるための入札制度を使っているところもあったので。でも、個々の場合によって違うと思いますので、今のお話で了解いたしました。
　次なんですけれども、繰越明許費のことについてお伺いします。
　その中の?で、新焼却炉基本計画作成委託料ということで、997万5,000円というところで、その文章を読みますと、途中２段目なんですけれども、追加の検討項目が発生したことによって、これだけの997万5,000円がかかるということなんですけど、具体的、「追加検討項目」とは何を指しているのか、教えていただけるとありがたいです。
 
○環境施設課長　　追加の検討項目、具体的には、今回の基本計画を策定するに当たっては、やはり市民の皆様の同意といいますか、聞きながら策定をしなければいけないということ、他市の事例ですとか、または生環審で委員の皆さんも含め、行政単独で決めるんではなくて、計画段階から決めなければいけないという話もありましたので、そういう形で新たに項目がついて、工期が延びるという形で繰越明許費の設定をさせていただいたというところでございます。
 
○竹田　委員　　既に新焼却炉基本計画ということで、この新焼却炉というのがどんなものなのかということがある程度見えてきて、一般質問を私も拝聴させていただきながら、こういうことなのだと私も学ばせていただいているんですけども、これは新焼却炉を進めていくというゴールを目指して、一つのはっきりとしたゴールに向かって市民の皆様の同意を得ると、そういうふうに解釈をしてよろしいんですか。
 
○環境施設課長　　ゴールを目指していくのは、10年後にはもう名越の延命工事というか、皆様との協定を結んでいるところが終わりますので、その後の新しい施設をつくらなきゃいけない、このゴールに向けて行くというのは同じでございます。
　今回新たにということになりますと、計画をつくるに当たって、特に新焼却施設をどこにつくるのか、用地の問題、用地をどこにつくるのか、これは行政内部でつくるのではなくて市民の方と意見を交換しながらやるべきですよと。これはそういう形でするということで、今回、期間が延びるというところでございます。ゴールは、10年後に新たな施設をつくらなければいけないというところでございます。
 
○竹田　委員　　そうしますと、何回かのやりとりの中で、鎌倉市はゼロ・ウェイストということで、資源の有効活用、環境への負荷を減らすための、極力燃やさないという方向でやってきたと、私も大変学ばせていただいたんですけれども、ところが話題にもなっておりますけれども、鎌倉市は、今後その焼却炉がサーマルリサイクルと、つまり電力エネルギーを得るためのそういう焼却炉をつくっていくという方向で、私がさっき言ったゴールというのはそのことなんですけど、サーマルリサイクルをする、電力エネルギーを得る焼却炉をつくっていく、そのための土地、いろいろこれからの話し合い、煮詰めていくと、そういうことでよろしいでしょうか。
 
○環境施設課長　　サーマルリサイクルの話はございますけれども、鎌倉市、今現在ある焼却施設、今泉、名越クリーンセンターがありますけれども、これはいずれも、名越では一部余熱利用、給湯関係で使っておりますけれども、余熱利用が全くできていない施設です。これは物理的に、法的に難しいところでございます。今現在新たにつくるとなりますと、このエネルギー回収をするのは当然なことだとは思っております。その中で、市のコンセプトとしては、ゼロ・ウェイストというお話もございましたけど、その理念が変わることはございません。リユースをして、排出抑制をして、その中でどうしても焼却しなければいけない可燃ごみは必ず出てきます。その中を有効利用しようということで、そのためのリサイクルということで、サーマルリサイクルを今後進めていくんだというところでございます。
　だから、新たにそれを燃やすために、熱を回収するから多く燃やして、今まで燃やしていなかったもの全てをリサイクルしましょうと、全て燃やしましょうということではありません。ただ10年先の稼働になりますので、そのあたりについては減量審でも審議しておりますので、今後の資源化のあり方についても、再度検討してくださいという形で諮問しているというところでございます。
 
○竹田　委員　　サーマルリサイクルも確かにエネルギーを得るわけですから、リサイクルの一部ですから、当然リサイクルをしないわけじゃない。でも、極力環境に負荷を与えないということで、ゼロ・ウェイストという方向で持ってきた。だけども、実際に燃やすことによってエネルギーを得るというサーマルリサイクルになっていくと、逆に言うならば、燃やさないと運営できない。つまりどんどんごみを減らしていったときに、焼却炉はどうしても必要なんだけども、燃やすものが少なかったら、サーマルリサイクルって窯を傷めるとかいろんな問題が起きてくるから、どうしても燃やすという方向になっていくんじゃないかと思うんですけど、いかがですか。
 
○環境施設課長　　今のようにゼロ・ウェイストの理念でもっていって、焼却量を減らす。これは最終処分の問題もありますし、少ないほうがもちろんいいということです。
　ただ、どうしても可燃ごみを処理しなければいけない焼却施設、これは必ず必要になってくると考えております。全てが、ほかのところでマテリアルリサイクルができるわけない。どうしても出てくると思うんです。そのときに、焼却施設でできる熱で余熱を利用するということを考えていくというところでございます。
 
○竹田　委員　　そうしますと、サーマルリサイクルは、私も調べさせていただいたら、燃料が必要。ごみを少なくしていって、生ごみが残りました。どうしてもこれは燃やさなきゃならない。だけども、それに燃料が必要ということで、製品プラスチックを入れるとか、剪定ごみを入れるとかということにどうしてもなっていかざるを得ないときに、その危険性、つまり環境負荷、例えば排気ガスや二酸化炭素だけじゃないですよね。ダイオキシンも少なからず出ますよね。ダイオキシンは昔よりも少なくなってきた。限りなくゼロに近づいてきているけど、出ることは出ますよね。そういうこと。
　それから、ダイオキシンだけじゃないですね。製品プラというのはさまざまなものが入っています。何が入っているかわからない。燃やすことの危険性、そこのリスクも考えていただいているんでしょうか。
 
○環境施設課長　　今細かいリスクのお話をされていますが、ことし６月に基本構想を策定させていただきました。その中でも、燃やすごみのエネルギー効率だけではなく、環境負荷の問題についても検討はさせていただいています。どのようなごみにする、どのようなごみ量だという形でも考えております。その中で、そういったものを考慮しながら、さらにこの基本計画の中には、詳細なごみ質、その辺も検討しながら環境負荷についても検討し、最適なものを進めていきたいということは考えております。
 
○竹田　委員　　そうしますと、この間、鎌倉ごみ焼却施設基本構想に対する意見募集の中の51番のところに、バイオマス計画は中止された、矛盾した結論ではないでしょうかという意見に対して市の考え方はこう書かれてありますよね。「現在はバイオマスエネルギー回収施設を建設しないで、ごみの減量・資源化に取り組んでいく施策を策定し、焼却量の削減に努めておりますが、バイオマス等における技術進歩は目覚ましいものがありますので、今後も情報収集に努め、研究を重ねてまいります」とあるわけですよ。この研究というのは、ただただ研究ではなくて、日進月歩、10年後にはかなり効率的なエネルギーを得ることもできる、価格的にも抑えられたものが、技術の進歩によって起こり得るということで情報収集をするならば、新しい焼却炉をつくっていく上で、バイオマスの回収施設とサーマルリサイクル、新焼却炉施設と両方考えていくことも、ここの「研究を重ねてまいります」という言葉をそのまま受け取ると、そういうふうに受け取るんですけれども、どうなんでしょうか。
 
○環境施設課長　　従前ありましたバイオマスエネルギー回収施設、メタン発酵の施設、これについては、先ほどもパブコメの回答の中でありますように、これの研究、情報収集等はさせていただきたいと思っています。
　また、先ほどお話ししました基本構想の中でも、何種類かのパターンを想定して検討しておりますけど、その中でも、従前のように、生ごみを抜いた形ではどのくらいエネルギー活用ができますかというようなシミュレーションもしております。その辺も今度の基本計画の中でも議論しながら進めていきたいと考えています。
 
○竹田　委員　　もう一回確認させていただきますけれども、バイオマスエネルギー回収施設の建設も可能性として残っているということですか。
 
○環境施設課長　　今現在は建設するということはありません。今それをつくらない形でごみ処理計画を進めておりますので、今現在でバイオマスエネルギー回収施設をつくるというところはないということです。今でも生ごみ資源化の関係については、技術の動向を調査していくという考えでございます。
 
○竹田　委員　　そこが私は非常によくわからないんですよ。もうサーマルリサイクルで燃やすんだと、バイオマスは考えていませんよとおっしゃりながら、今後情報収集、研究を重ねて、これ、重ねる意味は何かあるんでしょうか。
 
○環境施設課長　　最適な施設については考えなきゃいけませんので、全てを燃やすのが一番いいのか、それとも今お話しされているように、例えば生ごみを除いた形、それで残りのものを燃やすというシステムも考えられないことはないとは思っております。
　ただ、現実的に考えるには、どういったものがすばらしいのかということを協議した上で進めていくというところでございます。
 
○竹田　委員　　要するにバイオマスエネルギー回収施設も選択肢の中に残っているということでいいですか。
 
○環境施設課長　　先ほどお話ししたように、今現在は焼却をするという形で進めています。ただ、そういった形のものも研究はしていくというところでございます。
 
○竹田　委員　　何回話をしても、ちょっとかみ合わないので、このことについてはおしまいにしたいと思います。
　次に参ります。稲村ガ崎三丁目13番先に埋設されているという管渠の問題なんですけど、これが二段擁壁になっていて地下に埋まっていたから、この間の御説明だと、静的破砕法による、そのため維持修繕費に900万円が加わったということなんです。私、700万円だったところが900万円加わって、つまり1,600万円になったと。ちょっとどうなのかなと。これ、違いますか。話をしていいですか。内容が違いますか。
 
○中澤　委員長　　確認するため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（14時04分休憩　　　14時05分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
　今の御発言につきましては、当委員会所管外の事項ですので、質問取り消しということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○中澤　委員長　　質問をお続けください。
 
○竹田　委員　　今のところは、私が総務の所管じゃないところの部分に触れてしまいました。今の質問については取り消します。
　では、最後に、先ほど来話題になっておりますうちゅう保育園のことについてなんですけれども。鎌倉ではまだ27人の待機児童がいると。ここで60人と。私は余裕があるということはすごく大事なことであって、入れるんだったら私も働きにいこうかなというお母さんたちも出てくると思いますので、ぜひとも27人とはいえ、さらに60人の預けることのできる保育園が設立されるといいなと思うんですが、ここで非常に矛盾に感じるのは、一方では近隣の方々からの開設希望がありとおっしゃっている。一方は近隣の町内会からの再検討要望というのがある。同じ近隣の中でこういう意見が対立しているということは、これ、あんまりその地域の方々の人間関係というか、これから禍根を残してはいけないなとすごく私も感じますので、教育こどもみらい常任委員会から意見送付されてきましたように、どうぞ住民の方々としっかり丁寧に、十分に話し合って、理解が得られるように進めていければいいのではないかと。このことの設立については、私は、これは費用として補助をさせていただくということでいいかなと思います。ただ、それは、あと住民の中での合意が得られることではないだろうかと。そこの１点ではないかなと思います。
 
○保坂　委員　　では、繰越明許費のところから質問させていただきます。先ほど出ました新焼却炉基本計画作成委託料の件です。
　こちらは997万5,000円、これが当初予算議決済みで、委託期間は平成25年11月から27年３月までと示されていますけれども、この二つの審議会、生環審と減量審、それぞれ諮問事項があって、今議論を進めていくということだと思いますけれども、その答申を出す期限というのは、およそのところ、そういった期間の問題ですね、いつまでにというのは、それぞれの審査会についてお願いします。
 
○環境施設課長　　減量審の答申については来年６月をめどに、生環審は来年の12月をめどに答申をいただく予定でおります。
 
○保坂　委員　　では、こちらに「合同でさらに審議をしていく必要が生じた」とありますけれども、合同で審議を進めていく期間というのは、ほぼ予定で決まっているのでしょうか。
 
○環境施設課長　　減量審の答申が６月ということですが、その期間の間に二回か三回程度合同で開催できればなと予定はしております。
 
○保坂　委員　　ちょっと日程的な確認をさせていただきました。
　では、戻りまして、鎌倉芸術館の経費について伺います。
　今回、調光操作卓ということで、6,400万円ちょっと出ているわけですけれども、こちらの芸術館については、決算でも舞台設備、空調設備の修繕料として4,000万円ちょっと上がっておりますね。20年近く経過しているということで、そういった機器類への修繕というのも必要になってきているんだなと理解しているんですけれども、そういった修繕とかについては、実施計画事業として、鎌倉芸術館の予防修繕ということで事業化されていて、そういった修繕、メンテナンス、維持のための計画というのはきちっとできているんだと思うんですけれども、今回のこの調光操作卓については、そういった予定された計画の中ではなかったんでしょうか。
 
○文化人権推進課長　　今委員おっしゃったように、実施計画にも予防修繕ということで登載をさせていただいておりますけれども、おっしゃるとおり、この調光卓につきましては、その予防修繕の中には入っておりませんでした。
 
○保坂　委員　　こちら、５月下旬以降、ふぐあいが発生したということなんですね。それで、ちょっと違う角度から伺いたいと思うんですけれども、こちらの芸術館は、今、指定管理者のもとで管理運営されているということで、サントリーパブリシティーということだと思うんですけれども、こういったふぐあいが生じることについて、指定管理者の管理維持とか、使用による瑕疵で故障が起きたときにどうするかといったことは、指定管理者との取り決めの中ではどういうふうに位置づけられているのかなというのを教えていただきたいんですけれども。
 
○文化人権推進課長　　協定の中でさまざまなリスク分担というのもございますけれども、それに記載されていないものにつきましては、その都度、指定管理者と協議をさせていただくということにしております。
 
○保坂　委員　　では、私も、保育所施設整備に伴う補助金の追加で、うちゅう保育園について少し質問をさせていただきたいと思います。
　先ほどから要望書の件で幾つか質問が出ているんですけれども、地元から旧鎌倉のこのエリア、やっぱり保育園が欲しいという要望は具体的には上がってきているんですか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　地元からの要望というよりも、窓口で利用者の方が保育園の入所の申し込みにいらっしゃいます。それで、鎌倉地域の保育所の施設整備、これが進んでいない現状がございますので、鎌倉地域、もっと進めてほしいという利用者の声は日々多く聞いております。
 
○保坂　委員　　では、先ほどちょっと御説明にありました地元町内会との説明会において、交差点に信号機をつける件については話が出たと。交差点に信号機をつけることについては、かねてからそういった要望も出てきているということなんですけれども、あちらの県道のところ、交通量が多く、このことについては教育こどもみらい常任委員会のときでも話が出ていたと思うんですけれども、なかなか信号機が必要なのかなというところもあるんですが、かえって適切な場所というのが探しにくいところがありまして、私もよく県道とかは通ることがあるんですけれども、かえって信号待ちでそこに人がたまってしまって危ないのではないか。子供たちの通学路でもあるということで、そのあたりのことで、保育園をつくる、じゃあ、地元のためを考えて信号機もと、そう安易に、即行くものではないなという状況も考えているんですけれども、いかがでしょうか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　保育園の建設予定地の当該地から鎌倉駅方面に、ちょうど県道を横切って、裏道を通って鎌倉駅の駐輪場に向かえるという立地から、そこを横切る方が多くて、学校の通学路にもなっている関係で、事故が起こりやすい環境になるとは地元の町内会からは聞いております。以前から、鎌倉警察に、町内会としても設置の要望を出しているということでありますので、当然今まで設置されていないというのは、今、委員もおっしゃるように、人だまりの部分が設けられないとかという部分もありますので、そういう課題についても地元の方と相談をしながら、安全対策に向けて、信号機の設置も含めて一緒に考えていきたいと事業者は考えています。
 
○保坂　委員　　地元の合意というのが一番大切なところかなと思うんですけれども。そうしますと、今回９月11日付で見直しを求める要望書が横町町内会、地元から上がっているということで、今回補正をつけるにしても、これまで説明会が開催された中で地元の方たちがいらしているということですけれども、説明会にこれまでいらっしゃっていない方も含めて、今後も地元への説明と御理解を求めるという活動を続けていくと考えてよろしいんですか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　当然地域の方たちの保育施設にもなりますので、十分その辺は御理解をいただいた上で進めていく必要があると考えておりますので、当然要望を出されたこの町内会に対しては、理解をいただいた上で事業は進めていく必要はあると考えております。
 
○保坂　委員　　地元の御理解ということ、しっかり進めていっていただきたいなと思います。
 
○永田　委員　　まず最初に、橋梁維持の経費についてのところなんですが、今、市内でどれぐらいの橋があって、今現在の進捗状況などを教えていただきたいんですが。
 
○道路課担当課長　　市内の橋梁数ですけど、全部で213橋ございます。現在調査点検業務が行われた橋梁につきましては60橋、この60橋につきましては長寿命化計画まで策定ができているということです。残り153橋、残っておりますけど、これを今回の補正の中で、今予定しておりますのは87橋ほどの調査点検を行いたいと考えておりまして、これで残りが64橋ほどになるということで、今後も調査点検を継続させていただきたいと思っております。
 
○永田　委員　　既に60橋、研究・調査が済んでいるということなんですが、その調査をした段階で、やはり修繕ですとか何かが必要だということがわかったものというのもあるんですか。
 
○道路課担当課長　　60橋のうち、高欄といって、橋の一番表面の、歩行者や自動車の転落防止というような役割を持つ高欄というのがありますけど、それを支える、あと地覆というものがありますけど、それがかなり劣化をしているというような状況の報告は受けております。
　それとあと１点、早い時期に補修等を行いたいと思っておるものが１橋。これは上部工と下部工という２段に分かれるわけですけれども、上部というのが車の通る表面。下部というのがその橋を支える構造物と、上部と下部の接点を設けている、くっつけている箇所というのがありますけれども、その部分の補修は必要だという判定が出ておるものが１カ所ございます。
 
○永田　委員　　場所をお伺いしても大丈夫でしょうか。
 
○道路課担当課長　　先ほどの上部と下部を接続しております部分の補修が必要と思われる箇所が西泉水橋という浄明寺のほうにあります橋でございます。
　それと、高欄に関しましては、かなり多くの箇所があるので、ここで橋梁名を読み上げると60橋ほぼ全ての名前を読み上げることになりますので、よろしくお願いします。
 
○永田　委員　　全くの素人なのでちょっと見当違いな質問だったら申しわけないんですが、浄明寺にある橋、上部と下部というか、そういうところにかなり劣化している部分が見られたというのは緊急度は高いんでしょうか。近々に修繕をしなくてはいけないものなのか、ある程度期間を見据えてしっかりと直していくものなのか。そのあたりはいかがなんでしょうか。
 
○道路課担当課長　　私どもは早目に修繕等は考えていきたいとは思っておりますけれども、その部分が緊急を要するまでという状況まで至っていない、早目には補修をしていきたいと考えている箇所でございます。
 
○永田　委員　　先ほど、既に終わっている60カ所ほとんど全てのところの名前を挙げなくてはいけないかもと、やはり鎌倉のそういうところもかなり古くなってきていると思いますので、残り153橋を近々にやっていただいて、また結果も教えていただきたいなと思います。
　あともう１点、北鎌倉のトンネルに関するところなんですが、先ほど、河村委員からもありましたが、これも見当違いだったら大変申しわけないんですが、まだ町内会との協議中で合意は得られていないという段階で、委託料がもうこれぐらい発生するものなんですか。
 
○道路課担当課長　　今現在、町内会等と協議を行っておりますのは簡単な図面で協議を行っているということで、実際、それをつくることによってどういう形状になるのかとか、そういう部分は一切見えない状況の中で協議を行っているということがございます。それも二つの施工方法で今協議を行っているんですが、その両方がどういう形ででき上がるのかという点と、あと実際にその場所は非常に道が狭いものですから、工事がどのような形でできるのかというようなことも詳細に検討をしないと事業ができるかできないかという部分もかかわってくるということで、検討項目が非常に多いものですからこういう値段になっているということでございます。
 
○永田　委員　　かなり私どもの中でも話題に上がっていたんですが、どのあたりでそういう部分というか、検討をされているかというのは教えていただくことはできますか。
 
○道路課担当課長　　今の御質問をもう一度よろしいでしょうか。申しわけございません。
 
○永田　委員　　北鎌倉トンネル全てにおいて、そういう点検作業が必要となっているんでしょうか。
 
○道路課担当課長　　北鎌倉トンネル、御存じのとおりだと思うんですけど、北鎌倉駅ホームのほぼ中央にある７メーターほどの延長ということで、現状、岩肌が出ている素掘りのトンネル、それを全体的に補修をするための検討を行うということでございます。
 
○永田　委員　　最後に１点、質問ではないんですけれども、保育所のところで各委員の方からもありましたし、多分、これは教育こどもみらい常任委員会でたくさん話し合われる問題だと思うんですが、先ほど、竹田委員からも預けられたら働きに行きたいというお母様もいらっしゃるという御発言もあって、全く本当にそのとおりだと思うのですが、実際にもう働かなくちゃいけないけれども、預けられないから働けないで、本当に緊急を要している方もいらっしゃると思うんですね。他市に比べて鎌倉は豊かだとは言われていますけれども、やっぱり皆さん、あれっと思っているのは、最初に公的な部分で申請をして、大きさですとか、道路にかかるメートル数だとか、そういうところでだめだったから施設でやるところでオーケーをとってというところで、何となくそこでひっかかるところがあるというのが本当のところだと思うんですね。
　ですので、なるべく市が率先して公的なものをどんどんとつくっていくような計画を上げていっていただきたいなと思います。よろしくお願いします。
 
○岡田　副委員長　　今のところの引き続きなんです、ごめんなさいね。
　教育こどもみらい常任委員会が送付意見ということで、いろいろ今お話を聞かせていただいていたんですけど、道路状況、あれはどこから入ってくるのかよくわからないんですけれども、二階堂の岐れ路のほうからずっと来て、八幡さんの前のほうに行きますよね。八幡さんの前はいつもめちゃくちゃ交通が渋滞していて、悪いんだけども、あそこ手前側の家を一つ外して２車線ぐらいにしないと、今後どうにもならないところだと思うんですね。ちょうど八幡さんのところは、その手前のところの中に入っていった右側のところだと思うんですけれども、園児は送り迎えとかいろいろあると思うんですね。どんなルートで行こうとしているのかなというのが１点あるんですけども、どうなんでしょう。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　保育園は、幼稚園と違いましてバスでのお迎えとかございませんので、時間によってばらばらに保育園に送りに来るというところでございます。方法といたしましては、鎌倉行き方面からバスを使って登園する、もしくは近くの方は自転車を使って送り迎えをする。また、車で来る方については保育園の正面、前までは車が入ることはなかなかしにくい場所でございますので、県道沿いにあるコインパーキングを使って送り迎えをすると聞いております。
 
○岡田　副委員長　　コインパーキングがあったような気もする。あの渋滞をするところと、八幡さんがここにあって、前を通って左に行って岐れ路なんだけれども、八幡さんのほうを真っすぐ行ったら右側のコインパーキングにとめるのか、あるいは裏のほうから国大附属小学校から入っていくのかよくわからないんですけれども、あっちの方面から。私も子供が24歳になったからいないんだけど、岡本保育園に行ったときは車で結構行った。自転車でも行ったけれども、最近は車ばっかりが多くて、もちろん自転車の人もいますけれども。そんな感じじゃないかなと思って。一番心配しているのは、交通渋滞が解消をしなきゃいけないところ、言っちゃ悪いんだけど、障害になるようじゃまずいというのが１点あるんですよ。そこら辺は本当に大丈夫なのかなと非常に心配しているんで、そこらは大丈夫なんですか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　車で登園する方が何人いるかというのは、入所の方の通園方法を確認して、それで判断していくようになりますが、鎌倉駅からバスで10分かからない立地ということもございますし、また、浄妙寺方面から来る方についてはバスで鎌倉駅に向かう途中であるということ。あと、バスの本数もかなり朝の時間帯は通っているということもございまして、利用の状況によっては、設置する法人側は渋滞を招くとか、支障が出るような場合については、登園についてはバスを使っていただくとか、そういうお願いをしていく必要があれば、投げかけていきたいというお話はしています。
 
○岡田　副委員長　　あそこは今でも課題になっちゃっているし、助けてとみんなも言っているので、そういうようなところなので、非常に懸念をしているというか、本当にいいのかなみたいな、まずいんじゃないのかなというのと半分半分、私の心の中にあります。
　それから、先ほど言われたかと思うんですけれども、保育園だからどこか遊ばせに行くのに、どういうところに行くのかなと思って。八幡さんの境内に行っちゃうのかな。八幡さんの境内だったら逆に八幡さんのほうを大きくして、定員をふやしてもらったほうがまだいいんじゃないかと思ったりもするんだけれども、そこら辺の考えみたいなのをちょっと教えてもらえればありがたい。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　平成27年度から保育制度が大きく変わってくるということもありまして、幼稚園側は今後保育園と一体となった認定こども園化をしていくかとか、そういう制度のちょうど見直しの時期に来ているところでございます。それぞれ幼稚園の意向も聞きながら、それぞれの園の今後の運営の仕方については新制度の内容を十分踏まえながらですね、それぞれ検討をしている最中でございます。
 
○岡田　副委員長　　子供たちはどういうところに遊ばせに行くの、あそこ。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　今回、計画している中では当然園庭も整備されていまして、大きくないんですけど。保育園の設置基準の中では、２歳以上のお子さんについては、１人当たり3.3平米確保しなさいという設置基準がございまして、その基準をクリアできるような設計にはなっているということです。
　それと、周辺の遊び場ですけれども、どこの保育園、幼稚園についても鎌倉周辺、寺社が多くございますので、そこの境内地を利用させていただくということが非常に多くありますので、八幡宮もしくは宝戒寺なり、あそこの周辺の空地は、御理解をいただいた上で利用をしていくようになりますが、そういうところを利用して、お散歩等々に活用をしていくんじゃないかなと聞いております。
 
○岡田　副委員長　　悩ましいですね。八幡さんの境内で遊ばせるんだったら、八幡さんに、あなたのところを大きくしてといったほうが早いんじゃないかなという感じもしないでもないんですけれども。しかし、そうはいっても、旧鎌の育て中のお父さん、お母さんが本当に困っているのは私もよく知っていますし、本当に早くつくってよと言われて、それをわかっているんで、いつまでも反対と言える立場じゃないな。だけども、いいかなみたいなぐらいの気持ちだと、ちょっとまずいかなという感じもしているんで、そこら辺はまちづくり全体という中で、世界遺産もありますしね。
　だから、どういう町を目指すかなんですよね。世界遺産なんかどうでもいいと。市民に使い勝手の町をつくればいいじゃないかということになればそれでもいいし、いや、世界的遺産とか緑とかとなってくると、また違うファクターが入ってきますんでね。そうすると、その中でどういうふうにつくっていくのかというコンセプトの問題だと思うんですけれども、そこら辺から考えると、私個人はちょっとひっかかっているところがあるの。ただ、そうはいってもというのもあって悩ましいというか、みんな待っているわけだし、今、言われましたけど、60人。二十何日かといって、これはもう需要喚起していますから、これが建ったって足りません。もっと来ますよ、どんと。それはもう僕もわかっているんで。
　だから、その土地土地というか、地域の需要に応じなきゃいけない。だけど、なかなか難しい。私立のほうがお金も出しやすい制度になっちゃっているからということで動いてられるとは思うんだけれども、今後、十分気をつけてやってもらえればありがたい。市民の反対ももちろんあります。その声をもちろん聞かないといけないんだけれども、今度、市としてまちづくりを本当にどうしていくんだと、そういうこともちゃんと考えていかないと、申しわけないんだけど、市民がいいから何でもいいというのは、僕は反対なんですよ。もちろん市民の意見は聞かなきゃいけない。だから、それは合理的なのかどうか。そういうことは、あなたたちの仕事だと思うんですよ。そういう二重のフィルターをかけてやっていってほしいなと思っています。
　したがいまして、ここのところは、教育こどもみらい常任委員会で言われているように、住民の理解が得られるように、そして行政は今後のまちづくりも含めて考えながらやってもらえればありがたい。何でもいいからとは、なかなかいかないんじゃないかなと思っていますので、十分、八幡さんの理解、それから皆さんの理解を得られるように、最大限に努力をしてもらってやっていってほしい。これだけじゃなくて、今後に続くこともあると思うんで、そこら辺は十分に配慮をして、こういう保育園なり幼稚園なりの配置については考えてもらいたいなと思いますけれども、よろしいでしょうか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　確かに八幡宮の境内地のすぐ真横でございますので、木造２階建て、低層で屋根も傾斜屋根にする計画になってございます。鎌倉地域の待機児童対策が進まない一つについては、閑静な住宅地の中で保育施設という、ある意味、おっしゃる方によっては、ちょっとうるさい施設ができるということでなかなか進んでいないというのがこの地域の本当に悩ましい現実だと思います。そうはいっても、そういう環境でございますので、しっかりと住環境にも配慮をして、周辺の住民にも理解をしていただいた上で進めていきたいと考えております。
 
○中澤　委員長　　ほかの委員、よろしいですね。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（14時33分休憩　　　14時34分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
　私から何点か質問をさせていただきたいと思います。
　保育所関係ですが、まずこの保育所の旧鎌の保育児、待機児また保育園関係の話が出ているんですけれども、そもそも論の鎌倉市の現在、保育園については５拠点園構想というのが、これは平成18年にでき、そして平成20年にこれは寺分保育園の民営化の時期の関係で修正がなり、平成25年度、今年度までに５拠点園構想が終わっているはず。最終が材木座保育園の民営化、それから稲瀬川保育園の移転、新園建設ということになっていると思うんですが、その基本的なところの拠点園構想の流れについて、ちょっと短くお願いできますでしょうか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　今、御説明がありましたように、平成18年に策定した鎌倉市立保育園の民営化計画によりますと、各地域ごとに拠点として１園ずつ残すということで、一番直近では寺分保育園がこの計画上では22年に移行するという計画になっておりますが、１年おくれで23年度に移行したということになっております。
　その後、鎌倉地域の材木座保育園、稲瀬川保育園については、この寺分保育園の民営化が終わった23年度以降の移管を目指しますということになっておりますので、そこで稲瀬川と統合をする施設の新築計画の検討と整合をとりながら行っていくということになっております。
　その行政評価報告書の中では、25年度までにここの法人の選定まで行いたいという計画になっているところですが、現在は材木座保育園、稲瀬川保育園の耐震診断、これが急遽できることになった関係で、現在、その耐震工事に取り組んでいるというところでございます。
 
○中澤　委員長　　平成17年当時に保護者に対して市が説明していたのは、公立の新園についてはもうつくりませんと。公立の新園は稲瀬川保育園の移転。当時は旧鈴木邸・今井邸を念頭にということがあったんですが、そこに複合施設を建設して、当時統合園として150名定員、最終的には190になっているのかな。その説明の中では、公立保育園はもうつくらないという話で進んでいて、それはいまだに変更されていないはずなんですけれども、旧鎌倉地域の保育園について、今回の補正にも挙がっているんですけれども。
　それともう一つが、これは理事者に聞きますが、旧鈴木邸・今井邸のところの保育園の新園を６月定例会ではＰＦＩと明言されて、しかし、今回は別の表現をされているんですけれども、旧鈴木邸・今井邸のところにＰＦＩでつくるというのは、これは公立保育園としての位置づけなのか、民間保育園としての位置づけなのか。それによって、今回のこの60名定員で果たしていいのというものと、旧鈴木邸・今井邸のところにＰＦＩ、民間で190名程度の保育園をつくるのか。そうなると今度、公立保育園の５拠点園構想というのは、児童福祉審議会で答申されているものに基づいてやっているものを全く無視して、もう一回児童福祉審議会にもかけていないで、どんどん話だけが進んでいる状態で、ひっちゃかめっちゃかに保育園の、旧鎌倉地域の問題になっていて、ただ、私も子供を材木座保育園に通わせるのに、駅から歩いて20分くらいかかるんですね。歩いて、手をつなぎながら往復をしたりという経験からすると、そもそも論で、旧鎌倉地域でどういう保育園、今の市の考え方、今の行政計画との整合性はどのようにとれているのか、基本的な担当課としてのお考えをお聞かせいただけますか。
 
○進藤　こどもみらい部次長　　先ほど説明をさせていただきました鎌倉市立保育園の民営化計画、これについては現在まだ見直しができていない状況でございます。ですから、この計画に基づいて材木座保育園、稲瀬川保育園の民営化計画が進むということが計画上の位置づけでございます。
　ただ、３・11の津波以降、津波対策が大きく求められてきていることから、旧鈴木邸・今井邸を使いまして津波避難ビル、それも検討をしながら早急に対応をしていく必要があると考えているところですが、この民営化計画との整合性、ここのところはまだ整理ができていないというところでございますので、この計画の変更も行いながら旧鈴木邸・今井邸の建設については民間施設の導入も視野に入れて、あわせて検討をしていくと考えております。
 
○中澤　委員長　　そうしますと、旧鎌倉地域の保育園について、ピヨピヨ保育園が材木座から由比ガ浜に移って、今、常盤に移っていますけれども、旧鎌倉地域にはなくなってしまったということで、今のお話の中でいくと、稲瀬川保育園が90名、材木座が保育園やっぱり90名ですね。それで180名、今回は60名で240名。それに今度、旧鈴木邸・今井邸のところに190名の規模をつくっていくと、もう乱立しちゃっている状態。今足らないのに、今の計画からいうと乱立していってしまう状態というのが、今のお話の中で出てきているので、そこのところをきちんと整理していただかないと、果たして今回の新園をつくっても、供給過多になってしまって、60名じゃ集まらなくなってしまう可能性もある。材木座、稲瀬川が残るんだったら、ＰＦＩにしてもそこに集まらなくなってくるということを見越すと、今の計画自体を、今回の件は今回の件なんですけど、一回整理をしていただかないと、保育園が本当に旧鎌倉地域で足らないのは事実なんですね。それはもう私自身が身を持って感じてきているんですけど、足らないという事態があって、ただ、今のお話だと、供給過多の計画があるということの整合性をもう少しとっていただきたいということを要望して、私の質問は終わらせていただきます。
　ほかの委員はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、理事者の質疑に移りますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時43分休憩　　　15時05分再開）
 
○中澤　委員長　　それでは、再開いたします。
　それでは、市長に出席いただきまして、市長への質疑を行いたいと思います。
　一般会計の補正予算関係で何点か私から質問をさせていただきます。
　まず、先ほど保育課に質問をさせていただいたんですが、まず５拠点園構想というもの自体が、平成18年、それから平成20年に一部変更となって、いまだに行政計画として生きている。松尾市長になられてから変更をされていないということの御確認はよろしいでしょうか。
 
○松尾　市長　　そのとおりです。
 
○中澤　委員長　　そうしますと、本年の９月４日の本会議におきまして、松尾市長が同僚議員の質問に対しまして、御指摘の稲瀬川、材木座保育園が浸水地域にありますので、その対策は急がれるというのは間違っていないと思います。これは速記録ですが。その中において、旧鈴木邸・今井邸のところに、津波対策と災害対策ということで保育園をつくっていくということを計画の視野に入れておりまして、それを急いで実行していくことだと思います。現在、関係課で協議に入っておりまして、一刻も早く完成できるように指示してまいりたいと思っていますという発言をされているわけですね。
　つまり、旧鈴木邸・今井邸に、鎌倉市として保育園をつくっていくということ。つまり、公立保育園をそこにつくっていくというのが９月４日の本会議の発言。ことしの６月の私の質問に対して、ＰＦＩで同じく旧鈴木邸・今井邸のところを考えていますという趣旨の御発言をされているわけなんですね。そうしますと、今、市長がお考えの旧鈴木邸・今井邸のところに保育園というのは、民間活力を活用したＰＦＩの民間保育園を考えているのか。市が主導をした民間保育園を考えているのか。それとも当初計画にありました稲瀬川の移転をさせた公立保育園ということを考えていらっしゃるのか、これはどちらでしょうか。
 
○松尾　市長　　当初、この旧鈴木邸・今井邸のところには公立での拠点構想ということでのお話ということが従前でした。今回、津波、それから公立保育園の補助制度の見直しということがありまして、この旧鈴木邸・今井邸に保育園をつくっていくという中には、こうした民間活力の導入を視野に入れて検討を進めているという段階でございます。
 
○中澤　委員長　　ということは、現在、生きている５拠点園構想というの中で、児童福祉審議会が平成14年からかけて答申したものに対してつくられた５拠点園構想自体が変更されていないのに、今のお考えだと、ＰＦＩ、民間活力をというのは、恐らく民間園を頭の中に描いていらっしゃると思うんですけれども、そうすると、公立保育園の稲瀬川保育園の移転というのはどうなってしまうお考えなんでしょうか。
 
○松尾　市長　　今の段階では、従前、材木座、稲瀬川保育園の保護者の方に御説明をしてきた経緯というのは、拠点園構想としての公立保育園を旧鈴木邸・今井邸にという、これはそうした保護者会での説明だと聞いているところです。そこの点について、この旧鈴木邸・今井邸を民間活力も含めての視野に入れた導入ということになりますと、そことの説明と少しそごが出てくるということは１点ございます。
　それから、拠点園構想については、今、変更をしておりませんので、旧鈴木邸・今井邸をもし民間で建設をするということになりますと、新たにこの材木座、稲瀬にかわる拠点園という公立の拠点園を別の場所につくっていくというのが、今現段階での考え方ということになっていきます。
 
○中澤　委員長　　そうしますと、市長の今のお話を整理させていただきますと、旧鈴木邸・今井邸のところに、私が承知している範囲では、190名定員の当初保育園を建設というのがあったんですが、ＰＦＩだとそのぐらいになってくるのかなと思われますが、それから稲瀬川保育園を移転させた、これは稲瀬川保育園、それから材木座保育園の事実上の統合園になるわけですね。そうすると、今、稲瀬川、材木座が90名、90名定員で、180名定員。実際には200名ほどの園児がいる。それから愛育園があって、そこで今度もまた補正で上がってきている保育園をつくるとなると、本来は行政計画をまず変更していかなければいけない。恐らく５拠点園構想自体は、今のお話ですと崩さないで、崩さなければ児童福祉審議会にもう一度かける必要性はないので。ただ、今のお話だと新園を別のところにつくりますよと。これは行政計画を変更しないと、平成25年度、今年度で既に終わっていなければいけないものが、市長が平成21年に就任されてから変更をしなければならないものが、今の材木座を民営化、稲瀬川保育園の移転、新園建設というものがあったにもかかわらず、その行政計画を変更しないで、なおかつ変更も任期中にしなければならなかったのにしないで、今度、ＰＦＩで新園をつくりますよと。稲瀬川はまた公立園をつくりますよとなっていくと、そこに現状の行政計画を無視した、言葉は適当かどうかあれですが、無視をしてＰＦＩ構想がぽっと出てきてしまった。
　つまり、旧鎌倉地域、本当に子供たちの保育園が足らない。これはもう本当に確かです。ひとり親、共働きがふえてきて、先ほど同僚議員からありましたけれども、保育園に子供を預けなければ働きに行けないのに、預ける場所がないから働きに行けないという事態があるにもかかわらず、保育園がある瞬間からＰＦＩで園をつくって、それから新園をつくっていくとなると、供給過多になっていってしまう可能性が出てきてしまう。今は60名定員の新園をつくろうということの中で待機児が二十数名いて、潜在待機児は百何名と言われています。
　ところが、旧鈴木邸・今井邸のところに190名のをぽんとつくって、それから統合園の180名の新園を建設して、なおかつ愛育園があって、今回の新園があってってなっていくと、その計画自体がまず根拠を持たなくなってきている。絶対数からいうと、旧鎌にこれだけの園ができれば、恐らく、今、私の知り合いも材木座から大船に子供を預けていますけれども、今度こっちに転園したいとなってくると、保育園の行政全体のバランスが著しく狂ってくるということ自体が今あるのに、なぜ、この４年間の間に材木座、稲瀬川の拠点園構想の中での移転計画というものを変更しないで、任期いっぱいのきょうここまで来てしまっている、この原因は何なんでしょうか。
 
○松尾　市長　　一つは、先ほど申し上げましたとおり、平成18年に民営化計画をつくった当時と状況が変わってきているということがあります。津波の対策、それから公立保育園の補助制度の廃止ということがございますので、このあたりを受けながら、それから子育て三法という中でこれからニーズ調査等を行っていくということで、これからどれぐらいの保育ニーズがそれぞれの地域で発生をしていくかということも、正確にこれからの把握ということになってまいります。それらを含めて、今後の鎌倉市としての保育のあり方ということの結論を出してまいりたいというのが私の考え方でございまして、ここまでその計画ができていないというのは御指摘のとおりでございますけれども、それらを含めて、今後、将来的な計画をつくってまいりたいと考えております。
 
○中澤　委員長　　この保育園の計画自体、制度が変わって、認定保育園に平成27年度に移行をしていく。そうすると、それまでに保育園側が全て準備をしていかなければいけないというのは目に見えていたはず。まして、拠点園構想は平成18年、平成20年に一度、これは寺分保育園の民営化を材木座よりも先にやろうということに基づいて、20年に変更をしているわけですね、一部。ということは、この間に、平成27年に認定こども園制度が完全移行してくるわけですから、そうするとチャンスというのが任期の４年の間に幾らでもあったのではないか。むしろ、そのＰＦＩの旧鈴木邸・今井邸のところにつくりたいということを私も直接市長室で伺ったこともあります。それはそれで、すごいいいことだという感じは受けております。
　ただ、それであれば、今の公立保育園のあり方というものをもう少し根本的に、この任期中にやっておくべきでなかったか。27年はもうすぐそこですので。そうすると、市長のこれまでのお考えの中では、つまりは公立保育園の材木座保育園と稲瀬川保育園を統合させた新園をどこにつくっていくか。確かに３・11がありました。それは事実です。おととい、石巻の日和幼稚園のバスの賠償事件の判決も下りました。想定されていながら対策を怠ったということで賠償になったんです。ということは、鎌倉市においてもあってはいけないことですが、稲瀬川保育園から長谷観音に逃げるのに15〜20分、それから材木座保育園から高台に、どこに行くにしても逃げるのに20分ではとてもじゃない、間に合わないということの中で、今すぐわかっているのに、それに手をつけなかったということは、それは瑕疵になってくる。津波がないほうがいいのは当たり前ですけれども、起きたときの責任の所在というのは、今現在は鎌倉市にある。何かあったとき、津波が来たときはもう発生してしまっている状態。
　だから、今すぐにでも見直しを、市長の任期は10月末まであるわけです。選挙は別として。任期中にこの見直しの着手をしないと、次のＰＦＩの話もできないはずなんですね。だから、それをこの10月末までの任期、今期中にできたはずのことなんだから、それはやっていただかないと、保育園の計画というのが全く進まない状態なわけなんですね。進んではいけない状態になっちゃっているんですね、もう。今年度、材木座保育園を民営化しなきゃいけないわけですから、行政計画上は。だから、その計画の見直しというものを今の市長の任期中に、平成25年度、今期中だからどのみち年度内にやらなきゃいけないことなんですけれども、明確に指示を出すというお考えは今現在ありますでしょうか。
 
○松尾　市長　　そういう意味におきましては、この全体の鎌倉市の保育行政、今後の展望ということを考える中での見直しというのは従前から指示をしているものでございます。
　ただ、児福審にどのような形でかけていくのか等々の具体的なところは、まだ詰めていない段階でございまして、それら今後の子育て三法等の考え方を含めて組み立てをしていく必要がありますので、ここは鋭意、できる限り早期に着手ができるように取り組みを指示してまいりたいと考えます。
 
○中澤　委員長　　わかりました。私からの質問は以上とさせていただきますが、ほかの委員で補正予算に絡みましてもしございましたら質疑をお願いします。
 
○岡田　副委員長　　私の耳が悪かったというか、聞いていなかったということになっちゃうんですけれども、従来は稲瀬川と材木座を拠点ということで、各地域に一つだけは拠点にしようねと。あとは民間を持っていこうねということだと私はずっと思い込んでいたんですけれども、中澤委員長から、６月にＰＦＩだと聞いたよっていう話を聞いて、じゃあ俺が悪かったかなという感じはしているんです。今、またお話を聞いていますと、それも含めてというようなことを言われていたんですけれども、ＰＦＩでつくって、あとほかに拠点園をつくるというのは、これは言うのは簡単だけど、なかなか難しいと思います。お金もないことだし、厳しいかなと。そうすると、５行政区域における一つだけの公立の拠点園をつくるということは、もし見直すんだったら見直す。それはほかの委員も絡んでいるわけですからやらなきゃいけないし、私個人のことで言わせていただければ、やはり一つぐらい公立拠点園というのは必要なんじゃないかなと思ったんで、ちょっとびっくりしたんで、質問を今急遽させてもらっているわけですけれども。市長のお考えとしては、今のところ二つ言われているわけでして、ＰＦＩで一つということと、もう一つは別に拠点園を考えているよと。だけど、見直さなきゃいけないというどうなのかなと思っているんですけれども、市長としては結局、一つの地に一つの公立拠点園構想、これは見直していこうという考えというか、将来において、全部民営化にしていく必要があるんじゃないかというような考えをお持ちなんでしょうか。
 
○松尾　市長　　現段階では、この拠点園構想が残っているという、それは今お話しいただいたとおりでございます。今後のことにつきましては、東日本大震災の影響、それから公立保育園の補助制度の廃止という状況の変化ということがあります。それらを受けまして、私としましては、また今の保育ニーズ等々を勘案しながら、できる限り効率的に、効果的に、かつ市民の皆さんのニーズに応えられるということを考えていく必要があると思っています。そういう中において、今の５拠点構想というのが、状況の変化を考えた中で、必ずそれを堅持しなければならないのかというと、決してそうではないのではないかという考え方を持っています。ということも含めまして、今後、児童福祉審議会にもお願いをさせていただいて、今後のこうした拠点構想も含めたあり方というのを検討していただきたいと思っています。
 
○岡田　副委員長　　そうしますと、かなり重大というか、民間が参入している関係で今回補正予算もあったんですけれども、どこに保育園をつくるのか。民間は民間で一生懸命探すと思うんですね。しかし、あるからそこにつくるということではなくて、園児のこと、それからまちづくりというか、今回、交通渋滞のことは私も悩んでいるんですけれども、全体のまちづくりの中で、どういうふうにそういうものを町にはめていくのかということをかなり意識的に考えていかないと、民間がやるんで、見つけてくれたの、いいですよと簡単にはいかなくなると思うんですね。そこら辺も含めてしっかり考えていただかないと、いいわいいわでは私はまずいんじゃないかと思っていますんで、ぜひそこら辺も含めて考えてもらいたいなと。そういうふうに思いますけど、いかがですか。
 
○松尾　市長　　当然、どこでもいいというわけではないと思っています。今おっしゃっていただいているまちづくりという観点、それから市民の皆さんが利用をするに当たっての安全の確保等々、やはりそこはトータルで考えていく必要があると思っています。
　ただ、適宜、必ず、そのときを外しますとまたできなくなるというタイミングということもあると思っています。それらも含めて考えた上で、ただ、今の鎌倉地域における保育のニーズというのは十分満たされていないという喫緊の現状もございますので、そうしたところも含めて検討をしてまいりたいと思います。
 
○岡田　副委員長　　またお聞きするかもわかりませんけれども、そうしますと、かなり意識的に時代を読むというか、３年、５年じゃなくて、10年、15年、20年、30年先のことを見ながら施設配置をしていくという強い意志がないと、本当にまちづくりは、これだけじゃないですよね、大変になると思います。したがいまして、そういう意味では市長を含めて、理事者を含めて、市の行政の幹部を含めて、逆にかなり責任が来ると思いますよ。意識的にやらないと、うちがやるわけじゃないんだから。そこを誘導していくわけですから、この誘導はだめ、こっちはこうという時間もありますから、かなり長期のスパンの、先の長い考え方でまちづくりに取り組んでもらわないと困るなと思っています。要望をしておきます。
 
○中澤　委員長　　それでは、市長に対する質疑を打ち切らせていただきます。
　市長、ありがとうございました。
　市長退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時26分休憩　　　15時38分再開）
 
○中澤　委員長　　それでは、再開させていただきます。
　日程第２議案第33号につきまして、御意見はございますでしょうか。
 
○岡田　副委員長　　先ほど、市長も含めて、その前にも質疑をさせていただいたんで、それはそれでいいかなという感じもするんですけれども、民間の保育園のことの設置場所について、私は憂慮しているんで、世界遺産のこともありますし、これを進める、進めないのこともありますけれども、ただそれだけじゃなくて、市民生活のことでも、随分前からあそこの交通はどうするんだという要望も受けていますし、したがいまして、それに関連して今後のことも含めて、行政には意識的な施設配置みたいなことはやってもらいたい。これも含めて努力していってもらいたいという意見は言っておきたいと思います。
 
○山田　委員　　副委員長の後に申し上げて申しわけありませんけれども、教育こどもみらい常任委員会からの送付意見の中にあることというのは、先ほどの質疑でもやっぱり重要だと思いますので、地元、町内会、周辺住民方の説明というのも本当に丁寧にやっていただきたい。そのことだけ申し添えておきたいと思います。
 
○中澤　委員長　　それでは意見を打ち切ります。
　議案第33号平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）の採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第33号は可決されました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時42分休憩　　　16時20分再開）
 
○中澤　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中澤　委員長　　日程第３「議案第29号鎌倉市旅費支給条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○服部　総務部次長　　議案第29号鎌倉市旅費支給条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、５ページ及び６ページをお開きください。初めに、今回の制定の理由ですが、旅費のうち宿泊料の支給をこれまでの定額方式から上限額を定めた実費精算方式に改めようとするものです。
　それでは、内容について御説明いたします。
　条例第２条において、宿泊料の支給条件の改正を行います。現行、宿泊料１夜当たりの定額で支給することとしていますが、これを改め、定額で支給する規定を除くこととします。
　次に、条例第11条において、宿泊料の額の改正を行います。現行、宿泊料の額は別表第１に定める特別職１万4,000円、一般職１万3,000円の定額としていますが、これを宿泊に要する費用の額に改めます。
　なお、宿泊に要する費用の額に夕食または朝食の料金が含まれていない場合には、別に規則で定める夕食または朝食に要する費用の額を加えた額を当該宿泊料の額といたします。
　ただし、宿泊料の額は別表第１に定める額を上限とします。
　その他、夕食または朝食に要する費用の額は１夜につき夕食に要する費用の額については1,800円、朝食に要する費用の額については900円とし、別途、鎌倉市旅費支給条例施行規則に規定することとします。
　施行期日につきましては、平成25年10月１日といたします。
　なお、執行日前に出発した旅行の宿泊料については、なお従前の例によることといたします。
　以上で説明を終わります。
 
○中澤　委員長　　それでは、質疑をお願いいたします。
 
○山田　委員　　何点か確認をさせてください。
　まず、６ページの規則で定める額の規則なんですけれども、御説明では鎌倉市旅費支給条例施行規則に規定することとしますということなんですが、この規則の改定はまだされていないのか。条例改正とどういうフェーズをもって、これを改正するのか。口頭でお金の額を聞いたんですけど、現行の規則には何も規定されていないので、それはどういう位置づけで改定をされていくのか。ちょっとそこを説明いただけます。
 
○服部　総務部次長　　施行規則の改正につきましては、条例の改正時期にあわせまして市長決裁をとりまして、改正を行う予定でございます。
　額につきましても、そこの部分は現在ございませんけれども、夕食あるいは朝食についての金額の定めをその中に入れる予定でございます。
 
○山田　委員　　そうすると、施行期日が10月１日ということですので、10月１日には規則も同日改定が行われているというふうでいいですか。
 
○服部　総務部次長　　おっしゃるとおりでございます。
 
○山田　委員　　それでは、今回の改正に当たっての、ちょっとかたい言葉でいえば立法事実というのかな。なぜこれを改定しなきゃいけなかったのか。先ほど理由は、こういうふうに改定しますよとはあった、あれは理由じゃなくて改定内容だと思うんだけれども。なぜこれを改定するに至ったのか、その改正に当たる立法事実というのはどういうことにあるのか。そこを確認させてください。
 
○服部　総務部次長　　旅費につきましては以前より見直しを進めておりまして、まず県下の状況を見ますと、県下16団体中７団体は実費支給ということでございます。また、６団体は宿泊費あるいはツアー等の見込み額が明らかな場合のみ実費を支給ということで、何らかの形で実費支給が行われております。現在の鎌倉市のような定額制というのが３団体ということでございますので、これを多数の市に合わせたということでございます。
　これにつきまして、組合との交渉を進めておりまして、このたびまとまったので、今回、御提案をさせていただいたということでございます。
 
○山田　委員　　そうすると、余り鎌倉市には主体的な意図はなくて、周囲を見ていると実費支給だから鎌倉市もそれに合わせようかと、そういう程度。程度といったら怒られるかも。そういうことで、今回、このタイミングで改正をしようかということですかね。
 
○服部　総務部次長　　旅費については何点か、今回の宿泊費の部分も含めまして見直しを進めております。中でも大きいところは日当の見直しという部分が大きいんですけれども、これはまだ現在組合との合意に至っておりません。そういう中で見直しを進めている何点かのうちの一つということで、今回の宿泊料の改正ということでは合意がとれたということで、今回の御提案になったということでございます。
 
○山田　委員　　そうすると、ほかにもいろいろ改善をしていこうと。改善というか、やはり経費を削減していこうという道筋をつけるために、改善の一つの方法として、この旅費支給条例を改定して、実費精算にしていこうと御説明をいただければすっとわかるんですけれども、横並びで見て、ほかが多くなってきたから減らそうということじゃなくて、私が聞きたかったのは、鎌倉市がこんな状況だから、組合との交渉も含めて旅費の部分にも手をつけざるを得ないと、つけさせてくれと、他団体もこうしているんだからというような説明だと非常にわかりやすいんだけれども、そういう気迫というのがいまいちなくて、よそに合わせるわみたいな話だけだと、この条例改正の必要性とか、正当性というのがなかなか見えてこないんじゃないかなという気がしますので、このあたりは経費の削減というのは本当に我々も含めてきちんとしていかなきゃいけない話ですので、どうかそのあたりを忘れずに、そこをキーにして、ぜひこの条例改正についての組合交渉にもそう当たっていただきたいなと思っています。
　最後にしますが、これによる改善額、おおよそどれぐらい年間見ていらっしゃいますか。
 
○服部　総務部次長　　平成24年度の例でございますけれども、宿泊料を定額で支給した事例というのが全部局で合計75泊、金額にして103万2,000円でございます。実費精算にした場合、ビジネスホテルでの素泊まりや朝食で宿泊をする例では46〜47万円の減、それから二食つきの例では31万円の減の財政効果を見込んでございます。ですので、31〜47万円程度の財政効果があるのではないかなと見込んでおります。
 
○中澤　委員長　　ほかの委員はいらっしゃいますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　意見の有無を確認いたします。
 
○竹田　委員　　私は今までがなぜ定額だったのかということを考えたときに、これはやっぱり定額でやることが事務処理上、非常に便利だった部分がきっとあったんだろうなと思うんですね。このたび、経費削減上このような形になるということで、私個人としては、やっぱり実費支給というのがある意味当然かなという思いがありましたので、このたびこういうような形になって、事務処理上は煩雑になってはいきますけれども、少しでも経費削減につながるんであれば、このままこの条例が通るということでいいと思います。
 
○中澤　委員長　　それではよろしいですか。
　意見を打ち切ります。
　それでは、日程第３議案第29号鎌倉市旅費支給条例の一部を改正する条例の制定について、採決いたします。原案賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の賛成で可決されました。
　関係職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時30分休憩　　　16時31分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中澤　委員長　　日程第４「議案第32号鎌倉市税外収入金に関する延滞金条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○財政課長　　議案第32号鎌倉市税外収入金に関する延滞金条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
　議案集その１、11ページをお開きください。地方税法の一部を改正する法律が平成25年３月30日付で公布され、平成26年１月１日に施行されることに合わせ、鎌倉市税外収入金に関する延滞金条例の一部を改正するものでございます。
　地方税法改正の趣旨としては、現在の低金利の状況に合わせ、延滞税等の引き下げ、納税環境の整備を図るものとされております。このことから、本条例においても税外収入金に関する延滞金の割合の特例等について整備を図るものでございます。具体的には、同条例第１条について文言の整理を行い、同条例第３条延滞金の徴収について、延滞金の計算率が14.5％であったものを従前からの地方税法で定めている14.6％に改正するとともに、別に定めていた国民健康保険料に係る延滞金の計算率については、地方税法に定める率に改正するものでございます。
　同条例附則第２項については、今回の法改正に合致するよう、延滞金の計算率の特例基準を改正するものです。
　また、附則第３項として、都市計画法に基づき制定している鎌倉都市計画下水道事業受益者負担に関する条例について、附則第４項として、道路法に基づき制定している鎌倉市道路占用条例について、各法で延滞金の率の上限が14.5％と定められていることから、それぞれ規定に合う条文の改正を行います。
　さらに、附則第５項として、鎌倉市後期高齢者医療に関する条例では、個別に延滞金の率を14.6％と定めていましたが、本条例改正により条文の内容が合致することから、重複する条文の一部について削除を行います。
　なお、施行日は地方税法の改正に合わせ、平成26年１月１日からとし、改正後の第３条及び附則第２項並びに本改正条例附則第３項から第５項の規定は施行日以後の期間に係る延滞金について適用し、施行日前の期間に係る延滞金については、なお従前の例によるものといたします。
　以上で説明を終わります。
 
○中澤　委員長　　それでは質疑を行いたいと思います。
 
○山田　委員　　ちょっと条文の確認だけですので、２点ほど御質疑をしたいと思いますが。第１条で、この条例は本市の税以外の歳入でというところで、この改正前ではここで「以下税外収入金」というところで、多分、ここに歳入の間に入っていたと思うんですが、今回、法律または条例により延滞金を徴収することとされたものの後に、以下、税外収入金となっていると思うんですけれども、そこの確認も含めて、なぜこの変更が必要だったのか。
　私が言っていることが間違っていれば私が調べ尽くしていないということで申しわけないんですけれども、「税以外の歳入（以下税外収入金という）で」と改正前は書いてあったと思うんですけれども、そこの差というのは、なぜこういうふうにしたのか教えていただけますか。
 
○財政課長　　従前では、この国民健康保険料・下水道受益者負担金・道路占用料ということで、列挙した書き方をしておりました。これをまとめて、今回については税外収入金ということで、その列挙を外したということで、これは条例上の技術的な書き方の問題だと考えております。
 
○山田　委員　　そうすると、法律または条例により延滞金を徴収することとされたものというのは、今おっしゃったような個々の話ですとか、多分、それを言っているんじゃないかと思うんですけれども、それを含めて「以下税外収入金」ということで、くくりを変えた。列挙してあったので、そのくくりの外というか、その以下でこれをまとめたと、そういうふうに理解しておけばいいですか。
 
○財政課長　　はい。
 
○山田　委員　　もう１点、別に定めるもののほかというのは、これはどこでどのように規定するんですか。
 
○財政課長　　今、申し上げました国民健康保険料・下水道受益者負担金。道路占用料、こちらは法律で既に延滞金の規定をしておりますので、この法律に定めるほか、今回、この条例で定めますというような表現ということでございます。
 
○山田　委員　　済みません、ちょっともう一回。法律で定めるものが別に定めるものと今おっしゃったんですよね。法律で定めているものは、別に定めるもののほか、ほかというのは、そのほかというのは、別に定めるというのは、法律で定まったもの。そのほかも含めて何を指すことになる。さっき、列挙をやめたと言ったので、その列挙の中の範疇であればわかるんだけれども、列挙を外しているんで、ちょっとわかりにくくなっているのかなと思うんですが、別に定めるというのはどこかにあって、そのほかというのもどこかにあってと書きぶりになっているんですかね。
 
○中澤　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時37分休憩　　　16時38分再開）
 
○中澤　委員長　　再開します。
 
○総務課担当課長　　今回のこの条例改正につきましては、別に定めるもののほかといいますのは、例えば地方自治法の231条の３ですとか、地方自治法の中にもこういった延滞金に関する規定がございます。それから、別にこの鎌倉市の中には、別に単独で条例の中で延滞金を徴収するという表現がございますので、そういった表現をこの中に入れたということでございます。
 
○山田　委員　　そうすると、今まで、これとこれと書いてあったじゃないですか、さっき財政課長がおっしゃったように。そうすると、別に定めるというのはどこかで規定しているから、そこを見てくれと。どこにあるかはわからんけれども、そういう表現に変わったと。列挙していたほうがわかりやすかったねというところがあるんじゃないかと思ったんだけれども、そうじゃないんですね。上位の法律で決まっているものは、そこを読み込んでくれというだけで、条例にそこまで詳しいことは書く必要ないじゃんという考え方なのかな。
 
○総務課担当課長　　別に定めるもののほかというのは、鎌倉市の中で、先ほどおっしゃいましたけれども、鎌倉市の中で、個別の条例で延滞金をとると。基本的には地方自治法で、条例で徴収をすることができるようになっていますので、条例でこの延滞金につきましては、徴収方法ですとか、額もあるんですが、個別の条例でも規定している部分がございますので、それとの整合性をとる意味合いで表現させていただいたという状況であります。
 
○山田　委員　　平たく言えば、国民健康保険条例、都市計画関係でいうと都市計画法、または道路占用でいうと道路法、あとは鎌倉市の後期高齢者で、その他延滞金条例を準用している条例、そういったものは一度見させてもらってはいるんですけれども、この条例の書きぶりとしては、前は明記していたんだけど、明記しないことが整合性がとれるということで、今回こういう条文の書き方になったと理解しておけばいいですね。
 
○総務課担当課長　　繰り返しになりますけれども、地方自治法上はあくまでも条例で定めるところにより延滞金を徴収することができるとなっていますので、この条例で徴収金の額ですとか、徴収方法を述べているんですが、各条例の中でちゃんと徴収すると言っておかないと徴収できませんので、そういった意味合いもあるということでございます。
 
○山田　委員　　ここではテクニカルな話として、延滞金をどのように徴収するかという技術的な話で条例改正しておいて、あとは必要なものは全てここの条例を読み込んで、延滞金を全て整理をしていくと、そういうつくり方になっていますよという理解をしておけばいいということですね。
 
○総務課担当課長　　そのとおりでございます。
 
○竹田　委員　　第３条の中のというところで、今まで国民健康保険料にあっては年7.3％と、今まで国民健康保険に限って7.3％に抑えられていた理由というのはわかりますでしょうか。
 
○保険年金課長　　理由を過去ずっとさかのぼって調べていったんですけれども、その7.3％に抑えられていた理由というのは見当たらないような状況です。
 
○岡田　副委員長　　山田委員の後になっちゃうんですけれども、これを改正することによって収入は余り見込めない、どんな感じなんですか。見通しでいいんです。こんな感じになるのかなみたいな。余り変わらないよというなら変わらなくてもいいし、変わるんだったら。どんな感じかわかれば。
 
○財政課長　　この税外の部分の金額は個々の、それぞれの分は集計していないんですけれども、一番多くなるのは地方税法の、直接的にこの税外収入とは関連はしていないんですが、税も同じように改正をしています。延滞金というのは、市の収入の中で根幹を占めていますので、その税で仮に計算していきますと、おおむね58万円程度の減収と見ております。
 
○岡田　副委員長　　延滞金で高くなっちゃうんで、先に払っちゃおうという傾向が強くなるだろうと、そういう意味で58万円ぐらい減少するよと見込んでいると理解してよろしいでしょうか。
 
○財政課長　　実質は国民健康保険を除いて延滞金が下がるというのが、この法の趣旨でございますので、若干下がるということでございます。
 
○中澤　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時44分休憩　　　16時45分再開）
 
○中澤　委員長　　では、再開いたします。
 
○竹田　委員　　この間、吉岡議員が本会議の中で、平成25年度は572件の延滞者がいるという話だったかなと思うんですけれども、これを確認したいんですけれども、違いますか。
 
○財政課長　　国民健康保険の延滞金ということで、平成24年度3,758件の延滞金の氏名がございました。
 
○竹田　委員　　そうするとこの平成25年度572件と、これは何だったんでしょう。私、メモがあるんですけれども。
 
○中澤　委員長　　確認のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時48分休憩　　　16時50分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
 
○保険年金課長　　その件数自体は25年度ということですと、まだ集計をとっていないものですから。
 
○竹田　委員　　私の計算が違ってしまったんですけれども、例えば今までどおりに計算した場合、この公定歩合が１％の場合の例でいくと、3.0％から9.3％になる。つまり、6.3％ふえるということになります。国民健康保険、平成24年度の延滞者にその割合を掛けた場合、9.3％に上がることによって、どれだけの収益があるかということは計算されていますか。
 
○保険年金課長　　まず料率なんですけれども、１カ月未満の場合は、今まで4.3％だったものが低くなりまして、３％になるということです。それを超える部分につきましては、7.3％だったものが9.3％に率が上がるということになります。その中で、延滞金というのはもともと納めていない方が期限内に納められない場合に、それを納めていただいたときに発生するものなんですけれども、率が上がることによって、それを期限内に納めていただこうという考え方が強くなったという考え方になりますので、実際に今の方たちが全く同じ条件で保険料を納めた場合、約200万円ぐらいの増額になる。
　ただ、実際には率が上がりますので、それによって早く納められる方が発生してくると考えております。
 
○中澤　委員長　　では、質疑を打ち切ります。
　意見の有無を確認させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認いたします。
　意見を打ち切ります。
　日程第４議案第32号鎌倉市税外収入金に関する延滞金条例の一部を改正する条例の制定について、採決を行います。原案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第32号は可決されました。
　関係職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時29分休憩　　　17時31分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中澤　委員長　　日程第５報告事項（１）「新公会計制度に基づく財務諸表について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。
 
○財政課長　　日程第５報告事項（１）新公会計制度に基づく財務諸表について、平成24年度鎌倉市の財務諸表について報告させていただきます。
　それでは、お配りしております資料、平成24年度鎌倉市の財務書類に沿って、財務諸表の主な特徴について、御説明させていただきます。
　本市が作成している財務諸表は、資産の評価を段階的に整備していく総務省方式改訂モデルを採用しております。平成24年度決算においては固定資産税の評価がえに伴い、再算定を行った結果、公共資産の資産額が約62億円減少いたしました。具体的な数値につきましては13ページをごらんください。こちらは普通会計貸借対照表の各数値を前年度数値と比較したものでございます。
　表の左半分には借方、資産にかかる情報が示されていますが、先ほど御説明いたしました固定資産税の評価がえによるものと、既に過去に取得した資産の減価償却費など、他の変動要素も加味した結果、資産合計額は前年度から約86億円減少して、約2,566億円となりました。
　続きまして、ページ右側の貸方をごらんください。
　まず負債の部ですが、地方債残高は前年度と比較し約19.6億円の減少となり、また退職手当引当金は約9.5億円減少しました。これらの結果、将来世代の負担を意味する負債合計は約36億円減少し、約569億円となりました。
　次に準資産の部は前年度と比較し約50億円の減少となっていますが、主に固定資産税の評価がえを行ったことによる評価差額によるものでございます。このように資産の段階的整備が進行している間は、当該年度に行った資産計上の変更点に留意しながら経年変化を慎重に評価する必要があります。
　次に26ページの行政コスト計算書をごらんください。
　これは企業会計でいう損益計算書にあたるもので、１年間の経常的な行政サービスの提供に要したコストを行政目的別に示しています。前年度と比較し、１番の（１）人件費から（３）賞与引当金繰入額を合わせた人にかかわるコストについては、超過勤務の縮減や給与の暫定削減を要因として約17億円減少し、約123億円となりました。
　そして下段、経常収支のｄ／ａと示している割合が受益者負担の割合ですが、3.38％とほぼ平年並みの割合となっています。
　次に純資産変動計算書です。資料は29ページをごらんください。
　純資産変動計算書は貸借対照表の純資産の部について、会計年度中の動きをあらわし、企業会計でいう株式資本等変動計算書にあたるもので、資産の増減を発生させた要因を示そうとするものでございます。ここでも下から３番目の資産評価がえによる変動額が固定資産税の評価がえによる差額として約70億円計上されています。この結果、約50億円の純資産の減少となりました。
　次に資料は32ページ、資金収支計算書です。
　資金収支計算書は全体を経常的収支の部、公的資産整備収支の部、投資・財政的収支の部に３分割し、１年間のキャッシュフローの全体像を示したものでございます。
　数値の増減は決算書と変わりませんので、個々の数値の説明は割愛させていただきますが、経常的収支の部は約80億円のプラス、公共資産整備収支の部は約18億円のマイナス、投資・財政的収支の部は約65億円のマイナスで、当年度歳計現金増減額は約３億円のマイナスとなっています。
　以上が平成24年度の本市普通会計にかかわる財務書類の特筆すべき内容についての説明となります。
　引き続きまして、これに下水道事業、国民健康保険事業などの特別会計や、土地開発公社等の関係団体の財務情報を合算した連結財務書類について御説明させていただきます。
　連結貸借対照表は資料の38ページに掲載されておりますが、この構成要素を各会計、団体ごとに分割して表記したものが40ページから41ページにかけての内訳表でございます。
　連結貸借対照表におきましても、連結対象内部にて発生した取引分を相殺消去しております。
　なお、普通会計財務書類の説明に際しまして、固定資産税の評価がえを行ったことによる評価差額について説明いたしましたが、同様の評価差額が下水道事業特別会計などでも発生しております。連結貸借対照表による資産合計は昨年度から約113億円減少し、約3,515億円となりました。これに対し負債合計は昨年度から約55億円減少し、約1,104億円となりました。
　以下、連結行政コスト計算書、連結純資産変動計算書、連結資金収支計算書が資料に掲載されていますが、普通会計財務書類と同様の視点にてそれぞれの内容を御確認いただけると思います。
　次に、これら財務書類を類似団体等と比較を行いました。ただし、他市は財務書類作成中のため、平成23年度決算との比較になります。
　まず、資産の老朽化比率は資料の10ページに掲載のとおり、24年度は50.1％となっております。近隣市である藤沢市では49.5％、茅ヶ崎市では47.8％といずれも本市の比率を下回る比率となっております。
　また、26ページ下段、行政コスト計算書において示される受益者負担割合は、平成24年度は3.38％でした。近隣市である藤沢市では4.4％、茅ヶ崎市では3.1％という状況でした。
　このように財務諸表は本市の施設維持管理経費の予算配分や、受益者負担の検討を行うための基礎的な材料としてなど、幅広く活用する余地があると考えられますので、今後とも情報収集、研究に努め、有益な活用方法を検討していきたいと考えております。
　以上で説明を終わります。
 
○中澤　委員長　　それでは、質疑の有無を確認いたします。
 
○竹田　委員　　この貸借対照表を拝見させていただいて、市の財政状況というか、資産状況というか、本当によくわかってすばらしいなと。特に住民１人当たりの貸借対照表を見ると、他の自治体と非常に比較しやすいなと思いました。特に、今までは一年度一年度の予算執行しかわからなかったところ、例えば教育のところを見たときに、それだけでは今までわからなかったところがポテンシャルとして見ることができるということで、非常に比較しやすいなと感じました。
　これは本格的に質問なんですけれども、改訂モデルということで、今後検討を進めていきたいと思いますということですが、これは毎年毎年、これからこういう形でつくっていきますよということなんでしょうか。
 
○財政課長　　今後のことでございますけれども、基本的には今委員がおっしゃられたとおり、毎年つくっていくということで、資産評価のところで段階的な整備を行っているという状況でございますので、最終的にはインフラ関係を含めて、今後、さらに精度を高めていくということで、段階的に整備を行っていくということでございます。
 
○竹田　委員　　このままどんどん進めていただきたい。他の自治体の取り組みはどんな感じでしょうか。
 
○財政課長　　県内ではほとんどの市町村が取り組んでいるということで、財務諸表が平成19年度ぐらいから徐々に盛んになってきた。その当時で自治体の半分ぐらいがやっているということは聞いております。
 
○山田　委員　　３ページです。今、段階的整備というのが書いてあるんですが、平成25年、三台帳はことし中につくり上げると。ちょっと荒っぽい言い方ですかね。
　構造物等の棚卸が終わって、再調達価格評価が終われば固定資産台帳の整備ということが最終目標であるんですが、固定資産台帳の整備というのは、今年度中にというのは、いかがですか。
 
○財政課長　　平成25年度、構造物等の卸しということで計画しておったんですが、下水のインフラの部分が未整備でございます。ですから、ここについては来年に向けて、さらに整備を進めていこうということでございます。
 
○山田　委員　　構築物ということになると、管財課もかなりかんで来ているところ。固定資産台帳となると管財課の管理ですよね。このあたりの台帳整備はどのように今なっていますか。
 
○管財課長　　固定資産台帳については管財課で所管して、整備をしております。
　ただ、道路と下水道施設についての固定資産税台帳についてはまだ整備中ということでございます。
　失礼しました。道路のほうは今年度からもうデータを反映しておりますけれども、作成できていますが、まだ今年度には下水のほうは反映しておりません。
 
○山田　委員　　先ほど財政課長がおっしゃった下水道だけがちょっと残っていて、下水道の台帳反映というのは、どこを目指してやることになっていますか。どの年度を目指してやるということになっている。
 
○財政課長　　今、進めてはいるんですが、来年に向けて進めているところ。ただ、なかなか下水道のほうの台帳がきちんと整備されていない状況が一部ありますので、できれば来年やりたいんですが、それも確約できるとは限らないんですけれども、早急に進めたいとは思っております。
 
○山田　委員　　これは貸借対照表上も資産形成という意味では、かなり重要な話にもなってくるでしょうから、整備を一点お願いしたいと思います。
　それと、11ページの貸借対照表です。後ほど重ねての質疑をすると思いますが、ここで資産の部で１の（２）の売却可能資産14億3,900万円、あと投資合計が50億2,100万円、流動資産の合計が51億1,100万円、単純に足すと115億円ぐらいになるんじゃないかと思うんですが、これで地方債残高が390億円ぐらいあるんですね。要は鎌倉市の資産形成というのかな、いわゆる流動資産も含めて、売却可能な資産として用いる物に対して、地方債の率が高いねという見方はされていますか。
 
○財政課長　　今、山田委員がおっしゃられたところで、例えば売却可能資産は14億円を見ているんですが、これは収入確保とか、あとは行革の収入確保の中でも捉えているんですが、ここが全てが売却できるというものではなく、16ページ、17ページに資産の明細表というのが出ております。ここの取得価格を見ていただくと、やはり接道がとれないような資産も当然たくさんありますので、ここが全ていくということではないので、そこと地方債の比較ということでは、全てが資産として活用できるわけではないので、割合として見るということはできると思いますが、実際には行っていないです。それで、地方債はどうするのかというと、実際に地方債は、例えば健全化の判断比率というのが法律で定められておりますので、こういった指標で地方債残高については、鎌倉市にどれぐらい地方債があるのかというのは、他市との比較などについては、こちらで行っているのが現実でございます。
 
○山田　委員　　地方債残高というのは減らしていく方向で、先ほど何億円か減りましたという御説明があったんですけれども、結局、今の財政課長の話でも、売却の資産で14億円使えないじゃないという話とか、あとは投資だとか、流動資産とか、そういったものでもなかなか地方債をカバーできていないということになると、別の指標で見ると、それは健全かもしれないけれども、もう少し土地みたいなものはもっとドライブかけていかないと、実際は地方債残高から見ると少し重いと、私には見えるんです。だから、そこの辺はもう少し売却可能資産、あるいは流動資産、あるいは投資的な合計値をもう少し上げる努力なのか、負債そのものを減らす努力なのか、そこの鎌倉市として価値形成ができていないじゃんみたいな話になっていっちゃうんで、そこのところはもう少し地方債が900、800と減っていきますよだけの話じゃなくて、もう少し違う側面で、この貸借対照表であらわれてくるような数字で、もっと厳しく見ていく必要があるんじゃないかとは思ってはいますので、そのあたりはもう一度議論していきたいとは思います。今は結構です。
　それと、総資産に対して純資産比率というのはあると思うんですけれども、これが私の計算ですよ。純資産比率と負債比率を見ると純資産として資産形成が終わっている、いわゆる我々から過去世代が負担してきたものが0.778ぐらいになっていますね。それで、総資産で負債を抱えている、これから先の将来世代に向かって負債を抱えているというのは0.222となっているわけです。この率というのは、いわゆる将来世代負担が大きいのか、小さいのかというのは、これは一概に言えないんですかね。市長はよく将来に負担を残さないというのは負債だけのことを言われているんだけれども、この資産形成をやってきているところの評価と、これから将来世代に負わせる負債というものと、そこは厳密に見とかなきゃいけないのかなと思っているんですが、このあたりの比率というのはどう評価していますか。
 
○財政課長　　今、山田委員がおっしゃられた現世代と将来世代ということだと思いますけれども、今お示ししています資料の中で８ページにその数値というのが出てございます。この上の表のところで、現世代、固定資産合計が100％として、現世代のところで81％、地方債残高の将来世代のところで17.4％ということで、今おっしゃられたところが将来世代が、先ほどのところでは0.22ということでございますけれども、こちらの数字でいくと17.4％。これが大きいのか、小さいのかだということでございますが、ちなみに全国の平均は30％程度ということなので、あくまでもそれは自治体間の比較ですけれども、そこだけで比較をしてみれば17.4％なので少し全国の平均より低いんだろうなと見ております。
 
○山田　委員　　余り乱暴な言い方をしちゃいけないんですが、将来世代への負担というのは鎌倉市は相当絞り込んでやってきていますよと。この数字だけを追えばですね。全国平均が30％とすれば、17.4％ということで将来世代の負担というのは、必ずしも他自治体から比べて過剰にはなっていない、過重にはなっていないという見方もできますねということで確認できますか。
 
○財政課長　　今、私が申し上げた数字だけで見ると、やはりそういうことが言えるんだろうなとは思っております。
　ただ、先ほど申し上げました、一方では健全化の判断比率という法律に基づいた将来負担率というのもございます。37.5％ということで、県内では19市のうち4位ぐらいというところですので、県内では低いところに入っているんだなと思いますけれども、全国の中では700市ぐらいあるうちの140位ぐらいということなので、数値的にはいい順位にいるんだろうなとは思っていますけれども、いずれにしても、あくまでも将来の負担ということでございますので、これは低ければ低いほうがいいんだろうなとは思っていますので、その辺、この財務諸表の数値ですとか、健全化指標などの数値を今後見定めていく中で、できる限りこの数値というのは低く下げていきたいと考えてございます。
 
○山田　委員　　表があるんで確認をしておきたいんですが、20ページの基金なんですけれども、これから喫緊の話題になりつつあるのが一般廃棄物の処理施設建設基金、これが１億5,400万円、スポーツ施設建設基金、これは、市では余り気にはしていない基金かもしれませんが、１億2,200万円。そういう基金がこれだけ積み上がってきてはいるんですが、一般廃棄物処理施設基金というのは、建設基金というのは到底１億5,000万円程度ぐらいで、どれだけの事業をするか、10年後に新炉を建設するというような話なんで、こういった基金の積み上げ方というのは、今後、その財政インパクトというのをどういうふうに評価できるんでしょうか。もしくは、どういうふうにしてこの基金を積み上げて、この建設基金というものを担保していこうとしているのか。もっといえば、目標額はどれぐらいに置いているのか。その辺、条例との絡みがあると思いますけれども、その基金条例との関係があると思いますが、そのあたりはどのように現状を評価されていますか。この１億5,000万円あるいは１億2,000万円というのは。
 
○財政課長　　今、御指摘をいただきました二つの基金、廃棄物とスポーツ施設の建設、今議会でも話題になっている内容のものだと思っております。今後、厳しい財政状況の中でこの二つの基金に限らず、なかなか基金に積み立てができるような状況でないというのが現状でございます。ですから、ほとんどのところで予算化をして、基金を積んでいるというのは、大体の基金で積めていないというのが現状でございます。今後、この一般廃棄物、スポーツ施設建設基金がその目標年度みたいなのが定まって、ここに向けてこういう施設をつくっていきましょうというのがあれば、それは、例えば10年後を目標に、この基金でこういう施設をつくっていきましょうということが定まれば、そこに向けて、積み立てる資金計画ではつくっていかなければいけないんだろうなと考えてございます・
 
○山田　委員　　今、廃棄物関係でいうと、新焼却炉の基本計画をつくるときには、建設年度を定めて、おおよその建設費、土地買収費も含めてトータルで、お金が幾ら要るか。そこは補助が入る部分があるので、そこの見定めというのは基本計画あたりで、財政、これじゃ基金が足りないよ、あるいはもっと基金を積まなきゃだめだよという議論は早々にやられるということでいいんですよね。
 
○財政課長　　今、山田委員がおっしゃられましたとおり、要は一般財源がどれぐらいかということで、この基金の額というのは定めていくことになると思いますので、国庫の活用がどれぐらいできるのか、市債の活用がどのぐらいできるのか、この辺が明らかになってくれば、その一般財源がどれぐらいで、基金の目標額がどれぐらいということは定められるような構成になると思います。
 
○山田　委員　　ちょっと債務負担行為について伺います。23ページです。
　債務負担行為については、厳密にいうと既に支出を約束した部分ですので、ちょっと関連してということで恐縮ですが、次年度は包括予算制度に入っていくんですが、この債務負担行為でもうお約束している支出ベースのものについては、それぞれ包括予算から差っ引いて、実施計画等の組み立てをするということで理解していていいですね。今年度負担というのは必ずあるから、そこの部分は各原局がもう債務負担を打っているんだから、この分は差っ引くねということで理解していていいですよね。
 
○財政課長　　今、山田委員がおっしゃられたとおり、基本的に指定管理料は枠外ということで考えております。包括予算で枠配分するときに枠外ということで考えておりますが、ただ、指定管理の中でも、例えば頑張って歳入を稼ぐ方式とか、そういうことを工夫する余地が全くないということではありませんので、今年度から全部に枠配当をやっていくということで、その包括予算の中でも枠内に入れるのか、枠から出すのかということで、今ちょうど議論をしているところですので、この先、枠に入れるか、枠外にするかということは、枠外にしても一件査定ということになりますけれども、そこは今議論をしているところでございます。
 
○山田　委員　　指定管理料って枠外にしちゃうの。今、打っている債務負担行為というのは既成のものもあるから、各部に配分する予算の中には、この指定管理料というのは、債務負担を打っているものについては外で考えていいよ、それは財政課が見るのか、どこが見るのか知りませんけれども、そこは全体としてもうお約束しているお金だから、これは財政課としてぱっと全額を見て、包括予算の配分をしていくと。決して各部に落とすことはしないと。指定管理料というのはあくまでも各部に落とさないで、財政課がこれからもずっと見ていくと、そういうことですか。
 
○財政課長　　今検討をしているのは、枠の中に入れて、枠の中のものというのは原局でいろいろな工夫をしていただいて、包括予算を回していこうと考えておりますので、その枠の中に入れて、指定管理の中でも工夫できるものはできる限り工夫してくださいねということで、入れて配分をしていこうかなというところで検討をしている。
　ただ、あくまでも、お約束をもう来年度以降している経費なので、これがつかなくなるということではなく、枠の中で検討をしていただこうかということで、そこのところをちょっと検討しているということでございます。
 
○山田　委員　　26ページ、行政コスト計算書なんですけれども、ここで支払利息等回収不能見込み計上額、これは２％ぐらい構成比率として出てくるんですが、この支払利息等回収不能見込み計上額というのは、これはやっぱり抑える方向にいかなきゃいけない項目だと思っているんですね。そういった意味で借金をどういうルートから調達するかということが、多分、一番大きい。支払い利息なんていうと、より安い金利のところから調達しなきゃいけない。そういう調達努力というのは鎌倉市としてどのように、今、運営されているのか。そこを御説明いただいて。この圧縮に対してはどういう手を打とうとされているのか、ちょっとそこを確認させてください。
 
○財政課長　　この支払い利息の主なものというのが、市債の返済に対するものということでございます。その市債を発行するに当たって、財政融資という、国の機関の場合にはすごく低い利率で市債を発行することができます。だから、一番いいのはそちらの財政融資というところで借りるということです。これもただ一定の限度とか、枠がございますので、その枠を超えた分を発行するということになると市中銀行になりますので、その市中銀行から借りるときには複数の金融機関から入札ということで今はやっているところでございます。
 
○山田　委員　　最後の質問ですけれども、今の支払い利息を下げようという努力の中に、私も極めて稚拙な知識かもしれませんけれども、長ければ長いほど調達金利というのは下がると。１年間の負担として、年度負担として、単年度主義でいけば、１年間を安くしようと思うと長く借りる。結局トータルとしては、長ければ長いほど全体の利息は上がってくるんだけれども、そういった意味で、短期で借りてなかなか入札がオーケーにならないようなものを、もう少し長期に借りて、少し入札を有利にするとか、長期に借りれば、貸す側としては金利を少し上げたくなるというようなところもあるかもしれない。その短期、長期あるいは調達先をどういうふうに決めていくかに対する考え方、方針、年度方針として、市債をどこから借りようかみたいな方針というのはどういう形で、どのように決定して調達をしているのか。そのあたりを最後にしますけれども、そこを確認だけさせていただけますか。要するに、より有利な支払利息を下げるための努力、調達への努力、調達先の努力、そういった鎌倉市としての方針とか、考え方、そういったものがあれば教えていただきたいと思うんですが、今の入札だけですかね、やり得るとしたら。
 
○財政課長　　起債をするときの制限というのが国でありますので、例えば、この施設をつくるのには20年の起債をしていいよというものと、消防の車両なんかについては10年以内にしなさいという制限がかかっております。ですから、20年にしなさいというものは20年で借りたほうが、金利がよければそちらで借りている。ただ、10年にしたほうが金利がよければ、ただ、10年で終わってしまえばそれはそれで大丈夫なんですけれども、そういったところがあるので、基本的にはそのマックスというのが決まっていますので、それ以下のところで、一番有利なところで設定して借りていくと。トータル的に一番安くなるところでやっていくということは可能ですが、通常20年だよと国でいっているものというのは、20年で借りないと単年度負担が重くなりますので、そこら辺は、10年、20年というのは国でそのものによって決まっていますので、その範囲の中で一番有利な方法で借りていくということになります。
 
○山田　委員　　あと一言言って終わります。
　調達については都度一番有利な方法を考えて、この支払い利息を抑えている。都度考えてやっているということでいいですね。何かあったら言ってください。
 
○財政課長　　都度というと、年に一度借りていくための方針というのはつくっておりますけれども、その中ではどうしても上の制限、アッパーの制限が20年とありますから、そこに大体行ってしまうというのが現実ではありますけれども、有利な方法でできる限りやっていくということでございます。
 
○岡田　副委員長　　普通会計で１件だけ。20ページから、山田委員が言った基金との明細表。これは普通会計でやられているから、国保とか子育てとか、風致保存とか、そういうのが外れていますよね、当然ね。基金では外れているんですけれども、ここでは28億円となっています。この中では話してもいいんですけれども、全体としては76億円ぐらいあるみたいんですけれども、普通会計ですからこれでいいんですが。これの基金の運用というか。ここで聞いちゃだめかな。
　僕もちょっと空想的なことを言って申しわけない。みんなに笑われるかもいけないんですけれども。今、金利がすごく安いじゃないですか。普通でやっているとめちゃくちゃ安い。もうやらなくても、タンス預金のほうがいいんじゃないかみたいな、それぐらい利率が安くて、定期でもそんなには高くないんだけれども、それにしても定期にしたほうが利率的には果実がとれるんじゃないか。
　ここからちょっと空想的になるんですけれども、日本の場合は利率が高いから、外国でどうなのと。外国の銀行に預けちゃえと。どれぐらいあるんだと、利率が。10％ぐらいあるところがあるのか。元本保証で。ここにいろいろ基金があるんだけれども、全部一気に使うということはなかなかないわけで、大体使っても30％、50％は残るなということであれば、要するに果実をうまく持ってくるために考える。僕は素人だからちょっとわからないんですけれども、新聞なんか読んでいると、外国ではすごいねいうようなところもあるんで、その運用とかそういうのはわからないんですけれども。そういうこともどうなんですか。考えてもいいんじゃないか。結構そうすると果実がポッと入るというか、さっきの140万円とか200万円ぐらいとかそんなもんじゃなくて、どんと入ってくると思うんで。ただ、失敗したら大変になるから、そこは元本保証というような形はどうなのかなという感じもしているんですけれども、そこら辺の考え方。余り言っちゃ酷なんですけれども、どうなんでしょう。少しそういうことも考えてもいい時期に来ているのかな、何かなという感じがしているんですけれども、いかがでしょう。
 
○財政課長　　この基金の運用については、会計課で運用してございます。私が会計課から聞いている範囲では、基本は大口定期を組んで運用をしております。一部、外国の銀行を使っているかは私も承知していないのですけれども、そのほうが有利になるというときは外貨にかえて運用しているというのは、以前聞いたことがあるので、今それをやっているかというのは把握していないんですが、一応、会計課では、大口定期にできる期間は大口定期に組んで運用をしていると聞いてございます。
 
○岡田　副委員長　　会計課の悪口を言うわけでもないし、課長の悪口を言うわけでもないんですけれども、ここに平成24年度行政監査結果報告書、基金の取り扱いをやめたと書いてあるんですよ、ここに。ちょっと読むと、基金の運用状況を見ると、平成23年度毎月平均54億円以上を普通預金に預けたままにしてある。いろいろあるんだけれども、仮に定期預金等を運用すれば利率0.2％で、1,000万円以上の運用費が変わってくるよと。しっかりしろよと書いてあるんですよ。これは今ここでは関係ないんだけれども、だから酷かなと思ったんだけれども、だけど、僕のアイデアも使ってもらえないかなと思ったりしたものだから、１円とはいわないですけれども、あしたからとは言いませんけれども、会計の下のあそこの金庫番もおられますけれども、皆さんで考えられて、できるんだったらやる。できなきゃもちろんやらなくていいんですけれども。監査で、これは25年ですけれども、21年もちょっと言っているんです。監査委員はいろいろ言及されているような感じなので、そんなこともあるので、少し検討をしてもらえればありがたいなと思うんですけれども、いかがなんでしょう。
 
○財政課長　　私ども財政は予算を所管している立場でございますので、当然、その利息収入が上がれば、我々財政サイドとしては歓迎することでございますので、会計課にその細かい運用というんですかね大口定期が組めるような運用については伝えたいと考えております。
 
○中澤　委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかを確認させていただきます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　関係職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時36分休憩　　　17時38分再開）
 
○中澤　委員長　　それでは再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中澤　委員長　　日程第５報告事項（２）「鎌倉市都市開発公社の経営の健全化に関する計画について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
 
○財政課長　　日程第５報告事項（２）鎌倉市土地開発公社の経営の健全化に関する計画について、御説明いたします。
　本市におきましては、土地開発公社が保有する用地の簿価を減少させるため、平成20年度から24年度を計画期間とする経営健全化計画を策定し、この計画期間において約80億円に上る簿価の削減を行いました。これにより平成24年度末時点における公社保有用地簿価は約56.7億円まで減額したものの、今後も計画的に簿価の削減に努めていく必要がございます。
　そのため、平成25年度から29年度までの４年間を計画期間とする新たな経営健全化計画を策定し県に提出したところ、８月23日付をもって計画が認められましたので、その内容を御報告いたします。
　それではお手元の配付資料、土地開発公社の経営の健全化に関する計画１ページ目をごらんください。
　ページの一番下に本計画の数値的な最終目標が記載されていますが、この目標値は国の基準に沿った計画として認められるための条件に合わせたものです。本市の場合、公社による保有期間が長期にわたる土地が多いという実情がありますので、ここでは二つ目の目標達成が本計画の重要なポイントとなります。
　簿価総額が目標値である標準財政規模の0.1、すなわち１割という数値は鎌倉市の標準財政規模から算出しますと、約34.8億円となりますので、これが目標値であり、かつ国の基準に沿った計画として認められるための条件となります。この目標達成のため、簿価を削減する数値的な年次計画が計画書の３ページ、第４各年度の用地取得・処分・保有計画の表です。後ほど御説明いたします計画の工程により、計画期間の初年度である平成25年度当初の公社保有簿価約56.7億円を計画期間内に約10.9億円減少させ、計画最終年度である平成29年度末には45.8億円まで減少させる見通しです。
　この約45.8億円のうち、公社による保有期間が５年以上の簿価総額は約34.7億円となり、計画書１ページ目の数値目標のところで説明いたしました国の基準に沿った計画として認められるための条件である標準財政規模の0.1以下という制限を下回り、達成する数値となります。
　計画書の４ページ、第５債務保証等対象土地の詳細処分計画が具体的にどの用地を市が再取得、すなわち公社側から見れば処分をするのかという順序をあらわしたものでございます。このうち、項番１、２、４の緑地用地は既存の計画に沿って、国庫補助を活用しながら先行取得した緑地用地を順次、市が再取得するものでございます。
　次に、事業化のおくれによって公社による保有が長期化している事業用地のうち、項番３の名越クリーンセンター整備事業用地、項番５の笛田リサイクルセンター周辺整備事業用地を経営健全化計画の策定団体に特例的に認められる公共用地先行取得事業債を活用し、平成26年度、27年度に順次再取得します。
　続きまして、項番７の市民農園用地を平成28年度に再取得しますが、この用地につきましては、事業目的が市民農園用地の場合、市債の活用ができませんので、一般財源による取得として計画計上しております。しかし、同用地の活用方法につきましては、現在も庁内にて検討を続けておりますので、平成28年度までの間にほかの事業目的での活用方法が決まった場合は、市債の活用も再検討したいと考えております。
　次に、項番８と９につきましては、大船駅東口の市街地整備事業用地として取得した用地の一つであり、現在、商業施設の駐車場として暫定利用を行っている用地で、市街地整備事業の進捗と整合をとりながら、平成29年度に再取得します。
　最後に項番６の鎌倉中央公園拡大区域用地ですが、これは平成26年度に公社による取得を予定している用地の一つです。鎌倉中央公園拡大区域用地は国庫補助等を活用しながら、平成28年度までに用地買収及び整備を完了し、平成29年度に供用開始を予定していました。しかし、平成25年度に要望をしていた国庫補助が要望額の４割程度に減額され、現在の国庫補助の見通しにあわせて用地買収を進めた場合、供用開始が平成32年度まで伸びてしまうとともに、一部権利者に対して以前より示していた取得方針に掲げた取得予定年度を修正しなければならない状況となってしまいます。そこで、この用地を同様の状況にある山崎・台峯緑地用地とあわせて、平成26年度に公社に先行取得させた上で、その翌年度以降、国庫補助の適用を受けながら、順次再取得することによって一般財源の投入を可能な限り抑制すると同時に、従前の計画に沿った用地取得及び整備を実現しようとするものでございます。
　なお、この計画が国の基準に沿ったものとして認められたことにより、公社保有用地を市が再取得する際に、通常では認められない市債の発行が認められるなど、公社の経営健全化を実現するために、特例的な扱いを受けることができるようになります。
　以上で鎌倉市土地開発公社の経営の健全化に関する計画についての説明を終わります。
 
○中澤　委員長　　それでは、質疑を行います。御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をさせていただきます。了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をさせていただきました。
　関係職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時45分休憩　　　17時50分再開）
 
○中澤　委員長　　それでは再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中澤　委員長　　日程第５報告事項（３）「平成24年度陳情第38号「文書管理の徹底についての陳情」のその後の状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。
 
○内藤　総務部次長　　日程第５報告事項（３）平成24年度陳情第38号文書管理の徹底についての陳情のその後の状況につきまして、御説明いたします。
　本陳情は平成25年２月定例会において、当委員会及び本会議で採択されたもので、陳情の趣旨は本市の行政文書の管理が規定どおり行われていない事案が頻発しており、市民として看過できないことから、市に対し、文書管理の徹底が求められたものです。
　平成22年７月から文書の収受、起案、決裁、施行、分類・整理、保存など一連の文書事務を電子化した新たな文書管理システムを導入し、文書による正確な事務処理、記録管理の徹底、事務処理の効率性・迅速性の向上、行政文書目録の公表による情報公開の促進に努めてきているが、今後、関係規則等について、管理体制の強化や分類等の基準の明確化などの見直しを行い、市民から信頼を得られる文書管理体制を構築する。また、従来のファイリングシステムにより管理する行政文書についても、全庁的に実施している調査結果を踏まえ、保存文書台帳の作成等の指導を徹底し、課題の解決を図っていくことを当委員会で御説明させていただきました。
　その後の対応でございます。作成された行政文書の管理方法の改善についてですが、各課執務室で保存されている行政文書の管理体制強化のため、平成25年４月１日付で行政文書管理規則を改正し、事務処理の完結した文書を文書所管課である総務課に引き継がずに、各課執務室で保存する場合は、文書１件ごとに件名、保存期間、保存場所などを記載した常用行政文書保存届け出書を提出すること。これを廃棄する場合には、あらかじめ届け出ることなどを各課長に義務づけ、各課執務室で保存されている行政文書を総務課で把握できるようにいたしました。
　また、地下書庫等で保存をする行政文書の管理徹底のため、総務課が各課から完結文書の引き継ぎを受ける際に提出させる保存文書台帳につきまして、今年度引き継ぎ分から改めて文書１件ごとに件名を記載するよう求め、文書引き継ぎ時には総務課職員が検査しております。
　現在、各課から提出された常用行政文書保存届け出書の検証・確認作業を始めており、10月以降現場調査に入り、現場の実態もよく把握した上で、必要な管理基準を策定し、できれば今年度中に全ての課からの届け出内容を確定したいと考えております。
　また、行政文書目録については、市ホームページでの早期公表を目指しており、平成24年度分は10月中に公表できる予定です。
　なお、行政文書として記録に残すべき基準を明確にすることについては、具体的にお示しできるよう引き続き検討を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○中澤　委員長　　それでは質疑の有無を確認いたします。
 
○保坂　委員　　陳情の趣旨というのはそのまま文書管理の徹底ということで、それはそうなんですけれども、一つ陳情者の求めていたことで、つくるべき文書をきちんとつくってほしいと。あと、廃棄とかも勝手に廃棄しないで、ちゃんと管理をということだと思うんですけれども、その最初のほうのつくるべき文書をきちんと公文書としてつくるようにということについては、何か取り組みはこの間されているんでしょうか。
 
○内藤　総務部次長　　先ほどの御説明の中では、特に総務課で引き継いだ文書あるいは各課で管理をしている文書、まずは紛失することをなるべく早く防がなければいけないということで、力を注いでまいりました。並行して、さきの委員会でお約束をしたように、作成基準あるいは廃棄基準あるいは廃棄の裏側には被現用文書である歴史的公文書の選別基準という問題もありますけれども、それも並行をして進めてきてはおります。
　ただ、特に今御質問の作成基準につきましては、庁内に作成すべき文書が多方面にわたります。具体的には、例えば庁内会議である政策会議を筆頭とする各種庁内での会議、それから外部の方をお迎えしての附属機関である審議会・審査会の会議、あるいは連絡会議もございます。また、工事関係で言えば受注者との協議記録等の作成もございます。全ての部分について総務課で把握して、統一的な基準というのを、例えば規則の中で、あるいは規定、ガイドラインの中でお示しすることはなかなか厳しいなとは思っていますけれども、今、これまで私たちがやってきたことというのは、それぞれ会議であれ面談記録であれ、個別の事案ごとに所管課、あるいはそれにかかわる所管課がありますので、そちらと連絡を密にしながら協議を進めているところでございます。
　具体的には、会議については、附属機関については議事録の作成基準、例えば概要筆記でいくのか、一言一句全てを筆記するのか、それぞれの附属機関の取りまとめは、会の会長さんのお考えがあるでしょうから、全てにかかわることはありませんけれども、市民の方からの御疑念を抱かないような形ではかかわっていきたいと思っております。
　例えば会議であれば、定例記者会見については、陳情者の中でも御疑念はありましたけれども、担当部署では音声データとして記録保存し、適正に公開請求に対しては対応していると聞いております。また、受注者との工程会議、そういう記録につきましても、それぞれの所管部で、部長を筆頭とする会議を開催して、適宜適切に行われていると考えておりますが、総務課も注視してかかわっていきたいと考えております。
 
○保坂　委員　　御説明を今いただきました。
　文書管理システムを稼働させていて、ファイリングシステム、台帳も含めて、そういう形で全体的な文書の、各部、各課を通してのそういった文書をつくるということが、より透明度が増すというのでしょうか。そういうことを通して、その文書作成ということについて、平準化というのでしょうか。横並びで、平準的にどこも、この文書は公文書として位置づけみたいなものは進んでいると考えてよろしいんですか。
 
○内藤　総務部次長　　今の鎌倉市は、行政文書管理規則を持っておりますけれども、事務事業を進めるに当たっては、文書で記録するというのを大原則にしております。
　御存じだと思いますけれども、１年未満のものは文書管理システムには登載しなくてもよろしいとなっているけれども、必要があれば文書で記録することになっています。
　軽微なもの簡易なものについては、必ずしも記録を残さなくていいと規則では定めておりますけれども、公開請求等をされる方の中には、軽微性について疑念を持たれる方もあられるとは存じ上げていますので、なるべくそういう面で平準化はしたいとは思っておりますけれども、先ほど申し上げましたように所掌範囲が非常に広いので、対象事務事業の内容によって、一律に、例えば簡易なもの平易なものの基準を示すというのは、なかなか難しいのかなとは思っております。
　今、考えておりますのは、規則や規定だけではなくて、マニュアルあるいはガイドラインの中で、個別の事情はあるにしてもなるべく包括して、そういう統一基準が定められるものについては具体例を示していきたい。そういう形で何とか作成して、今年度中にはお示しをしたいという形で準備を進めております。
 
○保坂　委員　　例えば、その管理の関係で、廃棄のことなんですけれども、先ほどの御説明にあったように、要するに、各課、各部において、その保存年限が過ぎた文書の廃棄については、これは廃棄する文書かどうかというのを確認し、さらにそれを総務課がまとめて、廃棄してもいいかということで二重にチェックするという体制に、今後なっていくということでよろしいんですか。
 
○内藤　総務部次長　　そのとおりでございます。
　今回、各課が執務室で管理する文書については、常用行政文書保存届出書という形で出させることにしました。これを出させた趣旨というのは、先ほど申し上げましたように、総務課が各課で管理する書類について関与していきたいということが目的なんですけれども、出させることによって、その後、その書類が適正に廃棄されたのか、あるいは総務課に届出することなく、何らかの形で誤廃棄、紛失してしまったのかということを、確認書類として双方で持つということがその趣旨ですので、御指摘のとおり、今後原課の課長が決裁をして廃棄する判断の前に、あらかじめ総務課に届けて確認を得るということを義務づけております。
 
○竹田　委員　　その説明責任とか、あるいは法令遵守とかという部分もあると同時に、市役所の中でお仕事をされる方々が、このことを有効活用というのか、仕事のしやすさとか、情報を共有できるとか、そういう仕事をする側のメリットはありますか。
 
○内藤　総務部次長　　22年７月から導入させていただきました新文書管理システムでは、過去に作成した年度の文書についても引用できる、検索できる機能を持っております。特定の課が作成したものについて限定しております。ある課が、他の部のある課の書類を見るということは、セキュリティー上の問題もありますので、それは認めておりませんが、例えば監査員事務局が全庁的な書類を検査する必要があるときについては、依頼文を出していただいて、その権限を文書の統括責任者である総務課長が与えて、認めているということになります。
　今の質問の趣旨は、全ての課が全庁的な文書を自由に見られるようにということはしておりませんけれども、ただ、市民に対しては、全ての、この年度に作成された行政文書目録はホームページで公表しておりますので、それで確認することも可能でございます。
 
○岡田　副委員長　　くだらない質問で大変恐縮なんですけれども、文書はいろいろあるんですけれども、いろいろ配付資料もいただいたりはしているんですけれども、例えば鎌倉市と書いてあるやつとか、部が書いてあるやつとか、課が書いてあるやつとか、何も書いていないとか、日にちが書いてあるとか、日にちが書いていないとか、いろいろあるので、そこらは一定程度、多分あるんじゃないかなと思うんですけれども、いろいろ指摘を私もされたりするので、そこら辺は、できましたら過去、何月何日かわかるように文書をしないと。誰がつくったのこの文書はという感じにもなりかねないので、できれば、そこら辺は気にとめていただいて、指導していただければ大変ありがたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○内藤　総務部次長　　鎌倉市では、いわゆる例規集の中に公用文作成規定ということで、副委員長がおっしゃられたような記載を明記することとうたっておりますけれども、得てしてそのとおりなされていない部分があるということも上司から聞いております。
　必要に応じて庁内職員に周知したり、特に新採職員については採用時に、あるいは毎年定期的に文書を取り扱う各課の係長を対象とした文書研修も行っておりますので、そういう場での周知にも図ってまいりたいと思っています。
　事案が出た都度、意識を徹底するように、管理を徹底するように、総務課としても関与していきたいと考えております。
 
○中澤　委員長　　それでは、私から何点か確認質問をさせていただきたいと思います。
　まず、文書関係なんですが、先般、話題となりました副市長のタクシー利用につきまして、配車申し込み自体が一年で廃棄ということで、本来、タクシーチケットには、誰が使ったかというものの管理もなされていなくて、本来、その配車申し込みの添付資料であるはずのタクシーチケットだけは残っていて、簡単に言えば領収書が残っているのに、支払いを求めるその内容についての文書が一年で破棄されてしまっているというものがあるんですけれども、この配車申し込み、要するに疎明資料としての本来のタクシーチケットの疎明のほうだけが残っていて、本来の行政文書として作成されているはずの配車申し込みが１年で廃棄されてしまっているということの背景についてお聞かせいただけますでしょうか。
 
○内藤　総務部次長　　総務課の私の把握する範囲内でということでお答えいたします。
　各文書の保存期間は、先ほど申し上げました鎌倉市行政文書の規則の中の別表で、最長30年から１年まで列記しております。
　今、委員長の御指摘のタクシーチケットについては、財務関係、あるいは経理関係の書類ですので、最大５年間保存することが義務づけられております。タクシーチケットを利用する場合については、秘書広報課が管財課に配車申し込みをする。各課が配車申し込みをするということになりますけれども、特に今回問題となったのは、スケジュールを書かれており、実際にチケットを利用された方が、そのスケジュールとは違う、業務上必要があるということで、最終的に管財課にチケットが回収されたということが、問題の基点となっております。
　総務課としては、配車申し込み伝票そのものが財務会計、あるいは経理関係の書類にストレートにつながるものではないと思っております。そういう面では、今の行政文書管理規則の別表に違反しているとは考えておりませんが、ただ、委員長がおっしゃられるとおり、支出伝票を合理的に裏づける資料として、唯一それが配車申し込みだとすれば、会計事務が仮に通ったとしても、全ての経過を市民の方に説明責任を果たすためには不十分だという点は、全く同じように考えておりますので、今、管財課では、事務処理の仕方を関係各課と調整して変更したと聞いております。
　保存文書年限を何年にしたという最終的な確認はしておりませんけれども、過去の分は変更できませんが、これらのものについては実際の部とか、何らかの書類で手元に残るように善処しているということでございました。
 
○中澤　委員長　　それともう１点、弁護士の相談記録についてなんですが、私も知らなかったんですが、弁護士の相談記録というものが行政文書で公開できる、されることは可能であるということで、先般、私もとらせていただいたんですが、この中で、弁護士の相談につきまして、起案書を作成して、これは総務課の所管でもあるんですが、起案書を作成しているものと、それから起案書の作成なしで、そのまま報告書というもので出ているものと２点あるんですけれども、この弁護士の相談記録というものにつきましては、本来は起案書を作成して弁護士に相談をするものなのか、それとも単独でそれぞれの原局で独自で、相談した内容を、ひな形も全くない、それぞれで、てんでばらばらで作成しても現状はいいということになっているのか、それはどちらでしょうか。
 
○総務課担当課長　　実は、弁護士相談につきましては、記録をつくりましたのが平成19年度末ですか、平成20年１月でしたか、平成19年度末から行っております。それまでは、実は弁護士の相談記録に関しては作成していなかったというのが事実でございます。
　それから、ことし４月26日までは、基本的には記録だけを提出していただきまして、その際に、私ども、総務課の法政担当に弁護士に相談したいという意向を聞きまして、私どもで調整して、弁護士にファクスですとか、訪問したりという形で、その際には必ず記録を提出してくださいという形でやってございました。
　実はことしの４月26日に、以前からいろいろと弁護士に関する設置の問題ですとか相談の内容について、規定が必要ではないかということで、要綱という形で弁護士の設置に関する要綱というものを設置してございます。
　それ以降は必ず申込書を総務課担当課長の私どもに提出していただいて、書式が決まっていまして、その後に必ず相談記録を提出していただくと。その際には、起案に関しましては各課の判断になりますけれども、恐らく各課で申し込みに関する起案ですとか、相談記録に関する起案は起こしておると考えてございます。
　その記録が上がった後に、私ども総務課に相談記録がきますので、その中での記録が上がった内容につきましては、また再度、私どもの総務課の中で、私、課長までですけれども、相談記録の起案を起こして決裁をとってございます。
 
○中澤　委員長　　そうしますと、今年度の４月26日から起案というものをやっているということなんですが、通常、行政事務ですので、起案があって決裁があってということで、弁護士の相談というものが、ある意味、行政事務執行を左右してくる大きなもの。また、行政条例等の判断の、例えば開発、それから例えば行政執行についての判断を大きく左右してくる可能性がある中で、今まで、ただ単にそれぞれの担当課で弁護士に相談した内容が、もしかしたら、可能性論ですけれども、恣意的に解釈、自分の都合のいいように解釈をしたものということになってきている可能性がゼロとは言えない中で、やはり起案書というものをきちんとつくって、それで、弁護士の相談内容をきちんと記録をして、またその記録を保存するために起案書をつくるということになるかと思うんですが、その辺の文書という一連の、たとえ弁護士の電話相談、また来庁相談であったとしても、それはやはり弁護士という本当に大きな、ある意味よりどころのものが、今までみたいなずさんな報告書ではなくて、統一の報告書式をつくって、それをきちんと法制担当が最終的な担当になるかとは思うんですけれども、それを４月26日から少し変えているということなんですが、今後につきまして、それをきちんと同一書式によって一元管理をしていくということについてのお考えは、いかがでしょうか。
 
○総務課担当課長　　確かに要綱ができまして、相談書式につきましては統一化、以前からあったんですけれども、要綱として確立させていただいて、統一書式として確立していますので、それについては統一した形で、私どもも保管しますし、各担当課でも、二重管理になりますけれども、詳細につきましては各担当課に回して、その書式につきましては私どもが一元管理するという形でやってございます。
 
○中澤　委員長　　もう１点ですが、本来、法制担当というものが行政に置かれまして、今、鎌倉市は３名ですかね。その行政上の法制担当をつかさどる方が３名で、かなり少ないと思うんですけれども、弁護士だけではなくて、その法制担当の意見、法制上の意見を求めてくるというケースもあると思うんですけれども、きちんとした正式な手続で、法制担当に法解釈、それから今回は相談記録なので、法解釈等を求めるときの記録というものについては、作成等を行っているのでしょうか。
 
○総務課担当課長　　個別の各課の相談につきましての、業務の中でやる相談につきましては、今、現状におきましては、そこまでの会議録ですとか議事録ですとか、そういったものについては作成してございません。
 
○中澤　委員長　　そうしますと、今後、これからの時代、法律というものがかなり重要視されてくるような中で、やはり法政担当というものの持つ意味合いというのは、弁護士に今後聞いていくというものが、職員、担当原局が、弁護士に聞けばその内容を記録として残さなければならなくなる。つまり、公に情報公開で請求されてしまうという思いの中で、法制担当だったら簡単に聞いて記録にも残らないから法解釈を求めていくということも、恐らく流れとしては来るのではないかと思うんですが、今後、法制担当に法解釈を求められたときの文書的な管理を行っていくということが、お考えの中であるのかどうか、そこはいかがでしょうか。
 
○総務課担当課長　　私ども法制担当という立場は、確かに事務分掌上、法令の解釈ということがございます。しかし、確かに私どもは法曹資格を持っているものではございませんので、最終的な法解釈となりますと、私どもの判断で市の法解釈が決まってしまうということに対しては、そこまで判断はできないと思ってございます。
　法解釈でかなり困難なものに関しましては、やはり今後も顧問弁護士を活用していきたいと思っていますので、私どもの判断の中で、本当に軽易な相談であれば、ある程度、誰が客観的に見ても法的に問題はないというものに関しましては活用させていただきますけれども、それ以外のものにつきましては、やはり私ども弁護士資格を持っているわけではございませんので、難しい法律問題に関しましては、今後も弁護士を活用させていただいて、記録として残していただくと。
　簡単なことまでに関しての会議録は、一般の事務の中で記録として残すのは非常に難しいかなと思ってございます。
 
○中澤　委員長　　質疑を打ち切ります。了承かどうかの確認をさせていただきます。
　了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認させていただきました。
　なお、市長への質疑につきましては、今の原局の御答弁で結構ですので行いません。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時06分休憩　　　18時14分再開）
 
○中澤　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中澤　委員長　　日程第６「陳情第７号神奈川県に「公契約条例」の制定を働きかける意見書の提出を求める陳情」を議題といたします。
　陳情提出者から発言の申し出がありますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時15分休憩　　　18時27分再開）
 
○中澤　委員長　　それでは、再開いたします。
　関係課が出席しておりますので、質疑のある方は御発言お願いいたします。
 
○山田　委員　　私から、この陳情に関して、契約検査課においでいただきたいということを申し入れさせていただきましたので、私から何点か質疑をさせていただきたいと思います。
　本市には、最低制限価格制度、低入札価格調査制度、総合評価制度というのはあるかどうか確認はできていないんですが、一般的には総合評価制度というのはかなり有効なやり方だと思うんですが、それと公契約条例そのものとの優位差といいましょうか、こういう制度で補うことができるか。できない部分は一体どこなのか。そこの差を、今持っている制度をあえて鎌倉市に置きかえた場合に、公契約条例というものをつくりせば、その公契約条例の持つ意味、新たな付加価値というんですかね、そこの差異を契約検査課から御説明いただければと思うんですけれども。
 
○契約検査課担当課長　　ただいまの質問なんですけれども、まず、制度から説明させていただきます。最低制限価格といいますのは、いわゆる過度のダンピング受注等を防止するため、適正な価格の範囲というのをあらかじめ発注者側である市が設定します。その範囲をもって適正な競争をしていただく。それがゆえに、最低制限価格として下限額、それを下回る場合には失格になります。
　同じようなラインとして低入札制度というのがございます。低入札制度の場合には、そのあらかじめ決められたラインを下回った場合でも、それに履行をする、いわゆる力があるかどうか。こういったものをヒアリング等で確認をします。
　総合評価につきましては、全く視点が異なりまして、競争入札そのものというのは価格の競争になるんですが、価格の競争だけではなく、それら業者が持たれる技術、そういったものをトータル的に判断していこうというのが、総合評価制度になります。
　問題になっております公契約なんですけれども、公契約の中では、労働条件あるいは労働環境、こういった重要なものを定めなければいけない。それがゆえに、なかなか難しい問題というのもいろいろ内包していると感じております。
　その中で大きく違うのは、公示案件につきましては、最低制限価格というところで適正な価格を設定しておりますから、まだよろしいとは思うんですが、いわゆる一般委託に及ぶ場合には、最低制限価格というのは鎌倉市ではまだ適用しておりませんので、一般委託、清掃業務、そういったところにつきましては、公契約条例によって何かしらのラインができると、そこが違ってくる。このような部分が差異だと認識しております。
 
○山田　委員　　きょう、陳情者の方から、これに関する資料を頂戴しているんですが。その中で、ページがないので７枚目、資料３の（３）と（４）のところなんですが。よろしいですか。
　公契約条例に対する市町村の考え方等ということで、60の回答数の中で上位二つを占めるのが、国や他自治体の動向を注視、研究、検討していく、国が関係法令を整備すべき、これで半分を占めているんですね。きょう、陳情と関連してということで契約検査課に来ていただいたんですが、公契約条例を執行していくということになれば、多分、契約検査課が一番かかわってくると思うんですが、今、この中で60分の30を国や他自治体の動向注視、国が関係法令を整備すべきというものが半分を占めているんですけれども、このあたり、もし、鎌倉市が公契約条例をというようなことになった場合には、このあたりの数字としての実感としては、契約検査課はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
 
○契約検査課担当課長　　それでは、鎌倉市としての考え方を私なりに述べさせていただきたいと思います。
　まず、労働者の労働条件ということにつきましては、もちろん公が発注する責任というものもございます。ただ、公の機関が発注するものに限らず民間で発注するもの、いわゆる全ての働く方の条件というのは同じであるべきであると考えております。
　そのようなことからも、本来、労働条件ですとか環境、こういったものは国の法律によって統一的に扱われることが望ましいと考えております。
　個々の自治体、先駆的に行われております他市で先駆的にやっていくということで、行政責任を明確にしていくということで、それなりの意義はあると思っております。
　ただ、条例というのは及ぶ範囲が限られてきます。そうなってくると、一基礎自治体の中でやれることは、どうしても限界が出てくると考えております。その中では、やはり広域でやることによって、あるいは統一の基準を設けていただけることによって、効果というのはより上がるのではないかと。想像するに、Ａ市とＢ市、隣接する市が違う基準で行われた場合、やっぱり混乱することも想定されますので、それに向かっては慎重に、いろいろな角度から検討していかなければいけないと感じております。
　それがゆえに、今、我々としてできることは、自分たちがやっております入札制度、そういった通常の運用をしっかりやっていこうと。もう一つは、神奈川県、国に対して要望していくこと、この二つだと思って取り組んでおります。
 
○山田　委員　　その次の（４）なんですが、県が条例制定をした場合の市町村への影響、これは御意見ですので参考的にということなんですけれども、議会、団体等からの公契約条例制定の要望が高まるだろうと。あるいは、県と市町村の調整が必要だろうということが数字の多く占めているんですけれども、このあたりは、これは陳情と関連してということで委員の皆さんには御了解いただきたいんですけれども、県が条例制定をした場合には、鎌倉市としては、例えば即座に公契約条例制定というところにリンクしていくのかどうか。このあたり、ちょっと難しいかもしれませんが、お答えできる範囲で、鎌倉市の取るべき今後の方向性、そういったものを今、一自治体ではなかなか難しいというようなお話はされていて、もっと広域でというお話があったんですが、そのあたりは、鎌倉市としても公契約条例、単独の発注行為というものはありますから、そういったものの制定というのは、かなりドライブがかかるのではないかということは、お考えでいらっしゃいますか。
 
○契約検査課担当課長　　労働条件ということになりますと、一団体で決めるというのはかなり難しい判断が必要になってくると思います。そういった面で、例えば、先ほど陳情者の方からも御発言いただいた基準的なものを一つ示していただくことによって、そこはクリアになる部分があるかと思うんですが、恐らく公契約条例というのは、それだけの浅いものではなく、もっと深いものだと思っています。
　ということは、県条例が出ることによって一歩進むのでしょうが、そこの中で、次に簡単に乗っかれるかというところは慎重に研究をしていかなければいけない。また、近隣市とも、別に調整をしていく必要もあるかなと考えております。
 
○山田　委員　　そうしますと、先ほど御答弁の中で、基礎自治体として国・県にさまざまな働きかけというようなフレーズがあったんですけれども、このあたりは、鎌倉市としてこれまで取り組んだ内容というのは、具体的にございますか。
　議会からは、こういったことは過去に一回あったか、ないか、私もちょっと記憶にないんですけれども、市として何か県に働きかけ、あるいは国に働きかけということは、行政サイドとしては連携はとっていらっしゃるんですか。
 
○契約検査課担当課長　　国・県に要望といたしまして、２年ぐらい前から、県の市長会を通しまして、要望をさせていただいております。
 
○中澤　委員長　　ほかの委員の方は、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　陳情第７号について、取り扱いを含めて御意見をお願いいたします。
 
○竹田　委員　　今の原局の御説明を聞いて、非常に納得しました。やっぱり、同一職種、同一賃金というところにもかかわってくるのでしょうけれども、それが国の法律で統一され行政責任を明確にしていくということが大事だということ、非常に納得できるお話でした。
　労働者の適正な労働条件を保っていくことは、ひいては公共サービスの充実につながっていくので、私はこの陳情は、ここでしっかりと結論を出していきたいと思っております。
 
○山田　委員　　私はちょっと別の視点を持っておりまして、最後に確認した、行政として国・県への市長会を通じての連携というものもとっていると。もう一つは神奈川県に、この協議会に対する幾分の御不満等々も、進捗状況の内容について御不満等もあろうかと思いますが、これは県は県として協議会を立ち上げて、公契約条例の制定に向けた活動もスタートしておりますので、まだ、それがやっていないということであれば、この辺は先ほど来から議論があるように、やはり国・県がきっちりしていかないと、なかなか基礎自治体も含めて、いわゆる公共工事というものに対する労働者の適正賃金が確保されていないということ。そういったことも含めて考えますと、どうも国の動きはまだちょっと緩慢。
　そういった意味では、神奈川県が協議会を立ち上げてやっていると。いただいた資料によると、年度末に向けて何回かの協議会を開きながら検討を進めているということですので、私どもから、あえて自治体、我々がとても必要だからということだけで意見書を出すと、鎌倉市は公契約条例が必要だという形になっていくというような状況もありますので、ここは少し県の協議会の進捗を、我々としては冷静に見守りたいなと。
　一方では、行政でラインをつくっているということも確認しておりますので、議会として、この意見書についてはしばらく継続扱いでまいりたいなと、私は思っております。
 
○永田　委員　　私も山田委員と同じ考えのところが多くて、やはりまだ国・県、市と少しずつ違ったところもあると思いますし、県でもちゃんと動き始めている、検討しているというところもあります。
　また、既に県内自治体においても、川崎市、相模原市、そして厚木市で、こういった条例が制定されているという中で、鎌倉市は、まだそういうふうにはなっていない。それが、あえて神奈川県に働きかけるというのも、ちょっと論点は違うのかもしれないですが、何かそこにも違和感を感じますので、まずは経過をもってしっかりと継続して、鎌倉市としてもしっかりと意見をまとめながら、県の動きも見詰めていきたいなと思います。
　継続でお願いします。
 
○河村　委員　　私も結論から申し上げます。継続で行きたいと思います。
　今、山田委員、そして永田委員からお話がありましたとおり、県の動向だとか、そういうものも鑑みながら、今後の判断につなげていきたいと思っております。
　川崎市、相模原市、厚木市でということもありますが、いろいろ違いが出てくるのではないかなという現状もあると思っています。補完できるべきことも、しっかりと意見書に盛り込んでいかなければ、なかなか上に上げていくというのは難しいのではないかなと思いますので、継続でお願いいたします。
 
○保坂　委員　　県の市長会を通して、県や国へも要望を出しているということで、重なるところはありますけれども、議会としてこの陳情を留保するはっきりとした理由はないと私は考えるんですね。
　今、建設だけではありませんけれども、この公契約の範囲というのは、委託業務等もありますけれども、下請、孫請の業者、厳しいダンピングの競争のもとにあるということを考えれば、鎌倉市だけで条例をというよりは、やはり県の条例ができることが実効性のある制度の運用につながると思いますので、私は、委員会として判断を下すこと、結論を出すことに賛成です。
 
○岡田　副委員長　　趣旨は十分わかるんですけれども、市も、国・県に要望しているということなので、そこら辺は見ていきたいなと思っています。趣旨は本当によくわかります。
　そういう意味で、できれば結論を出したいと私も思うんですけれども、もう少し様子を見させてもらいたいなとは思っております。
　そういう意味で、そういう気持ちもあるけれど、継続ということにさせていただきます。
 
○中澤　委員長　　それでは、結論を出すという委員が２人。それから、継続という委員が４名ということで、継続が多数ということで、この陳情第７号につきましては、継続審査といたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時44分休憩　　　19時10分再開）
 
○中澤　委員長　　それでは、再開いたします。
 
○事務局　　ただいま、お手元に２点の資料をお配りいたしました。
　内容は、一つ目が、岡田副委員長から要求のありました、関谷、城廻の開発計画に伴う生産緑地の使用についての議事録及び農業委員会で使用した資料。
　次に、保坂委員から要求がありました３点の速記録の内容を記したものでございます。
　以上、２点の御確認をお願いいたします。
 
○中澤　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中澤　委員長　　それでは、日程を追加しました「関谷、城廻の開発計画に伴う生産緑地の使用についての農業委員会における議論の趣旨と結果について」を議題といたします。
 
○岡田　副委員長　　大変お忙しいのに御出席いただきまして、ありがとうございました。
　それでは、早速質問に入らせていただきます。
　昨年度とことしが両方入っていますけれども、３月と４月に農業委員会があったかと思うんです。その中で、今回のことにつきまして、報告という形で農業委員会に報告されたかと思うんです。
　そういった中で、農業委員との質疑がありまして、それは、これを読ませていただいておるのでわかるんですけれども、全てが全て頭に入っていませんので、要点といいますか、かいつまんで御説明いただければ大変ありがたいなと思いますので、大変申しわけありませんが、よろしくお願いいたします。
 
○農業委員会事務局長　　関谷、城廻の開発計画に伴う生産緑地の一時使用について、農業委員会における議論の趣旨と結果について、報告をさせていただきます。
　関谷、城廻の開発計画に伴う生産緑地の一時使用につきましては、平成25年３月26日開催の、平成24年度第12回定例会におきまして、農業委員から質問がございました。
　今回、提出資料その１として、平成24年度12回総会議事録の２ページの中段から７ページ上段にかけて、その記録が記載されてございます。
　その主な質疑内容及び議論の趣旨といたしましては、１点目といたしまして、生産緑地の箇所から進入路ができているが、今後、この進入路が本設道路になるということはないのかということが１点目でございます。
　２点目といたしまして、仮設道路だとしても、生産緑地は税制の優遇など、いろいろあるにもかかわらず、そこを使わないと工事ができないというのはどうなのかと。生産緑地を使うというのは、いかがなものなのかというのが２点目としてございました。
　それから、３点目といたしまして、災害等で緊急性があって、そこを使わなければいけない場合もあるので、全面的に否定はしないが、今回、開発のための仮設道路ということになると、やはり本来の生産緑地の使い方としては違うのではないかというような意見を農業委員の方からいただきました。
　また、事務局から、今回の経緯といたしまして、生産緑地の一部を仮設道路として使用したいという相談が、産業振興課にあったこと。その内容について県にも参考意見を求め、工事完了後に原状復帰をすることが確認をされれば、生産緑地内を仮設道路として使用可能であるという判断を行い、事業者に対し、生産緑地地区行為届出の提出を求め、その内容を確認した上で工事が始まっていることを、事務局から説明をいたしました。
　また、農業委員会会長からは、今回の意見等を事務局として整理し、次回の定例会で報告するという提案がございまして、翌４月の農業委員会定例会において、改めて報告を行うこととなりました。
　続きまして、平成25年４月25日の、平成25年度第１回定例会における報告内容及び質疑の概要を説明いたします。
　今回の件につきまして、所管する産業振興課に経過を確認した内容を事務局から、配付資料の今回の提出資料の29ページから39ページにかけてでございますが、それにより報告をさせていただきました。
　その内容についてでございますが、一部繰り返しとなりますが、今回、生産緑地の一部を仮設道路として使用するに至った経緯といたしまして、今回の生産緑地の一部を仮設道路として使用し、初期の大型ダンプによる土砂搬出を近隣家屋から離れた場所で行い、騒音、粉じん、騒音被害を抑えるとともに、このことにより工期も短縮でき、本設道路完成時には速やかに仮設道路を撤去し、もとの生産緑地に原状復帰をするという内容でございましたので、所管課の産業振興課では、生産緑地法第８条第９項の規定で、通常の管理行為、軽易な行為、その他の行為で政令で定めるものについては、市長村長の許可を要しないで行うことができるとされており、政令で定める行為につきましては、生産緑地法施行令第５条第１項に定められており、その中の仮設の工作物に、仮設道路が該当するか否かということを検討いたしました。
　仮設の工作物につきましては、法に明確な定めがなく、各自治体の運用に任せられており、表面をアスファルトやコンクリート舗装した仮設道路は仮設の工作物とは認められないが、地盤に固着していない構造であれば、仮設の工作物として扱わざるを得ないと判断をしたとのことでした。
　産業振興課では、工事施工業者に対して、生産緑地地区工事届出書の提出を求め、その構造が採石に敷鉄板であること、使用期間が約13カ月であること、本設道路が完成後、速やかに原状回復を行うことを確認し、仮設道路の使用を認めたということを説明いたしました。
　続きまして、平成25年度第１回定例会における、主な質疑内容及び議論の趣旨といたしましては、この提出資料の25ページから28ページ上段にかけてとなりますが、１点目といたしまして、事務局の説明を聞いたが、やはりおかしいというのは変わらない。本設道路側が全く使えないというならわかるが、生産緑地を使用することによって、この開発計画が可能だったのかということになるとすれば、さまざまな問題も出てくると思う。
　２点目といたしまして、法のただし書きでありますとか、さまざまな例外措置があるが、基本は生産緑地のためにということであると。例えば、生産緑地を維持するときに、どうしても仮設の道路が必要だということはあるかもしれない。ただ、仮設なら、すべからくいいということではなく、本来は限定的な運用にすべきだと思う。
　３点目といたしまして、生産緑地の仮設道路については、報告を受けたように、いたし方ないという認識はあるが、本来は開発行為として道路づけというのが先に優先されるという手順ではなかったのか。
　４点目といたしまして、仮設の工作物が、生産緑地法の中で容認されていることからすると、今回の行為が絶対にだめだという強い判断をすることは非常に難しいと思うというような意見等が農業委員からございました。
　以上が、平成25年３月及び４月の農業委員会定例会における報告内容と、その質疑の概要でございます。
　以上で説明を終わります。
 
○岡田　副委員長　　御説明ありがとうございました。その中で、委員がいろいろと議論されて、質疑されているわけですけれども、その大勢の雰囲気というのは、どういう雰囲気だったのでしょうか。
 
○農業委員会事務局長　　どちらかといいますと、３月の農業委員会のときは、ある委員から、本来、進入路は別のところだったはずなのだけれども、そこを使っているけれども、ちょっと聞いていたのと違うねという話から始まりまして、報告する予定ではなかったんですが、そこからほかの委員がいろいろと意見を言われまして、その中では、本来、生産緑地としての使用からすればどうなのだろうかと、正直そういった意見が多かったのは事実でございます。
 
○岡田　副委員長　　ここは、事実確認を私もしていないので何とも言えないんですが、報告されたときには使われていたんですか。それとも、まだ使われていなくて、こういうふうにやるということで、それでという動きがあったんでしょうか。そこら辺の事実関係はどうでしょうか。
 
○農業委員会事務局長　　この報告が３月26日でございますので、この工事自体はその年の、恐らくたしか２月初めぐらいから始まっていたはずなので、この報告の時点では、既に仮設道路のところが使用されていたと、そのような状況だったと認識してございます。
 
○岡田　副委員長　　そうすると、農業委員会なのか誰かわからないですが、見て疑問に思った方が農業委員に言われたのか、あるいは農業委員がそう思ったのか、そこら辺はわからないですけれども、そういう意見を持った方が指摘をされて、それでは御説明しましょうというような形で始まったのでしょうか。
 
○農業委員会事務局長　　今、委員おっしゃるとおり、関谷、城廻地区の委員、近くにいらっしゃった方が、そういったことを見かけたということから始まりましたので、委員からの御指摘から、その質疑は始まりました。
 
○岡田　副委員長　　そうすると、農業委員会でいいのかな。産業振興課かな。どちらかあれなんですが、その指摘がなかった場合には、そのままいっているという感じなんですけれども、指摘があってこういうふうに出てきたんですけれども、指摘がないということは、もうそれでいいと。先ほど御説明があったんですけれども、市長村長の許可を要しないと。届出だけではない、基本的には市町村長の許可を要しないのだと。改めて届出書を求めたということから、能動的に鎌倉市で動かれた行為かなと思うんですけれども、そうではなくて、許可を要しないのだから、そのまま、それ行けどんどんとやられたのかなという気もしないではないんですが、そこら辺の認識はどうなのでしょうか。
 
○農業委員会事務局長　　農業委員会の立場で言いますと、農業委員会は、例えば市街化区域の届け出ということになるかもしれませんけれども、あくまでもその事業をされる方が届出をされて、それを農業委員会で受理をして初めて、それについてどうかというようなことを審議といいますか、審査いたします。
　今回のケースにつきましては、その生産緑地の運用といいますか管理を所管いたします産業振興課で、この使い方についてどうかということを検討していたわけでございますけれども、その中で、先ほど副委員長御指摘のとおり、仮設の工作物に当たる場合は、確かに届け出も必要ございません。ただし、その内容について、これは行政指導でございますけれども、相手方のいろいろ打ち合わせといいますか、行政の話を聞いている中で、必ず予定された期間、それから構造でつくられるのかということを確認する必要があるだろうということで、業者に指導という形で、本来必要がなかった生産緑地地区内の工事届け出を出してくださいというようなことを申し出まして、業者から提出を受けたと。
　その通知につきましては、産業振興課から農業委員会に通知をされてございます。
 
○岡田　副委員長　　そうすると、こういうふうにやるよということで、仮設の工作物で鉄板敷でやっちゃうよと。それで、横も緑をはいじゃうよ、一時的だものね、来年の２月ぐらいまでというような感じでやられた。13カ月ということなので。本当にそれをやるの、ちゃんと守ってよというような動きかなと、今の段階ではそう思うんですけれども。
　ただ、農業委員会がある前にも、あれだけの山を半分ぐらい削って89区画つくる。こういうやり方はちょっと違うんじゃないか、そういう使用の仕方は違うんじゃないかとは余り思わなかったということなのでしょうか。
 
○農業委員会事務局長　　農業委員会でその審議をしたわけではないので、その中で、委員の考えを聞く機会がありませんので、わかりませんが、この３月、４月の定例会の確かに皆さんの御意見を聞いていると、生産緑地はかなり厳しい制限が加えられているということは、もちろん農業委員は認識されておりますので、法的にいいか悪いかというよりも、道義的にどうなのかなというような雰囲気の発言がありましたので、農業委員会の委員としては、これについて法に照らして間違いではないのかもしれないけれども、不適切な処理とは言えないけれども、もう少しいろいろな判断があったのではないのかというようなことを言われているような御意見もございました。正直言いますと。
 
○岡田　副委員長　　そういう判断に迷うときは、もちろん国や県、それから今までの事例等々、それでも判断を迷えば弁護士という形になるでしょうけれども、そういう手続は、弁護士は多分とられていなかったと思うんですけれども、国・県に聞いて行けるかなと多分判断されたとは思うんですけれども、これは繰り返しになるから言いませんけれども、神奈川県で初めてなので、それは本当にという感じでもしないではないんですが。
　事業が大きいですからね。２件、３件のレベルだと、そんなに文句は言いませんけれども、山を半分削ってしまっていますから。そうすると、鎌倉では前代未聞というか、４件、５件、６件、８件、そういう開発だって、市民から、これはおかしいんじゃないのというのはいろいろ過去にもありましたしね。そういうところから見ると、かなり大規模なので、これは本当に素人考えで言いますと、普通はちょっと違うんじゃないかと、私は今でも思っているんですけれども、そういう考えが浮かばなかったのか、そこら辺はどうなのでしょうね。
 
○農業委員会事務局長　　私は今、農業委員会事務局長という立場でお話しさせていただいております。そのあたりの判断は、生産緑地法の運用ということになるかと思います。そういたしますと、我々の所管する法定事項ではないので、農業委員会の立場として御答弁することはちょっと難しいんですが、それについては運用する産業振興課になるかと思います。
　農業委員会ということでの今日は御答弁だと思いますので、それ以上の答弁はできないかなと思っております。
 
○岡田　副委員長　　私も読ませてもらって、かなり厳しい御意見が出ているわけですけれども、これは報告ということで終わっているんですけれども。報告ということになると、我々もそうですけれども、いい悪い、いろいろ中で議論して、議案だと可否をどうするのだという採決という立場になっていくんですけれども、報告の場合は全会一致ということもあるし、一部反対ということもあるし、みんなが聞き置くにしておけということもありますし、そこら辺の態度はどうだったのでしょうか。
 
○農業委員会事務局長　　３月のときは、翌４月に改めて報告をいただくということで終わりました。４月のときは、会長が議長を務めるわけですけれども、皆さんから意見をいただいて、例えば許可を要するとか、そういう審議事項ではないということと、それから、実際に、例えば農業委員会に対して事業者といいますか、地権者の方から届け出があったわけでもないので、農業委員会としての審議事項ではないということで、その他の報告ということでさせていただきました。
　そのあたり議長から、審議事項ではなく事務局からの報告ということで、特に採決はとらないけれども、そういうことで御了解いただきたいということで、その会議は閉めさせていただいたと記憶してございます。
 
○岡田　副委員長　　大体わかりました。ただ、誰も指摘しなかったら、そのままになっていたかもわからないし、農業委員会に言われる前に工事も始まっていたということを考えると、私は素人だけれども、ちょっと違うんじゃないのと正直思っています。今でも思っています。これは、本当に厳しいなというように思っています。
　ただ、一般質問をさせていただいたので、突っ込むつもりはないんですけれども、さっき言われました13カ月間使用期間、これはないわけですよ。だから、私の地元ということもあるのだけれども、いやいや幾ら何でもみたいなことで、大成建設からも写真をいただきました。見ると、本当に見事に山が削られてしまって、違うところからもダンプでがんがん行ってしまって、全部削ってしまっている。ほぼ削っていますよ。
　現地に行くと、図面に本設道路は書いてあるけれども、今のところは道路が書いていないんだよね。そういうところから見ると、率直に言って何かやましいことをやっているのではないのかと。正々堂々と書けばいいじゃないかという感じはしています。
　そこら辺を見ると、開発するなということではなくて本設道路があるのだから、それをそのままやればいいのに、何でそういうややこしい、変なことをしてしまったのかなとは思っていますし、一般質問の中でも３人の顧問弁護士のうちに、石津さんというのはかなり高名な弁護士なんですけれども、その方の見解を聞くと、ちょっと厳しいんじゃないのと。つまり、緑を剥いでの形質変更になるだろうし、それはまずいんじゃないのというようなことも言っているので、これはかなり厳しいところに来ているなと思っています。
　ただ、現実問題、ここで余りしゃべる気はないんですけれども、あれだけ開発していますからね。本当にこれは物すごい厳しいことだと思うんですけれども、来年２月と言わないで、この前も市長は議会が終わったら私が行きますと言って、議会が終わるのはもっと先だからまだ行っておられないのかどうかわかりませんけれども、それぐらい厳しい問題ではないかなと思っているので、12月議会があったときに、まだやっているということになると、鎌倉市議会はどう思っているのだということになりかねないと思っています。相手があることだからということも言われました。しかし、相手があることだからといって、ずるずる行ってもしようがないし、初めに行政と、大成建設かどこか知らないけれども、開発業者と話し合って確認されて、それのもとに開発業者も、ああ、これでいいのだということでやっておられる。そこのところを変えていくわけですから、それはなかなか厳しいことはあると思うけれども、かといって法的に完全にクリアな、真っ白になっているわけではないわけだから、人の目もありますし、しっかりした対応をしてもらいたいと思うんですけれども、そこら辺はどんな考えなのでしょうね。
 
○農業委員会事務局長　　そのあたり、農業委員会もそうなんですが、生産緑地を管理する産業振興課等々、開発する部門も集まりまして、毎月、事業者から工程の進捗状況を確認してございます。その中で、再三要請ということで、どうしたら工期を短縮できるかということをこちらからもお願いをして、相手からもいろいろな御提案がないかどうか、いろいろお願いをして、こちらからもこうしたらどうかというようなやりとりもやってございます。それは、農業委員会は入ってございませんけれども、そのようにやってというのを聞いております。
　また、先般の一般質問でも、市長がみずから要請に行くというようなお話もございましたが、事業者へは、今、副委員長がおっしゃられたようなこともしんしゃくしていただいて、少しでも短い工期にならないかと。その気持ちはやりとりの中では伝わってくるんですが、物理的な問題もあるようで、その辺について引き続き要請はしてまいりたいと、農業委員会の立場としても、要請をしてまいりたいと思っております。
 
○岡田　副委員長　　図面を見せてもらいましたけれども、本設道路は幅が８メートルなんですよね。そうすると、普通だと本設道路があるのだから、そこをそのままやれば文句も言われないし、法にもひっかからないし、そのままできるんですよ。
　できるようになっているのに、先ほど、粉じんが、騒音がと言われますけれども、それをもって生産緑地で仮設道路で、神奈川県に１件もない例でやってしまうというのは、それはやっぱり本末転倒というか、ちょっと違うのではないのと。
　だから、何回も言いますように、開発するなとは言いません。本設道路から、きちんと開発してくれと。こう言っているんですよ。今はそうじゃない、一生懸命やられているとは思うけれども、そうじゃないようなところでなっているので、そこら辺は業者にやっぱり理解も求めないといけないし、もうちょっと強い言葉で言えば、少し灰色がかっているけれど、本当にそんなことをやっていていいのかということにもなるし、鎌倉市議会としてどう思っているのだと、対外的にもそういうようなことになりかねませんので、本当に早急に、はっきり言って一日も早く改善してもらわないと困るなと。
　法律論でいくと、黒か白かとなっていきますからね。だから、そこのところは、私はいいとは言いませんけれども、あれだけのことをやってしまったら、本当に一言言ってとめたら、申しわけないけれど、職員の首も飛ぶだろうし、今の市長の首も飛びますよ。それぐらいのでかい事業ですよ。
　私はそこまでは求めませんけれども、それぐらい重大な問題ですから、よく肝に銘じて、一日も早くやるとは言われたけれども、それ以上に早く解決してもらいたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 
○農業委員会事務局長　　副委員長がおっしゃられたこと、産業振興課、または市の関係部署にも伝えまして、農業委員会としても、副委員長のお気持ちも、そういう意味では本来の生産緑地の使い方としては、法的にはクリアされているかもしれないけれども、もう少しやり方があったのではないかということもありますので、その辺は庁内関係部署とも協力いたしまして、一日でも早い本設道路の開設と、そちらからの搬出、それから仮設通路の閉鎖というようなことをしていただくように、引き続き強く要請してまいりたいと、そのように思っております。
 
○岡田　副委員長　　私も引き続きやっていきます。この議会が終わったら県にも行きますし、国にも行きます。調べます。何で調べているかといったら、とにかく一日も早くやってくれと、きちんとしてくれという気持ちで言っているので、私の努力も少し認めていただきたいなと思います。今後も追求といったらおかしいけれども調べていきますので、ぜひ、汗を流して一日も早い解決、よろしくお願いします。
 
○中澤　委員長　　ほかの委員、特によろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　職員退出のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時38分休憩　　　19時43分再開）
 
○中澤　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中澤　委員長　　追加日程「９月９日、10日の三宅議員の一般質問及び中澤議員の関連質問における大谷副市長の答弁の趣旨について」を議題といたします。
 
○保坂　委員　　三宅議員の一般質問、９月９日に行われた副市長のタクシーの御利用についての質問だったんですけれども、その際の御答弁の内容で確認したいところがありますので、質問をさせていただきます。
　三宅議員は、副市長のタクシーの御利用で、よくわからない支出例として三つ挙げました。そして、その後、私が関連で一つ挙げました。それを順次、もう一度確認いたしますけれども、お手元に速記録があるかと思います。
　４月12日の大船駅再開発事業の説明会に行かれた際のこと、そして、その次が、この４月12日はことしです。二つ目が昨年の８月22日に、由比ガ浜の商店街の納涼大会に出席された折のこと。そして三つ目が、昨年８月24日に由比ガ浜に行かれたという、この件ですね。駐日ペルー大使にエスコートされたという件です。
　もう一つ、私が後で指摘した例が昨年の８月９日。これについては、行動の記録と廃車の申し込みと乗車券、三つがちょっと食い違っているということで、結局、由比ガ浜に行かれたということなんですけれども、この四つの例について確認をさせていただきました。
　その中で、８月24日の由比ガ浜に行かれた、駐日ペルー大使にエスコートされた、この日程につきましては御説明いただきまして、御説明に整合性があるということで確認いたしました。記録上では不備だけれどもということで、休日返上で駐日ペルー大使にエスコートされたということで、御説明を了解しました。
　それから、私が上げました、やはり昨年ですけれども８月９日、三つの文書がかみ合わないということで確認させていただきましたけれども、これは職員採用の説明会の後に、オレンジフラッグのことについて、県議と由比ガ浜方面に行かれたということで、これも説明に整合性があると了解いたしました。ただ、記録上はちょっと不備ということで、結構なんですけれども。
　きょう、確認させていただきたいのは、残る二つに関連しての御発言なんですね。最初、ことしの４月12日、大船駅再開発事業の説明会に、市長と副市長、お二人で出席された折のことです。これにつきましては、説明会が終わった後、市長はお帰りになって、副市長が再開発関係の権利者のお店で行っていないところがあったということで、再開発事務所の職員と一緒に、そういったお店２軒に行かれたと。ちょっとお酒も飲んで、その後タクシーを利用して帰られたという、こちらですね。
　もう一つの８月22日は、由比ガ浜の商店街の納涼会に行かれたということなんですけれども、これについては、乗車人数ですとか、それから、最後に鎌倉に戻ってきたあたりの経路も含めて、ちょっと記憶にないということで、御答弁いただいております。
　私が確認したいのは、本当に端的なことなんですけれども、御答弁の中で、今配られている速記録の２ページの上のところ、「昨年８月22日の由比ガ浜の件ですが」の後のところです。「これについては、不適切な処理でございますので、経費縮減に努めるということで御理解いただければと思います」と話されています。こちらの「不適切な処理」というのが、何を指しているのかということを伺いたいと思います。
 
○大谷　副市長　　その件につきましては、９月10日の中澤議員の関連質問に対して、市長も答弁をしていただいております。私から説明させていただきますと、この「不適切」だと私が思ったことは、乗車人数が１人で予定していたところ、２人でとなっていることについて、誰と行ったかというのが記憶がなくて説明できないというのが、まず１点でございます。
　それから、常盤経由鎌倉行きという経路についても説明ができないということで、事前の予定と異なることになったことをきちんと証拠だてることができないと。私も皆さんに合理的な説明、納得のいくような説明ができないというところで、不適切と申し上げました。
 
○保坂　委員　　今お配りしていただいております速記録に、確かに松尾市長の答弁として、そのように書かれております。
　それに付随して、その上の部分に、これは三宅議員が聞いたときも、似たようなことを市長は答弁されていまして、「きちんと説明ができないという点については、以後、改めなければならないと思います。市民から不審だと思われないように努めていくということを行ってまいりたい」とおっしゃっていまして、そういうスタンスで答弁されているんですけれども、要するに行動の記録、副市長がどういう行動をされたかということがきちんと記録として残っていない。そういった手続的なことをもって不適切だと。副市長みずからがそのようにお答えになっており、それを受けて市長も答弁されたと、そういうふうに捉えてよろしいのでしょうか。
 
○大谷　副市長　　はい。今回のことで感じましたことは、やはり一年以上たってしまいますと、私自身が説明できないというところはありますので、これは配車の手続のところで、前日に出すというところで、それを私自身も確認せずにここに行くということで出ているので、正確かどうかというところは確認しないといけないというところはあるんですが、当初予定の行動と違う形になることは、ままある話でございますので、そういうときにはきちんと秘書広報課に伝えて、事務処理を適切にしておいてもらうというようなことをこれからやっていきたいと思っています。
 
○保坂　委員　　今の件につきましては、私も自分の関連質問で、由比ガ浜にオレンジフラッグのことで行かれた、その日の行程について御説明いただいた後、私の意見としても述べておりまして、そういった行動の記録というのはきちんととっておかないと、後で検証ができないということで、そういうふうにきちんと記録をとることによって、不適切な行動であったり支出の抑制につながると。そういう意味でも、やはり記録をきちんととることは大事であると、情報公開ですとか、そういった文書の管理の視点も含めて、意見としては述べたんです。
　それはそれで一つありまして、経営企画部長も同様の趣旨で、経営企画部での記録の管理の仕方、とり方に不十分なところがあったので、今後改めますという御答弁をいただいていると思うんですね。それはそれで結構なんです。それは了解しておりますので、この時点におきましても、経営企画部長とかにいらしていただかなくて、秘書広報課の方とかからも聞く必要はないということで、参加は要請していないんですけれども。
　何が不適切だったかということで、やっぱり看過できないと思うのは、実は４月12日の大船駅再開発事業の説明会に出席された、その後の行程のことなんですね。副市長は市長と別れた後、先ほども紹介しましたけれども、居酒屋２軒ぐらいに顔を出して、ちょっとお酒も飲みましたと。そして、市長と分かれて４時半ぐらいから、実際タクシーで帰途につかれたのが７時45分ですか。それはタクシーの乗車券からわかるわけですけれども、このことにつきましてお答えいただきたいんですけれども、副市長は、市長と分かれた後、居酒屋で再開発事務所の職員と一緒にお酒を飲んだことについては不適切とは考えていらっしゃらないのでしょうか。
 
○大谷　副市長　　ちょっと時間的なことを少しお話しさせていただきたいんですが、４時半に終わりまして片づけがあったものですから、再開発の事務所に５時過ぎぐらいに行って、そこで部長、職員数名と打ち合わせをしました。その時点で出たいろいろな御意見、権利者の方の御意見とかも踏まえて、今後どうするのかということを議論して指示をしてという、その後に少し案内をしてもらって行ったということですから、大体６時くらいだったと覚えています。
　それで、これは昨日も建設常任委員会で説明がありましたように、五番地というのをやるのだという、再開発を進めますという街区でありまして、それは４月の時点でも、やるとすればここかなということで想定しておりまして、その中で、やはり権利者の皆さんと私も話をする中で、行かないと、店にも来ない者に何がわかると言われるものですから、そういう状況も踏まえて、行っていないところは行ってみようということで行きました。
　これについては、私自身としてはやはり公務の一環と考えております。そういう意味で、帰りにタクシーで帰ったということが適切か不適切かという疑義というのは、当然あるかと思いますが、私自身としては公務の一環ということでありますので、そういうことで使えるとは考えております。
 
○保坂　委員　　この件につきましては、今の御説明ですと、一時間くらい権利者のお店で職員と一緒にお酒を飲んだという、それが公務の範囲であるという御説明ですけれども、もし、それを公務と捉えていらっしゃるのでしたら、その公務時間中にお酒を飲まれたということですし、もし、これが公務ではないと、私的な時間であるということでしたら、その後、タクシーを使われたというのが不適切ということになると思うんですけれども、今の御答弁ですと公務であるということですね。
　ですから、そういう意味で、タクシーの利用については妥当であるとお考えであって、つき合いも公務中ではあるが、お酒を飲まれたという御説明、そういう意味でしょうか。
 
○中澤　委員長　　議事の都合により、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時56分休憩　　　19時58分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
 
○保坂　委員　　さっき、どちらに理解すればいいのかということで確認したんですけれども、もし、このお店に行かれたときが公務だということでしたら、公務中にお酒を飲まれたということになりますし、公務ではなくて、もう終わった後だ、プライベートタイムだったということですと、そのプライベートタイム以降にタクシーを利用されたということになりますね。
　副市長の御回答は、この時間帯は公務であったと。そのときにお酒を飲んだという、そういう御回答になりますねと確認させていただきました。私のその理解でよろしいんですねと再度伺いました。
 
○大谷　副市長　　若干補足させていただきますと、職員には案内をしてもらったということで、職員は公務という意識はないと思っています。
　公務であって、そのお店に行ったんですが、建物の状態とか、その中から見たいというので行ったものですし、居酒屋で店の中でも満員の状態でしたから、そういうところで軽く飲んだということでございます。
　ただ、目的には、権利者の状況というのを確認ということでございますので、私としては公務の範囲の中でやったと考えております。
 
○保坂　委員　　最近でも、市の職員が公務中に飲酒をしたということで処罰された例も、この鎌倉市役所でもあると聞いておりますので、トップに立っていらっしゃる副市長が、そういった状況があって、先ほどお話しされたように新年会とかパーティーの席という例も挙げていらっしゃいますけれども、私はこれこそが不適切だと考えております。
　今回、これはどうだったのと、いろいろな例を挙げるのはどうかなと思ったんですけれども、前回の三宅議員の質問のときに、市長の行動の記録ですとか、タクシー利用の記録、配付資料として議員に配られたので、いろいろ拝見していく中で、例えば、その後、また一つどうかなというのを見つけてしまったので、一つ紹介というのでしょうか、確認させていただきたい件があるんですけれども、これは、昨年の10月28日のことなんですけれども、鎌倉女学院でフランス語のスピーチコンテストが、これは午後１時からありまして、これに副市長が御挨拶されるというので参加されたと思うんですけれども、御自宅からタクシーを利用されていらっしゃいます。
　配車申込書ですと、常盤から由比ガ浜となっておりまして、それから、また常盤に戻られるとなって、乗務人数が１人なんですね。乗車票を確認しますと、スタートのときは常盤なんですけれども、行かれている先が大町になっておりまして、そして乗車人数が３人ということなんですね。これは、実際にどういう行動をとられたのでしょうか。
 
○大谷　副市長　　３人になったのは、私の家内と家内の母親が一緒に乗ったと。これは、フランス語のスピーチコンテストで私が挨拶をすると。冒頭の二、三フレーズだけなんですけれども、フランス語でやるつもりだったので、それを見に来たいということだったので、一緒に出ました。
　大町に行っておりたのは、私、早めに行って、いろいろともう一回復習をしたかったものですから早目に出て、途中で昼食を食べるところで降りたということであります。すぐそばのおそば屋さんに行きました。
 
○保坂　委員　　本当でしたら、今の御説明だと大目に見たいといいますか、御愛きょうの部分もあるとは思うんですけれども、でも、金額が1,600円ですとか、そういった本当に小さな金額ではあるんですけれども、やっぱりトップに立たれていらっしゃる方の行動としては、ちょっと脇が甘い。どういう言葉で言っていいのか私も難しいところなんですけれども、不適切あるいは不法な支出と言わざるを得ないなと思っております。
　今回、来ていただいた、御発言いただいた趣旨というのは、昨年４月の再開発の説明会に行かれたときの例に見られるように、やはり看過できない。
　それが、一般質問のときの副市長、そして市長の御答弁だと、手続的なところが不適切だと言ったところで終わっていると思うんですけれども、私は手続的に不備、不適切なところもありますけれども、やはりトップに立たれている市長、副市長の行動として不適切、あるいは不法にかかるような部分があると認識しております。
 
○中澤　委員長　　ほかの委員の御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、私から質問させていただきます。
　まず、ことしの４月12日の再開発関係のところでございますけれども、再開発事務所の職員と一緒に居酒屋に行かれたということですが、これは再開発事務所の職員が大谷副市長を一緒に案内をしていくということを行ったということでよろしいでしょうか。
 
○大谷　副市長　　お店を案内してくれということで、行きました。
 
○中澤　委員長　　大谷副市長は、先ほど、飲酒をするのも公務だという御答弁をされておりますけれども、ということは、一緒にいた職員も当然ながら飲酒をしたと、一緒にお酒を飲んだという、この理解でよろしいでしょうか。
 
○大谷　副市長　　一緒にお酒を飲みましたけれども、彼らに私は業務命令をした覚えはありませんので、彼らは公務という意識を持っていないと思います。
 
○中澤　委員長　　ちなみに、一緒にいた職員は再開発の誰になりますでしょうか。
 
○大谷　副市長　　３人だったと思います。再開発というか、拠点整備部の管理職３人です。
 
○中澤　委員長　　誰になりますでしょうか。
 
○大谷　副市長　　次長と再開発課長と。もう一人は斎藤課長です。
 
○中澤　委員長　　この３人が、公務を行っている大谷副市長を案内する職員が、公務でないということ。案内をしてもらったという御答弁がありました。案内をしてもらったという職員が公務でないということは、これはあり得ない話。公務だから、公務の大谷副市長を職員が案内するということは、これはどう考えても公務です。
　この後で、職員の処分等がありますが、そこで確認しますが、大変重要なことをさらりと言っておられる大谷副市長の金銭感覚というんですか、お酒に関する感覚というのが、市民とといいますか国民とかけ離れているということを、少し質問させていただきます。
　まず、大谷副市長は、このタクシーチケットというものがいわゆる税金で払われる、昨年から鎌倉市が交付団体になるのではないかと言われている中で、お金、税金で使っている、財政が厳しくなっている鎌倉市の税金の使い方というものについて、基本的なお考えはどのようにお考えでしょうか。
 
○大谷　副市長　　無駄な支出はしないということだと思います。
 
○中澤　委員長　　そうしますと、旅費規程にありますけれども、安価な最短距離の公共交通機関を使うという、これがある。一方で、理事者という立場であれば、公用車を使える立場でもある。ただ、公用車が出払っていれば、やはり安価な最短距離の公共交通機関を使うべきだということは、共通しているお考えだということでよろしいでしょうか。
 
○大谷　副市長　　時間に余裕のあるときは、公共交通機関を使うようにしております。それが基本的な考え方です。
 
○中澤　委員長　　では、この配車申し込みと乗車伝票についてですが、これは乗車伝票が先なのか、配車申し込みが先なのか、これはどちらが先でしょうか。
 
○大谷　副市長　　済みません。手元に配車伝票、それからその書類がないものですから、どちらがどちらかと、ここで判断しかねますのでお時間をいただけますか。
 
○中澤　委員長　　では質問を変えます。配車申し込みが同日の場合もあります。使用日と同日の場合もございます。さらには、その前に配車申し込みを管財課に出して、管財課でタクシーを手配して、まず本来は配車申し込みが先で、乗車伝票、いわゆるタクシーチケットというのは後というのが本来の流れ。これについては、なぜ管財課がやっているかというと、秘書広報課の公用車があったから。そのときの管理が管財課だったことに由来するということを管財課から聞いております。
　大谷副市長はタクシーの手配を頼まないで、御自身でタクシーチケットを使って、それで、後で配車申し込みを、この乗車伝票を、タクシーチケットを秘書広報課に渡して、これを処理しておいてくれということを行ったことはございますか。
 
○大谷　副市長　　ありません。ふだん、私はタクシーチケットを持っておりませんので。
 
○中澤　委員長　　では、先ほど御答弁がありました時間云々ということもありましたが、では大谷副市長は、この公務の中でさまざまな時間配分を御自身がやられておりますけれども、例えば大船駅周辺に行くのにタクシーを呼んで、タクシーを待って、タクシーに乗っている移動時間、昼間の移動時間と、ここから駅に行って、電車で大船駅まで７分と、どちらが近いとお考えですか。
 
○大谷　副市長　　市役所からですと、公共交通機関が短いですね。
 
○中澤　委員長　　では、もう１点。鎌倉市役所に大谷副市長がいらっしゃって、逗子の市役所に行かれる。逗子の市役所に行かれるのに、逗子の市役所も鎌倉駅から鎌倉市役所と同程度の距離。逗子駅から逗子市役所は同程度の距離でございます。鎌倉市役所に管財課にタクシーの手配を頼んで、呼んで、待つ。それから、ここからどういうルートかわかりませんが、逗子市役所に向かうのと、ここから駅に向かって鎌倉駅から逗子駅に降り立って、そこから逗子市役所まで行くのと、どちらが近いと思われますか。
 
○大谷　副市長　　待ち時間を考えることもありますが、基本的には動いている時間は電車が短いですね。
 
○中澤　委員長　　平成24年10月12日、13時30分から15時30分まで、これは逗子の副市長と面会のために、逗子市役所に行かれています。これは、往復使われています。
　今の御自身の発言からしますと、どう考えても公共交通機関を使うべき。例えば、面会の時間に間に合わないのであっても、時間のことをおっしゃるのであれば、公共交通機関が早いということは、御自身が今、御答弁されたとおりです。
　それから、もう１点伺います。鶴岡八幡宮に行くとき、鶴岡八幡宮には、大谷副市長は歩いて行く距離だと思われますか。それとも、いや、あんなに遠いから、これはタクシーだなと。どのようにお考えでしょうか。
 
○大谷　副市長　　基本的には歩いて行く距離です。時間の関係で間に合わないとか、そういうときは車で送ってもらうと。急いでいるときには、秘書広報課がタクシーを用意してくれることもあります。
 
○中澤　委員長　　先ほどから時間ということをおっしゃるんですが、御自身は、先ほど公共交通機関が早いということを御答弁されておりますが、平成24年12月17日に鶴岡八幡宮の三の鳥居のすぐ近くで集まりがありまして、これは松尾市長、大谷副市長のお二人で申し込まれています。実際はお一人ということで、大谷副市長が近くの三の鳥居のところのお店に行かれたのかな。公務日程はそうなっていますが、お時間がなかったということであれば、それはそれで構いませんが。
　もう１点。小町にあるお店である会がありまして、そこで配車申し込みには大谷副市長が小町から常盤という申し込みがあるんですが、その後、小町から西鎌倉という乗車票になっている。それから、人数につきましては、配車申し込みというのは、これは管財課にこの人数で行くから手配をしてくれという配車申込書の記載人数と、実際の乗車票の人数が違うのが幾つも幾つも散見される。また、25年１月27日の配車申し込みにおいては常盤から由比ガ浜、それから常盤という配車申し込みに対して、常盤から由比ガ浜、そして由比ガ浜のお店から雪ノ下。
　つまり御自身の御都合で、本来公務というのはスケジュールを秘書広報課が管理をして、その公務に基づいて行動していく。だから、松尾市長は公務についての記録、行動については情報公開をしている。並びに、大谷副市長の行動についても秘書広報課が管理をしている。だから、資料要求をすると出てくるわけですね。しかし、税金を使っている乗車伝票について、大谷副市長の金銭感覚は１円も無駄にしないのではなくて、使えるものは何でも使ってしまえという姿勢がありありと出てくる。これは、大谷副市長一人の問題ではない部分も確かに、これは後でやりますが、タクシーチケットの使い方というのを少し勘違いされている。税金だということを全く考えていない。
　それで、すぐに時間、時間とおっしゃるけれども、先ほど御自身が公共交通機関を使う、ＪＲを使ったほうが早いという御答弁をされているにもかかわらず、タクシーを使っているというこの金銭感覚、人の金だからというやり方については、到底、市民感覚、国民感覚からはかけ離れている。
　例えば、公務で飲むというお話もありました。我々議員もさまざまな場で、飲むという機会があります。ただ、恐らくほとんどの議員が、政務活動費では落としていないと思います。飲んで帰るときも、私もあります。子供たちと駅前で夜食べて帰るときに、やはり飲んだ姿でバスに乗ってというのは、ちょっと引ける。そのときもタクシーで帰りますが、全て自分で支出をします。まして御家族の方と、奥様とお母様と行かれる、それは公務と言いながらも、プライベートがあると、それを支出して平気でいる。飲んでいるのだって公務じゃないかというその強弁というのは、やはり市民感覚では通じない。だから、大谷副市長は、国交省というお役所の古い体質、古い考えが残っている。
　だから、鎌倉市でも副市長という立場を御理解いただかないで、これだけのものが出てくるということについては、これは不正の利用というものが、まだまだ調査し切れていない部分もありますけれども、明らかにタクシーチケットを利用している首長、もしくは職員というのは、業務上横領で何人も摘発されているわけなんですね。
　だから、もう少しお金というものを、鎌倉市民の税金が多いわけですから、そこについての考えを改める。あと半年ぐらいでしょうけれども。残りの期間、改めてこのタクシーチケットの利用についてのお考えはいかがでしょうか。
 
○大谷　副市長　　誤解を受けないように、きちんとやっていきたいと思います。また、１円でも無駄にしないという気持ちで使っていきたいと思います。
 
○中澤　委員長　　関連質問ですので、この程度にとどめたいと思います。
　副市長退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（20時22分休憩　　　20時24分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○中澤　委員長　　追加日程の「職員の処分等について」を議題といたします。
　私が追加をさせていただきましたので、何点か確認をさせていただきます。
　先ほど、正直、驚いている御答弁が大谷副市長からあったんですが、公務を行っている副市長、市長でもいいですね、公務を行っている理事者と同行している。これは案内をさせるという行為ですね。これは、通常考えれば、公務を行っている理事者を案内する行為というのは、職員としての職務になると思いますが、見解はいかがでしょうか。
 
○服部　総務部次長　　当然のことながら、理事者である副市長が公務ということであれば、それを案内している職員というのは公務と考えております。
 
○中澤　委員長　　今のそのままの御答弁で、それがやはり一般的な考えであり、公務を行っている理事者を放ったらかしてプライベートというのは、それはできない。鎌倉市役所という組織の中にいるわけですから、今の職員課長の答弁のとおりだと思います。
　であれば、公務の最中に一緒に酒を飲んだという答弁をしてしまっているわけですね。これは大変な事態だと、事実関係云々というのは今この場では何とも申し上げられないので、改めて時間を置きますが、これについては報告をいただきたいと思いますが、公務中に飲酒ということの証言を大谷副市長がしてしまったというのは、済みません、びっくりしているので、その事実確認をお願いいたします。
　議事の都合により、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（20時26分休憩　　　20時29分再開）
 
○中澤　委員長　　再開します。
　松尾市長が同僚議員の一般質問に対して、鎌倉山、極楽寺、それから岡本マンションについて、処分を検討しますという趣旨の発言をされておりますけれども、今現在、この鎌倉山、極楽寺、岡本マンション開発関係について、処分を指示されておりますでしょうか。
 
○服部　総務部次長　　岡本二丁目マンションの関係、それから極楽寺四丁目マンションの関係につきましては、具体的に考査委員会で委員に説明をしておりまして、来月の初旬に再度考査委員会に諮りまして、そちらでまた審議をするというような形になっております。
　鎌倉山は、まだこちらは考査委員会には説明をしていないというような状況でございます。
 
○中澤　委員長　　ことしの２月定例会で同僚議員が、小町、鎌倉山、極楽寺、その責任についてどうするのだということで、市長御自身が、考査委員会の開催をこれからしていくところでございまして、そうした報告を受けながら、きちんとそうした処分についても行ってまいりたい、処分を行ってまいりたいと。
　また、市長が、記者会見だったかな、任期中に処分をという話をされている。当然そうです。御自身の任期中、鎌倉山、極楽寺は御自身の決裁ですので。ということは、来月の頭にということは、任期が10月いっぱいだったかな。ということは、そこで鎌倉山、極楽寺、岡本マンションについて、３件の処分が出されるという判断でよろしいでしょうか。
 
○服部　総務部次長　　それぞれ、鋭意事務局といたしましても、できるように努力させていただきたいと思いますが、岡本マンションにつきましては十分に可能であると考えています。
　その他につきましては、可能な限り事務局として努力をしたいと考えています。
 
○中澤　委員長　　ということは、再度ですが、岡本については、市長から職員の処分についての話があったが、それ以外の、今、同僚議員の手元に出てきたんですが、小町は出ましたけれども、鎌倉山、極楽寺については処分するように、考査委員会にかけるようにという話は来ていないということでよろしいのでしょうか。もう一度、確認させてください。
 
○服部　総務部次長　　極楽寺につきましては、既に考査委員会に説明はしております。鎌倉山につきましては、まだ考査委員会には諮っていないというところです。
 
○中澤　委員長　　確認なんですが、その考査委員会で公平に公正に判断されると思うんですが、職員の処分というものについて、こうも簡単に市長が処分ということを言ってしまっているわけなんですね。こんなに地方公務員の身分というのは、簡単に処分ということをかけることが可能なのでしょうか。
 
○服部　総務部次長　　懲戒処分の場合でございますけれども、鎌倉市職員の懲戒処分に関する指針というものがございます。もし非違行為が職員にあって、懲戒処分に関する指針に触れるのではないかというときには、地方公務員法第29条の規定を受けまして、鎌倉市職員の手続及び考査に関する条例というものがございまして、これにのっとって処分手続が行われるわけでございますけれども、当然のことながら、懲戒処分となった場合には、戒告、減給、停職、免職という四つのいずれかの処分が下される。もちろん懲戒に至らない行政措置処分の判断が下されることもございますけれども。
　いずれにしましても、基本的に懲戒処分というものは、任命権者である市長がみずから判断して、その裁量で行うものでございますけれども、公平性、公正性というのも担保しなければいけないということで、恣意的な処分になったり、裁量権を逸脱したりしてはいけない。そういうことで、また専門的な見地からの御意見もいただかなければいけないということで、附属機関である鎌倉市職員考査委員会に諮問をしまして、その考査委員会で調査、審議を行いまして、その結果を、つまり答申でございますけれども、それを参考にして最終的に任命権者である市長が処分を下すという、かなり慎重なステップを踏んでいるということでございます。
 
○中澤　委員長　　ただ、職員の身分というものに対して、職員は職員として職責に責任を持って行政執行事務をとり行っている中で、いとも簡単に市長の鶴の一声で、一般質問で言われたらから、はい、処分を検討しますと言われて、それをそのまま事務方としては手続を進めざるを得ないのでしょうか。それとも、そこにワンクッション、何らかのものがあるのでしょうか。そこはいかがでしょうか。
 
○服部　総務部次長　　当然のことながら、明らかに違法性がない、あるいは先進事例、過去の事例から則して懲戒には至らなかった事例がある場合は、もちろん考査委員会にかけずに、該当せずということはございます。
　ただ、判断に窮する場合ですとか、迷う場合、そういった場合は、やはり専門家の意見をいただければという形で考査委員会を開催させていただくということでございます。
 
○中澤　委員長　　もう１点、職員の配置等々についての考え方ですけれども、今、職員は何年かに一度、定期的なのかわかりませんが配置転換を行い、そうすると、今のポジションでたまたま発覚してしまった事例について、例えば２年前、３年前に取り行われた行政執行事務手続において、それが非違行為等に該当する場合に、その現担当職員がその責務を負わなければいけない等々ということについては、それは手続上、当たり前のことなのでしょうか。それとも、現担当職員というのはあくまでも現手続を行っているだけであるから、その責というのはなくて、元の行政執行事務をとりに行った職員が責を負うべきものなのでしょうか。そこはいかがでしょうか。
 
○服部　総務部次長　　そのような事件が発生した場合には、事件を調査しまして、どこに一番問題があるのかと、そういうところを判断いたします。したがいまして、当然のことながら、過去においてその問題発生に責があるとするならば、そこの時点が責めを負うべきと考えています。
 
○中澤　委員長　　ありがとうございます。
　それでは、原局に対する質疑を終了したいと思います。
　職員退室のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（20時39分休憩　　　20時42分再開）
 
○中澤　委員長　　それでは、再開いたします。
　職員の処分等ということで、市長に出席いただいておりますけれども、まず、市長の基本的なお考えを伺いますが、御自身の組織上の部下である職員を処分するということの意味合いは、どのようにお考えでしょうか。
 
○松尾　市長　　日々市役所の仕事を職員に担っていただいているわけですけれども、その中で、例えば市民の信頼を失うような行動が起きたり、不祥事と言われるようなことが起きたりというときに、そうした職員を処分するという必要があると考えています。
 
○中澤　委員長　　その処分をせざるを得なかった職員が生まれてしまったということの、組織のトップとしての責任については、いかがお考えでしょうか。
 
○松尾　市長　　それはケース・バイ・ケースであると思いますけれども、日ごろから私が常に職員に対して、どこまで何を指示しているかということ等々の背景にもよると思いますが、それぞれ職員が、どういう気持ちでどういう仕事を、何をもってやっているかということが非常に重要であると思います。ただ単にミスをしたから、それが処罰、処分をする対象になるかというと、決してそれだけではないと思っています。
 
○中澤　委員長　　組織というものは、全て市長部局のトップは、市長でしかない。他の方はトップではないわけですね。その部下が不祥事、例えば刑事罰に問われるような現行犯行為等までを言っているわけではありませんが、行政執行事務において行ったものについては、それは必ず決裁があるわけですね。それは次長決裁かもしれない、部長決裁かもしれない。だけれども、その決裁を委任しているのは市長でしかないわけですね。事務委任は市長が行っているだけであって、部長が単独で決裁できるというものではない。それは部長に対して、市長の委任行為があるわけですよね。
　となると、どんな行政執行事務においても、責任というものは市長が負わなければいけない。これは自明の理であると思いますが、今の市長の答弁だと、いや、そんなものは、俺の知らないところで行われたものについてまで、全て俺が責任を負わなければならないのかという趣旨に捉えてしまう。
　もう一度伺いますが、行政執行事務というのは、全て決裁を経ていく。もしくは、口頭での了承を求めていくということは、それは全て、行政執行事務の決裁の委任を行っている市長が行っている。だから、その責任については市長が全てを負っていく。プライベートなことではないです。行政執行事務についてです。市長が負わなければいけないというお考えはありませんでしょうか。
 
○松尾　市長　　そういう考えはあります。
 
○中澤　委員長　　であれば、処分を下すということを、職員が自分の上司から言われるということの意味の重さをもう少し考えて答弁をいただかなければならないにもかかわらず、岡本マンションについては任期中に処分をしますと。それ以外に、同僚議員が岡本マンションを挙げ、それから小町通り、鎌倉山、極楽寺を挙げ、この責任問題をきちんとすると市長自身は答弁しましたね。という中で、きちんとそうした処分等についても行ってまいりたいと思いますということの中では、本来は、事実関係をきちんと確認をした上で、処分が可能かどうかについては考えてまいりますという答弁をしなければならないのに、処分を行ってまいりますと言ってしまうと、それは行政執行事務において処分を下さなければならないような職員がいるということの、職員はいいです、考査委員会にかけて公平公正に、問題がなければ、それはそれでいいということになると思います。ただ、市長御自身の責任というものは、岡本マンション、小町通り、鎌倉山、極楽寺、これは、御自身は責任というものを感じていらっしゃらないのでしょうか。
 
○松尾　市長　　そこの質問のときの聞かれ方の詳細を今持ち合わせていないんですが、鎌倉山、極楽寺というのがちょっとアバウトでして、私がこれまで明確にそうした処分ということを申し上げてきたのは、極楽寺の開発に対して、職員が誤って許可を出したという開発の案件について処分をするということは明言をしてまいりました。それから、今、御披露いただきましたように、岡本マンションの問題と小町の問題については処分をしていくという方針を明確にしていたところです。
　鎌倉山というのは、恐らく今、陳情等も出ていますけれども、七里ガ浜に住宅地を降りていく左側の開発の案件、開発というか、その案件なのかなと思いますが、その件については、特に私は処分については明言をしていないところであります。
　明言をしましたこの３件については、いずれも、これは私も含めて処分が必要だと。当然、トップである私の責任というのは問われると考えています。
　ごめんなさい。間違えました。岡本の問題につきましては、当時、私が市長ではないときにあったことですから、そのことについては、私が市長に就任したときに処分をするということを申し上げさせていただきました。これについては、私自身は含まれないものと考えています。
 
○中澤　委員長　　今、岡本マンションについては、市長の今の市長としてのお立場ではそうだと思いますが、一般的には、先ほど質問しましたが、当時の行政執行上の処分を受ける事象が発生したときの職員をもって、処分対象とする。しかし、そうではない事例があったわけですよね。行政執行事務をとり行われた当時の職員ではなくて、処分ではないですが、処分を検討された職員がいる、現担当について。
　そういうものであるのであれば、今の市長の、当時の岡本マンションは私ではありませんという発言は確かにそのとおり。だけれども、市長という役職については継続性があるわけですね。鎌倉市長という公印を用いて決裁を行ってきた。
　私が申し上げたいのは、責任というものは、常にトップというのは、ついて回る。だから、トップに立った瞬間に引き際というものを考えなければいけない。それがトップのあるべき姿であり、常にいつも考えていかなければいけない。そのことの覚悟がない限りは、やはり処分、処分、何かというとすぐ処分と言う。処分という単語を発せられた職員というのは、なかなか仕事ができなくなってくる。
　長々と質問はしませんが、今、御答弁いただきました岡本マンション、それから極楽寺ですね。これについては明言されていると思いますが、市長の任期、10月いっぱい中に処分という文言になるのか、そうではない文言になるのか、それは考査委員会の判断でまだどうなるかわかりませんが、今、処分を考査委員会にかけているこの２件については、任期中に必ず、結果として処分というものを下すということの御判断でよろしいでしょうか。
 
○松尾　市長　　そのように考えています。
 
○中澤　委員長　　以上で終わります。ありがとうございました。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（20時52分休憩　　　20時53分再開）
 
○中澤　委員長　　再開いたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○中澤　委員長　　総務常任委員会の審査を進めている途中ですが、まだ日程が残っている状況ですが、時間の関係上、本日の日程につきましては、この程度にとどめておきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○中澤　委員長　　確認いたしました。
　事務局から残余の日程についての説明をお願います。
 
○事務局　　追加日程を含む残余の日程でございます。タクシー利用についてと、市長のタクシーチケットについてですが、それぞれ、タクシー利用については日程第１、市長のタクシーチケット利用については、日程第２とし、本日の日程第７以下の経営企画部の報告事項につきましては、日程第３としまして、以下、順次繰り上げるという日程でよろしいでしょうか。御確認をお願いいたします。
 
○中澤　委員長　　確認させていただいてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　もう一つなんですが、タクシー利用について及び市長のタクシーチケット利用についての２点については、質疑から行うということでよろしいでしょうか。御確認をお願いいたします。
 
○中澤　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、本日はこれで延会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成25年９月20日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員