○議事日程
平成２５年 ９月定例会
鎌倉市議会９月定例会会議録（６）
平成25年９月11日（水曜日）
〇出席議員 26名
１番 千 一 議員
２番 竹 田 ゆかり 議員
３番 河 村 琢 磨 議員
４番 中 村 聡一郎 議員
５番 長 嶋 竜 弘 議員
６番 保 坂 令 子 議員
７番 西 岡 幸 子 議員
８番 上 畠 寛 弘 議員
９番 池 田 実 議員
10番 日 向 慎 吾 議員
11番 永 田 磨梨奈 議員
12番 渡 辺 隆 議員
13番 岡 田 和 則 議員
14番 三 宅 真 里 議員
15番 納 所 輝 次 議員
16番 渡 邊 昌一郎 議員
17番 山 田 直 人 議員
18番 前 川 綾 子 議員
19番 小野田 康 成 議員
20番 高 橋 浩 司 議員
21番 久 坂 くにえ 議員
22番 吉 岡 和 江 議員
23番 赤 松 正 博 議員
24番 大 石 和 久 議員
25番 中 澤 克 之 議員
26番 松 中 健 治 議員
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〇欠席議員 なし
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〇議会事務局出席者
事務局長 三 留 定 男
次長 木 村 浩 之
次長補佐 鈴 木 晴 久
次長補佐 成 沢 仁 詩
書記 木 村 哲 也
書記 木 田 千 尋
書記 小 林 瑞 幸
書記 窪 寺 巌
書記 笛 田 貴 良
書記 岡 部 富 夫
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〇理事者側説明者
番外 １ 番 松 尾 崇 市長
番外 21 番 文化財部長
小 嶋 秀一郎
番外 ７ 番 世界遺産登録推進担当担当部長
番外 ８ 番 廣 瀬 信 総務部長
番外 19 番 安良岡 靖 史 教育長
番外 22 番 井 上 基 監査委員
番外 23 番 山 田 直 人 監査委員
番外 63 番 宮 田 好 朗 選挙管理委員会事務局長
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〇議事日程
鎌倉市議会９月定例会議事日程（６）
平成25年９月11日 午前10時開議
１ 一般質問
２ 報告第８号 交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る ┐
専決処分の報告について │市 長 提 出
報告第９号 平成24年度決算に基づく健全化判断比率の報告について │
報告第10号 平成24年度決算に基づく資金不足比率の報告について ┘
３ 議案第21号 市道路線の認定について 同 上
４ 議案第30号 鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について 同 上
５ 議案第29号 鎌倉市旅費支給条例の一部を改正する条例の制定について ┐
議案第32号 鎌倉市税外収入金に関する延滞金条例の一部を改正する条例 │同 上
の制定について ┘
６ 議案第31号 地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入 同 上
れる特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条
例の制定について
７ 議案第33号 平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号） 同 上
８ 議案第35号 平成25年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１ ┐
号） │同 上
議案第36号 平成25年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号） ┘
９ 議案第34号 平成25年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第１号） 同 上
10 議案第22号 平成24年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について ┐
議案第23号 平成24年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定に │
ついて │
議案第24号 平成24年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特 │
別会計歳入歳出決算の認定について │
議案第25号 平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の │同 上
認定について │
議案第26号 平成24年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決 │
算の認定について │
議案第27号 平成24年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定 │
について │
議案第28号 平成24年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算 │
の認定について ┘
11 議員の派遣について
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〇本日の会議に付した事件
１ 一般質問
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（出席議員 26名）
（10時00分 開議）
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○議長（中村聡一郎議員） 定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。17番 山田直人議員、18番 前川綾子議員、19番 小野田康成議員にお願いいたします。
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○議長（中村聡一郎議員） 日程第１「一般質問」を昨日に引き続き行います。
中澤克之議員の一般質問を続行いたします。
理事者の答弁を願います。
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○松尾崇 市長 貴重なお時間をいただきましてありがとうございました。
昨日の議員の御指摘によりまして、後援会の書類を確認しました。平成22年１月19日に選挙管理委員会に提出しております資金管理団体届け出事項の異動届兼宣誓書の中におきまして、主たる事務所の所在地の変更を記載することが、記載欄が間違っておりまして、資金管理団体の名称の変更の欄に住所を書いてしまっているという間違いを発見いたしました。御指摘をいただかなければわからない、重大な誤りでございました。本日、この間違いを訂正する手続を行っているところでございます。申しわけございませんでした。
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○25番（中澤克之議員） きのう、たしか市長は、訂正の必要がないという趣旨の発言をされましたけれども、今のだと、重要なということなんですけれども、なぜ私が指摘したかというと、対抗要件、法律または契約において、第三者が対抗し得る要件を満たしていないから。だから、指摘して、軽微だという、だから錯誤かもしれないから、錯誤で直せるなら直したらどうですかと言ったら、必要ないという答弁をされたんです。
もう一つ、ただいまありましたけれども、もう一つ気づかれているはずなんですけれども、御説明いただいていないんですけれども、宣誓書、公文書です。一番最後の備考欄に氏名欄は、記名押印または署名とし、署名は必ず本人が自署してくださいとなっております。なっていますね。それはわかっておりますよね。
同じく、平成20年１月16日に資金管理団体指定届兼宣誓書の御自身の署名と、今、御答弁いただきました平成22年１月19日の署名、松尾崇という署名自体が違っているという、同一人が書いたものではない、別人が書いたもの、本人がしなければいけないというものが、違うんですけれども、これは両方とも市長がお書きになったということでよろしいでしょうか。
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○松尾崇 市長 本人が自署してくださいと書いておりますので、そのように手続したものであると思いますけれども、その当時、私が書いているかどうかということにつきましては、今、定かには記憶していないところです。今回、本日、その点も含めて、私が自署したものを本日訂正させていただいております。
そこも含めまして、正しく異動届兼宣誓書を改めて訂正させていただきました。
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○25番（中澤克之議員） それはおかしな話で、必要ないとおっしゃった、正しいんだと、きのう強弁された。必要でしたら、これ、今ありますから、確認いただいてもいいんですけれども、御本人がわからないとおっしゃるんだから。今ここにありますから、平成20年のと、22年のと、明らかに誰が見ても、この同じものをほかの議員にもごらんいただきまして、明らかに文字が違う。公文書として、松尾崇市長が御自身でサインされている筆跡も取り寄せました。平成20年の筆跡です。しかし、明らかに22年のこれとは違います。ということは、これは刑法第155条、公文書等偽造になるわけです。よろしいですか。それも含めて、きょう行ったからいいじゃないかと、そういう問題じゃないんです。もう明らかに受理されているんです、平成22年に。そういう簡単な、安易な答弁では困ります。議長、必要であれば、ほかの議員に全部配っていただいても結構ですので。私は情報公開請求でとったものです。私が話していることが正しいかどうか。これは、全員の、資金管理団体ですから、宣誓書ですから、議員にかかわる内容ですので、必要であれば、お配りしますけれども、どうですか。市長、お認めになりませんか、それでも。
違う人がサインしたものを届け出ました、宣誓書として提出しましたということをお認めになりますか。それとも、わからないと突っぱねて、皆さんにここで配付しますか、どちらですか。
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○松尾崇 市長 この宣誓書、拝見しますと、私が書いているかどうかということについては、確かに、ちょっと筆跡を見ますと、ふだん私が書いている文字と、少し違うかなという感じはします。ただ、このときに、どのような形で提出したということまでは、はっきりとは記憶していないところでございます。誤りがあるということも含めての御指摘でございます。この届出兼宣誓書につきましては、そうしたことも含めまして、改めて提出させていただきたいと思っています。
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○25番（中澤克之議員） わからないではなくて、だから、皆さんにお配りしましょうという話をしているわけです。誰がどう見ても、筆跡は全く違うわけですから。全く違うということがわかったら、これは刑法155条ですよ。きのう、総務部長は、公務員として、犯罪を思料されるときは告発しなければならないという、市長は、きのうの冒頭で、公務員は、職員は義務を果たさなければならない、果たすべきだという答弁をされている。これだってそうですよ。わかっちゃったんだから、法制を担当する総務部長が全く知らんぷりというわけにいかなくなりますよ。
どうですか、どちらですか。配って構わないんです。認めなければ配ります。お取り計らいいただいて、コピーします。コピーして全議員に配付いただきます。どうですか、お認めになるんですか、ならないんですか。ならないんでしたら、議長、申しわけございません、今ここに手元にありますので、コピーして配付させていただきますけれども、どちらですか。（私語あり）
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○議長（中村聡一郎議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（10時08分 休憩）
（13時10分 再開）
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○議長（中村聡一郎議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
理事者の答弁を願います。
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○松尾崇 市長 貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございました。
先ほど、御質問がございました私の資金管理団体等にかかわります必要な書類につきまして、配付していただきたいと思います。
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○議長（中村聡一郎議員） 資料配付のため、暫時休憩いたします。
（13時11分 休憩）
（13時12分 再開）
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○議長（中村聡一郎議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
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○25番（中澤克之議員） 配付いただきましてありがとうございます。
内容は、市長がそれほどいこじになって強弁するような内容でも何でもない内容を、これはあくまでも公文書の署名によって、以前は判こがなければ、公文書というのは一切受け付けてもらえなかった。ところが、署名でも、今はオーケーになってきている、ただそれだけのことです。それをいこじになって、わけわからないことを強弁し始めるからこういうことになって、字が違うのは明らかじゃないですか、これ。誰が見たって、皆さんそうでしょう。それだけのことです。
市長に、６月にちょっとチラシにつきまして伺いましたけれども、そこをちょっと、何点か、再度確認をさせていただきたいと思います。
まず、６月で質問させていただきましたが、市長の資金管理団体で発行しましたチラシ。６レンジャーのチラシ、このチラシにつきまして、再度、何点か確認させていただきたいと思いますが、まず、このチラシというのは、原稿があると思うんですけれども、この大もとの原稿というのは、これは市長がお考えになった、元原稿をお考えになったんでしょうか。それとも、当時の事務局長なんでしょうか、どちらなんでしょうか。
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○松尾崇 市長 大もとの原稿、私が基本的には作成しておりますけれども、私一人というわけではなくて、いろんな方にも御協力いただきましたが、最終的に確認しておりますのは私でございます。
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○25番（中澤克之議員） これは、市議選の前ですから、当然、１月か２月か、そのころの作成になるんじゃないかなと思いますが、でき上がったというのは、いつごろでき上がったんでしょうか。
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○松尾崇 市長 申しわけございません。でき上がった日時というのは、今明確には記憶しておりません。
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○25番（中澤克之議員） それだと、またとまってしまうんで、わかりました。そうしたら、この先の質問で、あんまりとめていってもしようがないんですが、じゃあ、まとめて伺いますので、確認してください。大変重要なこと、今から申し上げますので、このチラシをいつごろ納品になったのか。それと何月何日まで日付が確定されればいいですが、確定されない場合は、何月上旬、下旬、中旬ごろ。それから何部作成したのか。それから、どこの印刷会社に発注したのか。それから、発注金額。これは、御自身が代表されている資金管理団体なので、お手元に、昨日議長から、政治資金管理団体関係の書類一式持ってくるようにというお話があったと思いますので、お手元に恐らくあると思いますので、議場待機でも構わないので、これちょっと、すぐ調べていただけますでしょうか。
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○議長（中村聡一郎議員） 中澤議員、ちょっとお伺いしたいんですけれども、収支報告書というのは、多分昨年の12月末で締まっていると思うんですね。だから、今のチラシのことについてということですね。
そうすると、本年度なので、収支報告書に必ずしも反映されているかどうかというのは、わからないんですけれども、いいですか。
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○25番（中澤克之議員） ６月に、あれだけ質問したわけですから、当然ながら、その後、きちんと御自身の中で精査されている、それは当たり前のことだと思います。まして、資金管理団体で、これは支出したことを認めているわけですから、これについては、当然ながら、今年度中で支出しなければならないもの。だから、当然ながら残っているのが当たり前のことで、６月にあれだけ質問されたわけですから、精査しておくのが当たり前のことであって、それについて、数字を持ってこない、ないということ自体が信じられないんですけれども、質問されるのは大体予想がつくわけですから。だから、それを出してくださいと。ただし、ないのであれば、それはきちんと、公の場ですから、数字を含めて。確かに６月では、金額については、10万から100万という大きなくくりをしましたが、７月、８月、９月、３カ月たっているわけです。わかるわけですから、それを教えてくださいと、たったそれだけのことでございます。
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○議長（中村聡一郎議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（13時19分 休憩）
（15時10分 再開）
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○議長（中村聡一郎議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
理事者の答弁を願います。
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○松尾崇 市長 何度も貴重なお時間をいただきましてありがとうございました。
御質問いただきました松尾たかしを応援する会の、発行しました広報物につきましての詳細を答弁させていただきます。
まず、３月号ですけれども、発行時期が３月の上旬です。部数が５万部です。発注先が有限会社アイアートです。金額が29万6,625円となっております。
続きまして、４月号になりますけれども、発行が４月の上旬です。発行部数が４万5,000部です。発注先が有限会社アイアートです。金額が37万1,700円となっております。
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○25番（中澤克之議員） この、今御答弁いただきました４月号というのは、この４月特別号ということでよろしいでしょうか。
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○松尾崇 市長 はい、４月特別号で間違いありません。
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○25番（中澤克之議員） これは４万5,000部ということで、部数としては、かなり多く作成されているんですけれども、これは配付地域としては、市全体に配布しながら、駅頭、まあ、駅前で配っていたのは何度か拝見しているんですけれども、駅前で配っているプラス、市全体にポスティングは行われたものでしょうか。
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○松尾崇 市長 御指摘いただきましたように、駅頭での配布と、全戸ではないですけれども、市全体に配布も、ポスティングという形でしておるものと、ポスティングもしていないものとは、ちょっとごめんなさい、３月号はポスティングで配布しています。４月号はポスティングではほとんど配布していないという状況です。
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○25番（中澤克之議員） ということは、４月号については、ほとんど駅前で４万5,000部を配ったということでよろしいでしょうか。
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○松尾崇 市長 ４月特別号は、新聞折り込みという形で配布させていただきました。
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○25番（中澤克之議員） このすばらしいものなんですけれども、これはこの４月特別号と記載のある、これについて作成を持ちかけたのは、市長がこの６人の方につくらないかと持ちかけたのか、それとも６人の方から、市長のお名前を貸してくださいと持ちかけたのか、もう一つ、事務局長が取りまとめて市長と相談してつくったのか、その辺の経過を教えていただけますでしょうか。
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○松尾崇 市長 私からつくりませんかということでお話を持ちかけさせていただきました。
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○25番（中澤克之議員） 先ほど御答弁いただきました有限会社アイアートというのは、これは、何市にある会社でしょうか。
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○松尾崇 市長 東京都渋谷区にあります。
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○25番（中澤克之議員） それでは、このすばらしいチラシがありまして、それから、今回の市長選、出馬表明されて、きょう説明会があって、６人の陣営の方、当然、市長の陣営の方もいらっしゃったようですが、この中に、どうしても気になるところがあるんですね。守る。鎌倉市内の自殺者は平成22年、28人から、平成24年、43人と増加しています。１年間に43人もの市民が自殺する危機的な状況を軽視することはできません。そのとおりだと思います。この鎌倉市役所、市役所のトップは市長です。まさか市長が客観的に見過ごすことはできない、軽視することはできないと言っているわけですから、まさかこの市長の任期、この約４年の間に、鎌倉市役所でこういう事態というのは起きていないと思いますけれども、総務部長、どうですか。
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○廣瀬信 総務部長 鎌倉市役所におきましても、みずから死を選んだものはございます。
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○25番（中澤克之議員） 市長は48年生まれですね。私の妹も48年生まれです。１年半ちょっと前、去年のお正月に亡くなりました。断末魔というのを目の当たりにして、命というものを考えてきました。東日本大震災の後、真っ先に被災地にずっと行き続けているのも、命ということと向き合っていたいからです。それはいじめに対してもそう。でも、市長選に次立候補しますという、その方が、みずからの職場を守ることもできないで、何が市民を守ることができるんですか。まず、守るべきことは、自分の部下でしょう。ここにいる、部長、皆さん、部下ですよ。同じ仲間ですよ。同じ仲間が、なぜみずから命を絶たなければならないような職場環境にあるのか、それを真っ先に改善するのが市長の役割でしょう、トップでしょう。にもかかわらず、のうてんきに他人事。本当の命に向き合ったことがないから、こういうことを書けるんでしょう。市内の話じゃないじゃないですか。まず、みずからのこの職場でしょう。なのに、こういうものを出して、２期目も頑張ります。それは頑張ってもらえばいいですよ。なったとき、私は期待して、何度も市長と１対１の話をしたこともありますよ。これを見て、本当に信じられない思いでしたよ。プロパーでいる瀧澤副市長だって、どう思われますか、答弁を求めていないから、答弁できないですけれども。真っ先にやるのは、自分たちの部下を守ることじゃないんですか。昨年25人、ことし15人ですか、休職している人がいる。この数字だって異常な数字ですよ。
そんな状態で、私がこれから４年間、市政をやっていけますという、その自信がわからない。議会だって変わらないんですよ、あと３年半。３年半後に、また６レンジャーを立てたって、同じなんですよ。どこかでもう責任をとらなきゃならない立場なんですよ、トップというのは。しかもお一人じゃないでしょう。自分の部下が、こういう状況になって、その責任は誰にある。確かに、メンタルのこともあるかもしれない。だけれども、職場を守っていく、つくっていくのは市長じゃないんですか。その志で４年前に市長になったんじゃないんですか。なのに、こんなにのうてんきなことを書いている。
だったら、もう一度政治家を目指した原点に戻るべきでしょう。だったら、この市長として、無理だという判断を下すことも政治家でしょう。出処進退は御本人しかできないんだから。ほかの方は誰もできないんですよ。出処進退を決めるのは、お一人なんですよ。ほかの御陣営の方がどういう方かわからないです。ふさわしいかわからないです。それは選挙です。別の道もあるかもしれない、もっと志を持って、県まで行ったんだから、今度国というのも、それも僕もはっきり言いました。松尾市長が、言いましたよね。赤じゅうたんを歩いている姿を見てみたいと。市長ともう一人職員の方と、初期のころに御一緒させていただいたときに、若い政治家が赤じゅうたんを歩くのを見てみたいと。その思いは変わらないですよ。だったら、無理して、こういうのうてんきなことをして、どんどん傷ついていくよりも、出ないという選択肢をとっていく。それによって守られる人だっているわけですよ。
このまま市長が突っ切って、こんなのうてんきなことをやって、これからの質問どんどん言っていったら、みんな傷ついていくんですよ、市長の仲間が。
そこのところをきちんとお考えをいただいて、市長選に出ないという選択肢をきちんと御自身で決めない限りは、傷つくだけですからね。職員を傷つけて、自分の仲間を傷つけて。６月で僕は途中でやめているんですよ。これ以上突っ込んでいったら収拾がつかなくなるから。だけれども、立候補宣言をされて、それはいいですよ、御自身の判断ですから、別にとやかく言うことじゃないですよ。だけれども、現職の方がこんなのうてんきなことを言って、ここにいる部長たち、みんなついていけると思いますか、あと４年間、ついていくと思いますか。この中には、定年を迎えられて、このあと４年の間には卒業される方もいらっしゃるでしょう。どんどん下から上がってくるでしょう、これ聞いているんですよ。仲間だっていう人もいるんですよ。みずから命を絶たれた方と。同じ釜の飯を食った人たちなんですよ。御自身の出処進退については、御自身で御判断ください。
次に行きます。選挙管理委員会事務局長、ある場で、私がたまたま夜、時間があったものですから、なかなか子供と一緒に食事をする時間もないから、子供とあるお店に久しぶりに御飯を食べに行きました。たまたま、そこで選管の局長がいらっしゃいました。何人かの方といらっしゃいました。それはそれでいいです。知らないわけじゃないから、別に机くっつけて飲んだわけでもないですよ。隣のテーブルには着きましたけれども、そこで、選管局長は、６月の一般質問に関して、もういいかげんにしてくださいよ。その前に、また９月で質問やるんですかというお話がありましたんでやりますと。もういいかげんにしてくださいよ、もうやめてくださいよ。あげくの果てには、私、土着民なんですよ、知り合いもいっぱいいるんですよ。我々、被選挙人。選管の事務局長、選挙をつかさどる選管事務局長。選挙管理委員会というのは、告発ができる立場である。告発ができる立場の方が被選挙人に対して、土着民、だから知り合いがいっぱいいるんですよ。確かに、お子さんの教師の方もいらっしゃるかもしれない。だけど、それというのは、どういう意味合いなんでしょうか。６月やられて、もう懲りているから、９月に、この選挙管理委員会関係の質問をやめさせるために、土着民です、知り合いもいっぱいいるんですということを言われたのか、別の意図なのか、どうなんでしょうか、お答えいただけますか。
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○宮田好朗 選挙管理委員会事務局長 酒の席とはいえ、不適切なことを申し上げ、大変申しわけありませんでした。深く反省しております。
ただ、そういう深い意味はなく、ちょっと酔っておりましたので、恫喝するとか、そういうような考えは一切ございませんでした。申しわけございませんでした。
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○25番（中澤克之議員） 私は一緒に別に飲んでいるわけじゃないんで、あくまでも子供と食事に行っただけで、何度も何度も絡まれて、あげくの果てに、子供はパパ先に帰るねと、帰っちゃった。公平・公正でなければならない選挙管理委員会の事務方をつかさどる方が、被選挙人に対して、飲んだ席だからといって、じゃあ、飲んだ席だから全て許さされるか、そうじゃないですよね。公平性を明らかに欠きますよね。じゃあ、ほかの方にも同じようなことを言うんですか。違いますよね。明らかに公平性を欠きますよね、そこを御答弁いただけますか。
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○宮田好朗 選挙管理委員会事務局長 酒の席とはいえ、大変申しわけございませんでした。今後、このようなことがないよう、十分気をつけますので、御容赦いただきたいと思います。
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○25番（中澤克之議員） 公平性を欠く方に、こんな重要な質問をしなければならない。答弁していただいたところで、その答弁が答弁者である私に対して、公平性を持って、公正性を持って答弁しているかどうかわからない状態なわけです。
これから選管事務局長に聞かなければならない問題もある。それについての公平性・公正性については、どこで担保していただけますか。
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○宮田好朗 選挙管理委員会事務局長 もちろん、私ども誠実に質問に対してはお答えするのが、私どもの職務でございますので、十分公正性を考え、御答弁申し上げたいと思っております。
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○25番（中澤克之議員） 本来であれば、局長をかえていただいて、答弁をいただかなければならないところです。そのため、任命権者の選挙管理委員会委員長がいらっしゃっていただいているわけです。ただ、ほかの議員たちにもいろいろ御協力をいただいて、こうして一般質問をさせていただいている建前上、この件については、このまま続行させていただきますが、もう少し、御自身の立場というものを考えていただかないと、単なる職員ではないわけですから。我々の選挙違反を見つけて、警察に通報して、選挙管理委員会から注意が来るわけですよ、選挙中に。電話かもしれない。電話でも来る。封筒でも来る。そういうお立場なわけですよ。その事務方をつかさどる立場なわけですよね。もう少し自覚をしていただかないと。
６月にやりました。その後、私の法曹関係の知り合いの複数の方に相談しましたところ、６月の答弁で、選管事務局長は、県選管に、それから総務省に確認をとり、選挙違反かどうかについて、答弁の中では、いいとも悪いとも言えないと、判断を下すことはできないという判断を下したと。これは県選管もそういうふうに言っていると。総務省もそういうふうに言っていると御答弁をいただきました。それは間違いないでしょうか。
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○宮田好朗 選挙管理委員会事務局長 間違いございません。
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○25番（中澤克之議員） ところが、私、法曹の方に聞きましたら、それはおかしいと。行政法の執行者である、特に公職選挙法については、解釈を出さないということはないよ、だから県選管に伺いました。県の選挙管理委員会、７月１日に電話しました。資金管理団体が選挙区内の候補予定者のチラシを作成することは可能か。また、その支出をすることは可能かどうか。県選管に聞きました。７月１日です。そうしましたら、７月４日に電話をいただきました。予定者を含む選挙区内の人に対しての寄附行為はいかなる理由をもってしても、できませんと。チラシを作成することはできますと。ただし、その支払いは、これは寄附になりますと。だから、資金管理団体の収支報告書に記載をしなければなりませんと言われました。しなければ不記載だと、これは７月４日に電話で確認しました。お名前もわかっておりますが、この場では申し上げませんが。
この回答をいただいた後、この４月特別号を持って選挙管理委員会に行きました。今度、この４月特別号を提示しながら再度確認いたしました。資金管理団体が、候補予定者のチラシを作成することはどうでしょうかという点、それから、この支出についてはどうでしょうかという点、この現物を提示しながら、確認をとりました。
そうしましたところ、コピーさせてくださいということで、コピーを、ああ、どうぞということでしました。
しばらく待ってくださいということで、県選管では、もう一度聞きました。回答って、もらえるんですよねと。そしたら、県選管は、回答しないということはしませんと。そのときに確認をとったのが、同じことです。資金管理団体が他候補のチラシを作成することはできますよと。ただし、それは寄附行為ですから、収支報告書に記載しないとだめです。ただし、もう一つあって、これは選挙区内の人間に対してはできませんと。頭を抱えていました。
内部できちんと相談して回答したいので、少し時間をくださいと言われました。
７月17日、電話で、このときには同僚議員も部屋にいらっしゃいまして、たまたま電話がかかってきたのですけれども、そのときの回答は、やはりチラシ作成費は寄附として記載しなくてはならない。これ、県選管です。これは寄附になるんです。
この４月特別号を持っていったわけです。それで、局長は、６月議会で、議事録を見ましたけれども、二度ほど、市の顧問弁護士に確認をとってくださいということをお願いしました。法律解釈があるから。かたくなに拒まれました。
最後は、松尾市長個人の政治活動におけるものを顧問弁護士に聞くということは、不当支出になるのでできませんということを言われました。そういうことで、私の部屋で御答弁されたので、顧問弁護士の見解を求めていましたけれども、その後の答弁では、顧問弁護士の見解が出ておりません。これは間違いないことでしょうか。
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○宮田好朗 選挙管理委員会事務局長 その際には、顧問弁護士の意見を聞かなかったということについては、間違いございません。
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○25番（中澤克之議員） ところが、８月１日情報公開の決定通知をいただきまして、情報公開出しました。顧問弁護士の相談記録、そこに、選挙管理委員会事務局選挙担当ということで、顧問弁護士に来庁相談。これは月一度かな、市に弁護士の先生、こちらに来ていただいて、そこで職員の行政執行上に係る相談事項、これについての相談を受けるということになっています。
総務部長に伺いますけれども、顧問弁護士は、行政執行上の事務に係る相談を、これをするということで、顧問弁護士と契約になっていると思いますけれども、それは間違いないですか。
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○廣瀬信 総務部長 そのとおりでございます。
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○25番（中澤克之議員） ６月の定例会でかたくなに顧問弁護士への相談を拒まれた選挙管理委員会が、６月26日、14時から14時20分まで来庁相談で、市長の資金管理団体、松尾たかしを応援する会が発行した機関紙、月刊温故知新鎌倉に、市長が推薦する鎌倉市議会議員候補６人を掲載し、同選挙公示前に配布していたことについて、相談しています。
この顧問弁護士からの回答。選挙管理委員会は、事案の内容によっては告発等をすることができる。これは当然ですけれども、告発等ができることから、分析・検証をしなくてはならない。また、市選挙管理委員会としては、詳細に文言を検証した上で、事前運動に該当するだけの根拠があるか否かを調べ、選挙管理委員会としての見解を持っておく必要があるという。ここで一つ目、監査委員にお聞きしますけれども、選挙管理委員会事務局長は、６月の議会において、この市長の資金管理団体の支出が適正か否かについての質問を顧問弁護士に私が求めた、回答をくださいねと求めた。そのときに、局長は、それはできませんと、市長の個人の資金管理団体の話だからできませんと言われた。だったら、この相談記録、この相談したということは、これは不当支出に該当しますか、否か、どちらでございますでしょうか。
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○井上基 監査委員 今、お話を伺っている範囲では、これは議員が選挙、あるいは選挙以前の活動について御質問をなさっているわけですから、それを顧問弁護士に聞くのは、公金の不当な支出ではないように私は思います。だけれども、もちろん、その背景とか、経緯というのは、十分に理解しているわけでございませんので、確信を持ってそういうふうに申し上げているわけではないんですけれども、今のお話の限りでは、それは別に問題ないと考えます。
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○25番（中澤克之議員） ということは、監査委員が支出できるとおっしゃっている。だけれども、局長はできないとおっしゃった。これは、選挙管理委員会事務局長が御本人の判断で議会対策として詭弁を弄したということになる。答弁が合わないわけですよ。片一方では、正式な文書にはなっていない、そもそも求めていないんだから。だけれども、６月議会では、局長はできないとおっしゃった。監査委員はできるとおっしゃった。
これは、今回、議会から監査委員を選出しています。だから、今、この場にいらっしゃいますので、議選の監査委員と御相談していただいて、そこをきちんとした答弁をいただきたいので、よろしくお願いいたします。
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○議長（中村聡一郎議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（15時40分 休憩）
（17時45分 再開）
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○議長（中村聡一郎議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
議事の都合により、暫時休憩いたします。
（17時46分 休憩）
（19時00分 再開）
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○議長（中村聡一郎議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
監査委員の答弁を願います。
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○山田直人 監査委員 長時間のお時間を頂戴いたしまして、まことに申しわけございませんでした。
中澤議員からの、議会選出の監査委員への御質問ということで御答弁をさせていただきたいと思います。
この間、６月定例会における議事録を拝見し、議事録の内容について、私なりに読ませていただいて、そこを確認させていただきました。
加えて、先ほど来、選挙管理委員会事務局長と中澤議員とのやりとり、これも議場で私はしっかりと聞いておりました。その中では、不当支出になるのでできませんと言われたということで、中澤議員からの御発言がございました。そういうことを考えますと、選挙管理委員会事務局長がみずからできませんということに対して、支出行為があったということを鑑みれば、私はそれに対しては、やはり好ましい支出ではなかったんではないかと判断をいたしました。
なお、先ほど井上監査委員の意見については、少し私との意見は食い違いがございますけれども、全国都市監査委員会における旧自治省時代のものですけれども、その中におきましては、監査委員というのは独任制であり、個々の意見について、答弁については必ずしもそれは一致する必要がないという見解が示されておりますので、この点については、監査報告に対する意見のまとめの合議制ということではないということも申し添えて答弁としたいと思います。
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○25番（中澤克之議員） それでは、もう１点、確認をいただきたいんですが、４月24日、選挙の直後、同じく顧問弁護士に総務部法制担当が起案して、ある案件について相談をしております。この内容については、相談事項、市議会議員の議会本会議及び委員会における発言に対する対応についてということで、市議会議員の発言内容、別紙会議録のとおり。平成25年２月定例会、代表質問、２月21日。総務常任委員会、理事者質疑、２月28日。本会議、人事議案に対する質疑、３月６日。本会議、人事議案に対する質疑、３月７日。本会議、緊急質問、３月21日。
２といたしまして、市議会議員の当該発言に対する対応についてということで、当該発言の中に、教育委員候補について、セクハラを隠蔽した校長じゃねえかと言われたら終わりなんです、虚偽のことを話す、うそつきではないですかがあり、また当該教育委員候補が推薦書の文書を自作自演で作成し、猟官運動をしているとの内容等が含まれている。
そこで、このような発言について、地方自治法第132条を適用して、市議会に対し、懲罰をするように申し出するなどの法的措置が可能かどうか。これ、市長が法制担当に相談をするように指示をした。しかし、法制担当は、これはできませんと、無理ですと。当たり前です。市長が議会に介入することはできません。市長も議員だったんだからわかるでしょう。それを介入できるかどうか質問しろと、法制担当はできないと、総務部の次長もできないと言った。これはそれぞれの方から確認とっています。それを申し上げたんです。しかし、廣瀬部長は、いいからやれと言ったと。
議会介入をするように弁護士を使って、答弁をとれと言った。これは議選監査委員にお聞きしますけれども、これは、議会に対する介入、これはできないことです。明らかにできないことです。
このできないことを市長が法制担当に命令した。これというのは、明らかに顧問弁護士に対する行政執行上の事務ではないことに対して、これは不当支出になるでしょうか。それとも、正当な支出でしょうか。お答えいただけますでしょうか。
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○山田直人 監査委員 ただいま、中澤議員からお聞きした範囲において、議会の自律権ということ、やはりこれは尊重せねばならぬことだろうと思っております。
私自身は、どのような内容であれ、議会がみずからの責任においてさまざまな行為をするということについては、それはもう議員としての権利等々もございますので、そういった責任、権利の上で議場の場でやるということについては、私自身は申し上げるところではございませんが、市長部局のお立場で、議会に対して、このような御相談をするということについては、私は、好ましい行為ではなかったんではないかという判断をせざるを得ません。
ただ、先ほど、私自身は、井上監査委員とは違う立場で御意見をということでございましたので、私はそのように御意見を申し上げたいと思っております。
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○25番（中澤克之議員） もう松尾市長は退職なされたほうが正直いいと思います。もう無理です。申し上げまして。市長という強権を発して、さまざまなことをやってきた。代田氏を強引に教育長にしようとした。それがかなわなかったら、二元代表制を無視して介入しようとする。もうこれで、先ほど申し上げました、職員を犠牲にしている。職員も誰もついてこない。議会ももう無理です。
これから行きますけれども、これは市長のお仲間を全部犠牲にしていく。それで、これからの４年間はもうはっきり申し上げて無理です。
次に行きます。監査委員、申しわけございません。もう１点だけ。
３月22日、松尾たかしを応援する会、32−7186、メディア各位、教育委員の選任に係る一連の経過について。監査委員ではないですね、選管事務局長です、申しわけございません。
以下のとおり、２月定例会における３月７日に教育委員議案取り下げに至った経緯を代田昭久校長からお話しする場を設けることとさせていただきましたので、お知らせいたします。日時、平成25年３月24日、日曜日、午後１時から。場所、商工会議所３階、301会議室。出席者、和田中学校校長、代田昭久。鎌倉市長、松尾崇。これはメディアにファクスで送られたものです。
それに対する領収。松尾たかしを応援する会御中ということで、会館使用料１万4,490円。３月22日に領収になっております。これは、資金管理団体、松尾たかしを応援する会が代田昭久氏の弁明の場について、支出しているわけです。そうですね。これは、先ほども質問させていただきましたが、これは寄附行為に該当する。代田昭久氏は鎌倉市民。これは２月議会で市長御本人が答弁されています。なぜか、市役所の前の交番のところにうろうろしている。鎌倉市民ですから、いるのは当たり前だと言っている。であれば、鎌倉市民に対する寄附行為になると思いますが、御見解はいかがでしょうか。
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○宮田好朗 選挙管理委員会事務局長 政治資金規正法に基づく政治資金団体ということで、実は所管が県の選挙管理委員会でございますので、内容について、今ここでそれが明らかに寄附に当たるかどうかということについては、お時間を頂戴したいと思います。
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○議長（中村聡一郎議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（19時10分 休憩）
（20時10分 再開）
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○議長（中村聡一郎議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「なし」の声あり）
御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
なお、残余の日程については、明９月12日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
本日はこれをもって延会いたします。
（20時11分 延会）
平成25年９月11日（水曜日）
鎌倉市議会議長 中 村 聡一郎
会議録署名議員 山 田 直 人
同 前 川 綾 子
同 小野田 康 成
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