○議事日程
平成２５年 ９月定例会
鎌倉市議会９月定例会会議録（５）
平成25年９月10日（火曜日）
〇出席議員 26名
１番 千 一 議員
２番 竹 田 ゆかり 議員
３番 河 村 琢 磨 議員
４番 中 村 聡一郎 議員
５番 長 嶋 竜 弘 議員
６番 保 坂 令 子 議員
７番 西 岡 幸 子 議員
８番 上 畠 寛 弘 議員
９番 池 田 実 議員
10番 日 向 慎 吾 議員
11番 永 田 磨梨奈 議員
12番 渡 辺 隆 議員
13番 岡 田 和 則 議員
14番 三 宅 真 里 議員
15番 納 所 輝 次 議員
16番 渡 邊 昌一郎 議員
17番 山 田 直 人 議員
18番 前 川 綾 子 議員
19番 小野田 康 成 議員
20番 高 橋 浩 司 議員
21番 久 坂 くにえ 議員
22番 吉 岡 和 江 議員
23番 赤 松 正 博 議員
24番 大 石 和 久 議員
25番 中 澤 克 之 議員
26番 松 中 健 治 議員
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〇欠席議員 なし
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〇議会事務局出席者
事務局長 三 留 定 男
次長 木 村 浩 之
次長補佐 鈴 木 晴 久
次長補佐 成 沢 仁 詩
書記 木 村 哲 也
書記 木 田 千 尋
書記 窪 寺 巌
書記 笛 田 貴 良
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〇理事者側説明者
番外 １ 番 松 尾 崇 市長
番外 ３ 番 大 谷 雅 実 副市長
番外 ５ 番 相 川 誉 夫 経営企画部長
番外 21 番 文化財部長
小 嶋 秀一郎
番外 ７ 番 世界遺産登録推進担当担当部長
番外 ８ 番 廣 瀬 信 総務部長
番外 19 番 安良岡 靖 史 教育長
番外 22 番 井 上 基 監査委員
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〇議事日程
鎌倉市議会９月定例会議事日程（５）
平成25年９月10日 午前10時開議
１ 一般質問
２ 報告第８号 交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る ┐
専決処分の報告について │市 長 提 出
報告第９号 平成24年度決算に基づく健全化判断比率の報告について │
報告第10号 平成24年度決算に基づく資金不足比率の報告について ┘
３ 議案第21号 市道路線の認定について 同 上
４ 議案第30号 鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について 同 上
５ 議案第29号 鎌倉市旅費支給条例の一部を改正する条例の制定について ┐
議案第32号 鎌倉市税外収入金に関する延滞金条例の一部を改正する条例 │同 上
の制定について ┘
６ 議案第31号 地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入 同 上
れる特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条
例の制定について
７ 議案第33号 平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号） 同 上
８ 議案第35号 平成25年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１ ┐
号） │同 上
議案第36号 平成25年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号） ┘
９ 議案第34号 平成25年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第１号） 同 上
10 議案第22号 平成24年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について ┐
議案第23号 平成24年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定に │
ついて │
議案第24号 平成24年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特 │
別会計歳入歳出決算の認定について │
議案第25号 平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の │同 上
認定について │
議案第26号 平成24年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決 │
算の認定について │
議案第27号 平成24年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定 │
について │
議案第28号 平成24年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算 │
の認定について ┘
11 議員の派遣について
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〇本日の会議に付した事件
１ 一般質問
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（出席議員 26名）
（10時00分 開議）
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○議長（中村聡一郎議員） 定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。14番 三宅真里議員、15番 納所輝次議員、16番 渡邊昌一郎議員にお願いいたします。
議事の都合により暫時休憩いたします。
（10時01分 休憩）
（13時45分 再開）
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○議長（中村聡一郎議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
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○議長（中村聡一郎議員） 日程第１「一般質問」を昨日に引き続き行います。
三宅真里議員の一般質問を続行いたします。
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○14番（三宅真里議員） 資料を読ませていただきましたが、私が指摘しました３点以外にも気になる点がありました。また、昨日は大谷副市長に記憶の範囲でお答えいただきましたけれども、それを裏づける公式文書はお出しいただいたものの中には見当たりませんでした。本当に公務としてタクシーを利用されたのかどうかは不明です。御本人の記憶の中にしかないという状況は、改めなければならないと考えます。
副市長は、御理解いただければとおっしゃいましたが、そう言われても、私は全く理解ができません。秘書広報課の職員がみずから電気自動車を運転して、市長に同行している姿を何度も見かけました。副市長を助役と呼んでいた時代は、市長にも、助役にも、それぞれに専用の公用車がついて、秘書もいたそうですけれども、今は違います。そんな悠長な時代ではありません。職員も経費削減に工夫して努力しているのがうかがえます。そのような中、要職にある人がこういった不正と思える行為をされては示しがつきません。小さなことだと思われるかもしれませんが、ほころびは小さなところからなんです。こんなことをやっていては、いい影響を与えるはずがありません。職員の士気が下がれば、大きなほころびにつながります。ここで市長の御見解を伺っておきたいと思います。
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○松尾崇 市長 議員が御指摘いただいた中で、実際に公務かどうかということを証明できる書類というお話がございました。実際に、大船の再開発の説明会の後の、その後の行動は予定されていない行動ではありましたけれども、副市長として必要と考えて行動していること、そのほか、御指摘いただいた点もそうした意味で、きちんと説明できないという点につきましては、以後改めなければならないと思います。市民の方から不審だと思われないように努めていくことを行ってまいりたいと思います。
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○14番（三宅真里議員） 地域主権と言われる時代に、市役所内での合意がとれないまま、市長個人が突然国とのパイプを強化すると言ってお願いして来ていただいた方です。大谷副市長の３年間の功績は何だったんでしょうか。天下り容認でしかないこの人事にはいまだに納得がいきません。
職員の早期退職も、ここの２年間、大変ふえてきています。そして、先日の質問でも、メンタルの職員がふえているということがありました。有能な職員がやる気を失っているんじゃないんでしょうか。魅力がない市役所になってしまったのではないかと、大変懸念しております。
市民サービスを充実させていくためには、私はまず職員が自分の仕事に誇りを持って、生き生きと取り組んでほしいと思っています。そういう職場の環境をつくるには、市長のまちづくりへの思いや、政策によるリーダーシップ、決断力、そして全ての最終責任は自分がとるという責任感が大きな影響を及ぼします。
松尾市長は、バイオマスエネルギー回収施設建設の見合わせで、国と溝をつくりました。総務省には市長選と市議選を同日開催する特区申請で公職選挙法の趣旨を没却すると言われて、何度も手厳しい判断結果を突きつけられています。教育長人事においても、市内ばかりか、他自治体からも冷ややかな目で見られました。世界遺産登録にはＩＣＯＭＯＳから不記載の通告を受けるなど、対外的にも鎌倉市のイメージを損なうことが多かったと思います。大船観音前マンション問題は解決しないばかりか、これを教訓とはせず、繰り返される開発問題には鎌倉市の緑保全に力を注いできた多くの市民は心を痛めています。私は、軸足を市民に置き、鎌倉のまちづくりを市民と行政とともに取り組んでいける気持ちのいい鎌倉の市政を望みます。
これで一般質問を終わります。
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○議長（中村聡一郎議員） 保坂令子議員の関連質問を許可いたします。
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○６番（保坂令子議員） 関連質問をさせていただきます。
動議により提出された資料、こちら御用意いただきまして拝見しました。短い時間ではありましたが、読ませていただきまして、不十分ではありますけれども、ここはどうかなというところがありましたので、１件だけ確認したいところがございますので、よろしくお願いします。
配られました提出資料の89ページ、こちら、８月９日のところに、午前８時50分から16時30分という時間帯で職員採用試験最終面接、こちら全員協議会室で開催されると。こちらは、大谷副市長の、この文書の性質としましては、これからの予定というものを控えたものだと伺っておりますけれども、最終面接を行うという予定でした、この日。これについて関連したところを何ページかといいますと、120ページ、今度、こちらにタクシー利用に関する文書が載っております。配車申込書、こちら、同じ８月９日付で出ておりまして、使用日時が17時から17時30分で、目的地が鶴岡八幡宮で、用務の内容は打ち合わせ出席となっております。これに対応する乗車票がその下にありまして、８月９日、これが行き先が御成から由比ガ浜となっております。このように、この三つの文書を照らし合わせてみますと、つじつまが合わないと思います。
まず一つには、こちらのスケジュール表には、公務として、採用最終面接が終わった後、八幡宮なのか、由比ガ浜なのか、とにかくその後の公務の予定が入っておりません。そして、配車の申込書では鶴岡八幡宮となっている目的地が乗車票では由比ガ浜となっております。この１点だけなんですけれども、まあ、ほかにも幾つか、これはどういうタクシーの利用の仕方だったのかと思うところがありますけれども、とりあえず、この１件に関して、実際はどうだったのか副市長に伺いたいと思います。
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○大谷雅実 副市長 申しわけありませんが、確認させていただけますでしょうか。
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○６番（保坂令子議員） もし、今この時点で覚えていらっしゃらなければ、これは昨年の８月ということですので、それはそれでもう、わからなければわからないということで結構でございます。（私語あり）
手帳とかで確認できればと思うんですけれども、いかがでしょうか。（私語あり）
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○大谷雅実 副市長 済みません、記憶にございませんので、確認しないと、明確な御答弁はできません。
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○議長（中村聡一郎議員） ただいま関連質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（13時54分 休憩）
（14時30分 再開）
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○議長（中村聡一郎議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
関連質問を続行いたします。理事者の答弁を願います。
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○大谷雅実 副市長 お時間をいただきまして申しわけありませんでした。昨年の８月９日の私のスケジュールという保坂議員の御質問に対してお答えをします。
昨年の８月９日、職員採用試験の面接に確かに出ておりました。これは４時半までの予定で、それより少し早く終わったようです。その後の予定ですが、県会議員が２人、私のところに尋ねてこられました。それは急遽ということでして、以前から来たいというお話はあったんですが、その当日は採用試験ですということでお話を申し上げていたところ、急遽お見えになりまして、オレンジフラッグとか、そういった津波に関する海のことを御関心があったということなので、由比ガ浜にお連れして御案内したということでございます。
配車の伝票の中に八幡宮という行き先になっていたことについては、私は承知しておりません。
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○相川誉夫 経営企画部長 配車申込書の目的地が鶴岡八幡宮になっている件でございますが、秘書広報課の職員に確認いたしましたが、１年前のことでございまして、明確な記憶がございませんでした。本来ならば、その日に確認して訂正すべきものであったものと思っております。これを怠ったものであります。まことに申しわけございませんでした。
また、御提出しております予定表でございますけれども、これは行動をつぶさに記録しているものではございませんが、今回のケースのように、公務が追加された場合など、適宜修正するなど、事務処理を今後徹底してまいりたいと思います。
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○６番（保坂令子議員） ただいま御報告いただきました。私は、この関連質問をしましたのは、行動記録がこれまで市長、副市長の予定を記載しただけのものになっており、実際にどのような行動がなされたのかということを後追いで調べることができないという事実、これについては、先ほど三宅議員の質問でも指摘されたことではありますが、動議により文書が新たに提出されましたので、例示して確認する必要があると考えたからです。予定が変更されたり、追加があった場合は、行動記録に残すことが必要です。私が指摘しました昨年８月９日の副市長の行動については、不適切なタクシー利用ではなく幸いでした。ただ、トップにある方は、常に襟を正した行いが求められます。行動の記録は残しておくことが必要です。
今、経営企画部長、そういった変更とか追加があった場合は残す、記録に記載すると答弁されていましたけれども、それはいつからそのようにされたのでしょうか。
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○相川誉夫 経営企画部長 今回、この件が出まして、先ほど申し上げましたように、確認したところ、追加がなかったということでございます。今後、これからこのような形で適正な処理をしていきたいと申し上げました。
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○６番（保坂令子議員） これからはそのように追加・変更があった場合は、しっかりと行動の記録に残されるということですね。文書に残して、情報公開で、後追いで検証できるということは、不適切な支出の抑制につながるものですので、今後はきちんとやっていただきたいと思います。
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○議長（中村聡一郎議員） 中澤克之議員の関連質問を許可いたします。
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○25番（中澤克之議員） 関連質問させていただきます。まず、副市長の通勤手当についてですが、就任当初は、八雲神社前から市役所まで、片道170円という届け出が出されておりまして、それが条例改正したのかな、現在は交通費支給がゼロ円になっておりますけれども、それが変更となった日にちについて、総務部長、教えていただけますでしょうか。
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○廣瀬信 総務部長 変更の日にちまでは、今手元に届け出書がございませんので、お答えすることができません。
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○25番（中澤克之議員） 今、こういうタクシーチケット等が問題になっているのに、そういったところを、この時間の間に何をされていたのかという疑問を禁じ得ません。ここには、手元に通勤届、平成24年４月６日受け付けで支給額がゼロ円と、24年４月分からということでいただいているんですけれども、これは私の手元にあるんですが、平成24年４月分から交通費は支給しない、これは自宅からの市役所までの距離が、それまで1.5キロが２キロに変わったということがあると思うんですが、その解釈でよろしいでしょうか。
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○廣瀬信 総務部長 確かに、1.5キロ未満が２キロ未満に変更になった経過がございます。先ほど確認できませんと申し上げましたけれども、ちょうど２キロ未満にしたころが、御指摘のころでございますので、支給が出ない距離になったと考えられます。
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○25番（中澤克之議員） 同じく、瀧澤副市長については、茅ヶ崎市東海岸からということで支給になっていますが、これは正当なものとして支給されております。
それで、監査委員、きょう出席いただいていますので、何点か確認させていただきたいのですが、この通勤費が支給されているというとき、自宅から市役所まで通勤費が出ているわけですね。ということは、本来の公務というのは、自宅からの出動ではなくて、市役所からの出動であるべきだと一般的な会社等々ではなっておりますが、この鎌倉市においてもそのように解釈するという御判断でよろしいでしょうか。
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○井上基 監査委員 今の中澤議員のお尋ねでございますけれども、公務がどこからスタートしたかということは、その公務の目的とか、経緯とか、背景によって若干異なってくると思いますので、一概に市役所に着いてから公務がスタートしたということもできないのじゃないかと思っております。
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○25番（中澤克之議員） 当然ながら、スタートがどの時点からということはあります。時間的なものもあります。ただ、松尾市長は４年前に、税金を１円たりとも無駄にしませんということを掲げて当選されています。であれば、１円たりとも無駄にしない監査をしなければいけない。それが監査委員。であれば、本来、この市役所の前を通過していくタクシーですね、ということは、自宅からこの市役所までは交通費が支給されていて、なおかつタクシーで来ているという、これは二重取りに該当する。この見解はいかがでしょうか。間違っていないでしょうか。
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○井上基 監査委員 市長、副市長等の特別職は勤務時間が定められていないため、公務内容によっては、自宅を出るときから公務が始まっている場合がございます。それで、そのような場合においては利便性や機動性の面からタクシーを利用することの必要性はあるじゃないかと考えております。
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○25番（中澤克之議員） じゃあ、総務部長に伺います。特別職の交通費の支給規程というのは、一般職と大きく違いがあるのでしょうか。それとも、特別職は交通費の支給規程については、一般職に準ずることになっているのでしょうか、それはどちらでしょうか。
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○廣瀬信 総務部長 常勤特別職の通勤手当につきましては、一般職に準ずるという扱いになっております。
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○25番（中澤克之議員） 監査委員にお聞きします。であれば、今のお答えというのはおかしな話になってくる。一般職に準ずる。これは税金です。ここにタクシーで来なければならない時間帯だったら、まだわかります。ここから御自宅まで帰れる、バスがある時間帯、もしくはここにバスで来られる時間帯であれば、それはバスで来なければいけない。二重取りになる。当たり前です。支給されているわけです。一般職がそれをもしやったとしたら、これは二重取りになります、後で申し上げますが。ということは、その特例を津々浦々、監査委員がおっしゃるのであれば、これは１枚１枚チェックして、時間と、その公務の内容を監査委員が全部これやらなければならなくなってしまう。今の御答弁ですと。
今の御答弁をまかり通そうとするのであれば、それを私は求めなければいけなくなってくる。私がお聞きしているのは、今の鎌倉市監査委員のお考えが、世間一般的な常識のお考えの中で監査委員として監査をされているのか、特別だから何でもありでいいんですよというお考えなのか、それを今問うているわけなんですね。だから、バスが通っている時間帯に、当然ながら支給されている交通費があるわけです、バスで。この時間帯にタクシーを使っていた場合というのは、これは本来、鎌倉市役所からスタートしてやらなければいけないと、一般常識では思うんですが、この一般常識を持った監査委員の御意見なのか、先ほどの御答弁のように、特別職だから何でもいいんだというお考えで監査をされているのか、そのどちらでしょうか。
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○井上基 監査委員 私は特別職だから何もかにも特別にしろと考えているわけでは全然ございません。これは一般常識で判断したいと考えております。
先ほどの繰り返しになりますけれども、その目的とか、経緯とか、背景とか、その状況とかによって必要と認められることもあるんじゃないかと考えているところでございます。
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○25番（中澤克之議員） では、公務とは何ぞや。監査委員が考える公務ですね、監査委員としての立場として。夜飲みに行く。我々議員も夜飲みに行きます。いろんな会合にも行きます。タクシーでも行きます。当然ながら飲んだら運転はできない。これはもちろん当たり前のことです。ただし、我々議員は皆自腹です。どんなに、例えば議会が遅くなって交通機関がとまっても、自腹です。私はです。ほかの方は申し上げませんが。飲んで帰るという、その飲むという行為自体は、今、松尾市長は、鎌倉市役所ではどこでも飲んじゃだめよと禁止しております。だから、職員は皆いろんなところで、外で、この鎌倉市内で飲まれています。この飲食、飲むということは、公務として捉えていいでしょうか。副市長が飲むという行為、飲みに行くという行為は公務としての捉え方でよろしいでしょうか。
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○井上基 監査委員 全くそのときの状況によると思います。これは、同じようなケースで裁判がございましたときに、どういうコミュニケーションが行われたか、どういう目的であったか、そういうことによって公務、あるいは公務ではないという判決も出ておりますので、それは一概に飲むことは公務であるとか、飲むことは公務ではないということはなかなか言いにくいんじゃないかと思います。
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○25番（中澤克之議員） そのとおりだと思います。例えば、招待状をいただいて、新年会、忘年会、いろんなお祭り等々に行きます。それは、ある部分、コミュニケーションということで、一部公務かもしれない。だけれども、出されたものを見ると、少なくとも公務とは呼べないようなものが幾つも出てくる。一々、一個一個やっていたら、これ監査委員が、全部一個一個チェックしていただかなければならない。前期までの議選監査は議長です。そこまで議長に煩わせてやっていただかなければならない。そこまでは今は求めません。
きのうの大谷副市長の答弁の中で、４月12日、当然、居酒屋ですから、２軒ぐらい顔を出したと思いますが、そこでちょっとお酒も飲みました。勤務時間は17時15分まで、定時はそういうことになっておりますので、当然、６時前からということになります。という御答弁をいただきました。ということは、勤務時間は終わりましたよということを大谷副市長は言っている。勤務時間は終わっているんです。勤務時間が終わった後の飲食というのは、これは公務ということでしょうか、それともあくまでもプライベートということでしょうか、これはどちらでしょうか。
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○井上基 監査委員 私の知る範囲においては、特別職は勤務時間が定められていないと理解しておるんですけれども、私が間違っておりますでしょうか。
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○25番（中澤克之議員） それをチェックするのは私ではなくて、監査というのは、こうチェックしてください、チェックをしなければならないのが監査ではないのでしょうか。勤務時間が定められていないから、先ほどの御答弁では、どれが公務か、公務じゃないか、それは判断できない。だけれども、今、副市長は明確に勤務時間は17時15分まで、定時はそうなっています。だから、６時前から飲んだということをおっしゃっている限りは、この段階で、副市長の公務というのは終わったということを御自身でおっしゃっているわけです。だから、御自身で公務は終わったということを宣言されていて、それ以降飲んだということを宣言されていることについて、監査委員のお立場から、それは公務なんでしょうか、公務じゃないのでしょうかということをお聞きしているわけです。
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○井上基 監査委員 御自身が公務ではないと明確におっしゃっておるんであれば、それは公務ではありません。
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○25番（中澤克之議員） それから、昨年８月22日の由比ガ浜の件ですが、これは当面、変更されていませんので、そのまま読み上げますと、若干ニュアンスは違うかもしれません。これはどういう事態か、ちょっと記憶にございませんが、これについては不適切な処理でございますので、経費縮減に努めるということで御理解いただければと思います。御自身で不適切ということを認められた、この昨年の８月22日のタクシーチケット、これは御自身が不適切な処理と認めているわけですから、監査委員としても当然ながら、不適切という判断でよろしいわけですよね。
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○井上基 監査委員 御自身で不適切な行為としてお認めになっておるのであれば、これはもう監査を通すまでもなく、速やかに是正していただきたいと考えます。
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○25番（中澤克之議員） そこで、地方自治法の附則第９条において、長の補助機関である職員、これは副市長ですね、副市長の懲戒等に関しては、別に普通地方公共団体の職員に関して規定する法律が定められるまでの間は従前の規定に準じて政令でこれを定めるとされています。
地方自治法施行規程、昭和22年政令第19号によりますと、第16条において準用する同規程第13条に規定されており、懲戒処分の事由として、職務上の義務に違反しまたは職務を怠ったとき、職務の内外を問わず公職上の信用を失うべき行為があったとき、また懲戒処分の内容として、免職、500円以下の過怠金及び譴責が規定されている。そして、懲戒処分の手続については、免職及び過怠金の処分については、職員懲戒審査委員会の議決を経る必要があります。
総務部長に伺いますけれども、鎌倉市では、職員懲戒審査委員会の設置規程は現在ありますか。
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○廣瀬信 総務部長 職員懲戒審査委員会の設置規程は本市ではございません。
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○25番（中澤克之議員） そこで、昭和52年９月６日、行政等改善対策特別委員会というのがありまして、そこにおいて当時の先輩議員が同じこの懲戒審査委員会についての質問をされています。その中で、職員課長ですね、当時の職員課長、この委員会の設置については、当時の助役専らの行為であれば設置すべきだと思う。規程がなくても設置をすべきだということを、当時の職員課長は答弁しているわけです。規程がない、鎌倉市は現在規程がありません、ただ副市長みずから不適切な支出というのを認めているわけですから、これは明らかに懲戒対象になってくる。御自身で認めたわけです。日時、それから対象となる損害をこうむった鎌倉市。それから、どういう行程、これはタクシーチケットで全部出てきます。条件はそろっております。これは、特別職の懲戒制度に基づいて、この委員会を設置すべきだと思いますけれども、市長はどのようにお考えですか。
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○松尾崇 市長 昨日、副市長が答弁をしました不適切ということにつきまして、その後、私も本人と確認をさせていただきました。乗車人数が１名の予定となっているところ、２名となっているということについての、同乗者についての記憶がないということ、常盤経由鎌倉駅という経路についても、当時の記憶というのがないということでございました。
こうしたことから、この事前の予定と異なるということになった経路等を秘書課に伝えていなかったという、この事務処理的なことも含めて、その対応が不適切であったということを述べられているということでございまして、不正な支出があったということではないと捉えておりますので、そうした機関の設置ということは必要ないと考えます。
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○25番（中澤克之議員） では、１枚１枚チェックやらなければならなくなってしまうんですけれども、それでもよろしいでしょうかね。その１枚だけの話をしているわけではなくて、ほかにもいっぱいあるわけです。ただ、先ほど申し上げましたように、前期の監査は現議長がされているわけです。だから、議会運営に協力をする立場から、１枚１枚のチェックはいいですと申し上げているわけです。ただし、御自身が不適切な処理と認めていて、なおかつ公務外として飲んで、その帰り道にタクシーを使ったと、御自身が公務外ということも述べているわけです、この議場において。だからこれは不適切だ。それを考える。だから、これは不適切なものがあるのだから、これは職員懲戒審査委員会、これを設置しなければいけない。その委員会を設置して、市民の方の意見を聞いて、それで市民の方が、この委員の方が全く問題ありませんと言うのだったら、それはそれでいいじゃないですか。だけど、御自身で認めちゃっているわけですから、もしこれを市長がやらないとすると、刑法第247条、他人のためにその事務を処理する者が、自己もしくは第三者の利益を図り、または本人に損害を加える目的で、その任務に背く行為をし、本人に財産上の損害を加えたときは、５年以下の懲役または50万円以下の罰金に処する。これは市長に適用になるわけです。
それから、行った副市長、これは法曹関係者の方にきのうの夜からきょうの朝にかけて電話をし、メールをし、調べ、そして確認をとってきました。この副市長の行為、何に該当するでしょうか。刑法第253条、業務上横領、業務上自己の占有する他人のものを横領した者は10年以下の懲役に処する。これ刑法犯なんです。それほど、市長が今御答弁されたような甘い考えの問題ではないわけですね。このタクシーチケットの問題はそんなに簡単な問題ではありません。問題があるかないか、これは審査委員会をつくって、そこで審査をすべきじゃないか。監査に、今全部調べてくださいということを申し上げているわけではないんです。そこまで監査委員にお手を煩わせることはないだろうと。だから、審査委員会をつくって、ちゃんと結論を出してくださいということをお願いしているわけです。もしやられない、つくる必要性がないというのであれば、じゃあ、監査委員、全部これ、23年度から、記録がない、ある関係ありません。全部それが監査としての仕事ですから。やっていただかなければならない。
どちらでしょうか、監査委員にこれは全部、平成23年度からの、大谷副市長のタクシーチケットの１枚１枚について適正かどうかのチェックをお願いするのか、それとも審査委員会を設置し、そこできちんと市民の方の声を入れて、正しいかどうかを判断するのか。市民の声を聞く、税金を１円たりとも無駄にしないとおっしゃった市長、これは二者択一しかありません。どちらでしょうか。
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○松尾崇 市長 私は今回のこの一連のタクシーの使い方、確かに先ほど議員にも御指摘いただいたように、事実経過、事後に確認がとれない部分というのは、今後改めていかないといけないと思いますけれども、この審査委員会というものを設置するという考えはありません。
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○25番（中澤克之議員） では、申しわけございませんが、議長にも御尽力いただかなければなりませんが、であれば、この全てについて、ここまで問題大きくなっているわけです。刑事罰まであることです。刑法犯です、これは。それをはっきりしない限りは、いいですか、市長というのは、副市長をいついかなるときも解職できるわけです。その権限があるわけです。理由は関係ないんです。解職できるわけです。解職できる市長が解職をしないで、税金で大谷副市長に給料を払い続けるということは、どうしても認めるわけにいかない。先ほどの１件もうあるわけですよ。
大船で飲んでいました、勤務外に飲んでいましたと、タクシーに乗りました、証拠あるわけです。もっとあるんですよ。例えば、ことしの１月15日、長谷である新年会がありました。華正樓でありました。これは、行きは御成から大谷戸、帰りは扇ガ谷から戸塚。市役所から長谷に行って、自宅まで帰る、このルートのはずなのに、なぜ扇ガ谷から乗っているんですか。公務として、きちんと配車申し込みになっているのは、本庁から長谷、常盤となっているわけです。こういうものがまだまだあるわけです。だから、これを市長が設置する意思がないというのであれば、これはもう調査していただくしかない。監査にやっていただくしかない。そうでなければ、ここから先へ進めっこない。
総務部長に伺いますけれども、刑事訴訟法第239条第２項、官吏または公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。犯罪があると思料するときは告発をしなければならない、これは刑事訴訟法です。確かに、罰則規定はない。だけれども、法制をつかさどる総務部長が犯罪があると思料されている、少なくとも１件は御自身でも認め、もう１件はどんな理由があれ、御自身で不適切な処理と言っている。これは公務員として告発義務があると考えますが、総務部長は、犯罪が思料されているとしても、公務員としてこれをやりませんか、法制をつかさどる、法制担当をつかさどっているわけですから。全くそんなことはやりませんとおっしゃるのか、それともやりますとおっしゃるのか、公務員ですから、どちらなんでしょうか。
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○廣瀬信 総務部長 今、御指摘の案件に関する不適切といったことの解釈というのは、市長、ただいま答弁したとおりでございます。
今、御紹介ありました刑事訴訟法第239条第２項、告発につきましては、どなたでもできます。公務員の私でもできますけれども、私の考え方は市長の認識の仕方と同じでございますので、告発する考えは今ございません。
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○25番（中澤克之議員） 法制をつかさどる総務部長は、もう少しきちんと条文を、きちんと答弁してください。誰でも告発できるは第１項です。第２項は、しなければならないです。義務規定です。法制をつかさどっているわけですよね、法制担当。その法制担当が全く犯罪と思料してもやる気もない、であれば、申しわけないんですが、全部について、監査委員の御意見を付していただいて、それで正しいかどうか、不適切かどうか、正式に、この鎌倉市の監査委員として１枚１枚、申しわけないんですが、回答を出してください。その背景には、先ほど監査委員がおっしゃったように、全ての状況があると思います。その状況を全て加味した上で、先ほどの御答弁のとおりの監査をお願いします。
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○井上基 監査委員 自治法第98条第２項に、議会の請求に基づく監査というのがございますので、議会からそういった監査をしなさいということであれば、もちろん監査委員と監査委員事務局がこの監査をいたします。
一方、監査の対象とか、方法とか、基準とか、そういうことは監査委員の自主的な判断によるんだという、これは自治法第199条でございますが、そういうふうに載っておりますので、これは山田委員と一緒に私が協議しなくちゃいかんと思っております。
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○25番（中澤克之議員） 確かに、そのとおり、おっしゃるとおりです。ただ、これだけ疑念が出ていて、昨日からやっていて、監査委員の方がやる気がないということであれば、それはそれで構いませんが、やはりこれはきちんと議会としても、もし本当にこれ監査委員が、たとえ１枚でも、もう既に２枚あるわけです、３枚あるわけです。これは大変なことになります。なぜか、タクシーチケットの不正利用ということで、さまざまな場で住民監査請求、それから告発等々、ネットでちょっと検索するだけでも、出てきます。それほど簡単なものではない。だから、全てのチェックを求めているわけですので、これについてはチェックをしてくださいということを議長でお取り計らいをよろしくお願いいたします。
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○議長（中村聡一郎議員） 関連質問としては、まだ続きますか。
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○25番（中澤克之議員） 出てこなかったら質問できないじゃないですか。（「監査委員の答弁どおりだというしか方法ないんだよ、今は。その趣旨を議長が答弁するしかないんだよ。それしかないじゃないかよ。それ以上、越権でできるわけないじゃないかよ」の声あり）
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○議長（中村聡一郎議員） 先ほど監査委員の御意見は聞いているのですが、今、ここで監査委員の御判断、すぐいただけるかどうかわからないので。よろしいですか。
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○25番（中澤克之議員） 先ほど、監査委員がおっしゃったとおり、みずからもこれ監査することができるわけです。確かに、議会からの監査申し入れということもできます。みずからもできる。これは監査委員の、みずからの責任、鎌倉市から監査というのを任されている。今月、決算があります。当然ながら、監査委員の監査意見というものを信頼して、信用して、なおかつ見識が高いと判断をして、尊重して決算に臨むわけです。その監査委員の御自身の見識の中で、わかりました、やると言っていただければいいだけのことであって、それは現監査委員、今年度分、現年度分については現監査委員、昨年度分以前のものについては、前監査委員等々と御相談されなければならないでしょう、それはそのとおりだと思います。だから、御相談をして、きちんとやってくださいということをお願いしているわけです。
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○井上基 監査委員 先ほど御案内しましたように、まず議会からの御請求をいただいた上で、山田委員とこれについて協議をしたいと思います。（「まずじゃないでしょう」の声あり）私一存ではまいりません。今、２名、監査委員がおりますので。（私語あり）
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○議長（中村聡一郎議員） ただいま関連質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（15時09分 休憩）
（17時00分 再開）
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○議長（中村聡一郎議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
監査委員の答弁を願います。
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○井上基 監査委員 貴重なお時間をいただき、大変ありがとうございました。
ただいまの中澤議員の関連質問でのやりとりの中で、一部適切さを欠いた事務処理があったと見受けられました。これにつきましては、ぜひ速やかに是正をお願いしたいと思います。
また、中澤議員から御指摘のありましたことにつきましては、監査委員といたしまして、ぜひ今後の監査に生かして注視していきたいと思っております。
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○25番（中澤克之議員） 長々とお時間いただきましてありがとうございました。
市長を含め、３人の理事者の遵法意識のなさというのが明らかになって、これにつきましては、設置されるであろう決算特別委員会、さらには総務常任委員会もありますので、そちらでしっかりと伺ってまいりたいと思います。
関連質問を終わらせていただきます。
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○議長（中村聡一郎議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（17時01分 休憩）
（17時20分 再開）
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○議長（中村聡一郎議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
一般質問を続行いたします。次に、高橋浩司議員。
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○20番（高橋浩司議員） 皆さん、お疲れさまでございます。大分時間も押しておりますので、なるべく短く終わるように工夫して質問していきたいと思いますので、的確な御答弁をお願いできればと思っております。
通告に従ってお伺いいたしますが、ことし、鎌倉市が不交付団体になりました。昭和29年に始まった交付税制度でありますけれども、以来、初めて交付団体になったわけであります。そうしたことを契機に、これまでのことを再点検していただいて、今後、財政体力をつけてやっていくと、こういうことをぜひやっていただきたいと、そういうことが可能かどうかということも含めて、検証するような質問をしたいと思っております。
鎌倉市は、昨年まで不交付団体であったわけですが、不交付団体は基礎自治体でいいますと、55団体あります。これは東京都とか、町村も入りまして、市の数でいいますと25団体しかなかったんですね。その25団体は、財務省が言う、優良な財政力のある自治体と、こういうことでありますけれども、その25団体、名誉なことだと思いますけれども、とうとう交付団体に転落してしまいました。
これからいろいろお伺いをいたしますけれども、ことし交付団体になったということを捉えて、まず最初に、市長の感想をちょっと聞いておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
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○松尾崇 市長 交付税制度が発足して以来、鎌倉市が普通交付税の交付を受けるという現実は大変重く受けとめているところです。
即座に使えなくなる、財源がなくなるというわけではないですけれども、実際に、市税の伸び悩みや社会保障費の増大ということは、本市の財政運営の実態とも一致しているところでございまして、本市の財政的な体力が徐々に落ちてきているということは、事実でございます。今後も、厳しい財政状況というのが続くことが予想されますから、選択と集中によります財政規模の適正化など、さらなる行財政改革の取り組みを進めていかなければならないと考えます。
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○20番（高橋浩司議員） 前の議員の質問の中でも、交付団体になったということについて質問されておりましたけれども、この交付税は言うまでもありませんけれども、財政力指数が１を上回っていれば、不交付、下回ると交付団体ということになるわけであります。しかし、その交付団体、不交付団体になるためには、いろんな計算式があるのですけれども、その計算式が非常に複雑難解にできておりまして、いろんな指数を掛けたりしながら出すわけですが、ただし下水道事業ですとか、国民健康保険事業とか、そういう特別会計については除いて、市単独の特別会計については加えることになっているわけですけれども、そういうものが対象事業になるわけです。
鎌倉市の場合には、約580億円分の事業が対象事業になっているわけですけれども、国の試算でいきますと、約半分の250億円ぐらいが対象の金額になりますよということを言われてきております。これ、言いかえれば、580億円分の事業が250億円でできますよともとれなくはないんですけれども、実際に、国がそういうふうに言っているんだから、今やっている鎌倉市の事業を250億円でできるのかといいますと、これは到底できる金額ではありません。
そういう意味においては、実態と非常に乖離をしているのじゃないかという見方もあるんですけれども、ある種の指数計算という見方をすれば、これはどの自治体も同じ計算方式でやるわけでありまして、その同じ計算方式で交付団体になった団体がどんどんやっぱり財政が悪くなっていって、非常に交付税に依存体質になっていくという、その臨界点だという見方をすると、非常に奥深い計算式になっているのかなと、こういう見方もできるわけであります。
県下の他市の状況を少し見ますと、藤沢市が一旦交付団体になりながら、本年、不交付団体に返り咲くことができたんですね。いろんな条件が、いい条件が重なったんだとは思いますけれども、そういう例というのは、もうほとんど見当たらないんですね。一旦、やっぱり交付団体になりますと、じりじり交付税に対する依存度が増していくという、こういう状況であります。
鎌倉市は、本年交付団体になったんですけれども、基準の１をわずかに0.001下回ったというところで、本当にわずかな差で交付団体になったわけであります。ですから、まだ依存体質にはなっておりませんので、ここでやっぱりきちっと、これまでのことを総点検して、早く不交付団体に復活できるように、財政体力をつけていただきたいなと思います。
昭和29年に交付税という制度がつくられまして、今日まで、鎌倉市が最も財政力が高かったときは、平成元年であります。そのときは1.617ポイントでありました。その後、平成20年にアメリカでリーマンショックというのが起きまして、世界中で経済的な影響が出たわけであります。日本は余り影響がないと言われていたんですけれども、結果的には相当な影響を受けまして、その後、鎌倉市は本当に見る見ると財政力指数が下がっていったわけですね。リーマンショックが起こった平成20年のときは1.212ポイントでありました。ところが２年たったときに、もう既に約0.2ポイントも下がっておりまして、1.074ポイントになります。それから、本年、0.999ポイントということで、１を下回ってしまって、本当に急激に財政力指数が下がっていったわけであります。
ここで質問しておきたいと思いますが、そういう状況、経済環境とか、いろんなものがあったわけですけれども、鎌倉市が交付団体に転落するということをいつごろから予測していたのかということを伺っておきたいと思います。
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○廣瀬信 総務部長 平成24年度の普通交付税算定におきましては、基準財政収入額が基準財政需要額を約3.3億円上回りましたので、不交付団体にとどまりました。しかし、これは臨時財政対策債の発行可能額である約4.9億円が基準財政需要額から差し引かれた算定結果でありますことから、仮に、臨時財政対策債がなければ、平成24年度から交付団体に移行しておりました。
このような状況でありましたので、昨年度から本市が普通交付税交付団体に移行する可能性が非常に高まったと考えておりました。
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○20番（高橋浩司議員） 交付団体になったから、すぐどうこうということではないということは市長も先ほど答弁されていましたけれども、それはそうなんですけれども、ただ、一旦交付団体になったところは、非常に加速度を上げて依存体質になっていくという他市の傾向を見れば、やはり、交付団体になるならないことを捉えて何かするということは非常に難しいのかもしれないんですけれども、早目に察知して、いろんな手を打ってくるべきだったのかなとも思っております。
神奈川県では、先ほど申し上げました藤沢市、それと厚木市が不交付団体、その全国25市のうちの２市でありますけれども、ほとんどが交付団体になっているわけであります。県下では、横須賀市と三浦市で交付税がスタートした昭和29年からずっと交付税を受け続けておりまして、両市とも、予算の１割以上を交付税によって賄っている状態であります。
横浜市ですとか、川崎市を含む県下12団体がリーマンショック以降、交付団体になったわけでありますけれども、20年にリーマンショックが起こって、21年から交付団体になったところもありますし、22年からなったところもあります。そういう中では、鎌倉市は25年まで何とか踏ん張ってきたということは立派だとは思いますけれども、鎌倉市と類似している自治体でよく挙げられるのが秦野市です。秦野市は平成21年に交付団体になりました。ことしは、約20億円以上交付税をもらっているのです、秦野市の場合。大体比率でいきますと、５％以上の依存度合いになっております。多分、このぐらいまで来ると、もう依存体質からなかなか抜け出すのが難しくなってくるんじゃないかと思うんですけれども、それで、ことし交付団体になったばかりでありますけれども、部長に聞いておきたいんですが、依存度合いというのは、どのぐらいになると不交付団体への復活が厳しいと考えているか、その辺検討されたかどうかも含めてお伺いしておきたいと思います。
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○廣瀬信 総務部長 依存度合いという御質問でございますけれども、一つの指数といたしまして、財政力指数、これが指数でございますので、これを上げていく努力なんだと思うんです。それと、普通交付税への依存度というのは関連するわけでして、今は0.001だけですけれども、これを上げていくことだと思います。
ですから、具体的に幾ら、何％交付税に依存すると復活しにくいとか、復活できるとか、収入にも依存いたしますので、そこは具体的には何とも言えないところでございます。
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○20番（高橋浩司議員） そういうアプローチの仕方も大事かなと思うんです。ですから、自分たちのところを勉強するのも大事ですけれども、他市もよく研究していただいて、どういう施策を打っていくと財政体力が上がってくるのかということは検討していただければなと思います。
その指数にとらわれていても何もできないと思うんです。それはそういうものにとらわれないで財政体力をつけていくことが重要なことであります。
そうは言っても、やっぱり指数も気にしながら、先ほど言ったように、0.001ポイント下回っている、それで国からいただく交付税が2,000万円弱、そういうところですね。それが、来ないから市政運営ができないということではないです。もちろん、当初の予算の中でそういうものも見込んでいませんから、来なくても、ことしは運営できる状況であったわけですけれども。ただ、依存体質にならないように、十分注意していかないといけないということもありますので、ある面では、その指数も気にしながら、市政運営を行っていただきたいと思うわけでありまして、その意味で、ちょっと確認もここでしておきたいんですけれども、何か、財政力指数を向上させていくポイント、財政体力を上げていくということで、いろんなことをやらなきゃいけないんですけれども、それと並行して財政力指数を上げていくということを意識した取り組みもやっぱりやっていくべきだと思うんですが、そういう意味で、大きなポイントだけでいいんですけれども、どの辺にポイントがあるか、そういう理解をしているか伺っておきたいと思います。
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○廣瀬信 総務部長 議員御指摘のとおり、財政力指数の算定は、実際の歳出に基づいたものではありませんので、人件費を初めとした固定経費の削減ですとか、事業のスクラップを行っても、財政力指数の向上には、直接結びついてまいりません。
これに対しまして、歳入面では景気が好転し、市税収入が伸びた場合などは、基準財政収入額が増加しまして、財政力指数の向上につながります。歳入面では反映しやすい形になっております。
いずれにいたしましても、自力という意味で、本市の財政的な体力が徐々に弱まってきているということは事実でございまして、交付団体に移行したことを契機に、財政規模の適正化や歳入確保の取り組みなど、さらなる行革の取り組みが必要であると考えております。
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○20番（高橋浩司議員） これまでいろんな行財政改革をやってきまして、それは本当に必要に迫られてやってきたわけですけれども、それとあわせてやっぱり財政力指数が上がっていくところにも、何か集中的に手だてをしていくことも、ぜひ検討していただきたいと思います。
リーマンショックの影響が鎌倉市を直撃したのが平成22年、先ほどもポイントを申し上げましたけれども、その20年にリーマンショックが起きて、２年後に思い切り影響が出てくるんですね。その年に就任したのが実は松尾市長なんです。ですからもう本当に、就任した当初から財政的に、もう物すごい厳しい状況の中で運営せざるを得なかった環境がありました。そういうことで、さまざまな行財政改革に取り組んできたわけでありますけれども、生ごみのバイオマス、これもきのうからいろいろ、きのうだけじゃないですけれども、ずっと今回、話題になっておりますが、そういったものを大型プロジェクト、これだけじゃありませんけれども、大型プロジェクト、幾つかありましたね、そういうものを凍結したり、先送りしたりということも、やっぱり今の財政運営をしていくためには、ある面では仕方がなかったのかなという理解も私はしております。
事業仕分けをやったことも、そうだと思います。それから、職員定数も第３次職員数適正化計画もつくりましたし、そういう中で、職員数の削減、それから暫定的ではありますけれども、職員の給与削減も実現しました。手当の見直しですとか、超過勤務手当の圧縮とか、それからことしは退職金の引き下げも、きちっと条例化もしました。本当に、さまざまな取り組みをしてきたわけですけれども、松尾市長就任以降、今日まで、財政効果はどれぐらいあったと試算していますか、伺っておきたいと思います。
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○相川誉夫 経営企画部長 今、議員からいただきましたさまざまな取り組み、職員の給与の削減ですとか、適正化計画、仕分け等々含めまして、約83.8億円の効果を生み出しているものと考えております。
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○20番（高橋浩司議員） 事例を紹介すれば、具体的にどういうものが幾らということがわかるとは思いますけれども、なるべくショートカットでいきたいと思いますので、グロスで83.8億円、そのぐらいの経済効果があっただろうと、そういう状況の中でも、財政運営が非常に厳しい状況というのは続いているということであります。
今、実際に効果があらわれたもの、試算ができるものとして83.8億円ですけれども、これから実際に効果が出てくるような施策もしてきているわけです。例えば、包括予算の導入なんかもその一例だと思います。それから、ＡＢＣ分析法の導入、これはこの業務にどのぐらいの人員を配置したら適正な業務ができるかということを科学的に分析していこうと、その中で多いところは足りないところに人を配置しながら、総体的に職員定数を管理していこうと、こういうことの中で、ＡＢＣ分析法の導入も検討して、試行をやっているわけであります。
それから、公共施設の再編計画、これも公共施設白書をつくって、いろんなものを複合施設にしていくとか、そういうことも今やっている最中であります。まだたくさんあると思いますけれども、これからまた財政効果が見込める作業もいっぱいやってきております。この４年間、本当に厳しい財政運営をしてきたと思いますけれども、振り返って、松尾市長にここで感想を聞いておきたいと思います。
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○松尾崇 市長 御指摘いただきましたとおり、就任以降、多額の将来負担が予想されます事業の再構築を初めといたします行財政改革に取り組んできました。財政基盤の建て直しに一定の成果が上げられたと考えています。
今後も持続可能な都市経営を目指しまして、行財政改革の取り組みをより一層進めていかなければならないと考えています。
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○20番（高橋浩司議員） 非常に控え目な答弁でありまして、私はあれもやりました、これもやりましたみたいな御答弁が出るのかとも思いましたけれども、本当にやってもやっても、なかなか追いついていかない、そういう厳しい状況が現実にあるんだということをやっぱり身にしみているから、本当に控え目な答弁しかできないんだろうと思います。
83.8億円の財政効果というのは、これはもう本当に、市長が旗を振っただけでこんな出るものじゃありませんから、当然、職員の皆さんは血のにじむような努力があってのことだと思いますので、これは本当に評価させていただきたいなと思っています。
しかし、いろんな条件がありますけれども、やっぱり一番注視しなければいけないのが、この福祉費の増大です。いわゆる扶助費の増大でありますけれども、この辺は、本当にこれから先、思い切った改革をしていかないと、財政運営が立ち行かなくなるだろうと思っております。
かねがね提案しておりますけれども、やっぱりいろんなバウチャー制度、選択制を、先ほども市長が言っていましたけれども、本当に選択と集中ということをキーワードにやっていかないとできないわけでありまして、福祉バウチャーみたいなことは、もう本当に真っ先に導入していただきたいと思うわけであります。
鎌倉市は、今、約3,000の事業を同時に行っております。その中で、義務を生じる法定事務、これは国ですとか、県とか、そういうところから来ている法定事務があると思うんですけれども、法定事務と、それから市が独自に行うことによって補助をいただけるというメニューもありますけれども、自主的に行っている自治事務というもの、大きく分けると法定事務と自治事務と分けられると思うんですが、この3,000の事業がどのぐらいの比率で法定事務と自治事務を鎌倉市は行っているか聞いておきたいと思います。
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○相川誉夫 経営企画部長 法定受託事務につきましては、国が直接執行すべき事務でございます。具体的には、戸籍事務ですとか、生活保護、国政選挙などの事務でございます。
本市におきまして、中事業の単位で事務を整理しておりますので、その考え方で今御質問ございました法定受託事務と自治事務をお答えさせていただきたいと思います。
法定受託事務を含んでいる中事業、事業数でいいますと、全体が381事業ございます。そのうち、法定受託を含む事業が49事業です。これは自治事務と法定受託が中事業の中なので、一緒になっちゃっていると御理解いただければと思います。
法定受託事務だけの中事業は、そのうちの13事業となっております。
また、法定受託事務以外の事務、自治事務でございますけれども、自治事務を含んでいる中事業は先ほどの381事業のうち、368事業、大体96.6％ぐらいが自治事務になります。
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○20番（高橋浩司議員） 本来、法定事務、これはもうやらないといけない。これが、含んでいるものを含めると15％ぐらいになると思うんですけれども、それ以外は、要するに選択の余地のある自治事務であるということでございます。
ですから、これは3,000事業のうちの85％ぐらいは、やっぱり選択と集中の中に含まれているわけでありますから、大いに工夫していただいて、選択と集中をやっていっていただきたいと思っております。
実際に、鎌倉市の第３次総合計画全体で30年ありまして、10年、10年、10年で、三つに区切って、前期、中期、後期という形で、現在は中期の７年目ということであります。ところが、やっぱり財政状況が非常に厳しい中で、あと２年残して、残りの10年と２年プラスして12年で最後の後期の総合計画をなし遂げていこうという取り組みをしている最中でありまして、今議会でも、総務常任委員会とかに御報告いただくような予定になっていると思いますが、これはやっぱり、この残りの２年分を12年間の中でプライオリティーをつけて、どれをいつの段階でやっていくのかということを決定してやっていかないといけないわけであります。本当に厳しい状況だなと思うわけでありますけれども、この総合計画の再構築をしていく中で、何か財政体力を向上させるような仕組みといいますか、手だてというんですか、そういったことをきちっと考えてやっていただけたのかどうか、確認したいと思います。
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○相川誉夫 経営企画部長 現在、次期基本計画の策定作業中でございます。次期基本計画の中で持続可能な都市経営を目指した行財政運営、これを計画推進に向けた考え方の一つとして位置づける予定でございます。
この中では、事業の選択と集中、公共施設マネジメントの推進、歳出の抑制と歳入確保策の強化など、七つの考えを掲げております。今後、これらの考え方に基づく取り組みを積極的に進めていかなければいけないものと考えております。
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○20番（高橋浩司議員） 総合計画を30年分やりましょうというのも、非常に先の見えない中で、なお先の見えない計画になると思ってはいましたけれども、片方では、先が見えないからこそ、夢を描いて、それに向かってみんなで努力してやっていきましょうと、そういう旗印としての総合計画としては、意味のあることだったのかなと私も思っておりますけれども、やっぱりない袖は振れないという、現実路線に立ち返らざるを得ない状況になってきまして、やっぱりもう実施計画の中でも、行革でこのぐらい出るからこのぐらいの多目の計画を実施計画として見ていくんですよというやり方も非常に厳しい状況になってきているんだろうと思います。そういう意味では、もう本当に実質的な計画をつくっていく、そのかわり、やっぱり市民の方たちの満足度を、実質的に上げていく、そういう仕組み、プライオリティーのとり方が大事だろうと思います。
そういう厳しい運営を迫られているわけでありますので、ぜひしっかりと進めていっていただきたいと思います。
それで、今、部長からも答弁がありましたけれども、七つのポイント、この中でもやっぱり重要なのは、出をなるべく少なくして、それから入ってくるものをふやす、この二大テーマです。これはもう本当に永遠のテーマで、行財政改革の原点でありますけれども、そこの二つについて、幾つか聞いておきたいと思います。
まず、人件費についてお伺いしておきたいと思います。
先ほども冒頭でお話ししましたけれども、暫定削減していただいている最中であります。来年の７月まで暫定削減して、皆さんの給料を返上して市政運営を行っていただいているわけでありますが、来年の７月に暫定期間が終わるんですけれども、これが終わっても財政状況が好転する見込みが立たないわけでありまして、終わった後、どういう対応をしていくのか、そういうことも含めて、今後、人件費を総合的に圧縮していくことが、一番お金のかかるところでありますから、やっていかないといけないわけであります。そういう意味で、余り細かいことまで触れる必要はありませんけれども、人件費の縮減について、総合的な立場で、市長の考えを伺っておきたいと思います。
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○松尾崇 市長 今、実施しております暫定削減の目的自体は、この第２期の基本計画の後期実施計画の財源不足の対応をするためのものでした。
人件費の適正化といいますのは、今後も取り組んでいく大変重要な課題となっております。暫定削減を今やっていますけれども、単に削減という観点だけではなくて、努力した人がきっちりと報われる制度になるように検討してまいりたいと考えます。
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○20番（高橋浩司議員） 同じ会派の小野田議員からも、人件費に関する質問がありました。少し前からその人件費に関する調査を行われて、調査の結果が出て、４、５、６級あたりの級数に非常に人数がたまっている状況があるので、そこを平準化していかないといけないんじゃないかという内容の答弁だったと思いますけれども、これについては、何か具体的にどういう手だてを打っていけるのか、何かそういう手だてがあれば教えていただきたいと思います。
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○廣瀬信 総務部長 人件費の増嵩につながる平均給与の高さに関しまして、職員給与制度を見直すべく、現状における課題、問題点等を国、他市との比較を通じて検討してまいりました。議員御紹介のとおり、誰もが一定の級位にまで到達する昇任制度、それから給料表の足延ばしなど、結果的に年功序列的な要素が強い制度運営が全体の給与を押し上げてまいりました。
具体的には、まだ申し上げる段階にありませんけれども、今後は職務・職責に応じた処遇、これを目指した人事給与制度への構造的な改革を進めてまいりたいと考えております。
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○20番（高橋浩司議員） 結局、４級、５級、６級の方たちが、ずっとその年齢によって、ずっと給料が上がっていく仕組みになっているわけでありまして、そうすると、ある程度の年齢までいくと、残業をすると課長よりも係長のほうが収入が多くなってしまうという逆転現象になってしまう、ここはやっぱり改善しなければいけない、一つの大きなポイントかなと見ているわけでありますが、そういうことを是正していくために、例えば、国はもう既にやっているわけですけれども、昇給停止とか、そういう制度も組み合わせながら、やっているんですね。これはやっぱり国家公務員がやっているんであれば、地方公務員もそれに準じながらやっていくということがあるべき姿なのかなと思いますが、この辺についての検討はどうなっていますでしょうか。
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○廣瀬信 総務部長 昇給停止につきましては、全国的な課題としても捉えておりまして、適正化を図っていきたいと思っております。
今の御指摘に関連いたしますけれども、やはり級と級の間の幅と申しますか、グラフにしたときに、そこが詰まってくるというのがこういう閉塞状態を招いてまいります。それと、下の、先ほどの答弁で足延ばしと申し上げましたけれども、それぞれの昇給のラインが並行になってきて、いつまでも長く延びていくという傾向が強くなってまいりますので、昇給カーブが余り足延ばしをしないところで切れて、次の級に上がらないと処遇が上がらない、実額が上がらない、こういったところを注意していくべきかなと、構造的な問題としては、そのように考えております。
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○20番（高橋浩司議員） これも、かねてから私、要望しているものなんですけれども、昇給のときに、上司の評価だけで上がっていくわけです。これもやっぱり昇級試験みたいなことをきちっとやって、資格を持った人が、ポストがあいたら上がる。何か当たり前のような話なんですけれども、今、鎌倉市はそういう状況になっていないわけで、そういう当たり前のことを当たり前にきちっとやっていけるということをやって、試験受かって、ポストがあいたから上がるんですよと、非常にわかりやすいロジックというんですか、そういう環境をつくっていくことも一つの手法だと思うんですけれども、この点についてはどうでしょうか。
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○廣瀬信 総務部長 職責に応じた処遇を考えるという意味におきまして、例えば係長級に上がりますときに、志願する人をセレクションと申しますか、試験を受けて上がると、そこに一つ席を設けることによりまして、先ほど、誰もが同じ級まで上がっていく年功序列的な傾向にございましたと申し上げましたけれども、職責の低いところで働くという選択肢もありまして、その人と、上の級を目指す方との差がそこでできますので、その昇級試験はやる価値があると思っておりまして、他市でもそういう一定の仕切りを設けているところがございます。これも調査の結果、今我々は理解しているところでございます。
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○20番（高橋浩司議員） 調査して、原因が判明したわけであります。これから手を打っていくわけですけれども、当然組合といろんな協議をしなければならないわけでありまして、これがこうやりますと言い切って、すぐできるものじゃありませんので、なるべく早く方針を決めて、その上で時間をかけて組合とよく話をしていただいて、あるべき姿に一致協力して進めていけるように、出すのが遅くなればなるほど、実施するのが遅くなりますので、そこだけは十分配慮して進めていただきたいと思います。
それから、超勤のことも少し聞いておきたいと思います。これは、前期に岡田議員がかなり集中して超勤の質問をされまして、相当改善が見えてきたと思いますけれども、そのときに披露された最高の方が200時間以上超勤していると、どういうふうにやったら200時間できるのかなと、やられた方は大変だったろうとは思いますけれども、それで何か事故があれば、これは大変な問題になるわけでありまして、やっぱり超勤はある程度制限をつけて、やっぱり仕事をシェアしていくような関係をつくっていくという、これが重要でありまして、そういうふうに少しずつルールをつくって軌道修正してきていただいているわけであります。そういう中で、60時間ですか、超える場合には市長の決裁をちゃんととらないと残業できませんよという、こういうルールもつくったわけでありますが、これをつくって、60時間以上の超勤というのはなくなっているんでしょうか、ちょっと確認しておきたいと思います。
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○廣瀬信 総務部長 超過勤務の管理につきましては、管理職による超過勤務の事前確認を徹底いたしまして、やむを得ず60時間を超える状況が生じた場合は、所属部長の決裁を経て、職員課及び理事者へと報告することしております。まだ、職場によっては繁忙期ですとか、業務の都合で60時間を超える超過勤務が生じているところはございます。しかし、改善に向けて、業務内容について担当課と協議いたしましたり、場合によっては人員配置等についても配慮しているところでございます。
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○20番（高橋浩司議員） 60時間を超える環境がいつまでも続くということは、働く環境に問題があると見ないと、何のために市長まで決裁を上げているかということにもなりますので、そこはぜひ具体的な改善の方法を提示しながら、60時間を超えないで何とか乗り切っていけるようにやっていただきたいなと思います。
今、その60時間だけじゃないんですけれども、今、いろんなことをやりながら、超勤も大分圧縮してやってきていると思うんですけれども、就任当時から昨年末まででいいと思いますけれども、超勤がどのぐらい圧縮できているか、そういうものを就任当時のことをマックスにして、計算するとどのぐらいの財政効果があったと見ているか、伺っておきたいと思います。
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○廣瀬信 総務部長 超過勤務手当の縮減につきましては、全庁挙げて取り組んでおります。着実な成果を上げているところでございまして、総額で申し上げますと、平成20年度決算値との比較で、平成22年度からの累計で約６億6,000万円の削減効果となっております。
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○20番（高橋浩司議員） 単年度で５億5,000万円をマックスに何とか運営していきたい、できればもっと圧縮したいという、こういうことで市長もやってきているわけでありますから、総合的な人件費削減の中で工夫ができるところは、またぜひ工夫していただきたいなと思います。
それから、地域手当についても少し触れておきたいと思いますが、これは、職員の皆さんの暫定削減の中で、暫定的に３％削減という状況になっておりますけれども、これは来年７月の暫定削減が終わった後、この地域手当というものはどういうふうに考えておられるのか、縮減するような方向で検討していただいているのか伺っておきたいと思います。
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○廣瀬信 総務部長 職員給与の暫定削減の一環といたしまして、24年８月から地域手当の支給割合を３％引き下げて12％にしております。本来の支給割合は、国の支給割合に準じておるわけでございますが、今後、国においても地域手当の見直しが予定されておりまして、その動向を踏まえながら、適切に対応していきたいと考えております。
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○20番（高橋浩司議員） これは、自治体によっては、法律で定められている比率を大幅に引き下げて支給している自治体もありますので、この辺は全体、どういうふうに見直していくかの中で、ぜひボリュームの大きいところですから、縮減するように努力していただきたいなと思います。
切るほうにつきましては、この程度にとどめさせていただきまして、次に収入確保の関係について幾つか伺っておきたいと思います。
一昨日ですか、東京オリンピックが開催することが決定いたしまして、何か、７年後の話なんですけれども、何かすぐオリンピックが行われるような、何となく気持ちが非常にハイになるというんですかね、ある面では景気というのは、気の景色ですから、すごく景気の相乗効果があったなと思っております。
きのうあたりのニュースでは、経済効果というのは３兆円あるとニュースでは言っていました。１週間ぐらい前のニュースでは２兆円、１兆円もすぐ上がるんだなと、これもまさに景気作用なのかなと思うわけですけれども、この東京、本当に電車で１時間ぐらいのところで、大きなイベント、オリンピックというものが行われるわけでありまして、その３兆円の経済効果が鎌倉にどのぐらい呼び込むことができるのかなという、これも一つのチャンスだろうなと思っておりまして、何かそういう検討をこれまでされているかどうか、またこれからしていく用意があるかどうか、伺っておきたいと思います。
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○廣瀬信 総務部長 収入確保の取り組みをしていくことが、冒頭、議員御指摘の交付団体から不交付団体に戻ると、入りの面を改善するのが一番ということですので、幾つか歳入確保の取り組みについては検討していかなくてはならないと思っておりますし、まだ具体的にはなっておりませんけれども、その候補の案というのはございます。
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○20番（高橋浩司議員） 今回の一般質問の中で、上畠議員がワールドワイドの広告主、こういうところからもオファーが来るような取り組みをしたらいいんじゃないですかといういい提案をいただきました。しかも、オリンピックが７年後に控えていて、そことの絡みで鎌倉もいろんなオファーをいただけるような仕組みができるんじゃないか。今まで、経済界とタッグを組んで、市の収入をふやしていこうということは余りやってこなかった、非常に消極的だったと思うんですね。ところが、松尾市長になって、プレミアム商品券みたいなことを打ち出してみたりとか、それからネーミングライツの、これは評価も分かれていますけれども、いろんなことを取り組むという姿勢ではいいんじゃないかなと私は思っております。
それから、先日、長嶋議員が提案していたクラウドファンディングという、新しい、ニューヨークでやっているなんていう御紹介もありましたけれども、イコールじゃないかもしれないですけれども、何か市長が富士山に登ったときに、頑張れみたいなことで鎌倉市に御寄附をいただけるような、何かそんな仕組みをことしはやられたということを聞いておりまして、そういうことも新しい収入確保の取り組みなのかなと。実は鎌倉の深沢のＪＲの跡地に、北京オリンピックのときに体操クラブですね、徳洲会の体育館をつくるということで、土地をお貸ししておりまして、そこには本当にオリンピックに出られそうな選手がいっぱいおられて、こういう方たちが頑張る姿を応援していただきながら、鎌倉市にも収入を確保していくということも、一つの手法なのかなと。いろんなことが考えられると思います。
そういう中で、少しでも、税としていただくような仕組みというのは非常に時間もかかりますし、難しい部分がありますけれども、直接、広告収入とか、そういうものだったらば、じかに入ってきますので、そういうこともぜひ検討してやっていただきたいなと。
ここで、一つ聞いておきたいんですけれども、フィルムコミッションを過去の議会の中で、何人も、私も質問しておりますけれども、やったほうがいいんじゃないですかという質問をしております。今回も、長嶋議員も質問していましたけれども、これはやっぱり、基礎条件というんですかね、基礎資料を集めるのにかなり経費がかかるんだろうと思うんです。ただ、一旦集めれば、四季の移ろいで今こういうところがいいですよとかというのは、常日ごろやらなきゃいけないことですけれども、基礎条件さえ確立すれば、その後はそんなにお金がかかるものじゃない。逆にそういった情報を売ることもできるんじゃないかなと。そういう中で収入を確保していくということもやれるんじゃないだろうか。実は、お隣の藤沢市ではフィルムコミッション事業というのをやっておりまして、一つの市で１カ所ずつ持たなければいけないということはないですし、やっぱり観光客というのは、鎌倉だけ来るとかということじゃなくて、動いていますから、横浜、鎌倉、藤沢、江ノ島とかですね、そういう形で動いていますから、一緒にやっていきながら、スケールメリットを出して、収入が入ってくるようなこともやっていくべきじゃないかなと思うんですけれども、この辺の検討はできるかどうか、伺っておきたいと思います。
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○相川誉夫 経営企画部長 今、議員からも御紹介ございましたフィルムコミッションでございます。いろいろな取り組みを考えていかなければならないと思っております。次期基本計画の中でも、行財政運営を掲げていく予定でございますが、その中でも本市の魅力ですとか、ブランド力、こういうものを生かした歳入確保策というのを考えていかなければいけないと思っております。
今、御提案ございましたけれども、近隣他市との協力できるところについては一緒にやっていくというようなことも含めまして、検討していくべきだろうと思っております。
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○20番（高橋浩司議員） それから、今議会の一般質問の中で、ＩＴ企業の集積についての質問があって、市長も答えておりますけれども、ＩＴ企業の集積地となっていくということは、かなり直接的に税収としてはね返ってくる可能性がありますのでね、この辺はぜひ進めていただきたいなと思いますけれども、いずれにいたしましても、行政という仕組み上かもしれませんけれども、何か新しいものにチャレンジしていく、新しい事業を起こしていく。どちらかというと苦手なんだろうと思います。そういう部分を民間の力をかりてやっていく、アウトソーシングをしながらやっていくとか、そういうことで、ぜひ新しいことにチャレンジして税収じゃない、収入の確保をしていくことをやっていただきたいなと思います。
次に、日ごろやっている業務の中で増収を図れるものはないかという、そういう視点で幾つか聞いておきたいと思います。
一つ目は、都市計画税のことであります。現在、都市計画税というのは、総収入で約33億1,000万円であります。事業費というのは87億1,000万円と、一般会計からプラスして総事業費としてやっているわけであります。都市計画事業というのは、当たり前ではありますけれども、市街化区域内の都市基盤整備を行うということが原則でありまして、そういう状況ではあるんですけれども、鎌倉市の場合には、市街化調整区域であっても、市街化区域と同等の都市基盤整備を行っている地域がかなりあります。しかし、その区域の方々からは、都市計画税をいただいていないというのが実態なんですね。これは、法律では市街化区域の方から都市計画税を徴収するということになっておりますから、市街化調整区域から取らないというのは、法律の解釈からすれば当たり前なんですけれども、ただ、税金を投入して、市街化区域と同じように都市基盤整備をしている地区でありますから、やっぱりそこにはかなり不公平感というのがありまして、この辺を是正していく、そういうことの中で、市の増収につながっていくということも図っていけるんじゃないかなと思うんですが、この点についてはどう考えていますでしょうか。
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○廣瀬信 総務部長 通常、市街化区域に課すのが都市計画税でございます。税法上で申し上げますと、地方税法に一定の条件のもとに市街化調整区域の土地または家屋の所有者に都市計画税を課することができる定めがございます。それは、市街化調整区域内に所在する土地及び家屋の所有者に対して都市計画税を課さないことが、連担する市街化区域内に所在する土地及び家屋の所有者に対して都市計画税を課していることと著しく均衡を失すると、こう認められる場合、特別の事情がある場合には課税することができると、こうなっておりまして、この場合、市街化調整区域内に所在する土地及び家屋の所有者に課税するために、条例で都市計画税を課す区域を定める必要がございます。
この市街化調整区域に都市計画税を課することで増収は見込めると考えております。
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○20番（高橋浩司議員） 実は、隣の逗子市では、市税条例の改正を行いまして、市街化調整区域からも都市計画税ですね、徴収しております。これは全部に課しているわけじゃないんですけれども、市長が定める場所ということで、桜山ですとか、沼間ですとか、池子とか、新興住宅街で市街化調整区域のところに、通常の市街化区域と同じような都市基盤整備を施した上で課税しているわけであります。ですから、鎌倉市も、全てがその対象になるということはあり得ないとは思いますけれども、逗子市と同じように、市長がこの地域につきましては、こういう事情で市街化区域と同じ都市基盤整備をしていますので、都市計画税をいただきたいということで、きちっとエリアを決めて、都市計画税をいただいていくべきじゃないかなと私は思うんですけれども、こういうことは検討できますでしょうか。お伺いいたします。
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○廣瀬信 総務部長 御紹介の逗子市につきましては、昭和50年ごろに開発されました逗子マリーナ、こちらの市街化区域への編入がおくれまして、編入に先立って、都市計画税を課すこととしたと、この先ほどの申し上げた地方税法の規定を使ったという経過がございます。
この市街化調整区域に都市計画税を課税するに当たりましては、課税しないことが隣接した市街化区域と均衡を失しているということが重要な要件となります。神奈川県内において市街化調整区域に対して課税制度を持っているのは、条例設置しているという意味ですが、横浜市、川崎市、それと今御紹介の逗子市でございます。その中で課税しているのは、今、逗子市のみでございます。全国的に先行事例もございますので、それらを参考に、税収確保の観点から、今後研究していきたいと考えます。
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○20番（高橋浩司議員） 私の勝手な試算ではありますけれども、3,000万円以上は年間、増収になると思います。ひょっとするともっとなるかもしれませんけれども、少なく見積もってもそのぐらいはいただけるんじゃないかなと思いますので、これはぜひ、検討していただきたいと思います。
大分走りながら質問をしまして、はしょってやりまして、最後の項に移りたいなと思いますが、鎌倉市、今、財政がいい状態から、まただんだん悪い状態に移ってきているんですけれども、かつてもかなり厳しい財政状況だったときがありました。そのときも、職員の皆さんに依願退職を募ったり、議会の定数を大幅に、６ですかね、削減したのもその時期であったと思います。そういうことの中で、さまざまな行財政改革の取り組みを行ってきたんですけれども、結果的に、やっぱり行財政改革だけでは追いついていかなかったんですね。そういう中で、本当に鎌倉市の財政的に大きく救ったというのは、実は山林開発して、新しい住宅街ができて、そこに移り住んできた市民の方の、新しく市民になってくださった方の市民税収入、これが実はそのときは、一番鎌倉市は財政状況がよくなった大きな原因だったと、こういうふうに言われております。
その当時は、山林開発みたいなことに対して、非常に鈍感だった部分もあったのかなと思いますけれども、今は非常に山林、残された山林はきちっと残しましょうということで、古都法もできましたし、それから緑の基本計画もつくって、古都法で指定されていないところも、鎌倉市としては残す方向の山林もきちっと決めて、地権者にも協力をお願いしているわけであります。
ですから、これから新たに大きな宅地造成して、そこに人口を張りつけて税収を上げていこうみたいなことは、非常に難しいだろうと思っております。
そういう状況でありますから、どういうふうにしたらそういう中で税収の増収を図っていけるのかなということでありますけれども、実は、いわゆる大規模に開発した住宅団地の中には、空き地がかなり点在しているんですね。そこに人口がきちっと張りついてくれば、これは個人資産ですから、非常に難しい話ではあるんですけれども、仮定の話ですけれども、そこに張りついてくれば、そういう施策が打てれば、かなり増収が見込めるんじゃないかなと私は思うんですけれども、この件については、何か検討していることありますでしょうか。
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○廣瀬信 総務部長 皮算用のような形になってしまうかもしれませんけれども、家が建っていない土地、そこに新築の家が建って、１世帯住むと、これでいきますと、まず固定資産税は非住宅用地でしたので高かったわけですので、固定資産税、それから都市計画税は減ります。収入は減ります。ところが、家屋に係る固定資産税と都市計画税、それと市民税が新たに課税されますので、通常の場合、税収は上がります。試算してみた結果を１例御紹介いたしますと、例えば、空き地165平米の標準的な固定資産税、都市計画税は、約20万円でございます。この土地に、例えば延べ床面積120平米の木造家屋が新築されまして、ローンの借り入れを3,000万円、そこに４人家族が住んだ場合を想定いたしますと、新築当初は、家屋に係る固定資産税も２分の１に軽減されますので、例えば、給与収入で500万円のお宅の場合には、最初は年間１万1,000円の税収増、４年目以降は７万4,000円の税収増、これが年収700万円の給与収入のお宅で試算いたしますと、最初が15万5,000円、４年目以降は約22万円の年額の税収総額が見込めると、こんな試算をしております。
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○20番（高橋浩司議員） 試算までして、こういう状況になれば、これだけ増収が図れるということも考えていただいているわけですから、じゃあ、そういうふうになるためにはどうしたらいいのか、やっぱり年収500万円とか、700万円ぐらいの方たちはニューファミリー層なんだろうと思うんですね。子育て施策をやって、鎌倉に移り住んでいただくとか、ＩＴ企業の集積地なんていうのは、やっぱりそういう世代の人たちですから、物すごく収入が高い人もいますし、そういう方たちを呼び込んでいくというのも一つの方法だろうと思います。
せんだって、横須賀の市長選がありまして、横須賀の市長選も、テーマは人口がどんどん減っていますから、やっぱり選ばれる市、横須賀と、横須賀が選ばれる、みんな移り住んでいただくんだという、そういうことが一つの大きなテーマでした。
鎌倉の場合にはたくさん財産がありますから、そういうことをきちっと磨いていけば、必ず共鳴して移り住んでいただける方、いるはずです。ですから、そういう方たちが、今度は家を建てて住んでいただけるような環境をどうやってつくっていくかということもぜひ考えていただきたいなと思います。
日々、職員の皆さんの業務の中では、ちょっとここを改善したらいいのになと思うこと、たくさんあると思うんですね。それは職員提案として出されていないのがほとんどだと思うんですけれども、何かそういう小さなアイデアをいっぱい集めて、いろんな収入確保もいいでしょうし、事務の効率化の改善でもいいでしょうし、それから他市ではこういう事例がありますよというのでもいいでしょうし、何かそういう体質をつくっていくべきじゃないかなと思うんですね。
今回は、質問はしませんけれども、環境部で、ごみの袋ですね、ステーションでシートというか、網をかぶせるんですけれども、その網を特許の出願をしているんですね。こういうことも、もし実用化すれば、それは網が１個売れれば幾らと、こう入ってくるわけですから、非常にいい取り組みだと思うんですね。これは、企業とコラボして、特許申請しているんですが、何かそういうことも含めて、職員の皆さんの日々の業務の中で、いろいろ知恵を絞ってやっていただきたいなと思います。
できれば、そういう体質をつくっていくって、なかなか大変ですから、毎年、必ず１人一つは職員提案というものを出していただく、これはもう二つでも三つでもいいんですけれども。いい提案については、報償を出すとか、そういうことをやっていけば、おのずと提案していく体質に変わってくると思いますので、そういうことをぜひやっていただきながら、この厳しい財政状況を乗り切っていっていただきたいなと思います。
職員の皆さんと市長、それから我々議会、市民の皆さん、そして企業、全てが力を合わせて、この難局を乗り切っていかないといけないだろうと、こういうときだからこそ、やっぱりタッグを組んでやっていきたいなと思っております。
そういうことで、最後に、もう来月、市長選があります。市長、４年間の、行革に対するいろんなことについてお伺いをいたしましたけれども、次期市長選に向かって、次もぜひ市長になって進めていきたいという思いがあって立候補されると思いますので、特に財政体力をきちっとつけていくということを主眼に置いて、ぜひ決意を伺っておきたいなと思います。
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○松尾崇 市長 今回、御質問もいただきましたけれども、持続可能な財政基盤の建て直しということに、この４年間、特に注力してまいりました。一定の成果というのが挙げられていたのではないかと思います。
ただ、御指摘もいただきましたように、一人でそれができているというわけではないと私自身も思います。さまざまな方々に御理解、御協力をいただいて、職員の努力があって、初めて一つ一つ、こうした行財政改革も進んでいくことだと思っています。私自身、この４年間振り返って、75点という点数をつけました。これが高いか低いかというのは、それぞれの判断というのはあろうと思いますけれども、私自身、大きく反省する点も多々あったと思っています。そういう意味で、次に向かうに当たって、やはり鎌倉を一つに、みんなが一丸となってこうした、これから先、決して容易ではない、非常に厳しい状況を迎える中において、そうしたオール鎌倉の体制で向かっていける、そういうことをしっかりと努力していくということも非常に大切なことであると考えています。そういう意味で、この行財政改革も引き続き進めていきますけれども、削減だけではなくて、しっかりと財政の基盤の向上を含めて、この鎌倉が世界に誇る持続可能な町として、さらに輝きを持てるまちづくりに邁進してまいりたいと考えています。
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○議長（中村聡一郎議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（18時35分 休憩）
（18時50分 再開）
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○議長（中村聡一郎議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。次に、中澤克之議員。
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○25番（中澤克之議員） それでは、質問させていただきます。
まず最初に、市長は鎌倉市職員の、最高決定者であるわけですね。公務員の一番上。鎌倉市の職員、これは地方公務員、地方公務員のやるべき義務、地方公務員法での義務、その公務員が行うべき義務というものは、ないがしろにしていいものとお考えでしょうか。それとも、義務というものは果たさなければならないとお考えでしょうか。
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○松尾崇 市長 その義務を果たさなければならないと考えます。
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○25番（中澤克之議員） そのとおりでございます。
鎌倉市の世界遺産登録が不記載ということになりまして、市長は、鎌倉の世界遺産をこれからも目指す、その中で、やはり鎌倉時代の鎌倉というものがなかなか目に見えない、そしてＩＣＯＭＯＳもそこに言及してきている。ただ、鎌倉市が文化財、市長は附属小学校、中学校それら一帯から、清泉小学校一帯までにかけて発掘調査をするという趣旨の発言をしていたと伺っておりますけれども、じゃあ、実際その文化財の行政というものは、どうなのかというものを、まず最初に伺います。
安国論寺から鉄製のつぼが出てきまして、これは私も控室の前で、たまたま委員会室だったかな、で展示していたのを、たまたま通りがかって拝見させていただいたんですけれども、この安国論寺から出てきた鉄製のつぼが、出てきたときはもう完品で出てきているわけですね。それが、いつの間にか、もう見るも無残な形になってしまっているということがありましたが、これの経過について、文化財部長から御答弁いただけますでしょうか。
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○小嶋秀一郎 文化財部長 今、議員から御紹介いただきました安国論寺の観音堂建設に伴う発掘調査で、24年４月に出土いたしました鉄製のつぼでございます。これにつきましては、発掘調査終了後、資料整理を行うため、寺院から委託を受けた発掘調査事業者が当該事業者の事務所で保管しておりました。
出土品の保存に当たりましては、国の研究機関などの助言に従いまして、発掘調査事業者が保管しておりましたところ、平成24年９月になって、突然自然崩壊により破損してしまったものでございます。
その後は、それ以上破損が進まないよう、応急処置を施した上、市の文化財課分室で保管してまいりました。
なお、現在は寺院が外部に委託し、保存処理を実施しているところでございます。
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○25番（中澤克之議員） この埋蔵文化財、当時のものによりますと、市の文化財部も、これは第１級の遺物資料であると述べられているわけですね。鎌倉も、いろんな遺跡発掘調査を行っておりますけれども、その中で大変貴重なものが出てくる。ただ、大変貴重なものが出てきても、その所有権というのは、遺失物法で、６カ月の公示をされて、所有者があらわれなければ、国に帰属する。その間に所有者があらわれた場合は、その所有者に戻すというのが遺失物法。ただ、文化財についての、出てきたときの所有権、それと保存については、現在どのようになっていますでしょうか。
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○小嶋秀一郎 文化財部長 発掘調査で出土した遺物につきましては、遺失物として取り扱われるため、所轄警察において６カ月間、遺失物として公告、保管された後に所有者が判明しない場合は、文化財につきましては、神奈川県に帰属することになります。その後、神奈川県の教育委員会から市教育委員会へ譲与されることが一般的でございますが、今回の件におきましては、寺院境内での出土でありましたことから、寺院から県教育委員会への譲与の申請がなされ、所有権は寺院に移ってございます。
また、通常、出土遺物につきましては、調査報告書の刊行まで発掘調査事業者が保管することになっておりまして、これに伴う保存のために必要な措置も発掘調査事業者が行うことになってございます。
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○25番（中澤克之議員） 昭和26年９月25日、ちょっと古いんですけれども、文化財保護委員会事務局長通達ということで、埋蔵文化財の取り扱いについてというのが、これは文科省のホームページに載っておりますけれども、各都道府県の教育委員会宛てということで。発掘されたものですね、教育委員会において発掘担当者を指導し、かつ所轄警察署長と密接な連絡を保つよう留意されたいこと。これは、一時的に警察署で保管になる。だけれども、発掘担当者を指導し、かつ密接な連絡をとっていく。なぜかということは、先ほど御答弁ありました、所有者が判明しなかった場合には、当該埋蔵文化財の国庫帰属が確定する。つまり、国のものになる。それ以前に、文化財を棄損・滅失するようなことなく、現状において厳重な注意のもとに管理保存するよう注意を与えということがあります。このような通達が出ているにもかかわらず、このような状態になってしまった。しかも、半年もたつかたたないかのうちに、このような状態になってしまっているということは、どこかしらに原因がある。
市長が和服着て世界遺産を目指すといった、この鎌倉市の世界遺産を目指した、この鎌倉市の埋蔵文化財の保存体制というのは、今どのようになっていますか。
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○小嶋秀一郎 文化財部長 発掘調査に伴います出土遺物につきましては、通常は出土品整理終了後、市で保存・保管をすることになってございます。市で保管する出土遺物につきましては、文化財課の学芸員が適時保存状態を確認し、必要に応じて保存処理等を実施しているところでございます。
また、文化財専門委員の助言を受け、必要に応じ、市の指定文化財としての指定を検討するなど、適切な保管と管理に努めているところでございます。
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○25番（中澤克之議員） 確かに、発掘して、完品で出てきて、これはやはり学術調査をしなければならない。一方で、所有権の確定というものがなかなか遺失物法でできない状態の中で棄損してしまっている。これは大変貴重なものだと市も認めているものが、このように棄損してしまったということについては、やはり誰かしらの責任がある。誰の責任でこうなったのか。当時、教育長は不在でした。文化財部を所管する教育長が不在。教育部長が職務代行者として事務職務を行っていた。教育長がいたらどうなのかというものは、それはわかりません。ただ、誰かしらが責任を負わなければいけない。誰が責任者なのか。教育長を選ばなかった市長、それから文化財の保護体制を和服を着て世界遺産、世界遺産だと言っていた、ところが、このようなずさんな保護体制しかできない。できなかったのは事実です、これは。世界遺産を目指すと言っていた、まさにその真っ最中が、この状態。しかも、安国論寺から何度も市にお話をして、壊れやすいから、ちゃんと考えてねというお話を何度もされたということも聞きます。ところが、ちょうどＩＣＯＭＯＳの調査に日程的に当たってしまって、とても市も人がいないから、それどころではない状況であったのではないかという推察が出てくる。大切な文化財がこういうような状態で何が世界遺産を目指せるかという話ですよ。まず、自分の足元を、鎌倉市から出てきた文化財、大変貴重だと、市長の、職員ですよ、教育委員会であっても。部下が認めているものの保存がこのような状態で誰が責任をとるのか。
文化財部としては、今回のこの棄損の責任については、どのようなお考えをお持ちでしょうか。
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○小嶋秀一郎 文化財部長 今回の出土遺物につきましては、議員おっしゃるとおり、大変貴重な出土例でございますことから、発掘調査事業者、寺院、それと市とで、国の研究機関などに保存方法について助言をいただいておったところでございます。
その中で、保存処理を実施するには、リスクもあり、現状で比較的状態が安定してあると考えられることから、冷暗所、冷たくて暗いところで保管してはどうかというような助言をいただきました。その後、助言に従って、保存方法について検討しておったところ、先ほど申し上げましたように、自然崩壊したものでございます。
当時、市としては、できることはやらせていただいたつもりでございますが、議員おっしゃるように、丁寧さとか、あるいは迅速性とか、そういうものに配慮が足りなかったこともあったのかなと思います。
ただ、これまでの経過も含めまして、特定の者に責任を問えるものではないだろうとは受けとめています。
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○25番（中澤克之議員） 今回の事案というのは、確かに遺失物法と、それから文化財保護法、このちょうどはざまになっていて、半年間の保管期間というものの保存のあり方というのは、例えば京都、奈良については、しっかりとした体制を整えている。埋蔵文化財センターがあり、専門員がいて、それこそ専門の方です、何人もいて、きちんとして、保存していく。
埋蔵文化財、この発掘調査をやるときに、この発掘の費用、調査費用というのは、全てその土地の所有者の方が負担をし、発掘されたものについては、全て出土したその土地の所有者の方が保管・保存まで費用負担していく、それで半年間たってから、県から払い下げを受けて持っていくものなのか、最初から県なり、国なりの発掘調査費用、それから保存費用というものが負担される方法というのが現状制度としてはあるのでしょうか。
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○小嶋秀一郎 文化財部長 基本的には、個人住宅の建設に伴います発掘調査につきましては、これ市直営で施工しまして、国・県の補助金を活用して補助されるという仕組みになっています。それ以外の店舗であるとか、事業所であるとか、そういうところについては自費で施工してもらうことになっております。
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○25番（中澤克之議員） さまざまな形で鎌倉を世界遺産というもので、本当に期待し、後世に伝えるということの真剣をもって取り組んでこられた方々がいて、市に協力し、できることは何でも協力するという話の中で、こういう事態が起きてしまって、では、今回のこのような状態になってしまった、この文化財の今後の保存についてはどのようにお考えでしょうか。
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○小嶋秀一郎 文化財部長 先ほども申し上げましたように、出土したつぼについては、現在、寺院が委託した機関で修復作業中であり、今年度末に作業が完了する予定でおります。
当該出土品については、文化財として大変貴重なものであることから、今後は市の指定文化財の指定に向けまして、文化財専門委員会に諮問してまいりたいと考えてございます。
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○25番（中澤克之議員） 鎌倉は、今後10年、20年たってもさまざまなものが出てくる可能性を秘めている。だからこそ、奈良、京都と同じとまでは言わなくても、可能な限り文化財を守っていく、世界遺産をもう一度目指すという気持ち、日本遺産ということのお話もあります。でも、この鎌倉を次の世代に伝えていくためには、やはり文化財の保存、この体制をしっかりとしていかないと、またこのようなことが起きる。
この保存体制というのは、今後どのようにしていくのかお答えいただけますか。
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○小嶋秀一郎 文化財部長 今回の件を契機にいたしまして、出土遺物の保存に対する市の指導でありますとか、助言体制の強化、あるいは県との連携の緊密化など、文化財の適切な保存でありますとか、保管体制の整備に向けて早急に検討してまいりたいと考えております。
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○25番（中澤克之議員） 今回お話を伺いました安国論寺は、このようなことが二度と起きないようにしてほしい、これは、今回の件で最後にしてほしいということを力説されていました。そのとおりだと思います。もう一度、今回の事態を真摯に受けとめて、次に二度とこういうことがないように、今回こういう質問させていただきましたので、次に同じようなことが起きたときは、明確な責任が発生しますので、そこのところはしっかりとお願いしておきます。
次に、教育長にお話を伺いたいと思います。
ことしの冒頭から、さまざまなメディアで話題となり、この間、山形に行きましたら、山形のある議員が御存じだった鎌倉の教育長問題。一つは、教育長を市長が出してきた教育長人事議案、教育委員ですね、人事議案を市議会が否決することなんてことはあるんでしょうかということが一つ。もう一つは、何であんな人を出してきたんですかって。結果、記者会見で市長は、大変失礼な発言をされて、今でも記者からの質問があったからと逃げていますけれども、今でも代田さんが適任だと思っていると。そうではない、適任だと思うんだったら、出さなかったのは市長でしょう。議案で出せばよかった。私はずっと言ったんだから。議案で出せばいいでしょう。議案は自分で出せるんだから。否決されても出すと言ったのに、出さないで、場外で今でも適任だと思います。それは明らかにひきょうでしょう。堂々と議会に出せばいい。あくまでも場外での話が多過ぎる。議会が終わってから、商工会議所で管理者も通さないで、記者会見なるものを開いて、場外でしょう。記者会見で、もう新しい教育長が決まっているのに、今でも代田さんが適任だと思っています。場外、場外。だけど、全て決めていくのは議会じゃないんですか。後でやりますけれども、議会というものを市長は、この鎌倉で１期半、県会で２年、半期ですね。議会というものを全く理解されていないで、部下に全て責任を押しつける、その体制というのは全く変わらない。だから、職員がみんな嫌になってくる。全部職員が犠牲になっている。
でも、安良岡教育長は、議会が全員賛成した。代田氏は通らなかったと、御自身が認めたから出さなかったでしょう。過半数がだめだと言ったんです。だけど、安良岡さんは、全員賛成して議会がふさわしいと決めたんです。それ以前の話なんか持ち出すべきではない。だから、心がないとよく言われる。教育というのは、本当に子供のことを考えていくべきもの。だからこそ、教育に政治が介入してはいけない。ずっと言ってきている。確かに、我々自民党は、教育委員会を変えようとして、昨年12月、衆議院選で戦いました。だからこそ、教育委員会の中立性は担保しなければいけない。だけど、それをいまだに引きずっている。だから、教育というのは、どんなことがあっても、だからこそ越えてはいけないラインというものを政治家は持ち続けなければいけない。私も確かに自分の子供がいます。中学生の子供がいます。公立学校に通っています。うちの子供が小学校のときに、前話をしましたが、学級崩壊もありました。だけど、そのときですら、学校に私は行っていないですから。親としての立場では行ける。だけれども、政治家という立場がある。学年が変わってから行ったんですから。
もう少し、教育というものを、御自身、３人のお子さんを持ちながら、真剣に、公教育というのは何も点数を上げるだけじゃない。いじめがあり、学級崩壊があり、鎌倉として起きているんです。考えられる若い政治家だと思っていましたが、一連の騒動を通じましては、本当に残念な思いしか残っていない。しかもいまだに引きずっていること自体が考えられないということを申し上げておきます。
教育長に伺います。新たに教育長となられまして、今の思いをお話しいただけますでしょうか。
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○安良岡靖史 教育長 教育長として、１カ月が過ぎたところではありますけれども、改めて、その責任の重大さを実感しているところであります。
学校教育に関しましては、いじめや不登校、教職員の不祥事など、さまざまな課題がございますが、子供たちに生きる力を育む教育を充実し、鎌倉の全ての学校から子供たちの元気な声が聞こえる、そのような環境をつくっていきたいと考えております。
また、そのためには、保護者や地域との連携というのが大変重要でありますので、これらについても積極的に取り組んでいきたいと考えております。
また、子供たちが成長して、社会で生活していく中で、生涯にわたって学習できる環境の整備も必要となってまいりますので、その点についても考えていきたいと考えております。
これまでの私の学校や教育委員会事務局での経験を生かし、鎌倉の学校教育、そして生涯学習のさらなる充実・発展に取り組んでまいりたいと考えております。
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○25番（中澤克之議員） 昨年から教育長が不在で、その間、現教育長は教育委員会事務局におられて、その後、学校現場へ戻られてということで、確かに教育長おっしゃるように、子供の話を聞いていると、先生のことを、昔は先生と呼んでいたのが今はあだ名で呼んでいたり、時代とともに変化してきている。それは物すごく感じるわけです。
一方で、ずっと取り組んでいますいじめ問題は本当に根が深い。なくなってほしいと思いますが、どうしても根が深い問題がある。そのいじめられた子が、今、鎌倉ではどういう状態かというと、転校して解決しているだけです。残って解決というのはないわけですね、ここ数年の間。だから、先生方に我々親は預けて、１日の起きている大半の時間を学校に預けている。だから、そこは、教育委員長にもお願いしましたが、教育委員会、それから学校現場、そして保護者と一体となって子供たちを見守ってほしい、成長させてほしいという思いがあります。しかし、この教育長不在という間があった。この不在という間についての、現教育長ですから、お話しできること、お話しできないということあるのは重々存じ上げておりますけれども、この教育長不在ということについては、どのように感じられていらっしゃいましたでしょうか。
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○安良岡靖史 教育長 教育長が不在の間、全国的にも、また鎌倉におきましても、いじめ、それから体罰など、重大な事案が発生しておりました。学校教育における課題はまだまだ引き続きございますけれども、本市では、この不在の間、教育長職務代理者を中心に、学校と教育委員会が連携して、鎌倉の教育に取り組んできたと私自身は思っております。
しかしながら、事務を統括する立場である教育長の不在は、決して好ましいことではなく、私自身としても、また多くの方々も教育長不在の状況が早く解決されることを願っていたと思っています。また、そういう声も、私も聞いております。
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○25番（中澤克之議員） 教育委員長、８月に総務常任委員会で視察に行きましたけれども、そこの議場を見させていただきますと、教育委員長の札があって、隣に教育長の札がある。聞きますと、委員長が出席されている議会もある。冒頭だけいらっしゃる議会もある。でも、鎌倉市は教育長が全て御答弁いただくという中で起きてきた今回の、言ってみれば、ひとりよがりの教育長人事を押し通そうとして、そこにやはり政治を持ち込もうとしてきた。でも、それはやはり鎌倉の良識ある議員たちが、それはおかしいという声を上げた。だから、今安良岡教育長がそちらに座っていらっしゃる。
この鎌倉の混乱、本当に大変混乱したと思います。校長先生、教頭先生、それから一般の先生方、職員の方、保護者、私もＰＴＡでいますから、いろんな先生方と、いろんな保護者と話をしました。本当に混乱していたのが事実です。この混乱をした、この鎌倉の教育、そのことについては、今後どのように、立て直しが必要だと思いますけれども、その辺については、お考えはいかがでしょうか。
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○安良岡靖史 教育長 これからの鎌倉の教育につきましては、やはり子供たちに生きる力を育む教育の充実というものが大切であると考えております。
そのためには、家庭の協力を得ながら、みずから学び、考える力を育成していきたいと考えております。そして、学習した内容が、子供たちがよくわかったという声がたくさん聞こえてくる授業の実践というものが多くの学校でできるよう、教育委員会としても環境を整えていきたいと考えております。
また、いじめや不登校、教職員の不祥事など、教育環境を取り巻くさまざまな状況に対応するためにも、やはり教職員の研修の充実を図り、教職員の資質の向上に取り組んでいくということも必要と考えております。
今後どう立て直していくかという部分につきましては、やはり教育委員会と学校が連携して、子供たちが安心して学ぶことのできる教育環境を充実させていくこと、このことについて、私も精いっぱい取り組んでいきたいと考えております。
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○25番（中澤克之議員） 教育長不在の間、本当に職務代理の教育部長を初めとして、教育委員会委員さんたちが、本当に真摯に向き合ってくださって、いじめにも取り組んでいただいて、恐らく教育委員長も、鎌倉市議会初の答弁で緊張されている中でも、しっかりとした御自身のお言葉で答弁をいただいた。だから、それをしっかりと、可能であれば、安良岡新教育長がいい部分を引き継いでいただいて、また私たちの子供を託せるような鎌倉の教育にしていただきたいということを切にお願い申し上げたいと思います。
次に行きます。６月から市長の資金管理団体、政治団体について質問させていただきました。ところが、非常に大きな問題点が出ていまして、実は市長の、ことしの７月16日、県に行政文書一部公開決定通知というものを県からいただきまして、情報公開をとりましたら、宣誓しているにもかかわらず、虚偽記載があるわけです。これは御存じですか。
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○松尾崇 市長 知りません。
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○25番（中澤克之議員） 御自身がサインされて、判こを押されて、宣誓書ですからね、これは虚偽記載があるわけです。これは早急に御自身で訂正していただかないと、そもそも論の質問にいけないんです。なぜか、質問する政治団体がないからです。文書上ないからです。よろしいですか。
一般質問中ですけれども、このことについて、市長御自身の政治団体のことを職員に確認に行かせるということはできないんですよ。是正も、職員に行かせることはできないんですよ、御自身の政治団体ですから。だから、これは、まず次の質問に行けないんですから。手続、ないんだから。だから、この次の質問にいく前に、まず御自身の、この政治団体を錯誤なのか、それとも出し直しなのか、それはわかりません。県選管に行って、きちんと訂正して、訂正受理が何月何日なのか、それをはっきりさせていただかないと、質問自体ができないんです。架空のことの話になってくる、質問しなければならなくなるわけですから。やっていただけますか。
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○松尾崇 市長 私自身、故意に何か虚偽の申告をしているというわけではございませんので、今お話を聞いていても、それがどの部分なのかというのが全くわかりません。そういう中においては、今、私からそれが確認できる前に、何か修正するとか、そういうことというのは申し上げられません。
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○25番（中澤克之議員） だから、それを確認してくださいと言っているんですけれども。
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○松尾崇 市長 今、私としては、特に何か過ちを犯していると思い当たるところはありませんので、特に修正する必要ないと考えています。
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○25番（中澤克之議員） 政治家ですよ。この公の場、中澤が質問していることに対して、すぐ言う、答弁する必要はありません。修正する必要性があるから言っているんです。必要性がある書類がここにあるから言っているんです。だから、これは修正しなければいけないことなんです。それが錯誤かもしれない、故意かもしれない。それはいけないことなんです。よろしいですか。それやらなくていいなんてことは、それだったらもう政治家をやめるしかないんですよ。
だから、選管に御自身が行って、こんなの職員が行くのおかしいでしょう。監査委員もきょういらしているんですからね。不当支出になりますよ。きちんと、御自身で確認して、どこが間違っているのか、それをまず確認して、これ控えがあるわけですよね、県選管へ行かなくても、当然ながら、書類一式というのは。だから、それを御自身で、御自身が代表の団体なんだから、奥様が会計責任者なんだから、全て御自身、御自宅にあるわけでしょう、控えが。確認すればいいだけじゃないですか。それで、あったら錯誤なのか、訂正なのか、出し直しなのかわかりません。それは別に、県選管に行ってくればいいだけのことです。それをやる必要性がないなんていう話はないんで、まずそれをやってください。
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○松尾崇 市長 いろいろと具体的に、どこがどう間違っているということがわかれば、お答えできますけれども、今、私自身、この場所で何が間違っているか。それは間違っていると、そちらはわかっていらっしゃるのはわかりますけれども、今ここで、事実が確認できないことを調べるというのは、ちょっと、別に調べたくないということじゃなくて、調べるという必要性というのは感じないと思います。
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○議長（中村聡一郎議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（19時26分 休憩）
（22時45分 再開）
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○議長（中村聡一郎議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「なし」の声あり）
御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
なお、残余の日程については、明９月11日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
本日はこれをもって延会いたします。
（22時46分 延会）
平成25年９月10日（火曜日）
鎌倉市議会議長 中 村 聡一郎
会議録署名議員 三 宅 真 里
同 納 所 輝 次
同 渡 邊 昌一郎
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