平成25年観光厚生常任委員会
9月18日
○議事日程　　
平成２５年　９月１８日観光厚生常任委員会

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成25年９月18日（水）　10時00分開会　19時44分閉会（会議時間７時間10分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
三宅委員長、西岡副委員長、長嶋、日向、渡辺、渡邊の各委員及び吉岡議員
〇理事者側出席者
梅澤市民活動部長、磯崎市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、齋藤（和）観光商工課担当課長、熊澤観光商工課担当課長、加藤産業振興課長、田中スポーツ課長、廣川こどもみらい課長、能條青少年課長、佐藤（尚）健康福祉部長、鈴木（善）健康福祉部次長兼福祉総務課長兼福祉事務所長、大澤健康福祉部次長兼市民健康課長、曽根生活福祉課長、内海（春）高齢者いきいき課担当課長、小宮高齢者いきいき課担当課長、西山障害者福祉課長、持田保険年金課長、石井環境部長、川村（裕）環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長兼環境センター担当課長、小池環境部次長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、松永環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、小澤資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、谷川資源循環課担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、小柳出環境施設課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、上田環境保全課長、遠藤環境センター担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、佐藤（光）環境センター担当課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、大坪道路課担当課長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第31号地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条例の制定について
２　報告事項
（１）平成25年度海水浴場の開設結果について
（２）鎌倉市の観光事情（平成25年度版）について
（３）プレミアム商品券事業について
（４）鎌倉市ジュニアスポーツ栄誉表彰の創設について
（５）平成23年度陳情第15号「平成25年４月以降の深沢多目的スポーツ広場利用についての陳情」のその後の状況について
（６）平成25年（ノ）第32号損害賠償請求調停事件について
（７）腰越漁港改修整備事業の状況について
３　陳情第14号「ふるさと雇用再生特別基金」利用事業についての陳情
４　議案第35号平成25年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）
５　議案第36号平成25年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）
６　陳情第９号「障碍者ホーム入居者に対する市独自の家賃補助」についての陳情
７　陳情第11号平成26年度における重度障害者医療費助成制度継続についての陳情
８　陳情第20号「子宮頸がん定期健診の推進と、ワクチン接種後の調査を求める」についての陳情
９　議案第33号平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち環境部所管部分
10　報告事項
（１）鎌倉市ごみ焼却施設基本計画の策定について
11　報告事項
（１）戸別収集・有料化の進捗状況について
12　陳情第16号鎌倉市が計画しているごみ有料化戸別収集化についての陳情
13　その他
（１）行政視察について
（２）継続審査案件について
（３）次回委員会の開催について
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○三宅　委員長　　皆さん、おはようございます。ただいまより観光厚生常任委員会を開催いたします。
　会議録署名委員の指名をいたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。渡辺隆委員にお願いをいたします。
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○三宅　委員長　　それでは、本日の審査日程の確認を行います。事務局から報告をお願いいたします。
 
○事務局　　日程第２報告事項（６）平成25年（ノ）第32号損害賠償請求調停事件については、関係課として、こどもみらい課及び青少年課の職員が出席することについて御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○三宅　委員長　　ただいまの報告について確認よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　日程第２報告事項（７）腰越漁港改修整備事業の状況については、関係課として道路課職員が出席することについて御報告いたします。御確認をお願いいたします。
 
○三宅　委員長　　ただいまの報告で確認よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　日程第３陳情第14号「ふるさと雇用再生特別基金」利用事業についての陳情については、陳情提出者の代理人から発言の申し出があることを御報告いたします。発言を認めることでよろしいか御協議、御確認をお願いいたします。
 
○三宅　委員長　　ただいまの事務局の報告でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　次に、日程第９議案第33号平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち環境部所管部分と、日程第10報告事項（１）鎌倉市ごみ焼却施設基本計画の策定については一括議題とし、議案と報告の説明を一括で受け、その後、質疑を一括で行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　もう１点、日程第11報告事項（１）戸別収集・有料化の進捗状況についてと、日程第12陳情第16号鎌倉市が計画しているごみ有料化戸別収集化についての陳情は一括議題とし、報告と陳情の説明を一括で受け、その後、質疑を一括で行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○長嶋　委員　　日程第８の陳情第20号についてですが、陳情の要旨の中に鎌倉市で２件の健康被害が出ていますと記載がございますので、これについて、もしそういう事実があるならば、その情報、発覚した経緯、それから中身、それからどういう対応をしているのかという等々について資料を出していただきたいと思います。
　また、この同じ陳情についてですけれども、その審議の中身によってになりますけれども、理事者質疑をお願いする場合がございますので、よろしくお願いします。
 
○三宅　委員長　　ただいまの長嶋委員の資料要求及び理事者質疑について御協議をお願いしたいと思いますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　資料はすぐ出していただくことはできますでしょうか。
 
○事務局　　こちらから原局に確認させていただきますので、後ほど御報告させていただきます。
 
○三宅　委員長　　理事者質疑についても調整をしていただく必要があると思いますが、よろしいでしょうか。
 
○事務局　　あわせて調整させていただきます。
　要求する資料の中身なんですけれども、もう一度、内容について確認させていただけますでしょうか。
 
○長嶋　委員　　これは事実がある場合、ないかもしれないけれども、事実が健康福祉部として把握している場合は、その発覚の経緯と、なぜわかったかということと、その後どういう対応をしたのかということですね。相手方がある場合は、それお話をされていると思いますので、その後、話した中でどういうやりとりがあって、どういう状況になっているかということをわかるような資料をいただきたいと、そういうことでございます。
 
○三宅　委員長　　では、事務局、対応をよろしくお願いいたします。
 
○渡邊　委員　　日程第11の報告いかんによって、理事者質疑をしたいと思います。よろしくお願いします。
 
○三宅　委員長　　日程第11について、報告いかんによって理事者質疑をしたいということでございますけれども、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　日程第11環境部への質疑後、場合によっては理事者質疑をするという申し出ですけれども、事務局のほうで調整をお願いします。
　そのほか、日程について何かございますでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
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○三宅　委員長　　日程第１「議案第31号地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○磯崎　市民活動部次長　　日程第１議案第31号地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条例の制定について、説明いたします。
　議案集その１、９ページをお開きください。特定非営利活動法人への寄附を促進するため、地方税法が平成23年６月に改正され、都道府県や市町村が条例により指定する特定非営利活動法人への寄附金が、個人住民税の寄附金控除の対象となりました。神奈川県では、控除対象とする特定非営利活動法人を条例において指定しています。鎌倉市では、神奈川県と同様に、控除対象となる寄附金を受け入れる法人を県内で活動する特定非営利活動法人とし、神奈川県条例で定めた特定非営利活動法人から申し出を受け、市条例で定めることとし、お手元に配付した資料１のとおり、平成24年12月27日に、地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人等を定める条例を制定し、２法人を指定いたしました。今回の改正は、去る７月に神奈川県条例に追加された特定非営利活動法人のうち、１法人から申し出を受けたことから、本市条例に追加しようとするものでございます。
　追加する法人の名称は特定非営利活動法人鎌倉広町台峯の自然を守る会、事務所の所在地は鎌倉市腰越1718番地104、控除対象期間は平成25年１月１日から平成30年７月31日までです。なお、施行期日は公布の日といたします。
　以上で説明を終わります。
 
○三宅　委員長　　何か御質疑はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、意見を打ち切ります。
　議案第31号地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条例の制定について、採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手により、議案第31号は原案可決いたしました。
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○三宅　委員長　　日程第２報告事項（１）「平成25年度海水浴場の開設結果について」を議題とします。原局から報告をお願いいたします。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　日程第２報告事項（１）平成25年度海水浴場の開設結果について、報告いたします。
　お手元の資料の１ページを御参照ください。平成25年度は、７月９日（火）から９月８日（日）までの62日間、材木座、由比ガ浜及び腰越の３海水浴場を開設いたしました。開設期間中の海水浴客数は約102万9,000人で、昨年の約113万7,000人より10万8,000人、割合で9.5％の減少となっております。ことしは、平年よりも15日早い７月６日に梅雨明けし、以後、晴天の暑い日が多く、絶好の海水浴シーズンとなりましたが、海水浴客の伸びにはつながりませんでした。
　資料の２ページを御参照ください。海の家の出店状況ですが、昨年よりも３店多い31店でしたが、そのうちの６店は防音設備を施したものでした。これは、自主規制の中に、海水浴場期間中に７回以上の音楽イベントを開催する店舗は防音設備を施すことを、ことし新たに義務づけしたためです。
　資料の３ページを御参照ください。海水浴場に対する苦情の状況ですが、警察、県、市に寄せられた苦情の総数は72件で、昨年の２倍以上となり、特に風紀に関する苦情が29件と顕著にふえています。具体的には、海岸に入れ墨を入れた若者が多くて怖い、酒に酔った若者が騒ぐ、けんかをする、お酒の瓶や缶が海岸に放置されている、指定場所以外でたばこが吸われている、町なかを水着姿のまま歩くなどの苦情です。この背景には、藤沢市の片瀬西浜海水浴場が、昨年までの風紀悪化を改善するため、海の家での音楽を全面禁止にしたことにより、その客が鎌倉に流れてきたことが考えられます。同じ状況は逗子市でも見られ、こちらでは７月に酔った客同士の殺傷事件まで起きました。こうした風紀悪化を改善するため、７月中に入れ墨を露出したままの客の入店を拒否することを海浜組合が徹底し、市でもホームページで入れ墨露出の自粛を呼びかけました。さらに、そうした若者が集まるクラブイベント、すなわち客にダンスをさせる営業形態を全面禁止にしました。こうした措置により、８月以降は入れ墨を露出した若者は半減しましたが、市民からの苦情はその後も続きました。また、110番通報件数については、騒音関係が30件と最も多く、次いで暴行・傷害が18件、風紀関係は９件、酔っぱらいが８件という状況でした。
　次に、資料の４ページを御参照ください。犯罪やトラブルの発生を防止するため、警察官による海浜の巡回パトロールを毎日お願いいたしました。また、市職員によるパトロールと、県、市、警察の合同パトロールを週末の金曜日、土曜日、日曜日の夕方から夜にかけて実施をいたしました。水難事故の状況ですが、ことしも昨年と同様、死亡事故はございませんでした。また、救護活動の状況ですが、負傷者や病人の対応が496件、このうちの18件は救急車搬送しました。また、沖に流された海水浴客の安全移送が116件、クラゲに刺された人の処置は2,671件で、昨年の２倍以上となりました。
　資料の５ページを御参照ください。津波対策ですが、監視員と海の家関係者による避難誘導の確認を海水浴場ごとに実施するとともに、海水浴客を交えた避難訓練を、海の日である７月15日に実施いたしました。当日は晴天の中、三つの海水浴場の合計で約3,300人もの人に訓練に参加していただきました。材木座と腰越では、目標である10分以内に海岸の避難出口まで誘導することができましたが、３万人以上の人が出ていた由比ガ浜では、海岸にいる人々を避難出口まで誘導することができず、次回の課題となりました。放射能測定については、海水及び砂の放射性物質はいずれも不検出、海浜の空間線量も問題のない数値でした。
　先ほど述べましたように、海水浴場の風紀悪化の問題と騒音問題は、来年に向けた課題として残っております。市長も答弁したとおり、海水浴場の健全化のために必要な規制は、県の条例において県下一斉に定めるよう要請していますが、それと並行して、市の条例の制定についても検討してまいりたいと考えております。なお、逗子市でも、海の家での音楽イベントの全面禁止などを盛り込んだ条例の検討を始めたと聞いており、隣接する海水浴場が歩調を合わせることで、効果的な風紀の保持ができるよう努めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○三宅　委員長　　それでは、御質疑ございますでしょうか。
 
○渡邊　委員　　海の家の問題は例年ずっと対策をしていただいていると思うんですけれども、江ノ島の西浜、それから東浜、それから逗子市がいろいろ策を打つ中で、鎌倉市はちょっと一、二年ぐらい出おくれているかなというイメージがあるんですけれども、将来的に条例化に向けてもう少し詳細に、鎌倉市の行政がどういうふうに動いているのかというのを教えていただきたいんですが。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　今、委員御指摘の、鎌倉が藤沢市、逗子市と比べて違いがあったという御指摘でございまして、鎌倉の海水浴場は、従来、海の家の営業関係、自主規制という中でルール化を図っておりました。そういった自主規制の制定自体は、鎌倉の海水浴場、非常に早い時期から取り組んでおりまして、そうした海の家の自主的な規制によって、ある程度の風紀なり防犯の維持が図られていたと、そういう状況はございました。ただ、ことしになりまして、先ほど述べましたように入れ墨、タトゥーを露出したままのお客さんが非常にふえたと、あるいはそういった方々がお酒を飲んで海岸で大騒ぎをして、時々はけんかなども起きると、そういった状況を非常に深刻に受けとめまして、ことし、例えばクラブイベントの禁止なども図っておりましたけれども、なかなか海の家の自主規制だけでは風紀の改善までは難しいのではないかと感じ取っているところでございます。今後でございますけれども、規制の条例の検討ということでこれから取り組んでまいりますが、目的としましては、海水浴場及びその周辺環境の風紀の健全化、それから治安の悪化の防止と考えております。それを図るために、具体的な内容としては、海水浴場や周辺環境における入れ墨の露出の禁止、それから、海水浴場における迷惑行為、これはお酒の深酔いですとか、あるいはごみの放置をするとか、そうした迷惑行為、こういったものを禁止すると。これらは主に利用客の禁止事項といいますか、その自粛を図るような内容、そういった内容でございます。それから、風紀の改善、風紀の健全化を図るための環境づくり、これは海の家の側でそうした環境づくりを考えていただきたいと思っておりまして、例えば音楽イベントのあり方ですね。クラブイベントというのは確かにことし既に自主規制の中で禁止にしておりましたけれども、それ以外の例えばライブのコンサートとかはどうするのかとか、そういったこと。それから、営業時間につきましても、鎌倉の海の家の営業時間は、周辺の海水浴場と比べて夜の10時までということで比較的遅い時間まで営業時間が許されているということがございまして、その辺の部分についても検討を進める必要があるだろうと考えております。そして、ことし騒音対策は万全を期したつもりでおりましたけれども、やはり騒音に対する110番通報も多かったということで、これについてもさらに検討を加える必要があるだろうということを考えてございます。
 
○渡邊　委員　　たしか前回の６月の観光厚生常任委員会で、風紀のためのポスター等をつくってほしいという希望を私は出したんですけれども、そういった細かいところからやっていかないと、今現状はもっとよくならないと考えているんですけれども、実際に海水浴の観光客に市の職員とか警察が接するときに、例えば一声かけているとか、ただうろうろ回っているというレベルの話より、もうちょっとお伺いしたいんですけれども、風紀のことは、どうなんでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　パトロールは週末、夕方から夜にかけて私ども市職員単独もしくは県、警察の合同のパトロールといったことで実施をいたしました。主には、その状況の把握、それから、いわゆるクラブイベントの禁止ですとか、あるいは浜でのたばこの喫煙とか、そういったものを見回るといった目的でございましたので、そういったところがないように、あるいは海岸への車の乗り入れとか、そういったものをチェックして回ったということでございます。実際には風紀、例えば入れ墨とかタトゥーの露出の禁止というのは、各海の家で入店のお断りというのは、ポスターなどを実際につくって張って、そういったものをいたしましたが、海岸において露出を禁止するといったようなものは、特段ことしの夏においては明文化したものもございませんでしたので、そういったことを注意するといったことは実際にはしなかったという状況でございますが、市のホームページなどで、こうしたことは海岸ではＮＧですよといったようなことで呼びかけをしたといった状況でございました。
 
○渡邊　委員　　そういう努力はよくわかりました。ただ、海水浴客の人が鎌倉に来る前にホームページを見ているかというと、私は見ている人は非常に少ないんだと思うんですね。お酒が好きで、仲間とわいわいがやがややるのが好きでという人たちですから、きちっとホームページを見て、その規則に従って行動しようという人はほとんど皆無だと思うんですが、もう少し積極的に声をかけるとか注意するとか、そこまでのレベルにしないとなかなかよくならないと思うんですよ。あの客層の人たちは横のつながりが携帯とかＬＩＮＥとかで非常に密でありますので、そういったところからやらないとよくならないと思います。
　それと、クラブのイベントに関しては、恐らく風営法を適用しないといけないと思うんですが、風営法の適用というのは考えているんでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　クラブイベントは、お客に飲食物を提供しながら、なおかつ踊りをさせる、そういった営業形態と先ほど申したところなんですが、風営法の中でそういった定義がございます。それは本来、事前に、警察において風営法に基づく許可を受けて営業しなければいけないということになっておりまして、もし許可を受けずにそのような形態の営業をすると風営法違反になるということでございます。今回、パトロールなども通じて状況を把握いたしましたけれども、今回については風営法違反といったような摘発はどの海の家でも見られなかったという状況でございます。
 
○渡邊　委員　　もともと風営法の許可云々の話ではまだないわけなので、これからそういったことも考慮に入れながら条例を検討していただきたいです。
 
○日向　委員　　この資料について確認をさせてください。３ページにあります110番通報件数のその他というのが42件、一番多いんですけれども、具体的にこれはどういったものが含まれているんでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　こちら警察に照会をいたしまして、110番通報の件数もそうですし、それから、苦情の件数の中にもその他というのが結構な件数が出ているんですね。その内容を鎌倉警察署には尋ねたんですけれども、それ以外の区分に当てはまらないものだという御回答しかいただけずに、具体的な内容については教えていただけなかったということでございます。
 
○日向　委員　　この上に書かれているもの以外のものが全部ここで下に入っているということですか。わかりました。
　あと１点だけなんですけれども、この通報件数というのは、110番に通報された件数になるんですかね。例えば騒音で30件とありますけれども、実際の騒音の、要は同じものに対していろんな方が通報するというのはあるじゃないですか。それも含まれて30件ということになっているんでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　そのとおりでございます。つまり一つの音源に対して、同じ時期に複数の方がほぼ同じ時期に110番通報すれば、それはその分が複数件として計上されると、そういうことになってございます。
 
○日向　委員　　わかりました。今年度はしようがないのですけれども、本当に実際にどのぐらい起きたかというのを考えると、総数というのも重要ですけれども、同様のイベントに対してどれだけ来たかみたいな、より細かい形の件数を出していただけると、よりよい対応策等ができていくのかなと思いますので、もし可能であれば、そういった実数の部分を出していただけるようにお願いしたいと思います。
 
○渡辺　委員　　何点か伺いたいと思うんですけれども、まず、今回、開設期間の時期を変えてみたということなんですけれども、これについてはどのように検証しているんでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　ことしは例年になく早く梅雨が明けまして、非常に８月中は晴天が続いたと、猛暑日も多かったという状況で、９月に入ってから、むしろ天気が悪くて、９月２日から８日までは余りいい天気でなかったと、そういう状況がございました。そういった意味では、開設期間の後ろ倒しというのは余り海水浴客の誘致とか、そういった部分については効果がなかったのかなと、結果的にはそういうふうに考えてございます。
　また一方で、実は地元のサーファーから、この海水浴場の期間中というのは、サーフィンが９時から５時までできないということがございまして、これはサーファーの権利の侵害だと、そんな意見も実は出されました。９月１日には、私も、職員とか監視員の注意を聞かずに遊泳区域に入りましてサーフィンをするといった方々が20名ほど出てしまいまして、そんな事態も招いてしまったということでございます。来年以降の開設期間については、間もなく、また海水浴場の対策協議会という関係団体の集まる場もございます。そうした中での御意見も踏まえまして考えていきます。
 
○渡辺　委員　　これの目的は、海水浴客のニーズが変わっているというところだったと思うんですね。ですから、天気という点においては、これはしようがない部分があるんで、一概にその期間開設したから、それは余り効果がなかったとは言い切れないと思うんですけれども、海の家をやられている方たちの御意見もきちんと聞いて、来年度以降どうするか話し合っていただきたいし、いろいろ、例えばサーフィンの方であるとか、そういう方たちの御意見も伺いながら、開設期間については、あくまでもそれは海水浴にいらっしゃる方たちのニーズが変わっているという視点ですので、もう一度その点を踏まえた上で話し合いをしていただければと思います。
　次に、海の家の出店数なんですけれども、３店ふえているということで、何でふえたんですかね。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　特段、私どもで何でふえたという理由というのは把握してございませんで、この海の家はそれぞれの組合に所属している組合員の方がいて、その方が海の家を出店、経営する権利があると理解してございます。そうした方々がことしは出店する機会として３件ほど多く、その出店する意思があったということだと思っております。
 
○渡辺　委員　　そうだと思うんですけれども、多分出店に意欲的になったと。その前の年がわからないんですけれども、ふえたんだろうなと思うんですね。そうすると、海の家というのは営利目的ですから、何かしら変化があったのかなと、その出店に意欲を出すということはですね、そのニーズが変わってきているのかなと思いますんで、やはりその辺も海の家の方たちと話し合って、恐らく業態とかも海の家によっていろいろ特色があると思うんですよね。そうすると、どのような形態の店がふえているのか、また、全く新しいスタイルのそういう海の家ができているのかとか、その辺のところも踏まえれば、今後、鎌倉市が海水浴場をどう運営していくかというヒントにもなると思いますんで、その辺のところをあわせて組合と話し合っていただければと思います。
　それと、さっきおっしゃっていた風紀であるとか騒音であるというところで、これは今、県がまとめて、条例を強化するというような検討は具体的に入っているんでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　神奈川県においては、ことしの海水浴場の開設の直前に、各海浜組合の海の家の組合の定める自主規制、これは鎌倉、先ほども申し上げたように、かなり早くから取り組んできた経緯というのはあるんですけれども、自主規制を定めていない海浜組合もございました。そうした中で、片瀬西浜のように、既に非常に風紀が悪化したという、そういう状況も散見されていたという中で、県は海の家の組合の自主規制についてのガイドラインというのを定めまして、これを各海浜組合に通知をしました。当然、私どもにも通知がございましたけれども、そうしたガイドラインに沿って自主規制を定めて、それで海水浴場、海の家の営業、それから、海水浴場の健全化に努めてほしいと、そういうようなことで県としてはことし対応したところでございます。片瀬西浜については、海水浴場の開設前に音楽を全面禁止にするという非常に挑戦的なといいますか冒険的な、そういった措置をとりまして、その結果、海水浴客、それから海の家の売り上げ、相当に落ちているというような、正確な数字は把握してございませんけれども、落ちているといったような新聞報道もございます。一方で、非常に海水浴場としての健全化、風紀は維持されたと、そういう報道でございます。それは藤沢市の観光課も認めているところでございまして、そういった意味では、健全化という捉え方でいけば、一つの成功例と言えなくはないと考えてございます。そんな中で、海水浴場の健全化について、自主規制という規制のあり方、あるいは条例という規制のあり方、これはそれぞれに一長一短もございますし、どちらが完全だというものではございませんので、県としても、そういったことしの状況なども踏まえて、当然、鎌倉の状況なども、逗子の状況なども踏まえて今後の対応を協議されていくと聞いております。
 
○渡辺　委員　　県は何かしら条例を変えていくということを考えているということですか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　条例の改定なども含めて、あるいは新設かもしれない。県の条例は、今、海水浴場の運営に関する条例というのがございまして、そこの中では海の家の営業に関する規定というのは一切ないんですね。これを改定するのか、あるいはそれについては、どちらかというと海水浴場の衛生面ですとか安全面とかの管理をする条例だという位置づけもございましたもので、それとは全く別な条例を制定するのか、あるいは、やはり海の家の部分は自主規制という形に委ねていくのか、そういった部分を含めて検討をこれからしていくと聞いております。
 
○渡辺　委員　　例えば黒岩知事が重大な関心を持っているということであれば、条例の制定ないし新設ということ、今おっしゃったみたいに衛生面とかが主だったと思いますんで、その辺のところの問題意識を持てば、かなり踏み込んだ議論に県でなってくるのかなと。鎌倉市も、その辺は積極的に情報をとって参加をして、その情報共有をしていくと。でないと、なかなか市の条例というのを定められることはできないと思いますし、先ほど渡邊昌一郎委員からも御指摘ありましたけれども、パトロールについても、市の職員が何の権限もある意味なくて言っても、それは現状把握ということで多分おっしゃったんだと思うので、それはそれでいいと思うんですけれども、注意したりとかいうことになると、何かしら権限がないとならないというところであれば、それを裏づけする条例等が必要になってくるということが出てくると思うんで、その辺もすごく難しい問題だと思うんですね。ですから、自主規制にしても、例えばタトゥーの人がいると嫌だという人たち、海の家に行くと海の家は入れないわけですね、あそこに書いてあるように。そうすると、海の家、別に使わなくたって海水浴場にいられるわけですから、海の家の中だけの自主規制というだけでは、なかなかそういう人たちをなくしていくということは難しいんだと思うんですね。ですから、自主規制ということにも限界が、当然、彼らのせいじゃなくてあると思うんですね。ですから、その辺のところをどういうふうに、じゃあ、海岸にタトゥーお断りと書く必要はあるのかどうかとか、条例で。そんなことができるのかどうかもわかりませんし、それのところって非常に難しい問題だと思いますんで、ぜひ県とも話し合って、どのような方向性でいくかというところで、きちっと鎌倉市として方針を出していかないと、結局、条例もつくれないと、規制もなかなかかからないというような部分になってくると思いますんで、一歩踏み込んだ対応をしていただければと。非常に難しい問題だと思います。音を出すなといっても、野球場で鳴り物を規制すると、ああいうのは一つの文化であり、伝統であると思いますので、あれをやめなさいというのは、うるさいと思う人もいると思うんで、そういう人たちにやめなさいというのも難しいと思いますんで、非常に難しい問題を抱えていると思います。ですから、かなり踏み込んで鎌倉市としても対応していかなければならないと思います。
　あと、クラゲがふえたのは何でですかね。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　クラゲは、８月上旬にことしは例年以上にクラゲによる被害というのが多く出まして、そういった意味では、潮の流れあるいは海水温の関係で比較的その時期にクラゲが多く岸の近くに流れてきたと認識してございます。一方で、通常は８月、例えばお盆以降クラゲがふえるとかという話もございます。一般的には、クラゲは夏の間に成長していくと、数もふえていくと聞いておりますけれども、むしろ８月の中旬以降はクラゲの被害が減ったと、そういう状況でございました。
 
○渡辺　委員　　何か対策をするんですか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　クラゲの対策というと、例えばクラゲネットというのが何かあるように聞いてございます。詳しくはそれ以上、私まだ情報ございませんけれども、そういったものを、費用をかけて設置をする必要があるのかどうか、その辺については今後の研究課題とさせていただきたいと思います。
 
○渡辺　委員　　これもある意味で数字出しちゃうと難しい問題で、こういうものが風評被害につながったりする可能性もありますので、今笑って申しわけなかったですけれども、真剣に捉えていかないとならないのかなと思います。
 
○三宅　委員長　　そのほか、御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切らせていただきます。
　ただいまの報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をいたしました。
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○三宅　委員長　　ここで先ほど日程の追加がございましたが、そのことについて事務局から報告があります。
 
○事務局　　冒頭の長嶋委員と渡邊委員の資料要求及び理事者質疑の件について、御報告いたします。
　まず、長嶋委員の資料要求の件ですが、２件の事実があるということですので資料が対応可能ということですけれども、ここで資料の件名について確認させてください。資料の件名は、「陳情第20号の陳情要旨にある健康被害の発覚の経緯及びその後の対応について」でよろしいか、御確認お願いします。
 
○三宅　委員長　　今、事務局の報告で御確認よろしいですか。
 
○長嶋　委員　　はい。
 
○三宅　委員長　　確認いたしました。
 
○事務局　　次に理事者質疑ですけれども、長嶋委員からお願いします。理事者質疑は、実施する場合、市長のみでよろしいかどうかの御確認をお願いいたします。
 
○三宅　委員長　　長嶋委員、いかがですか。
 
○長嶋　委員　　市長のみでよろしいです。
 
○事務局　　渡邊委員も場合によっては理事者質疑ということでしたけれども、市長のみでよろしいかどうか、御確認をお願いいたします。
 
○渡邊　委員　　はい、結構です。
 
○事務局　　理事者の出席は可能だということなので、場合によっては理事者質疑ということで再度、御確認をお願いします。
 
○三宅　委員長　　ただいまの報告で御確認をよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○三宅　委員長　　日程第２報告事項（２）「鎌倉市の観光事情（平成25年度版）について」を議題とします。原局から報告をお願いいたします。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　日程第２報告事項（２）鎌倉市の観光事情（平成25年度版）について、報告いたします。
　事前にお配りしました冊子をごらんください。この冊子は、第２期鎌倉市観光基本計画の推進状況と観光に関する統計データをまとめたもので、昨年までは、12月定例会において報告しておりましたが、もう少し早い時期に前年度実績を公表したいと考えまして、今回の報告に間に合わせたものでございます。
　表紙をめくっていただき、目次をごらんください。内容は２部構成になっておりまして、１の「平成24年度実績概要」は、24年度中の観光に関する取り組みや各種統計データをまとめたもので、庁内及び関係団体にも御協力いただき、観光商工課がまとめたものでございます。また、２の「進行管理状況評価報告書」は、外部評価機関である鎌倉市観光基本計画進行管理委員会がまとめたものでございます。
　最初に、平成24年度の実績概要について、説明いたします。２ページから３ページをごらんください。ここには、24年度のトピックス的な取り組みを紹介しています。鮮度の高い情報を発信するためのホームページのリニューアルやツイッターの活用、観光プロモーションとしての「旅博2012」への出展、災害発生時の観光客等のスムーズな避難を実現するための観光客等地震・津波対策ガイドラインの策定などを行いました。
　次に、４ページから７ページをごらんください。ここには進行管理委員会からの提言に沿って平成24年度中に取り組んだ内容をまとめています。（１）の「市民の理解を深める取り組みの充実」としましては、世界遺産登録への市民の理解を深めるため、世界遺産登録推進協議会が各種啓発事業を行いました。（４）の「観光地としての施設の整備」としましては、荏柄天神社の公衆トイレの改修、観光ルート板の新設を行うとともに、施設整備を進めるための財源確保を図るため、ホームページや観光マップの広告収入の確保、海水浴場ネーミングライツ導入に向けての検討を行いました。（７）の「訪日観光客の誘致」としましては、海外旅行会社との商談会である「トラベルマート」への出展や、５カ国語のホームページのリニューアルに取り組みました。
　次に、10ページをごらんください。こちらには、第２期鎌倉市観光基本計画の目標指標として設定された五つの指標に関する24年度の実績数値をまとめております。「観光客の満足度」は75.9％、「市民の満足度」は79.7％となっており、前年度よりも若干ポイントアップしました。観光客数については、東日本大震災の影響から回復し、世界遺産登録への期待も高まる中で、前年よりも163万人増加し、1,974万人となりました。宿泊客数についても、前年より若干増加し、31万9,000人となりました。これは24年の数字でございます。海水浴客数については、24年については好天に恵まれ、113万7,000人となってございます。
　11ページから26ページにかけましては、各目標指標に関する詳細データをまとめておりますが、そのうち、21ページの実観光客数の推計について説明いたします。これまで公表していた入り込み観光客数は、観光客が一日に複数の観光施設を回った場合に、それぞれの施設でカウントされた数を合計した延べ観光客数でした。かねてから実観光客数を推計できないのかという御指摘をいただいておりましたので、今回、来訪者アンケート調査から、平均立ち寄り地点数の2.55を導き出し、これで延べ観光客数を除することで、実観光客数774万2,424人を推計したものです。
　22ページでは、この実観光客数に基づいて観光消費額を推計したところ、当然ながら前年までと比べて低い水準の467億6,500万円という数字を算出しております。
　27ページから33ページにかけましては、観光商工課及び観光振興推進担当の事業概要を、34ページから41ページにかけましては、関係主体によるアクションプランの進捗状況をそれぞれまとめてございます。
　また、42ページ以降には、目標指標の基礎とした統計データなどをまとめました。
　続きまして、進行管理状況評価報告書について説明いたします。58ページをごらんください。平成24年度の実績に対する評価でございますが、観光客等地震・津波対策ガイドラインを策定したこと、日本語版ホームページや外国語版ホームページのリニューアルを進めたことが評価されています。また、観光協会が着地型観光商品に取り組むための基盤づくりに対し支援したこと、観光プロモーションに取り組んだことなども評価されています。
　60ページから62ページにかけましては、アクションプランに対する個別評価として、行政だけでなく関係主体による平成24年度の取り組みを進行管理委員会がチェックをして、まとめた結果を記載しています。
　次に、63ページから65ページをごらんください。進行管理委員会から「今後に向けての課題・提言」を11項目いただきました。このうちの９項目は昨年と同様の提言であり、それぞれについて取り組みを行っているところですが、重点事項として、継続的な取り組みを求められたものです。今年度は、さらに４番と11番の提言が加えられました。４の「観光の作法の普及啓発」は、市がごみの減量化を図っている中、観光客にごみの持ち帰りを啓発すること、また、散策する際のマナーや社寺を訪れる際の作法などについて、観光客に周知することが求められました。11の「次期観光基本計画の策定」は、平成28年度以降の次期観光基本計画の策定に向けた取り組みを始めるよう求められました。
　この鎌倉市の観光事情を28の観光関係主体から成る鎌倉市観光基本計画推進協議会に報告し、地域一丸となって第２期鎌倉市観光基本計画に沿った取り組みをさらに推進してまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○三宅　委員長　　御質疑ございますか。
 
○長嶋　委員　　去年の12月の観光厚生常任委員会で当時の小礒部長が、私の実観光客数ということの指摘に対して、統計を両方記載しますと断言していただいて、こうして21ページのとおり記載をしていただきました。これは素直にお礼を申し上げたいと思います。ただ、４年かかりました。４年前から言っていました。これで皆さんも一目瞭然だと思いますが、実観光客数は24年度で約770万人。何が一番問題かということで私がずっと言っていたかというと、次の22ページの観光消費額ですよね。ここが大幅に変わっちゃっているわけですね。つまり、今までの考え方と変わっちゃうんですね。だから、ちゃんとこういう考え方を持ってやらないと、いろんな施策が打てないですよとずっと言っていました。やっとこれでスタートラインに立ったと思います。それだけではなくて、全体的にこれだけ膨大な経費をかけて、これだけデータを拾っていただいているわけです。中身は細かく言うと、私もいろいろ言いたいところはいっぱいあるんですけれども、それは置いておいて、鎌倉市として、このデータを生かして次に何をするのかというのが、いまいちよくわからない。これはこれでこの報告はいいんですけれども、その辺を今どのように考えられているのかというのをお伺いします。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　例えば観光消費額、これは年間、従来2,000万人近くの観光客が鎌倉においでになる、実際は実観光客数と今回出しましたけれども、700万人ぐらいではないかと。この数字も今後、アンケート調査などを続ける中で推計値というのをもう少し推移を見る必要があると考えてございますけれども、そうした中で、それだけの観光客の皆さんがいらして、地域経済としてどういう影響があるのかといったような数字が、この観光消費額でございます。それが今回は467億円ということで、従来よりも随分小さい数字になっておりますけれども、これが決して小さい数字ではなくて、467億円というと一般会計の規模とそんなには遜色ないぐらいの経済の消費額があると。これは、しかも直接の投資額でございまして、２次波及効果などを考えると、これの何倍かの経済の波及効果があると。それについては、観光地域経済調査というのを、今、観光庁が調べておりまして、これは域内でどれだけ調達をしていたかといったような数字も出るようでございまして、そういったところを加味すると、どれだけ地域経済に観光の影響があるのかというのがもう少しわかってくるといったような状況だと思います。鎌倉の観光は、非常に大きな産業のポテンシャルがあると、そういうような言い方もございますけれども、一方で、非常に生活の環境ですとか、いわゆる都市基盤ですとかにも、観光客がいっぱいいらっしゃることによって負荷がかかっていると、そういう見方もございます。そうした現状をまず把握していくというのがこのデータでございまして、それによって今の鎌倉の観光の実情をまずつまびらかにするというのがこの目的でございます。その上で、どのような施策として観光分野の取り組みをしていくのか、これを私どもが考えるわけでございますが、それの方向性については、従来からの観光基本計画、これが観光に係る中長期的なものを含めた施策の方向性といったようなところでお示しをしているところでございます。例えば観光客数については、これ以上数をふやすということではなくて、現状維持を図っていく。一方で、宿泊客数を現状よりもふやしていく。それによって地域にお金が落ちるような、そういうような仕組みをつくっていく。着地型観光を推進しているというのも、地域によりお金が落ちる、そういったシステム、仕組みをつくりたいといったようなことですとか、季節的に集中する観光客をもう少し分散化を図りたいと、そういうようなところが今現在、取り組んでいる観光の施策でございます。この方向は、恐らく次の基本計画においても大きな柱としては変わらないんじゃないのかなと私は個人的には思っております。
 
○長嶋　委員　　私、一般質問でも幾つか提案をさせていただいているんですけれども、今、課長から、この観光消費額が一般会計ぐらいという話もありました。これは私、エネルギーの話でも一般会計ぐらいという話をしましたけれども、私は観光の消費額は外貨の獲得、もう一個、一般質問で言った地域でお金を回すほうはエネルギーでやると。両輪で非常に大事な二つだと思っているんでずっと申し上げているんですけれども、また、こういうデータも出していただいたんで、ぜひこれを生かして、今、課長から分散化という話がありましたけれども、これは交通規制の点も含めて、時期の分散化もありますけれども、場所の分散化、これが非常に大事だと思っているんですね。観光客数を今ふやさない方向でと言いますけれども、これも市民の皆さんにとっては交通渋滞がなくなって、今、集中して集まっている人たちが分散して、いろんな拠点に同じ人数としても行くようになったら、すごくすいたように感じるんです。ここは、やはり情報を出すところというのが一番大事だと思うんですけれども、情報が足りないとずっと言っているんですけれども、こうやってデータをせっかくとっているから、どういう嗜好で皆さん来るのかというのがある程度つかめているんだったら、それを今度誘導するための情報発信というのは必要だと思うんですけれども、その点だけもう一個、情報発信が私は足りないとずっと言っているんですけれども、今後に向けていかがでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　情報発信、今現在、印刷物ですとかホームページですとかツイッターですとか、新しい試みなどもやってございますが、やはり観光客の皆さんに、来る前から正確な情報を得ていただく。これは例えば安全確保の上でも非常に重要なことですし、快適に楽しんでいただくためにも必要なことだろうと。それからあと、現地に来たお客さんが迷わずに目的地に行ける、そういった情報の発信というのも非常に必要だろうと思っております。一方で、鎌倉の場合、観光プロモーション、いわゆる鎌倉にお客さん、どうぞどんどん来てくださいよ、こんないいところがありますよといったようなプロモーションは、今はどちらかというとテレビ、マスメディアが先行しておりまして、テレビだけではなくて、雑誌などもそうですけれども、非常に民間のお力によってプロモーションがなされていると。その影響が非常に観光客数にも影響が及んでいると認識してございます。今、委員御指摘のように、時期的あるいは場所的あるいは時間的、そういった観光客の分散化、これは大きな課題でございますので、これを図るためにマスメディア、あるいは私どもの独自の情報発信、この工夫をさらにして、そういった効果を図っていきたいと考えております。
 
○長嶋　委員　　細かい方法論はいろいろ私も提案はずっとしていますし、またこれからもさせていただきますけれども、ぜひマーケティング戦略というか、そこが私、大事なポイントだと思っていますんで、ぜひそういう視点を持っていただいて、今後取り組んでいただけたらと思っております。
 
○渡邊　委員　　今、長嶋委員がおっしゃったように、マーケティングの必要というのは非常にあると思うんですが、私はその次を提案したいと思いまして、マーケティングをしたらば、どういうふうに営業をかけていくのかということが問題で、どういうふうに動くかというのが、また次の次の問題だと思うんですが、御承知のとおり鎌倉は観光都市でありますので、今までの観光というよりは、むしろ観光の媒体を通じて施設をつくるということも財政逼迫の折、収入源としての観光産業を組み立てていかなければいけないと思うんですが、そういった観光の企業誘致というのは、どういうふうに考えて、どういうふうにしているんでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　例えば宿泊施設といったような観光施設、こういった誘致というのは今現在のところ、施策としては特段してございません。いわゆる観光客の皆さんが多くいらっしゃる旧鎌倉地区では、さまざまな土地利用の規制もございますので、なかなかそういった意味では誘致、あるいは民間の独自の投資意欲といったものについても、いろいろと難しい問題があるのではないかなと考えております。
 
○渡邊　委員　　いやいや、難しいと行政が考えていても、それをどうにかしてやろうという気持ちがないと、いいチャンスも見逃してしまうと思うんですよ。ですから、やってだめだったら話はわかるんですが、やらないうちからだめだと最初から諦めるのは、非常に私としてはちょっと方向性が違うんじゃないかと思うんですが、もっと外向きに力を出すというか営業をかけるということは、これからしませんか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　委員の御指摘の部分については、観光という分野だけではなくて、もう少し鎌倉全体のまちづくり、鎌倉全体の土地利用といったような視点から検討すべき課題であると理解してございます。
 
○渡邊　委員　　理解したら、いつごろまでにそういった検討をやるという、グランドデザインというかシナリオがあるんでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　まちづくりのグランドデザインについては、そういった都市計画絡みの鎌倉市の都市計画、それから、あとはまちづくりの都市マスタープラン、そういった中でまちづくりのグランドデザインというのはお示しをしていると認識してございます。
 
○渡邊　委員　　では、そういったことがあるということであれば、マスタープランですか、観光業の施設を入れてあると。例えばどういうところがあるんでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　現在の都市マスタープランの中では、現行の土地利用、これを大きく変えないと、特に旧鎌倉地域においては現行の土地利用を大きく変えないと、そういう記載になっていたかと記憶してございます。
 
○渡邊　委員　　余り具体性のないというか、説得力にちょっと欠ける回答じゃないかなと思ったんですが、鎌倉市でも、例えば坂ノ下の土地がプールの脇にありますよね。今、作業センターの物置き場になっているんですが、ああいったところというのは例えば候補に挙がらないんでしょうか。あそこは、実は戦前の、昭和８年か９年に齋藤養之助さんという方があそこに土地をもともと観光のための施設をつくるために土地を寄贈してくれたんですが、その中で広大なホテルをつくるとか、そういった夢のような話ではありますけれども、そういったアイデアがありまして、この前も鎌倉の図書館でそういったプランがあったということが発表されて、私は興味を引いたんですけれども、そういった具体的な例というのはありませんですか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　先ほど申し上げたように、特段ホテルとか、あるいは新しい観光施設を誘致する、そういった土地利用をしていくと、そういった方針は都市マスタープランも含めて、そういった計画は現在のところございません。あるのは拠点整備ですね、深沢ですとか、あとは大船の再開発事業、こういったところが土地利用の転換を含めた新しい可能性を持った場所であると、そういうふうに認識してございます。
 
○渡邊　委員　　観光商工課としては、そういった諸事業のほかのセクションに観光の要素を入れてほしいということは希望を出しているんでしょうか。例えば前に私は東口の再開発の委員でもあったんですが、そのときに、例えば定期観光バスの発着場を、今現状では鎌倉だけですけれども、大船を含めながら、大船、鎌倉、それから市内の観光と。帰りには大船で帰着をするようにして、最後に大船でショッピングをして帰ってもらうというプラン等を提案したんですが、今の話は例えばなんですが、そういった観光商工課としてのポリシーをほかのセクションに依頼するというか、相談をかけているようなことはあるんでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　深沢の新しいまちづくり及び大船の再開発事業について、観光で具体的にどのような意見・要望を出したのか、ちょっと私、申しわけございません、承知してございません。
 
○渡邊　委員　　ぜひ勉強していただいて、どういうふうに鎌倉のこれからの開発といったらあれですけれども、そういったところに観光事業、観光施策を入れるかということは観光商工課の仕事だと思いますので、ぜひその辺を加味しながら考えていただきたいと思います。
　それと、ネーミングライツの話なんですが、ネーミングライツが年間1,200万円いただけるということで非常にうれしいお話だと思うんですが、これをどういうふうに観光施策に反映させていくかというのがちょっと見えてこないんですけれども、その目的、それから、その手段も加味して御説明をいただきたいと思います。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　一般的なネーミングライツは、その施設の運営あるいは維持管理のための経費に充てるといったようなのが一般的でございます。体育館とか競技場とか、そういったネーミングライツで得た収入はそれの維持経費に充てていくというのが一般的でございますが、海水浴場のネーミングライツについては、もちろん海水浴場の運営費も含めてでございますけれども、観光費全体の中に歳入として入りますので、それを有効活用して観光に係る施策、これはハードだけではなく、ソフトも含めてでございますけれども、そういった施策に生かしていくと考えてございます。
 
○渡邊　委員　　そういった施策というのは、具体的にはどういう施策なんでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　平成25年度の予算でいけば大きく四つの事業がございまして、観光運営事業、それから観光振興事業、それから施設整備事業、そして海水浴場運営事業という四つの大きな事業がございまして、それぞれの事業に取り組んでおり、そちらに充てていくということでございます。
 
○渡邊　委員　　その四つの事業というのは、具体的にどういうことなんですかね。例えばネーミングライツをホームページ上に入れるとか、どこか旅行会社にセールスするときに話の種にするとか、そういうことなんですか。もう少し具体的に、何とか事業、何とか事業とちょっとわかりづらいんで、よろしくお願いします。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　ネーミングライツを個々に何か活用するという、そういうことではなくて、私が申し上げているのは、ネーミングライツによってお納めいただいたネーミングライツ料は、平成26年度の観光費の予算に活用させていただく、そういうふうに考えてございます。
 
○渡邊　委員　　観光用に年間1,200万円いただけるということなんですが、その1,200万円を、私がお伺いしているのは具体的に何に使うかですね。例えば観光客のお客様たちが落としていったごみの対策にするとか、トイレをもっときれいにするとか、観光施策にかかわるものが何かあるじゃないですか、1,200万円いただけるんであれば。それを何に使うんですかとお伺いしたいんです。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　先ほど申し上げたように、特定の使途目的に充てるということではございませんで、例えば観光振興事業の中では、情報発信の事業というのがございまして、ホームページの運営管理もあれば、各種印刷物、観光マップですとか四季の見どころ、そういった印刷物の発行などもしてございます。それから、観光案内所の運営などもしてございます。そういった経費でありますとか、あるいは観光施設整備事業では、公衆トイレの維持・修繕、それから改修、それから、し尿の一部くみ取りの費用などもございます。それから、観光ルート板とか案内板の整備、そういったものに充てていく。さらには、海水浴場運営事業では、海水浴場の運営のために監視所の設置、監視員の配置、コースロープを張ったり、なぎさの整地したりと、そういったさまざまな事業がございます。そういった全ての観光にかかわる事業に充てるということで、特定のところに充てていくということではないと御説明をしているところです。
 
○渡邊　委員　　ちょっと最後のところがよく聞き取れなかったんですが、というと、今まで予算を通常恒常的につけていたところに1,200万円を補填するという捉え方なんですか。私としては、落札された会社さんのことを考えると、何か新しい分野というか目立つ分野、鎌倉市が全国にアピールできるような何か全然違う新しいものに使ってほしいという気持ちではないかと思うんですが、その辺はどういうふうに捉えているんでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　スポンサーである株式会社豊島屋様が、今、委員御指摘のように、今までの経常的な事業と申し上げたらいいでしょうかね、従来どおりの事業ではなく、全く新しい進歩的な事業に期待をして寄附をしていただいたかどうか、その辺については確認してございません。あくまでも海水浴場の運営管理及び観光の振興に充てさせていただくと、そういったことでスポンサーを募集してございましたので、私どもとしては、もちろんこれから26年度以降、実施計画も見直しますし、新たに予算を組んでいく中で、この1,200万円も含めて、全くこれまでにない新しい事業、取り組むことも当然あろうかと思います。そういったものにも充てられるし、従来からの経常的な事業にも一部充てさせていただくと、そのように考えてございます。
 
○渡邊　委員　　それは応募企業の豊島屋さんの意見を聞いた上でということなんですか、大前提はそこにあるということですか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　今、誤解を与える発言だったかもしれません。豊島屋様の御意見に従って行うということではございません。
 
○渡邊　委員　　豊島屋さんはそういうことを望んでいるんですか。豊島屋が何かちょっとアイデアを出すとか、そういったことを豊島屋としては何か一緒にやりたいんじゃないかなという気はするんですが、そういうことはお考えないですか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　現在までのところ、特段そういったお申し出はいただいておりません。実は海水浴場のネーミングライツ、御承知のとおり愛称についてはことしはつけませんでした。来年に向けて、これから公募をしていくということになってございまして、豊島屋様とは、その公募の方法ですとか決め方ですとか、そういったものについて今後もさらに詳細に詰めていかないといけないと思っておりますので、そうした意見交換、協議をする中で今、委員の御指摘のような、例えばこんなような新しい事業、例えば海を使ったこんな事業ができたらいいねとか、そんなような意見、もし出てくれば、そういった御意見は拝聴していきたいと思っております。
 
○渡邊　委員　　ぜひ豊島屋さんの意見も聞いていただきたいんですね。企業というのは、やっぱりどうしてもお金を出すからには費用対効果を求めますので、それが宣伝費にかかるか、あるいは将来、観光商工課がどういうふうに考えをしているのかというのは非常に興味のあるところだと思いますので、その辺詰めて事業を行っていただきたいと思います。
　それから、あと二つ。先ほどトラベルマートの件がありましたけれども、何人ぐらい鎌倉のブースには来られたんでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　このトラベルマートにつきましては、当日２日間開催をしたんですけれども、その商談会には観光協会が出席をしてございます。観光協会と、それからあと通訳の人間が入りまして、私どもの職員もそれぞれ参加をいたしまして商談会に臨んだと、そういう状況でございます。２日間で事前の予約も含めまして、15件の海外の旅行業者との商談を行ったということでございます。
 
○渡邊　委員　　15件ということですけれども、この数字が多いか少ないかはどういうふうにとられるかという問題はまた別問題ですけれども、この15件の旅行会社にしているアフターフォローというのは、どういうことをしているんですか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　観光協会で何かアフターフォローしているかどうかまで、実は承知してございません。現時点では、特段アフターフォローについての情報は得てございません。
 
○渡邊　委員　　現実を淡々と御回答いただいているのもそうなんですけれども、私がこの場で質問をしているのは、せっかく15件のエージェントの人と会ったわけですから、例えば観光商工課の課長が観光協会と話をしてセールスに行くとか、そういうことをしないと向こうだってインパクトがないですよ、名刺交換しただけじゃ。その辺の営業というのは全くできていないですよね。先ほどの誘致もそうですけれども、要するに鎌倉市庁の中だけの話であって、外向きのアクションが全く起きてないんですよ。だから新しい情報が全く鎌倉市庁の中に入ってこないんですね。基本的にそこがないので、次の分野に進めないんだと思いますよ。ぜひアフターフォローということで、15件の名刺を持ってセールスかけていただきたいと思うんですが、その辺いかがですか、次のステップは。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　個々にセールスをかけるかどうかはお約束できかねますけれども、今、委員の御指摘のアフターフォロー、せっかくお金をかけて、そういった商談会もやったんだから、それが成果としてつながるような、そうした動きを今後しなければいけないと考えてございます。
 
○渡邊　委員　　そういうことをしなくちゃいけないと考えているけれども、セールスはするかどうかはわからないということは、それはどういうことなんですかね。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　申しわけございません。今現時点で、どういった旅行会社と商談をしたのか、あるいはその旅行会社が、現地法人が日本にあるのかどうなのか、その辺の情報も今は把握してございませんので、そういったものによってはやりようも違ってくるだろうと。そういったようなところから、アフターフォローについては検討していきたいとお答えをしてございます。
 
○渡邊　委員　　お金が幾らかかったかわかりませんけれども、そのお金を無駄にしないようにセールスをかけるのが、常識といえば常識なんですね。向こうだって待っていると思いますよ、鎌倉とせっかく会ったんだから来てくれないかと。そういう発想がもともとここにはないので、ぜひそういう考え方を改めていただいて、外向きの情報発信もそうですけれども、外からこちらに入れるような情報の収集もぜひしていただきたいと。セールスはぜひしていただきたいと思います。
　それから、最後の質問ですけれども、伊勢原市の大山という観光地があるんですが、そこである事業をしまして、厚生労働省が助成金を出す雇用促進の事業がありまして、前にやった着地型観光と同じ国の助成金なんですが、観光客のお客さんが余りにも多いんで、駐車場から大山の誘導とか、観光客のお客様を整理するような事業をしているんですが、まさしく鎌倉の小町通りでも東から西に移動するときに、車がどうしても小町通りの雑踏を車で割いて移動しなければいけないという事情がありますので、ぜひ御検討いただきたいんですが、この伊勢原市のそういった警備事業をするということは御存じでいらっしゃいましたですか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　今、初めて教えていただきました。
 
○渡邊　委員　　前にこの件では陳情も出ていると思いますので、ぜひ検討をしていただいて、毎年毎年、緊急雇用の予算は国からどうも来ているようなので、御検討いただきたいと思います。
 
○渡辺　委員　　10ページの観光客数というところで、24年度ですね、1,974万人ということで、その横に目標値というのがあるんですが、これは今現在の計画の中にあるものだと思います。これ、どういう根拠でつくったんでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　この目標値につきましては、22年にこの現行の観光基本計画の中間の見直しをいたしまして、そのときの目標値として、この22年の入り込みの観光客数を水準として、この現行の水準を維持していこうと定めたところでございます。
 
○渡辺　委員　　これは批判じゃなくて、具体的な計画があって、これだけ伸ばしていこうというような目標数値ではなかったんじゃないかと思うんですけれども、これぐらい来てくれたらいいなぐらいの話だったのかなと思うんですけれどもね、実際。私が前から、これは長嶋委員じゃないですけれども、８年間言っていますように、これはあくまでも統計上の数字としては価値のあるものですけれども、やはり一歩踏み込んだ、今後の計画を練っていく上では、もっときちっとした数字がなければ現状分析ができないと思うということで御提案させていただいて、やっとこの間、湘南信金とかと観光に関するマーケティング、ないし現状分析だと思うんですけれどもね。そういうところで始めるということで伺いました。一歩進めていただいたなということで非常に私はうれしかったんですけれども、今度、次期観光基本計画の策定ということでここに書いてあるわけで、その辺のところ、うまく現状分析というものを利用した上で、例えば目標値とかも根拠ある数字にしていかないとならないんじゃないかなと。こういう施策を打つからこれだけ上がるんだとか、上げないんだというのも一つだと思うんですね。特に先ほどおっしゃったような季節によって分散するなんていうのは、非常に難易度の高い政策だと思いますよ。ですから、そこまでじゃなくても、その方針の中でどのような形にしていくのかということでは、その湘南信金とかでやられるプロジェクトチームの中のマーケティング、現状分析が非常に重要だと思います。これは観光商工課としてはどのようにかかわっていかれるんですか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　今、プロジェクトチームということで、政策創造担当を中心にチームが組まれておりまして、そちらの一員に観光商工課の職員も、具体的には私がそこで参加をして、一緒に勉強と、それから作業をしていると、そういう状況でございます。
 
○渡辺　委員　　参加していただけるということで非常にいいと思いますし、現場の意見というところでいろいろ挙げていただくということだと思います。今、いろいろな委員の方が御指摘いただいたような部分を解決していくには、やはりそういうきちっとした考え方がないと、次期の基本計画もなかなか策定できていかないと思います。ですから、全庁的にその観光振興というものに取り組んでいくんであれば、その部分、積極的に参加していかなきゃいけないと思います。部長、どうですかね、庁内の位置づけとして、あのプロジェクト、特に最初は観光を取り上げるということですけれども、一歩踏み込んで、マーケティングというか現状分析を進めるんだと思うんですけれども、どのようなスタンスで臨んでいくかと、伺いたいと思います。
 
○梅澤　市民活動部長　　今回初めてと言っていいと思うんですけれども、そういうマーケティングのいろいろな分析がなされて、それが前々から委員御指摘のあるように、そういうのが観光施策にうまく連動して、その数字が観光施策のもっと振興につながっていけばいいなと思っていますので、私としては、とても期待しているところでございます。うまくそれを活用できればと思っております。
 
○西岡　副委員長　　３点お伺いしたいと思います。
　まず、23ページの宿泊客数なんですが、先ほど課長から、観光客数はもう現状で、宿泊客数を伸ばしたいんだというお話がございました。23年度に比べますと、施設は３施設少なくなっているけれども、宿泊客は6.3％伸びているという、こういう結果が出ております。ということは、鎌倉の今、宿泊客が少ないといいますけれども、宿泊する施設はどの程度埋まっているのか。例えば年間でどれだけの宿泊客が受け入れられるキャパがあって、そのうち現在どれだけ埋まっているのかということはおわかりになりますでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　今現在、宿泊については、稼働率、これはいわゆるホテル、旅館の一般施設に加えて、保養所なども含めた数でございますけれども、そちらの平均の稼働率が約50％ということでございます。つまりまだ倍の宿泊のキャパの能力が全体ではあるといったところでございます。ただ、一方で中身を見ますと、土曜日とか休前日とかの宿泊については、かなり宿泊率は高いと。あるいは大船のビジネスホテルなどは宿泊率が非常に高いといったような状況がございまして、単純に50をすぐに60、70に上げられるかというと、特に平日の宿泊客数をふやしていく、こういう工夫が必要だと考えてございます。
 
○西岡　副委員長　　その辺つかんでいていただければありがたいと思います。そうすると、またターゲットが、ウイークデーはどういったところがターゲットになるのかということもわかりますし、宿泊客をふやしていくことにもつながっていくと思います。
　それからあと、今回、オリンピック招致が決まりまして、2020年ですけれども、当然のことながら、やはり東京から近いですから鎌倉を訪れたいという海外のお客様もたくさんお見えになる可能性は大というところで、観光施策はしっかりと取り組んでいかなければいけないと思うんですけれども、まず、この中にも35ページで、鎌倉のおもてなしコンシェルジュの養成講座を開催して、そのおもてなしを推進するリーダーを31名養成したということが書かれていますけれども、今、どんな活躍の舞台があるのか、どんな活動をしているのか教えてください。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　こちらに参加した方は、駅にある観光案内所のアルバイトも中には含まれておりますけれども、ほとんどは現役で、ホテルですとか飲食店それぞれで働いていらっしゃる皆さん方です。それぞれの職場で、このおもてなしのノウハウを、さらに受講されなかった同僚ですとかにも伝えながら、おもてなしの普及に努めていただいていると、そういうことでございます。
 
○西岡　副委員長　　そうしますと、例えばそれぞれのお店であったり、鎌倉市内の至るところで、そのコンシェルジュの講座を受けた方が、そこでおもてなしの心を皆さんに持ってお迎えをしているということで、さらにそこから広げていくような活動をしてくださっているということでよろしいんですか。今後の取り組みはいかがでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　このおもてなしコンシェルジュ養成講座事業は、鎌倉商工会議所の事業でございまして、今年度以降どのように事業を行っていくのか、私はまだ聞いてございません。
 
○西岡　副委員長　　それと今、もう一つ、海外つながりで、前にも一度お伺いしたんですけれども、海外のお客様が観光のお土産で１万円以上の消費をしたときには１割の税金の免除があるという、この制度を使っているお店がなかなか鎌倉は少ないようなんですけれども、その後広がってはいるんでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　委員から御指摘いただいた後、税務署などにも制度を確認いたしました。要は免税の制度で、その免税店の認証を受けるというのが前提になってくるわけなんですけれども、当然、国税当局としてはあんまりふえるのもどうなのかなという立場ではあるみたいなんですが、いずれにしてもそういった制度があるといったようなことについては、観光協会にもその旨伝えまして、特段その認証を受けるためのチラシだとかパンフレットというのはどうもないみたいで、残念ながらそれを配るというところに至っておりませんが、本来でしたら、それをどちらかがつくって、例えば観光協会の会員の事業所に周知を図っていくというような活動が望ましいのかもわかりませんけれども、今そこに至っていないのが現状でございます。
 
○西岡　副委員長　　やはり免税店がある、ないというのは観光客にとっては大きな違いだと思う、もちろん海外の方ですけれども、これも一つ取り組む課題ではないかと思います。
　それと、最後なんですけれども、私、すごく評価したいなと思ったものですから、鎌倉の課外授業ガイドをいただいて、これは小・中学生が対象なんでしょうか。子供たちが対象になっていると思うんですけれども、これは大人が読んでも非常にわかりやすいですし、シンプルなのですぐ勉強ができるんですね。また、鎌倉で、例えばこんな散策の仕方ができるとか、観光のナビになりますし、非常にすぐれていると思うんですけれども、これは今どんな使われ方をしているんでしょうか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　御指摘のとおり大変好評でございまして、私どもの観光商工課で発行している印刷物でも非常にすばらしいできのものかなと自負しておりますけれども、これは今、印刷費相当分を御負担いただこうということで、１部100円で販売をしてございます。サンプルとしてこういったものがありますといったような御案内は無料でさせていただいておりますけれども、例えば生徒の分だとか、クラスが何クラス分とかといった部分については有料でお分けをしていると、御購入をいただいているというところでございます。ただ一方で、ホームページでもＰＤＦで全部、全ページ公開をしておりまして、プリントアウトすると、その辺は白黒になってしまうこともあろうかと思うんですけれども、無料でホームページ上ではごらんいただけると、そういうことでサービスしてございます。
 
○西岡　副委員長　　これは全く原価そのものでお使いいただいているということですね。全くこれで利益をというような利潤の追求等はなさらないわけですね。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　現時点ではこれで利潤をといったところまでの価格設定はしてございません。
 
○西岡　副委員長　　一つ一つ、小さなことですけれども、見直しでもいいと思うんですね。本当にすばらしい内容が100円で買えるんですね。仮に例えば200円でも安いと思うんですけれども、その辺もしっかりと考えていただけたらと思います。今回、早くこの観光事情の資料をお出しいただいてありがとうございました。毎年どういうふうに変化をしているのか楽しみにして見ておりますけれども、今回またさまざま長嶋委員等の御指摘を受けて、実数に近い形での数字が入っておりますので、ことしの観光事情、より身近なものとして感じて読ませていただきました。
 
○三宅　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切らせていただきます。
　ただいまの報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○三宅　委員長　　日程第２報告事項（３）「プレミアム商品券事業について」を議題とします。原局から報告をお願いいたします。
 
○熊澤　観光商工課担当課長　　日程第２報告事項（３）プレミアム商品券事業について、報告をいたします。
　お手元の資料を御参照ください。プレミアム商品券事業は、消費税率の見直しを見据え、市内消費の後退抑止を図ることなどを目的として、10％のプレミアム、いわゆる割り増しがついた「かまくらプレミアム商品券」の販売を行う、鎌倉商工会議所の事業です。この事業は、鎌倉商工会議所、鎌倉市商店街連合会、鎌倉市観光協会で構成する「かまくらプレミアム商品券実行委員会」で企画・運営されています。販売対象者は鎌倉市民で、発行額は４億4,000万円、市は、このうち10％のプレミアム相当分を支援するものです。商品券は、額面1,000円券11枚つづりの１冊１万1,000円分で、販売価格は１万円、販売冊数は４万冊です。この商品券で、のぼりやステッカーを目印にした取り扱い登録店で買い物ができます。登録店の件数は９月11日現在453店舗、有効期間は９月１日から12月31日までの４カ月です。この「かまくらプレミアム商品券」事業では、平成25年度から平成27年度までの３カ年で３回、商品券の販売を予定しており、今回はその１回目となります。去る８月24日から８月30日まで、市内の湘南信用金庫各支店、鎌倉商工会議所、鎌倉市観光協会において第１次販売が、９月２日から鎌倉商工会議所、鎌倉市観光協会において第２次販売が行われており、９月13日現在１万2,564部、約31.4％が販売されたと聞いております。鎌倉商工会議所では、販売が当初見込みを下回り伸び悩んでいることから、当初９月20日までとしていた販売期間を完売まで延長するとともに、販売拠点を増設し、販売促進に努めております。市といたしましても「広報かまくら」、ホームページ、フェイスブック、ツイッターで積極的に市民の皆様にお知らせをするとともに、市内在住の市職員にも商品券の購入・活用を呼びかけているところです。参考に、「かまくらプレミアム商品券」の御案内チラシを添付いたしましたので御参照ください。なお、「かまくらプレミアム商品券」の第２回販売は平成26年４月、第３回販売は平成27年10月を予定しております。
　以上で報告を終わります。
 
○三宅　委員長　　御質疑ございますか。
 
○渡邊　委員　　私も実はこれ買って使っているんですけれども、余りよく売れない理由がよくわからないんですけれども、それは分析されているんでしょうか。
 
○熊澤　観光商工課担当課長　　販売数が伸び悩んでいる点につきましては、その原因としまして、取り扱い一覧表という、要はお買い物ができる店舗の一覧表があるんですが、それを当初、購入した方だけに渡していたため、市民の方々は購買前にはインターネット以外に取り扱い登録店を知ることができずに、なかなかどこで使えるのかということが十分に周知されていなかったこと。また、第１次販売につきましては、販売開始後１週間は利用期間ではなかった、利用期間は９月１日からで利用期間ではなかったため、いわゆる取り扱い店舗ではのぼりですとかステッカーですとか、そういったものが第１次販売時にはまだ張られたり、掲げられたりしていなかったので、いわゆる商品券で買い物をするというまだ雰囲気がなかったこと。また、第１次販売のときには、日曜日に大雨が降ったり、また、午前９時から午後３時という、その時間帯に大変猛暑になったこともありまして、そういった商品を買いに行きにくかったということが要因として考えられております。こうした経緯を踏まえまして、現在、商工会議所では、やはりお買い物をするところでそういった商品券が買えるということを進めていくほうが、より市民の皆様にこういった商品券の利用方法、こういった活用をしていただけるのではないかということから、販売拠点をふやして対応していきたいということで今現在進めてございます。
 
○渡邊　委員　　わかりました。次の質問ですが、この資料の四角の中の２次販売なんですけれども、場所が商工会議所と観光協会となっていますけれども、先ほど御説明の中では、販売箇所をふやしたとお伺いしたと思ったんですが、２次販売の場所は、大船支所を入れて３カ所だけなんでしょうか。
 
○熊澤　観光商工課担当課長　　この２次販売につきまして、実は当初の発表では、鎌倉商工会議所だけ、すなわち本所と大船支所だけを予定しておりましたけれども、第１次販売で余り売れなかったということを踏まえまして、第２次販売当初から鎌倉市観光協会で販売を進め、現在、この３カ所で販売をしているところです。これ以外のところなんですけれども、先ほど報告させていただきました中に、販売期間を延長するという報告をさせていただきましたが、９月24日から販売期間の延長とともに販売拠点を拡大していくということで、この３カ所以外に取り扱い登録店舗に呼びかけて、そういった店舗で販売の取り扱いをしていただくということを現在検討してございます。現状、調整の中では、大船地区にある上州屋、それから、鎌倉の駅前の東急ストアの近くにあります渋谷商店が販売を受け持っていただけるということが現在確認できておりまして、これは来週からこちらの商店でもこのプレミアム商品券を販売していただけるということになります。したがいまして、こういったところはお店が開業している時間、上州屋ですと夕方５時まで、渋谷商店ですと７時半までやるということになっていますので、今まで３時までしか買えなかったものが、夕方あるいは若干夜にかかっても買えるということで、さらに一般市民の方からお求めやすくなるということにつながってくるかと思います。
 
○渡邊　委員　　３カ所ですか、ぐらいではまだまだ足りないと思うんですよね。これだけ大きな４億4,000万円かけてやったわけですから、もうちょっと販路を広げたほうがいいと思うんですけれども、私が一番気になっていたのは、腰越でも本当はあったほうがいいと思うんですが、いかがでしょうか、腰越でふやしてもらえませんか。
 
○熊澤　観光商工課担当課長　　現在決まっているのはこの３カ所というだけで、商工会議所では、今後、販売場所を一応拡大していくということで現在呼びかけをしてございますので、そういったことも踏まえて、また検討してまいりたいと思っております。
 
○渡邊　委員　　ぜひよろしくお願いします。
 
○西岡　副委員長　　１点お伺いいたします。このプレミアム商品券事業は消費税アップを見込んでということでしたよね。そうすると、今のこの販売の時期というのが非常に早いような気がしたんですけれども、その点いかがでしょうか。
 
○熊澤　観光商工課担当課長　　現在、消費税の増税につきましては、平成26年４月に一応５％から８％に上がるという報道がなされておりまして、９月11日付だったと思いますが、首相がそのような意向を固めたという報道もなされており、現在その方向で国では動いているものと受けとめております。その前に、こうしたこの消費税の増税の前に、いわゆる一般の方が増税前ということでお買い物をするという、いわゆる駆け込み需要的なものもその直前にはあるかと思うんですが、逆にその前に鎌倉市内でなかなかそういったことからお買い物をする人がその時期に合わせて、逆にまた駆け込み需要に合わせてその前に減ってしまうということも想定されることもあると思います。こうした中からできるだけ鎌倉市内の、いわゆる消費マインドを上げて地域経済の活性化につなげてまいりたいということで、まず第１回の販売をこの時期に行うということでございます。
 
○西岡　副委員長　　鎌倉市民の消費マインドを上げるといったためには、そしたらそれなりの広報の仕方というのが求められますけれども、なかなかその辺が感じられなかったので、販売はもう始まったんだなという印象だったんですね。急いで買わなきゃというので商工会議所に行ったというのが実態なんですけれども、その辺はもう少し大々的にアピールをしてよろしいんじゃないでしょうか。そのほうが、先ほどいろいろなお店にも置いていただくようにと言いましたけれども、どうしたら市民にアピールできるのか。広報だけではなかなか難しいですし、もちろんホームページもそうですけれども、実際に市民の目に触れるということは、一番やはり消費マインドをアップさせるきっかけになると思いますので、ぜひその辺お考え、せっかくこれだけの予算を使ってやる大きな事業ですから、ぜひお願いをしたいと思います。
 
○三宅　委員長　　私からお聞きしたいんですが、これは4,000万円の予算を市としてはつけているわけですね。それで、スタートも少し反応が鈍いということだったんですけれども、周知とともに1,000円の券を11枚つづりなんです。随分高齢化も進んでおりまして、一つのお店で1,000円以上買うということ、購入するということがなかなか難しいというか、500円券であれば、まだ450円買って、あとパンを一つ買い足せば超えますよということであれば使い勝手もいいと思うんですが、そういったあたりの改善についての何か御意見は商工会議所に申し上げているということはありますか。
 
○熊澤　観光商工課担当課長　　委員長御指摘のとおり、1,000円券より500円券のほうが、いわゆる少額のお買い物をしていただくという点では実際には利用しやすく、他市の中にも500円券を採用しているというところはございます。鎌倉の場合には、こういった消費税率の見直しを見据えて消費マインドを高めるということから、できるだけ多くのお買い物をしていただくということで1,000円券で設定しました。昨年度、実際に同様の目的で行った平塚市も、やはり1,000円券で行っていて、実際に完売して、実際の効果を上げたということもありまして、今回そのように1,000円券で設定をしたと聞いております。現在、なかなか販売が進まないということの中に、ちょうど夏が終わった後の時期的なものもあり、今後、年末に向けて、いわゆる年末商戦等もありますので、そういった中で、まだまだ時期を見据えての検証はしていかなければいけないと考えております。今後、第２回、第３回と続いていく事業でございますので、この１回の検証を踏まえた中で事業の手法等については商工会議所とも協議を検討してまいりたいとは思っています。
 
○三宅　委員長　　割と大きな税金を使わせていただいているということもありますので、これはぜひ成功させていただきたい。それで市内の中で循環をするということで、それがまた市税にはね返ってくるという大きな期待もあるわけですので、ぜひ改善というところもきちっと提案をしていただければと思います。
　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切らせていただきます。
　ただいまの報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、午前中の審査はここまでとし、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時51分休憩　　　13時10分再開）
 
○三宅　委員長　　再開をいたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○三宅　委員長　　日程第２報告事項（４）「鎌倉市ジュニアスポーツ栄誉表彰の創設について」を議題とします。原局から説明をお願いいたします。
 
○スポーツ課長　　日程第２報告事項（４）鎌倉市ジュニアスポーツ栄誉表彰の創設について、報告いたします。
　お手元の資料をごらんください。この制度の趣旨は、スポーツ大会などで優秀な成績をおさめた鎌倉の子供たちを表彰し、子供たちがより強い意欲を持ってスポーツに取り組めるよう支援するもので、市政功労者表彰や体育協会表彰などでは表彰の対象とならなかった成績を表彰の対象とすることにより、より多くの子供たちを表彰していこうとするものです。表彰の対象となるのは、表彰の対象となる成績をおさめた日に、鎌倉市内に在住または通学している中学生以下の子供たちです。
　３の「表彰の対象となる成績」をごらんください。今年度の表彰の対象となるのは、平成24年７月１日から平成25年６月30日までの間に、鎌倉市民を対象とする大会等で優勝、神奈川県において全県的に開催された大会等で準優勝以上、全国的な大会または関東地区大会などに出場など、ここに記載のいずれかの成績をおさめた中学生以下のチームまたは個人となります。
　４の「候補者の募集」及び５の「表彰者の決定」をごらんください。候補者は自薦・他薦を問わず、広く市民の皆さんからの推薦等により、選考委員会での審査を経て決定することとしており、７月15日号の「広報かまくら」、市のホームページのほか、スポーツ関係団体や行政センター等へのチラシ配布などによりお知らせをいたしました。
　６の「表彰候補者」をごらんください。８月30日に選考委員会を開催し、80名の表彰候補者が決定しましたが、今後、表彰式までに推薦された子供たちにつきましても準備が間に合う限り表彰していきたいと考えており、最終的な表彰者はさらにふえる見込みです。
　７の「表彰式」をごらんください。表彰式は、来る10月８日（火）に鎌倉生涯学習センターホールで行う予定です。
　以上で報告を終わります。
 
○三宅　委員長　　ただいまの報告に何か御質疑ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切らせていただきます。
　ただいまの報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで、確認いたしました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○三宅　委員長　　日程第２報告事項（５）「平成23年度陳情第15号「平成25年４月以降の深沢多目的スポーツ広場利用についての陳情」のその後の状況について」を議題とします。原局から報告をお願いいたします。
 
○スポーツ課長　　日程第２報告事項（５）平成23年度陳情第15号「平成25年４月以降の深沢多目的スポーツ広場利用についての陳情」のその後の状況について、報告いたします。
　本陳情の要旨は、深沢地区の整備事業に伴い使えなくなる深沢多目的スポーツ広場の代替地を準備してほしいというもので、教育こどもみらい常任委員会及び本会議において採択されたものです。
　深沢多目的スポーツ広場につきましては、その後、深沢地区整備事業の所管課である深沢地域整備課と協議した結果、事業の進捗状況等を勘案し、仮換地指定までの間は暫定利用可能との考え方のもと、平成24年８月に、当面、平成26年３月末日まで暫定利用期間を延長いたしました。また、今年度に入り、深沢地域整備課と再協議した結果、暫定利用期間をさらに１年間、平成27年３月末日まで延長することといたしました。
　また、この間、近隣の武田薬品工業グラウンドの借用について具体的な協議を進めてきましたが、現在、平成26年度からの詳細な借用内容について協議を行っているところです。借用に当たりましては、武田薬品工業の一般開放方針もあり、また、藤沢市からも同様の借用依頼があるとのことで、借用できる日数等については現在調整中ではございますが、平成26年度は、深沢多目的スポーツ広場と武田薬品工業グラウンドを併用しながら、山崎浄化センター広場等、市有地の活用について協議を進め、深沢多目的スポーツ広場の暫定利用期間終了後の活動場所の確保に努めてまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○三宅　委員長　　御質疑ございますか。
 
○渡辺　委員　　23年度陳情を採択して、その後、きちんとフォローしていただいていると。暫定利用に関しては伸びているということで、深沢の計画はなかなか決まらないという部分だと思うんですけれども、総合グラウンドないし総合体育施設については、どのような進捗状況になっていますでしょうか。
 
○スポーツ課長　　スポーツ施設の整備には一定規模以上の土地が必要であると。スポーツ課としましては、まとまった用地の確保が可能と考えられる深沢地域の整備事業用地、これを有力な候補地の一つと考えております。導入機能の一つとして、スポーツ施設が位置づけられるよう、今後も引き続き要望してまいりたいと考えております。
 
○渡辺　委員　　それで、今回の陳情は建設常任委員会に出ていますけれども、なかなか決まらない中、いろいろな働きかけをやはりしていかなきゃいけないし、市民の機運も盛り上げていかなきゃいけないというところで、体育協会はリーダーシップをとって、もちろん、それより前に、多分、私の生まれたころだったと思うんですけれども、そのころから陳情があるということですので、体育協会の役割というのは非常に大きいと思います。たまたま新聞で見たら、きのう、山口宇宙会長が松尾市長のところを訪ねられているというところで、そのような総合グラウンド、総合体育施設についてのお話なんていうのはあったかどうか御存じですかね。
 
○スポーツ課長　　詳しくは存じ上げませんが、市長の今後のスポーツ施設の整備の考え方についてお話をされたと聞いております。
 
○渡辺　委員　　陳情を出したからには、体育協会で出しておりますので、やはりそのフォローはしていかなきゃいけないと思います。いろいろな全市的な施設の見直しということも始まっていますので、こちらの部とスポーツ課が中心になって、体育協会という団体があるわけですから、きちんと共通した見解を持っていかなければならないと思いますけれども、部長、今、全体の中ではどのような流れになって、どのような考え方を持って進めていくかということを伺いたいと思います。
 
○梅澤　市民活動部長　　スポーツ課長が答弁させていただいたように、深沢の今のＪＲの跡地ですか、そこのところを整備していくということで考えておりますけれども、今、拠点整備部で進めておりますけれども、私どももなかなか土地が見つからない中では、やはり有力な場所の一つだと考えておりますので、今後とも原局に要請をしていきたいと思っております。
 
○西岡　副委員長　　この機会をおかりしてお伺いしたいんですけれども、今、国がスポーツ庁を設置しようというような動きがありますけれども、鎌倉市において、このスポーツ行政という、その位置づけですね。今回こういった形で、随分もう昔から陳情が出続けている。そしてまた、山崎浄化センターの上部利用についてもずっと陳情が出ているけれども、何十年とそのままになっていると。そういう状況が多々あるものですから、鎌倉市の中にあってスポーツ行政の位置づけ、ちょっとしっかりとしていかないといけないと感じておりますので、お答えをいただきたいと思います。
 
○スポーツ課長　　今、委員から御指摘ございましたように、鎌倉市としてのスポーツ行政の位置づけということでございますが、スポーツ施策の中にはソフトの部分、それから、スポーツ施設整備のハードの部分といろいろあると思います。その中で、昔、陳情があったということで、なかなかスポーツ施設の整備が進まないという状況ではございますが、まさしくこのスポーツ施設整備については、今がスポーツ課としても強力に進めていく時期だと認識をしております。そういった認識のもとにスポーツ行政を進めてまいりたいと考えております。
 
○西岡　副委員長　　今は施設整備においては大事だという御発言でございましたけれども、鎌倉市がかなり超高齢化社会に入ってまいりまして、健康づくりという部分においても、スポーツの役目というのは非常に大事になってまいります。全市民的に考えても、また青少年の健全な育成という観点から考えても、全世代を通じてスポーツに親しむという行政の対応が必要なのではないかと思うんです。確かに施設は大事だと思います。しかし、何のために持っている施設なのかという部分が、もう少しはっきりと打ち出されるといいのかなと思いますが、いかがでしょうか。
 
○スポーツ課長　　スポーツのソフト的な部分、健康づくり、あるいはスポーツのきっかけづくりということでございます。今年度、スポーツの基本計画の見直しを今進めているところでございます。その中で、市民のアンケート等もやらせていただきました。市民のニーズもしっかり把握しながら、それからあと、今、指定管理者制度を各体育館はとっております。指定管理者でも、いろいろなスポーツ教室、市民の要望に合ったスポーツ教室というものを考えながら設定をしているところでございますので、指定管理者なとども連携をとりながら、市民の要望に合うような、スポーツのきっかけづくりとなるような、そういったソフトの面の施策も充実をさせていきたいと考えております。
 
○西岡　副委員長　　2020年のオリンピックが決まりました。今、小学生、中学生たちは、本当に自分たちも出場する機会ももしかしたらあるかもしれませんし、その夢に向かって頑張る機会を得ることができたということは大変喜ばしいことだと思っております。
　そういった中で、私も小学生のときに東京五輪を迎えまして、自分の目の前を走っていく聖火ランナーの姿を本当によく覚えております。そして、東洋の魔女と言われたバレーボールを見に参りまして、自分の目の前で優勝戦を見ることができました。本当に生涯忘れられない思い出になっております。本物に接するということがどれだけすごいインパクトがあるのかというのを自分自身を通じて感じるわけですけれども、幼いときに、また小学生、若い世代のときに、そういった本物に接することができるということが将来どれだけ大きな影響を持つのか、それはもういろいろな祭典がございますけれども、特にスポーツにおいては、そういったことを感じるんです。
　鎌倉でも、今まで体操が深沢の体育館で、本当にオリンピック選手の競技を目の前で見る子供たちもたくさんいたと思います。そういった機会というのは非常に大事だと思うんです。何か子供たちにスポーツを通じての本物と接する機会であるとか、そういう何かインパクトのある大会ではないですけれども、鎌倉として何かお考えのようなことはございますか。
 
○スポーツ課長　　今、委員からもお話がありましたように、子供たちにスポーツの夢を与えるというか、そういった施策の一つとして、トップアスリートとの交流事業というものがございます。これは今のところ、徳洲会の体操クラブに所属しておりますオリンピック選手などの実技を間近で見て、子供たちが意欲を高めていただくというような趣旨でやっているものでございます。
　あともう一つ、ベイスターズとも協力をしながら、毎年夏にプロ野球の親子招待というような、ベイスターズさんからの申し出もありまして、そういったものでプロ野球を間近に見ていただくというような機会も設けております。
　そういったトップアスリートとの交流というものは、子供に夢を与えるということでは非常に大切なものだと考えております。スポーツ課としても、今後またこれ以上に何かそういう機会が設けられるか、そういったものを検討してまいりたいと考えております。
 
○三宅　委員長　　ほかに、御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切らせていただきます。
　ただいまの報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をいたしました。
　こどもみらい課及び青少年課職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時25分休憩　　　13時26分再開）
 
○三宅　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○三宅　委員長　　日程第２報告事項（６）「平成25年（ノ）第32号損害賠償請求調停事件について」を議題とします。原局から説明をお願いいたします。
 
○スポーツ課長　　日程第２報告事項（６）平成25年（ノ）第32号損害賠償請求調停事件について報告いたします。
　なお、民事調停は非公開でございますので、概要のみ報告をさせていただきます。
　調停の内容は、鎌倉体育館、大船体育館及び鎌倉武道館駐車場の管制機器の賃貸借に当たり、鎌倉市と申立人との間で締結した長期継続契約について、鎌倉体育館駐車場敷地の一部に第一子ども会館・子どもの家を建設することに伴い、長期継続契約の一部を途中解約したことによる損害の賠償を鎌倉市に求めるというもので、平成25年７月19日付で鎌倉簡易裁判所に調停が申し立てられ、第１回の調停が、去る９月12日に開かれたところでございます。
　市としましては、本件長期継続契約の一部解約により、申立人に実損害が生じているのであれば、その損害について考慮すべきと考えており、引き続き本調停による話し合いを進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○三宅　委員長　　御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切らせていただきます。
　ただいまの報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　こどもみらい課及び青少年課職員退室、道路課職員入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時27分休憩　　　13時28分再開）
 
○三宅　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○三宅　委員長　　日程第２報告事項（７）「腰越漁港改修整備事業の状況について」を議題とします。原局から報告をお願いいたします。
 
○産業振興課長　　日程第２報告事項（７）腰越漁港改修整備事業の状況について、報告いたします。
　腰越漁港の改修整備につきましては、平成25年度末での完成が見込めなくなり、事業期間を延伸することをさきの市議会６月定例会の当委員会で御報告いたしました。あわせて、交付金を有効活用するため、平成24年度分工事の終了後に、平成25年度工事は、平成24年度の未契約繰越予算を含む海上工事と平成25年度予算による陸上工事に分けて事業を進捗していくことを御説明いたしました。
　平成24年度工事につきましては平成25年７月12日に竣工し、平成25年度工事のうち、海上工事につきましては、平成25年７月26日に三和工業株式会社と契約を締結し、海上工事の現場着手は９月下旬を目途に準備を進めているところです。
　それでは、平成25年度工事の概要を御説明いたします。お手元の平成25年度腰越漁港改修整備工事説明資料を御参照ください。
　海上工事につきましては赤で着色した部分で、工事の内容は、防砂堤既設改良区間でのパラペット、転落防止柵の設置。防砂堤撤去延伸区間での場所打ちコンクリート、パラペット、防舷材、転落防止柵設置。既設防波堤の改良といたしまして、場所打ちコンクリート、係船環の設置を行います。
　陸上工事につきましては、海上工事の進捗状況を確認しながら現場着手する工程で計画してございます。工事箇所は緑色で着色している部分で、主な内容は臨港道路の整備、埋め立てによる漁港施設用地の護岸に沿った排水溝及び漁港施設用地表面のアスファルト舗装などを行います。
　なお、平成25年度事業に係る交付金につきましては、平成24年度防砂堤工事で想定を超える床掘土砂が発生し、そのしゅんせつのために防砂堤工事の一部を減工いたしました。減工分につきましては平成25年度の施工となりましたが、時期的に平成25年度当初の交付金要求ができなかったため、県と協議・調整を行い、平成25年度分として、今後、交付金の追加決定を受ける運びとなっています。
　交付金を最大限に活用し、工事におくれが生じないよう、陸上工事については、臨港道路を中心とする「その１工事」を先行して着手し、その後、交付金の追加交付決定後に、漁港施設用地の舗装を中心とする「その２工事」を発注する計画としています。
　陸上工事の「その１工事」については平成25年11月上旬の契約、「その２工事」については交付金の追加内示を得た後、順次手続を進め、平成26年当初の契約を予定しており、工事の竣工時期につきましては平成26年８月を予定しています。
　今後、腰越漁業協同組合や工事担当課、県関係機関と協議・調整を図りながら、工程管理を行い、事業を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。
 
○三宅　委員長　　御質疑ございますか。
 
○渡邊　委員　　幾つか質問させていただきます。
　この前、漁港の定義ということでお伺いしたんですが、ちょっと私が調べた中で、漁具の設置のこととか荷さばき所のこととかいろいろ書いてあったんですが、組合としては、荷さばき所をつくってほしいという希望を出していると思うんですけれども、役所の回答がちょっと曖昧だということなんですけども、その辺の希望というのは、役所はどういうふうに受けとめているんでしょうか。
 
○産業振興課長　　まず、私どもで荷さばき所用地の計画をつくる際に、荷さばき所が必要だという漁協のお話も聞きまして、用地については今回の整備事業で確保してございます。その時点で、荷さばき所につきまして、市がつくるのか、漁協がつくるのかというような決定をしていたわけではなかったかと思います。どちらも交付金といいますか、補助金を使える施設でございまして、事業主体として市がなり得る、または漁業協同組合がなり得るというような補助メニューがございます。
　最近といいますか、こちらの用地につきまして、今後、都市計画決定をしまして、ここに新たな埋め立てによる用地が出現いたしますので、そこの都市計画決定、例えば用途区分でありますとか、市街化調整の区分でありますとか、今後ここにどのような規模の建物が建つのかということを決定していく必要がございます。
　その中の一つとして荷さばき所がございますが、その荷さばき所につきまして、昨今組合でも、どれぐらいの規模が必要かという話し合いを始めております。その中で、私どもの説明をさせていただく中では、あくまでも、市としては、用地を準備させていただきますと。その上で、その上物につきましては、あくまでも使われる主体である漁業協同組合にお願いをするというようなことで説明をさせていただいております。
　ただし、漁協からは、市からもできないかという要望は、口頭ではありますが、そういった話はまだ正式ではございませんが、そういった話はあるということは事実でございます。
 
○渡邊　委員　　漁港の定義という中に荷さばき所も入っているんですけども、そうなると補助金のメニューも使えるとなると、行政でやるべきだなと思うんですけれども、どうでしょうか。
 
○産業振興課長　　県内の漁港は30近くございますが、いろんなところで荷さばき所を持っているところ、持っていないところ、いろいろございます。その中でも、荷さばき所を市が整備をして、その管理と使用については漁協に委託といいますか、していただくという形態をとっているところと、漁協みずからが補助金なり、または単独の費用かもしれませんが、建てられているというところがございます。
　私どもとしては、施設の用地、あくまでも用地部分については市が築造しなければいけないと。その上物について、例えばほかにも漁具倉庫ですとか、例えばシラスの加工場とかございます。現状を申し上げますと、漁業協同組合がお持ちになっている、建てられた漁具倉庫でありますとか、またはシラスの加工場につきましても、これは漁業協同組合が建てられております。
　そういったこともありまして、本来、使用主体であるところが第一義的にはつくるのが本来ではないのかなと、私どもでは考えているところでございます。
 
○渡邊　委員　　組合の事務所とかシラスの天日加工場は昔の経過があるんで、ちょっとよくわかりませんけれども、今の定義、法律で定められた定義ということを考えると、荷さばき所も、先ほど申し上げたように行政でやるべきだと思うんですが、過去のことはちょっとこっちへ置いておいて、今のことだけを考えると法律的にはどうなんでしょうか。
 
○産業振興課長　　法律的に漁港の定義というのは、確かに用地もそうですし、施設としてもございます。それが必ずしも事業主体が市だけということではございません。例えば漁業協同組合もそうですし、そういった水産加工業者みたいなところもあるかと思います。ですので、確かに漁港漁場整備法の中では、漁港の施設の定義ですね、全て入っていますが、そこの整備をするのは誰かといいますと、それはまちまちということになってございます。
 
○渡邊　委員　　まちまちと今おっしゃった各漁港の理由というか、事情があると思うんですが、その辺ちょっと研究して、ぜひ教えていただきたいと思います。参考にさせていただきたいと思います。
　それと、次の質問です。先ほどちょっと加藤課長も触れられましたけれども、実は防波堤を工事することによって土砂が海底に盛り上がったと思われて、大型船が入ってこられないという現状があるんですけれども、その対策についてお伺いしたいと思います。
 
○産業振興課長　　今、委員おっしゃられたのは、泊地と呼ばれる中の水域のところかと思うんですが、これは腰越漁港に限らず、通常、漁港内の土砂の流入というのは避けられないことで、今回も業者の方から実は文書でも、漁港の中に土砂が流入しているということで、干潮時にはちょっと大型船の底をすってしまうこともあるんだというようなお話はいただいています。
　私どもとしては、何とか新しくつくって、新しくできた先の泊地についてはそのようなことはないんですが、既存のところについて、昨年度もある程度しゅんせつはしたんですけれども、その後、若干といいますか、予想以上の流入がありまして、今、漁協でもどれぐらい砂が入っているのかというのはちょっと見ていただいているようなところもありまして、今後のことなんでわからないんですが、来年度の予算要求の中で、それが、度量にもよりますけども、どれぐらいできるか、予算要求の中でちょっと検討してまいりたいなと、そのしゅんせつ工事につきまして考えていきたいなと考えているところでございます。
 
○渡邊　委員　　主な原因というのはわかっているんですか。解明されているんでしょうか。
 
○産業振興課長　　砂の動きなんですけれども、例えば腰越を例にとりますと、神戸川がございまして、神戸川沿いに防砂堤という、この図面でいきますと赤く塗ってあるようなところがありまして、この地形でいきますと片瀬東浜といいますか腰越海岸、これがどちらかというと南西で、そういった江の島側から吹かれる風によって、こちらの神戸川沿い、腰越寄りに砂が寄っているような状況になっています。年に１回、その砂をならすような海浜整地も行っているんですが、ちょっと現状を見てみますと、こちらの神戸川のところの漁港に近いところ、かなり沖まで砂州といいますか、砂がかなり堆積しているような状況があります。そこに、例えばこの間の台風みたいなときに波が来て、神戸川に一度入った波がまた戻ってくるというようなときに、この坑口がこの先にありましたもので、そこからこの砂が入ってしまうとか、そういった現象があります。
　また、あと一般的には、砂というのは静かなところにたまるという性質があるということで、通常こういった坑口、ここは囲まれているわけじゃないんですけれども、こういった防砂堤のへりといいますか、そういうところに寄って砂が動いてきて、それが結局、波が静かな泊地の中、その中に砂が入っていってしまうという現象が起きると聞いています。
　これは腰越だけじゃないんですが、どこもやはり何年かに１回ぐらいは維持しゅんせつというものを行っていかなければいけないというちょっと厄介なものなんですけども、そういったことがどこの漁港でも起きているということでございます。
 
○渡邊　委員　　いずれにせよ、船が沖へ出られない場合には、従事者の方も非常に困られますので、できるだけ早い対応をお願いしたいと思います。
　それと、先ほど加藤課長のお話などにありましたように、南西へと風が吹いた場合、どうしても防波堤が南側に広くなりましたので、ごみを拾ってしまうケースが多いと思うんですが、去年だったかな、台風のときにかなりのビニールごみが出まして、本屋だったか、レコード屋だったかのごみが非常に出て、漁師さんと一緒にごみを掃除したんですけれども、これから先もそういった可能性があると思うんですけれども、ごみの対策について何か検討しているところがありましたら教えてください。
 
○産業振興課長　　何年か前、ゲリラ豪雨といいますか、そういったことがあって、このごみの流入なんですけども、恐らくこれは推測なんですが、境川がありまして、例えば上流でかなり集中豪雨的に降ったゲリラ豪雨みたいなのがあったときに、上流から一気にいろんなごみが流れてまいります。それが境川の河口で両サイドに分散をして、その一部がこの腰越海岸沖、または場合によっては腰越の漁港の中に入ってくるのではないかと推測はしております。
　この対策なんですが、人力といいますか、ある程度、漁港も協力していただいていますけども、船がないと拾えないもので、ある程度は漂着するまで待ってやっておりますけども、そういった出たごみについては、例えばクリーンセンターにお願いをするというようなことで対応はしてございますが、抜本的に、それ以上大量に出てしまったときにどうするかというところまでは行っておりませんが、今のところ何とか庁内の応援で対応していただいているという状況なので、しばらくはそのような方法で様子を見ていきたいなと思っております。
 
○渡邊　委員　　腰越橋の拡幅をお願いしているんですが、南側に人道橋をつくってほしいという希望を出しているんですけども、どうしてもそうなると歩道の延長上に腰越漁港がひっかかってくるということで、漁港と、それから藤沢土木との話し合いということになるんですが、前にお願いしておりましたけども、その進捗状況はいかがでしょうか。
 
○産業振興課長　　正直なかなか進んでないというのが現状なんですが、一つには、あそこの人道橋もそうなんですが、その手前が小動のほうへ向かっていった歩道の拡幅という話もあるかと思います。
　人道橋につきましては、その先に漁協の倉庫がある関係もありまして、そこにちょうどぶつかってしまうというのもあります。ですから、それの移設なりをするタイミングでやるか、または人道橋はどうしても必要だということで、それを強制的に移設していただくとかいう話、ちょっと大きな話になってしまうのかなと思います。
　今のところ、例えば道路の歩道の拡幅も含めて、そこだけ広げても、その先のということもあるかと思うんですけども、そのあたりは道路管理者、国道で県が管理しておりますけれども、そのあたりから調整ということになるんですが、その前に、確かに委員からそういった御希望もいただいております。それからあと、正直今のところ、直接地元の方から私どもに、そこをどうしても広げてほしいというまでの要望というのが耳に入ってこない部分もあるんですけども、たまたま腰越の漁港がもうすぐできるということで、地元の漁協含めて、地元の町内会長とか、協栄会とか、そういった方がメンバーとなって、漁協が主体となっている検討会とかもやっております。
　その中で、今後この漁港を地域でどうやって使っていこうかという話もされておりますので、私は委員ではないんですが、オブザーバーで出ることもありますので、そういった中で皆さんのお話も聞いて、地元にどれぐらい要望、確かに広がるにこしたことはないと思うんですけども、漁港の用地がその分狭くなってしまいますので、そのあたりをどのようにお考えなのか、その辺はちょっとお聞きしていきたいなと思っております。
 
○渡邊　委員　　よろしくお願いいたします。
　最後の質問ですが、漁港内のトイレは非常に汚くて、女性のほうはもう見るに堪えないほど汚いんですけども、当然男性のほうも臭いがして、観光客のお客様が入ってきたときに非常にイメージダウンになってしまうと危惧しているんですが、トイレの改修というのは考えられないですか。この前の腰越のあれのときも出ましたけどね。漁港の組合長からトイレの話が出たと思うんですよ。
 
○産業振興課長　　今回の整備計画の中では、トイレはございませんでした。今のところ残念ながら、うちの総合計画上の中でも、そういった位置づけはしてないんですね。確かに、あちらも昭和40年代ですかね、建てられまして、その後改築といいますか、改修等されてない状態が続いております。もともとは漁業者が使われる施設ということで、男性が中心だったのかなと思うんですが、昨今、だんだん利用される方が多岐にわたっているということで、指定管理者のアンケートの中でも、確かにそういった御意見いただいています。
　お金もかかる話なんで、すぐに直せますというお話はできませんが、そのあたりにつきましては今後の課題として捉えさせていただきたいと考えております。
 
○渡邊　委員　　最近はスケッチをされるお客様が毎週土曜日、日曜日、結構いらっしゃっていまして、その中に当然女性の方もいらっしゃいまして、非常に不便を感じていらっしゃると思いますので、ぜひ誠心誠意きれいにしていただくということで、お願いをしたいと思います。
 
○三宅　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切らせていただきます。
　ただいまの報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　市民活動部関係外職員、道路課職員退室のため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時48分休憩　　　13時49分再開）
 
○三宅　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○三宅　委員長　　それでは、日程第３「陳情第14号ふるさと雇用再生特別基金利用事業についての陳情」を議題といたします。
　陳情提出者の代理人から発言の申し出がありますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時50分休憩　　　14時13分再開）
 
○三宅　委員長　　再開いたします。
　原局から、陳情第14号について説明をお願いいたします。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　日程第３陳情第14号ふるさと雇用再生特別基金利用事業についての陳情につきまして説明いたします。
　陳情の理由の（１）の第１「本件事業における公募手続が全くの形式だけのものでしかない」との御指摘についてですけども、陳情者は、公募の直前に、受託予定事業者の見積書に沿った支出負担行為伺書が起案・決裁されているから、公募が実質的意味を全く持たないと指摘されています。しかしながら、この見積書を徴した時点では、ＪＴＢは受託予定事業者ではなく、あくまでも公募に参加が可能な事業者の一人でしかありません。さらに、支出負担行為伺いは、委託事業の上限額や、入札によらずにプロポーザル方式で事業者を選定すること及びそのプロポーザルの実施方法などを決定するものであり、受託事業者を決定するものではありません。
　第２に「この事業の目的と意義、内容、予算、委託業者、その費用見積内容等について、きちんとした検討がなされていない」との御指摘についてですけども、平成21年12月に神奈川県に「ふるさと雇用再生特別基金事業の事業計画書」を提出するに当たっては、当時の市民経済部において、事業目的や事業内容、予算額などを精査した上で原案を作成し、経営企画部と協議の上で市として正式に決定しております。また、予算執行の手続である支出負担行為伺いにおいても、財政課の合い議を経て副市長まで回議し、その内容を確認しております。
　第３に「鎌倉市民が一人も雇用されておらず、特別基金の趣旨に反する」との御指摘についてですが、新規雇用者の募集については、ハローワークを通じた求人を基本とするよう県の実施要領において定められており、それに従って募集をしたものです。県の実施要領において市民を雇用しなければならないとの要件はなく、さらに、ハローワークを通じた求人では、住所地を限定しての求人はできません。
　また「被雇用者９名の勤務実態が明らかでないこと」との御指摘についてですが、新規雇用者の勤務状況は、ＪＴＢの就業週報・月報で確認するとともに、２週間に１回程度、市と受託者による定例会議を開催して確認をしております。
　さらに「コンサルタントやマネジャー等に幾ら支払われたのか、どのような働きをしたのかも明らかにされていない」との御指摘についてですが、今回の委託事業に限らず、請負の支払いに当たり、事業に携わった人間が何日働いて、幾らの人件費が支払われたかの報告を求めることはありません。なお、どのような働きをしたのかについては、新規雇用者だけでは遂行できない専門的な業務、すなわち観光客等の動向・ニーズ調査の監修、ワークショップの運営、着地型観光旅行の実施・検証、報告書の作成などに携わったことを、市と受託者との定例会議により確認をしております。
　さらに「本件事業の成果物とされるパンフレットが実質的にＪＴＢの宣伝物になっていることは問題である」との御指摘についてですが、まず、当該パンフレットは着地型観光旅行のトライアルツアーを実施するために作成したＰＲ用パンフレットであり、旅行商品は旅行業の登録がなければ販売できないことから、受託先である株式会社ＪＴＢ法人東京が旅行主催者であることを明記するのは当然であります。なお、パンフレットは、旅行実施のためのツールの一つであり、本件事業の成果物の一部にすぎません。事業の最終的な成果物は、平成22年度と平成23年度の事業終了時に納品された報告書と地域資源シートであります。
　本件事業の執行に関し、予算要求や支出負担行為伺いのための見積書の徴収が１社のみであったこと、プロポーザルの公募期間についての配慮が足りなかったこと、契約書に定めた勤務日報を作成していなかったことなど、幾つかの適切さを欠く部分があったことは事実であり、これらは大いに反省し、二度と繰り返すことがないよう徹底しているところです。しかしながら、本件事業が違法、不正に行われた事実はなく、このことは、県による実地検査、会計検査院による会計実地検査において、特に指摘がなかったことからも明らかであります。
　以上で説明を終わります。
 
○三宅　委員長　　御質疑ございませんか。
 
○渡辺　委員　　陳情者の方は行政の違法、不正をただすということをおっしゃっています。市は、今この陳情の理由の中にあった陳情者の方の疑問についてお答えしたということですけれども、これは前の議会でのやりとり、委員会でのやりとり等聞いてきても同じ答えをしてらっしゃると。長嶋委員が休憩中に言われた倫理的な面については反省もしているということだと思うんです。納得されてなくて、行政の不正があるということですので、これについては、行政は証拠という表現されていましたけれども、証明できるということで、よろしいですかね。それに対しては不正がないということ、違法性がないということは証明できるということで、よろしいですか。
 
○齋藤［和］　観光商工課担当課長　　違法、不正な事務執行は一切していないということについては断言できます。また、証明することもできます。
 
○渡辺　委員　　ちょっと事務局に伺いたいんですけれども、昨年12月議会では、議会運営委員会において大多数の会派から、本件事業について観光厚生常任委員会で再調査すべきとの意見が出されたと聞き及んでいますと。本年議員の任期満了に伴い、審議未了のまま廃案となっていますということで出されたということなんです。これちょっと経緯等を教えてください。
 
○三宅　委員長　　確認のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時25分休憩　　　14時26分再開）
　　　　───────────────────────────────────────
 
○三宅　委員長　　再開します。事務局から報告願います。
 
○事務局　　前期の定例会で観光厚生常任委員会にも同趣旨の陳情が出ていたんですけども、それとは別に100条調査権を使って議会として調査をしてほしいという陳情が出されまして、特別委員会設置の御要望があったので、議会運営委員会に付託されまして、その後、委員会での各委員からの意見では、陳情の要旨は100条調査権に関してだが、陳情の内容からしてやはり観光厚生常任委員会で審査すべきであると、所管の観光厚生常任委員会で調査を一義的にすべきだという御意見が多数であったため、観光厚生常任委員会で改めて審査されたということになりました。
 
○渡辺　委員　　事務局に伺いますけども、過去そういうケースもあったのかなと思うんですけれども、観光厚生常任委員会で再調査するということになった。どういう形でやることが可能なんでしょうかね。
 
○事務局　　まず委員会の中で審査していただくということ。それでさらに調査が必要になるということですと、所管事務調査も考えられると。そういった状況です。
　所管事務調査の件につきましては、前期の観光厚生常任委員会の中で、その取り扱いについて協議したところ、各委員はそこまでは至らないというところで、所管事務調査までは至っておりません。
 
○三宅　委員長　　ほかに御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切らせていただきます。
　陳情第14号について取り扱いを含め、御意見をお願いいたします。
 
○長嶋　委員　　取り扱いについては継続でお願いします。
　過去にもずっとそういうことで話させていただいていますので、内容はほぼ変わっていないと思います。休憩中にも言いましたけど、法的な問題と倫理的な問題があると思っていまして、違法性があると前からも言っていますが、認められる事実がないのが現状だと思います。それが、もし新たな事実が出てきた場合はやるべきだということで、前から申し上げています。ですので、そういうことで、まだ出てくる可能性というのは捨て切れないと私も思っているので、継続でやったほうがいいんじゃないかと申し上げております。これも過去ずっと申し上げたことと一緒でございます。
 
○日向　委員　　本陳情についてですが、同趣旨の陳情というのは提出され、時間をかけて審査された結果、過去から継続審査となったものでありますと。しかし、このように何度も提出されているということは重く受けとめなければいけないと私は思いますが、例えば、公募期間等で疑いを持たれるような点もあったと思うんですが、先ほども報告がありましたとおり、違法性は、今はないということを判断しているということですので、私も、また新たなことがわかったら調査するということで、継続審査を求めるものであります。
 
○渡邊　委員　　この９月で、これを調べていて２年目になるんですが、長期にわたっていろいろ御協力をいただきまして、ありがとうございました。
　また、先ほど長嶋委員が法的というお話をされたんですけど、大きな法律ではないかもしれませんけれども、庁内においては、本来500万円以上の随契に関してはインターネットで公表しなくちゃいけないということも、平成22年、23年と２年間公表してなかったんですね。
　もう一つは、これも前にお話しましたけども、契約検査課が参考見積もりであっても２社以上取りなさいというお触れをこの３カ月前に出しているにもかかわらず、ＪＴＢ１社しかなかったと。これもルール違反だと思います。それと、契約書にある勤務日報がないということも、これは法的にルール違反だと思います。
　それから倫理的な問題として入札期間が余りにも短いとか、あるいは精算書がなくて、内容がチェックできない。それと、ＪＴＢはこの件については一言もしゃべりたくないということを考えると、法的な部分、それから倫理的な部分があると思いますけども、やっぱり私としてはお調べいただきたいと思いますので、陳情には賛成ですので結論を出します。
 
○渡辺　委員　　陳情者の方から行政の不正があると、今、渡邊委員からは違法性も考えられるということで御指摘もありました。行政にも先ほど伺ったら、それを証明できるということですので、私はもう陳情の結論を出して進めて、きちんとした形で御納得いただけるような形にしていくと。特に今回オンブズマンの方から出ているわけですし、そこのところをきちんと行政も証明をしていただくというベースで結論を出していくべきだと考えます。
 
○西岡　副委員長　　先ほど100条の委員会をという昨年の12月の陳情、それを受けまして議会運営委員会から、この観光厚生常任委員会で再調査をすべきだというその意見が出されたままになっておりました。今回またこの陳情を提出していただきまして、今まで継続という形でずっとやってまいりました。その点については変わらないんですけれども、継続というのは何も棚上げということではなくて、この観光厚生常任委員会でその継続の期間にきちんとできることをやった上で、そして、また次の議会に臨めるようにしてまいりたいと思います。本当の意味でのそれが継続だと思いますので、きちんと委員会としての機能を果たしてまいりたいと思います。ということで継続でお願いします。
 
○三宅　委員長　　３名が継続、２名が結論を出すということでございますので、この陳情は継続ということにさせていただきます。
　それでは、市民活動部職員退室、健康福祉部職員入室のため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時30分休憩　　　14時40分再開）
 
○三宅　委員長　　再開いたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○三宅　委員長　　冒頭で資料請求がありましたことにつきまして、事務局から報告をお願いいたします。
 
○事務局　　冒頭、長嶋委員からの要求資料であります、「陳情第20号の陳情要旨にある、健康被害の発覚の経緯及びその後の対応について」の資料につきまして、この休憩中に机上に配付してございますので御確認をお願いいたします。
 
○三宅　委員長　　資料配付について御確認よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○三宅　委員長　　日程第４「議案第35号平成25年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○保険年金課長　　日程第４議案第35号平成25年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）について御説明いたします。議案集その１、23ページをお開きください。
　第１条、歳入歳出予算の補正につきましては、平成25年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、まず歳出から御説明いたします。
　説明書の28ページを御参照ください。第５款総務費、第10項徴収費、第５目賦課徴収費は500万円の増額で、鎌倉市税外収入金に関する延滞金条例の改正に伴う国民健康保険システム等の改修業務委託に係る経費を追加するものです。
　次に、歳入について御説明いたします。
　26ページに戻りまして、第20款国庫支出金、第15項国庫交付金、第５目財政調整交付金は500万円の増額で、鎌倉市税外収入金に関する延滞金条例の改正に伴う国民健康保険システム等の改修業務委託に相当する額を追加するものです。
　以上、歳入歳出それぞれ500万円の増額で、補正後の総額は184億8,680万円となります。
　以上で、説明を終わります。
 
○三宅　委員長　　御質疑ございますか。
 
○日向　委員　　システム改修とあるんですけど、これはプログラムの改修ということでよろしいでしょうか。
 
○保険年金課長　　ソフトの改修の経費ということで結構です。
 
○日向　委員　　そうすると、これには、実際にこのソフトをつくる中で、つくった後のテストとか、そういうのも全部含めての金額ということでよろしいんでしょうか。
 
○保険年金課長　　この中の経費にはソフトの変更等、あとテストの経費、立ち会いの経費、そういったものが含まれております。
 
○日向　委員　　わかりました。ありがとうございます。
 
○西岡　副委員長　　補正予算そのものではないんですけれども、国民健康保険事業の保険料の徴収ですけれども、2007年に団塊の世代の方が大量に退職をなさる。そういった中で、国保というのはすごく膨らんでいくことが考えられるんですけど、その辺の収入と、それから支出の見込みというのは立てていらっしゃるんでしょうか。
 
○保険年金課長　　これから国民健康保険事業にかかわる大量の退職者がこれから加入されてくると思うんですけれども、これからの流れといたしましては、やはりその方たちが国民健康保険に加入されてくる。それに伴う収入・支出についても、当然は増額になってくるというところです。
　ただ、この事業自体が国でも決められていると思うんですけれども、神奈川県の中で一体的に事業をやっていくということになってきていますので、鎌倉市の中でその辺のところがどういう位置づけになるのか、これから様子を見ていかないとわからない状況になっております。
 
○西岡　副委員長　　今、保険料自体の徴収も何段階かに分かれていますけれども、それの、例えば細分化であるとか、上限をもう少し上げるであるとか、そういった検討はなされているんでしょうか。
 
○保険年金課長　　このたび国では、社会保障の一体改革の中で保険料の上限については引き上げていくということで検討がなされております。ただ、その額につきましてはまだ検討段階ということになっております。
 
○西岡　副委員長　　特にお伺いしたいんですけれども、年金生活をしていらっしゃる方がたくさんいらっしゃって、非常に潤沢な資金で生活をなさっているわけではない。そういった中で、非常に国民健康保険料の負担が大きいという声をお聞きします。段階的な徴収の分割分類の方法を見ると、非常に大ざっぱな区分けなんですね。ですから、非常にそういった意味では、低所得者、低年金者に対しての負担が大きいという形に今の国保の保険料の徴収はなっていると思うんですけど。その辺はいかがでしょうか。
 
○保険年金課長　　低所得者の方に対する減免につきましては、所得割ではなく均等割とか世帯割、そういった部分に軽減の制度ができております。この制度につきましても引き続き県内の中で引き継がれていくと思いますので、保険料自体が今後どうなるのかわからないんですけれども、その辺も手厚くなると聞いております。
 
○三宅　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切らせていただきます。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、意見を打ち切ります。
　議案第35号平成25年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）について、採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、議案第35号は原案のとおり可決されました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○三宅　委員長　　日程第５「議案第36号平成25年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○内海［春］　高齢者いきいき課担当課長　　日程第５議案第36号平成25年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）について、御説明いたします。
　議案集その１、26ページをお開きください。第１条歳入歳出予算の補正につきましては、平成25年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき歳出から説明いたします。
　説明書の36ページをお開きください。第30款諸支出金、第５項第５目償還金及び還付加算金は500万円の増額で、第１号被保険者保険料還付金・加算金176万7,000円の追加及び介護給付費負担金等返還金323万3,000円を追加するものです。
　次に、歳入について説明いたします。
　戻りまして、補正予算に関する説明書は、34ページをお開きください。第45款第５項第５目繰越金は500万円の増額で、前年度からの繰越金を追加するものです。
　以上、歳入歳出それぞれ500万円を増額し、補正後の総額は139億7,150万円となります。
　以上で、介護保険事業特別会計補正予算の内容説明を終わります。
 
○三宅　委員長　　御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切らせていただきます。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、意見を打ち切ります。
　議案第36号平成25年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）について、採決を行います。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により、議案第36号は原案のとおり可決されました。
　健康福祉部関係外職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時49分休憩　　　14時50分再開）
 
○三宅　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○三宅　委員長　　日程第６「陳情第９号「障碍者ホーム入居者に対する市独自の家賃補助」についての陳情」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○障害者福祉課長　　日程第６陳情第９号障碍者ホーム入居者に対する市独自の家賃補助についての陳情について御説明いたします。
　最初に、陳情の要旨について御説明いたします。陳情の要旨は、神奈川県内の各市には、国の補助金のほかに市独自の家賃助成制度があるため、鎌倉市も同様に市独自の家賃補助を行ってほしいというものです。
　次に本市の対応状況について御説明いたします。本市では、平成23年９月まで、市の単独事業として鎌倉市内にあるグループホームやケアホームに対して、月額５万5,000円を限度に家賃助成を行っていました。この助成制度は、市内のグループホーム等の整備促進と市内居住者の入居を促進することを目的としたものです。
　その後、平成23年10月の障害者自立支援法の改正により、グループホーム等の家賃助成が自立支援給付費による個別給付費となり、市内、市外を問わず、グループホーム等に入居している市民税非課税の低所得者と生活保護受給者に対して１人当たり月額１万円を限度に支給することとなりました。本市では、それまで市の単独事業で実施していた家賃助成制度から、個別給付費による家賃助成に移行することとし、市内のグループホーム事業者へ助成内容の変更について説明し、平成23年度及び24年度は、家賃助成が急激に減少することを防ぐための激変緩和を行い、平成25年度に市単独事業としての助成制度を廃止することで了解を得ているところです。
　一方、政令指定都市を除く県内名市の対応状況ですが、平成23年10月の障害者自立支援法の改正前から、多くの市では、本市と異なり、グループホーム等の利用者に対して、市単独の助成を行っていました。法改正に伴い、これらの市は、個別給付費に市独自の助成額を上乗せして助成しています。市単独の助成額ですが、国から個別給付費１万円の助成がある市民税非課税の方には１万円、国からの助成がない市民税課税者には２万円を助成する市が多く、６市が上限２万円の助成を行っております。各市の中で個別給付費による助成のみの市は、本市のほかには三浦市と南足柄市の２市となっています。
　グループホーム等の入居者への家賃助成については、障害者の方々の地域移行を促進し、地域での自立した生活を支援していくためにも重要な施策として受けとめていますが、厳しい財政状況の中で、個別給付費に加えて家賃助成を行うと、その増加する費用を市単独で賄うことになるので、多様な障害者への施策がある中で、どのように充実していくか、引き続き検討していきたいと考えています。
　以上で、説明を終わります。
 
○三宅　委員長　　御質疑ございますか。
 
○日向　委員　　家賃補助を今鎌倉市は出していないということなんですけれども、他市と同じように、仮に出すということになった場合の費用がどのくらいになるかというのは計算されているんでしょうか。
 
○障害者福祉課長　　今年度９月現在でグループホームに入られている方が114人おられます。この方たちに１万円ずつ毎月助成をいたしまして、それが12カ月、１年分ということになりますと1,368万円の費用負担になります。
 
○長嶋　委員　　これは鎌倉市だけないという形なんですけれど、裏面に、他市のお名前が書いてあるんですけど、鎌倉市は国の補助金１万円だけ、市の補助金はないと書いてあるんですけど、神奈川県でいいですけど、他市はどういうふうになっているんですか。１万円なのか、ちょっとそこがわからないんで。
 
○障害者福祉課長　　他市の状況ですけれども、先ほどちょっと御説明させていただきまして、国の助成制度で１万円が給付される。それに上乗せしまして、市で単独、これは市民税非課税の方について１万円上乗せするという市が県内では６市ございまして、それが一番多いパターンでございまして、市の名前で言いますと、逗子市、藤沢市、大和市、伊勢原市、厚木市、座間市の６市になっております。
　市によりましては、国の市民税非課税の方に１万円ということなんですけれども、課税の方には、国では給付がありませんので、課税の方についても、国が１万円を支給して、国の分プラス市の単独助成の１万円、合わせて２万円を支給するという市もございます。
 
○長嶋　委員　　ちょっとわからなかったんですけど、陳情提出者の方は、神奈川県内で鎌倉市だけはありませんと書いてあるんですけど、今の話だと６市だけやっていて、ほかの市町村はないのか、ちょっとわからなかったんです。
 
○障害者福祉課長　　失礼いたしました。ほかの市も額がそれぞれ違うんですけれども、市単独の助成制度がございまして、市単独の助成制度がないのは、県内では鎌倉市と南足柄市と三浦市の３市でございます。
 
○長嶋　委員　　３市ということは、出してないところがかなり少ないわけですけど、その理由というのは何なんでしょうか。他市もわかったらあれですけど。鎌倉市も出してないわけですから。
 
○障害者福祉課長　　平成23年10月に障害者自立支援法の改正がございまして、そこで国からの支給額１万円というのが制度化されました。それ以前につきまして、鎌倉市につきましては、市内の事業所に対しまして一事業所当たり５万5,000円を月額で補助をさせていただいていました。
　23年10月に法律が改正された時点で、１万円の国からの給付費になったんですけれども、それ以前の事業所に対して５万5,000円、これが大体１ホーム５名という定員が多かったものですから、５万5,000円の助成に対して５名ということで１人当たり約１万1,000円に換算できるということで、その後の23年10月の法律の改正に伴って、国から１万円の給付費が支給されるということで、おおむね均衡がとれているのではないかということで、23年10月に市内のグループホームの事業者の方と協議した中で、市の助成はしないということで協議させていただきました。
 
○長嶋　委員　　以前の制度のときには、国からの１万円というのはなかったけれども、事業所に５万5,000円で一律、人数に関係なく出していたと。法律が変わって国の１万円が出るようになったから、事業所には出さなくなったという意味でいいんだと思うんですけど。
　私が聞いているのはそうじゃなくて、他市が出しているのにもかかわらず、やってないところが３市しかないということなんですけど、鎌倉市が、過去のことはいいんですけど、現在、国の補助金以外でつけている町が多い中で、鎌倉市は何でそれをできないのか。それはもちろん予算上の都合というのはあると思いますけど、その理由を聞いているんですね。制度が変わったからやらなくなったということじゃなくて、現状の話ですよ。現状出していない理由です。
 
○障害者福祉課長　　障害者自立支援法の改正に伴いまして、国から給付費１万円ということで支給されます。そのときに、市としては市単独の助成制度の見直しを今現在図っている中で、その１万円分だけで、鎌倉市としては給付費を進めていこうという考えで、市単独の助成については見送ったという経過でございます。
 
○長嶋　委員　　聞いているとだんだんわからなくなってきちゃうんですけど。つまり、ほかの町はやっているけども、これで足りるから、鎌倉としては出さなくていいという考え方を持っているという理解でいいですかね。
 
○障害者福祉課長　　これで足りるからというところは言い切れないところなんですけれども、市全体の中で、単独の上乗せ部分、こういったものについて見直しを図っていくという中で、このグループホームの家賃助成についても、鎌倉市としては上乗せをしないというような判断をしたところでございます。
 
○西岡　副委員長　　鎌倉市を含めた３市が家賃助成を、市単独では、神奈川県内ではやっていないというのはわかりましたけれども。じゃあ、家賃補助はしていないけれども、鎌倉市として、それにかわるこういった施策を障害者のためにやっているよというのがありましたら教えてください。
 
○障害者福祉課長　　障害者の方の助成としましては、鎌倉市としてやっているという事業につきましては通所交通費助成というのがございまして、これは施設に障害者の方が通うときの交通費を助成するという制度がございます。ただ、これは鎌倉市独自のものではございませんで、他市でもやっているところがございまして、その内容につきましては、鎌倉市は全額支給ということになっているんですけれども、市によりましては半額というような形で支給している制度がございます。
 
○西岡　副委員長　　ということは、家賃助成はしてないけれども、それにかわる施策も別段ありませんよという解釈でよろしいですか。
 
○佐藤［尚］　健康福祉部長　　この23年の当時の予算編成にちょっと私は直接携わってないんで、この制度をやめたものがどこにスライドしたかというのを直接的にお答えすることはちょっと難しいんですが、鎌倉市の独自の制度はたくさんあります。例えば、雇用奨励金の制度なんていうのは、かなり鎌倉市は分厚い制度をやっていると思っています。それから、就労の話ばかりですけれども、ジョブサポーターの制度、いわゆるジョブコーチをフォローする制度、こういったものは就労支援という名のもとに、これは多分鎌倉市だけの制度でございますので、そういった他の制度とのリンクの中でこの見直しが図られたと私も理解をしてございまして、ただ、17市ある中で３市のみがこの制度をやってないということは、ちょっと私もショックなものでして、実際に、グループホームの家賃がどういうところに設定されているのかというのもあろうかと思うんですね。鎌倉市内のグループホームに入居する際の平均家賃がどのくらいで、それで他市に比べると高いのか安いのか、運よく安ければ、その助成のあり方ということも考え方を少し変えていかなければいけないし、万が一、鎌倉の家賃が高いということになると、３市のみがここの中で家賃助成をしないという話がうまく説明できませんので、これは、今、私の立場でつぶさにそういう状況を整理しなさいと。実際、グループホームに入居されている方の実態ですよね。どのくらいの家賃が鎌倉の中であるのか。グループホームもかなり数がございますので、当然ばらつきはあると思うんですけれども、平均的な家賃をどのくらいに捉えて考えていくのか、そういったことで、先ほど障害者福祉課長が、どのように充実していくか検討していきたいと答弁いたしましたとおり、課題として捉えておりまして、今後そういった実態調査をもとに、どういう方向がいいのか、これは検討していきたいと思っています。
 
○西岡　副委員長　　今、部長が最終答弁をしてくださったような感じもなきにしもあらずだったんですけれども、実際、鎌倉に17グループホームのあると思うんですけれど、その家賃は安いということは、まず考えられないんですけど、どうでしょうか。
 
○障害者福祉課長　　市内にグループホームは17カ所ございます。その数カ所から参考に家賃等の資料をいただきました。鎌倉市内につきましては、４万円台から６万円台が一月の家賃等ということになっております。
 
○西岡　副委員長　　これは他市に比べてどうなんですか、高いんですか。
 
○障害者福祉課長　　他市全市を調べたわけではないのですが、陳情の中で大和市の家賃等が記入してございますけども、こちらが７万円から８万円。全ての費用でかかるということになってますので、それに比較しますと若干鎌倉市のほうが安いのではないかと考えております。
 
○西岡　副委員長　　今回の場合は家賃助成ということで出ていますけれど、大事なことは、障害者が本当に自立をして生きていかれる、そのための支援だと思うんですね。その一つが、この家賃補助であるという考え方なんだと思うんです。
　私も鎌倉の障害者に対するさまざまな施策は、しっかりと取り組んでいただいていると思っているんですけれども、こういった中で、今、部長が少なからずショックを受けたというお話で、実は私も同じでございました。ぜひしっかりと御検討をいただきたいと思いますので、この間も一般質問でもさせていただきましたけど、グループホームに暮らす、そして、例えば障害者の親が亡くなったときも、今、就労支援のお話を部長がしてくださいましたけど、しっかりとしたと就労支援があれば、そこでお金も稼いで、グループホームで年金で暮らしていくことができる。そういった住みなれたところで障害者が生涯暮らしていかれるように、自立をしていかれるように本当に支援をする。その一つ一つの施策が組み合わせることが大事だと思うんですね。
　だから、家賃補助だけすればいいと、そういうことだとは思っておりません。その一つであることは間違いないと思っておりますので御検討をいただきたいと思います。
 
○三宅　委員長　　一つお聞きしますが、障害者福祉計画の中で、グループホームをふやしていくという計画はお持ちなんでしょうか。鎌倉市内ですけれど。
 
○障害者福祉課長　　障害者基本計画の中で、障害者の方が地域で暮らせるようにということで目標を掲げております。それに伴いましてグループホームを今後ふやしていくというような計画を持っておりますので、その計画に沿って、今後進めていきたいと考えております。
 
○三宅　委員長　　ほかに御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
　陳情第９号について、取り扱いを含め御意見をお願いいたします。
 
○長嶋　委員　　取り扱いは、結論を出すでお願いしたいと思います。
　そもそもなんですけど、西岡副委員長が一般質問でやられた観点というのは、私は非常に大事だと思っているんですけど、家賃補助を求めてくるのも、しっかりと障害者の方は仕事があって、そこで収入を得られるんだったら、多分こういう要望というのは出てこない。それなりの給料をいただける。西岡副委員長のお話のところは、私も見てきてますので、すばらしい取り組みだなと思っていますので、ぜひやっていただけたらと思ってますし、姉妹都市の足利市、今度、私も初めて伺うんでしっかりと見ておこうと思っているんですけど、ココ・ファームなんていうのは世界的に大変認められているワインをつくっていると。これも非常な御苦労があったということは私も本で読んでいますんで、そういうことを、鎌倉市は、特に雇用の観点とか、非常に抜けているかなと。他市を見れば事例はいっぱいあります。やろうと思えばできるはずですので、そこがなければこういう話は出てこないんですね。
　それだけではないと思いますけど、そういうことをしっかりと考えて、今はないと言ってもいいと思うんですけど。実際にほとんどありません。多少ありますけどね。そういうのがあれば、私も家賃補助をさらに乗せてくれということは、ちょっとねと言えるんです。予算が厳しい中でね。でも、その辺の施策が余りにも薄いので、やはりこれは他市の状況を考えても聞いてあげなきゃいけないかなと思っております。
 
○日向　委員　　本陳情についてですが、私としては、取り扱いは継続審査を求めたいと思います。
　本陳情は、障害者ホーム家賃補助という形での補助金ということですが、今、親の高齢化によって対応の限界というものが家賃補助ということ以外にも、さまざまな形であらわれてくると思っております。そのために、このホーム家賃補助というのに限らず、障害者の方お一人お一人の状況に合わせた福祉政策というのが必要であり、今後の障害者福祉の制度を見直して、充実させていくということを考えて、継続審査を求めるものであります。
 
○渡辺　委員　　部長の最終答弁にあったように、ある意味、今まで鎌倉市独自のサービスということがあったということは確認できました。それが今実態に合っているのかどうかということを精査する意味も含めて、この家賃補助ということをすぐにやるということではなく、どういうメニューが障害者の方たちにとっていいのか、鎌倉市の方針に沿うのかという部分でもう一度再検討していただくためにも、今回結論を出すべきだと思います。
 
○渡邊　委員　　私も結論を出すということでお願いをしたいんですが、それぞれ数字的な問題はあると思うんですけども、お話を聞く限りでは、鎌倉と三浦と南足柄ですか、この３市だけということでありますので、もう少し平均値に近い形でお考えをいただけないかと思います。
　交付団体になったわけですけれども、こういった福祉の部分というのを充実しないと、鎌倉市の名誉にもかかわりますので、もう少し福祉のことは補助金を出していただいて、財政問題はちょっとこっちに置いておいてという考えで結論を出します。
 
○西岡　副委員長　　私も結論を出すということで、お願いいたします。
　私たちが住んでいる鎌倉市は、高福祉、高環境の町でありたいと。また、そういった町を子供たちにも残していきたいと思います。ですので、障害者に対してもどういうスタンスでいるのかということは非常に大事だと思います。その中の一つの課題として、これは捉えるべきだと思います。結論は出していきたいと思います。
 
○三宅　委員長　　そうしますと、４名が結論を出す、１名が継続ということなので、採決をすることになりますけども、継続を主張された方はどうなさいますか。先ほど意見おっしゃられましたけれども、改めて追加の意見とかありますか。
 
○日向　委員　　今回結論を出すということになりましたので、福祉政策というのは必要であって、充実させていくということを考えるのは同じ意見ではありますので、採決には参加させていただきたいと思います。
 
○三宅　委員長　　それでは、結論を出すということですので、採決に移ります。
　陳情第９号「障碍者ホーム入居者に対する市独自の家賃補助」についての陳情につきまして、賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、陳情第９号は採択されました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○三宅　委員長　　日程第７「陳情第11号平成26年度における重度障害者医療費助成制度継続についての陳情」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
 
○保険年金課長　　日程第７陳情第11号平成26年度における重度障害者医療費助成制度継続についての陳情について御説明いたします。
　最初に陳情の要旨について御説明いたします。本市の心身障害者医療費助成制度は、神奈川県の補助を受けて実施している医療費の自己負担額の全額を助成する事業ですが、神奈川県は要綱改正を行い、平成20年10月から窓口での一部負担金の導入、65歳以上の新規身体障害者手帳等の交付者の除外、平成21年10月から所得制限の導入を行う見直しを実施いたしました。
　本市においても平成25年２月議会で、現在の助成対象者は継続して助成していきますが、平成25年10月１日以降に65歳以上で新たに身体障害者手帳等の交付を受けた者を助成対象から除き、精神保健手帳１級の所得制限を廃止、平成27年12月から重度障害者への所得制限を導入する条例改正を行いました。
　陳情者は、平成25年10月１日以降に65歳以上で新たに身体障害者手帳等の交付を受けた障害者・透析者が負担なく医療を受けられるよう陳情しているものです。
　次に、本市の現状について説明いたします。身体障害者医療費助成制度について、制度の将来にわたる安定的かつ継続的な運営を図るため、65歳以上で新たに障害者となった方は「ある程度の財産形成が図られていると思われること」「障害の特性によるものは障害者自立支援法等により配慮がなされているが、それ以外の加齢に伴う医療は障害のない方と同じ状況であるため、障害のない方と公平性を図ること」「後期高齢者医療の対象者になることが可能となり、ほとんどの方は医療保健自己負担割合が１割であること」などのため、条例改正を行いました。
　今後は、改正後の条例による制度運営を継続してまいりたいと考えております。
　以上で説明を終わります。
 
○三宅　委員長　　御質疑ございませんか。
 
○西岡　副委員長　　65歳以上で、今度は新たに年齢制限の導入で、それ以降に透析を導入した場合に助成がなくなるということですけれども、今、鎌倉市ではこれに該当する方は何人ぐらいいらっしゃるんですか。
 
○保険年金課長　　新たに65歳以上になられた方で、障害を持たれた方、透析になられた方というのが、金額的に言いますと月１万円の負担で透析が受けられるということになります。その方たちの対象の人数ですけども、全体で今手帳を持たれている方が333人おられます。そのうち65歳以上の方が218人おります。ただこの方のうち、65歳以上で新たに透析を受けられるようになった方というのが、まだ制度自体が10月以降にならないとわからないものですから、今のところ、この中で新たに手帳を持たれた方というのは160人ぐらい想定では出てきそうだということになります。
 
○西岡　副委員長　　かなりの方がいらっしゃるということですね。そうすると、その方々が、今回の65歳以上での助成がなくなると、１万円で受けられるということですよね。
 
○保険年金課長　　収入にもよるんですけども、普通の収入の方でしたら最大で１万円、あと所得の低い方ですと月5,000円、もしくは2,500円という負担になるということになります。
 
○西岡　副委員長　　この透析の方の高額療養費の請求というのはどうなっているんですか。
 
○保険年金課長　　特定疾病ということに透析のほうはなりますので、高額医療よりも低い自己負担が月１万円で済むような形になりますので、高額医療には該当しないような形になります。
 
○西岡　副委員長　　そうすると、交通費とか全部自分で持つという形になりますよね。確かに１万円で透析自体は受けられるけれども、あとの出費は全部自分持ちということになりますよね。
 
○保険年金課長　　今回の陳情書の中にも書かれていると思うんですけども、交通費の負担があるというお話なんですけども、市内で透析ができる医療機関をちょっと調べましたところ、自宅への送迎等を無料でやっている医療機関がほとんどでございますので、特に透析にかかる交通費というのは、鎌倉市内の医療機関でしたら、かからないような状況になっております。
 
○西岡　副委員長　　透析を受けていらっしゃる方は長年受ければ受けるほど、やはり体への負担が大きくなってまいりますから、透析だけが医療行為ではないわけですよね。大変大きな医療負担を感じていらっしゃるということは伺っております。
 
○三宅　委員長　　ほかに御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切らせていただきます。
　陳情第11号について、取り扱いを含め御意見をお願いいたします。
 
○長嶋　委員　　取り扱いは結論を出すでお願いしたいと思います。
　この件は前にも出てるんですけど、そもそも、私は毎度、課長にもお話ししてますし、部長にもお話ししてますし、一般質問でもやってますが、再生医療をぜひ考えていただきたいなと申し上げています。
　これは今、西岡副委員長から最後に、お金だけの問題じゃなくて医療に係るいろんな負担というのは、御本人の長い闘病生活というのは体だけじゃなくて心の負担もあるわけですから、再生医療では、少なくとも実例として、もう透析が必要なくなっている方というのは出ているわけですね。どんどん数がふえております。私が言っているごとに、毎度毎度症例がどんどんふえてまして、そういう事態になってますので、それをある程度導入していただければ、もちろん財政面でも負担がなくなりますし、何よりも患者さんが、100％治るとは言いません。治る治らないはわからない部分もあるんで、はっきりしたことは言えませんけれど、患者さんが御希望に合わせてそういうことを選択してもらえるということも考えていただきたいと思いますので、そういう意味も含めて、願いは、お金の問題だけじゃなくて、早く治りたいというところもあると思うので、負担なく医療を受けられると書いてありますけど、そういうところも、ぜひ検討していただきたいと思うので、そういう意味も含めて、結論を出すということでお願いします。
 
○日向　委員　　取り扱いにつきましては、こちらも継続審査を求めたいと思います。
　先ほど陳情第９号でも意見をさせていただきましたが、このように障害者の方々が負担なく医療を受けるようにするためにも、もっと福祉全体を見直すことを考えることが必要であると判断し、継続審査を求めるものであります。
 
○渡邊　委員　　私は結論を出すということでお願いをしたいんですが、ここにも書いてありますとおり、平成26年度の予算策定ということなので、これからの話だということもありますし、この陳情者は、毎回毎回陳情を出していらっしゃいますけども、先ほども申し上げたように、福祉を切るのは鎌倉市としてはいかがなものかという考えを私は持っておりますので、結論を出すということでお願いしたいと思います。
 
○渡辺　委員　　私も前、観光厚生常任委員会にいたときに審査した覚えも、透析に関して覚えがあるんですけども、そのときも採択したと思います。
　やはり渡邊昌一郎委員がおっしゃるみたいに、財政が厳しい中でどのように福祉の部分を守っていくかということは非常に大きな課題になってくるかなと思うんです。これは大変な部分だと思うんですけれども、結論を出して、どのように予算を考えていくかというところを見ていきたいなと思っております。
 
○西岡　副委員長　　私も結論を出すということでお願いをいたします。
　先ほど鎌倉を含めた３市だけが、グループホームの障害者の家賃助成がなかったというのがありましたけど、仮に他市がなくてもこの重度障害者の医療費助成、鎌倉市はやっているよと言われるような象徴的な存在であるんじゃないかと思っております。毎年毎年これが出されてくるたびに、私はちょっと心を痛めているんですけれども、本当に一日も早くこういうものが出されなくても、継続して障害者の医療費助成制度が行われるようなそんな鎌倉市になっていけたらと考えておりますので、結論を出すということでお願いをいたします。
 
○三宅　委員長　　それでは、先ほどと同じように、４名が結論を出す、１名が継続でしたけれども、継続の日向委員はどのようになさいますか。
 
○日向　委員　　結論を出すということになりましたので、先ほどと同様に、採決には参加させていただきたいと思います。
 
○三宅　委員長　　それでは、皆さん、結論を出すということでございますので、採決に移ります。
　陳情第11号平成26年度における重度障害者医療費助成制度継続についての陳情につきまして、賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手で、陳情第11号は採択されました。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○三宅　委員長　　ただいま取材の申し入れがございましたので、事務局から報告をお願いいたします。
 
○事務局　　撮影の申し出について御報告いたします。
　次の日程第８陳情第20号の部分におきまして、世界日報社から写真カメラの撮影及び取材の申し入れがございます。取り扱いについて御確認をお願いいたします。
 
○三宅　委員長　　陳情第20号について取材の申し入れがございました。今御報告がありましたが、取り扱いについて協議をいたしますが、いかがでしょうか。
 
○渡辺　委員　　取材って何ですか。
 
○事務局　　カメラ撮影及び傍聴席からの聴取になります。
 
○三宅　委員長　　いかがですか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは入室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時30分休憩　　　15時31分再開）
 
○三宅　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○三宅　委員長　　日程第８「陳情第20号「子宮頸がん定期健診の推進と、ワクチン接種後の調査を求める」についての陳情」を議題とします。原局から説明をお願いいたします。
 
○大澤　健康福祉部次長　　日程第８陳情第20号「子宮頸がん定期健診の推進と、ワクチン接種後の調査を求める」についての陳情について説明をいたします。
　まず、陳情の要旨ですが、本陳情は、子宮頸がんの予防について、予防ワクチン接種による健康被害も出ていることから、定期検診による予防の推進及び今までに子宮頸がん予防ワクチンの接種を行った子供たちの早急な調査、あわせて健康被害者への救済を十分考慮してほしいというものでございます。
　次に、子宮頸がん予防ワクチンにつきましては、サーバリックスとガーダシルの２種類がございます。いずれも発がん性ＨＰＶの中でも特に子宮頸がんの原因として最も多く報告されているl6型と18型の感染を防ぐワクチンです。また、ガーダシルは尖圭コンジローマの原因とされる６型と11型の予防にも効果があるとされております。
　予防ワクチンは、海外では100カ国以上で使用されており、感染を防ぐために３回のワクチン接種が必要でございます。発がん性ＨＰＶの感染から長期にわたって身体を守ることが可能とされております。
　なお、このワクチンは、既に今感染しているＨＰＶを排除したり、子宮頸部の前がん病変やがん細胞を治す効果はなく、あくまで接種後のＨＰＶ感染を防ぐというものでございます。
　本市における予防ワクチンの接種につきましては、検診と合わせて実施することで予防効果があることから、平成22年９月から任意の予防接種として、接種費用の一部助成を開始しております。
　その後、同年11月には、国において市町村への補助メニューも整備され、本市といたしましては平成23年２月からの無料化を経て、平成25年４月からは定期の予防接種となり、現在では、小学校６年生から高校１年生を対象に実施しております。
　そうした中で、副反応との因果関係について調査するため、本年６月14日に厚生労働省から積極的な勧奨を差し控えるよう勧告が出されたことから、本市においても、接種対象者に対し「当面の間、積極的な勧奨を行わない」旨のお知らせを個別送付し対応したところでございます。
　次に、子宮頸がん検診についてですが、平成16年度から20歳以上、平成18年度からは20歳以上の偶数年齢を対象に実施をしております。また、あわせて、平成21年度から国の無料クーポン券事業が開始されたことから、20歳から40歳の女性のうち５歳刻みの年齢の方を対象に無料での検診を並行して実施しているところでございます。
　平成24年度実績で、隔年で実施する検診の受診率は約21.4％、無料クーポン券で実施する検診の受診率は20.9％でございます。
　なお、検診につきましては、対象年齢の方に個別勧奨を行い、また各種のイベントの際などにも周知・啓発には取り組んでいるところでございますが、今後ともより多くの方に受診していただけるよう、周知・啓発を行ってまいります。
　次に、健康被害者への救済についてですが、予防接種法に基づく定期の予防接種による健康被害については、厚生労働大臣が認定した場合は、市町村が健康被害に対し給付を行うこととなっており、また、平成24年度までの任意の予防接種による健康被害については、独立行政法人医薬品医療機器総合機構へ医療費等の給付請求を行うことで、認定された場合には当該法人で救済される制度となっております。
　最後に、予防ワクチンを接種した子供たちへの調査についてですが、現在、国においてワクチン接種と疼痛等の副反応について調査を実施しているところであり、因果関係等、専門的な調査については、国に委ねたいと考えておりますが、市といたしましては、接種者に対する健康状態の確認を行うことを検討しているところでございます。
　以上で、説明を終わります。
 
○三宅　委員長　　御質疑はございませんでしょうか。
 
○長嶋　委員　　前回の議会でいろいろ話をさせていただきましたけれども、ちょっとこの件は大変大事な件なので、少しお時間をいただいてやらせていただきたいと思います。
　まず、陳情にございます２件の健康被害が鎌倉市で出てしまったということで、そういう事実があるということで、資料を出していただきました。ありがとうございます。Ａさん、Ｂさんということで記載をされております。
　まず、この資料から伺いたいんですけれども、Ａさんは情報提供者から話を聞いたと。Ｂさんはお母様から電話で、役所に来たというお話なんですけれども、私が調べている限りでは、この前段があると思うんですけれど。そこをきちんと詳しく、最初のところから、要は御家族がまずどこに行って、どういう流れで、この情報提供者と役所に来ているのかというところを、一度お聞きします。
 
○大澤　健康福祉部次長　　Ａさん、Ｂさんで若干違うものですから、それぞれにお答えをさせていただきたいと思います。
　Ａさんにつきましては、７月17日に情報提供者からということでお話を伺った際に、御本人の保護者の方は、健康被害者の会というのがございます。そちらにお話をされているということで、情報提供者の方からお聞きをしているところでございます。
　また、Ｂさんにつきましても、この６月21日に御電話いただいた際に、前段としまして健康被害者の会に御連絡をしたところ、それでは行政に御連絡をということで、私どもに御電話をいただいたというところでございます。
 
○長嶋　委員　　つまり被害者の連絡会のところが情報を持っていたということになるんですけれども、それで私も調べましたけれども、なぜ、その親御さんがそこに行ったか。役所の窓口で調べてもわからなかったから、そこに連絡しましたという御回答でした。私は御本人から直接聞いてますけれども。それについては、私は以前からずっとそういうのを窓口等々にきちんと周知してくださいねということを１年以上前から申し上げているにもかかわらず、そういう事態になっているわけですね。これについて、どう考えられているのかお伺いします。
 
○大澤　健康福祉部次長　　大変申しわけなかったなと思います。私どももそれぞれ周知をするときに、健康被害があったときには行政に御連絡くださいということは申し上げていたんですけども、それがうまく伝わってなかったということで、その辺はもうちょっとしっかりとやるべきかなと感じているところでございます。
 
○長嶋　委員　　申しわけなかったでは済まないですね。被害が出てるんですからね。私は忠告していましたんで、それにもかかわらずちゃんとやってなかったというのは、結果がここに出てますのでね。
　それで、このお二人の方の症状なんですけれども、書いてあるのは、熱が下がるも現時点で頭痛が継続している程度と、Ｂさんは足裏の痛みを感じるという程度しか書いてないので、これではちょっと症状がわからないんですけれども、伺って、お話を聞いている中身の症状というのは、これしかないんですか。それとも、もっといろいろお聞きになってて、こういう症状なんですというのがあったら教えていただけますか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　まずお話しする前に、若干お断りをさせていただきたいんですが、御本人の保護者の方とお話しする中で、個人情報等に当たっては十分注意をしてくださいというお話はいただいておりますので、その辺についてはちょっと御考慮いただけたらなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　なお、Ａさんにつきましてですけども、こちらの方は、翌日高熱を出されたということで、現時点でも頭痛があるということは、まず基本的な確認をさせていただいております。いろいろと調べて、なかなか対処方法もないということをお聞きもしております。そういう状況であるということは、私どもも聞いているところでございます。
 
○長嶋　委員　　わかりました。これは、私もいろいろお聞きしているんですけれども、この場でちょっと申し上げるのはいいとは思わないので、言えないところもありますけれど、それはしようがないとは思いますが、ここに書いてあるだけではないということだけ申し上げておきます。
　あと、面談記録を文章でいただきたいということになっておりますけれども、これはどういう理由で、それをいただきたいと言われたのかというのがもしあったら。なければいいですけど。
 
○大澤　健康福祉部次長　　詳細についてはお聞きしておりませんが、一応確認をしたいということだと思います。
 
○長嶋　委員　　わかりました。一応Ａさん、Ｂさんのところはそのくらいにします。
　これ、日付が書いてあるんですけどね、７月17日（水）ということで、私も次長ともお話をさせていただきました。それで、私はＡさんの件しか把握をさせていただいてませんでした。当初はね。それで、その件はお話させていただいた後に、このＡさんについて、またほかに何か出てきたら報告をしてくださいという話を申し上げたと思います。
　それに対してずっと放置されまして、31日に面談をしに行く話までは聞いてましたけど、その後、私に面談した中身について教えてくださいとお話ししたにもかかわらず、何も報告をいただけませんでした。それから、後から被害者の会から、Ｂさんの件について私も聞きましたけれども、これについても、後で大澤次長から同時期に連絡があったと聞きましたけれども、これについても私には報告していただけませんでした。私がそういうのはあるんですかと聞いたらば、ありますと言われました。これは報告してくださいと、しますと言ったにもかかわらず、なぜ何も言われなかったのですか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　報告がおくれたことは、この場をかりて、またおわびしたいと思います。まずＡさんにつきましては、ここにも書いてあるとおり、私どもが聞き取った状況を今確認させていただいていますので、その辺がはっきりしたらということで、おおむね考えていたところでございます。
　Ｂさんにつきましては、ほぼ同時期に動いていて、そういう話はありますということだけはお話ししたつもりで、細かいことはお話ししてなかったと思います。お話ししたということでの認識を持っていたものですから、詳細についてのお話は後日になってしまったということでございます。申しわけございませんでした。
 
○長嶋　委員　　今謝られても、普通に言ったら隠蔽したということですからね。私はそう思っていますので、隠しているわけですから、あった事実。私がたまたま情報をいただいたから知っただけで、私が知らなればそのままないしょにしていたということですからね。こんなことはあっちゃいけませんからね。
　それから、私は、この日に委員長、副委員長に、観光厚生常任委員会へ報告してくださいと申し上げましたけど、この件についてはしていただいたんでしょうか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　正式にはしておりません。
 
○長嶋　委員　　それはおかしいんですよ。副反応でこういう被害が出てきた、陳情が出てきた、そういう中身ですよね。私は忠告しましたね。報告してくださいって。それは一言申し上げておけばいいわけですよ。何でしないのか、わかりません。
　その後、私は、今日の報告事項として、この２件について報告すべきだと申し上げたと思いますけど、それも入れてない。これはやっぱり隠したがっているわけですよ。隠蔽体質と言わざるを得ないんで、そこはちょっと考えてもらわないといけないと思います。こうやって陳情が出てきたから明らかになりましたけど、出てこないでここでやってなければ、ずっとそのまま何もわからない、誰もわからない、そういう状況ですよ。これはやっぱり行政としてどうなのかなと考えております、私はね。
　そもそも、私は以前から、前回の６月の議会もそうですし、もっとずっと前から、この副反応の実態については１年以上も前から話をさせていただいてますけど、いっぱい世の中で事例が出ているわけですけれども、もう２年、３年前から症状が出ている。私、出たのは全部ここにありますけど、36件分ね。ありますけれど、問題だから、これは本当にあるかないかを調べてくださいと。全部打った方については全部情報があるわけですから、ヒアリングなりをきちんとしてくださいと。１件１件調べないと出てきませんよと申し上げたはずですね。それをやらないから、先ほど言ったように被害者の会に行っちゃうんですよ。市役所の窓口で調べたけどわからなかった。なかったと言われたんですからね。これはお母さんから直接言われたんですよ。
　それを、なぜしなかったか。今お話の中で、国に委ねると言ってましたけど、これだけ問題になっていて、いっぱい出てる。鎌倉でも２件出た。それを放置して、何で国に委ねるんですか。定期接種になる前は、市が率先して、松尾市長が決断してやったことですよ。そのときの判断は私も賛成しましたから、いいと思いました。
　でも、こういう事態に至ったところで、やはり市として、先駆けてやったことはいいですよ。それで問題が出たんだから国に委ねてないで、市でちゃんと調査をするべきだと思います。陳情の中にはそれをやってくれと書いてありますけど、私もずっと１年以上、これは問題あるからやるべきだと言ってますけど。何で今この時点で国に委ねちゃって、責任転換ですよね。何でできないんですか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　先ほど説明もさせていただいたんですけど、専門的な調査といいますか、聞き方ですとか、そういうことは、我々も医学的な専門機関でもございませんのでなかなか難しいという意味で、そういう因果関係等については国に委ねたいということでの説明をさせていただきました。
　もともと国においても過去から、基本的に言えば、予防接種については、一般的にいろんな副反応があると。また、子宮頸がんについても、導入する平成20年、21年ぐらい以前から、いろいろとお話があったということも承知はしております。そのまま今日まで至っているわけでなんですけども、その因果関係等につきましては、国で、今はっきりわからないということを調べていると。そういう意味で、私どもが直接そういうことは調べられないんじゃないかということで考えてきているところでございます。
 
○長嶋　委員　　私はそういうことを言っているんではなくて、こういう事態が出ていて、まだほかにもそういう方がいらっしゃるんじゃないですか、それを調べてください。症状出ている方はいないんですか、それを調べてくださいと言っているだけで、ワクチンの中身について言っているわけではないですから、そこは勘違いしないようにしてくださいね。
　昨日、教育こどもみらい常任委員会で、もう一個の陳情についていろいろと審議されてます。それで、文部科学省は調査をやっておりますね。鎌倉ではゼロ件だったという答弁がありました。それはそれで文部科学省が調べていただいたことは敬意を表しますけれども。文部科学省が、なぜ、すごい早い対応でやったか。問題があると思ったからやっているわけですよね。厚生労働省は、そう思ってないからやってないんですよね。
　私は、文部科学省がきちんとやったということは、問題があると思っている。鎌倉市は、問題がないと思っているから自分たちに責任はないと。そういうことでしか判断が今できませんけど。部長、いかがですか。
 
○佐藤［尚］　健康福祉部長　　先ほど市民健康課長の答弁の中で、市としても、接種者に対する健康状態の確認、こういった調査ということを今検討してますと御答弁させていただきました。
　それで、前段の学校の調査、これは全国１万6,700校でしたか、かなりの数の調査を短期間でやっていただいたということになってございますが、調査内容が、いわゆる欠席状態がどうですかという、こういう切り口なものですので、一定の日数で欠席をしてないとここでカウントされないということもわかりました。そういうことから、やはりここで拾えなかったのがこの２件だろうと考えますと、やはり定期接種になった以後のみならず、任意の段階から、かなりの方々に接種をしていただいているということはございます。
　こういったことから、今どういう設問といいますか、中身を聞くべきか、こういったことも、この夏ずっと市民健康課のほうと私も議論してました。それで、いわゆる健康状態の確認というところをメーンに設問表をつくって、アンケート調査という形になろうかと思うんですけれども、こういった調査をできないかということで検討しています。
　私としては、この調査の結果がなかなか分析とかいろいろ課題はあるとは思うんですけれども、鎌倉はこういった形で調査をした結果、こういう結果になりましたというところを皆さんにお知らせするとともに、できれば、関係機関にそういった内容をお伝えすることも、全体をつなげる仕組みとしては一つあるのかなと検討してございまして、そういう方向で対応していきたいと考えてございます。
 
○長嶋　委員　　部長の答弁がうまくて、ちょっとどっちだかわからなくなったんですが、結局、これは調査をやられるんですか、やられないんですか。イエスかノーか、それからやるんだったら、中身は言えないのかもしれないですけど、いつから初めて、いつまでに終わるのか、それをはっきりしてください。
 
○佐藤［尚］　健康福祉部長　　内容はかなり詰められてきたとは認識してございます。それでイエスかノーかと言われますと、私の立場ではイエスと答えたいと思っています。
 
○長嶋　委員　　市長からはどういう指示が出ているんでしょうか。
 
○佐藤［尚］　健康福祉部長　　いろいろ市長ともどういう設問がいいのか、そういったことも逐一御相談させていただいておりますけれども、おおむね3,000人ぐらいの人数がいらっしゃいますので、そういった準備も含めて、実施することについて御相談をしてございます。そういった中で、市長もそういった仕組みの中で実施することについては、一応御同意、内諾をいただいているというところでございます。
 
○長嶋　委員　　内諾は、健康福祉部から調査をしたいんですがと言ったのか、市長がやる方向で考えてくださいという指示があったのか、どちらですか。
 
○佐藤［尚］　健康福祉部長　　この６月以降、いろんな場面で市長ともいろいろお話をしてございます。そういった意味で、調査の必要性は市長からも御指示いただいています。具体的にどうするかという話を私どもが検討していると、こういう形でございます。
 
○長嶋　委員　　そうじゃなくて、最初にどっちが言い出したのかということです。
 
○大澤　健康福祉部次長　　当初どうしましょうか、長嶋委員からもこういうお話がありますよということで御報告をさせていただいたときに、そういう調査もあるんじゃないかということは、市長からもお話はいただいたと記憶しております。長嶋委員から調査をしてみたらどうかということでお話をいただいたときに、私どもとしては、先ほど答弁したような感覚で持っておりましたので、ただ、それに対して市長も、市で調査はできないんですかねというような投げかけをいただいたと。当初です。最初はそういう形だったかと思います。
 
○長嶋　委員　　ちょっとその辺が曖昧で、これは後で、申しわけないですけど、市長をお呼びしてはっきり聞いておきたいと思います。
　それともう１点、前回、皆さんで提案して１票差で否決になったんですけれども、私は野田市が判断してやられたやり方、定期接種を原則見合わせる、それと、接種を強く希望する市民には保健センターでワクチンの有効性とリスクを説明した後、接種を受けてもらうと。道を残しながら原則見合わせという判断をされました。私は野田市の市長の迅速な判断というのは、人の命を救ったなと、すばらしい判断だなと思っています。
　これについては、前も言わせていただきましたけど、私は、これやるべきだと何度も言っています。市長にも申し上げてます、個人的に。この判断というのは、私は、市長には政治的判断でやってくださいと言ってますけれども、健康福祉部としては、ここの判断はできるのか、できないのか、考え方があるんでしたらお聞きしたいと思います。
 
○大澤　健康福祉部次長　　野田市の事例は、私どもも注目をさせていただいておりました。若干データ的なものを御説明させていただきたいと思いますが、人口は若干鎌倉市のほうが二、三千人多い程度の人口でございます。６月14日の積極的勧奨後の状況といたしまして、鎌倉市は、平成24年度は154件のお申し込みというか、接種者がおりました。今年度は７月が12名でございました。同じく野田市の状況を申しますと、７月は７名の接種者がいらっしゃったということでございます。そういう意味では、私どもの積極的勧奨を控えるという通知、個別に差し上げたのですけれども、それと野田市がやるやり方とおおむね同じような傾向が出ているということから、そういったところまで行かなくても、門戸を一部開いておくということは同様の効果があるものだと、そのように我々は理解をしているところでございます。
 
○長嶋　委員　　肝心な原則見合わせるというところはどう考えられるのですか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　原則のところは、同じ効果、先ほどの野田市は見合わせを中心にして、希望者だけ特に説明を別途して受けていただくというやり方と、我々が個人の積極的勧奨を差しとめているということとほぼ同じだということの判断に基づいて、そこまでやらなくても同じ効果があると捉えたところでございます。
 
○長嶋　委員　　それは、健康福祉部が同じ効果があると言われるけれども、私はそうは思ってません。同じ効果ではないと思います。大きいです、この判断は。これは市長がどうするか聞きたいと思っていますけれども、これは政治的判断で、健康福祉部に判断しろというのはなかなか難しいと私は思っていますので。
　あと、東京都市長会会長の青梅市長の竹内さんが、市長会として定期接種に関する要請ということで、文書を出されています。３項目の要望が書いてありますけれど、これは、今回の陳情の三つのお願いとほぼ同趣旨のものだと私は理解しておりますけれども、厚生労働大臣宛てに東京都市長会として出しています。これは重い要請書だと思います。市長会として出しますからね。これについて、まず御存じかどうかということと、これを出されたことについてはどういう見解をお持ちか、それを伺いたいと思います。
 
○大澤　健康福祉部次長　　東京都市長会会長名で厚生労働大臣に８月30日付でヒトパピローマウイルス感染症の定期接種に関する要請ということの文書を出されたということで、インターネット上にも掲載をされておりました。確かにここに書いてあるとおり、ワクチン接種対象者及び国民に対して今後の見通しを今調査中ですから、それに十分に調査をして、早期に一定の見解を示すとともに、ワクチン接種対象者及び国民に対して今後の見通しを含め幅広い情報を適宜行うこと。これが１点目でございます。
　２点目が、子宮頸がんの多くについては、がん検診で早期発見が可能なことから、検診の普及を含めて子宮頸がんを防ぐための総合的な対策を講じてほしいと。
　３点目が、定期接種となる以前に接種を行い副反応に苦しんでいる被害者及び家族に丁寧かつ適切な対応を図ることということで、これは国に対する要望ということでございます。それについては、私どもも同じようなことがある、国として考えていただきたいということは思っているところでございます。
 
○長嶋　委員　　わかりました。あと、今手元に、多分正確に数えてないんですけれども、36件、被害者の方々が厚生労働大臣宛てに出した文書、手紙ですね、お子様ですから、親御さんのものもあります。中身を読まれたことありますか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　申しわけございません。ございません。
 
○長嶋　委員　　後でお貸ししますので、市長も読んでいるかどうかわからないので聞きますけれども、読まれてなかったら、全部読んでみてから調査をするべきかしないべきか、それから原則見合わせることの判断をぜひしてもらいたいと私は思います。ですので、被害者の声ですから、それを聞かないでやっぱり判断できないと思います。できればお会いになっていただいたほうがいいと思いますけれども。
　それで、今、東京の市長会からこういうものが出ました。神奈川県は、私が情報を得ている限りでは、重篤な副反応は18件出ているそうです。正確な数は、私が調査したわけではないからわかりませんけれども、被害者の会の経由でお聞きしています。それなりにデータはお持ちです。ウエブ見ていただければ載ってます、詳細に。それから各議会でどういう一般質問があって、どういう陳情や請願、それから意見書、決議、一般質問も60件もされているそうです。そういう詳細な全部データが載っています。そういった中で神奈川県は多分全国で一番出ていると言われています。18件だそうです。それについて県の見解とか、黒岩県知事は何かおっしゃっているとか、連携して鎌倉市とこれについてやるというお話はされてはいないんでしょうか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　神奈川県からは特段情報提供はございません。例えば、東京都の市長会から出された要望、こういう形もあろうかとは思っておりまして、例えば、我々が実態調査をどうしようかという判断、考えている中での議論の中身も一つございました。鎌倉市が単独でそういうことをやっても、他市との例えばバランスですとか、どうなっているかとか、どうなるかと、それに対して神奈川県知事等に要望していこうかというようなことを議論していたことはございます。実際には今まだ他都市との連携はとっておりませんのでやっておりませんけれども、そういうことも必要なのかなということは、健康福祉部内での議論の中には出ております。
 
○長嶋　委員　　それ健康福祉部だけで議論していてもしようがないんだから、同じ時間を使うんだったら県にでも行って、他市は意見書等々も可決しているのですよ、幾つも。そういう動きがあるわけです。議会もやっているんですよ。被害者の会の事務局長は自民党の議員です。それから、特に大和市で可決したのは、自民党の議員が動いてやりました。あとみんなの党がお手伝いしてやっています。東京でも自民党、みんなの党が中心ですけれども、やられています。相当出ています。議会もそうやって連携してやられているわけですから、県と相談して、もしくは出ている他市と相談してやるというのは当然のことだと思うんで、やっていただけたらと思います。
　ちょっと今の中で曖昧にされてしまったので、調査についてきちっと、いつからやっていつまでやるという判断を宣言していただけるのか、それと期間、いつまでにやるのか、いつからやるのかということと、それから、野田市のような判断はできないのかということ、それから、私がいろいろやりとりしている中で、ちゃんと御報告をいただけないで、私は隠したと思っているんですけれども、そういう体質についてどう考えているのか、市長にこの３点伺いたいと思います。冒頭でお願いしたとおり、理事者質疑をお願いしたいと思います。
 
○渡辺　委員　　陳情の中に、子宮頸がん定期検診の推進というのがもう一つテーマであるんだと思うんですけれども、最後のほうに定期検診での予防が十分可能ですということなんですけれども、これは何か根拠があることなんでしょうか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　現在の検診の制度は、先ほど冒頭説明をさせていただきました。二十歳以上の方で、一つは、市単独でやっているものは２歳刻みで偶数年齢をやっていくもの、あとは５歳刻みで40歳までやっていくもの、細胞診といいまして、細胞をとって異形成、異常がないかどうかをチェックして、あれば精密検査に行くというような検診でございます。この検診については全国一緒にやっておりますので、同じようなやり方でございまして、そういった意味で推進というのはどういう意味なのかということで、ほかのやり方をやれというのか、もうちょっと受診率が低いので高めるとか、そういう意味か、ちょっとわかりかねますけれども、そういった意味では、先ほど言ったように、鎌倉市の受診率を高めるという意味で、まず検診をやることによって子宮頸がんの早期発見、早期治療はできるかと思います。ただ、予防ということになりますと、まず細胞診で異常があるということは、前がん状態を察知、あるいは子宮頸がんを察知するわけですので、なる前のところは、検診ではもちろん異常なしと出てきてしまうので、そういった意味の予防はこの検診ではできないかなと思っております、早く見つけて早く対処をすることによって、例えば子宮の全摘をしないで一部切除によって、今後、例えば妊娠しお子さんを産めるような状態に済ませることは、その検診で早期に見つければできるかなという、そういう状況の予防ということはできるかなと思います。
 
○西岡　副委員長　　今、渡辺委員が聞いてくださったところは大変大事なところだと思います。この陳情の中にも、３カ所、定期検診で予防が可能ですと４行目に書いてあります。そして真ん中より下のところには、今、定期検診での予防が十分可能ですと。そしてその下に、今すべきことは、厳しい市の財政の中で、高コストのワクチン接種ではなく、子宮頸がん予防効果を高めるための定期検診の推進であると考えますとあります。確かにこの定期検診の推進はとても大事なことだと思います。でも、今、課長がお答えいただいたように、なる前、ならない予防接種であって、異常を早期発見する、その検診とは意味合いが全く違ってきます。この二つが重なって、合わさって本当にゼロにできるということで、この予防がとても大事なんですけれども、では定期検診を推進するので、今、12歳から小学校６年生から予防接種をやっていますけれども、そのかわりに定期検診ができますか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　まず、お答えする前に、子宮頸がんとヒトパピローマウイルスの関係に派生するかなと思います。ヒトパピローマウイルスは性交渉によって子宮頸がんになる主な原因でございますので、十二、三歳の方ということにつきますと、そういう年齢では一般的にはございませんので、検診を行っても異常なしという形が出てこようかと思います。そういった意味では、検診の効果というのはないかなと思われます。
 
○西岡　副委員長　　12歳から検診をする効果はないということですけれども、検診そのものを12歳のお嬢さんに受けさせることはできるとお考えですか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　例えば、女子大生のアンケート等もこの子宮頸がんについてとられている方がいらっしゃって紹介しますと、まず、婦人科に行くことが抵抗があるということが、子宮頸がんの検診の受診率が上がらない主な原因ということも考えられます。また、先ほど言いましたように、細胞診ということで、細胞をとるという形になりますので、そういった検診について、12歳のお子様の段階で行うことはかなり抵抗があるし、今後の心身の発育に対して影響が出てくる可能性はあるかなと考えるところでございます。
 
○西岡　副委員長　　検診の推進はとても大事だと思いますので、大体何歳ぐらいからだったらオーケーだとお考えでしょうか、健康福祉部としては。
 
○大澤　健康福祉部次長　　一般論として申し上げれば、やはり成人の年齢というと20歳前後、今の段階では、私の口からは適切かなとは考えます。
 
○西岡　副委員長　　20歳からが大体推進ができる年齢であろうと、定期検診として推進できる年齢であろうという御回答でした。それでは、なぜ12歳という小学校６年生から子宮頸がんワクチンの接種を定期接種としてするようになったのかという、20歳からでいいじゃないかということですけれども、その点はいかがでしょうか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　一次予防としての16型と18型のヒトパピローマウイルスに感染しないようにするためには、そういった性交渉がない段階において予防しておくと。それが必要であるということと、あと前段階からヒトパピローマウイルスに感染して最終的に子宮頸がんになる方の年数が、数年から十数年ということでございますので、そういった期間を換算しますと、世界的にも12歳とか11歳からという形でなっておりますので、そういったことから、その年齢になっているんだと理解しているところでございます。
 
○西岡　副委員長　　今、本当にたくさんの副反応で大変な思いをされている中には、重篤な方もたくさん日本ではいらっしゃるという実態なんですけれども、これは日本特有のものなのか。今、世界で100カ国、子宮頸がんワクチン受診されています。そして定期接種国が40カ国になっていますけれども、この反応はいかがでしょうか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　ＷＨＯの見解というのを御紹介させていただきたいと思います。ＷＨＯにおきましては、ちょうど日本におきまして積極的な勧奨を差し控えるというような段階において、改めて見解を示されております。それにおきましては、安全性は再確認していると、ワクチン自体のですね。そういう中で、確かに日本での疼痛等の問題というのは注視しなければいけないけれども、世界各国で使用も増加しており、他の同様の兆候は余り見られていないということがＷＨＯの見解として出ておりますので、一応紹介をさせていただきたいと思います。また、アメリカのＣＤＣにおきましても、接種によって、ワクチンに関係するウイルスが五十数％減少しているという紹介もされているところでございます。
 
○西岡　副委員長　　調査をすることは本当に大事だと思うんですね。先ほど健康状況の確認をするというお話がございました。今、ワクチンを含めた日本での多くの重篤な被害者が出ているということで、積極的な勧奨を控えて、厚労省の検討部会で、だからこそ、今、調査結果を上げて検討をしているところだと思うんですね。専門的な検討をしているところです。
　では市として何ができるのか、できる調査をすべきだと思います。それが健康状態の確認ということであれば、それは早急にすべきだと思います。私もきのう、教育こどもみらい常任委員会の質疑を聞いておりましたけれども、やっぱり学校では１年間で30日も休んでいないと数に上がってこない、それでまた部活もそういう形で長い間休んでいる。そういう人がいますかという問いでしたので、そこには数として上がってこないと思うんですね。
　差し支えなかったらで構わないんですけれども、先ほどの鎌倉のお二人の方の年齢を教えていただけますか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　接種当時、中学校１年生ということでお聞きしております。
 
○西岡　副委員長　　お二人とも中学校１年生。これも差し支えなかったらで結構なんですが、接種した医療機関というのは名前は挙げられないかもしれませんので、鎌倉市内の個人病院なのか、はたまた大きな総合病院なのか、それだけ教えていただけますか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　私どもが委託契約をしている市内の医療機関と聞いております。
 
○西岡　副委員長　　今お伺いいたしましたけれども、調査の仕方というのは本当にいろいろな仕方があると思います。ただ、ワクチン云々というのは、先ほど長嶋委員もおっしゃいましたけれども、専門家に任せるところであって、では鎌倉市としては何かできるのか、そこは責任ある立場として、やはりワクチンを推奨してきた行政機関として当然行うべきであろうと私は感じております。
　ただ、陳情の中にも定期接種の予防が十分だというところは明らかに違いますよということは申し上げたいと思います。本当に、命を救う目的で設けられた定期接種の子宮頸がんワクチンです。年間１万人の方が罹患をして約3,000人近くの方が亡くなっていく。しかも、それが低年齢化している。20代、30代に多くなっている。そういったところからこのワクチン接種が始まったわけですから、非常に大事な課題であると思います。そのことが決してなくなってしまう、日本脳炎のように４年間も空白の期間が設けられてしまう。そんなことがあってはいけないと思います。しかし、この原因を早期に究明をして、そしてみんなが安心して受けられるような体制を早期につくるべきだと思います。そのために鎌倉市として何ができるのか、それは考えて行動すべきだと思います。いかがでしょうか。
 
○大澤　健康福祉部次長　　今、西岡副委員長がおっしゃられたようなことも、十分私どもも理解をしております。そういったことを前提として市でどんな調査ができるかということを今検討、質問項目も先ほど部長が答弁したとおり、どういう項目でどういった聞き方をしたら抵抗なく、あるいはお答えいただけるのかとか、その辺を今検討しておりますので、そういった趣旨で今後も検討し、部長も答弁したとおり、対応していきたいと考えております。
 
○三宅　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　原局に対する、質疑を打ち切らせていただきます。
　長嶋委員に再度確認をいたしますが、理事者質疑を行うということでよろしいですか。
 
○長嶋　委員　　はい。
 
○三宅　委員長　　それでは、理事者質疑は長嶋委員のみということで確認をさせていただいてもよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。では、長嶋委員の理事者質疑に移りたいと思います。
　理事者の準備のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時20分休憩　　　16時40分再開）
 
○三宅　委員長　　それでは、再開いたします。
　市長におかれましては、お忙しい中、御出席をいただきましてありがとうございます。
　それでは、松尾市長に対する質疑を行います。なお、答弁は座ったままで結構です。
 
○長嶋　委員　　市長、お時間とっていただきましてありがとうございます。
　御存じだと思いますけれども、子宮頸がんワクチンについての陳情が出ておりますので、その件について幾つかお聞きしたいと思います。
　まず、この件について、私は１年以上前から、昨年の、ちょっと日にちは覚えてないのですが、５月、６月ぐらいからずっといろいろとお話をさせていただきました。市長室に伺って、当時の健康福祉部長と松尾市長ともお話しして、最初にいろいろこのワクチンについては問題があるということで指摘をさせていただきました。まずそこから始まっているのですけれども、質問状をその後、出しました。今、回答がここにございます。９月13日にいただいております。
　最初に、市役所が今度の経緯の中で、いろいろなことをはっきりと言わないで隠そうとしていたと私は思っておりますけれども、隠蔽体質というか、私に言わせると放置・隠蔽と言いたいところですけれども、最初に市長室でいろいろ議論させていただいた後に、何のリアクションも私に対してありませんでした。これだけ問題を指摘しているにもかかわらず回答もなく、どういうアクションを起こした、そういうことも何もなかったです。しようがないので、18問にわたる質問状を自分でつくりました。それを提出したならば回答がやっときたということで、この回答は、今見てもしようがないような、何もしませんよという回答にほとんど近いですけれども、最初から、そもそもこちらが言わないと何も出してこないと。そういう状況がこの件については最初からありました。
　ほかにも言うと、過去に幾つもあるんでこの場では言いませんけれど、いろいろなことが過去にあって、そういう状況がずっとあると。報告をしない、そういう体質がある。今回に関して、私は結構隠されたなと思っているんですけれども、まずその点について伺いたいです。
　私がやりとりの中で、最初に話した後に、被害者Ａさんのところへ31日に行くという話は聞いてました。行った後に、どういうお話をされたのか報告してくださいと申し上げました。しますとそのときは回答をいただいています。当然ですけれども、するべきですよね。それなのにもかかわらず放置されました。私がそれでどうなっているのですかと、これは直接健康福祉部に言わないで廣瀬総務部長経由で申し上げました。それはなぜそうしたかというと、そういう事態を横の部署が知っているかどうか、そういうことで話しましたけれども、総務部長はこういう件があったということは聞いてますけれども、中身は何も知りませんでした。そういうことでいいんですかと。総務部長ですから、当然知らなきゃいけない話ですけれども、してません。副市長にもしてません。
　それから、中身について、何点かそれで私が催促してどういうことだったんですか、お話はということで、さまざまこういうお話がありましたということは聞きました。個人情報があるので全部言えないことばかりで、きょうはお話をしてませんけれども、その中で、この件については市長に報告を上げたんですかということを何点か申し上げました。そうしたら、言ってませんと。特にこの中で提出資料に書いてあるんですけれども、面談記録を文書でいただきたいと。これ被害者の方が言われたんですね。その件について、市長に報告しましたかと言ったら、してませんと。今は市長は聞いていると思いますけれども、そういう回答がありました。これは、面談記録を文書で残すということは大変重い意味がありまして、当然のことながら、後で何かあったとき、裁判になったならば、ファーストタッチのところに、ちゃんと面談記録に全部話した内容を、我々で言ったら議事録ですよね。残してないと何も訴えができませんので、そういうためにとっていると。くださいと、向こうが言ったと私は判断しました。その内容は総務部長も知りませんでした。裁判起こされたときは、当然、総務部長は関係ありますので、そういう意味で、総務部長経由でその後話はさせていただきました。総務部長は知らないとまずいし、副市長にも上げてくださいねと。
　観光厚生常任委員会の委員長、副委員長にちゃんと報告してくださいねという話もしましたが、きょうの答弁の中では正式にはしてませんと。してないんですよ、報告を。被害者が２人出ているのに、被害者が出ていると認めているのに報告をしてない。委員長、副委員長にですよ。
　それから、きょうの観光厚生常任委員会にその件について報告をするべきだと私は申し上げました。だけれども全く日程にも入ってないし、やる気がないと。
　これは市長もどこまで聞いているかわからない状況の中で、私がこうやって被害者の会から、いろいろ情報をいただいて、話せるし、そこに陳情が出てくるから、こうやって質疑・審議ができますけれども、何なければ何もわからない。市長も知らない、副市長も知らない、総務部長も知らない、議員の皆さんももちろん知らない。そういう中で進んでしまったかもしれないんです。そういう体質、私は大変問題があると思っているんですね、この件に限らずです。市長は、私もお聞きしている中では聞いてないところがあると。そういうところについて、今回のこの件について、私は問題があると思っているのですけれども、そこの見解、どのように考えられるのか、まず伺ってよろしいでしょうか。
 
○松尾　市長　　議員るる御指摘いただいたところで、報告をすると言ってしていない点などはあってはならないことだと思っています。私も、担当から逐一報告を受けていた点もあります。その点について、私から議員にきちんと報告をしましたかという確認を怠っていたということもあったと反省をします。そういう中において、一つ一つしっかりと仕事をしていくという中において欠けている部分があったということは認めざるを得ないと思っています。大いに反省をさせていただき、改善に向けてしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
 
○長嶋　委員　　市長が指示するまでもなく、本当は言ってないとおかしな話なんですよね。どれだけの給料もらって、どれだけの責任を持って行政事務を執行しているのかという話ですから、そこは改めてやっていただかないと、この件は人の命がかかっていますから。だから私は何度も言っています。人の命がかかっているんですよと。この被害者の方はこのくらいだった。ほか見るともっとひどい被害もいっぱいあります。でもひょっとしたら表面化されてない被害があるかもしれません。その件についても、先ほど調査について、するつもりがあるのかということで、イエスかノーかと言われたらイエスですと部長は一応答えました。だけれども、いつからやるの、いつまでにやるの、どういう方法でやるの、はっきりお答えは曖昧にうやむやにされたんで、それから、市長の指示でそういうふうに動き出したのか、それとも、健康福祉部から、これをやるべきだから市長いかがですかと言ったのかどっちなんですかと聞いたら、そこも曖昧にされたんで、まずこの調査については、市長が指示をして動く方向でやると言ったのかどうか。あとは、やっぱりこれは期限を切らないと、私はいまだにやってないことがおかしいと思ってますけれども、期限を切っていつからやるのか、やってないことはおかしいです。いつまでにやるのか。そんなに難しいとも思いません。やる気があればそんなに大変ではありません。文部科学省がこれだけ全国を調べて、そういう中身の回答は精度があるヒアリングだったとは思いませんけれども、そこについて、指示は市長から最初に言ったのか、もしくはそうではなくて上がってきたものなのか、もしくは相談してその場で決めたのか、それとその期限を言ってもらえますか。やるかやらないかをまずお伺いします。
 
○松尾　市長　　まず、そもそものところですけれども、今回、資料でも出ていますＡさんの件が長嶋委員からお話があった中で、部長、次長とともに話をしました。そのときに、これは調査が必要だというのは、私を含め部・次長も認識をともにしていたところでありまして、ではその方向で検討していこうというところで話が進んでいたというのが、そもそものスタートになります。その後、これまでの間、調査が実施されてないというのは御指摘のところでございまして、さまざま検討をしていたという中で、調査をして、その後出てきた結果についてどのように取り扱うか等々、慎重に検討を進めていたということが、時間がかかってしまっている一つの要因だと受けとめています。そこの進捗管理につきましても、私の責任の部分があろうと感じています。今回、調査をするということはそもそものところからスタートとして、その方向で検討しておりました。今回調査をすると部長も答えている中で、早期にこの調査を実施したいと考えています。
 
○長嶋　委員　　早期はいいんですけれども、発覚したのは７月17日ですよね。面談したのは31日、７月17日というと２カ月たっているわけですよ。私はすぐにやるべきだと２カ月前に言っているんですけれども、早期とはいつですかね。期限を切ってくださいとさっき言ったのですけれども、いつからやるのか。何日と言えなければ来週でもいいですし、今月中に始めますでもいいですけれども。大体件数は先ほどお話がありましたから、どのくらいかかるかというのは大体予測はできるけれども、いつから始めると言っていただかないと、早急にと言われて早急とはいつですかと、２カ月たっているのは早急じゃないんですかという話です。それをお伺いします。
 
○松尾　市長　　これまでの間、検討を進めてきました。そういう意味では、もう準備としてそんなに時間のかかるような状況ではないと認識をしています。今回、議会ということがございます。この議会で担当としての一定のめどが立った時点で、具体的なアクションに入っていけると考えますので、できる限り早くということになりますけれども、もう１カ月、２カ月ということではなく、すぐに実施をしたいと考えています。
 
○長嶋　委員　　議会のめどとおっしゃるけれども、会期延長になって10月３日までになってますけれども、どうなるかわかりませんので、どこでめどがつくのかわからないので、すぐやらなきゃ私はだめだと思います。それは職員の方はいっぱいいらっしゃるわけで、議会に一日中100％皆さんかかわっているわけじゃないし、きょうは健康福祉部長がかかわっているけれども、あしたはあるんですかといったらないわけですよね。それだったらできるはずです。やる気があるかないか、それだけですから。これはもう市長の指示で、早急にとか言ってないで、あしたやってくださいと、市長のお気持ちでいいです。お気持ちをもう一回聞かせてください。いつからやるべきだと思っているか。それで指示は出すなら出すでやってくださいと。手続的にちょっと時間がかかってしまったら、それはしようがないと思います。でもスタートします、あしたからやりますとか、そういうのがなければ、いつまでもいつまでもやらないで放置するのかという、私はそういう疑念を持っているので、１年以上放置されていますから、私はもう１年以上前に危ないから調べるべきだとずっと言って放置されましたので、ここでもう一度お気持ちでいいです。そうしたいと思っているでいいですから。
 
○松尾　市長　　スタートは、きょうからスタートをさせていただきたいと思っています。
 
○長嶋　委員　　私、この調査やろうと思ったら、本気で民間企業がやったら１週間はかからないと思いますよ、こんなのは。私も民間企業にいましたから、そういうデータ調査とかしましたけれども、３日から５日ぐらいでできるんじゃないですか。連休があるからすぐにできるかどうかわかりませんけれども。きょう何曜日ですか、水曜日、あしたもうやらないと金曜日に始めないと連休にかかっちゃうんで、そういうことだと思うんで、すぐやっていただきたいと思います。
　もう１点、市長は市長でいらっしゃるほかに政治家でもいらっしゃるんで、最後は政治家の判断で私はやるべきだと思っている点をお聞きしたいと思いますけれども、まず、東京都の市長会、青梅市長、会長、竹内さんから、要請書というのが厚生労働大臣宛てに出ております。これは市長会が出されているものです。今回の陳情とほぼ１、２、３と書いてある要望については、ほぼ合致するような中身であると私は判断しております。この要請書というのは非常に重い意味を持つと私は思っていますけれども、各市長は一緒に連合で出しているわけで、政治家としてこうするべきだとおっしゃっているわけですけれども、これについて市長はどのように考えられますでしょうか。
 
○松尾　市長　　今回、積極的な勧奨を控えるということがございました。それはさまざまな副反応という実例が出てきたという部分が大きいと思っておりますけれども、ただ、全体としてどのような状況になっているかというのは、具体的な事例というのはもちろん把握をしておりますけれども、どのような確率で、どのような被害がどう出ているかという詳細まで解明がされている部分ではありません。そういう意味においては、そうしたところを早期に国としてしっかりとした一定の見解、方向性ということを示していただくことが非常に重要だと思っています。東京都の市長会の要請の中には、そうした国の姿勢を求めていることが主な内容なんだろうと受けとめておりまして、そのことは大変必要なことであると私自身も考えています。
 
○長嶋　委員　　それはそれでいいと思うんですけれども、私は国の判断を待っていたら人の命は救えないと思ってますので、すぐやっていただきたいと思っているんですね、この中身についても。ですから陳情も出てますので。
　それで、今、データ等々がないとよくわからないところがあると思いますけれども、ちょっと正式名称は忘れましたが、私はその被害者の会の方々のところから情報をいただいていろいろやらせていただいています。これだけ話題になっていて、いろいろなことを被害者の会の方々が発信をされている。そこへ何か問い合わせ、オファー、もともと大もとのこの２件が、鎌倉市の症例が出てきたのは、そこがもとの情報で来ているわけです。鎌倉市は探したけれども窓口がなかったと言われたんです。だからそこに行った。そこから来ているわけです。そこに対しての何かオファー等々は、それは聞けばわかる話で、されたことは市長御自身として、指示なりでもいいですけれども、されたことはあるんでしょうか。
 
○松尾　市長　　私としては具体的にはございません。
 
○長嶋　委員　　それも、されたほうがいいと思います。ここにいただいた36件の被害者の方の手記があります。親御さんの話、全部読んでみてください。涙が出てきます。私は放置できない、これ読んで放置できるんだったら、私は政治家としてどうなのかなと疑問符がつきます。そういうぐらい中身は激しいです。何とかしてくれという、厚生労働大臣宛てにお願いですよ、何とかしてくださいと、この自分のひどい症状を救ってくださいというお願いですよ、文句というよりは。そういう中身です。ぜひこれは読んでいただきたいと思いますけれども、オファーをするんでしたら、被害者の会の事務を取りまとめている自民党の議員は松尾市長のよく御存じの方だと思いますので、電話の一本ぐらいして、どうなんですかとお聞きになっても私はよろしいかと思いますので、されたほうがよろしいかと思います。
　最後に、市長として、政治家として、ぜひ決断をしていただきたいのは、私は前にも申し上げましたけれども、野田市の市長の判断したやり方というのが、これは６月にやっているので、すばらしい判断だった、早急にやった判断だったと思って、これはこういうことをしていただきたいと思っているんですけれども、これは中身は御存じだと思いますけれども、定期接種を原則見合わせる。これを決めたということと、強く希望する市民にはセンターでのワクチンの有効性とリスクをきちんと説明した上で接種をしてもらうという道を残したということですね。ただ、原則見合わせると、ここが重要だと思っています。道を残すというのは当然やるべきだと思います。ただ、見合わせる、私は中止と言ってもらいたいところですけれども、なかなか難しいと思うんです。見合わせる、同じ意味ですけれども、これをやっぱり入れた上でやるべきだと、私は思っております。
　それで、厚生労働省は希望者の機会を確保しているので違反とは言えないと、見解が出ているわけですから、やはりこういう判断をきちっと出されて、鎌倉市としてはそういうふうにしますというのを発信されたほうが、保護者の皆さん、これ読んだ上で判断していただきたいと思いますけれども、保護者の皆さんは、鎌倉市としては、松尾市長はきちっと子供たちを守ってくれるんだと、そういう判断でやればなると思うんですね。父兄の皆さん、御本人も、松尾市長はきちっとそういう判断でやってくれたと、守ってくれたと。これについては道を残すということは当然ですけれども、原則見合わせる、こういう方針でできるかできないか、イエスかノーかだけで結構です。お願いします。
 
○松尾　市長　　イエスかノーかと言うだけという御質問だったんですけれども、少しお話をさせていただきたいと思いますけれども、そもそも鎌倉市が他市に先駆けて、子宮頸がんワクチン導入を決定させていただきました。それは検診とあわせて活用していくことが、子供たち、もしくは女性の命を守っていく、この子宮頸がんを予防することができるということだろう、そういう判断をさせていただいて導入を決めたということがございました。
　今現在、そうした中で、もちろん副作用というのはありますということで周知をさせていただいてまいりましたけれども、委員が御指摘いただくような、重篤な、それもその導入のときには、そこまで予想し得なかった重篤な副作用ということが、私自身も事例として聞く中で、それを放置しておくということは無責任だろうと考えています。ただ、こうした今の流れの中で、国が積極的な勧奨ということを控えるという方針が出ました。私としては、その方針についてはそうだろうなと思うところでございます。最終的にはどのような方法をとってこうした子宮頸がんを防いでいくかというところは、親御さん、そしてお子さんというところでよく考えていただく、もちろんそのためには正しい情報を出していくというのが行政の責任としてあると思っています。そこのところが、今、症例としてこれから調査をしていくという段階においては、今の国が出している積極的に接種を勧奨しないというスタンスで、私としては進めてまいりたいと考えています。
 
○長嶋　委員　　では、原則見合わせるということはノーということだと私は判断しますけれども、それはそれで一つの判断ですけれども、私は、これはここの中でも書いているので後で読んでください。また判断が変わるかもしれませんけれども、中途半端に親に責任を転嫁して行政は知らないですよというのかというそういうことだと私は思ってますので、２期目を目指されるに当たって選挙をやられるわけですから、そこははっきり、私はどうするのかというのは先送りしないで、はっきり言ったほうがいいと思いますけれども、しないというノーということですから、そういうことで受けとめたいと思います。
　最後に、この中の１個だけを紹介したいと思います。この厚生労働大臣宛てに出したお手紙ですけれども、これは最後が質問になっていますので、ぜひこの質問に答えていただきたいと思います。
　こんにちは。中学校２年生の女子です。私は数カ月前から頭痛や吐き気などの症状が続いて、とてもだるいです。最近、学校の授業中もだるくなったりして、とても大変です。早くもとの状態に戻りたいです。そしてほかのみんなと同じような生活を送りたいです。今は部活もずっと休んでいるけれども、早く部活ができる体になってほしいと思います。元気になったら残りの中学生活を楽しみたいです。
　これは本人ですね。下に母よりということで、いつまで頭痛が続くか、とても不安です。国が勧めたワクチンでひどい目に遭い、とてもくやしい。早くもとの健康な体に戻してほしい。こんなワクチンは中止すべき。自分の娘が同じ被害に遭ったらどうしますか。
　お嬢さんが３人いらっしゃいますよね。どうしますかと聞かれてますので、この被害者の気持ちになって、最後お答えをいただきたいと思います。
 
○松尾　市長　　そうした被害を受けられたお子さん、それから親御さんのお気持ちというのを考えますと、もう大変悲しい気持ちになります。そのようなことがないというのが目指していくあり方なんだろうと思います。そうしたワクチンができるということが、本当にみんなが幸せになれる社会なんだろうとも思います。そういう中において、そうした悲しい今の状況を聞くに当たっては、こうした一つ一つ何と申しますか、今の私たちにできる部分をしっかりとやっていくということが課せられていることだと思います。今、鎌倉で実際にこうしたワクチンの接種ということを進めている状況の中で、子供たちが実際にどのような状況になっているかというその実態を把握するというその調査が、今、私たちには大変重要だと認識をしておりますので、そうしたことをしっかりと尽くして、今後の対応・検討ということも含めて考えてまいりたいと思います。
 
○長嶋　委員　　それは市長としての御答弁です。私がお聞きしたのは、御自分のお嬢様がもし被害に遭ったらどうしますかという質問です。どういう気持ちになるか、どういうアクションを起こすか。それを聞いているんです。市長のお立場は置いておいて結構です。御自分のお嬢さんがそうなったら親としてどう思うのか、どういう感情を持つのか、そこをお聞きしているのです。
 
○松尾　市長　　親としてということでございます。実際にどのようなことを起こすかというのは、なかなかちょっと難しいところではありますけれども、気持ちとして、そのようなことが起こらないということが、どのようにしたらできるのかということをやはり考えていくんだろうと思います。
 
○長嶋　委員　　市長は、このＡさんと言われている方のお母様とお話しになったと私は聞いたんですけれども、今のお答えでは、申しわけないけれども、被害者の気持ちにはなれてないかなと、そういうふうにしか思えません。申しわけないけれども。これを全部読んでいただいて、ほかにもあると思います。これは私が持っているいただいたものですけれども、鎌倉の直接の被害者のお二人、御本人、会うのが嫌だと言われたらあれですけれども、会っていただく。会ったのかどうか知りませんけれど、会っていただくなりして、ちゃんと被害者の気持ちを聞いて、お子さんもいらっしゃるわけですから、自分のお嬢さんがこういう被害に遭った場合、すごいですよ、これ中を見てもらうと、右手が使えなくなったので左手で書いてますと。何年生の子だかわからないですけれども、そうしてまでも厚生労働大臣に訴えたいんですよ。そういうのがいっぱいあるのです。それはやっぱり被害者の気持ちにいま一度なっていただいて、本当に市長の立場を置いておいて、まず考えてください。そうしないとこの判断はできないと思いますので、もう一度考えてやっていただきたいと思います。
 
○三宅　委員長　　以上で理事者に対する質疑を終了いたします。
　では、市長退室のために休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時11分休憩　　　17時12分再開）
 
○三宅　委員長　　再開いたします。
　陳情第20号について、取り扱いを含め御意見をお願いいたします。
 
○長嶋　委員　　皆さんお時間を大変いただきましてありがとうございました。
　大変大事な人の命がかかっている件ですので、ちょっと時間をいただきました。
　陳情に関しては当然結論を出して、趣旨は全て私は賛同しておりますので、結論を出すということでお願いしたいと思います。
 
○日向　委員　　取り扱いにつきましては、結論を出すということで求めたいと思います。接種後に重篤な副反応というのが全国で発生しているということもありましたし、また、本市でもこのように健康被害者が出ているということは重く受け取るべきと考えまして、結論を出すべきだと思います。
 
○渡邊　委員　　私は、継続でお願いしたいと思います。実は、きのう教育こどもみらい常任委員会があって、同じような回答を自民党の上畠議員がしたと思うんですが、いろいろ難しいところがありまして、今、結論を出すのはちょっと時期尚早かということで、継続にしていただきたいと思います。
 
○渡辺　委員　　長嶋委員の市長に対する理事者質疑を聞き、原局に対する質疑をさせていただきました。きょうからやると、調査をですね、やるということを市長みずからがおっしゃっておりましたので、ある意味で一つの願意は満たされたかなと思います。
　子宮頸がんの定期検診の推進を望みますということで、この陳情には書かれているということで、その辺はやはり慎重に考えていかなければならないのかなと考えます。国がどのように考えているかという部分も含めて考えていかなきゃいけない。ただ、やはり鎌倉市としては先行して接種を始めたわけですから、これは国が始めたのでやりましたということだけではないと思います。鎌倉市においても責任が発生していると思いますので、やはりその辺のところを重く受けとめて、先ほど市長が申されたように、調査を早急に始めると、きょうから始めるということでお願いしたいと。その推移を見守りたいのと、子宮頸がんの定期検診の推進をどう今後考えていくかという部分で見ていきたいと思いますので、私は継続という形にしたいと思います。
 
○西岡　副委員長　　私も、結論から申し上げますと継続ということでお願いいたします。それと、この質疑の中で、また理事者質疑も通して、この方はワクチンの接種後の調査を求めるという陳情でございますので、本当にこの方の願意は満たされたと感じております。そして子宮頸がんの定期検診の推進、もちろん推進していくことは大事なんですけれども、まだまだたくさんの課題がございますので、そこに対する取り組みもしっかりと推移を見守っていくということから、継続にさせていただきます。
 
○三宅　委員長　　３名が継続、２名が結論を出すということで、多数継続ということで継続にさせていただきます。
　私から一言申し上げますが、やはり報告がなかったということにつきましては意見をさせていただきたいと思います。それから、市長もきょうから調査を始めるということをお答えいただきましたので、早く調査を進めていただきたいということを申し上げておきます。
　健康福祉部職員退室、環境部職員入室のため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時17分休憩　　　17時25分再開）
 
○三宅　委員長　　では、再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○三宅　委員長　　日程第９「議案第33号平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち環境部所管部分」、日程第10「報告事項（１）「鎌倉市ごみ焼却施設基本計画の策定について」の以上２件を一括議題といたします。
　原局から一括で説明をお願いいたします。
 
○松永　環境部次長　　日程第９議案第33号平成25年度鎌倉市一般会計補正予算のうち、環境部所管部分について御説明いたします。
　議案集その１、17ページをお開きください。第20款衛生費、第10項清掃費、第10目じん芥処理費は、処理の経費、処理施設整備事業の新焼却炉基本計画作成事業について繰越明許を行おうとするものです。
　鎌倉市ごみ焼却施設基本計画の策定に関しましては、この後、日程第10報告事項（１）鎌倉市ごみ焼却施設基本計画の策定についての中で詳細を御説明させていただきますが、本基本計画の策定には、市民の方からの意見を聴取するための協議の場を設定した上で十分に会合を重ねていく必要があること、生活環境整備審議会と廃棄物資源化及び減量化推進審議会、二つの審議会で新焼却施設の建設に必要なそれぞれの諮問事項を審議しながら、合同会議も開催していく必要があること等を考慮する中で、本年度中に鎌倉市ごみ焼却施設基本計画策定（案）をまとめることが困難であると判断し、この委託業務に係る新焼却炉基本計画作成委託料の繰越明許を行おうとするものであります。
　以上で説明を終わります。
 
○小池　環境部次長　　引き続きまして、日程第10報告事項（１）鎌倉市ごみ焼却施設基本計画の策定について御報告いたします。
　まず、鎌倉市ごみ焼却施設基本構想につきましては、本年６月開催の当委員会におきまして市民の意見公募を行った後、６月４日付で本市の行政計画として位置づけたことを御報告させていただきました。
　今年度は、新焼却施設の建設に向け、ごみ焼却施設基本計画の策定に着手するため、８月20日（火）に開催されました鎌倉市生活環境整備審議会へ資料１のとおり、鎌倉市ごみ焼却施設基本計画の策定について諮問を行ったところでございます。
　また、本基本計画を策定するに当たりましては、施設規模の検討が必要となることから、分別区分ごとの資源化のあり方やゴミの発生量及び処理量等の検討を行うため、８月22日（木）に開催いたしました鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会に資料２のとおり、本市の最適な資源化のあり方について諮問を行ったところでございます。
　生環審に諮問いたしました基本計画の策定につきまして、最も重要な事項は、建設候補地の選定ということになりますが、選定に当たっては審議会の意見だけではなく、市民の方からの意見をいただきながら選定作業を進めていきたいと考えております。このため、生環審に検討部会を設置し、そこで市民の方の意見を聴取しながら進めていきたいと考えております。
　また、減量審で審議していただく、今後の資源化のあり方等につきましては、新焼却施設を建設する上で施設規模などに影響を及ぼす事項でありますので、今後、審議を進めていく過程の中で、生環審と合同での審議会を開催し、両審議会の意思の疎通を図りながら慎重に検討を進めてまいります。
　各諮問に対する答申の時期についてですが、減量審は、平成26年６月ごろを目途に、生環審は、減量審の答申を踏まえ、平成26年12月ごろまでの答申を予定しております。さらに、新焼却施設の建設は、環境部だけで実施する事業ではなく、本市を挙げて取り組む事業であると認識しておりますので、庁内組織の連携を強化するため、これまでの「鎌倉市ごみ減量・資源化推進本部会議」を「鎌倉市ごみ処理施策推進本部会議」に改め、新たなごみ処理施設に関する事項を加え、新焼却施設の建設に全庁を挙げて取り組んでまいります。
　このように、新焼却施設の建設に当たりましては、以上三つの検討体制で相互の連携を図りながら検討してまいります。
　以上で説明を終わります。
 
○三宅　委員長　　２件一括して御質疑ございませんでしょうか。
 
○西岡　副委員長　　一般質問でるるやらせていただいたので、きょうはもう黙って座っていようかと思ったんですけれども、手が挙がらなかったので、質疑させていただきます。
　今、候補地を決めることが一番大事だというお話でしたけれども、一般質問でもさせていただきました。建設のフローから言いますと、来年度にはもう候補地を決めていると、選定しているという段階になっていないといけないわけですけれども、今、減量審と生環審への諮問、そして答申を伺うと、来年12月に答申を得るということですけれども、これで本当に施設建設が間に合うのか、どういったフローを描いているのか、お伺いいたします。
 
○環境施設課長　　今後のフローという御質問でございますけれども、まず、生環審で、来年の平成26年12月ぐらいまでに数カ所の候補地を、議論をしながら選定していただきまして、答申をいただく。その後、26年度中に行政である一定の方向を出してみたいと、ある１施設に絞っていきたいというようなスケジュールで考えております。またその後、施設規模が都市計画決定ですとか、今度は実際の詳細設計、そのあたりに進ませていただきたいと。稼働については37年度ぐらいに稼働という形で考えております。
 
○西岡　副委員長　　37年度の稼働を考えますと、まず選定が26年度に終わるということですよね。そうすると建設はいつからになりますか。
 
○環境施設課長　　建設については約３年程度を考えておりますので、35年ぐらいに建設開始という形になると思います。
 
○西岡　副委員長　　建設は３年で大丈夫ですか。４年見ているんじゃないんですか、今まで。
 
○環境施設課長　　おおむね３年程度という形で考えております。ただ、それに附帯整備ですとか、そのほかいろんな問題が出てくると思いますので、それを考慮するともう少し時間がかかってくるのかなとは思います。焼却炉、焼却施設だけを考えるんであれば、おおむね３年程度あれば建設自体は可能かなと思っております。
 
○西岡　副委員長　　今回、市長からサーマルリサイクルでというお話がありました。となると、焼却炉だけを考えていて焼却施設というわけにはいきませんよね。複合的なもの、どういったものを回収していくのか、その中身が大事になってきますけれども、その辺はどうなんですか。
 
○環境施設課長　　そのあたりも、今後、検討する中で方向性を出していきたい。皆さんの意見を聞きながら、どういう施設がいいのか、またどのようなエネルギー回収ができるようになるのか、その辺も今後考えていきたいとは思っています。中には、例えば売電ができるような施設であれば、売電だけをするということも一つ考えられると思いますけれども、西岡副委員長も一般質問でされたように、そのエネルギーがどのような形で市民に返ってくるのか、見えるような形で入れるのか、そのような形なども審議して、市民の皆様の意見を聞きながら考えていきたいと考えております。
 
○西岡　副委員長　　そうすると、お尻が決まっているわけですから、そこから逆算をしていきますと、そのサーマルリサイクルに向かって、減量審に何を燃やすのか、何を資源化するのか、それを諮問しているわけですよね。そうですよね。違いますか。
 
○小澤　資源循環課担当課長　　今回、減量審に諮問した内容をある程度詳しくお話ししますと、結局、新焼却施設の規模や敷地面積を決定していくには、10年後の人口推計に基づくごみの発生量や処理量を勘案する必要があります。また、これまで市民の方々や、事業者の方々の御協力のもとに積極的に分別収集を行ってマテリアルリサイクルに取り組んできた経緯、また、循環型社会の形成に向けた最新の国の考え方なども踏まえなければならないと考えております。こうした情報や環境負荷、費用対効果、エネルギー効率などのデータを減量審の委員に御提示して、本市における最適な資源化のあり方について、これまでのマテリアルリサイクルに加えてサーマルリサイクルの視点からも検討していただこうと考えております。
 
○西岡　副委員長　　すごく丁寧に御説明をしていただいていると思うんですけれども、根本的に、市民の今までの努力に対して、またそれに対する、私、見える化という形で一般質問させていただきましたけれども、市民が今まで築いてきた歴史、鎌倉市民のポリシーと言われるものを大切にしながら、それを継続していく、その先にサーマルリサイクルがあるんだったら皆さん納得すると思うんですけれども、なぜ今一生懸命ごみ処理をしてきた人たちが異を唱えているのか、そこはどうですか。
 
○小池　環境部次長　　今、お尋ねの資源化のあり方でございますけれども、確かにこれまで市民の皆様の分別の御協力によりまして、鎌倉市はリサイクル率も高くなったという経過がございます。これはひとえに市民の皆様の御協力のたまものと考えてございます。ただ、今後検討するに当たりましては、新焼却施設を建設するという前提の中で、どれが一番いい最良な資源化なのかということを検討することになります。今、現時点では、今の分別で資源化している方法がやはり一番最適だとは考えてございます。ただし、今後、リサイクルの中にサーマルリサイクルも含めまして、どれが最適かということになってまいりますので、その点はさまざまなデータを減量審の中でお示しし、それで最良な資源化のあり方について検討してもらいます。またさらには、その辺につきましては、市民の皆様の意見も踏まえながら決定したいと考えておりますので、決して今までの市民の皆様の努力をないがしろにするものではございません。あくまでもごみを減らしてリサイクルしていく考え、これは今も将来も変わらないと考えてございます。
 
○西岡　副委員長　　今までと変わらない、その先にサーマルリサイクルがあるわけですよね。今までと変わらないといっても、サーマルリサイクルは燃やすわけですから、今までと同じなんですか、何も変わらないんですか。
 
○小池　環境部次長　　確かに、現時点では、焼却というのは単に焼却するだけになってございます。ただ、今後とか将来の新焼却施設におきましては、焼却をすることによってエネルギーを回収すると、一つのリサイクルという視点があろうかと考えてございます。ですので、確かに焼却することは、当然、今の品目の中である物もあろうかと思いますけれども、それは減量審の中で詳細な評価をして検討していただくということになります。いずれにいたしましても、考え方とすれば、なるべくごみを減らす、その考えは変わりませんし、出てきてしまったものをリサイクルする。その考えは今も将来も変わらないと考えてございます。
 
○西岡　副委員長　　サーマルリサイクルの考え方は、物を燃やしてそれをエネルギーで回収するわけでしょう。燃やす物が少なかったらエネルギー回収もできないし、経済効率も悪いですよね。ましてや今のサーマルのやり方でしたら、環境負荷も非常に大きいです。そのサーマルリサイクルを選択しようとしているわけですよね。その選択もあるという段階でよろしいんですか。それはないということではないですよね。焼却炉はサーマルですね。それは決定ですね。
 
○小池　環境部次長　　リサイクルの中の一つといたしまして、これまでマテリアルリサイクル、製品化が中心でございましたけれども、そのリサイクルの一つとしてサーマルリサイクルも含めて検討していこうと考えているわけでございます。したがいまして、今後どの品目がどうなるかというのは、その評価をした中で最も評価が高いといいましょうか、中で決定していくことになろうと思いますけれども、いずれにいたしましても、サーマルリサイクルもリサイクルの一つとして考えていこうという形でございます。
 
○西岡　副委員長　　焼却炉はサーマルリサイクルと決定なんですよね。そこだけ答えてください。
 
○小池　環境部次長　　焼却炉は高効率のエネルギー回収をしようという形でございます。ですから、その中でどの品目を焼却してエネルギーを回収するのか、あるいは今までどおりマテリアルの資源化でやっていくのか、それを減量審の中で決めていきたいと考えてございます。
 
○西岡　副委員長　　今までのとおりマテリアルでやっていたらサーマルは出てこないじゃないですか、おかしいですよ。どうなんでしょうか。
 
○小池　環境部次長　　まさにその辺をいろんなデータを踏まえまして、環境面、エネルギー回収面、いろんな視点から減量審の中で審議をしていただくと考えてございます。
 
○西岡　副委員長　　答えになってないです。焼却炉はサーマルでやると決まっているわけですよね。どうなんでしょうか。
 
○石井　環境部長　　新焼却炉の基本構想がございます。その中でも、今後、新焼却炉をつくる場合には、国の交付金をとるには、やはりごみの高効率の発電、これが必要不可欠になってございます。そういうことを総体的に考えていくと、やはり高効率のごみ発電、こういう形の中で新焼却炉を整備していくという、こういう考え方にいるところでございます。
 
○西岡　副委員長　　今、明快に部長がお答えいただきました。焼却炉をサーマルリサイクルでやっていくと、エネルギーを回収していくということですよね。じゃあそのエネルギー回収するためにはどうするのかと、何を資源化することがいいのか、それを減量審で今考えているわけですよね。ということは、もっと平たくわかりやすく言えば、何を燃やすのか、何を資源化するのか、その品目を考えていると。もちろんほかにも諮問していることはございますけれども、それが大きなウエートであるということで間違いないですか。はっきりとお答えください。
 
○小池　環境部次長　　先ほどからの答弁になりますけれども、まさに高効率の焼却炉のエネルギー回収施設ですよね。それが当然前提になってまいりますけれども、その中でどれがどの品目が焼却してエネルギーをとる品目なのか、あるいは、今までどおりのマテリアルリサイクルのまま行くのかどうか、その辺につきまして、減量審の中で費用対効果、あるいはエネルギーの効率、あるいは環境負荷ですね、その辺を検討して決めていっていただくような審議を重ねていただくと考えているということでございます。
 
○西岡　副委員長　　今までどおりマテリアルリサイクルもその中の検討項目であるとおっしゃいましたけれども、ということは、高効率のエネルギー回収はできないということですよね。
 
○環境施設課長　　基本構想でも若干お示しさせていただきました。現状である程度減量が進んだ中の構想でも、ある程度の一定の高効率発電はできるという方向は出ております。
 
○西岡　副委員長　　そうしたら、今のままで何も諮問することないわけですよね。今のマテリアルリサイクルで高効率の発電ができるんであるならば、何の変化もなく、何の変動もなく、そのままサーマルリサイクルで焼却炉のみを考えればいいわけですよね。何を燃やすかとか、何が一番効率がいいのか、いろいろなことを今諮問されていますけれども、今のマテリアルリサイクルが生かせるんであるならば、何も諮問することないんじゃないですか。何も変わらないんですもの。でもそうではないわけですよね。
 
○小池　環境部次長　　当然、今後、焼却をしてエネルギーを回収するという部分が加わってまいりますので、当然、今現在行っているマテリアルリサイクルの資源化の品目がございます。それも含めて、全体的にどの品目が今後新焼却施設をつくったときに一番最適なのか。これは先ほど申し上げましたけれども、環境面、あるいはエネルギー効率、あるいはコスト、そういったものも総体的に検討していこうということでございますので、それの検討に当たっては、当然、今行っている資源化品目のリサイクルについても、改めてその辺の視点からチェックをする。またその前提で、最終的にこの品目はサーマルリサイクルに回すのか、あるいは今までどおりにするのか、それも改めてここで審議会の中では御議論いただくことになるんだろうと考えています。
 
○西岡　副委員長　　ということは、やはり燃やす品目をしっかりと考えていただくということですよね。
 
○小池　環境部次長　　確かに、その品目によって検討の評価の結果、燃やしてサーマルに回る物もあるかもしれません。それはあくまでも審議会の中で、いろんなデータの中で検証していただくと思っております。
 
○西岡　副委員長　　審議会に何も丸投げしなくても、わかっていることはたくさんあるじゃないですか。そこから判断できますよね、私たちにだって、専門家じゃなくても。ということは、今、私たちがやっているマテリアルリサイクル、そこから燃やす品目を何が一番高効率になるのか、そういったものを考えていくということですよね。ということは、私たちが今やっているこのごみの分別とはまた少し形態が違ってくる可能性も大いにあるということですよね。
 
○小池　環境部次長　　御指摘のとおりでございまして、その品目検討結果によってはサーマルに回ることもございますので、分別方法が変わる部分も場合によってはあるだろうと思っております。
 
○西岡　副委員長　　本当に大事なことなんですね。分別方法が変わるわけですよね。そういった説明を、今、戸別収集・有料化をどんどん進めてますけれども、全く根本から違ってくるわけですよ。それなのに、ただ減量化、減量化、そのために戸別収集・有料化を推し進めると。非常に市民に無理を強いている、そう思いませんか。
 
○小池　環境部次長　　今後、両審議会で検討することは、先ほどもありましたように、新焼却施設の稼働を前提としての当然議論になってまいります。ただ一方、戸別収集・有料化、これにつきましては、今、鎌倉市の課題でございますごみ焼却量を減らす、そのための施策としてごみ処理基本計画に位置づけしたわけでございます。そうしたことから、まずはごみの今課題となっております課題に対処するためには、やはり我々といたしますと、ごみの戸別収集・有料化、これはそもそもが発生抑制に起因すると考えてございますので、これは将来にわたってもやっていくことだろうと思っておりますので、戸別収集・有料化は現時点から行っていきたいということでございます。
 
○西岡　副委員長　　もう何回も同じことを聞いているので、本当にきょうは黙っていようかなと思ったんです。でも、余りにも皆さん黙っていらっしゃるので、黙り切れずにしゃべり始めてしまったんですけれども、今、減量化して戸別収集・有料化をやりますよね。市民が一生懸命減量、減量、頑張らなきゃとやる。でもその先に、いや、今度サーマルリサイクルですから、この品目は燃やしますと、そうなるわけですよ。一生懸命今までも減量してきて、これからも絞った雑巾をさらに絞ると言われたじゃないですか、浅川委員から。それを推し進めたその先には、今まで一生懸命絞ってきたけれども、今度絞らなくていいんです、燃やしますと、それはイコールじゃないということですよ。今までの市民の努力、そして今、行政が市民に強いようとしているその先にあることが違うことなんですよ。一貫してないんです。だからみんな反発しているんですよ。言っていることわかりますか。
 
○石井　環境部長　　いずれにしても、やはり市民の方が今まで努力をしていただきまして、分別をして資源化をしてごみの焼却量を減らしてきたという、こういう経過がございます。当然、その精神というのはこれからも引き続き行っていくという、これは変わりないと考えております。ゼロ・ウェイストということで発生抑制をして、ごみをなるべく出さないという、こういう形の中で整理をしていくという、これは変わりないと思っております。
　今回、新焼却炉を考えたときには、先ほど言いましたように、今までの焼却炉というのは単に燃やしているだけという焼却炉でございます。それにプラスアルファ、エネルギー回収をするという形の中で新焼却炉を今後考えていこうと。そういうことで、これもきちっと市民の皆様に御紹介をさせていただいて、基本構想の中ではその旨の記載をしてございますけれども、さらに市民の方にもきちっと御説明をさせていただく中で対応していきたいと考えております。
　その中で、そのサーマルリサイクルをどのように活用していくのか。こうなってきますと、今までのマテリアルリサイクルの部分とサーマルリサイクルをどういうふうに選択をしていくのが最適なのかという議論をしていこうという、これが今、減量審に諮問をしている内容になっていると考えております。この部分についても、やはり市民の皆様にもきちっと御説明をし、今、戸別収集・有料化の説明会をしておりますけれども、新焼却炉の部分についても、これは頭出し程度の説明だったと認識をしてございます。そういう点では、今後こういうような検討を市はきちっとしていきたいんだ、市民の皆さんも交えて検討をしていきたいんだと、こういうことをきちっと御説明していく必要があるだろうと思っております。
 
○西岡　副委員長　　部長が今おっしゃったとおりだと思います。その説明こそが大事であり、今やるべきことですよね。戸別収集・有料化、確かに減らさなきゃいけない、わかってます。でも、経済的な負担も強いる、いろいろな課題がある。それで戸別収集・有料化がスタートしてしまったその先に、今言ったように、いや、今度からそれ燃やすんですということでは市民が納得しないということですよ。きちんとした説明をして、そこに向かっていく過程の中で戸別収集・有料化がどうしても必要なんですというならわかるんですけれども、とにかく今減量しなきゃいけないから、戸別収集・有料化なんですと。でも、その先はどうなるかわかりません。燃やすかもしれません、この中のものをと。今までお金を、負担を強いてきた物を、おかしいんじゃないですか、やっぱり。きちんと一貫した政策を持っていただきたいと思います。今のここまで鎌倉市民が頑張ってきたこの施策は、やっぱり今の市長がバイオマスエネルギーの回収施設をつくらない、そして代替案を22年11月に全員協議会室で提案をされた。しかし、それがうまくいかないで、もう23年６月の行政計画になったときにはもう変わっていた、そのときに。そこからもまた変わり、また変わり、毎年変わっています。そういった行政計画だから未来が見えない、ビジョンがないと言っているんです。
　しかも、何回も指摘させていただいておりますけれども、27年にごみ焼却炉が一つなくなる。そのときに、今、焼却量の推定は幾らですか。２万9,923トンぐらいじゃないですか。わずか77トンですよ、３万トンのうちの。それしか余裕がないんですよ。だから0.26％しか誤差が許されない。そんなごみ処理計画を、よく市長は安定したと使われますけれども、とても不安定じゃないですか。だから心配して言っているんですよ。この行政計画のもとに進んでいるわけです、鎌倉市は。誰が納得するんですか。誰も納得しません。その中で戸別収集・有料化はその次だからいいですけれども、施策の順番が違います。説明の順番が違っています。市民に納得できるような説明を先にしてください。鎌倉市のごみ処理政策はここでこういう転換をして、今こういうところに向かってこういうものを目指していますと。そして生環審、減量審で今こういう検討をしていますので、その結論をもって決めますと。そういうことじゃないですか、だって市長にごみの焼却炉、どこ考えているんですかと聞いても返事もしてくださらない。私、からっぽなんて言わないのに、市長はからっぽと言って、私の質問に反応しているんじゃないですよね、バックに反応しているんですもの、驚いちゃいました。
　今そういう状況ですよね、鎌倉市のごみ処理行政は。ですから、焼却炉に対して、サーマルリサイクルに反対しているわけじゃないですよ。熱回収大事だと思います、それは。一貫した施策としてきちんと説明していただきたいと思います。納得できません。
 
○石井　環境部長　　一貫した説明ということでございますけれども、私どもも説明する内容として、やはり今置かれている課題は大きく二つあると思っております。一つは、ごみの減量をいかにしていくのか。これは平成27年度末には３万トンまでにしていかなければならないという今の焼却炉の問題があるということ。これに対してどういう対応をしていくのかということで、ごみ処理基本計画の御説明をさせていただいております。
　それと、もう一つ大きな課題としては、今、名越については延命化ということで、平成27年度から10年程度の稼働がなされるということでございます。それについても御説明をする中で、その後の焼却炉についてはまだ確定をしておりませんと。そういう中では、きちっと新焼却炉、これは用地の選定の部分も含めて、これは必ず37年度以降には新焼却炉をつくらなければならないのですと、これをきちっと御説明をさせていただいております。その中で一つあるのは、機能の中でサーマルリサイクルを活用していくという、その中で最適な資源化も検討していくということになるわけです。いずれにしても、私どもは一貫性がないとは思っておりません。あくまでも今ある二つの大きな課題に対してどういうふうに検討していくのかということを、きちっとやはり市民の方に御説明していかなければならないと、こういう気持ちではおります。ですから、その旨はきちっと今後も御説明をさせていただければと考えております。
 
○西岡　副委員長　　行政が一貫していないとは思っていないとおっしゃいますけれども、私たち受ける側は全然一貫してないと見えるんです。ですから、市民が一貫した施策に思えるように説明をしていかなければいけないわけですよね。思い上がりではいけないわけですから。その施策を納得していただかなければいけないわけです。ごみ処理のその中心は事業者であり、鎌倉の生活者、市民ですよね。その市民が納得できるような施策でなければいけないわけです。平成19年の生環審の答申では、鎌倉の市民が一生懸命頑張ってきて、今後何ができるのか。行政として何が必要なのか。行政も市民も頑張ってきた、この先できることは、後はそのごみの受け皿として生ごみとプラスチック、それを処理できれば鎌倉のごみは完璧だとありました。そして、それを処理する中間処理施設をつくることが最適であるという、そういう結論でした。今は、その中間処理施設をなしにして一生懸命減量しているから、市民と事業者に物すごい負担がかかっているわけですね。じゃあ行政の責任はどこにあるのか。その答申の中では、行政が市民の努力を受けるその受け皿をつくることが行政の責任だと書かれていました。責任を放棄しているんですよ。それをなしにしてやるんですか。仮になしにしたとして、行政は一体何をするのか、何をするんですか。
 
○石井　環境部長　　平成19年の答申を受けて、生ごみのバイオ施設という一つの計画を基本計画までつくったと。ただ、今の市長が就任をする中で、やはりリスクが高いということの中で、ごみの減量・資源化で行こうという方針転換がなされたと認識をしてございます。
　我々が何をしなければならないのかということになりますと、現時点では、このごみ処理基本計画に沿って、きちっとごみの減量・資源化を進めていくということ。それと、先ほど申し上げましたように、将来の新焼却炉というものがございますので、きちっと方向性を見詰める中で整備をしていく、これがやはり我々に課せられている課題であると認識しております。
 
○西岡　副委員長　　部長、ごみ処理基本計画、そこが、さっきも申し上げましたけれども、安定性のない不安定なものだから申し上げているんです。今、行政がそれを盾にするのであるならば、その盾は崩れてます、壊れてます、紙です。しっかりと構築したものであればこんなことは申し上げないんですけれども、その基本計画がさっき申し上げたとおりです。全てはそこからですよね。
　今、減量化しなければいけないのはわかります。３万トンに27年までにしなきゃいけないわけですから。だけれども、そうやって一生懸命減量したその先に、いや、ごめんなさい、今度から燃やすんですと。そうじゃ納得できないですよね。今、サーマルリサイクルでやるならば、鎌倉市は大きく方針転換したんですとはっきり言わないとだめですよ、市民に。今までとは違うんですと。例えば３・11の後に、今のサーマルリサイクルの考え方、これはもちろん市長の責任ですけれども、市民に訴えたらみんな納得したんじゃないですかね。そういう機会は幾らでもあったと思います。でも、今、そのサーマルリサイクルで行くというならば、大きな方針転換をしましたと市民に言わないとうそつきになっちゃいますよ。これからの施策のその先にイコールじゃなくなるわけですから、生環審、減量審、そのために検討してもらっています。その検討を待って戸別収集・有料化だって考えるべきじゃないですか。いかがですか。
 
○石井　環境部長　　一つ、考えているというか、サーマルリサイクルを活用する。これは先ほど言いましたように、もともとは燃やすだけの焼却炉でしたから、それをエネルギー回収するということは、そういう面では環境面を含めて、これは非常に効果があるだろうと感じています。
　その中で、分別が多少変わってくるということに対しても、これは最適な方法を目指すということの中で変わるということになります。今、マテリアルリサイクルをしている。ただ当然、サーマルリサイクルと比較したときに、マテリアルリサイクルで循環利用する中で、多量なエネルギーを構築するような、使うようなものも出てきたときには、サーマルリサイクルのほうが効率がいいだろうという結論になった場合には、やはりこれは評価の高いほうを選択する、これは基本的に最適な部分に変わるんだと私どもは思っております。
　ですから、その辺はきちっと市民の方に、今、一生懸命分別していただくことは全く否定するものではないわけですね。これは今の焼却炉の中でやっていただいている分別の手法ですから、これは本当に皆様の御努力によって、これは最適な資源化が進んでいるんだと、リサイクルが進んでいるんだと、こういう認識を持っております。新焼却炉をつくったときに、これでも最適な方法は何なんだろうかと考えて、最適な方法に変えるとき、一部分別が変わることがあり得るだろうという認識でおりますので、やはりその辺はきちっと市民の皆様に御説明をしていく。そういう必要性があるだろうと思っております。
　で、先ほど戸別収集・有料化の部分でございますけれども、私どもの考え方としては、この戸別収集・有料化というのは、発生抑制、あるいはごみを減量する、分別を徹底することによって焼却量を減らしていくという、こういう施策だと考えております。この部分の施策の目的については、これは引き続き年代がどんどん変わって、第３次のごみ処理基本計画になっても、これは引き続き継続をしていく、こういうものだろうと考えておりますので、そういう面では、これは今の必要な施策であると。ですから、この部分については実施をさせていただきたいと考えております。いずれにしても、その後の新焼却炉、この部分についても、きちっと用地も含めた中で検討し、皆様にきちっと御説明をして、御理解を得るような、そういう形で進めていく必要性があるだろうと考えております。
 
○西岡　副委員長　　発生抑制でやらなければいけないと、そのための戸別収集・有料化であるとおっしゃるのでしたらば、これから説明をなさるときに、ごみステーションでの説明もお考えだと伺ってますけれども、そういったところでごみの収集・分別に対するお話をしっかりとしていただく。そういった中で、現場でそういうことを計画しているのであれば、その話をすることによって随分発生抑制はできると思います。何も戸別収集・有料化だけじゃないです。市民に直接接して、ごみステーションで今の現状を話し、そして将来の鎌倉市の向かっていく姿、だから今こういう選択をしているんですというお話をしていただければ、ごみステーションに来た市民はわかりました、そうなると思いますよ。すごい効果があると思います。一生懸命皆さんがやってくださっているその姿に接するだけで、ああ、もっとごみ減量化を頑張ろうと思いますよね。そこまで思えてない人がまだ25％ぐらいでしょうか、鎌倉市民の中でも75％は大いに鎌倉のこのごみ減量化に貢献をしてくださっていると思います。後の方ですよね。そういったところの発生抑制、どういうふうにしていくのか、その方策を考えることじゃないですか、ごみの戸別収集・有料化ではなくて。戸別収集・有料化は行政としては手っ取り早い方法かもしれません。しかし、余りにも経済的な負荷が大きい。５億2,000万円でしょう。市民の負担とプラス・マイナスして7,200万円とおっしゃいましたけれども、これ両方市民負担ですよ。どうぞその施策を打つ前に、市民にしっかりと話を聞いてください。今の鎌倉市のごみ処理のビジョンと施策をお話ししていただいて、納得をしていただかないと、これはできません。
　同じことの繰り返しになりますから、以上です。
 
○三宅　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　まず、議案第33号について、総務常任委員会への送付意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、送付意見はなしと確認いたします。
　次に、報告事項について、了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞き置く」の声あり）
　本件については、多数了承と確認をさせていただきました。
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○三宅　委員長　　日程第11「報告事項（１）戸別収集・有料化の進捗状況について」及び日程第12「陳情第16号鎌倉市が計画しているごみ有料化戸別収集化についての陳情」以上２件を一括議題といたします。
　原局から２件を一括して説明をお願いいたします。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　日程第11報告事項（１）戸別収集・有料化の進捗状況について報告いたします。
　戸別収集・有料化については、本年６月13日開催の当委員会において、家庭系ごみの戸別収集・有料化等及び事業系ごみ処理手数料の改定等実施計画を本年５月23日付で策定したこと及び戸別収集・有料化の具体的な内容について報告させていただきました。本日は、その後の進捗状況について報告させていただきます。
　資料をごらんください。戸別収集・有料化の導入に当たっては、市民への十分な説明と理解が不可欠であることから、「広報かまくら」６月１日号の１面に、平成26年７月から全市同時に実施を目指すこと。また、戸別収集・有料化の導入の必要性と意義、戸別収集・有料化の対象となる分別区分、有料化に伴う手数料の額等の具体的な内容について掲載するとともに、お手元の資料にございますように、６月28日から６月30日までの間、市内５地域の５会場で市主催による説明会を開催し、452人の出席がありました。７月には、「広報かまくら」７月15日号にあわせて戸別収集・有料化の特集号を全戸配布するとともに、７月26日から31日にかけて市内15会場で市主催の説明会を開催し、473人の出席がありました。
　資料の裏面をごらんください。８月10日には、専門的な立場から戸別収集・有料化の意義と導入の効果について説明をしてもらうため、ごみの有料化に造詣の深い東洋大学の山谷修作教授による講演会と市長との対談を開催し、127人の参加がありました。市主催の説明会以外にも、自治・町内会等に対しましても43会場1,636人の説明を行ってまいりました。
　この結果、市主催の説明会を含めて、８月末までに64会場、2,688人の出席をいただいております。
　また、これまで実施した説明会や講演会に出席された方からいただいた主な御意見といたしましては、有料化につきましては、有料化についてはおおむね賛成、有料化に伴う不法投棄・不適切排出への懸念、戸別収集につきましては、戸別収集に多額の経費がかかることについて、管理に問題がなくコミュニティーの面からクリーンステーション収集の継続を希望、狭隘な地区での収集体制への懸念、戸別収集に伴う防犯の問題、コミュニティーの確保、プライバシーの問題についての意見が多く出されました。
　次に、事業系ごみ処理手数料の改定に向けた周知についてですが、「広報かまくら」、ごみ減量通信やホームページで周知するとともに、一般廃棄物収集運搬許可業者、事業者組合、商店会、食品衛生管理者延べ840人に、説明会または資料を送付し、事業系ごみの手数料改定についての周知を図ってまいりました。
　事業者に対する説明の中では、事業系ごみの分別方法に関する質問のほか、事業者が市内在住者である場合が多いため、戸別収集・有料化に関する質問を受けることが多くありましたが、事業系ごみ手数料の改定については、特に反対の意見はありませんでした。
　家庭系ごみの有料化の導入と事業系ごみの処理手数料の改定には、鎌倉市廃棄物の減量化、資源化及び処理に関する条例の改正が必要になりますが、条例案を作成するに当たり市民等の皆様から意見を伺うため、本年９月27日から10月31日までの35日間、鎌倉市意見公募手続条例に基づく意見公募（パブリックコメント）を予定しております。パブリックコメントで出された意見に対しましては、市の考え方を示すとともに、意見を踏まえて条例案として取りまとめ、12月定例議会に条例改正案を上程する予定でございます。
　また、パブリックコメントの実施にあわせて、９月27日から10月１日にかけて市内５地域の５会場で市主催の説明会を開催いたします。今後とも、さまざまな機会を捉えて説明や周知を行い、家庭系ごみの戸別収集・有料化の導入と事業系ごみの処理手数料の改定の必要性について理解を求めていきたいと考えております。
　以上で、家庭系ごみの戸別収集・有料化の進捗状況についての報告を終わります。
　続きまして、日程第12陳情第16号鎌倉市が計画しているごみ有料化戸別収集化についての陳情について御説明いたします。
　まず、本陳情の要旨ですが、鎌倉市が計画している家庭系ごみの戸別収集・有料化に反対であり、その実施やそれに伴う家庭ごみの処理手数料値上げのための条例案は、十分な審議の上、否決してほしいというものです。
　次に、戸別収集・有料化に関する本市の取り組み状況等について御説明いたします。
　本市では、平成23年６月13日にごみ処理基本計画（中間見直し）を策定し、焼却量を３万トン以下に削減しなければならないという本市の喫緊の課題に対応するための施策の一つとして戸別収集・有料化を目指すことといたしました。
　平成23年10月４日には、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会に家庭系ごみの戸別収集の導入について及び家庭系ごみの有料化についてを諮問しました。また、戸別収集の収集体制の検証などを目的として、平成24年10月から戸別収集モデル事業を実施し、その検証結果を踏まえ、平成25年３月19日に同審議会から答申をいただいた後、平成25年５月に家庭系ごみの戸別収集・有料化等及び事業系ごみ手数料の改定等実施計画を策定いたしました。
　戸別収集・有料化の実施に当たりましては、市民への十分な説明と理解が不可欠であることから、先ほど御報告させていただきましたように、さまざまな機会を捉えて説明を行うとともに、「広報かまくら」や市ホームページ等により市民への周知を図ってまいりました。
　次に、ごみの有料化に対する市の考え方について説明いたします。
　環境省では、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づき、平成17年５月に改定した廃棄物の減量その他その適正な処理に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るための基本的な方針の中で、経済的なインセンティブを活用した一般廃棄物の排出抑制や再生利用の推進、排出量に応じた負担の公平化及び住民の意識を推進するため、一般廃棄物処理の有料化の推進を図るべきであるとし、地方公共団体の役割として有料化を推進すべきであることを示しています。
　また、環境省が平成19年６月に策定した一般廃棄物有料化の手引きによれば、本市と同額の手数料水準で有料化を実施した場合に、約22％のごみが削減されたとの結果が出ております。ごみの有料化は、全国的にも約60％の自治体がごみの有料化を実施しており、神奈川県内では、藤沢市及び大和市が戸別収集とあわせて実施することで、ごみの削減効果が出ており、平成23年度における神奈川県内の１人１日当たりの家庭系ごみの排出量は大和市が１番、藤沢市が２番目に少ないとのデータとなっております。
　ごみの有料化については、これまでごみの削減に努力した方とそうでない方がごみの排出量に応じて負担することにより、負担の公平化を図るとともに、ごみに対する意識を持っていただくことで、ごみの削減に大きく寄与する施策であることから、市民の皆様にごみ処理手数料を負担していただくことにはなりますが、ごみの発生抑制に取り組んでいる本市にとって必要かつ不可欠な施策であると考えております。
　次に、戸別収集についてですが、戸別収集を実施することで、排出者が明確になるため、分別が徹底され、ごみの減量が図られる。ごみ出しのルールやマナーが向上する。クリーンステーション周辺の住民の負担が軽減される。高齢者や子育て世代のごみ出しの負担が軽減される。事業系ごみの混入を排除することができるといった効果が期待できるものと考えております。
　戸別収集につきましては、現在のクリーンステーション収集に比べ収集コストが増加することにはなりますが、ルール違反のごみ出しを削減するとともに、排出者を特定させていただくことで、ごみの減量をより確実に実施できるものと考えております。
　市といたしましては、戸別収集・有料化の平成26年７月の全市実施に向けて、今後ともさまざまな機会を通じて十分な説明を行っていきたいと考えております。
　以上で、陳情に対する説明を終わります。
 
○三宅　委員長　　２件一括して御質疑ございませんか。
 
○渡邊　委員　　この戸別収集と有料化の説明会を何度かあちこちでやっていただいていると思うんですけれども、そもそも論でお伺いしたいんですけれども、石渡市長のときには、バイオをやるということで皆さんが一致協力してやっていたわけですね。今度、市長がかわって、180度方向性が変わったというところのやり方の変化というのは、そこでハレーションみたいのは、原局は起こらなかったですか。
 
○小池　環境部次長　　平成22年11月でございますけれども、先ほど西岡副委員長もおっしゃっていましたが、全員協議会の場で、これまでのバイオ施設で生ごみを減量する施策から、施設を建設しないで、ごみの減量・資源化、その施策の代替を御説明させていただいたという経過がございます。今のお尋ねの件でございますけれども、我々といたしますと、変更された代替案に基づきまして、これまでごみの減量・資源化に取り組んできているという形で御理解いただきたいと思います。
 
○渡邊　委員　　何か意味がよくわからなかったんですが、皆さんが真っすぐ行こうとしていたんですよね、バイオで。今度、急にバック転したように後ろの、全然違う180度違うところに、焦点が、方向性が違って、バイオはやめようという話になると、普通ですよ、我々は民間的な発想かもしれませんけれども、こっちに行こうといったものがこっちに行くと、やり方が変わるし、書類も変わるし、全てが変わりますね。そのとき皆さんはどういうふうに思ったかお伺いしたいんですよ。
 
○小池　環境部次長　　当時、担当だった職員がおりますけれども、その職員が異動で、私がちょうど平成22年10月に来たという経過はございます。そういった中で、確かにごみ処理の方向性は変わったわけでございますけれども、それに合わせて職員もかわったという経過がございます。その中で私といたしますと、そういった10月に来た経過がございますので、新しい施策に基づいて取り組んでいるという形でございます。
 
○渡邊　委員　　それはそうなんですよ。そのときにお気持ちはどうでしたかと言っているんです。例えば柿崎さんがいらっしゃったじゃないですか、一生懸命やられていたわけですよ、ずっと。それで柿崎さんは消防本部に行かれて、やり方が変わったわけですよ。そのときのお気持ちはどうでしたかと聞いているのですよ。人事が動いたとかそういうのじゃないんですよ、聞きたいのは。気持ちはどうだったか。気持ちは、柿崎さんも一生懸命やっていたわけです。それが急に変わっちゃった。変えられちゃったというのが適当な言葉かもしれませんけれども。どういうお気持ちでしたですか。
 
○小池　環境部次長　　ちょっと柿崎のほうは、何とも私からは申し上げられないんですけれども、ちょっと私は10月に参りましたので、私といいましょうか、10月以降のお話になって大変恐縮で、申しわけないと思いますけれども、確かに職員の異動があったということは事実でございます。その中で、異動した後の人間で、積極的にこの施策に取り組んできたということしか申し上げられないのかなと思います。
 
○渡邊　委員　　大変な御苦労をされていると思いますけれども、同情いたしますけれども、なぜそういう話を聞いたかというと、来月、市長選がありまして、市長がかわるかもしれませんね。そうすると、今度またバイオにしたいという市長がもし当選したらば、これバイオにまた変えますかね、あるいはまた変えられますでしょうか。
 
○小池　環境部次長　　10月の市長選後のお話でございますけれども、今現在は、御承知のとおり、ごみの減量・資源化を進めるという施策でございます。それが、仮にバイオの方向に変わった場合の御質問でございますけれども、その時点でそういう方向性がもし出れば、その方向性に向かって、我々補助機関といたしますれば取り組んでいくしかないんだろうと思っております。
 
○渡邊　委員　　そうすると、現場の職員の意見は余り市長には伝わらずに、市長の一方的なというか、私から見れば超ワンマン的な支持が下に下って、皆さんの意見は余り聞き入れてくれないという捉え方をせざるを得ないんですけれども、いかがでしょうか。
 
○石井　環境部長　　私どもは補助職員という立場でございますので、その方針を確定するときには、ディスカッションは当然やります。今あるごみ処理基本計画の流れも含めて、仮にそういう事態があれば、今までの流れも含めた中で御説明をしていくということになるんだろうなとは思います。
　ただ、最終的に決断するのはやはり市長、トップということになりますので、いろんなディスカッションをして、最終的に方向性が決まれば、やはり従っていくという形になるんだろうなとは思っております。
 
○渡邊　委員　　そうすると、今のお話をお伺いすると、バイオマスから、今度、松尾市長のやり方に変わるときも、いろんなディスカッションをしたわけですか。バイオマスのこうやってきたんだ、こういう利点もあるんだということは、説得というか説明されたんですよね。
 
○石井　環境部長　　私が説明したのは、ちょっと一般論的なお話をさせていただきました。実は、私も昨年の４月に来ているということがございますので、当時どうだったかというのは、申しわけございません、よくわからない部分は、正直あります。ただ、はたからこう見ている部分ですね、他の部署におりましたので、非常に大きな方針転換があったということですから、これはかなりエネルギーが要る作業なんだろうなと感じておりました。
 
○渡邊　委員　　本来であれば、そういうことも過去にはあったということを参考にしながら、新しい方向に向かうべきなんですよ。温故知新と本人は言っているんですから。それを当人が、やり方が違うからといって、自分だけのやり方を、はっきり言うと押しつけるというスタイルじゃないですか。それは、私は絶対容赦しない。
　今度、新しい人になったときには、ぜひ説明してほしいのですよ。万が一変えるといったときにですよ。そうしないと、それは進歩しませんからね。そういうお約束していただけますか。例えば、信号だって青から赤に変わるときに黄色があるんですよ。
 
○石井　環境部長　　今おっしゃられたように、当然、ディスカッションをきちっとする中で、今までの経過も含めて説明をさせていただく中で、方向性をきちっと示すという形になるんだろうなとは思っております。
 
○渡邊　委員　　新しい市長が来たら、ぜひそういった方向でお願いをしたいと思います。もし決まったらですよ、前提としては。
　次の質問に行きます。このパンフレットを説明会のときに配っていらっしゃるのでしょうか。いただいたところで見ますけれども、ちょっとこれに私は、いちゃもんじゃないんですけども、どうもなと思うところを指摘させてもらいたいんですけれども、実は、私もサラリーマン時代にいろんな旅行のパンフレットをつくっていまして、要するに、ユーザー、読者としては誤解をするところが多々あったんです。私、よく気をつけていたんですけれども、この中で一番大切なのはどこだと思いますか。一つ、市民にこれだけは押さえてほしいというところ。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　まず、有料化になる品目がどういったものであるかとか、戸別収集になる品目がどのようなものになるのか。それから、有料化になる場合の金額であるとか、そういった市民の皆様がかかわる部分であると思っております。
 
○渡邊　委員　　回答ありがとうございました。私の性格を御理解いただくと、そういう一般的な回答は出ないと思うんですけれども、この裏面の12月の条例改正の議決、要するに議決が一番最初に来るべきだと思うんですよ。説明会のときも、これは一番最後に説明しているんです。皆さんがもう疲れて、帰りたいときに一言二言ぐずぐずっと言っているんですよ。12月に決まったら、戸別収集と有料化が決まりますよと言っているんですよ。一番最初に大切なものは、12月のこの議会で決まるかどうかというのを前提に話すべきだと思うんですよ。
　ですから、市民の方は、非常に誤解しているんですよ。もう決まっちゃったものだと思っているんですよ。だから、この12月の議会云々というのは一番上に持ってくるべきなんです。それがあってから、戸別収集と有料化の話をしなくちゃいけないわけですね。かなりの市民の方が決まったものだと思って、誤解しています。これからの施策、どうされますか。また同じパンフレットをお配りになりますか。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　こちらのパンフレットの最初のところに、全市実施を目指しますということで、もちろん私どもとしましては、これが確定ということを意図してつくったものではございません。確かに、これはずっと説明していって、最後、スケジュールということで、その流れの中で、最後に今後の予定ということでなっているところは事実でございます。
　いずれにいたしましても、そういった大事な部分については、今後もさまざまな説明会がございますので、そういった中では、そういったことをしっかり、今までももちろん説明はしているところではございますが、より市民の皆様に誤解がないような形で説明をしていきたいと考えております。
 
○渡邊　委員　　ここに目指しますと確かに書いてあるんですが、そのすぐ下のごみの出し方が変わります、一部のごみが有料になりますと、これは断定的なんですよ。ごみの出し方が変わるかもしれませんとか、一部のごみの有料化になるかもしれませんと。
　それから、一番下のところ、同時に実施することで、さらにごみの減量になりますと。これは一番下がそうかもしれないけど、これを見た人は変わるんだなと思っちゃいますよ、７月から。こういうのを私がつくったら消費者センターへ持っていって、お客さんからクレームが来ますね。誤解を招く。確かに口頭ではいいですから、これをこういうふうに置いただけだとわからないですものね。一番知らしめたいことがトップに来ていないんですよ。だから、かなり誤解をされている人が多い。もう決まっちゃったんだろうと聞かれるので、まだ12月で最終ですから、わかりませんと答えています。
　これは、どなたが最初につくろうと言い出したんでしょうか。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　こういったものにつきましては、この戸別収集・有料化の担当の中での責任者は、私、担当課長でございます。当然、説明会で、こういったものを皆様方に周知していくには、こういったパンフレットが必要だということで、あとは部内の中で調整をしていって、部長までにも協議していきながら、この内容については詰めていったところでございます。
 
○渡邊　委員　　その努力はよくわかるんですが、ぜひ、12月ということを最初に持っていっていただきたいし、説明会のときにも、まず12月の話がありきという話で、説明をしていただきたいと思いますけれども、お約束をしていただけませんか。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　今後の説明の中では、まだ確定ではないということを改めて、今までもそうですが、改めてそういったことを皆様に誤解がないように説明をいたしまして、市民の皆様に無用な不安をさせないような形で、説明を十分にしていきたいと考えております。
 
○渡邊　委員　　よろしくお願いいたします。最初にお話をまずしてください。
　それと、次の質問なんですが、先般の定例会の中で、同僚議員の方がごみの質問をされて、部長からお答えがありました。ごみステーションを特別にする地区があるかもしれないと。それは今、検討中ですということでお答えいただいたんですが、その詳細について、どういう御検討をされているのか、お伺いしたいと思います。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　先日、本会議での部長での答弁と重なってしまいますけれども、確かにクリーンステーションでの管理等がうまくいっているということで、引き続きクリーンステーションの継続を希望されているといった御意見を、これまでの説明会でもいただいております。
　市としましては、あくまでも戸別収集が原則であると考えております。例えばクリーンステーションも併用した場合、併用というか、クリーンステーション収集になった場合に、やはり減量の効果に影響を及ぼすようなことがある。
　個別、それからステーションということで、収集体制に混乱が生じてしまうということが考えられるのではないかと考えております。そういった御意見があるということで、先日の議会での答弁でもございましたように、特例的な対応として、限定的に認めることができないのかどうかということで、今検討しているところでございまして、そういった結論というのは、まだ出ていないところでございます。
 
○渡邊　委員　　これは、いつごろをめどに答えを出すんでしょうか。それによって、12月の議会に間に合わないですよね、そこからもんでいくと。いつごろですか。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　先ほどの御報告の中でありましたように、９月27日からパブリックコメントがございます。その中でも、御意見というのも出てくるかと思います。そういったことでの御意見、それからまた、10月に減量審というのも予定しております。そこで御意見をいただきながら、そのパブコメが10月いっぱいで終わりますので、その後の11月中ぐらいに、そういった方針を決定していきまして、12月の条例案には間に合うような形で、市としての考え方というのは示していきたいなと考えております。
 
○渡邊　委員　　その各町内会での取り決め、各ブロックでの取り決めというのは、それは誰が取り決める、その音頭をとるんですか。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　そちらのエリアといいますか、そこについても大きな問題だと考えております。町内会単位がよろしいのかどうか、そういったことについても、一つ課題だということで検討しているところでございますので、この時点で、どういった範囲というか、まとめ役といったような方というか、そういったことについては検討中ということでございます。
 
○渡邊　委員　　まとめ役にとっては非常に負担になるし、けんかの仲裁もしなくちゃいけないことになると思うんですね。それを市の職員がどういうふうにカバーするかというのは、ある意味で非常に難しいことだと思うんですけれども、それを考えると、この12月に決めるというのは時期尚早だと思うんですが、いかがでしょうか。やっぱり最低でも半年ぐらい、いろんな意見を町内会でも聞かなきゃいけないと思うんですよ、私は。今９月でしょ、ほとんど10月だ。12月というのは、減量審とかいろいろあるかもしれませんけれども、町内会の吸い上げというのは非常に時間がかかると思いますが、いかがでしょうか。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　私どもといたしましては、この間の議会の中でもありましたように、基本は戸別収集ということで、それに対してある面、特例的な対応といったことで考えているところでございまして、そういった中でいきますと、町内会とかそういったところに市から意向を伺うという対応ではないのかなと考えているところでございまして、また、実際にこれを根拠づけて考えていくときに、市の条例のただし書きの中で、そういったことが認められるかどうかということで、今、検討しているところでございまして、あくまでも限定的なということで、自治・町内会にいろいろ意向とか、そういったものを伺って、決めていくものではないのかなということで考えておりますので、いずれにせよ、パブコメがありますけれども、11月中に結論は出せるものと考えております。
 
○渡邊　委員　　11月中に結論を出すといっても、町内会長が嫌だよと一言言ったら、それで終わりですよね。嫌だよという可能性は非常にあると思います、私は。町内会長が嫌な役をやると、また町内会長、役員がやりたくないと言って、毎年毎年、町内会長をやると手を挙げる人は少ないわけですよ。その中で、そういう重責を負うような仕事を押しつけると、もっともっと町内会のコミュニケーションが悪くなって、町内会長はいなくなっちゃいますね。その辺まで考えていらっしゃるのかしら。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　済みません、私の説明がうまくないのかもしれません。市としては、あくまでも戸別収集が原則と考えておりますので、クリーンステーションでもいいですよというか、そういったことで考えているわけではございません。その辺、いわゆる併用ということで考えているわけではございませんので、あくまでも戸別収集の同等の効果が得られるかどうか、クリーンステーションでもですね。というようなことでありますので、そういった意味では、先ほど言いましたように、減量の効果が得られるとか、収集に混乱が生じないということで、管理であるとか、例えば有料化をした場合に、有料化の袋を使わないごみが出されたときにしっかり対処していただくとか、そういったものができるかといったことで、限定的に認めていくといったことで考えておりますので、町内会の方、町内会長、その範囲が町内会となるかどうかというのも議論しているところでございますけれども、そういった方にいい悪いと意向を伺うという考えでやっていくものではないと考えているところでございます。
 
○渡邊　委員　　しつこくなって悪いんですが、ちょっと押さえておきたいんですけど、戸別の部分と、それから特例の部分との差はどこにあるんでしょう。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　あくまでも基本は戸別収集、市としましては、ごみの発生抑制、減量化を図るために戸別収集・有料化をあわせて実施していきたいといったようなことがあるので、原則は戸別収集だと考えております。ただ、今、これまでの説明会でクリーンステーションでの管理がうまくできているという、実際にどの程度ちゃんとできているのかどうかですね。それから、クリーンステーションの中で、どの程度の方がクリーンステーションを希望されているのかとか、そういったこともいろいろあろうかと思います。
　そういった中で、そういった地区があった場合に、それが戸別収集と同じような、先ほど申し上げましたように、戸別収集と同じ、例えば排出者がどなたか管理して、把握していただくとか、そういったことをしっかりクリーンステーションでも、戸別収集と同等のものを確保できるような場合であれば、特例というような言い方をさせていただいていますけれども、そういった地区についてはクリーンステーション収集でも同等と我々でみなして、継続的にクリーンステーション収集を実施していただくといったようなことで、それを今、特例という言い方で言っているところでございます。
 
○渡邊　委員　　回答がよくわからなかったんですが、正直なところ。集めるほうは大変だと思うんですよね。業者さんが、わけがわからなくなっちゃうんじゃないかという懸念はします。ただ、11月中に回答を出していくというお答えですから、これ以上は質問せず、11月いっぱいの回答に期待をいたします。
　それと、これも同じく先般の定例会の中で御回答されたところなんですが、パトロールの強化と、それから監視カメラというお話が出ましたけども、これは具体的にどういうことなんでしょうか。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　不法投棄に対しての対応ということで、監視カメラについては、あくまでも他市でそういった事例があったということで、御紹介をさせていただいたところでございまして、本市では、監視カメラを設置するということは考えておりません。
　不法投棄の対応といたしまして、職員等によるパトロールを、全市実施が決まりましたら、平成26年７月の実施当初からパトロールを行いまして、そこで不適切な不法投棄がないかといったようなことを監視していって、やはり早期に対応していくことによって、不法投棄が他市でも減っているといったようなことから、導入当初での対応が特に必要だということで、そういったパトロールを中心に、それによって不法投棄の対応を図っていきたいと考えているところでございます。
 
○渡邊　委員　　でも、これは実際問題として、職員の方がステーションへパトロールしに行くというのは、現実的にできるんですかね。ピックアップする時間が同じじゃないですか。同じ時間に行かなきゃいけないんですよね。移動の時間があるから、バイクでも乗っかっていって、ばっと行かないといけないと思うんですけど、そういったイメージなんですか。
 
○小池　環境部次長　　本会議でお答えさせていただきました件は、導入当初に不法投棄が多いというのも他市の事例でございました。そういった中で、まずは市がみずから、そういったことがないようにするためのパトロールを強化しようという視点で申し上げた内容でございます。具体的にどういう形でパトロールをやるか、これにつきましては、また今後調整していきたいと思っておりますけども、ただ、趣旨といたしましては、市民に御迷惑にならないように、そういったパトロールをやっていくという趣旨で御回答させていただいたということでございます。
 
○渡邊　委員　　それも11月の回答と一緒にしていただきたいと思います。
　それと、質問された議員の方が念を押されているように、パトロール体制の強化と監視カメラなど、実際にやるということですかと、こういうことでパトロールと監視カメラをするという前提でお話しされているんですが、今の回答だと、監視カメラは検討しないと。検討はしないということですけれども、実際のところどうなんでしょうか。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　今の中では、監視カメラの設置というのは考えておりません。
 
○渡邊　委員　　そうですね。ちょっとコストの面とかいろいろ不都合な部分が出てくるので、監視カメラというのは厳しいと思いますけども。いずれにせよ、11月末までの回答を私は期待して、楽しみに待っておりますので、ぜひ現場の生の声をまとめていただきたいと思います。
 
○渡辺　委員　　今、いろんな委員の質疑を通して、ちょっと確認なんですけれども、この間の一般質問にもあったと思うんですけれども、クリーンステーションの選択制というのは、あくまでも原則は戸別収集であると。そして、その特例というものを認めるということについて検討しているということでよろしいですか。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　そのとおりでございます。
 
○渡辺　委員　　それは、先ほど西岡副委員長から細かい数字がありましたけれども、特例を認めた場合でも、その数字には影響しないという確認でよろしいですか。
 
○谷川　資源循環課担当課長　　影響しない範囲でということが我々のほうで認められた場合に、特例を認めるといったようなことでございます。あくまでも減量効果に影響がないと、あるいは影響があってしまっては、我々としましては問題がありますので、そういったことの前提でございます。
 
○渡辺　委員　　わかりました。
　それともう一つ、これは部長にお答えいただきたいんですけれども、戸別収集・有料化の実施と、サーマルリサイクルの諮問というのは整合性がとれていて、そして、市民の皆様に納得いただけるということでよろしいんですか。
 
○石井　環境部長　　先ほど申し上げましたように、課題は二つあるだろうと思っていて、一つは、いかに減量を実際にしていくのかということ。それともう一つは、新焼却炉の方向性をきちっと見つけていくと。そういう中に、サーマルリサイクルということがあるということ。こういうものをきちっと市民の皆様に御説明をする中で、御理解をいただいていけるだろうと考えております。
 
○渡辺　委員　　そのような形で説明するんだと思うんですけど、納得を得なきゃいけないという部分まで、きちんと説明をしていくと。整合性がとれた中でですね。ということでよろしいですか。
 
○石井　環境部長　　私どもは、当然きちっと御理解を得るためには、丁寧に御説明をさせていただかないといけないと思います。大きな二つの課題があります。この課題については、こういうような考えの中で整理、進んでいきたいんだということを御説明して、御理解を得るようにしていかなければならないだろうと考えております。
 
○渡辺　委員　　皆様、その努力を続けていただきたいと思うんですけれども、市長選も、たまたまじゃないですけれども、10月にあります。松尾市長も立候補するということなんで、ぜひきちっとそれを争点に掲げて、いい機会というのも変ですけれども、市民の皆様に争点として、松尾市長も説明をしていくということで、市民の皆様はどう反応されるかというところを、これは皆様に関係ないところですけれども、そういうこともやはりしていくということによって、より市民の皆様に理解していただく、ないし市民の皆様の意思もわかると、理解できるというような状況になってくるんじゃないかなと思うんで、ぜひ、これは皆さんの話じゃないですけど、ぜひ争点に掲げて戦っていただければと思っております。
 
○西岡　副委員長　　一般質問でもさせていただきましたので、短くしたいと思います。クリーンステーションでございますけれども、鎌倉市の市民の民度というのは大変高いと、皆様も思っていらっしゃると思います。それで、このクリーンステーションの役目ですけれども、これは、ただ単にごみの集積所というだけではなくて、今は地域コミュニティーの象徴としてあるということが一つあります。
　そして、今大事なのは、９月は防災月間でもありますけれども、防災という観点で、今、地域コミュニティーの力、このコミュニティーをつくっていく課題として一つ、ごみの集積所がいい材料になると思います。鎌倉市が、本当にごみを減らしていかなければいけない。そのときに、このクリーンステーションで私たちの班はどうしようか。もっともっときれいに、みんなで分別をして減量しないと、鎌倉市は大変なことになっちゃうんだよねと、市民が思えることがすばらしいと思いませんか。
　そして、そうやって生活のごみという課題をクリアしていく中で、地域力はアップしていくんです。それをこのごみを通してつくれる機会だと思います、逆に言えば。それだけ鎌倉市が危機なんですから。
　市民の皆さん、協力してください。それは戸別収集・有料化ではありません。戸別収集・有料化は、その地域コミュニティーを分断する施策です。ですから、一生懸命みんなで協力をしてやっている、クリーンステーションを持っている地域の方が、反対するんですよね。
　だから、そういうステーションを目指せるように、環境部、力をかしていただければいいんですよ。そうしたら地域力もアップしますし、ごみも減ります。どちらがより効果が高いか。お金もそんなに使いません。５億2,000万円も使わないで済みます。もっといろんなところにそれだけのお金を使って、戸別収集・有料化しようと思うならば、そんなにお金があったのかと思いましたよ。有効に使ってください。非常にクリーンステーション、今大事です。そこをもっと、より地域の価値ある象徴にできるときなんですよね。もう少し考えていただきたいと思います。
　それと、戸別収集をしたときに、一般質問でもさせていただきましたけれども、今、皆さんが誇りを持ってやっていただいている声かけふれあい収集、これも今、鎌倉市内で約550件ございます。こういった方たちが、戸別収集・有料化にしたときにどうなるか。そして、これを全市に広げていったときに、モデル地域はそのままやったと伺いましたけれども、どういう選択をするか。もし、私がふれあい声かけ収集をしていただいていたら、戸別収集・有料化になると言ったら、じゃあ、申しわけないからそっちにしようかなって、そういう気持ちも働きますよね。
　もちろん市は、声かけふれあい収集をなしにしますとはおっしゃらないと思います。でも、方向性としては、そういう福祉的な要素が非常に強いものを後退させる、そういうことになります。
　そしてこの間、吉岡議員も言われていましたけれども、バザー等のごみ、どうするのかと。先日、私も地域の方々とお話をしました。それは月に１回、地域カフェを行っているところなんですね、公民館で。ひとり住まいのお年寄りが多い。だから、毎月この日の土曜日は、公民館で地域カフェをやっているから、御飯とかケーキとかお茶とか、どうぞいらしてくださいと、もうずっと１年以上でしょうか、続けているところがあります。そういったところの方もおっしゃっていました。
　また、地域で自分のうちで、５色の配色をやっていらっしゃる方が、その中にいらっしゃいました。いや、うちもすごいごみよって。我が家は二人なんだけど、ボランティアのごみがすごいのって。でも、それは日常生活の自分のごみとして出しているわけですよね。そういう方がお二人いらっしゃいました。そういう善意の方々、また鎌倉の福祉祭りにしても、いろいろな課題があると思います。一つ一つ、そういう細かいところをクリアしていかないと、本当にこの民度の高い鎌倉の中で培われてきた市民の文化が壊されてしまいます。ただ単に、ごみを減らす、発生抑制のために戸別収集・有料化がどうしても必要なんです。目先のことだけで判断しないでください。たくさん考えなければいけない大切な課題がたくさんあるということだけ申し上げて、終わります。
 
○長嶋　委員　　戸別収集について、ちょっと伺っておきたいんですけど、わからないところがあるんですね。私も、この戸別収集についてはどうなのかと、いいのか悪いのかというのは判断にまだ迷うところがいろいろあって、最近、いろいろずっと調べています。
　いろんな御意見があるのは、もちろん承知しています。ですので、一方の意見だけを限定的に捉えて、だからやめるとか、やるとか、そういうのはまずいと思うんですけど。要するに、クリーンステーションでうまくいっているから、それでやってほしいという御意見は、もちろんよくわかります。これはどちらかというと、拝見する限りでは、新興住宅地というか、新しくできた住宅地で、整備がきちっとできている町の方が多く言っている傾向もあります。ただ、山ノ内なんかはちょっとまた違うんですけれどもね。それはそれで御意見としてあるのはわかるんですけれども、そういうところは割と環境が整備されているところ。
　この間、同僚の議員と話していて、うちの近所では、戸別収集でぜひやってもらいたいと言っている声をよく聞きますと話されていました。私が言っているんじゃないですよ。私も実は近所の方と話すと、そういう意見は結構聞いております。
　いろいろ、この間、特に旧鎌倉地区を中心に、ごみクリーンステーション及び出され方というのをチェックして、写真を撮って回ったんですね。そうすると、私も余りにも多くてびっくりしたんですけど、クリーンステーションって、いわゆるたたんで開くようなものを思い浮かべると思うんですけれども、路上にただ単純に集めているところが非常に多い。ネットをかけているだけとかね。かけていないところもあります。あとは、私、一番問題に思っているところは、路上というのは当然道路ですから、道路の端っこに並べてあるんですね。車幅の狭いところも結構あります。それは、クリーンステーションと私は言わないと思います。前、議会に由比ガ浜の商店街の商店の方から、自分の店の前にずらっと並ぶということで、議会に写真を撮って出された方がいらっしゃったかと思うんですけど、そういう状況のところが、私は旧鎌倉地区しか見ていないので、大船地区とか腰越とかはどうなっているかといったら、まだチェックしていません。そのうちしたいとは思っていますが、非常に多かった。
　それと、私有地をお借りして置いているところ。私が出しているところも、これは大家さんがいらっしゃると思うんですけれども、駐車場の一角に、いわゆるたたんで開くクリーンステーションが置いてあって、駐車場の一角、これは私有地だと思いますね。そういうところがあると。お聞きして調べたら、そこの鎌倉駅の横の踏み切りの脇の近くのクリーンステーションは、ＪＲ敷地内の線路、線路というか端っこですよね。
　この間、お昼に行くついでに見てきて、場所も見てきましたけど、私有地についての地代という話が出ていました。そこの自治会は、ちょっと私は確認していないんですが、ＪＲから地代を取られていると、ごみを出すのにですね。そういう現状があると。結構多いと。私が見た限りで、調査していませんけど。そういう現状があるわけですね。
　その地代の件と、道路の上に置いてあることは道路交通法上どうなのか。申しわけないですが、まだ調べていないので、法律上の問題はあるんじゃないかなと。例えば、事故があったのか、ないのかわからないんですけれども、ごみをそうやって出している状態で、例えばバイクとか、ネットですからひっかかる可能性がありますし、自転車とか車だって突っ込むかもしれないですから、例えばそういうところにひっかかってころんで、けがをする、もしくは、転んだところに車が来てなんていう話もありますからね。それで、場合によっては命を落とすとか、そういうことがないとは言えないですよね。
　特に、私の近所の、稲村ガ崎、極楽寺のあたりは非常に多いというか、普通のクリーンステーションはない、ほとんど。私のところは普通のクリーンステーションですけど、私有地だと。この観点が非常に気になっていまして、そういう路上、ちゃんとした場所じゃなくて、路上に並べているだけのところとか、私有地として地代がどうなっているのか、もしくは地主さんの御好意で置かせていただいているだけのところなのかが、どのくらいあるのか。その辺は情報として捉えているかどうか。全体の中で、道路上に置いているものと、あと私有地というのデータは捉えているかどうかわからないですけど、どうでしょうかね。
 
○遠藤　環境センター担当課長　　データ的には、名越クリーンセンター管内の現況調べというのが、情報としてあります。全体の名越クリーンセンター管内で2,735のクリーンステーションがございますけれども、これは８月１日現在です。そのうち、道路上、もしくは歩道上、川の上、そういったところにつきましては、66〜67％ぐらいがそういったところです。
　それ以外の敷地内、個人、公共、いろいろなケースがあるかと思いますが、アパートもマンションもそうですね。その残りの部分、約33％がそういった状況にございます。
 
○長嶋　委員　　そうしますと、これは余りにも多くてびっくりしたんですけれども、道路上、川の上とかそういうところはどうなのか、管理上のあれはあると思いますけれども、道路上にそもそも置くことが、道路交通法上はどうなっているのか、調べたことはございますか。
 
○川村［裕］　環境部次長　　御指摘のクリーンセンターの位置でございます。ちなみに今泉管内では1,640カ所余りのクリーンステーションがございます。住民の皆さんのいろんな事情で、減るのはそんなにないですけれども、徐々に徐々にふえる傾向があります。ふえるに当たっての経過ですけれども、大半が該当のクリーンセンターに相談があると。その地区を担当する指導員が伺って、新設するステーションの経過を伺いながら、御希望の場所をお尋ねすると。大体どのエリアの方がお使いになるのか。１カ所のクリーンステーションですと17〜20戸ぐらい平均なんですけれども、その過程において、場所の問題が御指摘のように、非常に大きな問題になります。名越の管内の傾向は、今泉も大体同じぐらいだと。詳しいデータを持ち合わせないんですけれども、やはり路上が多いと。
　この路上に設置するときに、いわゆる駐車禁止に当たる場所ですとか、それから道路の幅員ですとか、交差点が近いですとか、さまざまな要因の中で、御相談に応じて、ほかにもっと最適な場所がない場合、どうしてもいたし方なく、その道路上にステーションが設置されるという経過になっていると思います。
　少なくとも、そこの中では、職員が現場を見ながら、交通上、支障がないようなところ、ほかを探しながら、やむを得ない場合、結果的に道路に置かれてしまう状態があるということで、理解しております。
 
○長嶋　委員　　そうしますと、法律上は問題ないということなんですか。そこが大事なんですけれども、調べていなかったら、まだわからないということでしたら、わからないでもいいですけれども。
 
○川村［裕］　環境部次長　　結論から申しますと、クリーンステーションをああいう形態で道路に置いていいかどうかというところは、法的な裏づけはとっておりませんけれども、こちらの解釈としては、収集が終わったらばなくなるものというところで、最低限ご使用いただいているのが現状でございます。
　少なくとも、客観的に要件としてふさわしくないところはお断りしているという状況でございます。
 
○長嶋　委員　　この点は、法的なことは、できれば後で調べておいていただいて、御回答いただけたらと思います。そうすると、ごみだからいいということになると、放置自転車もいいのかなと思っちゃったりするんですね。いろんなことがかかわってきて、これは全国的に、鎌倉だけの話ではないですから、私は気づいちゃったんで今お聞きしているんです。この間、同僚議員の話の中で調べたら、そういうことだったんで。
　あと、私有地について33％ぐらい、３割程度という話ですが、これについては地代について払っているのか、払っていないとかというのは、どうなんでしょうか。
 
○遠藤　環境センター担当課長　　そこまでは把握しておりません。申しわけありません。
 
○長嶋　委員　　ＪＲの件は私も確認していませんので、わかりませんけれども、もしあるんだったら、町内会が払っているのかとか、そういう問題が非常に出てくるので、これも調べたほうがいいんじゃないかなと。要は払っていないにしても、私有地をお借りしているわけですから、20軒程度の人たちがね。それを借りているほうの側は、認識していないで借りていると。私は、駐車場の中だからそうだと思っていますけれども、そこに来られている近所の方がみんな認識しているかというと、していないと。多分そういう人のほうが多いと私は思っているので。私だってそれを言われるまで考えてもみなかったんでね。当たり前のように出していますから。そこは大きな問題点があるかなと私は思っていますので、それをそのままにしていいのかなと。ちょっと問題提起だけをしておきたいと思います。
　これが戸別収集云々、クリーンステーション云々という話の中では、非常に大きなポイントになります。戸別収集、今予定しているような形のものだと、これは当然のことながら、全部とは言いませんけれど、なくなる可能性があるので、それはクリアできると思います。もし法的に問題があるとなると、ちょっと問題だなと。これは鎌倉だけじゃないですよね。全国にかかわるので、そういう見解はどこからとるんですかね。環境省か総務省か知らないけれども、もしいただけるならいただきたいと思っております。
　あと、クリーンステーションのポイントについて、私がいろいろ言われているのは、特に高齢の方ですね。あれは当番で、掃除とか管理をするわけですけど、自分が当番のときに、いいかげんに出した人のシールを張られて、これは収集できませんよと置いてあるのは、出す人はほとんど持っていってくれないから、結局、当番の人がそれを処理しなきゃいけないんで、非常に大変だという声を結構たくさん聞きます。
　あと、お掃除。高齢者の方、それから、先ほどありましたけれども、子育て中の忙しい御家族の方々、そういう人からは、そんなのやっている暇はないと。やる努力が大変だという声を結構私は聞いていますので、その点についていま一度、どうなんでしょうね、そういう声というのは、どの程度拾われているのかというのを、お聞きしておいていいですか。
 
○川村［裕］　環境部次長　　過去に、24年度までですけれども、クリーンステーションにいろいろな内容の御相談が寄せられます。御指摘のような、今お話のあったような内容も含めて割と頻繁に御相談があり、大概それほど深刻ではないんですけれども、どこに置いたらいいだろうかとか、それから住民同士で、場所についていろいろ話を進めたいんだけれども、どうだろうかというような御相談があります。
　そういった中で、いわゆるトラブルといいますか、そういった相談の傾向ですけれども、24年度、ちなみに今泉ですと１年間で370件ほど、そういった御相談を頂戴しております。いろいろありますけれども、近所のお店がクリーンステーションへ出しちゃっているらしいとかいうのも含めまして、そういうのは指導員がその店へ行って指導したりしていますけれども、やはりクリーンステーションの不法投棄、今御指摘の出しちゃいけないごみが出ていたりというのが250件ほどあります。
　こういったものを見ますと、客観的には、安心できるほど、全てのそのステーションで問題がないとは言い切れないということになっています。
　これについては、指導員が小まめに対応しておりますけれども、傾向としては、やはりごみ出しが、いわゆるルール以外のごみの扱い方に関する問い合わせなり、御要望なりを頂戴する事例が中身的には比較的多いと考えております。
 
○長嶋　委員　　私はいろんなことを判断するときに、現状把握をきちっとして、そのデータをもって判断する必要があると思っているんで、感情的なことで判断しては、特に行政の運営の場合はいけないと思っていますので、そういう話を聞いたら、びっくりするような件数と中身ですよね。これはなぜ、出して説明されないのかというのが、ちょっと不思議ですけれども、この状況をね。
　今の話だと、いろんな状況がありますけれども、戸別収集というのは、結構これを削減する効果というのはあるわけですよね。状況判断して見るとね。例えば、一桁少ないパーセンテージだったら余り意味がないことですけれども、こんなに多いんだったら、路上のところ六十何％と言われたら、それを道路に、そんな長い時間ではないでしょうけれども、そこに置いてあるわけで、放置ですからね。放置って言い方はあれですね、ずっと置いてあるわけです。その判断だって、そういうデータをちゃんと言っておいてもらわないと、現場の現状はどうなんですよと。どうも説明会に行っていても、クリーンステーションできちっと管理できているから、ごみ収集はやってほしくないという声ばかり聞こえるんですけれども、そうじゃない現状もあるわけで、やってほしいという人の声というのは出てきませんからね、実際のところ。言ってくれませんからね、わざわざ。これは市がそうやるんだって言っていたら、ああ、じゃあやってほしい、私はそうしてもらいたいからといって、わざわざ言ってくれませんからね。こういう理由でやってくれるとうれしいなんて、わざわざ言いませんからね。嫌だという人は嫌だっていうかもしれないですけど。そういうことはちゃんとデータとして、ぜひちゃんと皆さんに出して、その上で判断してもらわないと判断を間違うと思うんで、こういうのはぜひ出していただきたいと。
　今、法的なことと、できれば私有地の地代等々の話は、ぜひ調べて見解をいただけたらと思います。
 
○三宅　委員長　　そのほか、御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ここで、番外から発言を求められておりますが、許可をすることでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、吉岡議員の発言を許可いたします。
 
○吉岡　議員　　お許しをいただきまして、ありがとうございました。
　今、質問の中で、いわゆる整合性とか、一貫性という問題が出されましたので、その点について質問させていただきたいと思います。
　今、大事なことは、一つはごみの減量化をどうしていくのかということに取り組んでいると。二つ目は、名越の延命化の後の焼却炉の問題について、取り組んでいると。その点がございました。その問題について、一貫性、そして整合性はあるんだとおっしゃいました。戸別収集・有料化では、何しろ３万トン以下にしなきゃいけないということで取り組んでいると。ということは、次の焼却炉についても３万トン以下にするということでよろしいんですね。
 
○石井　環境部長　　これは今の焼却量と考えています。次の新焼却炉になりますと、基本的にごみというのは、資源物とごみが両方合わさってごみが発生しているということになりますので、先ほど申し上げましたように、発生するごみをマテリアルリサイクルにするのか、サーマルリサイクルにするのか、最適な方法を考えましょうということになります。
　ですから、今と同じ形で整理をするのであれば、これは当然３万トンということになると思いますが、先ほど言いましたように、最適がもし、その品目のうち、どれかがサーマルリサイクルという形になれば、先ほど申し上げましたように、そのほうが最適だとなれば、燃やすごみの量というのはふえる可能性はあるだろうと考えております。
 
○吉岡　議員　　ということは、市民にとっては一貫性がないんですよね。私たちは、減量のために戸別収集・有料化をしますと説明しておきながら、その後については、まだわかりませんと。そういう説明は、市民に対してしているんでしょうか。
　今、二つのことが大事だということで、それは同時進行で、それが整合性だとおっしゃっているんだったら、整合性がとれた中身にしていかなければ、市民にとってわけがわからない。今の話ですと、有料化・戸別収集で、３万トンにするために8,000トンは減らさなきゃいけない。その後の焼却炉の問題は、わからないんですと。ふえるかもしれないんですと。わからないんですよね。だから整合性という点では、３万トンは28年度までの努力目標ですと。その後についてはまだわからないんですと。燃やすごみがふえてしまうかもしれなんですと。方針が決まっていないんですと。それがきちっとした整合性というか、整合性の意味が、私は市民感覚で聞いていてわからないなと思ったものですから。
　今の戸別収集・有料化で説明なさるならば、二つのことが今大事だとおっしゃっていたんですよ。そうしたらその説明も、市民にちゃんとしなきゃいけないんじゃないですか。そうでなければ、本当の意味での整合性と、市民の御理解を得るということにはならないんじゃないかと思うんですけれども。
　ということは、もう一度、今までも何回か確認しているんですけれどもね。今、整合性とおっしゃるから、市民にとっては整合性でないよね。戸別収集・有料化で減らしなさいと言っておきながら、その後はわからないんですということを、今の戸別収集・有料化で改めて説明しないと、本当の意味での整合性ってとれないんじゃないんですか。そう思うんですけれども、その辺について改めて伺います。
 
○石井　環境部長　　整合性ということですけれども、一つは、ごみの発生抑制をしていくんだと。これはゼロ・ウェイストの精神。これは仮にサーマルリサイクルになったとしても、燃やしてどんどんエネルギー回収しましょうなんていう考え方は持っておりませんので、あくまでも発生抑制という考え方は、新焼却炉になっても、これは当然していかなければならない。これは整合性があると考えております。
　それでも、どうしてもリデュース、リユースしても出てくるごみというのがあります。それは資源物も含めてですけれども。それをどういう形でリサイクルをしていくのかということ。これを今、最適な方法で考えていきましょうということですので、そういうふうに市民にも説明していくのかなと考えております。
 
○吉岡　議員　　言っていることからして、非常に矛盾だらけなんですよ。これ以上はやりませんけれども、減量化、ゼロ・ウェイストということは、なるべく燃やさないという方向なんですよ。それで皆さんに何とか減らしてくださいと言っておきながら、その後はまだわかりませんということで、改めてそれが整合性なのかという点では、非常に矛盾だらけだなと改めて思ったものですから。整合だ、一貫性があるというけれども、ちょっと違うんじゃないですかと。それ以上言ってもかみ合いませんので、質問いたしません。
 
○三宅　委員長　　委員長から少しお尋ねいたします。
　発生抑制ということをどのようにお考えでしょうか。
 
○小池　環境部次長　　発生抑制、これは今、循環型社会を目指す中では、最も取り組まなければいけない取り組みだと思っております。市民の皆様、あるいは事業者の事業活動、全体にわたりまして、そもそもごみを出さないような社会づくりを目指すものが、発生抑制の一つの大きな基本的な考えだろうと考えてございます。
 
○三宅　委員長　　ごみを出さないということで、全体のごみの総量を減らしていくという考え方なんですね。
 
○小池　環境部次長　　そうでございます。大量消費の社会から、なるべくごみを減らしていこうという社会だと考えてございます。
 
○三宅　委員長　　全体のごみの中で、リサイクルの最適化ということで、それでサーマルリサイクルのほうが効果的でしょう、マテリアルのほうがいいでしょうということをトータルで考えていかれるわけですけれども、そうすると、全体のごみを減らしていくということであれば、戸別収集・有料化は全部の品目についていったほうが、より効果的ではないかと考えるんですが、どうして品目を設定していらっしゃるんでしょうか。
 
○小池　環境部次長　　今回の戸別収集・有料化、これは現在のごみ処理基本計画の中の一つの施策でございます。そのごみ処理基本計画は、もともと取り組んでいる中身というのは、鎌倉市の焼却施設の中から、何とかごみ焼却量を減らしていこうという施策が大きな柱になっていると考えてございます。
　そうした中で、焼却量を減らすためには、まずは燃やすごみについて、それについてまず戸別収集・有料化を図っていきたい。また、さらに不燃ごみにつきましても、資源物というよりはごみでございますので、それについては燃やすごみと同じように減らす努力も必要だろうという形で、その２点に絞って有料化という形でございます。
 
○三宅　委員長　　今のお話ですと、特定のごみが有料化になる、戸別収集も行われるんですね。発生抑制というのは、全体を減らしていくというお考えですので、そうするとまた整合性がとれなくなってくるんですね。燃やすごみを減らす、そして危険ごみというか、そのごみも減らす。ほかにもまだ容器包装プラスチックであるとか、ペットボトルであるとかありますね、分別しているもの。それも全体としては減らしていくという考え方でなければ、発生抑制にはなりませんよね。違いますか。
 
○小池　環境部次長　　御指摘のとおり発生抑制、これは全てのごみを減らすという基本的な考えがあろうかと思います。まさに資源物も含めて、ごみが減っていく。こういう社会が一番これから理想的な社会になるだろうと思っております。ただ、今回の施策といたしましては、その中の焼却ごみ、あるいは不燃ごみ、それに限定させていただいた経過がございますけれども、その点につきましては、まずは焼却量を減らすという課題もございますので、その２点に絞らせて、まずは有料化させていただくと考えているところでございます。
 
○三宅　委員長　　まずはということは、３万トン以下に減らさなければならないので、それで燃やすごみの減量化、そこから先はまだわからないということでしたので、どういう有料化になるのか、そして分別をするのかということもわからないわけですね。最後に確認をいたします。
 
○小池　環境部次長　　新焼却施設ができた場合につきましては、先ほどから御答弁させていただいておりますけれども、最適な資源化を目指すわけでございますので、分別が変わるケースもあろうかと思います。
　また、有料化の品目につきましても、将来的にどうするか、これはまた改めて検討する場もあろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、新焼却炉になった場合は、今やっている分別が変わるという可能性はあるんだろうと思っております。
 
○三宅　委員長　　新焼却炉に向けては、今の分別を変えると。そして、有料化についても変わっていくだろうということは、確認をいたしました。
　ほかに御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　渡邊委員の理事者質疑については、いかがなさいますでしょうか。
 
○渡邊　委員　　先ほどの質問の中で、11月末までに私が質問させていただいたことについて、お答えをいただけるということでありますので、まずその答えを待ってからということにしたいと思いますので、理事者質疑はなしでお願いします。
 
○三宅　委員長　　では、理事者質疑はなしということで確認いたします。
　日程第11の報告事項について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認をさせていただきました。
 
○三宅　委員長　　次に、陳情第16号の取り扱いを含め、御意見をお願いいたします。
 
○長嶋　委員　　取り扱いですけれども、議決不要です。理由は、中身に入る前に、家庭ごみ処理手数料値上げのための条例案は十分な審議の上、否決してくださいと、陳情の頭のところに書いてあります。
　これは、条例案がまだ上程もされておりません。中身もわかりません。拝見しておりません。そういう中で、これを考えてくれというのは、そもそも論ですが、おかしなことになってしまうと、うちの会派では判断しております。
　それと、十分な審議の上、否決してくださいと書いてありますけれども、否決を前提で審議をするというのも変な話になりますので、こういうことを陳情として出されていることは、議会の見識を問われることの内容だと思っていますので、議決不要と。中身には入りませんということでお願いしたいと思います。
 
○日向　委員　　本陳情についてですが、この陳情の内容、私たちの会派は確認をさせていただきました。このような意見もあるということというのは、強く認識しなければならないと、先ほどありましたけれども、11月中には回答というお話もありましたので、こういった意見もあるということを今後の説明会等でもしっかりとやっていかなきゃいけないのかなとは思っております。
　しかし、実際に市で、６月、７月ですか、８月もだと思うんですけれども、実際に実施した説明会の中では、有料化についておおむね賛成という意見が出ていたというものもありますし、モデル地区のアンケートなども見ますと、やはりクリーンステーションでの管理の負担、掃除当番等がなくなったと、そういう意見の方も多かった点もありますし、私自身も、そういうクリーンステーションでの管理については大変だという声も聞いておりますし、特に、クリーンステーションの近くに住まれている方からは、よく相談を受けることが多いので、一概に今回の戸別収集・有料化について、反対というわけではないのかなと思っております。
　そういった中で、この陳情の要旨として、ごみの戸別収集・有料化を否決してくださいとありますので、その要旨についての結論は出したいと思っております。
 
○渡辺　委員　　おっしゃられたとおり、条例案が出てきていないので、陳情者の方ともお会いして、お話も伺いましたし、これだけ詳しく書いていただいていると。ですから、その辺も十分御意見として拝聴しながら考えて、審議していくということになると思いますので、継続でいいです。
 
○渡邊　委員　　私も継続でお願いしたいと思うんですが、先ほど12月の議会云々ということでパンフレットのときに触れましたけれども、そのときでも間に合うと思いますので、今、否決というのはまだ時期尚早で、もう少し練る時間がありますので、継続ということでお願いいたします。
 
○西岡　副委員長　　私も、結論から申し上げますと、継続ということでございます。本当に今回の陳情だけではなくて、多分、Ａ４にしたら80枚ぐらい、この方はレポートを私たちに下さっていると思います。本当に、さまざまな角度から研究をされて、そして今の鎌倉市のごみ処理行政の行方に警鐘を鳴らしてくださっているこの陳情であります。趣旨の書き方としては問題があるかもしれませんけれども、継続をして審議をしていく大事な内容であると、そういったところから継続ということにいたします。
 
○三宅　委員長　　多数の方が継続ということで、陳情第16号につきましては、継続審査といたします。
　環境部職員退出のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時33分休憩　　　19時40分再開）
 
○三宅　委員長　　再開いたします。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○三宅　委員長　　日程第13その他（１）「行政視察について」を議題とします。事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　日程第13その他（１）行政視察についてですが、正・副委員長、先方等と調整した結果、日程につきましては11月６日（水）、７日（木）の二日間、６日は長野県中野市へエネルギー政策について、７日は長野県松本市へ観光商工について、それぞれ行政視察を行うことについて、御確認をお願いいたします。
 
○三宅　委員長　　今の内容でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
 
○事務局　　ただいま御確認いただきました内容で視察を行いたいと思いますが、詳細については正・副委員長一任とさせていただくことでよろしいか、御確認をお願いいたします。
 
○三宅　委員長　　詳細は正・副委員長に一任させていただきたいと思いますが、御確認をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○三宅　委員長　　日程第13その他（２）「継続審査案件について」を議題とします。事務局からお願いいたします。
 
○事務局　　お手元に配付させていただきました、さきの定例会において、閉会中継続審査となっております陳情２件につきまして、それぞれ取り扱いの御協議をお願いいたします。
 
○三宅　委員長　　陳情第４号、陳情第６号について、取り扱いを協議したいと思いますが、継続審査ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認をさせていただきました。
 
○事務局　　今、御確認いただきました陳情２件に、本日新たに継続審査案件となりました陳情第14号、陳情第16号、陳情第20号の３件及び先ほどの行政視察に関する項目でありますエネルギー政策について、観光商工についての２件を全て合わせた合計７件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて、御確認をお願いいたします。
 
○三宅　委員長　　ただいま報告ありました７件について、閉会中継続審査ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○三宅　委員長　　日程第13その他（３）「次回委員会の開催について」を議題とします。事務局よろしくお願いいたします。
 
○事務局　　本日、結論が出た議案・陳情の委員長報告の確認のため、次回委員会を開催いたしますけれども、日程については、９月26日（木）午前10時、議会第２委員会室での開催でよろしいか、御確認をお願いします。
 
○三宅　委員長　　次回委員会は、９月26日（木）午前10時、第２委員会室ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認をいたしました。
　これで本日の日程は全て終了いたしました。皆さん、お疲れさまでございました。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
　　　平成25年９月18日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員