○議事日程
平成２５年 ９月定例会
鎌倉市議会９月定例会会議録（１）
平成25年９月４日（水曜日）
〇出席議員 26名
１番 千 一 議員
２番 竹 田 ゆかり 議員
３番 河 村 琢 磨 議員
４番 中 村 聡一郎 議員
５番 長 嶋 竜 弘 議員
６番 保 坂 令 子 議員
７番 西 岡 幸 子 議員
８番 上 畠 寛 弘 議員
９番 池 田 実 議員
10番 日 向 慎 吾 議員
11番 永 田 磨梨奈 議員
12番 渡 辺 隆 議員
13番 岡 田 和 則 議員
14番 三 宅 真 里 議員
15番 納 所 輝 次 議員
16番 渡 邊 昌一郎 議員
17番 山 田 直 人 議員
18番 前 川 綾 子 議員
19番 小野田 康 成 議員
20番 高 橋 浩 司 議員
21番 久 坂 くにえ 議員
22番 吉 岡 和 江 議員
23番 赤 松 正 博 議員
24番 大 石 和 久 議員
25番 中 澤 克 之 議員
26番 松 中 健 治 議員
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〇欠席議員 なし
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〇議会事務局出席者
事務局長 三 留 定 男
次長 木 村 浩 之
次長補佐 鈴 木 晴 久
次長補佐 成 沢 仁 詩
書記 木 村 哲 也
書記 木 田 千 尋
書記 小 林 瑞 幸
書記 窪 寺 巌
書記 笛 田 貴 良
書記 岡 部 富 夫
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〇理事者側説明者
番外 １ 番 松 尾 崇 市長
番外 ２ 番 瀧 澤 由 人 副市長
番外 ５ 番 相 川 誉 夫 経営企画部長
番外 ８ 番 廣 瀬 信 総務部長
番外 ９ 番 嶋 村 豊 一 防災安全部長
番外 10 番 梅 澤 正 治 市民活動部長
番外 11 番 相 澤 達 彦 こどもみらい部長
番外 12 番 佐 藤 尚 之 健康福祉部長
番外 13 番 石 井 康 則 環境部長
番外 14 番 山 田 栄 一 まちづくり景観部長
番外 15 番 伊 藤 文 男 都市調整部長
番外 16 番 小 礒 一 彦 都市整備部長
番外 18 番 高 橋 卓 消防長
番外 19 番 安良岡 靖 史 教育長
番外 20 番 宮 田 茂 昭 教育部長
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〇議事日程
鎌倉市議会９月定例会議事日程（１）
平成25年９月４日 午前10時開議
１ 諸般の報告
２ 会期について
３ 一般質問
４ 報告第８号 交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る ┐
処専決分の報告について │市 長 提 出
報告第９号 平成24年度決算に基づく健全化判断比率の報告について │
報告第10号 平成24年度決算に基づく資金不足比率の報告について ┘
５ 議案第21号 市道路線の認定について 同 上
６ 議案第30号 鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について 同 上
７ 議案第29号 鎌倉市旅費支給条例の一部を改正する条例の制定について ┐
議案第32号 鎌倉市税外収入金に関する延滞金条例の一部を改正する条例 │同 上
の制定について ┘
８ 議案第31号 地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入 同 上
れる特定非営利活動法人等を定める条例の一部を改正する条例
の制定について
９ 議案第33号 平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号） 同 上
10 議案第35号 平成25年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１ ┐
号） │同 上
議案第36号 平成25年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号） ┘
11 議案第34号 平成25年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第１号） 同 上
12 議案第22号 平成24年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について ┐
議案第23号 平成24年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定に │
ついて │
議案第24号 平成24年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特 │
別会計歳入歳出決算の認定について │
議案第25号 平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の │同 上
認定について │
議案第26号 平成24年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決 │
算の認定について │
議案第27号 平成24年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定 │
について │
議案第28号 平成24年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算 │
の認定について ┘
13 議員の派遣について
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〇本日の会議に付した事件
１ 諸般の報告
２ 会期について
３ 一般質問
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鎌倉市議会９月定例会諸般の報告 （１）
平成25年９月４日
１ ９ 月 ４ 日 市長から、次の議案の提出を受けた。
報 告 第 ８ 号 交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について
報 告 第 ９ 号 平成24年度決算に基づく健全化判断比率の報告について
報 告 第 10 号 平成24年度決算に基づく資金不足比率の報告について
議 案 第 21 号 市道路線の認定について
議 案 第 22 号 平成24年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
議 案 第 23 号 平成24年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
議 案 第 24 号 平成24年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算の認
定について
議 案 第 25 号 平成24年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
議 案 第 26 号 平成24年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について
議 案 第 27 号 平成24年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
議 案 第 28 号 平成24年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について
議 案 第 29 号 鎌倉市旅費支給条例の一部を改正する条例の制定について
議 案 第 30 号 鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について
議 案 第 31 号 地方税法第314条の７第１項第４号に掲げる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人
等を定める条例の一部を改正する条例の制定について
議 案 第 32 号 鎌倉市税外収入金に関する延滞金条例の一部を改正する条例の制定について
議 案 第 33 号 平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）
議 案 第 34 号 平成25年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第１号）
議 案 第 35 号 平成25年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）
議 案 第 36 号 平成25年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）
２ ９ 月 ４ 日 市長から「採択された請願・陳情の処理状況」について報告を受けた。
３ 陳情６件を陳情一覧表のとおり受理し、５件を付託一覧表のとおり各委員会に付託、１件を配付一覧表
のとおり全議員に配付した。
４ ７ 月 16 日 市内において、第19期新人議員施設見学を実施し、鎌倉市議会会議規則第143条第１項
ただし書きの規定により、竹田議員、河村議員、保坂議員、上畠議員、日向議員、永
田議員、小野田議員、中村議長、大石副議長を派遣し、丸山担当係長及び笛田書記が
随行した。
７ 月 22 日 南足柄市において、平成25年度第１回湘南地方市議会議長会が開催され、中村議長及
び三留局長が出席した。
７ 月 30 日 横須賀市において、三浦半島地域広域幹線道路整備促進期成同盟平成25年度総会が開
催され、中村議長、赤松建設常任委員長及び三留局長が出席した。
７ 月 31 日 東京都において、全国市議会議長会第147回社会文教委員会が開催され、中村議長及び
三留局長が出席した。
８ 月 ２ 日 相模原市において、第222回神奈川県市議会事務局長会議及び平成25年度神奈川県市議
会事務局長研修会が開催され、三留局長が出席した。
８ 月 ９ 日 三浦市において、三浦半島関係議会議長会定例会が開催され、中村議長及び三留局長
が出席した。
５ 市長から、次の資料の送付を受けた。
８ 月 28 日 平成24年度公益財団法人鎌倉市芸術文化振興財団事業報告書及び決算報告書
〃 平成24年度鎌倉市土地開発公社事業報告書、決算報告書
〃 平成24年度公益財団法人鎌倉市公園協会事業報告、財務諸表
６ 監査委員から、次の監査結果報告書の送付を受けた。
６ 月 27 日 平成24年度平成25年３月分例月現金出納検査結果報告書
７ 月 19 日 防災安全部（危機管理課、総合防災課、市民安全課）事務監査結果報告書
〃 市民活動部（地域のつながり推進課、観光商工課、産業振興課、市民課、スポーツ課、
腰越支所、深沢支所、大船支所、玉縄支所）事務監査結果報告書
〃 こどもみらい部（こどもみらい課、保育課、青少年課、こども相談課、発達支援室）
事務監査結果報告書
〃 健康福祉部（福祉総務課、生活福祉課、高齢者いきいき課、障害者福祉課、市民健康
課、保険年金課）事務監査結果報告書
〃 都市調整部（都市調整課、開発審査課、建築指導課）事務監査結果報告書
〃 農業委員会事務局事務監査結果報告書
〃 平成24年度平成25年４月分及び平成25年度平成25年４月分例月現金出納検査結果報
告書
８ 月 ８ 日 平成24年度平成25年５月分及び平成25年度平成25年５月分例月現金出納検査結果報
告書
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平成25年鎌倉市議会９月定例会
陳 情 一 覧 表 （１）
┌─────┬────────────────────┬────────────────────┐
│受理年月日│ 件 名 │ 提 出 者 │
├─────┼────┬───────────────┼────────────────────┤
│ 25.８.12 │陳 情│神奈川県に｢公契約条例｣の制定を│逗子市小坪１丁目1270番３号 │
│ │第 ７ 号│働きかける意見書の提出を求める│神奈川土建一般労働組合鎌倉逗子葉山支部 │
│ │ │陳情 │代表者 山 田 吉 宥 │
├─────┼────┼───────────────┼────────────────────┤
│ 25.８.22 │陳 情│「森林吸収源対策及び地球温暖化│新潟県村上市三之町１番１号 │
│ │第 ８ 号│対策に関する地方の財源確保のた│全国森林環境税創設促進議員連盟 │
│ │ │めの意見書採択」についての陳情│会長 板 垣 一 徳 │
├─────┼────┼───────────────┼────────────────────┤
│ 25.８.26 │陳 情│「障碍者ホーム入居者に対する市│鎌倉市十二所299 │
│ │第 ９ 号│独自の家賃補助」についての陳情│佐々木 美枝子 │
├─────┼────┼───────────────┼────────────────────┤
│ 25.８.28 │陳 情│国に対し「消費税増税中止を求め│鎌倉市常盤55番地22 斉藤ビル２Ｆ │
│ │第 10 号│る意見書」の提出を求めることに│消費税廃止鎌倉各界連絡会 │
│ │ │ついての陳情 │代表 若 林 重 利 │
├─────┼────┼───────────────┼────────────────────┤
│ 25.８.29 │陳 情│平成26年度における重度障害者医│鎌倉市寺分448番地市営深沢第５住宅24号 │
│ │第 11 号│療費助成制度継続についての陳情│鎌倉市腎友会 │
│ │ │ │会長 内 海 豊 │
│ ├────┼───────────────┼────────────────────┤
│ │陳 情│深沢地区の開発計画に伴う、総合│鎌倉市腰越３丁目３番15号 │
│ │第 12 号│型グラウンド・体育館設立の要望│小 島 博 之 │
│ │ │についての陳情 │ │
└─────┴────┴───────────────┴────────────────────┘
付 託 一 覧 表 （１）
┌─────┬─────┬───────────────────────────────────┐
│付託年月日│付 託 先│ 件 名 │
├─────┼─────┼────┬──────────────────────────────┤
│ 25.９.４ │総務 │陳 情│神奈川県に「公契約条例」の制定を働きかける意見書の提出を求め│
│ │常任委員会│第 ７ 号│る陳情 │
│ │ ├────┼──────────────────────────────┤
│ │ │陳 情│「森林吸収源対策及び地球温暖化対策に関する地方の財源確保のた│
│ │ │第 ８ 号│めの意見書採択」についての陳情 │
│ ├─────┼────┼──────────────────────────────┤
│ │観光厚生 │陳 情│「障碍者ホーム入居者に対する市独自の家賃補助」についての陳情│
│ │常任委員会│第 ９ 号│ │
│ │ ├────┼──────────────────────────────┤
│ │ │陳 情│平成26年度における重度障害者医療費助成制度継続についての陳情│
│ │ │第 11 号│ │
│ ├─────┼────┼──────────────────────────────┤
│ │建設 │陳 情│深沢地区の開発計画に伴う、総合型グラウンド・体育館設立の要望│
│ │常任委員会│第 12 号│についての陳情 │
└─────┴─────┴────┴──────────────────────────────┘
配 付 一 覧 表 （１）
┌─────┬─────┬───────────────────────────────────┐
│配付年月日│配 付 先│ 件 名 │
├─────┼─────┼────┬──────────────────────────────┤
│ 25.９.４ │全 議 員│陳 情│国に対し「消費税増税中止を求める意見書」の提出を求めることに│
│ │ │第 10 号│ついての陳情 │
└─────┴─────┴────┴──────────────────────────────┘
（出席議員 25名）
（10時00分 開議）
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○議長（中村聡一郎議員） 定足数に達しましたので、議会は成立いたしました。
これより平成25年９月鎌倉市議会定例会を開会いたします。
本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。26番 松中健治議員、２番 竹田ゆかり議員、３番 河村琢磨議員にお願いいたします。
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○議長（中村聡一郎議員） 日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
お手元に配付いたしました印刷物のとおりでありますが、本日の会議に遅刻の届け出がありますので、局長から報告させます。
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○三留定男 事務局長 千一議員から所用のため、遅刻する旨の届け出がございましたので御報告いたします。
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○議長（中村聡一郎議員） ただいまの報告に御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
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○議長（中村聡一郎議員） 日程第２「会期について」を議題といたします。
お諮りいたします。今期定例会の会期は、本日から９月26日までの23日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「なし」の声あり）
御異議なしと認めます。よって、会期は23日間と決定いたしました。
────────────〇─────────────〇────────────
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○議長（中村聡一郎議員） 日程第３「一般質問」を行います。
質問の順序は、１番 小野田康成議員、２番 上畠寛弘議員、３番 松中健治議員、４番 岡田和則議員、５番 長嶋竜弘議員、６番 納所輝次議員、７番 千一議員、８番 日向慎吾議員、９番 前川綾子議員、10番 吉岡和江議員、11番 池田実議員、12番 竹田ゆかり議員、13番 三宅真里議員、14番 高橋浩司議員、15番 中澤克之議員、16番 西岡幸子議員、17番 保坂令子議員、18番 赤松正博議員、19番 河村琢磨議員、20番 永田磨梨奈議員、以上の順序であります。
まず、小野田康成議員の発言を許可いたします。
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○19番（小野田康成議員） おはようございます。前回ラスト、今回トップの鎌倉夢プロジェクトの会の小野田康成です。よろしくお願いします。
けさ方ですけれども、東北、関東で震度４、震源は鳥島近海、津波なしという地震がございました。タイムリーといいますか、あす、９月５日午前11時には、かながわシェイクアウトという、県内で一斉防災行動訓練が行われます。
今、私がお話ししている真上を見ましても、落ちてきたらかなり危なそうなものもございまして、日ごろは気がついていないことでも、やはりこういった訓練とかを通じて、常に災害が起きたときを意識していないといけないなと感じた次第です。けさ方もそのように思いました。
ですので、今回は、前の議会に続きまして、非常時における諸対応、特に情報収集について質問させていただきます。そしてさらに、障害者施設への対応について、最後は行財政改革について、以上３点について通告に従いまして一般質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
それではまず最初、一つ目ですけれども、非常時における情報収集についてです。
皆様のお手元にも届けられたかと思いますけれども、９月１日付の「広報かまくら」で今回は防災特集号として特集が組まれておりました。このような情報提供はとても重要で、有益なものであると私は思っております。中でも、ページを広げますと、城廻の自治会自主防災隊、こちらのように、トランシーバーを使用して救助情報などを共有するという防災訓練、これはいざというときにとても役に立つものであると私は考えております。
そこで質問させていただきたいんですけれども、実際にこのような災害が発生した場合には、情報が大変重要なものになってきます。大きく分けると、情報の提供と情報の収集ですが、現在鎌倉市においてはどのような情報提供手段をお持ちなのか、お答えください。
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○嶋村豊一 防災安全部長 御指摘のとおり、災害時における情報提供につきましては、市民等に正確な情報を迅速に提供することによりまして、混乱の防止を図り、適切な判断により行動する上で重要であると考えています。
現在、主要な手段としましては、防災行政用無線、それからメール、ホームページ、ケーブルテレビ、鎌倉エフエム、消防テレホンサービスなどにより情報提供を行うこととしております。
状況によっては、車両による広報や、紙媒体の活用も視野に入れているところです。
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○19番（小野田康成議員） こちらの「広報かまくら」の紙面を見ましても、こちらに情報提供の手段がある程度載っております。こちらを拝見したところでも、ある程度整備できているのだなと感じました。情報を受け取る場合には、それぞれの方が、その受け取り手段を選択できる状況に現在ありますので、それを上手に使い分ければよいのだなと思います。
しかし、よく考えてみますと、こちらで情報手段を使って提供される情報そのものが災害現場や被災者の状況を正確に把握されたものでないと、初期対応がおくれたりして、有効に活用されないと思います。
そこで、情報収集が大切になってくるわけですけれども、鎌倉市では、その情報収集のために、現在どのような手段を確保しておりますか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 市民に正確な情報を提供するために、情報収集の重要性は認識しております。
現在、災害現場からの情報収集につきましては、警察からの情報、消防からの情報、庁内各部局で把握した情報、支所からの情報、参集職員からの情報、あるいはライフライン事業者や交通事業者からの情報など、情報収集を行っているところでございます。
そのほか、アマチュア無線による情報、タクシー無線による情報も協定により確保しているところです。
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○19番（小野田康成議員） 近年は、この災害発生時の通信手段として、第三者無線、マルチ・チャンネル・アクセス無線と言われるものですが、いわゆるＭＣＡ無線を配備する自治体がふえているようです。この第三者無線、マルチ・チャンネル・アクセス無線は、1995年、平成７年４月から地方公共団体での防災無線の補完として利用できることとなり、電波利用料の半額減免の対象になるということが要因となって導入する自治体がふえたのではないかと考えられます。
鎌倉市でも、避難所となる小・中学校を地域班である各支部と本部との間にＭＣＡ無線が配備されているようですが、現在、それをどのようにして活用されていますか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 ＭＣＡ無線につきましては、マルチ・チャンネル・アクセス無線の略称でございます。免許不要で、鎌倉市内全域をカバーすることができる無線機でございます。
市では、災害時に避難所になる市立の小・中学校や各支所などから災害対策本部との通信の確保をするために、現在配置しております。
ＭＣＡ無線は３・11で固定電話、携帯電話が使用できない場面で活用したところです。現在も、台風や大雨など、現場の状況把握に使用しております。また、本部と各支所などは定期的に通信訓練を実施しています。
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○19番（小野田康成議員） 鎌倉市内でも、今、現在ＭＣＡ無線を使っているということで、ＭＣＡ無線は免許なしで使用できるというメリットがあるとお答えいただきましたが、その反面、レピータといいまして、中継局、こちらがダウンした場合には使用できなくなるというデメリットも有していると聞いています。このレピータの電源がダウンしたときの対応はどのようになっていますか。また、この鎌倉市ではレピータ、どこの中継局を使っているんでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 ＭＣＡ無線の中継局につきましては、近隣では葉山、秦野、横浜にございます。鎌倉市では、通常は葉山に設定してございます。何らかの障害により葉山の中継局が使えない場合には、他の局を中継して通信が可能という形になります。
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○19番（小野田康成議員） 近隣だと葉山、秦野、あと横浜、円海山のレピータを使っていると。私も中継局が不安だったんで、ＭＣＡ無線情報サイトで確認をとってみました。万が一のときにどの程度対応できるのかなと思いまして。
そうしましたところ、担当の方がこうおっしゃっておりました。レピータは24時間365日体制で保守管理されており、最大限の耐震対策、電源装置は非常用の自家発電装置を完備で、停電時にも安定したサービスが可能です。万全の備えによる災害時の通信確保ができるとのお答えをいただいております。
なお、その非常用の自家発電装置はどれぐらいの時間もつんですかとお聞きしましたところ、非常用電源は３日でダウンするというお話でした。３日でダウンと、これが万全の備えの実態ということなんで、３日以降はどのようになるのかというところが、やはり疑問に思った次第です。
さらに、ＭＣＡ無線、これは行政組織の本部との情報伝達手段としては、一定の信頼性があると思いますが、鎌倉市では市民や事業者からの情報提供という意味では、ＭＣＡ無線ではなく、アマチュア無線通信が有用であると思われますが、活用状況はどのようになっておりますでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 市民や事業者からの情報ツールは有線電話や携帯電話を基本として考えておりますが、災害により使えなくなったり、あるいはつながりにくくなったりすることが考えられますので、補完的ツールの確保は重要であると考えてございます。
市では、補完ツールとしまして、衛星携帯を用意しているところです。こうした場面での情報収集手段の一つとして、そのほか、鎌倉市アマチュア無線非常通信協議会と協定の締結をしています。
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○19番（小野田康成議員） 鎌倉市アマチュア無線非常通信協議会との協定書が鎌倉市地域防災計画資料編の中にも載っておりました。こちらには会員名簿も載っておりました。確かに、鎌倉市アマチュア無線非常通信協議会との協定書、それと会員名簿がここに記載されておりますが、既にこれを非常時におけるアマチュア無線の活用についてという内容で質問されていた方もいらっしゃいますが、協定を締結していると、今部長からもお話がありましたが、それで質問を終えられているんですけれども、この協定書の会員名簿をちゃんとごらんになったのかなという疑問点が浮かびました。
といいますのも、この鎌倉市アマチュア無線非常通信協議会との協定書、こちらの資料、皆様もお持ちだと思いますけれども、こちらを見ますと、携帯電話とか、ＭＣＡ無線とか通信機器がこれだけ発達してきているんですけれども、この協定は昭和48年から40年近く、何の改定も追加もされておりません。昭和48年９月23日に締結されております。
さらに、この会員名簿を見てみますと、さらにびっくりしちゃうことがあるんですが、携帯電話でいえば、電話番号に相当する部分が無線ではコールサインと呼ばれているものなんですけれども、このコールサインが載っていない方が現在12名もいらっしゃいます。そして、この会員名簿、平成23年12月に作成されたものなんですけれども、それから２年もたっていないのに、既に約25％の方と連絡がとれていないと。また、住所、氏名、電話番号の間違いや、アマチュア無線にとって最も重要なコールサインの間違いや、既にコールサインを失ってしまっている方、もっと顕著な例では、クラブ自体が消滅してしまったものもあると聞いておりますが、その辺、実態を教えてください。
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○嶋村豊一 防災安全部長 名簿と現状に差があることについては認識しており、課題として捉えております。
地域防災計画の資料編は毎年更新してございまして、協定を締結している各団体に対しまして、会員や加入状況の照会を行っています。
本年度から協定先の鎌倉市アマチュア無線非常通信協議会との協議も開始していまして、現状の把握や災害時のあり方について、検討を始めたところです。
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○19番（小野田康成議員） この会員名簿とかのデータは確実というところが命になりますので、早急に現状を把握していただいて、毎年毎年、会員の方に配付する等の早急なる対応をしていただけるように、よろしくお願いいたします。
この資料編の中の内容は以上なんですけれども、またさらに、ここには載っておりませんが、載ってないというのは、この協定はあるんですけれども、行動要領が規定されておりません。つまり、いざ災害が発生したときに、どのような行動基準に従って、そしてどのような情報を収集すればよいのか、まだ何も決まっておりません。
ここでお隣の藤沢市のアマチュア無線非常通信協力会員行動要領というのがありまして、これを確認しますと、ちゃんとここには、どのようなときに通信しなくちゃいけないか全部書かれております。１、アマチュア無線非常通信協力会員は、気象庁が本市直近観測地点で震度５（強）以上を観測し、発表したとき、または市内に設置してある震度計が震度５（強）以上を観測したとき並びに居住地域において甚大な震災が発生したときは、次の無線局を開設して情報の収集、伝達に当たるものとする。（1）基地局、（2）中継基地局、（3）移動局。２、任務分担、３、初期の重要情報、４、情報収集要領等々、また活動のときの服装、腕章はこういうのをつけなさいとかというのが藤沢市では、全て要領として決まっております。
この藤沢市で今決まっている要領について、どのように思われますでしょうか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 平常時はもとより、緊急時は行動要領あるいはマニュアルの活用が重要であると考えます。現状では、協定本体のみで、実際の行動は、個々の判断に委ねられているため、行動要領あるいはマニュアルの作成は今後必要であると考えています。
現在、協定の見直しを前提に協議会と協議を行っており、この点についても見直しのメニューの一つとして提案していきたいと考えています。
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○19番（小野田康成議員） そうですね、協定だけ結んでいても、実際に災害が起きたときにどうやって行動すればいいのか、その基準が決まってないと、何をしたらいいのかわかりませんので、この要領を早くつくっていただきたいと思います。
また、今泉台とか、大町とか、自治会とか消防団を主軸とした無線情報連絡網を構築しているところもあるようですけれども、そちらについては、どのように思われますか。
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○嶋村豊一 防災安全部長 災害時に無線を活用しまして、地域内での情報伝達を行うことは有用であると考えます。
御紹介の件につきましては、地域の先進事例として取り組みが進められているものです。このような組織の役割と鎌倉市アマチュア無線非常通信協議会の役割が整理されまして、実効性ある仕組みが構築されることを期待しています。
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○19番（小野田康成議員） わかりました。この鎌倉市では、鎌倉市アマチュア無線非常通信協議会と協定を結んではおりますけれども、そもそも、その非常通信の電波をこちら鎌倉市でキャッチする、このためには、最低１台、無線機が市役所とか、防災の災害対策本部にないとキャッチができないんですけれども、存在しておりません。これをどのようにお考えですか。また、今後のアマチュア無線の活用についての考えをお聞かせください。
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○嶋村豊一 防災安全部長 災害時におけます通信のあり方については、さまざまな形態が考えられると思っております。鎌倉市アマチュア無線非常通信協議会と協議を進めていく上で、協議会として、先ほど御紹介ありました地域あるいは個人、クラブの位置づけを検討していただくことが、協議会が共助の役割として、私は重要であると考えています。
いずれにしましても、現在、協定の見直しに向けて協議会で協議を始めていますので、その中で課題の解決に向けて、双方が努力をしていく必要があると考えています。
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○19番（小野田康成議員） 全国には100万局のアマチュア無線局が存在していると言われております。100万です。鎌倉市内にも多くのアマチュア無線の愛好家がいらっしゃいます。また、車でラリーをやっていた方など、モービル機、これは車に車載するタイプの無線機なんですけれども、これをお持ちの方や、登山家の方は、ハンディー機、トランシーバーのようなものを持って登山する方もいらっしゃいます。あえて、鎌倉市で無線機器を提供しなくても、各自が既にお手持ちの無線機が市内にはたくさんございます。今後は実効性のある協定と行動要領を作成していただきたいと思います。
ちなみに、私のコールサインはＪＧ１ＷＧＤです。車にハンディー機を登載しておりますので、災害発生時には非常通信周波数144.1メガヘルツ、または145.5メガヘルツで波を出して災害情報の収集及び伝達の役に立ちたいと思っております。私と同じような思いを抱いている方が市内にはたくさんいらっしゃりますので、ぜひそのパワーを活用していただきたいと思います。
では、続きまして、二つ目に移らせていただきます。
障害者施設の対応についてです。こちらは６月の議会でも若干触れさせていただきましたが、障害を持たれた方に対する対応について、具体的には障害者地域活動支援センターの運営に対する考え方について幾つか質問させてください。
神奈川県の方針によって、平成24年４月より、鎌倉市内の身体障害者地域作業所は地域活動支援センターに移行しました。その際、神奈川県からは、メニュー補助、いわゆる神奈川県地域活動支援センター事業補助金という名称で、地域活動支援センターには委託料が支払われることになりました。神奈川県から示されたメニュー補助について、その内容を御説明ください。
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○佐藤尚之 健康福祉部長 今御紹介いただきました神奈川県地域活動支援センター事業補助金につきましては、県の補助率が２分の１という制度でございます。地域活動支援センターは、この補助金を活用いたしまして、地域のネットワークづくりを進め、広く地域住民の参加を求めて地域交流を図る地域拠点事業、それから障害者の日中活動の場の提供と生活支援を行うフレキシブル事業、この二つをメニュー事業の中核としてございます。
少し具体的な内容をお話ししますと、最初の地域拠点事業でございますけれども、こちらは地域のボランティアの参加を得て、バザーや朝市、あるいはチャリティーコンサートなどの開催、またレクリエーション活動や水泳、体操等の健康づくり、音楽活動などを対象としてございます。また、フレキシブル事業につきましては、地域活動支援センターへの看護師や精神保健福祉士など専門職の配置を行いまして、重度障害者の受け入れ、あるいは利用時間の延長、自立のための宿泊訓練等を実施しています。
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○19番（小野田康成議員） 平成24年４月にそのように移行したわけですけれども、それからわずか５カ月後、平成24年９月、神奈川県緊急財政対策本部では、神奈川県緊急財政対策案の中において、全ての補助金、負担金についてその必要性や内容の妥当性をゼロベースで検討し、廃止・削減を含めた見直しを検討するとしております。これの、実際の進捗状況は今現在どのようになっておりますでしょうか。
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○廣瀬信 総務部長 神奈川県が策定いたしました緊急経済対策のうち、県単独補助金の見直し方針を取りまとめました県単独補助金見直しのロードマップの詳細版が、ことしの４月、市町村に対して提示されました。この見直しのロードマップの50件の補助金がございますが、そのうち８件は現行制度のまま補助を継続するとしております。既に見直しが図られたものが８件、次に今後廃止・見直しの方向で検討しているものが13件、社会保障と税の一体改革の議論の動向を見定めた上で見直しを検討するものが６件、そして残りの15件につきましては、制度を一本化して、交付金化する方向で県において現在制度設計が進められている状況でございます。
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○19番（小野田康成議員） わかりました。その県のロードマップによっては、そのようになっていると。ただ、実際に市内で活動されている地域活動センターでは、既に神奈川県のメニュー補助を利用して、さまざまな取り組みを始めたばかりなんですね。それで、急に廃止とか削減とかになると、非常に困ってしまいますので、廃止・削減とならないように、鎌倉市から神奈川県に対して働きかけていただきたいんですけれども、現在はどのような働きかけをしていただいておりますでしょうか。
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○廣瀬信 総務部長 在宅障害者福祉対策推進事業補助金につきましては、見直しのロードマップにおいて、制度を一本化しての交付金化を検討するものに分類されております。
交付金化に向けた制度設計の検討状況につきましては、市町村の財政所管課長級会議のほか、市長、副市長を対象とした会議や、地域別懇談会の場において、検討状況の説明と意見聴取が行われております。
このような会議を通じまして、現在の補助金が交付金化された場合においても、本市が既に実施している事業の継続に支障を及ぼすことがないよう、強く要望しているところでございます。
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○19番（小野田康成議員） 名前そのものを身体障害者地域作業所という名称から、障害者地域活動支援センターという名称に変更されました。名前の意味が限定的なものから、門戸が開かれた、広い意味での公の場へと変更されたという感じが受けられます。実際に、地域活動支援センターを訪れる方々も、身体に障害を持たれた方だけでなくて、高齢者の方やひきこもりの方、また精神的に不安定な方など、どんどん幅を広げつつあります。財政や人員不足など、福祉を取り巻く状況は今後さらに厳しくなることが想定される今こそ、地域力を活用したコミュニティーとして、地域活動支援センターの存在は重要になってくると思われますが、いかがでしょうか。
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○佐藤尚之 健康福祉部長 地域活動支援センターは障害者の日中の活動の場の提供だけでなく、今、御案内がございましたとおり、地域住民との交流を深め、ともに支え合う拠点的な事業所として運営していくことが求められています。こうした中で、地域活動支援センターは、町内会や商店会などのメンバーや、民生委員などの方々にセンターの運営会議に参加していただきまして、ボランティアの活動やイベントの参加者の拡大を図り、地域交流を進めています。
また、地域活動支援センターでは、地域社会の一員として積極的に地域とかかわり合いを持ちまして、障害者への理解を深めるよう、地域の行事への参加や学校との交流、絵画や書道、音楽活動を指導するボランティアの受け入れなど、地域に密着したコミュニティーづくりに取り組んでいます。
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○19番（小野田康成議員） 今ほど、私もお話しさせていただきましたが、地域活動支援センターをさまざまな人が訪れるようになっています。障害者手帳を持っているいないにかかわらず、社会的弱者を総合的に支援する受け皿として、地域活動支援センターの役割が重要だと、日々感じているわけですけれども、その辺はいかがでしょうか。
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○佐藤尚之 健康福祉部長 地域活動支援センターでございますけれども、繰り返しになりますが、身近な地域の中で、さまざまな障害のある人々を支援する事業として欠かせないものと認識しています。
こうしたことから、今御紹介ありましたとおり、障害者の手帳の有無にかかわらず、広く利用ができるよう柔軟な受け入れが可能なセンターとして機能することが極めて重要であると認識しています。
現在、生活のしづらさのある方の中で、手帳の取得が困難な、例えば高次脳機能障害者や発達障害者、またひきこもりの方の受け入れなどを行っている地域活動支援センターもございます。
さまざまな障害のある方が、地域で自立した生活が送れ、社会参加の促進が地域の協力を得て広がるよう、今後ともその取り組みの支援を行ってまいります。
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○19番（小野田康成議員） 今お答えいただきましたように、もともとは身体障害者地域作業所という限定的な、場所的な意味合いが濃かったわけですけれども、地域活動支援センターということで、高度の障害を持たれた方とか、発達障害の方、あとひきこもりの方、本当にさまざまな方が日々この地域活動支援センターを訪れております。また、地元の方、町内会の方もどんどん訪れてくれるようになっていると聞いています。地域の方と連携して、柔軟な仕組みが構築できる地域活動支援センターの継続的な運営が行われることを強く望みます。
では、引き続きまして、三つ目に移らせていただきます。行財政改革についてです。まず、行財政改革の支出面、給与の削減について質問させていただきたいと思います。
この給与の削減につきましては、岡田議員を初め、多くの諸先輩方がもう既に一般質問されておりますが、私からも何点か質問させていただく失礼をお許しください。
鎌倉市の職員給与は、暫定で平均7.7％削減されましたが、それにもかかわらず、まだ高いという印象があるように思われます。職員給与が高くなってしまうのは、職員が退職した後に新人の補充がされないため、総体的に高額の給与を受給している職員が多くなってしまうためだとも聞きましたが、いかがでしょうか。
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○廣瀬信 総務部長 職員の退職によって生じる欠員分につきましては、職員数適正化計画の中で、新規採用を行うことで補充してきております。依然として平均年齢は高いものの、職員の新陳代謝は図られていると考えております。
高額な職員給与につきましては、人事給与制度のあり方について検討する中で、その要因についても調査を行ってきたところでございます。
その中で、単に職員の平均年齢が高いという以外にも給与が高額になる要因があると認識しています。
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○19番（小野田康成議員） 鎌倉市の給与制度の検証、近隣市の比較という資料をいただいたのですけれども、こちらを見てみますと、平成24年度の級別の職員構成を見てみますと、２級と３級の人が横須賀市、平塚市、藤沢市、小田原市、茅ヶ崎市、逗子市といった近隣の６市と比較して、非常に少ないですね。職員の方は、新任採用されてから１級、２級と階級を上げてくるのでしょうから、当然１級、２級、３級の人が多いということは若い職員が多いことだと思われますが、横須賀市では、この１級、２級、３級合わせますと64.6％の方が１級、２級、３級です。
一方、鎌倉市は１級、２級、３級合わせて35.6％です。横須賀市の約半分しか若い人が働いていないのかなと感じるんですけれども、いかがでしょうか。
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○廣瀬信 総務部長 横須賀市と本市は、双方とも１級から８級へと昇格していく階級制となっておりまして、若い職員が下位の級位に格付されている状況は変わらないものでございます。しかしながら、横須賀市と比較いたしますと、横須賀市では、４級からは係長級となるために、係長に昇進しない職員は３級職にとどまりますので、３級以下の職員構成比が特に大きくなっているのではないかと考えております。
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○19番（小野田康成議員） わかりました。各自治体によって、若干給与の決め方は違いがありますので、横須賀ではそういうことですね。
じゃあ、年齢が若い方を見ますと、そういった状況ですけれども、一方、５級、６級を合わせますと横須賀市では11.9％、鎌倉市では33.9％ですね。これは横須賀市の約３倍、ここから見ますと、高額の給与を得ている中高年の方の人数が３倍近くいるのかなとも捉えられるんですけれども、いかがでしょうか。
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○廣瀬信 総務部長 横須賀市では、５級は課長補佐級、６級は課長級でございます。これに対しまして、本市では、５級は係長級、６級は課長補佐級となっておりまして、市によって職位職階制が異なりますので、単純比較はできません。しかしながら、同じ級同士の比較であれば、議員御指摘のとおり、本市の構成比のほうが大きくなっておりまして、給与水準を押し上げる要因の一つとなっていると考えられます。
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○19番（小野田康成議員） 年齢的な構成にも非常にアンバランスな感じがするのですけれども、役職的なバランスはどうなんでしょうか。例えば、役職者にならないと５級以上にはなれない、そういったような制度はございますでしょうか。
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○廣瀬信 総務部長 平成24年度の一般行政職の級別の職員構成比で申し上げますと、５級担当係長及び主査の構成比が全体の19.6％、６級課長補佐が14.3％、７級課長が9.9％、８級部長及び次長が6.3％となっております。平成22年度までは準選考制度と申しまして、特段の問題がない限り、職員は５級主査職まで昇任することができましたが、この準選考制度は現在廃止しております。
５級への昇任につきましては、現在は選考による係長級への昇任のみとなっておりまして、能力・意欲評価の結果ですとか、勤務成績の判定などによりまして、選考されることとなっております。
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○19番（小野田康成議員） いただいた資料の中で、鎌倉市の級別職員数の推移で、平成20年度から24年度まで、どんな形で一般職の方、消防職の方、技能労務職の方、あと総合で、移行してきたのかという表をいただいたんですけれども、技能労務職のうちで、５級の方が平成22年度では41.3％もいらっしゃいました。平成24年度では34.9％に減ってきてはいますが、この34.9％という数値でも非常にアンバランスだなと感じますが、今後はどのようになっていく予定でしょうか。
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○廣瀬信 総務部長 平成22年度までは、担当係長等のポスト不足などに対応するために、５級主査職へ昇任する準選考制度を設けておりましたけれども、団塊の世代の大量退職ですとか、定数の削減が進む中で廃止した経過がございます。
これによりまして、５級主査職の人数は、職員の退職に伴って、年々減少しておりまして、５年後には技能労務職の主査職は16名で、８年後には補充がないといたしますと、いなくなる見込みでございます。
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○19番（小野田康成議員） ８年後にはゼロですね。職務内容とか、職責に応じたものになっていれば、それは別に構わないとは思うんですけれども、ちょっとその辺がなってないんじゃないかなと感じました。
また、部長と次長、これが同じ級に入っていますのが鎌倉市と逗子市だけなんですけれども、これについては、どのようにお考えでしょうか。
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○廣瀬信 総務部長 従前より部長と次長は同じ級に位置づけておりました。管理職手当などの手当によって処遇の差をつけてまいりました。現在の部長と次長、それぞれの職務内容及び責任の度合い等を比較いたしますと、その違いを認識するところでございます。
今後、新たな人事給与制度に係る級別職務の見直しの中で、８級職のあり方については検討していきたいと考えております。
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○19番（小野田康成議員） 私は毎年、毎年、給与削減、給与削減と声高に叫ぶのは、職員の方のモチベーションを下げる結果を招くので、反対です。しかし、この鎌倉市における現在の厳しい財政状況を考えますと、もうしばらくは職員の方の御理解、御協力を得なければならないなと感じております。もちろん、我々議員報酬に関しても同様に思っております。
また一方、職責や職務内容に応じていない給与については、積極的に削減すべきだと思います。職責や職務内容によっては増額もありだと思っております。
最後に、今後の職員給与のあり方については、どのような姿勢で臨むつもりなのか、市長の考えをお聞かせください。
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○松尾崇 市長 職員給与のあり方につきましては、人事制度も含めた総合的な観点から検討を行ってまいりました。国ですとか、他市の動向と比較をする中で、明らかになってきたということがあります。鎌倉市の場合、誰もが一定の級まで到達できる昇任制度ですとか、給与表の足延ばしなど、結果的に、年功的な要素が強い制度運営が、この全体の給与を押し上げているということがわかりました。
したがって、今後は新たな人事給与制度を構築すべき、構造的な改革を進め、職務・職責に応じた処遇を確保することで、職員のモチベーション向上を図り、職場の活性化につなげていきたいと考えています。
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○19番（小野田康成議員） 年齢的なバランスもよく、そして職務・職責に応じた給与が支払われるようにしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
続きまして、今度は収入面について幾つか質問させていただきたいと思います。
収入面、償却資産への課税です。固定資産税における土地・家屋・償却資産、この税収割合は、先ごろいただきました平成24年度の鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書によれば、おおむね５対４対１になっています。鎌倉市税収の37％を占める固定資産税の１割近くを償却資産が占めています。また、金額としては約13億8,000万円で、鎌倉市財政に及ぼす影響は決して小さいものではないと思われますけれども、どのようにお考えでしょうか。
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○廣瀬信 総務部長 市税の収入済み総額、約345億3,000万円のうち、償却資産の収入済額、約13億8,000万円、これは市税総額の約3.8％を占めます。大変重要な財源の一つであると認識しております。
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○19番（小野田康成議員） 市税収の3.8％を占めているということなので、軽いものではないということですね。その固定資産税における償却資産の適正な課税、これを実現するための課題については、主に三つあると言われております。一つ目が制度が複雑である、二つ目が認知度が不足している、三つ目が、国税との関係及び課税客体の把握、この三つがあると言われております。
具体的な方法をとっている場合には、その内容を教えていただきたいですし、またとっていない場合には、それぞれの質問に対する考え方を教えていただきたいと思います。
まず、一つ目からいきます。制度が複雑ということです。今、鎌倉市で、窓口で配っている手引き、平成25年度償却資産（固定資産税の申告の手引き）がこれになります。
どういうふうに複雑かといいますと、例えば、ここの４ページ、５ページのところを開いてみますと、空調設備について書かれております。４ページに記載されている空調設備のエアコンは、事業の用に供していれば、償却資産として課税されますと書かれています。しかし、５ページ目に載っている空調設備のクーラー等、これ言葉がエアコンじゃなくてなぜかクーラー等と書いてあるんですけれども、エアコンはほぼ同義ではないかなと私は思うんですが、埋め込み式のエアコン、このように家屋と構造上、一体となっている場合、これは資本的価値を高めるものであれば、家屋として課税されることになります。ですから、家屋として課税されているにもかかわらず、調べ方によっては償却資産としても課税されてしまいかねない事態が生じてしまいます。つまり、二重課税が発生する可能性があると思われますが、その辺はいかがでしょうか。
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○廣瀬信 総務部長 固定資産のうちの、家屋と構造上一体となって、その家屋の効用を高めるものにつきましては、建物の附帯設備でありますので、家屋としての評価対象になります。
建物附帯設備につきましては、償却資産のセクションと家屋評価のセクションが常に連携して調査を行っておりまして、家屋の評価に含まれないものは償却資産に区分するという形で取り扱っております。
また、売り場面積が1,000平米を超える店舗につきましては、不動産取得税の関係で県が評価しておりますけれども、この場合、市の家屋評価並びに償却資産の担当が同行して調査を行うことで、適切な評価に努めております。
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○19番（小野田康成議員） 償却資産と家屋は同じ資産税課で担当しているので、相互に調査しているので大丈夫ですというお話だったんですけれども、そもそも一番初めに私が三つの課題があると申し上げたところの三つ目、国税との関係及び課税客体の把握で、この課税客体の把握が、実地調査が難しいから課税客体が把握できないといった現実的な問題があります。としますと、このような二重課税の問題が発生するということが、この課税客体の把握ができなければ、発生すると考えられるんですけれども、重複しない調査の方法というのがどんな方法なのか、私はその辺が疑問です。
また、売り場面積1,000平方メートル以上の店舗の場合は、県の不動産取得税の担当と固定資産税家屋評価、償却資産の担当が一緒に調査しているということですが、じゃあ、中規模なとか、小規模な店舗の場合は、どうなんでしょうか。２点、よろしくお願いいたします。
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○廣瀬信 総務部長 まず最初に、国税との関係を申し上げます。
この償却資産につきましては、国税の法人税または所得税におきまして、損金または必要経費として計上された資産の内容となります。これを調査・確認することは、的確な納税義務者の把握と、より適正な償却資産の課税に有効なものだと考えております。
したがいまして、本市でも資産内容の確認が必要と認められた事業所については、個別に税務署に依頼して、課税資料の調査をしております。
ただ、ピンポイントでやっておりますので、今後、所轄の鎌倉税務署と調整を図りまして、可能な範囲でということになりますけれども、調査・実施の拡大に取り組んでまいりたいと考えております。
もう一つ、中規模な建物につきましては、不動産取得税の絡みがございませんけれども、家屋評価と、償却資産の評価をするほうと連絡をとりながら調査していると、これは最初にお答えしたとおりでございまして、この部分についても、より課税対象の的確な把握、それから課税内容の適正化を図る上では、税務署に届けてあります損金または必要経費の分との突合することは有効であると考えております。
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○19番（小野田康成議員） 国税との関係につきましては、また三つ目で詳しく聞きたいと思います。
続きまして、二つ目の質問なんですけれども、認知度不足ではないかと、そもそもこの固定資産税に償却資産が存在していることを認知している人が少ないのではないかと思われます。というのも、税の専門家であるはずの税理士さん、この試験問題におきましても、償却資産の税額を求める計算問題が頻繁に出題されるとは考えにくいです。また、理論問題の中で、若干触れる程度であります。ですので、税の専門家に対しても、その程度なのですから、一般の人たちが償却資産を認知しているとは考えにくいと思われます。その認知度の低さが問題であると思われるんですが、いかがでしょうか。
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○廣瀬信 総務部長 償却資産についての啓発活動として、取り組んでおりますのは、償却資産の納税義務者に対する、開・廃業の状況につきましては、市県民税の課税情報を活用するようにしております。
また、例えば、理美容業、クリーニング業、飲食店等の届け出を捉まえて生かすように、鎌倉保健福祉事務所と、それから獣医師業の届け出等を県央家畜保健衛生所に照会して把握するなどしております。
また、その周知ですけれども、「広報かまくら」、モニター広告の活用、それから公用車へのマグネット広告等をいたしております。あわせて、申告書発送時期には、鎌倉税務署、鎌倉保健福祉事務所、県税事務所、ＪＡさがみ、鎌倉漁業協同組合、青色申告会、償却資産申告の手引き、先ほど議員御紹介された手引きですけれども、それの設置とミニのぼり旗の設置をお願いしております。
今、税理士のお話がありましたけれども、税理士会などの関係機関に働きを行うなど、さらなる制度周知の拡大を図ってまいりたいと考えております。
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○19番（小野田康成議員） 今、実際にチェックをされている書類、幾つか聞かせていただいたんですけれども、それ以外にもチェックをできる書類が私はあると思っておりまして、まず一つ目は、建築確認の申請書類、開・廃業のときには、これはチェックできるのは当然なんですけれども、途中で構築物の新築とか増築・改築、こういった際に、市に提出され、店舗また用途等の推察ができると思いますので、建築確認の申請書類、これが一つ思いつきます。
あと、風俗営業登録者台帳というのが神奈川県に提出されて、パチンコ店とか、マージャン店とかゲームセンターなどがどのような償却資産を持っているのかは把握できると思います。
ぱっと考えただけでも、この２点ぐらい書類が抜けているのかなと思うんですけれども、その辺はいかがお考えでしょうか。
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○廣瀬信 総務部長 建築確認の関係の書類、あるいは増築等、登記情報として資産税の課税情報として、入手しているものはございますので、登記情報となるようなものにつきまして、建築の変更があったものは入手できると思います。
それからもう一つ、パチンコ店等の営業の届け出は、必要に応じてという形になろうかと思います。全ての関係機関と連絡調整するということは今いたしておりませんけれども、必要な限りにおいて、可能な限り正確な課税をしていきたいと考えておりますので、御紹介いただいた点につきましても参考に検討してまいりたいと思います。
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○19番（小野田康成議員） それでは、三つ目の質問ですが、国税との関係及び課税客体の把握ということで、国税と固定資産税がリンクしていれば、国税が固定資産税の未申告を抑制する働きを有すると考えられるのですが、いかがでしょうか。また、国税納付のデータがあれば、登記制度がなくて、実地調査が困難だとしての償却資産の把握がしやすいと考えるんですけれども、いかがでしょうか。
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○廣瀬信 総務部長 国税である法人税または所得税におきまして、損金または必要経費として計上された資産の内容を調査・確認することは、的確な納税義務者の把握と、より適正な償却資産の課税に有効なものと考えております。
本市でも、資産内容の確認が必要であると認められた事業者については、税務署に依頼して、課税資料の調査をいたしております。今後、早期に鎌倉税務署と調整を図りまして、可能な範囲で調査・実施の拡大に取り組んでまいりたいと考えます。
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○19番（小野田康成議員） 可能な範囲でということだったんですけれども、地方税法の第354条の２に掲げられています規定を読ませていただきますね。
市町村長が固定資産税の賦課徴収について、政府に対し、固定資産税の納税義務者で、所得税もしくは法人税の納税義務があるものが政府に提出した申告書もしくは修正申告書または政府が当該納税義務者の所得税もしくは法人税に係る課税標準もしくは税額についてした更正もしくは決定に関する書類を閲覧し、または記録することを請求した場合には、政府は、関係書類を市町村長またはその指定する職員に閲覧させ、または記録させるものとするとされていますが、いかがでしょうか。
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○廣瀬信 総務部長 条文は議員読み上げられたとおりだと思います。私のほうで、可能な範囲でという御答弁申し上げましたのは、その情報があるのは鎌倉税務署でありまして、この税務署と調整を図って進めてまいりたいという意味で、相手方がある話ですので、可能な範囲で調査実施の拡大に取り組んでいきたいと申し上げておりまして、鎌倉税務署とは、ほかの市県民税の課税に当たりましても、所得税の情報ということで、協力関係にございますので、そこと調整した上で進めたいという意味で、可能な範囲と申し上げたので、誤解のないようにお願いいたします。
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○19番（小野田康成議員） 確認したところ、国税の資料閲覧は全く問題がないように、法的な解釈からいえば、そのように見受けられますので、ぜひ積極的な取り組みをしていただきたいと思います。
ある一つの資産に対して、国税における減価償却費は、所得の計算上、損金または必要な経費に充てて、税負担を軽減するという働きを有しています。一方、同じ資産に対して、固定資産税における償却資産は、現在の評価額から算出した税額を直接賦課するものになっています。つまり、できる限り税負担を抑えたいという納税者の心理からは、減価償却費は極力多目に申告して、逆に固定資産税における償却資産では、極力少な目に申告しようとする心理が働くものであると推測されます。もちろん、正当な理由がなく、申告しなかった場合には、また申告すべき事項について、虚偽の申告をした場合には、地方税法第385条、同法第386条及び鎌倉市市税条例第52条による罰則が適用されるわけですけれども、税収を掘り起こす余地が、まだまだ残されていると私は感じております。皆様御存じのように、鎌倉市は、まだ多くの市債を抱えていますが、中・長期的な見通しを立てて、毎年減少を続けております。将来にツケを回さない姿勢は今後も重要だと私は思います。
収入面では、ネーミングライツとか、公衆トイレに募金箱を設置する等の取り組みも行っております。固定資産税に係る償却資産の諸課題については、税収の確保という面だけではなくて、適正・公正な課税実現のために徹底した現状分析、的確な課税客体の把握、さらなる制度周知活動などの一層の取り組みをお願いいたします。税の公平性や公正性を維持できない理由として、人員不足とか、ノウハウ不足、これを挙げることは、内部的にはともかく、誠実に納税している納税者に対しては、到底理解を得られるものではありません。正直者がばかを見る世の中であってはならないと私は思います。
以上をもちまして、私の一般質問を終わらせていただきます。
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○議長（中村聡一郎議員） 次に、上畠寛弘議員。
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○８番（上畠寛弘議員） 自由民主党の上畠です。私にとりましては、２回目の一般質問となります。どうぞ皆様、よろしくお願いいたします。
来月には鎌倉市の行く末を決める市長選挙が控えており、有権者の方々にとっては、本当に鎌倉市はこのままでよいのか、それとも国と同じように政権交代が必要なのではないかと、そのようなこと、その判断材料を今回の一般質問においては示していきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
通告に従いまして、質問いたします。さきに示しました項目の順序とは変わってまいりますが、まず非常事態時の鎌倉市民の生命と財産保護から質問いたします。
行政の役割として、国民の命を守ることは至上命題です。危機から鎌倉市民の命を守ること、これは必ず果たさなくてはならない。この点で、道路というのは人間でいう血管であると考えています。私は、現在、今泉、今泉台地域に住んでおりますけれども、今泉台から明月谷を下るときなど、崖対策は強化しなくてはならないと考えますし、岩瀬中学校から大船地域に向かう際には、二つのトンネルを抜ける、その際、トンネルの中を見ても、古くなっていて、こう見ますと、鎌倉市には崖対策、また昔の古いままのトンネルがたくさんあって、安全確認や補強等をしていかなくてはならないと私は考えております。この点について、どのような対応を行っているのか、御答弁をお願いいたします。
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○小礒一彦 都市整備部長 道路の防災対策につきましては、従来、日々道路の状況を把握いたしまして、必要に応じて実施してございます。現在、道路の総延長につきましては、620キロございまして、そのうち、防災工事の実施箇所として把握している箇所は131カ所ございます。引き続き、調査・点検を継続いたしまして、十分な現状把握に努めてまいります。
今後の道路の管理につきましては、これまでに作成いたしました道路舗装修繕計画、橋梁長寿命化修繕計画、これに基づきまして、着実に進めたいと考えております。
また、未策定の橋梁、トンネル、道路の崖面、道路の附属物に関する維持・修繕計画につきましても、順次策定いたしまして、施設の長寿命化と経費の平準化を図ってまいりたいと考えております。これらの計画を着実に推進いたしまして、都市インフラとしての道路機能の維持と機能強化、これによりまして市民が安全で安心して利用できる道路環境を構築してまいりたいと考えております。
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○８番（上畠寛弘議員） ぜひそちらについては進めていっていただきたいと思います。コンクリートから人へというような政権がございましたけれども、やはりハード面において守れるところはたくさんあると思います。その点をおろそかにして、いつ来るかわからない災害に対処していく、実際に対処していなかったから守れなかった命というものが実際にこの日本にはありました。ですから、いつ来るかはわからないけれども、しっかりとその点については市として投資していただきたいと思っております。
私は、今住んでおります今泉台、今泉地域において大変危機意識を持っております。今泉台というのは、鎌倉市においても一番高齢者率の高い地域でございます。しかしながら、今泉台という町は、町に抜ける道が明月谷か、今泉から来るバス道しかないんですね。こうなれば、崖崩れ等、有事の際に、起こった場合には孤立化してしまう。外に出ることもできないし、外から来ることも陸路ではできないと。幸い、消防署は今泉出張所がありますので、火は消しに行くことはできます。火は消しに行くことはできても、何かけが人等いて、救急車が病院に搬送したくても、救急対応はできても、その今泉台、今泉の地域から外に出ることはできない状態になるんですね。このような場合において、鎌倉市民の生命と財産を守るために、例えば今泉台地域では、今泉台と横浜市に抜ける防災道路を設けるとか、また過去には頓挫したそうですけれども、高野台に抜ける道、何らかの形で今ある２本だけの道路ではなく、もう少し、新たなリスクヘッジとして道をつくる必要があると考えております。また、道をつくるとなれば、短期的にできる問題ではございませんので、当然、孤立化するリスクのある地域に対して、道路整備だけではなく、時には自衛隊との連携、また道路警戒、土砂崩れした道路を開くための道路警戒をいかにして早期に行うか等、その点について、どのような対応を今とられているのか、伺いたいと思います。
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○嶋村豊一 防災安全部長 地震災害時に孤立した地区が発生した場合、人命救助や応急活動の実施に必要な人員や物資の輸送が課題となってございます。
本年２月に改定を行いました地域防災計画地震災害対策編では、新たに災害予防の視点から、孤立化地域への対策の項目を設けたところでございます。
その中で、孤立化のおそれがある地域にお住まいの皆さんには、危険箇所などの情報を提供するとともに、日ごろからの備えを呼びかけていくこととしてございます。
先般、姉妹都市萩市の災害の教訓からも、本市においても重要な路線が寸断される可能性があることから、平時から迂回ルートの選定や、道路の警戒の優先順位を検討する必要があると考えてございます。孤立化地域へのアクセス道路や迂回路の整備につきましては、計画でも位置づけてございます。防災の視点で関係部、関係機関において、長期的な課題となると思いますが、研究するよう要請していきたいと考えてございます。
さらに、御指摘がございました孤立化地域で発生した災害に、神奈川県や自衛隊などの協力体制が迅速に確立できるよう、平時から関係機関との連携強化に努めていきたいと考えてございます。
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○８番（上畠寛弘議員） ぜひ、その点については強化していただきたいと思います。実際に、この地域に住んでいる住民の方々の声、特におじいちゃん、おばあちゃんの声を伺いますと、やはりなかなか不安であると、いざとなったとき、どうすればよいんだろうとか、そのような声があります。この平時において対策することが必要となってきます。また、自衛隊との連携、先ほど言いました道路整備については、やはり市が単独でできるものではありません。県・国、連携して市・県・国が協力し合って行われることでございます。その点について、しっかりと理事者の皆様には、国・県とのパイプについて、さらなる構築をしていただきたいと思っております。
次に、財政健全化の項目に移ります。鎌倉市は、普通交付税交付団体となりましたが、この点について、市長はどのようにお考えでございますでしょうか。
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○松尾崇 市長 この交付税制度が始まって以来、初めて鎌倉が交付団体になったことは、重く受けとめているところです。特に、大きな要因の一つとなります市税収入の減少ということがあります。総体的にこの鎌倉、市税収入、この鎌倉市の体力自体が落ちてきてしまっているという事実をしっかりと受けとめて、今後の財政再建をより力を入れて取り組んでまいりたいと考えています。
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○８番（上畠寛弘議員） その大きな要因は市税の減少ということですが、実際、時世の問題もあるとは思います。しかしながら、やはり打つ手はなかったのか、今まで交付団体ではなかったという、鎌倉市の誇りというものもございます。しかしながら、市長が市長になられてから４年間において、何らかの手を打つことはできなかったのかなと思っておりますが、何か、とる手というのは、やはり交付団体にならないようにするため、それだけではなく、財政の体力をきっちりと強くするために、何か市長として、すごく取り組まれたと思われることって何かございますか。
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○松尾崇 市長 交付税制度ですけれども、基準財政需要額と基準財政収入額という計算、その差額の中で交付税の額が決まってくるわけなんですけれども、この基準財政需要額の算定に当たっては、この鎌倉市の、本市の現状が反映をされにくい計算式になっています。実態とはそぐわない形での需要額になっている部分がありますから、この４年間、この鎌倉市の財政再建に向けて、職員の人件費の見直しを初めとした、さまざまな市債の削減等を行ってきたところです。
そうしたところというのが、この交付税制度の基準財政需要額の中には、この反映が直接的にはされにくいということがありまして、長期的な面で見ますと、やはり先ほど申し上げましたとおり、この市税収入ということをいかに上げていくかということは課題としてあります。これは何かすぐ手を打てば増加をするという、即効性のある手段もありますけれども、というよりも、将来的にこの鎌倉市がしっかりと体力をつけられる、そうした取り組みをしていくことを考えまして、この鎌倉市全体のまちづくりという中において、この市税収入を上げていくと。（私語あり）
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○議長（中村聡一郎議員） 不規則発言等、お控えいただけるようお願いいたします。
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○松尾崇 市長 この鎌倉市政をあずかる身として、しっかりと体力をつけられるように、取り組みを進めてきたところであります。
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○８番（上畠寛弘議員） 今おっしゃられたように、当然、算定するに当たっては、今の現状、組み込まれていないと、その点については私も理解しておりますが、やはり市税の増加に対して即効性のある対策もあると今おっしゃられました。また、長期的に、短期的ではなく、今後土台として今つくっておく必要があるともおっしゃられました。
実際、短期的に、市税確保のために、今、即効性のあるものがあるとおっしゃられましたけれども、市長として、即効性のあるもの、また土台づくりで、何か具体的な策があればお示しいただきたく思います。
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○松尾崇 市長 即効性のある策としては、例えば法定外での税を取ることや、もしくは今実際に進めております、さまざまな形で鎌倉市に寄附をいただくという形で収入を上げていくと、ネーミングライツの取り組みをその一つになりますけれども、そうした取り組みは、この鎌倉市の財政の体力を総体的に上げていく意味での即効性のある取り組みだと考えています。
また、長期的な部分につきましては、この鎌倉市税を上げていく中において、鎌倉市の税収が落ちてきてしまっている原因ということがあります。一つは、団塊の世代の方々が、昭和30年代、40年代に開発をされた住宅地にお住まいの方々が大変高い給与をとっている中においての、鎌倉市が市民税としても多額の収入があった要因の一つになっているわけなんですけれども、こういう方々が退職期を迎えて、税収にも影響を与えてきていることが一つ大きな要因としてあると思っています。
この鎌倉市の中で、いわゆる収入を得て働いている方々に、この鎌倉に住み続けていただくことを政策として考えていくという、このあたりを今、プロジェクトチームを含めて検討を進めているという段階です。
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○８番（上畠寛弘議員） 今、法定外についても言及していただき、また寄附を募っていくことも言及していただきましたが、私もこの観点については必要であると考えております。ありがとうございます。
実際、鎌倉市においては、観光客による道路混雑やごみといった、観光地である鎌倉であるがゆえに、住んでいる私たち鎌倉市民は、古都鎌倉は誇りであるけれども、ある種の悩みの種があります。道路混雑やごみの問題、よって先ほど市長がおっしゃられたような、観光税であったり、何らかの法定外課税についても、検討、導入すべきだと私は考えておりますけれども、どのようにお考えでしょうか。
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○相川誉夫 経営企画部長 今、議員おっしゃられましたように、法定外課税等も含めまして、収入を確保していくことは重要なことだと認識しております。
これまでも観光に係ります財源確保策として、観光協力金などの検討も行ってきた経過がございます。対象者の捉え方ですとか、徴収方法、それから費用対効果など、課題も多く、実現に至っていないのが状況でございます。
しかしながら、当然、考えていかなければいけないことでございます。今、策定中でございます次期基本計画では、行財政運営を計画の推進に向けた考え方として位置づけていく予定でございます。その中で、本市の魅力やブランド力を生かした歳入確保策、これについてもさまざまな視点から研究をしてまいりたいと考えています。
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○８番（上畠寛弘議員） ブランドを生かした歳入確保策ということで、この点については、私も必要だと思っております。今、市が事業を進める際に、予算をつけて、そして執行していくと、そのような感じで行っていると思うんですけれども、やはり歳入歳出という面で、歳出はどうしても今どんどんふえていっているけれども、歳入は減っているという、反比例している状態。このような際に、やはり新たな税以外の歳入確保というものを考えなくてはいけないと。
そこで、企業の社会的貢献活動として、ＣＳＲというものが注目されております。企業の、今ランキングをつける際においても、ＣＳＲをいかに全うしているかということは、企業ブランドや、企業のどのような場所に投資すべきか、その基準の一つにもなっています。実際に、企業のＣＳＲ活動と連携することで、市の事業に対してスポンサーになってもらうことはいかがでしょうか。ただ、私は市民に愛された伝統を、やはり破壊する形、ネーミングライツについて、海水浴場はいろいろ賛否両論があって、私はあれについてはなかなか賛同しかねたんですけれども、ネーミングライツだけではなく、例えば、昨年東京都のあきる野市の事例において、ＡＥＤを設置する際に、企業のスポンサーを募集したと。実際に、ＡＥＤを設置するための費用を企業が捻出するかわりに、ＡＥＤのボックスに企業のロゴをつけるというものです。実際、それはＪＡが、あきる野市にはスポンサーとしてなられているみたいですけれども、これで設置することで、これはやはり鎌倉市という、このネームブランド、知名度、また観光客の数、そして考えてみると、あきる野市以上に、やはり企業として、スポンサーになりがいがある市であるのではないかと私は考えております。
また、当然ＡＥＤだけではなく、観光地の割に公衆トイレが少ないという声はよく聞きます。トイレについてもスポンサーをつけて設置する、当然景観との兼ね合いも必要ではございますけれども、鎌倉市には、幸い外国人観光客もたくさん来ますし、外国人観光客、日本人の観光客、たくさんの観光客が来るならば、これは一種、地域住民の方々は、観光客の人が来て大変だなというところもあるんですけれども、やっぱりそのメリットを生かして、ここの鎌倉の地場産業だけではなく、ソニー、パナソニック、トヨタなとの日系企業、またＰ＆Ｇとか、マクドナルドとか、コカ・コーラといった外資系企業も、外国人観光客が母国に帰っても、母国における広告効果があるんですよと、そういう広い視野で利点、魅力を話して、営業力でスポンサーを獲得してくる、実際、ＡＥＤなんてそんなに高いものではないけれども、結構、耐久年度がありますので、部屋の隅に設置しているとか、駅に設置している、いろいろなところに設置しているだけで、数が幾らあってもＡＥＤはいいものですから、置いておくだけで、そこにある企業のロゴを見たときに、ああ、ここの企業はしっかりとＣＳＲ活動をしているんだなと観光客、市民の皆さんが思っていただくこと、そういうマーケティング能力もきちんと醸成していった上で、やはり鎌倉市はゼロの支出で、いかにスポンサーをつけて物事を進めているかという、その発想の転換を理事者の皆様には求めたいと思いますので、例としてスポンサーをつけていくことを提案させていただきましたが、御検討をいただくことは可能でしょうか。
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○相川誉夫 経営企画部長 今、議員から、いろいろと御指摘、また事例等を御紹介いただきました。収入確保をしていかなければいけないという観点からも、ぜひその辺のことについては研究をしてまいりたいと思います。
市として、御紹介をさせていただきますけれども、同様の趣旨で企業の協力を得て行う、経費を削減する取り組みを幾つかやっております。例えば、市民課の窓口に、市民課に書類を取りに来られた方に、市民の方に御提供する封筒を置いておるんですけれども、これを企業にお願いして提供していただいております。
また、本庁舎の玄関に広告入りのマットが敷いてあると思いますけれども、そういう提供をいただいている。さらには、企業が広告収入を集めて、経費を負担する形なんですけれども、市民便利帳ですとか、かまくら子育てナビ、こういうものを策定しているという取り組みも行っております。
今後、なお一層、取り組みを進めてまいりたいと考えております。
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○８番（上畠寛弘議員） ぜひ、その点について、検討していっていただきたいと思います。
また、経営企画部が担当されているところだけではなく、封筒はいい例で、結構いろんな市でも行われていることだと思うんですけれども、もっと大きなもの、さっき言いましたＡＥＤとか、トイレとか、ほかの事業においてもスポンサーってつけることできないのかなと、そういうことをどんどん考えていっていただきたいと思います。
いろんなところに広告する価値はある事業はたくさんありますので、本当に発想の転換をして、いかに安く抑えて、企業にスポンサーついてもらって、そして歳入が減ってきているけれども、事業はきちんと全うしていくと、そういうつくり方を考えていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
続けますけれども、市長は、会見時に出馬表明といいますか、また10月、立候補されるという表明の際の会見時に、教育、子育て、次世代である子供に対してはもっと力を入れていきたいとおっしゃられたと伺っております。子育てに対する投資であるとか、教育に対する投資というのは、当然必要だと思うんですね、次代の日本を担うのは子供たちであるんですから。この際、何らかの子育て支援であるとか、教育に力を入れる際には、当然、また支出があるわけでございまして、その際、どうやったら歳入確保ができるのだろうかということで、さっき述べましたような目的、法定外の課税や、いろんなスポンサーについてもらう以外にも、やはり私たち、この鎌倉市は子供を育てるんだということをしっかりとわかっていただくために、例えば、市民税に対して超過課税の検討なども私は必要なのではないかなと思います。
高齢者の方々からすると、私たちは子供もいないんだから、何でそんな超過課税必要なんだと思われるかもしれませんけれども、そういうふうに鎌倉市が積極的に子育てを支援していますよという姿勢を示すことによって、あっ、鎌倉市はいい市だわと若年世代の方々が思って、鎌倉市にどんどん住んでいただく、働く世代の方がどんどん住むことによって、市民税の確保につながっていき、長期的には、やはり結果的に若い世代の方に投資することは、高齢者の方々に対しても、生活の安定にもつながっていくんだよと、福祉の安定にもつながっていくんだよということは、やはり主張していく必要があると思います。この点について、超過課税という、なかなか理解いただくのは大変難しく、またアライメントをとっていくのは大変だと思います。しかしながら、やるべきことをやらなくてはいけない、逃げていてはいけないと、私は考えます。私たち鎌倉市は未来を見据えてしっかりやっているんだという姿勢を見せるために、市長としては、この超過課税についてどのようにお考えでしょうか。
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○松尾崇 市長 今、議員おっしゃるとおり、教育、子育てに力を入れていくことをしっかりと皆さんに知っていただくことは大変重要だと思っています。そうしたことは、今後もより一層力を入れてやってまいりたいと思っています。
その中で、今、御提案がありました超過課税という部分につきましては、市民の方々に負担を求めるというところで、慎重な議論が必要だと考えているところです。
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○８番（上畠寛弘議員） 当然、市民の方々の理解は必要でございます。であるからこそ、きっちりと市長の姿勢が問われてきております。若い世代の市長であるからこそ、やはり若年世代の若者は、特に市長は何をやってくれるんだろうという期待がたくさんあったと思います。４年間、市長の姿勢を見てこさせていただいて、私たちも新婚として鎌倉市に一般市民で、サラリーマンとして住んでおりましたが、どうも何か変わったのかなという声もあり、私も肌感覚として、別に松尾さんじゃなくてもよかったんじゃないかなという感想はありますので、その点については十分に、本当に鎌倉市は未来に対しての投資、子育て支援とか教育支援をしっかりしていくのかという姿勢を見せていく、目に見える形で何らかの形で見せないとやはり難しいのではないかと私は思っております。このまま、子育てから教育に移らせていただきます。
教育ということで、我々大人の立場としては、子供たちが健やかに成長して、将来のこの国を背負う人材となれるよう、さまざまな機会提供というものを行わなくてはなりません。今回取り上げたいのは、８月に大変話題となりました松江市の「はだしのゲン」の騒動についてでございます。「はだしのゲン」については、鎌倉市の小学校においても、全小学校、また一部の中学校で蔵書が確認されております。
私も、この「はだしのゲン」は全て小学校のころにも読みましたし、今でも家に「はだしのゲン」はありますので、いつでも手にとって読める状況ではありますけれども、どうも内容も知らないし、読んだこともない人たちが、ただ戦争の悲惨さや原爆の恐ろしさが描かれている漫画だと思って、それを松江市においては閉架措置をとったことはいけないと声高に言っていると感じているんですけれども、この「はだしのゲン」というのは、ややプロパガンダ的な意味もございまして、戦争の悲惨さや原爆の恐ろしさを書いているだけではなく、やはり特定の思想を持った団体にとっては心地のよいものが描かれている、こういう背景もあるのにもかかわらず、ただただ批判するのは、私は無責任であると考えております。
実際に、私自身も小学３年生のころ、小学校の図書室で読んで本当にショックでしたし、描いている内容も、まだ子供ですから、それが全て真実なんだろうなと、うそは描いてないだろうと思いました。
まだ、分別もつかないような児童に対して、余りにもグロテスクな絵を見せること、そして歴史的に明らかに事実とは異なることも描かれております。そして、特定の思想傾向が強い漫画でございます。このように、特定の思想傾向が大変強い漫画であり、歴史的にも間違いがあると思われるこの漫画を、本当に通常の図書館とは異なる学校図書館において、そのまま子供たちがいつでも手にとって、ほかの本と同じようにとるだけではなく、実際、教材としても「はだしのゲン」は使われることがあるという意味では、ほかの書籍よりも特殊な扱いがされています。特別な扱いがされる書籍は、実はそういう偏った思想傾向が強いものであるとか、歴史的事実が違うものであるというものが描かれている。であるならば、通常の図書館ではない、この学校図書館で、よく教材にも取り上げられるのにもかかわらず、ただ、何も配慮をせずに並べているということは本当に適切だとお考えでしょうか。
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○宮田茂昭 教育部長 学校図書室の図書の選定でございますけれども、これは子供たちのリクエストであるとか、教職員の方々の要望などによりまして、またその生徒の実態に応じた適切なものを学校で決定して置いています。
今の御指摘の「はだしのゲン」という本につきましても、学校の図書室に置かれておりますけれども、そういった図書室に置いている本や資料などを、授業等の教材で使用する場合については、授業の狙いに即して、適切な場面を選びながら、子供たちの発達の段階であるとか、そういった実態に合わせて、十分に配慮して使用していると認識しております。
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○８番（上畠寛弘議員） 本当にその発達段階について、その点、すごく配慮していただかなくてはならないと思います。
今、教育部長がおっしゃったように、図書の選定については、子供たちのリクエスト、もしくは教職員のリクエストとおっしゃられました。この「はだしのゲン」については伺いましたけれども、教職員のリクエストだったと。やはり教職員として、これを読ませたいという思いが、本当に子供たちの平和教育という名のもとに、実のところは、自身の思想を子供たちに安易に漫画という手段を使って読ませて、植えつけたいのではないかという意図も見え隠れしていると思います。
ここで質問を変えたいと思いますけれども、文部科学省告示の小学校学習指導要領を、鎌倉市教育委員会としてはどのようにお考えでしょうか。どのような位置づけで扱っていますか。
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○宮田茂昭 教育部長 学習指導要領につきましては、それぞれの教科等の目標や、授業で何を教えなければいけないか、そういった大まかな教育内容を決めております。
各学校では、その学習指導要領に基づきまして、指導計画を立てて、必要に応じて使用する教材等を決め、指導している状況でございます。
使用する教材につきましては、学習指導要領には具体的な記述はなくて、指導の狙いに基づいて随時選定しているという状況でございます。
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○８番（上畠寛弘議員） 実際にこの学習指導要領、確かに義務はなく、目標であるとか、基準というものが示されていると。当然ながら、この目標というものを達成しなくてはならない。実際に最新の学習指導要領は、第２章第２節、社会の科目においては、天皇についての扱いというところで、天皇についての理解と敬愛の念を深めるようにすることと定められています。
実際に、この天皇についての理解と敬愛の念を深めるということに、本当にこの学校施設の中にある図書館として、「はだしのゲン」は適切な書籍であるのかというような疑問がございます。実際、この「はだしのゲン」というのは、当初は少年誌である少年ジャンプに連載されておりました。全10巻のうち４巻までは少年ジャンプで連載されておりましたが、６巻から10巻においては既に少年ジャンプでは連載をしなくなって、左派系のオピニオン誌である「市民」、さらに市民から移り、もともとは日本共産党中央委員会を発行元としていた革新系の「文化評論」に移り、また連載最後は、日本教職員組合機関紙の「教育評論」という雑誌に移ったんですね。その連載として、思想や歴史観が偏っていないのかといえば、なかなか否定できない紙面において連載されていたと。少年ジャンプからこのような左派系の機関紙に連載が移ってからは、主人公たちのせりふというのは、なかなか読むにも耐えがたい。天皇は戦争犯罪者とか、天皇なんか死刑になればいい、君が代なんか誰が歌うもんか、くそ食らえとか、そういうせりふがあったり、アジアにおいて3,000万人の人々を大量虐殺したと書かれていて、そのせりふとともに首を切って、旧日本軍の兵隊さんと思われる方が首をいっぱい並べていると、そういうグロテスクな絵があったり。また、中国の通州における、中国人の手によって日本人が虐殺された通州事件をほうふつとさせる猟奇的な絵が描かれていて、これもまるで中国人ではなく、日本軍によるものというような描き方がされております。その内容は、やはりまだ12歳以下の子供たちが読むにおいては、やはり精神的に大きな影響を与えるものだと思います。
当然、教材に使う際には配慮をされるとおっしゃいました。ただ、それを教材に使う時点で、子供たちはもう興味を持っています。そして、漫画というものは活字のものよりも手にとりやすい。ただ当たり前のように並べていたとしても、その漫画、教材として扱った漫画というのは、さらに手にとりやすくなっていると。やはりこういうものを積極的に、ほかの活字図書よりも手にとりやすい、「はだしのゲン」という漫画を学校図書館に置いてあるということは、先ほど目標としていると述べられた小学校学習指導要領の第２章第２節、社会においての天皇についての理解と敬愛の念を深めるということと、天皇はくそ食らえとか、天皇は死刑になればいいということで、もう本当に矛盾しているものだと私は考えておりますし、実際、この天皇は犯罪者だとか、そういうのを読んで、子供たちが敬愛の念を抱くかと思ったら、それは抱かないと思います。
通常の一般向けの図書館とは異なる学校図書館においては、きちんとそこは配慮すべきであって、既にある「はだしのゲン」を私は焚書にしろとか、もう読ませないようにするということは言いません。やはり知る権利は子供たちにもあるので、その知る権利は確保する必要がありますが、しかしながら、下村文科大臣が言ったように、子供の発達段階に応じた教育的配慮は必要だと思うという点から、閉架措置というものについても必要だと私は感じております。
実際に、今おっしゃられたように、教材とか、そのようなときにも、その場面、場面は配慮されるということではありましたけれども、この配慮、私は必ず必要だと思いますので、この今ある図書についても、焚書にしろとか、閲覧禁止にしろとは言っておりませんが、その設置箇所であるとか、文庫に置くであるとか、そのような点については、やはり配慮いただきたいと思っております。
実際に、このような流れについて、今、教育部長に伺いましたけれども、この点について、市長御自身、どのようにお考えですか。「はだしのゲン」は御存じでしょうか。実際、このような騒動がありましたけれども、今、私が述べさせていただいたように、やはり内容、史実とは異なることとか、思想傾向が余りにも偏ったところは否定できません。その点について、市長御自身、どのようにお考えか、ぜひ御教示いただければと思います。
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○松尾崇 市長 私も小学生のころ、「はだしのゲン」を見ました。その当時のことを思い出しますと、一つは日本が嫌いになったという印象を受けたことと、あとは飛行機が飛んでいると怖いんですね、原爆が落とされるんじゃないかと当時真剣に思っていました。それぐらい、私にとってもすごく影響があったと、個人としては感想として持っています。
今、私が子を持つ親として、自分の子供にそれをもし読ませるということがあれば、そうした考え方、今、御指摘あったような前提、そうしたさまざまな考え方がある中で、この漫画というのは、そうした考え方があるということを説明した上で子供には読ませることをするだろうなと、私としてはそういうふうに考えています。
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○８番（上畠寛弘議員） 市長のように聡明な親御さんであれば大変ありがたいとは思いますけれども、実際に、わざわざ「はだしのゲン」について、何も教えることはないという親も結構いると思います。そんな中で、誤解しないでいただきたいのは、憲法に保障された表現の自由を守ることは私は大切だと思いますし、民主主義国家においては、それは担保されなくてはなりません。ただ、漫画という情報を得やすいツールを利用して、一部教師の思想を植えつけるということは、力のある教師の立場である大人が判断材料や経験のまだまだ少ない、弱い立場である児童に対して、強制的に自分好みの思想や歴史観を植えつけて、日本国憲法第19条における思想・良心の自由を侵害しているのではないかと私は考えます。
自由は、時に対立することがあります。そんなときに、力のある大人の考えばかりを尊重して、まだ幼い、見聞を広めるべき子供たちの視野を狭めてしまうことはあるまじき行為だと思いますので、この点について、教育行政においてはしっかりと配慮していただきたいと思います。
表現の自由や図書館の自由も大切ですし、当然、知る権利を侵害するようなことはあってはなりません。ここは北朝鮮でも、中国でも、韓国でもない。しかし、子供たちの思想・信条の自由を侵してまで教育を盾に、大人たちの自由を主張することは断じて許されることではない。ここに「はだしのゲン」の取り扱いについて、自発的に子供たちが希望すれば、自由に閲覧することは当然制限しません。読みたいと言うならば、読ませてあげればいい。ただ、この「はだしのゲン」を漫画であるという、また平和学習という名において教材に利用されやすいという点からしても、やはり書庫に保管するのが一番適切な扱いではないかと。本人が読みたいと言えば、読ませてあげればいいと思いますけれども、まだ平和学習もまだ習うことのない、小学校低学年であっても、やはり「はだしのゲン」というのは手にとってしまいます。私も手にとりました。ですから、その点について、まだ平和学習も何も、分別もつかない、知識もまだまだ少ない子供が手にとるようなときに、これを初めて読んだときにどのようなショックを受けるかということを考えると、やはり悪影響というものが余りにも大きいです。この点について、やはり書庫に保管すること、この点を強く要請したいと思っております。
子供たちには、本当にメディアリテラシー教育というものが必要です。このメディアリテラシー、よく考えていただきたいと思います。アメリカでユダヤ移民のジャーナリストで、ウォルター・リップマンが書いた「世論」と題した著作を御存じでしょうか。彼は、著作において、情報とは既にこの世に出た時点で、誰かの目というレンズを通していると言っています。レンズということは、どのような角度であれ、既にもう情報は屈折しています。つまり、この世に流れている情報は既に真実とは若干異なっている。だからこそ、情報の取捨選択、メディアリテラシーというものが必要です。このメディアリテラシー教育、情報活用というものについては、積極的に行うべきだと、あわせて考えておりますので、この点について、ぜひ教育部長、御検討のほど、よろしくお願いいたします。
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○議長（中村聡一郎議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（11時44分 休憩）
（13時10分 再開）
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○議長（中村聡一郎議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
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○８番（上畠寛弘議員） それでは、後半戦にまいりたいと思います。
６月の定例会においても取り上げさせていただきました件でございます。鎌倉市の人事、労務について伺っていきたいと思っております。この人事、労務について、危なっかしいとか、そういうタブーに触れるなとか、そういう声も私のほうには届いているのですけれども、私は自分の頭で考えて、しっかりと必要だと思っておりますので、これは引き続き取り上げたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
６月定例会で指摘させていただいたのは、職員組合との交渉については公開すべきであると指摘をさせていただきました。その後の進捗状況、指摘させていただいてから、どのようになったかということを総務部長にお答えいただきたいと思います。
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○廣瀬信 総務部長 組合交渉を含めまして、積極的に情報を公表しまして、市政運営における透明性を確保する必要性については認識しているところでございます。
交渉の公開のあり方については、職員組合に申し入れ、交渉を行い、議事録の公開について、大筋で合意に至りました。公開している事例は少ないんですけれども、交渉終了後に議事録を作成し、ホームページで公表するという形で、現在、詳細を詰めているところでございます。
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○８番（上畠寛弘議員） 非公開から前進したということで、この点については、評価させていただきたいと思います。
当然ながら、議事録の公表だけではなく、交渉の公開というのは、いろんな公開がありますし、市長御自身も前に取り上げましたけれども、平成15年、市長が市議会議員時代に質問されて、公開すべきだという立場は今も変わりはないという理解を６月でしております。
今回、私も情報をいただきまして、情報公開請求を鎌倉市にしたところ、顧問の弁護士先生は、交渉についてですよ、職員組合との交渉について、議会には制度本来の趣旨を伝え、本音を出さないと実が上がらないことからいたし方ないと答えるとよいでしょうというような、そういう弁護士先生からのアドバイスが情報公開によって載っているんですけれども、わざわざ議会対策というか、上畠対策の答弁まで、この弁護士先生は用意してくださっていると。これについて、市長も、この弁護士先生に同意されているのでしょうか。お答えください。
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○松尾崇 市長 同意しているかしていないかということについては、それは弁護士先生がそのように言われたということでございまして、参考にさせていただいているということです。
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○８番（上畠寛弘議員） 今、市長に聞いたから、そのような答えをいただいておりますけれども、実際は、もう弁護士の先生が回答したことは、もうほとんど、実際、当局の方々の回答になっているのではないかと私は思いまして、やはり弁護士、確かに司法試験合格して大変賢いのかとは思いますけれども、参考にするしないではなく、やはり何でもかんでも聞いているという事態自体、ちょっとおかしい状態だと思いますので、このまま進めさせていただきますけれども、参考にするとはおっしゃいましたけれども、市長は市議会議員時代からその思いは変わらず、平成15年から、今平成25年で10年もたってはおりますけれども、今後も努力していただけるということで、これについては、10月、どうなるかわかりませんけれども、私も必要だと思っている立場ですので、この点については、そのまま努力していただきたいと思っております。
次に、同じく６月に取り上げさせていただきましたけれども、組合の掲示板についてでございます。目的外使用で掲示板を使わせていると。その使っている云々ではなく、張ってある内容がひどいと。憲法改悪反対だとか、余りに偏重した、政治主張が掲出されているんですね。本来の組合の活動とは関係ないだろうという内容。実際、我々鎌倉市議会の中にも、政党に所属する議員もいて、自民党ですと、やはり改憲は必要ではないかという立場もあり、いろんな立場があると。そのいろんな立場があって、議論することは大切だし、それを否定することは全くない。それなのに、この掲示板は、組合は掲示板において憲法改悪と、我々自民党の議員が見て、我々がやっていることは悪なんだなんて思われて、それはたまったもんじゃないんですけれども、そういう主張を市の公共財産で行われていると。実際、これについて是正していただきたいと私は６月、要請させていただきましたが、この掲示板の位置について、６月議会以降、どのように検討されたかということを、総務部長にお答えいただきたいと思います。
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○廣瀬信 総務部長 御指摘のありました分庁舎の職員労働組合掲示板につきましては、選挙管理委員会入り口横にございました。これを、位置を変えまして、その位置は選挙公報用の、選挙の啓発用の掲示板として使いますので、奥に移動するような形をとりました。場所を入れかえました。奥の下水道河川課側に位置をずらした。位置については、その変更した経過がございます。
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○８番（上畠寛弘議員） 剥がせと要請はして、参院選もあるから、政治的中立な場であるべき選管の前は、適正にしていただきたいということで、すごい総務部長も、管財課の皆様も努力していただいた上、その結果となったかと思いますし、その点については認めていきたいとは思いますけれども、やはり選挙が終わったからといって、政治主張を市役所の場においてしていいというわけではありません。実際に、選挙終わった後も、私が議会に来る際に、２階に上っていくその階段の真ん前にやっぱりまだまだ、組合が看板にそういう政治的な主張、憲法改悪という主張を張っているんですね。
実際に、６月の議会でも指摘させていただきましたけれども、組合はそうやって目的外使用の許可を受ければ、張る内容はどんな内容であっても好き勝手に張れる。でも、市民の方が鎌倉市役所内に何かポスターや案内を掲出したいと言っても、鎌倉市の後援がなかったら張ることはできない。しかも、その後援の基準は、政治にも宗教にも中立的であるということが基準に定められているんです。市民の方には、そういう厳しい制限をしていながら、職員組合は何でもかんでも、好き勝手、張ってもいいと。やはりそういうことというのはゆゆしき事態で、是正を絶対しなくてはならないことなんですね。ある種、特定の政治活動に中立であるべき市が援助している、これについては今後も改善すべきだと思います。目的外使用は１年ごとの更新であるというならば、来年次の際には、使用時のルールを設けることとか、そういう当たり前のことをしないといけないと思いますけれども、総務部長はいかがお考えでしょうか。
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○廣瀬信 総務部長 市行政というのは、公正・中立でなくてはなりません。それは御指摘のとおりです。市民の目に触れやすい職員労働組合の掲示板につきましては、特に、政治的主張がある掲示物は掲示を行わないように申し入れを行いたいと思っておりますし、今しているところでございます。
また、次の許可に向けまして、適正な掲示と場所について、職員労働組合とさらに調整を図っていきたいと思っております。
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○８番（上畠寛弘議員） 来年、どのようになっているかということは、もちろん引き続きチェックしてみたいと思いますし、やはりおかしいことはおかしいと言っていきたいと思いますので、その点については、市民の方々からも、鎌倉市って憲法改正反対って公式に表明しているのとか、そういうわけのわからない誤解を生んでしまわないように、やはりそこは引き続き力を入れていっていただきたいと思います。
次に移ります。ことし７月に鎌倉花火大会が行われました。この鎌倉の花火大会は多くの市民の方々のボランティアによって成り立っています。そして、職員の方々はボランティアではなく、業務として出られていると。ただ、このボランティアではなく、業務として出ていることについて、私は反対するつもりはありません。この点については、過去に兵庫県明石市であった花火大会の事故や、この夏に起こった京都福知山市の屋台爆発の事故を見ても、やはり責任の所在をはっきりさせるという意味では、主催者側がきっちりと業務として行う、これは当然大切であると思います。
この花火大会というものは、当たり前ですけれども、事前に、いついつあるという予定されたものであって応援業務に当たる職員の方々も、当然、７月のいつにあるんだということは前々からわかっていたことであって、突発的にこれしてくれと行われたものではありません。そもそも時間外労働、割り増しの考え方として、当然、突発的に行われたものであればそこには配慮して、時間割り増し手当を払わなくてはいけないというものではございますけれども、事前にそれがわかっていて、しかも毎年通例となっている花火大会というような行事に関しては、民間でいえばフレックス勤務、公務員においてはスライド勤務ということをお願いすることということは、そもそも法的にも何ら問題はありません。
市でも、今回花火大会が行われたというならば、事前にもうわかっていることだし、スライド勤務で行えばよかったと。当然ながら、これについて、市としてもスライド勤務を文書によって、職員の方々にはなるべくスライド勤務でお願いしたいということを通知していたと。にもかかわらず、職員組合の機関紙「あゆみ」No.575によると、職員組合は観光商工課長、職員課長に緊急申し入れを行い、そのお願いは不適切な記述であると断罪し、撤回させました。
法的には、今の厳しい赤字である財政状況を考えますと、当然ながら、その大きな歳出の割合を占める人件費においてもコスト意識を持っていただく、スライド勤務を依頼することは何ら問題もない。にもかかわらず、職員組合の要求をのんだという形になるんでしょう。これはどのような経緯があったのか、総務部長、お答えください。
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○廣瀬信 総務部長 スライド勤務の経緯について、まず説明させていただきます。
スライド勤務は職員の健康管理や超過勤務の縮減のため導入された制度でございます。反復して時間外勤務が必要な職場をあらかじめ指定しまして、勤務時間をスライドさせるものであって、職員の勤務条件を変更することになるため、平成11年３月に職員組合と合意した制度で、その後、実施しております。
花火大会の応援業務につきましては、単発的な行事であります。当初、想定していたスライド勤務の対象ではありませんでしたが、つまり、日々繰り返し時間外勤務が必要な職場ということではなくて、一つの行事でございます。職員が自分の所属の業務の状況によってスライド勤務か超過勤務かを選択できるとすることで、平成11年８月に職員組合と協議の上合意したものでございます。選択制ということでございます。
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○８番（上畠寛弘議員） 選択制は承知しております。当然、それを強制することはできないでしょう。ただ、スライド勤務をお願いしたと、このお願いしたこと自体は何ら法的に不備はないし、それはこちらがやはり市として財政が悪化している中で、職員の方々も、人件費とはいえ、きちんとそのレイバーコントロールのコスト意識を持っていただきたい、そういうもとでお願いしたと、そのお願い自体は不適切であったと、総務部長お考えですか。
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○廣瀬信 総務部長 議員おっしゃる視点からいくと不適切ではないと思います。私が今説明しましたのは、勤務条件の変更になるので、職員組合と協議しました、交渉しましたというお話をしましたが、そのときの合意条件が選択制であるというところに抵触していると、ここは別の次元の話ですが、それは言えると思います。
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○８番（上畠寛弘議員） 抵触していると、市の方がおっしゃられるともうどうしようもないんですけれども、スライド勤務自体、そもそもその経緯は、やはり当時、職員組合と合意するに当たって、突発的なものについて花火大会が含まれていなかったと。であるから、今回、協議して、依頼自体は撤回したと。実際、今回の花火大会における応援業務ですけれども、そもそもこの職員組合は技能労務職の加入率が高いものです。一般職員はわずかです。全体で38％程度の加入率の職員組合で、この花火大会の応援業務においては、技能労務職である保育士や清掃員などの技能労務職の方々は一切参加していない。つまり一般職だけの応援業務だったのです。一般職員だけでいうと、ほんの数％にも満たない職員組合が、こういった市に対して、法的には何ら問題はないということであっても、スライド勤務のお願いをすると抗議をされて、撤回しなくてはならない。こういったことで影響力を及ぼしているのは異常としか言えません。民間のユニオン・ショップと、任意に加盟する職員組合というのは性質が違います。その点について、やはりこのスライド勤務に関して職員組合が影響を与えたという、そのお願いに対して影響を与えて撤回させたという事実について、市長はどのようにお考えでしょうか。
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○松尾崇 市長 今回のこの花火大会の警備についてですけれども、150名以上の職員が警備に当たるということで、職員の本来の業務というものを抱えている職員がその中に含まれているということを考えますと、スライド勤務のみの対応とするということというのは難しいんではないかと思っているところです。
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○８番（上畠寛弘議員） スライド勤務のみにしろと私は言っているんじゃないんです。スライド勤務にできればしてくださいというお願いをしているんですよ、観光課長が文書によって。お願いをしたことを、わずかの加入率で、しかも今回の応援業務に出たのは一般職の職員、ほとんどというか、ゼロです。技能職の方が応援業務には出ていません。そういった中で、加入率が余りにも影響を及ぼす、一般職の加入率が低い労働組合が、今回撤回させたんですよ、抗議をして。当初であれば依頼していて、そのままその文書が生きたんですけれども、これはおかしいということで撤回させた。それについて、選択制を否定しているのではないんです。依頼を撤回させたことについて、適当だと思っていらっしゃいますか、お答えください。
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○松尾崇 市長 この花火大会の勤務、応援の業務につきましては、今、総務部長もお話しさせていただきましたとおり、これまでの経過というところがあります。そういう中において、スライド勤務のみということではないという中においての依頼の仕方ということは、誤解を与えないように、それは十分注意をする必要があるんではないかと私としては考えています。
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○８番（上畠寛弘議員） 誤解でも何でもないんですよ。市としては、今、この財政が厳しいと、だから人件費には配慮していただきたい。であるから、可能であれば事前に、花火大会というのは、いきなりきょう花火大会しますというんじゃなくて、もう数カ月前から花火大会はこの日にあるということはわかっている。わかっているからこそ、そのときは、業務をやはり調整した上でスライド勤務にしてくださいねと、お金を払わないと言っているんじゃないんですよ。サービス残業しろと言っているわけじゃないんです。であるから、そのお願いすること自体、何も問題ないのに、その職員組合が、こう言ったからとスライド勤務やめて、割り増しのほうがいいですねと。じゃあ、選択制にできるように、このお願い自体はもう撤回させますという、それはやはりおかしいことだと思うんです。
そのスライド勤務自体、突発的ではなく事前にわかっていたもの、通常業務ではないけれども、わかっていたものを、財政状況を見てやはりスライド勤務になるべくしてくださいという、そのお願いをしたこと自体は間違いないと、問題ないとお考えですか。スライド勤務できればしてくださいとお願いしたことは間違いないと思いますか。
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○松尾崇 市長 議員御指摘のとおり、超過勤務の縮減という観点から、スライド勤務を活用してもらいたいというのは、私としても思いとしては当然あります。そういう中において、スライド勤務ということも当然している職員もいます。今回、決してスライド勤務を全てやめなさいということではなくて、スライド勤務も当然やっていますので、その中において、これまでの過去の経過を踏まえた中での誤解を与えないような、それは指示の出し方というのはあるだろうと思っていまして、決して、スライド勤務を否定しているものではないというところは御理解いただきたいと思います。
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○８番（上畠寛弘議員） 今回、スライド勤務のお願いは、職員に強制したわけではないので、その依頼自体、問題はないですね。当初依頼したことは問題ないとお考えですか。観光課長が当初、なるべくであればスライド勤務でお願いしますと依頼されました。その依頼したこと自体は問題ないと思いますか、問題だと思いますか、どっちですか。市長、お願いします。
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○松尾崇 市長 課長がそのように依頼を出すという、そのお願いをするということ自体は、私もそういう思いでありますし、問題はないと思います。
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○８番（上畠寛弘議員） 問題ないんですよね。問題ないのであれば、職員組合からそういう抗議を受けたからといって、その文書を削除したというのは、圧力に屈したということなんですよ。それは問題ありますか、ないですか、どっちですか。問題なかったんですよね、観光課長のその文書は。問題なかったのにもかかわらず撤回した。じゃあ、どっちが悪いんですか。その撤回したことは、どのようにお考えですか。問題ないですか、問題ありますか。問題なかったのに撤回したって、どういうことですか。（私語あり）
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○松尾崇 市長 今回、御質問をいただいて、こうしたてんまつを私は知るところとなったわけなんですけれども、今回、撤回をしたということは、私自身知るところではなかったです。私としては、スライド勤務をしてほしいと思っていますし、観光課長の、そういう意味で内容も間違っていないと思っています。
ですので、それを撤回する必要は私としてはなかったんではないかと思っています。
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○８番（上畠寛弘議員） 部下の職員課長であるとか観光課長が職員組合から申し入れを受けたと。申し入れを受けて、今、市長が、マニフェストで残業代を削減しなくてはならない、スライド勤務を進めていこうという方針を示されているわけです。そういう時点で、職員組合が圧力を当局にかけてきたと。数％の組合員の加入率ないですよ、しかも一般職です。そのような加入率の組合が、市長のその方針に対してかみついてきたと、それに対して、独断で部下の方がやってよかったものですか。そこで、やはり報告は必要だったのではないかと思うんですけれども、いかがですか。市長に対して、そういう問題があったら。
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○松尾崇 市長 議員御指摘のとおり、その点につきましては、しかるべき報告があることが望ましいだろうと私も思っています。
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○８番（上畠寛弘議員） 実際に、それを報告がなかったと、市長は透明性のある組織をつくられたいと思っていらっしゃったですよね、今も思っていらっしゃると思います。市長に対しても、市長だからちょっと言うのはやめようとか、そういうのではなく、組織に風穴を通したいという思いで市長になられたんだと私は思っております。そうやって市長の大事なマニフェスト、そういう残業を減らしていこうというそのマニフェストに反するような事態が起こったと。組合からぎゃっと言われたら、人事部としては圧力に屈してしまうようなところがあったのかもしれません。そういう政治的背景とか、いろいろ怖がってしまって。そのときに、市長が政治主導を発揮すべきだったのにもかかわらず、報告がなかった。この点については、やはり市長の今までの組織づくりという、報告がなかったという点については、反省すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
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○松尾崇 市長 確かに私の方針の方向性と違っているという判断ですから、私に報告がなかったことについて、私自身の組織づくりについて反省せよということにつきましては、私自身そこに至らなかったというところについては、反省すべき点もあると思います。
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○８番（上畠寛弘議員） 市長に対して聞こえの悪いことを言わなくなると、民間でも一緒で、もうそうなってしまったら裸の大将になっちゃうんですよ。そういうときに吸い上げる、そのときに信頼関係があるかどうか、その信頼関係が今、市長には問われているんだと思います。これ１個のことではないですけれども、これを端緒に、今までどういうふうな姿勢で携わってこられたかということを改めて見直す必要があると思います。
このスライド勤務について、私も市長と同じ立場で推進していくべきだと思います。本当に、記者会見でおっしゃったように、75点、本当に達成できたのかと思いますけれども、スライド勤務をやはり進めていかないと、絶対、民間と同じで減っていきませんから。これと全く意に反したようなことが行われたということ自体、市長のリーダーシップが問われていることを御自覚ください。
次に移ります。私たち20代、30代の、同じ世代の若手職員の方々の中から声を聞きますと、どうも鎌倉市においては、研修期間中に組合の会員に勧誘が来ると。実際、どういうふうにあったかというと、研修をしている、その会議室の中に来て、研修の休憩の合間だったと言うけれども、会議室に組合の人たちが組合の案内に来た、勧誘してくる。まだ新社会人となった新入職員の方々は、鎌倉市職員労働組合という名前だし、入らないといけないかなと感じてしまって、その場で書いてと言われて書いてしまったという方もいたり、組合だけれど、断りづらい、断ったら悪い、一応先輩職員に言われているし、入らないといけないなという気持ちで入ったという方がいる。本当に職員組合に対して、シンパシーを抱いて入ったというわけではないけれども、その場の密閉された会議室という場において、職員組合が来て、勧誘して入ってしまったと。休憩とはいえ、このような機会を提供すること、これ自体はどのような方針で行われたのか、まず総務部長、お答えください。
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○廣瀬信 総務部長 労働組合の仕組み、それから加入などの説明については、今、休憩時間中とおっしゃいましたけれども、新採職員研修の研修期間中の昼休みの時間を利用して、職員労働組合が行っているようでございます。
これについて、任命権者のほうで、企画したり案内しているということはございません。その説明会への参加については、当然、会議室に引き続き残っている人が参加するかどうかについては、任意のものでございます。
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○８番（上畠寛弘議員） 任意ということはわかります。それで、その職員組合が説明をするのは何か許可とかされたんですか。任意であることはわかりますよ、新入職員が参加するのは。あえてそこに許可とか、そもそも許可が要るものではなく、勝手に職員組合がした、その後者の、勝手に職員組合がやっただけだということで、そういう認識でよろしいですか。総務部長、お願いします。
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○廣瀬信 総務部長 昼休みの休憩時間中のことですので、私どもで許可とか、そういうことをしているわけじゃありません。研修はその間はありませんので、午後の部が始まる前のことですので、私どもでかかわっていることではございません。
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○８番（上畠寛弘議員） 市としては関与していない。でも、まだ右も左もわからない新入職員がいきなり昼休みに休憩していたら、どかどかと職員組合の人たちが来て、こういうものだ、入りなさいよと、そういう勧誘をしてくる。それ自体、まだ右も左もわからない人ですよ、それが、組合員とはいえ先輩職員です。その先輩職員にそういうことを言われている、実際、心ならずも入ってしまったという人がいるということ、この点について、市長はどのようにお考えでしょうか。
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○松尾崇 市長 実際にどのような勧誘があったのかということは、私自身、ちょっと把握していないところです。組合の労働協定では、就業時間外に行わなければならないということでありまして、きちんとそのことを守って、そうした組合の勧誘はやっていただいているものであると認識しています。
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○８番（上畠寛弘議員） 実際に守っていただいているといっても、問題として、これからやる気がある新入職員の方が、実際にそれによって入らされて、わずかな組合費かもしれません、その組合費をそれでも毎月毎月取られている、それによってモチベーションは確実に下がっているんです。そういう事実があるということは、理事者の皆さん、御認識をお願いいたします。
新入職員は誰にも相談できず、そういう勧誘があって入っていると、そういう声が届いております。そういうことがあったということは、知っておいていただく必要があります。
実際に、この勧誘から続いて、今話しましたように、毎月組合費が市のシステム、控除システムによってチェックオフされている。これは６月にも取り上げさせていただきました。チェックオフというのは、組合費を給与口座から引き落としするという、既に給与の段階で取って、市がかわりに集めて組合に渡すというこのチェックオフ、職員の勤労意欲を高めていく給与体系にしたいと市長は記者会見でもおっしゃられていて、それは当然必要にあるべきだと思います。モチベーションの低下に、実際でも、この毎月毎月、自動的に組合費が市のシステムで引き落とされていることで、モチベーションは確実に低下しているんです。低下しているという声も届いています。
このチェックオフについて、松尾市長は英断すべきだったと思います。ちなみに、事前に顧問弁護士に照会した議会対応の内容は知っていますが、市長御自身、この組合の控除をどうお考えでしょうか。モチベーションが下がっている、職場において士気が下がっている、そういう職員も中にはいるにもかかわらず、チェックオフをこのまま続けるべきでしょうか。むしろ、もうやめるべきだと思うんですけれども、市長はいかがだと思いますか。
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○松尾崇 市長 この組合費のチェックオフ自体は、地方公務員法、それから市の条例に基づいて行っていることであります。
今、議員御紹介のように、モチベーションが下がっているということ、その要因がさまざまあるのかもしれませんけれども、組合にもし思いと反して入っているということであれば、それはやめるという選択肢も当然ありますし、もしそれによって何か不当な扱いを受けるとか、何かそういうことも心配をされているということであれば、決してそうではないと、万が一そんなことがあろうことなら、それは率直に相談していただきたいと思いますし、そのことがモチベーションの低下でもし悩まれているということであれば、そのように、正しい選択肢をぜひ教えてあげていただきたいと思います。
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○８番（上畠寛弘議員） 意にそぐわない形で入っていればやめればいいとおっしゃいますけれども、普通の感覚で、まだ入庁して三、四年の人たちがやめたいと先輩職員に対して言えますかね。多分、普通の感覚だとなかなか言えないんです。やっぱり入っておこうと。空気を悪くするのも嫌だし。法律に、確かにそれは認められて、定められています。それをしてもいいと。でも、それは義務ではありません。義務ではないけれども、あえて鎌倉市においてはチェックオフをしていると。じゃあ、窓口等をつくられるとか、今、相談ホットラインというのはあるでしょうけれども、そこには相談は入ってきていないと伺っております。でも、実際に、相談窓口は使わないで、私たちのような市議会議員に対して、こういうことがあるんですよという悩み相談があると。その時点で、少し組織の中身を見直すべきだと思います。
やめればいいんだというのは余りにも乱暴で、やはりそれはなかなかやめられないですよ。特に若手であれば若手であるほど、先輩の顔色をうかがってしまいますから。日本というのは、やはりそういう空気を読まないと排除されてしまうんじゃないかと、そういうものがあります。そこで、市長が、今、自動的にどんどん引き落としで、とりあえずもう入ってしまったらずっと入りっ放しになってしまうというチェックオフ、これをやめさせること、これがやはり必要なんだと思いますので、引き続き御研究いただき、ぜひチェックオフの廃止をお願いしたいと思います。
それでは、次に移ります。使用者責任として、やはりパワーハラスメントの防止が大切になっております。パワーハラスメントは昨今大変問題になっていて、パワハラはしっかり取り組んでいかないといけない問題です。パワハラの定義とはそもそも何でしょうか。
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○廣瀬信 総務部長 パワーハラスメントの定義というのはなかなか決まりませんで、厚生労働省が出した見解があります。職場のパワーハラスメントの定義ということで、同じ職場で働く者に対して、職務上位の地位や人間関係などの職場内の優位性を背景に、業務の適正な範囲を超えて、精神的・身体的苦痛を与えたり、職場環境を悪化させたりする行為、こうされておりまして、そのように理解しております。
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○８番（上畠寛弘議員） それは恐らく狭義の意味だと思います。裁判や労働審判、あっせん等の労働紛争においては、私も取り扱っておりましたが、パワーハラスメントというのは、同じ職場だけではなく、取引先や顧客、さまざまなステークホルダーが含まれます。よって、上司とか同僚とか先輩とか、そういう中の関係だけではなく、取引先顧客や、その職務上、かかわりのある人からも、含まれてパワーハラスメント、圧力を受ければパワハラだと。実際に、市議会議員も、同じ職場というのは、違いますけれども、やはり市の職員の方々とは、その立場上、いわゆる市議会議員さえもパワーハラスメントの加害者となり得ることがあるかもしれません。ですから、パワハラというのは狭義ではなく、広い意味で捉えていただきたいと思います。
ここで伺いたいと思うんですけれども、例えば、自民党の市議会議員である私が、自由民主という新聞を買ってくれと職員にやったら、この行為は適切だとお考えですか。市長、いかがでしょう。私が、職員の方に自由民主買ってくださいよと言うんですよ。適切だと思いますか。
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○松尾崇 市長 それは、場所ですとか、勤務時間中なのかとか、そういうことがかかわってきますので、一概にいいとか悪いとかということではないと思います。
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○８番（上畠寛弘議員） でも、職員の方が市議会議員の方にこれ買ってくれよと、自分のところの新聞買ってくれよと言われたら断りづらいと思うんですけれども、それは感覚として、市議会議員もされて、市長もされて、職員の方々と触れ合って、そういうふうに場所とか時間とか関係なく、市議会議員に自分のところの機関紙買ってくれと言われることは、すごい圧力を感じてしまうと思います。パワハラの一つになると思いますが、どうですか。場所とか時間関係なく。市議会議員がそういうことを言うこと自体、適当だと思いますか。
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○松尾崇 市長 それも相手方とどれくらいのおつき合いがあるのか、信頼関係があるのか、全く初対面なのかということによって、その相手の受け方が違うと思いますので、一概にいい悪いとは言えないと思います。
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○８番（上畠寛弘議員） 一概にということは、受け方ということで、パワハラと感じる人もいるということですよね。その可能性があるというのは御認識のとおりですね。
実際、そういうことがあるのかなと、鎌倉市役所内に調べてみました。いろいろな職員の方から話を聞きますと、一定の職位以上の職員の方に対して、市議会議員が新聞を買ってくれと、赤旗新聞を買ってくれと勧誘に来ているという事実があるそうです。その方々は断れないし、委員会も議会もあるし、とっていると。そういうふうにおっしゃっています。結構な数がいました。
赤旗の勧誘行為自体は市役所内で行われています。市議会議員が市役所内で赤旗の講読の勧誘を行っていること、この勧誘行為は許可されていますか。
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○廣瀬信 総務部長 庁舎内の行為につきましては、平成20年ごろから申請に基づく許可を出すようにしております。赤旗、政党機関紙の勧誘については、申請行為には入っておりませんので、許可はしておりません。
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○８番（上畠寛弘議員） 勧誘は許可していないと。当然でしょう。配布は許可されている。でも、勧誘は許可されていない。自分で読みたいならわかります。係長とか、部長とか、そういう職位であれば、さまざまな政党がどういう考えを持っているかというのをとる意味でもそういうのを読まないといけないというのはわかります。しかし、市議会議員という立場の人間が、この新聞を買ってくれませんかねと下手に出てお願いしたとしても、やはり来たら断れない。断ったら担当する所轄の案件どうなるんだろうと、そういうような思いもあって怖いそうです。これ以上は、やはり総務部長にお答えいただくのは、職員の方ですから酷です。別に読みたくないけれども、議会でいろいろ顔も合わせるし、うちの所轄の案件もあるし、そういう思いで買っている。これはれっきとしたパワーハラスメントだと思います。これに悩んで、圧力に屈している職員がいる。こんなのを民間で放置していたら、すぐに使用者責任が問われてしまう問題です。実際に、市議会議員が赤旗を勧誘している、これは市長は把握しておりますか、御存じですか。市庁舎内において、市議会議員が赤旗を読んでくれと勧誘していること御存じですか。
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○松尾崇 市長 庁舎内で勧誘をしているということについては把握しておりません。
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○８番（上畠寛弘議員） 実際あります。責任ある人たちも、役職のある方々、あると言っているんです。庁舎内で勧誘されているんです。で、読まされている。それは御存じじゃないんですか。本当に御存じじゃないんですか。市議会議員から、鎌倉市役所にいて、赤旗を勧誘して買わされている、勧誘されているということ、本当に御存じじゃないですか。知らないということですね。本当に知らないですか。じゃあ、勧誘されていることも知らないですか。市庁舎内外問わず、それも知らないですか。
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○松尾崇 市長 職員が勧誘されているということについてはもちろん知っています。
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○８番（上畠寛弘議員） 知っているけれども、市長は何も手を打たないんですか。それは、全ての職員が信頼関係によって買っているとお考えだということですか。その中には、さっきおっしゃったように、買いたくないけれども買っている人があるという可能性は、さっきお認めになられましたよね。じゃあ、それを認識しているけれども、その勧誘行為について禁止の手だても打たない、何もしてこなかったということですか。認識していたんですよね。
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○松尾崇 市長 政党機関紙を読む読まないということについては、その方の判断ですから、勧誘を受けて、その職員が判断をすることであると考えています。
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○８番（上畠寛弘議員） そこらの町のおばちゃん、おじちゃんが買ってくれと言っているんじゃないですよ、市議会議員という立場の人が、これ読んでくれよと、それが自由だとか本人の意思だとか、それでいいんですか。市長はそれは適当だと思っていますか。市議会議員が言っているんですよ、読んでくれと。それをそのままでいいんですか。それでいいとお考えですか。もう自由意思に任せるということでいいんですね。勧誘は、もうこのまま放置して、職員の方々の自由意思に任せる。市議会議員から勧誘されるのは嫌だと思っている人もいて、それでも買っている。でも、それでも自由意思だと市長はおっしゃるんですね、お答えください。
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○松尾崇 市長 職員が断れないという前提、先ほど、受け取る側の受けとめ方によるということをお話しさせていただきましたけれども、議員が政党機関紙を購入してほしいと勧誘されたとしても、それは一職員として断るということは、必要ないと考えているんであれば、断ってほしいと思いますし、もしそれが断れないという特段の理由があるというのであれば、それはきちんと相談していただきたいと思いますし、私にも、もし誰にも相談しにくいということであれば、相談するように、きちんと周知してまいりたいと思います。
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○８番（上畠寛弘議員） 実際に、その勧誘行為は、部長職が部下である課長や係長、係長になったら勧誘に来るそうなので、その勧誘があるという事実はもう御存じだそうです。でも、見て見ぬふりをしているんですよ。じゃあ、そこで市長は知っていて、市長も今まで何ら対策をとっていない、自由意思だと、断れないなら、自分のところに相談に来てほしいと言っても、相談できますか。だから、そこはそもそも、その勧誘自体をとめさせるべきなんですよ。過去に石渡市長は、もう赤旗を読むのは一切やめようと、そういうことをされたという御英断があったと伺っております。
市長もリーダーシップをとられて、御自身の部下でそういうパワハラを受けている人が一部にはいる、中には赤旗にシンパシーを持っている人もいるでしょうけれども、そういう部下がいるんならば、自分から行かないと、来るのを待っていますでは、それじゃあだめですよ。
実際に、もうこのパワハラというのは社会問題になっていて、共産党の機関紙であるこの新聞赤旗の2008年７月28日の記事に、ハラスメントは相手が望んでいないことをする行為です。人格を否定することは人権侵害に当たり、セクシュアルハラスメント以外のハラスメントの規定がないからって、何の対策も講じないことは許されないと赤旗自身が書いていて、その赤旗をパワハラで買わせているんですよ。そういうことが行われている、御自身が市長になっているとやはり市長の姿勢が問われています。パワハラに対する姿勢、その姿勢をきちんとすべきだと思いますが、いかがですか。示すべきと思いますが。
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○松尾崇 市長 先ほど黙認と言われましたけれども、私がその現場を見て黙認をするつもりは全くありませんし、そういうことが私の見る範囲の中で起こっているということは、今まで認識をしたことはありません。ただ、御指摘のように、人それぞれの受け取り方というのがあるというのはあります。そのことについて、きちんと必要ないと感じているのを断れるということが、きちんとできる、そうしたことを、私に連絡くださいということだけではなくて、そこについては、もう少し工夫を考えてまいりたいと思います。
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○８番（上畠寛弘議員） 今、もう市長の任期が終えようとしている中で、今まで認識されていて、ほったらかしでいた、誤解しないでいただきたいのは、特定の思想や政党を弾圧したいわけではないです。読みたいなら自分で申し込んだらいいし、そういういろんな考え方があってもいいです。ただ、職場において責任ある市議会議員という立場が職員の方に対して行うということは、明らかにパワハラなんですね。そういうことを、やはり今まであったことは御存じであった、でも、今もう任期が終わろうとしているにもかかわらず、今まで何もしていなかったと。それは、やはり使用者としての労働者の心身の健康を守って、働きやすい環境を整えるというその義務を放棄していると考えます。何の対策も講じないということは許されないし、今までそれで悩んできた方は、市長のもと、４年間いっぱいいらっしゃった、そこをきちんとわかっていただきたいと思います。
自分の部下も守れずに、責任を押しつける、そんなようでは、市長をやっていていいのかと思います。やはり自分の部下は守ってやると、そういう姿勢をぜひお願いしたいと思います。このパワーハラスメント、やはり今回の一般質問で取り上げさせていただきましたけれども、このパワハラの問題、赤旗というのは本当にわかりやすい例で例えさせていただいたので、特定の方には申しわけないと思っていますけれども、ぜひこの点について、これだけじゃないんです。いろんな圧力があります。市長の後援者だから言うことを聞かないといけないとか、ちょっと配慮しないといけないとか、そういうことだってあると伺っております。そこをきちんとしていかないと、何が透明性のある市役所なのかということになりますよ。本当に、市長、何をされてきたのかと、本当に市長のリーダーシップは発揮されていたのか、４年間とは何だったのかと疑問を抱きます。
市長はこの在任中に、点数は75点だと記者会見で述べられました。昨年５月にＮＰＯが行った点数では62点でした。市長は、この自己評価を75点とした、その根拠について教えていただきたいと思います。
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○松尾崇 市長 出馬表明の記者会見のときに、記者の方から、御自身の、市長としての点数を質問されました。75点と、そのときに申し上げさせていただいたんですけれども、これはマニフェストの点数ということではなくて、私自身、この４年間取り組んでくる中で、自分自身で自己評価させていただいた点数になります。
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○８番（上畠寛弘議員） 75点ということで、さまざまなマニフェストを市長は出されましたけれども、マニフェストだけではないということなので、この４年間で、実績だったなと、そのように自分だからできたんだとか、よくやったと、そのように思われる何かございましたら、政治主導を発揮してできたなと思うことが何かあったら御紹介いただければと思います。
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○松尾崇 市長 私自身、子供たちや孫たちも含む次世代に対して、負担を先送りさせない、責任ある市政の実現を目指して取り組んできました。持続可能なまちづくりということを最近は言葉としては使わせていただいておりますけれども、そういう中において、さまざま後年度負担がかかる事業の再構築ですとか、職員の人件費の圧縮等、行財政改革に一定の成果を出せたと私自身考えています。
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○８番（上畠寛弘議員） 事業の再構築ということで、いろいろと取り組まれてこられて、当然、評価する点は評価しております。人件費の中で、残業は確かに減っておりますし、これについては、やはり全部だめ、ノーというわけではなく、その点について、やはり市長御努力されたんだなと思う点もございます。
ただ、やはり75点というのは余りにも高くつけ過ぎじゃないかなと、もう少し謙虚さも持っていただきたいと思うんですけれども、市長が行われた事業の再構築という中で、その政策の一つに、事業仕分けというものがございます。この事業仕分けには、今回三つの目標を掲げて行われました。１が行財政改革、２が市民の参加、３が職員の意識改革、この三つの目標を掲げられているというのは市長も御存じですよね、今回行われているということで。
これは、ただ三つにしているだけで、何か高い目標三つ、掲げていますけれども、中途半端きわまりないのではないかと思います。事業仕分けということを市長のふらっとミーティングにおいてもやりましたよと取り上げたみたいですけれども、実際、事業仕分け、当初行われた平成22年においては、12億円だったんですね。ところが、その12億円から、ことし平成25年にやろうとしているのは４億円、もう４分の１、もう無駄はないとお考えですか。見直すところはないとお考えで、これ４億円とされたのでしょうか。これは、市長、お答えいただけますでしょうか。事業規模がです、その対象の事業の。
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○松尾崇 市長 決して事業規模が小さくなったから、必要ないということではありません。選んだ事業というのが、その規模であったということでありますけれども、ただ実際に、この事業仕分けということを取り組んでくる中で、その対象となった事業はもちろんのこと、事業仕分けということを行っていく中で、職員が同じような鎌倉市内全部の事業において、それぞれ、いわゆるこの事業についての見直しということを行ってきました。そういう中において、無駄をなくしていくということも行ってきたと思っています。
そういう中においては、徐々に、事業仕分けの対象とする事業ということも、これまでの初年度に比べますと、選択肢として少し減ってきているかなというのは、私自身、印象としては感じているところではあります。
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○８番（上畠寛弘議員） その点について、やはり予算規模が小さいからって、粗末に扱っているわけではないとか、そういうふうにおっしゃいますけれども、実際は、やはり予算規模が大きいところを見直していかないと、聖域をつくっちゃいけないと思うんです。そもそもの事業仕分けというのは、事業仕分けの定義は御存じですよね。事業仕分けはどういうものであるかという定義は。市長、お願いします。
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○松尾崇 市長 事業仕分けを始めるに当たって、構想日本がやっている事業仕分けというのは、私自身参考にさせていただきました。構想日本が言っている事業仕分けについては、この事業の担い手を見直すということを目的として行っていると考えています。
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○８番（上畠寛弘議員） そうですね、担い手を見直す。そもそもやるべきか、要らないのではないか、それについては合っています。
実際、事業を仕分けする、担い手を改めて再確認するということが本来の事業仕分けの目的ですけれども、今回の事業仕分けの目的は三つ掲げられて、２番目に市民の参加というものを入れられていますが、市民の参加を言うならば、市民の参加って、ふらっとミーティングに青少年トーク、ワールドカフェ、市長カフェ、市政ｅ−モニター、ふれあい地域懇談会、パブリックコメント、市政への御意見をお寄せくださいのコーナー、市民の声、Ｑ＆Ａとか、十分に市民の声を、市民の参加というものをやっているかと思いますけれども、それでもなお、事業仕分けでも、市民の参加や市民の意見を聞くことを目的にすると、それはもう事業仕分けでなくてもよいかもしれません。逆に三つの目的を掲げることによって、どれを達成すべきなのかがわからなくなっている。実際に、三つの目的を掲げることによって、一つの行財政において予算の事業としては影響がなかったとしても、市民の参加、これだけ参加したんですよとか、意識がこれだけ変わりましたというものを出せば、責任とらなくていいんですよ、三つの目標のうち、二つ達成できました、だから問題ない、そういうごまかしになってしまう。
だから、それを市民の参加とか、市民の意見を聞くということを目的にするならば、事業仕分けではなくてもよいはず。あえて行革推進課で行うというのであれば、それは、この目的、そもそも市民の参加というものを入れる必要はないのではないかなと思います。市民の声を傾聴することは必要ですが、事業仕分けという手段を使うことは、ただ市長の政治的パフォーマンスであるのではないかと。これやりましたと、パワポにも書いていましたけれども、ふらっとミーティングの、これやりましたよという、その宣伝材料にしかなり得ていない。やはり、市民の声を傾聴できない、これだけやって市民の声が傾聴できないというのであれば、やはり改めて企画を見直すべきだと思います。
そして、３番目に職員の意識改革とおっしゃっていますけれども、これも対象事業担当課の数の推移を見ると、平成22年は21課、平成23年は10課、平成24年は８課、平成25年は５課で、担当課はどんどん減少して、それに関与する職員はどんどん減っているんです。それでも、職員の意識改革というのであれば、担当課をどんどんふやすべきであると思いますし、意識を重視するならば、仕分け人についても、今回市民仕分け人をいっぱいふやしたみたいですけれども、評価人ではないですよ、仕分け人にふやした。ふやしたということは、ただ、もうやったということに満足しているだけだと私は考えておりますけれども、この、今述べさせていただきました職員の意識改革とか、市民の参加とかではなく、本来の目的である行財政改革としてのその手段として、事業仕分けがあるなら、この行財政改革のみの目的とすべきだと私は考えますが、市長はいかがでしょうか。
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○松尾崇 市長 事業仕分け、初年度実施をさせていただいて、市民や議会の皆様からも、さまざまな御意見をいただいたところです。もう少し市民の声を取り入れたほうがいいんではないかというようなところで、そうした御意見等々も受けとめながら、鎌倉版の事業仕分けとして、この事業を、毎年ですが、見直しをしながら、より効果的な手法として、鎌倉に合った形で進めていこうということで毎年少しずつやり方を見直してきた経過というのがあります。
御指摘としては、行財政改革につながっていないんではないかという御指摘です。そうした点も、また改めて見直す中で、どのような形がより効果的なのかということは、事業として組み立てをし直す中で、きちんと、もちろんこれは効果が出なければ、やっても意味がありませんから、効果の出るものにしてまいりたいと思います。
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○８番（上畠寛弘議員） 効果の出ないようにしているのは、やっている市なんですけれども、実際に、整理しますと、この鎌倉市の事業仕分けは、今行財政改革への影響も減少して、職員への研修効果も限定的になっていて、住民の参加を無理に伸ばすがゆえに議論が深まらなくなっている。というのは、市民の仕分け人が多過ぎて、もう政策論争しちゃっているんですね、どこが事業を担うかじゃなくて、そもそもこれ必要、この男女共同参画啓発事業は何だとか、農林振興とは何だとか、観光振興とは何だって、政策論争の場じゃないということは、もう市長も御存じだと思うんですけれども、やはりそれで議論が定まらなくなっているというのが現在の鎌倉市の実態で、実際に、平成23年は外部の人間を一切入れず、鎌倉市独自にやりましたけれども、それでぽしゃったから、平成24年は、また改めて外部を入れたと伺っております。それでもなお、平成25年は市民の参加を高めましょうということで、仕分け人を５人にして、割合をふやしています。ただただ、これをふやしているだけで、本当に、仕分け人を市民とすることと、評価人を市民にすることとは全く違います。今回、自民党が夏に会派要望でも出させていただきましたけれども、市民仕分け人については、きちんと議論を整理するという観点からも、減らすべきと要望を出させていただいております。
ほかの自治体においては、この事業仕分けで市民の仕分け人をふやしたことで、府中市では失敗をしています。やはり、外部仕分け人を１人にすると、論点の整理は難しくなるそうです。それでも、鎌倉市は、市民仕分け人をふやすと。ことし行ったとしても、平成23年に、全部市民にしたときに失敗だったと思って、やり直したんだから、あえてまたここで市民仕分け人の割合を高めるということは、やはり私は意味がないことだと思います。市民の人たちが、これだけやりましたよと、こんだけ参加できましたよと、そういうようなパフォーマンスにしか使われていないように私は感じておりますので、この事業仕分けについては、私も引き続き、11月も行われるということなので、チェックいたしますが、本来であれば、効果的である手法であるけれども、事業仕分けをもぬけの殻とした市長と前民主党政権には怒りを感じております。この事業仕分けというのをしっかりと活用していかなくてはもったいないです。それなのにレッテルがついています。
市長は、ドットジェイピーが出版した書籍の中で、インタビューに答えられているんですけれども、借金をふやさない健全な財政を目指す一つの手法として事業仕分けがあると言っている。だから、事業仕分けを今後も進めていきたいと。でも、今言ったような点から、市民の参加とか、そういう目標はすばらしいけれども、その目標をいっぱい羅列することによって、骨抜きになっている。本来であれば、効果的である手法ゆえに、ぜひ本当の意味での事業仕分けを行革の方には行っていただきたいと思いますので、たとえ10月の結果がどうであれ、11月の事業仕分けは行われると認識しておりますので、これについては、しっかりとやっていただきたいと思いますので、お願いいたします。
事業仕分けにずっと触れておりましたけれども、次に移ります。
市長は、今回の出馬表明、75点の話から続いて、いろんな記者会見で教育についても答えられました。今回、記者の方から教育長についても、指摘されましたよね。教育長、結局、最初の、当初の方とは違う方がなったと、安良岡さんが実際に教育長になってくださっても、なお、教育長には代田氏がふさわしいと今でも思っているというような発言があったと聞いておりますが、それは事実でしょうか、お答えください。
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○松尾崇 市長 記者会見の発表の場で、記者の方が代田さんの名前を出されて、代田さんが教育長としてふさわしい方だと思っていますかと、そんな質問でした。
私は、今の安良岡教育長と比較をしてとかということは一切考えていません。その代田さん自身が教育長として、私が以前には提案をさせていただいた経過がありますから、そういう意味でふさわしい方だということで、ふさわしい方だと思っていますよとお答えをさせていただきました。
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○８番（上畠寛弘議員） それでも、市長は安良岡さんを教育長としてふさわしいと考えて出されたと、比較していないとおっしゃいましたよ。でも、議会はそれを承認しました。やはりその点について、じゃあ、何で出さなかったのと。（私語あり）ふさわしいと思ったんでしょう。今、後ろからもおっしゃいましたけれども、出すとおっしゃった、それでもなお、やはりそういう質問があったといっても、ふさわしいと思っているという、この点については適切ではなかったと思いますし、今、教育長としてしっかりと職務を遂行されている方に対しても大変失礼な話だと思います。実際に今でも代田さんを、比較はしていないけれども、ふさわしいという思いはあったと、今でもあるんですよね、比較はしなくてもですよ。
６月議会の際には申しませんでしたけれども、彼の前職である杉並区和田中の校長時代においては、代田さんというのは、教師が行った不適切な行為に対して見過ごしたとか、黙認したとか、そういう行為があったと。それ以外にも、杉並区の監査委員が彼の校長時代に、不適切な弁護士支出がありますねということを指摘されたそうです、代田さんに対して、杉並区の監査委員は。すると、その監査委員に対して、本人は恫喝めいた発言をして、それについての指摘をやめさせたんです。当時、監査委員であった方、本人よりその声を聞いております。この点については、こういうことはあってはならないことだと思います。監査委員としての仕事を全うするがゆえに、これってちょっと違うんじゃないですかという指摘について、恫喝して、発言をさせないようにした。この点について、市長は御存じでしたでしょうか。
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○松尾崇 市長 知りません。
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○８番（上畠寛弘議員） その点については御存じではなかったということで、やはりこういう問題があったということを認識していただきたいんだと思います。いろんな背景があって、代田さんが松尾さんのもとに来られて、提案されたと。実際には、そういう発言をされるような方であったと。本当に、代田さんが鎌倉の教育長じゃなくてよかったと私は思います。実際に、監査委員本人から私は聞いている事実です。これは、ほかにもいろいろと詳細もいただいておりますけれども、やはりこういうふさわしくない方を撤回されたとはいえ、教育長に推挙された。今でもなお、この事実を知らなかったとしても、私はこういう事実を調査しました。こういうことがあったんです。市長の調査能力も問われますし、実際にこういう人を選んでいたということについては猛省しなくてはならないと思います。
市長に関して、今回、10月、立候補されるということは、まだ議会で、会派の代表に対しては挨拶されたみたいですけれども、10月、市長選挙に立候補されるんですよね。改めてお願いいたします。
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○松尾崇 市長 出馬表明をさせていただきましたとおりです。
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○８番（上畠寛弘議員） 今、ちょっと訂正します。うちの代表は挨拶を受けてないと言っておりましたので。
とはいえ、出馬されると、今議会でもおっしゃられました。であるならば、今おっしゃられた内容からして、市長はやはり英断をされるべきだと思います。本当に御自身の政治生命をかけて、教育長を代田さんにしたいとおっしゃって、代田さんは選ばれなかった。鎌倉市議選においても、御自身として推薦されて、いろいろな候補者の方を立てられた。結果としては、当選された方は、あんまり数はそこまで多くなかった。そういう実態があって、市長は今また立候補されるとおっしゃられましたけれども、出馬されるとおっしゃられましたけれども、やはり私として、自民党としては松尾さんを次の市長にふさわしいとは考えておりません。
友愛という言葉がありました。鳩山さんが友愛、友愛ということを本当におっしゃったせいで、本来はすばらしい意味だったのに、すごく友愛というのは陳腐化してしまいました。でも、同じように温故知新も最近、鎌倉では、余り言うと恥ずかしい空気にあります。ただ、松尾市長には感謝しております。このようにして、きちんと厳しい目で見るということは議員としても必要ですし、今挙げさせていただいたことは、感情ではなく、きちんと私は説明させていただきました。それについても回答、いろいろいただきましたけれども、どうされるかはわかりません。その10月の結果もありますけれども、もう時間はないです。
今指摘させていただいたことは、全て４年間においてできることだったんです。中・長期的に道をつくるとか、そういう問題じゃありません。組織改革においても風穴が通っていない、そういうこともあり、実際にパワハラに悩む人がいる。事業仕分けは骨抜きにされている、そういう事実がある。そういう中で、実際、本当にこのままでよいのだろうかということを私は考えます。
以前、市長は今泉台町内会でごみの説明会に行った際、市民の方からマックス・ウェーバーの「職業としての政治」を読めと、そういうふうにいさめられたと伺いました。その方はもともと鎌倉で責任ある地位についていたそうですけれども、私も、やはり市長にはマックス・ウェーバーを改めて一読していただいて、その政治倫理を自覚し、出処進退について賢明な判断を求めたいと思います。
以上で私の質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
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○議長（中村聡一郎議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（14時21分 休憩）
（14時40分 再開）
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○議長（中村聡一郎議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。次に、松中健治議員。
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○26番（松中健治議員） それでは、私、この質問通告、市長の政治姿勢ということで質問をさせていただきたいと思います。私、鎌倉に生を受けて71年、もう先が見えている。しかし、この年になりましても、この場に立ちまして、若い松尾市長に質問するような機会を得られたことは心から幸せと、そして多くの方々に感謝申し上げる次第でございます。しかし、その70年になります過去の思いを込めながら、私は今言っておかなければならない、若い人に言っておかなければならない、そっちに行っちゃ危ないよ、それはやっちゃだめだよ、そしてそれを言ったらおしまいだよと、そういう思いがあるわけです。
私、市議会議員になって30数年、７人の市長にかかわりました。７人であります。時には同志であり、そしてその同志と相反する立場になってつらい思いをして闘う、そういうときも幾つかありました。しかし、私、この年になって若い人に言っておかなければならないのは、私だったら５年、10年の先ぐらいでいいかもしれないけれども、若い人は30年、50年先を考えたことを提案しながら、議論を進めてもらいたいと思います。確かに、今がどうの、今がよければいいと、そういう思いじゃありません。
私、30数年前に、やはり１期のときに、この場で名越清掃工場を、問題にしました。その名越清掃工場が今や30年たちました。しかし、当時、あの名越清掃工場というものは、寿命は17年、既にもうかわってなければいけない。耐久年数を過ぎているわけであります。そういった意味で、どんな施設であろうとも、必ず寿命があり、劣化が進み、そして建てかえなければいけない、あるいは必要がなくなるという場合もあります。そういった中で、行革市長と言われた人を、わずかあなたのお父さん、同志ともども現職５党相乗りの市長を倒して、そしてあの高額退職金を引き下げた、そういうときもありました。しかし、その行革市長が非常に力を持ってきたら、箱物政治に変わっていき、そしてその箱物、芸術館を初め、武道館、そして大船の再開発、本当に多くの実現をさせましたが、決して、そのことで市民の支持を受けるということはなかったのであります。行革市長が反する箱物市長になったことを私は強く追及し、別の立場の人を私は応援して、そして新しい市長を誕生させたこともございます。しかし、そういった中でも、何人もの市長にかかわってきた私としては、私の質問が今回つらい、そのようなときもあったと同じように、つらい質問になるかもしれないし、厳しい質問になるかもしれないけれども、これからの30年、あるいは80年あろうとする市長を初め、若い人たちに対し、私は言っておかなければならない、そういう思いで私は質問させていただきます。
市長、あなたは市長選挙に出るというようなことを発表なさいました。そこで、先ほども言っておりましたけれども、市長選挙の前哨戦ではないかと思われた２月からの民間教育長の問題でありますけれども、その教育長に対して、いまだ思いがあるのかもしれないけれども、ふさわしい人だというような思いがあるのではないかと思うのでありますが、それは先ほど言ったように、それでよろしいでしょうか。
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○松尾崇 市長 私のほうから殊さら、今回出馬に当たって、提案させていただきました代田さんを何か、その場でふさわしいとか、そういうことを述べたわけでは決してありません。ふさわしいかと記者の方から聞かれましたから、それはふさわしいと思っていますとお答えをさせていただいたということです。
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○26番（松中健治議員） そういうことを言ってはいけない。それを言っちゃおしまいだよということではなくして、あれほどの闘いを、私、特に同志でもないけれども、思いが一緒であった中澤議員ともども松尾市長には抵抗しました。そういう意味で、あれが市長選挙の前哨戦であり、そして我々に対して、あの２人を何とかすれば過半数をかち取って、新しい体制のもとに頑張れるのではないかと、そういった意味で、６レンジャー等、そのような政治勢力を考えただろうと思うわけでありますが、しかし、あの代田氏が民間校長出身として実現しなかったことは、私自身はあの当時、まだまだ時期が早い、そういう立場でありました。教育界から教育長を出すべきだと、そういう立場で私はあなたと相反する立場で闘って、そういう意味では、非常に私なりの思い入れもあるわけです。その政治姿勢に対して、そしてその代田氏が一体どういう人なんだろうと、そういう思いはありますよ。そら、鎌倉で飲食店を開いていたというような話もあります。もちろん、東京で、民間校長として教育に携わっていたと、そういうこともわかりました。しかし、その人が今何をしているのかなというようなことも私なりに思うのでありますが、市長、教育長に推薦していた代田さん、一体今何しているかということは御存じでしょうか。
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○松尾崇 市長 私もよくおつき合いをさせていただいておりますＮＰＯに参加をしていただいて、協力いただいているということは聞いています。今、仕事として、具体的に何をされているかということは、私自身は今把握をしておりません。
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○26番（松中健治議員） 市長のこの４年間で、私も最初のころ、いろいろな話を聞きましたよ。人事も、副市長の件も、当然、教育長のことはアウトになりましたけれども、その代田さんとＮＰＯでかかわっているというようなことでございますけれども、しかし、私、この場でたびたび質問しました市政アドバイザー、あるいは専門委員の問題で、この代田さんはいずれ、市長は市長選挙がありますから、今すぐとは言わないですけれども、市政アドバイザーで迎えるんではないかというような、私は勝手な推測をするわけでありますけれども、しかし、たまたまインターネットで調べたところ、そういえば代田さんて一体何をやっているのかなと、あそこのお店に戻って一生懸命やっているのかなと思ったら、出てきました。それは、市長も親しい武雄市長のところに行っているんですね、その記事が出ているんです。タブレット端末で予習するという反転授業が今話題となっている。佐賀県武雄市では図書館の運営をＴＳＵＴＡＹＡを展開する企業に委託していて、来館者数は32万人を超えている。このアイデアを生み出した樋渡市長は、武雄市みたいな自治体が成果を出すことはすごく大事。次は、教育を変える。競争が抜け落ちていると話す。この樋渡市長は、教育改革の白羽の矢を杉並区立和田中学校で校長を務めていた代田氏に託したと書いてある。おっ、これは早いなと。２カ月前ですって。民間出身でＩＴに強く、ｉＰａｄや、よのなか科の導入で注目を浴びた。最初の会合は今から２カ月前のことだった。「多様性」をキーワードに、何が正しいかは消費者である子供及び保護者が決めるべきという市長の考えのもとでインターネットを使った教育の発展を進める方針となった。
それを聞いて、さすがこの人は何か別のものを持っていると。そして、武雄市の小学校では、既にｉＰａｄを導入しているけれども、児童は自分のｉＰａｄで人の意見が見られるからいいと話すと。武雄市では、2014年度に約4,000人の小学校に配布することが決定している。もう決定したんですね。代田さんは、ここで反転授業というアイデアを持ち出す。いや、これはすごいですね。鎌倉市からぽんと佐賀県に飛んでいるんですよね。これ、知っていましたか。
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○松尾崇 市長 知りませんでした。
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○26番（松中健治議員） しかし、樋渡市長とはつき合いがあって、これは吉田雄人市長ともつき合いがあるかもしれないけれども、松尾市長とも親しいということもブログにも出ていると。武雄市長は御存じでしょう。
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○松尾崇 市長 はい、お会いしたことはあります。
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○26番（松中健治議員） 私は、松尾市長と、ああ、そうか、仲間のところへ飛んでいったんだなというような思いもありますけれども、このことは、また驚くべきことに「ニュース23」、８月21日に放映されているということも書いてあるんですね。たまたま、それは見なかったのですから、わかりません。
そこで、ああ、代田さんが民間校長として、鎌倉市に赴任したら、すぐこういう自分の得意なＩＴ教育や、あるいは反転教育をやるんではないかと私自身は考えるんですけれども、市長は、この代田氏がふさわしいと個人的には思っている。あるいは比較したんではないといっても、一度はかなりの力を持って私たちにこの人を推薦してきたけれども、このタブレットを4,000人の小・中学生に配布するという、このような考え方、市長自身の感想はどうですか。
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○松尾崇 市長 実際に、和田中学校でも、このタブレットを活用した授業をやられていまして、そうした様子をお伺いしますと、あくまでも一つのツールとして活用するわけですけれども、非常に授業を効率的に行うことができるという視点、もしくは子供たちの理解度が深まるという意味で、有効に活用されている様子というのはお伺いしていました。
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○26番（松中健治議員） その辺のことが、市長自身にも思いがあったかもしれない、これはもう現実としては何とも言えないですけれども。私、教育長にも聞きたいんですけれども、このような教育方針というものが、あるいは夜スペなんて言われたこともありましたけれども、この議論はこの場では避けますが、現在、私もタブレットを持っております。4,000人の小・中学生に配布して、反転授業、これどういう授業なんだかよくわかりませんけれども、そういう授業を進めるといったことで、教育委員会として、特に教育長としては、比較するわけではないけれども、代田氏のこういう民間教育長といった話題が出た中で、教育のあり方、一つの手法、あるいは非常にテクニック的な意味もあるんですけれども、教育長の感想をお聞きしたいと思います。
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○安良岡靖史 教育長 今後の鎌倉の教育ということでございます。私どもは、やはりこれまで鎌倉で取り組んできた子供たちの一人一人を大切にする授業を今後も引き続き大切にしていきたい。今、ＩＴ関係の携帯用のいろいろなゲーム機等も含め、子供たちがそれぞれの家庭でも持っています。それらのものを授業の中で取り入れることも重要とは考えておりますけれども、やはり授業を教員がそれぞれ工夫し、子供たちが楽しく学校生活ができるように今取り組んでいます。子供たちから、授業がわかったという声が聞こえてくる、そんな授業を実践できる環境を引き続き整えていきたいと考えています。
これまで、私どもが取り組んできた教育委員会、それから学校の連携を今後も十分とりながら、鎌倉の教育を進めていきたいと考えております。
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○26番（松中健治議員） ひとつ、これから頑張っていただきたいと思います。
次に、きょうも地震があったようですけれども、例えば防災情報とか、災害情報が最近多いんですね。一つは地震、津波、大雨、そして最近は熱中症、先日の竜巻、あるいは放射能、この放射能の問題なんかも、鎌倉市は見ているわけにいかないと思います。いずれ、汚染水の状況次第では太平洋にかかわってくる大問題になるだろうと思うんですけれども、しかし、我々、ここで東日本大震災の、あのことを風化させてはならないという思いもあります。しかしながら、先ほども鎌倉は震度幾つかというと２だと、だけれども場所によっては４ぐらいだと、体感的な意味では、これはかなりきついんじゃないかという感じがするんですけれども、そこで、気象庁では、つい最近、特別警報という扱いをするようになった。これは、わかりやすくするということなんですけれども、このことについて、防災担当から、説明を願いたいと思います。
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○嶋村豊一 防災安全部長 これまで大雨、地震、津波、高潮などによりまして、重大な災害が起こるおそれがある場合は、気象庁が警報を発表し、警戒を呼びかけてまいりました。
しかしながら、近年、東日本大震災における大津波や、平成23年の台風12号による紀伊半島を中心とする大雨など、従来の警報の発表基準をはるかに超える極めて甚大な被害をもたらす災害がたびたび発生しております。こうした豪雨や大津波などが予想され、重大な災害の危険が著しく高まっている場合には、気象庁では新たに特別警報を創設しまして、８月30日から運用を開始して、最大限の警戒を呼びかけているところでございます。つい先ごろの、７月の山口県萩市の豪雨もこの事例に該当するとも言われています。
特別警報につきましては、大きく二つのパターンがございます。一つは、従来の警報のレベルを超える災害が予想される場合で、大雨、暴風雨、高潮、波浪、暴風雪、大雪が対象で、警報の発表について格上げの形で発表されるもの、これが一つのパターンです。
もう一つは、従来の警報を特別警報に位置づけるもので、大津波警報、あるいは噴火警報、震度６弱以上の緊急地震速報が該当すると、こういう制度が新たにスタートしたということでございます。
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○26番（松中健治議員） なぜこの質問を突然したかというと、スタートが先日でございます。それと、津波のケースは３メートルを超えると特別警報になると。そして、地震の場合には６弱と、これはこの後の質問にもかかわりますので、この特別警報が可能性として、今後鎌倉においては、十分想定されるわけであります。
今回、この防災に絡む、あるいは地震、津波にかかわる、これはもう東日本大震災のあの原発問題で、想定外というのは、今回は許されると。しかし、今後は想定外はもう許されないということ、つまりどういうことかというと、あの程度の地震以内は、あるいはあの程度の津波は、もう想定内という形の中で検討されていくという判決が出るであろうという報道もありましたんで、そのように大きく扱われておりますから、多分、想定外とはもう言えないと、もう想定していなきゃいけない。想定した前提でまちづくりを進めなきゃいけない。
そのときに、どうしてもまちづくりにかかわる土地の不動産売買、特に鎌倉の私の、こちらの方面では、津波にかかわる問題があるわけですね。土砂災害の危険区域は、もう既に指定されているわけでありますけれども、この津波災害警戒区域、あるいは津波災害特別警戒区域、このことに関して、これは法律が平成24年６月13日についても規定が新たにされて、私、せんだってその関係の研修に行きまして、弁護士が講演しまして、まだ県では指定されていないですけれども、この法律があるという説明はしておく必要があるんではないかと聞きましたので、これも担当から、御説明を願いたいと思います。
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○嶋村豊一 防災安全部長 今、御紹介ございました津波防災地域づくりに関する法律という法律の中で、津波災害警戒区域、あるいは津波災害特別警戒区域の指定についてうたわれております。
これは神奈川県が指定する形になってございますが、現在のところ、神奈川県は指定してございません。ただ、神奈川県による警戒区域が指定されていないということはございますけれども、私どもの今御紹介がありました窓口での問い合わせ、あるいは電話での相談等ございます。こういう場合は、一方で鎌倉市は既に津波ハザードマップによる浸水想定区域について、もう市民にもお示ししているところです。
県知事の法指定はございませんが、災害予防の視点から、重要な事項でございますので、先ほど、土砂災害の法指定のお話がございましたけれども、法指定に準じた趣旨で説明しています。
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○26番（松中健治議員） いずれ、県のほうで津波災害警戒区域、あるいは特別区域は指定されてくるわけですね。その中の制限というのは、指定津波防護施設をつくるとか、それに対する避難施設とか、あるいはその区域の中でのいろいろな制限が加わってくるだろうと思いますけれども、ただ、津波災害特別区域に指定されますと、土地価格にも明らかに影響して、現在も実際には我々、不動産業界の話を聞きますと、海のほうでは非常にその影響があると、これはもう事実であります。
ですから、そういう意味では、市としては、この連動性をしっかり考えておいていただきたい。県は今のところ発表していないというけれども、発表しないのはどういうことかという思いが強いわけであります。しかし、これはもう既に法律が成立しておりますから、そのままというわけにはいかない。そして、そのような法律があるという説明を、不動産業界は取り組んでいかなきゃいけないだろうと私は思います。
それで、このハザードマップをそういう意味で見させていただきました。特に、ハザードマップ、市から津波ハザードマップが我々に配られておりますが、これは、Ｌ１、Ｌ２という区域割がされておりますけれども、特に、警戒すべき範囲内の説明をよろしくお願いします。
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○嶋村豊一 防災安全部長 今回のハザードマップ、これは国の防災会議の内容を受けまして、二つの津波を想定してございます。一つは、今回、鎌倉市の場合は、南関東地震、要は関東大地震の再来と言われている地震でございますけれども、それに伴う津波、これをＬ１のレベルと言っております。それから、東日本大震災並みの千年に一度訪れる大きな津波、これは最大級の津波ということでＬ２という形で位置づけてございます。
これは、国の防災計画、あるいは県の防災計画においても、Ｌ１の津波については、海岸防護施設でなるべく防ぐような努力をしましょうという方針が示されています。
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○26番（松中健治議員） ９月１日に図書館で関東大震災と鎌倉の震災写真展を拝見いたしました。今回資料も以前と違って写真がクリアに写っているんですね。市長も見ましたよね。関東大震災と鎌倉写真展、まだ行っていないですか。
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○松尾崇 市長 見ていません。
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○26番（松中健治議員） それは大変残念ですね。なぜかというと、私の質問では、この写真で見て、特にこれからの質問で坂ノ下の崖の崩れた写真を見ると、それは大変なものです。その後、石垣が組まれているんです。ちょうど、カーブする前に、坂ノ下の漁船が係留している。その真後ろに、これは友人から手に入れたんですけれども、私の小学校、中学校のころは、あそこにたしか石垣があったと思ったんですよ、記憶で。そしたら、その写真が出てきて、大体高さ５メートル。坂ノ下をよく知っている人に聞きましたら、あの道路は最初もっと浜から低かったのですから、要するに五、六メートルの石垣が組まれていたと。現在でも一部見ることができるんですけれども、当時から非常に警戒したと。そういう場所なんですね。
ところが、だんだん忘れて、風化してきて、どんどんそれを外して、一部は残っているようですけれども、そこで私が質問したいのは、そこにあるハザードマップで、非常に象徴的な写真が載っているんですね。これがまさに鎌倉の成就院、極楽寺からその場所を撮影した坂ノ下の稲瀬川のところの写真が象徴的で、ここが最もひどい形で載っております。ですから、後で、稲瀬川保育園の問題をしますけれども、まず、地震が来て、津波が来れば、坂ノ下のあの場所に津波が最初に来るでしょう、プールのあたりは。ですから、私は以前からあの場所のプールはすぐやめろと言っていましたけれども、２年ぐらいは延長して使ったんですが、あそこはもうプールはやめたほうがいい。そして、かつて質問にもありましたけれども、下水道の幹線が走っておりますから、そういうものの対策、それからせんだって、東京ガスの防災センターに行きました。そしたら、ガスの幹線が通っている。ですから、津波の想定を当然した上でのブロックを考えている、そういうことをもう想定して考えているんですね。
それから、津波の予報地区というんですか、予報区というんですか、その考え方が気象庁の考え方としては、津波が来る考え方は鎌倉市を限定していない。相模湾から三浦半島一帯の津波の高さの発表をすると、そういう形になっておるんですね。ですけれども、関東大震災という前例を考えた場合に、坂ノ下がまず最初にやられるだろうと、私はどうしてもそのことを強く言っておかなきゃいけないと思うんです。
市長、図書館で、今回の関東大震災と鎌倉の写真、震災写真展、これだけの資料があったならば、これはどこか常設すべきだと私は考えるんですよ。ぜひ見ていただいて、常設していていただきたいと思うんですけれども、どうですか。見てないと言うんだから、しようがないんですけれども、そのくらいの迫力のあるもの。私はせんだって横浜にも行きました。横浜市は膨大な資料を開港資料館とか、あるいはユーラシア文化館で見てきました。それはすごい、ここにもありますけれども、ぜひとも、鎌倉市でもあれだけの写真を集めて、そしてあれだけの実態を語り継ぐという意味で、常設を検討していただきたい。見ていないと言うので、ちょっと寂しい思いをしました。
消防本部の移転、これは２年後に消防本部の移転をするんですけれども、現在の消防本部の庁舎、この庁舎はどのぐらいの震度に耐え得る補強がされているのでしょうか。
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○高橋卓 消防長 現在、消防本部の庁舎は平成９年度に耐震補強の改修工事を施させていただきました。一定の強度を有していると感じておりまして、Ｉｓ値で0.9という形でございます。
これは学校関係がＩｓ値で0.7以上で保つと言われていますから、それ以上の強度を持っていると理解していただければありがたいと思います。
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○26番（松中健治議員） 震度７、それだったらば、鎌倉のこの辺の庁舎、あるいは校舎は震度６、ところが、津波は何メートルを想定して、消防本部が大船に行くわけですか。
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○高橋卓 消防長 津波の想定でございますけれども、３・11の東日本大震災で県が示した津波の想定、これは14.4メートルということを思料するに至りまして、そういったことから大船消防署へ移転していきたいと考えております。
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○26番（松中健治議員） 消防長が今答弁しましたように、想定している最大の津波、発表されている14.4メートルと。ところが、稲瀬川保育園は現在、震度あるいはＩｓ値、どのぐらいの前提で耐震工事をしているんですか。
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○相澤達彦 こどもみらい部長 お尋ねの稲瀬川保育園でございますが、Ｉｓ値0.6という形で工事に入ってございます。
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○26番（松中健治議員） つまり、震度６前後だろうと思うんですよね、Ｉｓ値0.6ということは。ところが、鎌倉の市民の安心・安全ということで、消防本部の指令部門が移るのはわかるんですが、津波の想定が14.4メートルだと言っているんですね、だから移るって言っているんですね。そうすると、震度６で耐震工事をやっていると言うけれども、消防のほうは、津波対策は考えていないでしょう。だって、６弱あるいは６強が来るという前提の耐震工事だと言うけれども、津波は、あそこは３メートルから４メートルぐらいしかないんですよ、はっきり言って。さっき言ったように、坂ノ下の石垣、耐震工事はやるけれども、津波対策はやっていないと、想定してないと。だって、もう消防本部は14.4メートルで移すという想定のもとに、これは悪いことじゃないですよ、鎌倉の市民を考えている。だけれども、乳幼児のことを考えたら、一たび地震が来たら、10分やそこらでそこから動けるという状況はないですよ、はっきり言って。
おとといでしたか、竜巻、もう体が震えて震えて動けなかったと、通り過ぎるまで。ましてや、地震が来て、まず、机の下に潜れとか、どこかに潜れといったら10分や15分、その間に津波が、関東大震災のときには10分から20分で到達しているんです。だから、私は１年か２年前の質問で、避難ビルを考えて、旧鈴木邸・今井邸に保育園をつくって、あれだけの広さですから、市長は象徴的なビルだと言っているけれども、そうではない。もう大きいものを考えなかったら、だって、消防本部は移転するんですよ、２年後。消防本部の高さは６メートルです。全然低いですよ。材木座保育園も低いですよ、３メートルそこそこですよ。あそこは、はっきり言って。だけれども、耐震工事すると地震で壊れたときには多少助かるかもしれないけれども、津波はこうやってじっとしている間、10分や20分かかる。ましてや、竜巻で、私も旭市へ行きました。見たら、液状化現象で電柱が軒並み傾いておりました。
そういう意味で、速やかに市長、津波対策を検討する意味で、あそこで津波対策するといったら、全体の津波対策しなきゃいけないから、保育園は速やかに移転することを検討しないとおかしいでしょう。だって、消防本部が危ないって考えているんですから。14メートル40センチですか、それが来ると言っているけれども、それだけのものが来るかというのは、千年に一遍と言われておりますね。だけれども、あす来るかもしれない。しかし、関東大震災のレベルの話は、50年、100年、軒並み来ているわけじゃないですか。鎌倉だって、まだ90年前です。私が生まれたときは昭和17年、まだ20年たってなかったころ。それから今日90周年を迎えるわけですけれども、もうこれは過去の歴史から千年に一遍のレベルの地震じゃなく、50年、100年のレベルの地震はすぐ来るじゃないですか。だったら、速やかに稲瀬川保育園と、そして材木座保育園、これは移転を発表すべきですよ。そしてなおかつ、鎌倉市の一番津波の厳しいところは、このハザードマップに載っている、まさに稲瀬川のところの写真ですよ、これ。ここが一番危ないというところ、あれをわざわざここに載せているんですよ。由比ヶ浜のちょっと高いところだってこれだけ崩れている。これ、鎌倉市が発行しているんですよ。そこの一番前に稲瀬川保育園がある。これ、はっきり言うべきですよ。一番危ないところはどこだといったら、ここなんですよ。そこに乳幼児が、児童がいる、稲瀬川保育園がある。これは速やかに移転、はっきり関係者に言うべきですよ。一番危ないところですよと、ここは。あるいは象徴的じゃなくて、ここは一番危ないところですというポールでも立てたほうがいいですよ。だって、もうこれだけ載せているんですよ。今回、写真展見て、これは深刻に考えないと。耐震工事は、津波が来なかったことを考えればそうかもしれないけれども、想定外はもう許されない。あのぐらいの地震が来れば、津波は最低５メートル、10メートルが来るぐらいのことを考えなきゃいけない。14メートルは、これは千年に一遍かもしれない。しかし、５メートルや10メートルは、過去何度もあったということですよ。それも繰り返されているということですよ。５メートルぐらい、10メートルぐらいは、東北は常に警戒していて、大きい防潮堤をつくっていた。だけれども、それを超えるようなものは千年に一遍かもしれない。
ところが、鎌倉市においてはそうではない。たびたび来ているということ。100年じゃないですよ、90年ですよ、そして鎌倉市は、由比ガ浜の津波の跡というのを、今までちょっとぼけていたんですけれども、これははっきりと、きょうの新聞も出ておりました。よくわかる。これでよくわかる。それで、隣の坂ノ下では、大仏のほうに来ないように石垣をその後組んでいたという写真もやっと見つかりました。だけれども、今はもうそんなことを忘れて、少しずつ、少しずつ石垣を外していって、海のほうからも入れるようになっているかもしれないけれども、私は、これは真剣に考えるべきだと。そうでないと、このハザードマップを見たら、実際問題、稲瀬川とか、無責任なんていうのを通り越していますよ、はっきり言って。だから、私は鈴木邸・今井邸跡地に、そういう避難ビルを兼ねたもの、あそこは私自身よく知っているんです。社会教育文化施設として買ったんですよ。某画伯の記念館をつくると。しかしお金がなく、それだけの賛同が得られなかった。しかし、その土地をあのようにして、買ったときと同じぐらいの金利がかかっている。そういう土地利用、あるいは土地の買い方を鎌倉市はしている。だから、保育園はこの二つは速やかに移転すべき。市長、どうですか。そのぐらいのことを決断しないと。こうやって載っているんですよ、一番危ない鎌倉の。それでいて、危ないところに、大人の施設だったら多少は急いで逃げられるかもしれないけれども、何人か抱えて逃げるということは、それは無理だ。余りにも無責任だ。市長、どうでしょうか。
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○松尾崇 市長 御指摘の稲瀬川保育園、それから材木座保育園が浸水地域にありますので、その対策が急がれるのは間違いないと思っています。
そういう中において、旧鈴木邸・今井邸に津波対策と災害対応で、保育園をつくっていくことを今計画、視野に入れておりまして、それを急いで実行していくことだと思います。現在、関係課での協議に入っておりまして、一刻も早く完成できるように指示してまいりたいと思います。
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○26番（松中健治議員） それは、時期ははっきり言うべきですよ。私は、どうしてそんなことを言うかというと、つまり、私の項目というか、順番とかはないんです、土地利用の視点から言っているんですよ。本来、あそこは美術館構想の中で、社会教育、第二文学館構想みたいなものがありました。
しかし、これは後との関係もありますけれども、今、鎌倉警察署が移りましたね。あそこ、１期目のときに、私、大問題にして取り上げたんですよ。買い方がおかしいと言って。そしたら、文化ホールだから頼むと。文化ホールをつくると。ところが、文化ホールなんかつくらないですよ。突然、松竹が危ないというんで、松竹が土地を貸してくれるというんで、芸術館の土地を売ったら、あそこが今度は全然動かなくなったんですよ。そしたら、あそこは国立の文化財・歴史研究所を誘致するというのが行政計画になったのに、今度は野村総研跡地が入ったら、また宙に浮いたんですよ。
しかし、あれ使われないで、警察行政が充実し、鎌倉市民の安心・安全に使われることは歓迎しますよ。しかし、当時の市長が、松中さん、あれは本当は徳洲会のある、大船工業技術高校のあれと県は交換したいと言っているけれども、お金が欲しいと、現金で欲しいということになったんです。それは私も相談を受けていたから。それで、隣の鎌倉女学院も欲しかったけれども、警察がどうしても欲しいと、そのときに、旧鈴木邸・今井邸も売ろうかなということを私にちょっと言ったんです。
それから、私、有名な、名前は出しちゃいけないですけれども、ある保育園の理事長から頼まれて、建てかえたいから、あそこの旧ＮＴＴの横のところにと言ったんですけれども、なかなか難しくて、その仮の園舎を、紅ヶ谷の奥の市営住宅のところにしたんですよ。
移ったら、あそこは災害時のために全面的に利用すべきだと考えているんですけれども、そうしたら、今度はそこも売ることも視野に入れてということになって、もう売っちゃったんですか。半分は売るという話じゃないですか。だから、鎌倉市の土地利用のあり方というのは場当たりなんですよ。それでいて、野村総研もらって、扇湖山荘をもらって、扇湖山荘をどうするんですか。何に使うんですか。今、検討しているんですか。市長、あれだけの固定資産税が入ったものを、鎌倉市が引き受けて、鎌倉市はそういう土地の買い取り、土地の利用をしているんですよ。だけれども、実際に地震が来たら、やっぱり考えなきゃいけないでしょう、安全なところに。だから私は、坂ノ下にある老人施設は野村総研のところにみんな移ってもらったらいいと言っているんですよ。
あの坂ノ下のあの一帯は埋立地で、もう明らかに液状化現象するようなところなんですよ。そのためにテトラポットを置いたんですよ。これ、関係のＯＢの人から聞いて。ところが、プールがありますね。ホテルがありますね。あそこは大遊園地計画があったんです。そして、あの上の分譲地は国際ホテル計画だったんです。全然埋め立てられている。それが、今回の関東大震災の展示ところにさっと資料として提供されてあるわけですよ。それが、ころころ変わるけれども一番危ないところなんです、はっきり言って。
だから、私はそういう土地利用のあり方を考えた場合、広町を開発していいと言ったのは私なんですよ、あんなふうな形じゃなくて、開発していいと。そして、公共的なものと両方すべきと私は言ったんですよ。ところが、どうですか。最も必要とする腰越方面、あそこは低いですからね、下は。ああいうところは防災公園にすべきと私は訴えているんですよ。だって、大船の先の岩瀬に防災公園をつくったでしょう。そうですよね、市長、わかっていますよね。それも土地買ってつくったわけじゃないですか。腰越一帯は低いですよ。何かあったときに困るので、あそこは防災公園としていくべきなんですよ。私は思いますよ。だから、そのぐらいの決断をしなきゃいけない。
名越だって、市長、私、５年や10年先の延命政策じゃないんですよ。私は30年前に、名越清掃工場をやったとき、私はあのとき排出する物質を問題にしまして、その細かいことはわからなかったことがダイオキシンですよ。そうしたら、さらに20億円かかっているんですよ。それで今回、延命に40億円だ、いろんなもので60億円ぐらいかかるかもしれない。そんなことするなら、ＪＲの跡地に清掃工場をつくったほうがいい。鎌倉市民のためだけじゃなくて、余裕がなくなったところの災害のときにも使う、お手伝いする、鎌倉市、瓦れきなど何にもお手伝いしていないじゃないですか。だから、ＪＲの跡地は清掃工場、防災公園、防災公園イコールグラウンドもつくっておけばいい。私は、みんなが欲しがっている、そんな細かいことじゃないんですよ。今、基本的に鎌倉のまちづくりをやるべき一つの根本的なことは、安心・安全の防災対策。そういう意味で、私は今回の質問をしているわけです。残念ながら、もう名越クリーンセンターは着工しているようですけれども、しかしこれは、市長、あと10年市長やるんですか。もう本当はどこに移るから、当面このことを延命していますという話なんですよ。延命しておいて、どこにしましょうかって考える話じゃないんですよ。
私は、だから冒頭言いました。私は言っておかないと、30年後といったら、30年前に名越清掃工場を新築でつくった。だから、新しいものをつくるなら、ここへつくりますと。だけれども、ここは５年、10年もたせるために修理しますと、改修しますという話ならわかるけれども、どうですか。どこへつくるんですか。無責任じゃないですか。これはもう絶対決断すべきです。それに対して異論があるなら堂々と市民が言って、それに対して、そうではないんだという説得をするのが市長じゃないですか。それを市民の皆さんに聞いてみましょう、専門家に聞いてみましょうたって、そんな御都合、通らない。まずやるんだと、そうでないとできないんだといって、それに対して受けて立たなきゃだめですよ。そうしないと場当たりの、その場しのぎになってしまう。幾ら稲瀬川保育園の耐震工事をやったって、津波のほうが先に来るんですよ、壊れなくたって。材木座も同じだ。そういう意味では、いつまでにつくるかということをはっきり言うのが市長の役割ですよ。金がないとか何とかじゃない、まずそのことを言うことが先ですよ。金はほかのことを節約しても、ここは絶対やるんだということですよ。どうですか、市長、決意は。それ次第では10月があれですよ。大事ですよ。
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○松尾崇 市長 今回、次期基本計画を前倒しして作成しています。その中で、最優先課題がまさに安全・安心につながるまちづくりを、ほかの何よりも優先すると位置づけて作業にかかっています。
今、御指摘のとおり、鎌倉市のまさに喫緊の課題でございます旧鈴木邸・今井邸の跡地のこの活用につきましては、時間がかかっているというところは御指摘あるところですけれども、できる限り早く、そこをつくれるように全力で取り組みを進めてまいりたいと思います。
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○26番（松中健治議員） 世界遺産の本気度を私はお聞きしたいと思うんです。私、この質問は以前にもしましたから、余り繰り返したくないんですけれども、まず無理だろうと私は思っておりました。ただ、不記載はちょっと考えられなかった。それは、亡くなった私の友人である大宮君が、文化庁が鎌倉は無理だよと当時から言っておりました。まず、中世歴史研究所がないということ、そしてあの名越の煙突のある清掃工場を移転しなければ、これはまず無理だ。そして、八幡宮を中心とする大倉幕府、あの辺の整備、私はもう20数年前、横浜にある横浜国立附属大学の小・中学校の校長、私の恩師でしたから、何とかして鎌倉から移転して、向こうでやってもらいたいと思っておりましたので、話したこともありますけれども、亡くなりましたんで、実現できなかったんですけれども、考えたら、そのぐらいの覚悟をする、本気度を出すということですよ。市長自身も、これからよりよい鎌倉のまちづくりに向けて取り組んでまいりますと、埋蔵文化財の調査・研究、歴史的遺産をしっかり、しっかりと言うだけなんですけれども、本気度を私は聞きたいんですよ。
それから、幕府跡などの遺跡の上に建築物がある、どうするのかという質問に対して、移転は早急には申し上げられないが、そうした方向性を持って取り組んでいきたいと書いてありますね。それから、不記載になった、これは幕府跡の周辺地でマンション開発も始まり、遺跡の破壊や景観に与えたと勧告の中にも出ていると。
そこで、今回、この本気度を私は市長に聞きたい。八幡宮の横に保育園の建設が予定されております。現在、保育園の問題は、確かに待機児童対策でいろいろ検討されて、国でもそういう意味では積極的で、特に横浜市は待機児童ゼロを達成したけれども、しかし、横浜市の記者会見でも、それは一過性であってはならない、それよりも今後は質だとも言っております。一過性ではない。その横浜市の待機児童ゼロは、僕はこれはわからなかったんですけれども、株式会社と有限会社で26％が運営されていると、育児、保育が利益を上げていいという時代になったんだなと。26％。そして横浜市は、これは鎌倉市も同じかもしれないけれども、認可保育園にするには、手続的には非常に難しいと。そしたら、どういうことをしたか。１年間に70カ所も、80カ所も、分園方式で、株式会社、有限会社、それでゼロにするんですね。それが分園方式、それも市内の業者の分園方式じゃないんです。県内の事業者の分園ではないんです。県外の認可保育園の分園という形で取り組んだんですね、横浜市は。さらに幼稚園でもやってほしいということで、何百人か、幼稚園が引き受けています。鎌倉市も、待機児童は本当に少ない、以前からの成果かもしれない。しかし、さっきの稲瀬川保育園とか材木座保育園を考えた場合には、決して満足できるものではないし、今回、保育園、最近でき上がったたんぽぽ、ピヨピヨ、あるいはみつばちですか、１億円単位で補助金が、さらにこの次も１億円ぐらいの補助が出るでしょう。しかし、横浜市の中でマッチングしようと、市が土地を仲介しながらそういう展開をしていったんですけれども、たんぽぽの土地は、私、議長のときに新しい保育園を、崖が崩れたから移転して、その開所式に議長で出ていたんですけれども、いつの間にか、たんぽぽとかになって、このたんぽぽの場所は、公募でああいうふうになったんですか、ちょっと教えてください。
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○相澤達彦 こどもみらい部長 たんぽぽにつきましては、手広にございます本園の分園で、梶原分園という形で進めたものでございます。市内の社会福祉法人という位置づけの中で、分園という形で進めさせていただきました。
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○26番（松中健治議員） どうしてそうなるんですか、何で公募しなかったんですか。あそこは危ないと言われたんですよ、崖が崩れて。それ、どこが所管なんですか。幾らかかったんですか、崖を直すのに。僕は非常に疑問を持っていたんですよ。新しいのをつくって、そしたら今度は民間でいいということになった。幾らかかったんですか、あそこの崖地対策は。
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○相澤達彦 こどもみらい部長 大雨による崖地崩れということで、その崖地対策という形で、保育園の園庭から山に沿っての防災工事を進めてございます。今手元に資料がございませんので、それにかかった費用については、この場でお答えできません。申しわけございません。
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○26番（松中健治議員） それはそっちが答えなくていいですよ、所管はまちづくり景観部じゃないの。そっちが所管するんじゃないの。そうじゃないですか。どっちが所管するの、所管は保育園じゃないでしょう、私、崖の対策を聞いているんですよ、幾らかかったか。それは後ほど数字出してくださいよ。
それで、このたんぽぽ、ピヨピヨ、みつばち、あるいはこれからできる八幡宮の横の保育園、これは待機児童解消加速化プランの中から出てきた話ですか。待機児童解消加速化プランというのは御存じですよね、当然。
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○相澤達彦 こどもみらい部長 鎌倉市の待機児童は先ほど少ないとお答えいただきましたが、今年度４月１日で27名という状況でございます。
それで、このうちゅう保育園の件につきましては、待機児童解消加速化プランに掲載して進めていこうと考えているところでございます。
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○26番（松中健治議員） そういうことを聞いているんじゃないですよ。今までの分は、どういうことでああいう補助金、１億円とかが出るんですか。加速化プランで出たんじゃないんですか。
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○相澤達彦 こどもみらい部長 保育園を設立いたしますと、その運営費の補助という形で、県、それから市で補助金を出して、その額が出ているということでございまして、これは加速化プラン以前からと同じ状況でございます。
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○26番（松中健治議員） 違うんじゃないですか、建設費に対する補助金が１億円と言っているんですよ。運営費は、それは前からだって、今からだってあるかもしれないけれども、過去の建設費の補助金でしょう、あれ。
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○相澤達彦 こどもみらい部長 大変失礼しました。建設費に対する補助金につきましては、子ども交付金を活用して出しているものでございます。県で２分の１、市で４分の１、事業者が４分の１という形の中で、補助金として支出しているものでございまして、そういう状況のもので、これは加速化プランより前に、子ども交付金、安心こども基金からスタートしている時代からできているものでございます。
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○26番（松中健治議員） この待機児童解消加速化プラン、鎌倉市も25年度実施見込み事業として認められた、この内容はどういう内容ですか。これ、厚労省の発表のやつですか。
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○相澤達彦 こどもみらい部長 この喫緊の課題となっております待機児童対策としまして、鎌倉市の場合には、社会福祉法人の保育園を活用しまして、この対応を図って、待機児童をゼロにする目的のために加速化プランに掲載させて、事業を進めたいと考えているものでございます。
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○26番（松中健治議員） いや、違うんですよ、内容はどういうことですかというんです。細かい内容があるじゃないですか。ないの。だって厚労省が出した資料をもらったの、引っ張りだしたんですけれども。まあいいや、後で細かいところは。こっちから教えるわけにもいかないしな。
それで八幡宮の横にある、うちゅうとかという保育園の件ですけれども、知り合いの人から、あそこに保育園が建つから、いや、建たないよと言ったんですよ、私。いや、建つようだよと言うから、えっ、どうして建つのかなと。２項道路じゃないかと。そして、開発できないところじゃないかと。いや、それが建つんだっていう話で、500平米以下の開発逃れの形で、確認でできると。それで建つと。それで、補助金も１億円あると。えっ、何それと。開発逃れで、500平米以下のところに１億円もどうして。要するに500平米以下の土地で公設公営的なものは、市長、建てますか。公設でやりますか。公設でやるんだったら、いろんなところ、これから500平米以下、民間含めて幾らでもできるんじゃないですか。これ、公設公営だったらやるんですか。市長、何かもごもご隣でしゃべっているようだけれども、自分の意見を言ってくださいよ。
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○松尾崇 市長 公設でやるかと言われれば、公設ではやらないと私は考えます。
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○26番（松中健治議員） だって、500平米以下の扱いというのは、開発逃れというのは、所有している財産の保障という意味で、二戸建てでも、三戸建てぐらいまではできるかもしれないけれども、要するに500平米以下の形の開発逃れのときに、１億円入れるようなところですよ。もともと500平米以下のところじゃ公設公営なんていうことはあり得ないんですよ。民間だったらいいのかといって、１億円出すなんていう話はとても納得できない。はっきり言って。
そして、なおかつ、私の知り合いが幼稚園をやっているんですけれども、その幼稚園が45名の保育児を受け入れて、それは早くやりたいということで、申請しない、そういう建設の費用も必要としていないから要らない、始めたんだけれども、幼稚園の協力もあって、今日、さっき言った27名の待機児童でいられると。もう60名なんか要らないじゃないですか。それよりも、いいものつくっていくことを考えなきゃいけないじゃないですか。
しかし、私は、それだけではない、ちょっと待てと。ここは八幡宮のところだと。八幡宮のすぐ隣の１級のバッファーゾーンだと、そこに碑も出ている、政所でもある。そういう500平米以下の開発逃れのところに１億円も金を出すなんていうのは、これはどういうことかと。
そして、八幡宮の幼稚園もある。もう幼保一元化、あるいは幼稚園だってでき得る、認可できなくたって、分園方式、あるいは無認可でもできる。そして、あそこは、これ部長に聞きたいんですけれども、通学路になっている。通学路、そこへわっと来る。通学路になっていますよね。
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○宮田茂昭 教育部長 道路については、第二小学校の通学路になっています。
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○26番（松中健治議員） これは、八幡宮の中も通学路ですね。
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○宮田茂昭 教育部長 そのとおりです。
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○26番（松中健治議員） それで、僕も非常に驚いたんです。伊勢神宮のお参りが八幡宮であって、そこで八幡宮の氏子の役員の人が、そのそばに保育園が計画されていると言ったら、知らないと。それで驚いて、その役員、配られていた資料を持っていったら、驚いていた。そりゃあ、驚きますよ。八幡宮の隣の１級のバッファーゾーンであり、通学路にも協力している。ましてや、幼稚園との協力もある、そこを何にも話が通っていない。私だったら怒りますよ。向こうは驚いただけで、まだその後のことは、私は聞いていないんですけれども。そんなことがあっていいんですか。八幡宮だけの確認だけで進んでいいんですか。開発逃れの形で進んでいいんですか、１億円もつぎ込んで。これは大変、私にとってもつらいですよ、子供のことを考えたら。
だけれども、一つの本気度を考えたら、それは市長がよりよいまちづくりだとか、ある建物を移転していく、そのことも一つの見通しとして考えている。それなのに開発逃れの、そのような準公共的施設を１億円も出して、民間にさせるなんていうのは、それはやっぱり私は納得がいかない。
市長、八幡宮にちゃんと話を通しておいてもらいたい。そして、どういうことになるか、それはわからない。八幡宮にとって、いや、そんな場所でもいい、バッファーゾーンの場所でもいい、開発逃れでもいいと言うかどうかは、私は知らない。それだけは市長、してもらいたい。あるいは、市長みずから八幡宮へ行って、どうでしょうかと話をきちっと聞いてもらいたい。そうでなければ、市長の一連の話は全部おかしいですよ、本気度からいったら。これからも、世界遺産に対する再申請を考える、当然今までの基準からいったら厳しくなりますよ、それは。それを１級のバッファーゾーンで、開発逃れで１億円出すような事業を、この待機児童解消加速化プランで、こう言われているんです。国有地も活用した、横浜国大のグラウンドの向こう側にあるじゃないですか、あそこは学生寮だったんですよ。だから、ちょっとしたプレハブで平家だったら、当面は十分できるじゃないですか。それから鎌倉警察署、さっき言ったように、売りましたよね、県に。行政の充実と安心・安全のために、それは結構です。しかし、あそこに残った土地があるじゃないですか。それは交渉したらどうですか。駅に近いほうが保育園はいいんですよ。子供センターでもいいじゃないですか。そういうことをやるのが市長の役目じゃないですか。狭いところへつくって、待機児童をゼロにしましたなんていうことは、決して言えない。そして、稲瀬川保育園、材木座保育園を、津波対策をしないで、地震対策をして、それがいけないとは言わない。だけれども、津波対策は絶対していかなきゃいけない。だから、向こうの方面は土地があるんだから、ＰＦＩでも、いろんな形でできるじゃないですか。そして駅のそば、鎌倉の第一勧銀の跡地、あそこがずっと空き家でした。私は地元ですから、鎌倉市で買うべきだと、そして商工会議所や観光協会、世界遺産のガイダンスセンターにすべきだと。ところが、当時の市長は、駅前託児所に２階、３階みたいにしたいと地元に相談したら、駅の真ん前じゃだめだと。そうしたら民間にいっちゃった。託児所、警察が行くということがわかっていたなら、あそこを保育園に、しっかりしたものをつくれるじゃないですか。ティアラかまくら、子供が産まれる、産科がないという相談に乗りましたよ。矢内原先生から相談を受けて、全部相談に乗ったのは私なんですよ。
しかし、あの当時疑われたんですよ。そんなことはなかったんですよ。鎌倉がもう真剣に産科を考えていた。そのとき相談に乗ったのは私ですよ。だったら、あの辺を子供センターにしたっていいじゃないですか。正面は商業的なものに使ったって構わないけれども。あるいは今あるものを使えるなら補強して、保育園だったら使えるじゃないですか。駐車場だってあるじゃないですか。園庭だって十分できるじゃないですか。私自身、隣のおんめ様とか、いろんな計画を私自身、聞いております。だけれども、まだ決まっていない。前回、この議会である人から防災センター、25メートルのタワーをつくるから、松中さん、協力してくれないかと、そういう話も来た。しかし、鎌倉のやるべきことは安心・安全と、世界遺産のベースのまちづくりを私は考えるべきだと思っております。場当たりじゃない、これからの30年、50年を考えておくべき。当面は、考えることもあるかもしれないけれども、そのぐらいの夢を持とうじゃないですか、市長。若いんでしょう。そのぐらいの夢を持ってくださいよ。10年間延ばしたと。だけれども、この後はみんなで考えてもらいますというような話じゃない。夢を持ってくださいよ。
これからの保育行政は、伝統あるところはデパート、安くて何でもいいからというところはスーパー、ところが、小さいコミュニティーではまさにコンビニスタイル、そういう形になっていくんではないかと私は思っております。そして国でも、保育士の不足、横浜市は70だ、80の保育園を開所して、そしたら保育士が足りなくなっちゃった。川崎市も１年間で100カ所ぐらい、保育士が足りなくなっちゃった。そして考えられたのが小規模保育で、国が基準案を決定したんです。無資格者半数でもいい。保育士が半分でもいい。そしたら、小さいところで、二、三人で、地域の人たちが、そういう形でいくかもしれない。あるいは企業が、株式会社、有限会社がどんどんこの保育行政に参画していくだろうと私は思います。既に前倒しですよ、この待機児童ゼロは。だけれども、この数年のうち、乳幼児は減っていく。そうすると、質の競争になっていく。この株式と有限会社を保育行政に入れたのが横浜市の中田市長だって、今は国会議員ですけれども。特定なところに、既得権的にあることを許すのはおかしいということで、株式、企業、そういう形で入ってきた。しかし、それが保育行政の劣化につながらないか、あるいはこの無資格者の、半数でいいという認可の方法が国で決まった。ぜひとも市長、その辺のことは十分考えたほうがいい。
それから、世界遺産で開発逃れのああいう施設を１級のバッファーゾーンでやるんだったら、庁内の世界遺産の担当、あるいは教育委員会、それは常に議論して決めるべきじゃないんですか。建築確認で法律は問題ないからといって、それでやったら市長の言っていること、これ全部世界遺産に対して、ＩＣＯＭＯＳだって、文化庁だって、何だってことになりますよ。言っていることと、やっていることが違うじゃないかとなりますよ。
あるいは、防災も同じだ。地震対策はした、耐震工事は進める、しかし、津波対策はおくれている。これじゃあ話にならないじゃないですか。頭隠して尻隠さずみたいになっちゃう。
ここで一つ聞いておきたいんですけれども、坂ノ下が一番危ない、一番最初に来るのはプールのところだ。あそこは下水の幹線も通っている、だからあの一帯は、プールはもうやめて、かさ上げしたらいい。あるいは広場にしておいて、必要なときには防災公園的にすべき、そう思っておりますが、担当部長でもいいですけれども、その辺はどうなんですか。
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○小礒一彦 都市整備部長 鎌倉海浜公園のプールにつきましては、現在、市のスポーツ振興基本計画の見直しの中で検討しているということで市民活動課から伺っていますので、仮に、プールの改築が行われない、そういうような場合につきましては、御指摘のように津波の対策を考慮した公園整備を検討してまいりたいと考えております。
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○26番（松中健治議員） 検討してください。
市長、さっきの八幡宮に対する保育園の建設計画、どういうふうにするか、これはきちっと整理してもらいたいけれども、約束できますか。
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○松尾崇 市長 ここに、市としてももちろん補助を出していくということになります。近隣の方々、もしくは八幡宮さんに対する説明ということにつきましては、丁寧にやってまいりたいと思います。
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○26番（松中健治議員） 八幡宮がそういうものを認めたなんて言われたら、八幡宮に傷がつく。市から言っていない、事業者からも言っていない、だけれども、八幡宮の役員が持っていったら驚いた。私だって驚きますよ。ぜひ、はっきり八幡宮に行くなり、行政が、それをきちんと整理してほしい。それを強く申し上げておきたいと思います。
そして、この土地があるではないか、国大の学生寮の跡地があるではないかとか、あるいは鎌倉の警察署の跡地があるではないかと、その辺のことも市長、十分検討してもらいたい。これは、加速化プランの中で出ている、あそこが国有地なんですから。そしたら十分できるじゃないですか。それも３年以内で達成しようとしているんですよ。前倒しに達成しようとしている。厚労省は協力してくれると私は思いますよ。私はかつて、お金が6,000万円ついていた鎌倉山のデイケア、これは予算がついておりましたけれども、中止させました。近隣の反対もありましたけれども。
それは、当時厚生大臣にも話が通ったけれども、しかし、それがない。具体的に鎌倉市の職員が教えてくれた内容でとめることができたんです。真剣にやれば職員も協力するんですよ。無理なことはやってはならないと。
また、あのピヨピヨが、あのようなすばらしい保育園になった。これは無認可が、認可対策できっと、ああいうふうになった。しかし、最初は相当やられたんですよ、ＯＢの保護者だとか、材木座から向こうに移転するときに、深沢小学校の横に。ところが、あそこはあんなところじゃだめだと私は言った。そしたら、地元の人が、小学校の土地を提供するならば道路を広げてくれと。そっちのほうを優先させた。だから、おくれた。しかし、結果はすばらしい保育園ができているじゃないですか。そういうことですよ。
だから、我慢するときは我慢する。本気に取り組むときは取り組む。その場をしのぐことはやめてもらいたい。私はそう思います。もう私は先がないと思う。しかし、若い人たちは、これから20年、30年ある。市長もある。頑張ればまた次ということもある。ぜひともそういう夢を持って、ただマニフェストに書くんではない、選挙のときに出すビラではない、この議会、壇上できちんと発言し、そして市民からの反対があってもいい、賛成があってもいい、それをリードしていくのが市長ではないか、そういう市長になってほしい、これからやっていくならば。体を張って、本気度を出してやって、今がよければいいじゃない。あなたがやったことが、30年、50年、ああ、松尾市長の時代にやったんだなと。それでも施設というのは劣化していく。寿命はある。それでも何十年間は喜ぶ。10年のものですなんていうね、まあ、これはつくっちゃうんだからしようがないかもしれない、そういうことがあるかもしれない。プレハブで我慢すること、あるかもしれない。私は戦後の小学校に入ったとき、すし詰め教室でしたよ。大体60名ぐらいですよ。今、20名だ、30名だと言っているけれども、我々のころは60名でしたよ。それも同学年で８クラスありましたよ。御成小学校です。だから、必ずそういう時期が来る。その時期が来ているのが、ごみでもそうじゃないですか。学校も来ているじゃないですか。ぜひお願いしますよ。私の質問はこれで終わります。
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○議長（中村聡一郎議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（16時09分 休憩）
（16時45分 再開）
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○議長（中村聡一郎議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
一般質問を続行いたします。次に、岡田和則議員。
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○13番（岡田和則議員） それでは、４番目にやらせていただきます。早速ですけれども、このお手元の一般質問一覧表の４番の岡田和則、私のところですけれども、まちづくりということで、各黒ポチが五つぐらいあるんですけれども、これは全て逆転しまして、一番下が１番とひっくり返っちゃいますんで、申しわけありません。よろしくお願いいたします。したがいまして、最初が防災ということになっていきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、早速入っていきたいとは思いますけれども、松尾市長ももうすぐ４年ということで、次、出馬するということでここでも言われましたけれども、ああ、もう４年かということで、１期、４年、あっという間だなと思っています。もう１期頑張りたいとも申されました。そういった中で、私も前回は敵同士で戦わせていただきましたけれども、ダブルスコアで負けたということで、２万と４万ということでやられたなと、この４年間で民主党はほとんど壊滅しまして、今や絶滅危惧種とやゆされますけれども、私一人になっちゃったと、非常に寂しいなと思っております。
一応、民主党という冠はかぶっていますけれども、会派ももうなくなりましたしね。無所属の会派と、名前ももう変わっちゃって、自分的には寂しいなとは思っておりますが、まあしかし、それはそれとして一生懸命やっていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
松尾市長、２期目ということで、若いと私はずっと思っていたんだけれども、もういい年になってきていますよね、大分ね。そうすると助走期間ももう終わったなと。そろそろもう青年を脱皮して、チョウチョウだと飛んでいかなきゃいけないなと。こういうところに来ているのかなと思っていますので、少々きつい質問もさせていただきますけれども、御理解いただければ大変ありがたいと思っています。
それでは、早速ですけれども、入っていきます。
１のまちづくりということで、全てまちづくりなんですけれども、やらせていただきたい。防災ということなんですが、過日、ことしの２月に鎌倉市の地域防災計画、これ２月号かな、いただきまして、かなりの分厚いものではございまして、私も過去に何回か質問させていただきましたけれども、３・11以降、県も津波想定ということで出されました。私の前に大先輩の松中議員も質問されておりましたけれども、私も心配しております。14.5メートルと私は思っているのだけれども、松中先輩は14.4メートル、どっちかなと思いながら、まあいいかということでやっているわけですけれども、まあそれぐらいのが来ると。ことしは関東大震災から90年ということで、新聞報道にも載っておりましたけれども、来るなと私も思っております。
先輩が子供たち、幼児のことを心配して切々と訴えられたのは、私もじんときました。本当にそうだなとは思っております。
それに関連するんですけれども、私は中・長期的視点のまちづくり、３・11以降、先ほど申しましたけれども、県の津波想定がございまして、きちっとまちづくりしなくちゃいけないと申してまいりました。個々に、いろんな開発計画等々出たり、いろいろしております。しかし、本当にそこで津波や３・11以降の経験が生かされているのかな、どうかなというところは、うーんというようなところもありますし、ここは生かされているなというようなところもございます。まだまだまばら状態かなと思っておりまして、防災の視点で、やはりきちっと横串を刺さなきゃいけないだろうと思っております。したがいまして、まちづくりの中では、うちの場合は消防本部が大船に過日、私も串本町に視察に行ってきました。あそこはたしか、すごい低いんですよね、３メートルぐらいかな、海抜。海のほうにずっと住宅地をつくっちゃっていて、それで３分ぐらいで何か、どんと来ちゃうらしいんですよ。逃げられないということで、防災計画で16分ぐらいで逃げるような計画があって、市民が、これじゃあ、みんな全滅するじゃないかというようなことで、６分ぐらいで逃げられるように、自分たちで探しまして、工事もしまして、ＪＲをまたいでやっている。そういうところも見させていただきました。鍵はかかっていません。注意が書いてあるだけということで、ああ、しっかりやっているなと。まだまだやらなきゃいけないんだと言っておられました。
高台に消防署が、新設してきちんとありました。それから市役所も、高台のほうに行くということで、来年度ぐらいから移るそうです。かなりしっかりやっているなと。乗客の皆さんも少ないので、鎌倉市みたいに一概に言えませんけれども、ＪＲの西日本なんですが、駅員が会社とは別に自主的に１カ月に１回、そこにいる乗客の皆さんに突然、避難一緒にやりましょうと、ぱっとやるんだそうです。すごい感動したんですけれども、うわぁ、すげえなと私は思いました。心根というか、気持ちがいいなと思いました。それからあと、逃げるやつも、パッチでこういうふうにしちゃって、自分たちでつくっているんですよ、こういうのを。逃げる場所を。鎌倉にはありません、これはね。駅はないんですけれども、数が多いからって、ないのかどうか知りませんけれども、そういうのもやっていて、感動はしました。
そういうふうに感動はしたわけです。それで、鎌倉市地域防災計画、これはこれで個別計画としてあるんですけれども、次期の基本計画、今出されていますけれども、もう少し上位の計画として位置づけないと、横串は刺せないんじゃないかと。防災的に見まして思っております。したがいまして、先ほども市長申されましたけれども、重点施策に位置づけているよと申されましたけれども、もちろんそれはそれでよろしいわけですけれども、財政的、それから人的支援、それから防災対策の個別事業、こういったものの進行管理等々、かなりきちっとしていかなきゃいけない。今後、忙しい、今までももちろん忙しかったんですけれども、全体を見ていかなきゃいけない、こんなこともありますんで、次期基本計画、防災、それから横串、そういうことをやっていかなきゃいけない、そこら辺の誰がどういうふうにチェックして、どう進行していくのかというぐらいは考えておかなきゃいけないと思うんですが、そこら辺の考え方をお聞かせ願えれば大変ありがたいと思います。
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○相川誉夫 経営企画部長 総合計画を所管する立場でお答えをさせていただきます。
今、議員の御指摘のとおり、今後のまちづくりにおいては、防災の視点、これが必要であるとの認識から、市が行いますさまざまな施策に横串を刺す、基本的な考え方として、防災・減災、これを次期基本計画に位置づける予定でございます。
また、東日本大震災の甚大な被害を経験した後に策定する総合計画といたしまして、市民の生命を守り、安全を確保することが全てに優先する取り組みであるため、計画期間内において防災・安全の分野を中心とした、安全な生活の基盤づくりにつながる取り組み、これを優先的に進めていきたいと考えております。
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○嶋村豊一 防災安全部長 防災の立場でお答えをさせていただきます。
東日本大震災の教訓を踏まえまして、全庁的、横断的な協力体制のもと、地域防災計画の改定を行いました。計画に基づく施策の推進を各分野において取り組んでいるところでございます。
御指摘のとおり、防災対策は、次期基本計画の重点施策に位置づけを予定しているところでございまして、施策推進に当たっては、財政的、人的な体制の充実が必要であると考えてございます。
地域防災計画に基づく短期的事業の進行管理につきましては、基本的には実施計画事業の進行管理で行うこととなります。
また、防災会議におきまして、関係機関や専門家の助言などを参考に、短・中・長期にわたる災害に強いまちづくりを目指して、事業の推進を図っていきたいと考えてございます。
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○13番（岡田和則議員） ぜひよろしくお願いしたいと思います。私もこの前、上畠さんが言われたかな、小野田さんかもわからないんですけれども、お金のこともちょっと言われていたんですけれども、市長が答弁もされていましたけれども、その答弁はちょっとないかなと。だけれども、いろんな考え方があるから、これが絶対正しいとか悪いとかは言えないと思って、黙って聞いていましたけれども、私も含めていろんな議員がおられますので、総合的に考えられて、決定されたらいいかなと思っています。
私自身は、財政面からいうと確かに税収が落ちていると言われましたね。前も話したんですけれども、人口３区分、これはここでやったと思うんですけれども、15歳から64歳ぐらいまで、生産年齢人口、これは２万人減っているんですよ。だから、飲み屋に行くと人があんまりいないんですね。あるいは、何か買いに行くと前に比べて活気がなくなってきている。それはしようがない。これだって、人口は17万4,000人ぐらいいるんだけれども、給料取りが２万人減っているんだから。その分、どこへ行ったのといったら、大体おじさんたち、私も入っていくんですけれども、高齢者がふえたと、こういう状態になっていますから、これはなかなか厳しくなってくるのはもう明らかで、これはこういうふうにずっとなっていきますからね。これは、ここで昔言いましたよ。
そうすると、まちづくりの面で、もちろん世界遺産というようなこともございますけれども、どういうふうにしていくんだと、税収どうやって上げていくんだと。先ほどネーミングライツとか、いろいろ言っておられました、トイレをどうするかとか言っておられましたけれど、私の場合はちょっと考え方が違っていて、これは大昔からの持論なんですけれども、横須賀線は盲腸線といって、もう開発できないんですよ、大船から。どこから開発するか。東海道線沿線しかないんですよ。そうなっていますよ、大体。そうすると、そこでどうやって人を集め、産業を集め、銭もうけしていくのかと、簡単に言えば。そういうことを考えなきゃいけない。起爆剤をつくらなきゃいけない。節約だけだったら、もちろん節約はしなきゃいけませんよ、節約どんどん今からやっていくわけですけれども、同時に生み出すことを考えなきゃいけない。単なる節約ぐらいじゃお金が入らない。ずたずたになっていきますよ。やっぱりドラスチックというか、皆さんの意見を聞いて、どうしようかと。今までも議員が言われるので、例えば、ＩＴ関連が鎌倉に似合うんじゃないか、結構来てるよなんて言われました。本当にそうなのか。本当だったら、じゃあ、どうするんだと。ちゃんと組織しなきゃいけない。税収が上がるようなことをやっぱりサジェスチョンしないと、どこでやるんだ、場所はどうするんだとか、集積したほうがいいのか、やっぱり分散したほうがいいのかとか、そういうようなことも考えなきゃいけない。もうちょっと大きく考えて、そして、県や市にお願いするわけ。こういう絵を描きました。申しわけないけれども、県の皆さん頼むよと、国の皆さん頼むよと、こういうふうにやっていかないとなかなか厳しい。今までずっと聞いていると、だめとは言いませんけれども、何か小銭集めをしているような感じなんでね、はっきり言って。それはそれとして私は否定しませんけれども、もう少し風呂敷を広げて、夢がある、それこそ、松中さんじゃないけれども、30年、50年先の鎌倉市を見ながらやっていくという、そういうことで組み立てていかないとちょっと厳しいなと。平成22年でしたっけ、市長、行財政改革元年と言われたものね、たしか。それぐらいの年だと思うんですけれども。それはそれで私も頑張っているなと思ったんだけれども、若いんだからもう少し長いスパンを考えながら絵を描いてもらいたいなと思っております。これはちょっと余談ですけれども。本当に思ったので言わせていただきました。
それから、３・11以降の記憶、これは今もう皆さん感じられていると思うんですけれども、我々もボランティアで行きました。私はちょっと怠け者だから少しサボっているようなところがあって、だめかなと思ったりもしているんですけれども、若い議員はしょっちゅう行っておられる。それはもう私は頭が下がるわけですけれども、とは言っても、総体として、やっぱり風化が進んできているかなと。その証拠に、新聞紙上見ると、最近ボランティアが集まらないんだよと、こんな新聞を見ますよね。少しずつやっぱり風化してきているなと、これはちょっとまずいなと思っています。だから、嫌なことは人間は忘れるようになっていて、嫌のことばっかり覚えていたらおかしくなっちゃうからね。なるべく嫌なことは忘れて、次にいくと、それでまた記憶するということでしょうけれども、だけれども、これちょっとまずいなと私は思っています。
風化させてはいけないなと。そのためには訓練を繰り返し、緊張感を維持することが必要だろうと私は思っています。私も幾つか訓練に参加させていただきましたけれども、もう少し広がってもいいんじゃないかなという気もしています。だけれども、まあ、地域の方は一生懸命取り組んでおられるので、私はそれをだめと、そんなことは言いませんけれども、市がもう少しサジェスチョンしてくれると、もうちょっと広がるかなというような感じもしています。そんなこともあるんですけれども、繰り返し訓練は必要だと思うんですけれども、今後、あしたも議会ではやるんですけれども、訓練を繰り返しやっていく、これはどういう感じで考えられているのか、もし案があれば教えてもらえればありがたいと思います。
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○嶋村豊一 防災安全部長 防災対策におきまして、東日本大震災の教訓を生かすために、議員御指摘のとおり、記憶を風化させないことが重要であると考えております。
実際に、防災対策に取り組む市民や事業者の皆さんが、震災の記憶を風化させずに、自助・共助の意識を高めていただくための啓発が行政の役割であると考えております。
そのためには、今、御指摘がございました訓練を繰り返すとともに、防災意識の啓発、防災教育の充実が必要であると思います。
今後も、関係機関と連携をしまして、市民参画型の訓練を行うとともに、自主防災組織を初めとしました地域における訓練を支援し、災害に強いまちづくりを進めていきたいと思っております。
また、防災意識の啓発につきましても、さまざまな媒体を用いて意識の浸透を図っていく考えでございます。
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○13番（岡田和則議員） ぜひ、よろしくお願いいたします。
それから、関連するんですけれども、３・11のときに、5,000人ぐらいの帰宅困難者が鎌倉でも発生したということでいろいろと御苦労があったとお聞きしております。
そういったことを教訓化しながら、今後も津波、あるいは地震等々ございますので、そういった小規模、あるいはもっと大規模な事態が発生するということは予測されます。避難場所の確保、備蓄はどんな取り組みしているのか、これも何か各市町村でまばらみたいなところもありまして、いろいろあるなと今見させていただいているんですけれども、行政だけに全ておんぶにだっこじゃなくて、鎌倉の場合は観光都市ということで、商店会のもちろん皆さんもおられますし、運ぶバス、それから江ノ電、ＪＲ等々、交通事業者などとの連携、これもきちっとしておかなきゃいけないと思っています。ちなみにＪＲのところに張ってあった津波、逃げるところ、今度新しくなりまして、鎌倉駅西口、あれもう外されていますよね、逃げるところが。もうないんですよ、あそこに張っていない。おかしいなと思っていますけれども、誰も言わないから僕も黙っていますけれども、個人的には、あれっ、もう終わっちゃったのみたいな、違うでしょうと。中に入ったらありますけれども、外側は張っていませんよ。江ノ電に乗ると張っていないね、あそこにも。だから、そういうものじゃないでしょうと私は思うんで、もうちょっと気合い入れてやらなきゃいけないかなとは思うんですけれども、特に、交通事業者との連携も必要と思いますので、そこら辺の対応の考え方みたいなのがございましたら、教えてもらえればありがたいと思います。よろしくお願いします。
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○嶋村豊一 防災安全部長 東日本大震災の発生時における帰宅困難者対策につきましては、地域防災計画の改定においても重要課題の一つと認識をしてございます。
計画の改定に合わせまして、社寺あるいは公共施設を帰宅困難者用の一時滞在施設に指定をしまして、対応を図っているところでございます。
また、東日本大震災の教訓を踏まえまして、緊急対応の一環としまして、帰宅困難者向けの食料備蓄を進めるとともに、簡易トイレなど、必要な資機材の整備に向け検討を行っております。
御指摘のように、帰宅困難者対策は行政と交通事業者との連携が重要でございます。防災会議のメンバーでございます交通事業者との意見交換や、合同訓練を踏まえまして、事業者への避難場所の確保や、備蓄の要請など、それぞれの責務に応じた対応を今後とも協議をしてまいりたいと考えてございます。
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○13番（岡田和則議員） ぜひ、よろしくお願いいたします。やっぱり時間がたつと風化するというところもありますし、しっかりしていかなきゃいけないなと思っています。この防災関係については、これはもうずっと課題だろうと思いますので、私も追っかけていきたいなと思っていますので、よろしくお願いいたします。
それから次に、大船駅の東口駅前の景観についてでございます。
これは、過去に私も防除協力員として、商店会、それから自治会、町内会等々の人と大船駅の東口等々、いろいろ回らせていただきました。あのころはいろんな看板があって、千差万別なんですけれども、最高に強力だったのは、バイクをとめるがしゃんとやるやつ、鍵がこうあって、がしゃっととめて、それで宣伝、それが鎌倉では最高でしたね。いや、これすげえな、どうやって外すんだみたいな、外せないなみたいな、市に連絡して、申しわけないんだけれども、外してくれよということで、それ結構追っかけてやりました。今、それはもう全部なくなっていますけれども、そのかわりといっては何ですが、私も、前期、大船駅東口駅前の景観、きちっとやっていきたいということで公約を出したとこの前も話しましたけれども、挫折して、捲土重来を期して、今回もう一回やり直そうということで頑張らせていただいております。過日、職員と一緒に歩きました。申しわけないけれども一緒に歩いてくれないかなということで、いいですよということで、やりましょうみたいなことで。担当者の人と、現場調査しました。本当に派手な色彩の大きな看板、のぼり旗など、本当に乱雑に出されていて、駅前景観として課題があるということは、これは共有できたかなと思っております。
私的には、もう少し落ちついた町にしたいと前々から言っているんですけれども、理由もいろいろ言ってきているんですが、なかなかうまくいかない。全部が全部悪いということでなくて、確かに協力されているお店もあるので、ああ、あそこの看板はいいなとか、ここの看板は落ちついているなと、これはあるんですけれども、全体的にどぎつくなっているというか、原色がきつくなっているのが目についちゃって、これはちょっとどうなのかなと思っております。もう少し落ちついた町にしたいと思っているんですが、この私の主張に対して、どういう受けとめ方をされているのか、御意見をお聞かせ願えればありがたいです。
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○山田栄一 まちづくり景観部長 過日、７月末ですか、議員とともに私どもまちづくり景観部の所管の職員、それから拠点整備部の職員と現地を調査したと、そのように聞いています。
大船駅周辺地区は、にぎやかな商業地区として、今言いましたように、にぎわいを創出している鎌倉の顔となる、一つの拠点だと考えております。しかしながら、議員おっしゃるように、確かに、いささか派手な看板、それから大きな看板、ネオンの関係ですね、それから大き過ぎるような看板、これが見受けられます。そのように報告を受けていますし、私も実際、歩きまして、全く同感、このように認識しております。
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○13番（岡田和則議員） ぜひ、本当にやってもらいたい、競争、個々の商店を経営されている方、商売だから、あそこがやったら俺もやろうみたいな競争になると思うんですよ。どぎついのがどんどんどぎつくなってくる。究極のどぎつさみたいになっちゃうわけだ。見ると、何だこりゃみたいな。だけれども、本人はいいと思っているわけよ。目立っているぞと思っているんだけれども、ほかのほうから見ると、これは何なのみたいなところありますので、そこら辺はもう少し協力してもらえればありがたいかなと。考え方をもう少し変えてもらえれば本当に一番ありがたいんですけれども、何かちょっと違う方向に行っちゃっているような気がしているので、ぜひよろしくお願いしたいと思っています。
それから、もう御存じでしょうけれども、横浜側の笠間口というか、北口の再開発、それに伴って多分鎌倉が引っ張られるから、横浜が先に再開発やって、鎌倉側が東口再開発、多分こういう順序でいくんじゃないかなと私は勝手に思っておりますけれども、そういったまちづくりが進んでいくと思っております。
そうすると、先ほどの質問と関連もするんですけれども、このまま放置すると、やっぱり景観がぐちゃぐちゃになっていくんじゃないかなと。今でもなっていますけれども。だから、今のうちから、本当に少しずつでもよろしいですから、町を見回ったり、それこそ自治会、町内会、商店会、スポーツ団体等とも、いろんな団体がございますけれども、協力を得ながら話し合って、少しずつ抑えていくと。究極は条例化ということになると思うんですが、究極は条例を含めたルールづくり、これは最終的な落としどころかなと思うけれども、初めからぽんといくんじゃなくて、その前に、もちろんいろいろやっていますけれども、顕彰制度、それからオーナーのほうももう少し話し合って、どうなの、どうなのと言いながら、最終的にはルールづくりになるのかなと。摩擦が大きくなりますから、そこらは考えながら、何年スパンぐらいでこういうふうにやっていくかなというぐらいのことは、何となく考えながらやっていただきたいと思っております。
横浜も、よし頑張るぞといって、もうやっていますからね、そのうち絵になると、どかんといっちゃいますから。そうすると、おおっという感じになっていって、よし負けられないと、またこうやると思うんですけれども、そのときに景観なんか関係ないよとやられちゃうと困るんで、景観の面からも、少し考えてもらいたいなと思うんですけれども、ルールづくりも含めて、どんな考えなのか、お考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
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○山田栄一 まちづくり景観部長 屋外広告物が無秩序に掲載されますと、良好な都市景観を阻害する要因になりますことから、これまでも指導、誘導に取り組んでまいりました。景観形成の視点から、さらなる規制誘導の必要性は認識しているところでございます。
議員御指摘のとおり、大船駅北口や東口などのまちづくりの進んでいく機会を捉えまして、ルールづくりを検討していくことは、都市の景観形成の上では、重要なことであると認識しております。
このルールづくりにつきましては、地元商店街や市民の皆様の理解と協力を得ることも重要でありまして、これから関係者との調整を図るほか、他都市の事例等も研究いたしまして、有効な手だてを講じるように努めてまいりたいと、このように考えております。
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○13番（岡田和則議員） ぜひ、よろしくお願いします。ここでも、前にも言いましたけれども、総務常任委員会で紹介したと思うんですけれども、沖縄に世界遺産関係で視察に行った、景観も含めてね。そしたら、そこの都市計画課の課員が、小田原に行っていた、二つとも。この前、小田原へ行ってきましたけれども。おたく頑張っているねと褒めてきましたけれども、やっていると。前はうちが勝っていた、小田原にね。今、負けている。勝ち負けはどうでもいいっちゃどうでもいいんだけれども、何となく悔しいという感じしています、私は。ルールづくりも、あそこの場合はかなり狭いところでやっているみたいなんだけれども、うちはちょっと面的に抑えちゃうということで、またちょっと違うかもわかりませんけれども、お互いに知恵を出しながらやっていってもらいたいなと思っていますので、よろしくお願いいたします。やる気になれば、すぐトップになれる。気力の問題です。あんまり言うと、また怒られちゃうから言いませんけれども、そんな感じしています。
それから、次に行きます。これは大船観音前の問題で、もう議員がいろいろ言われているので、今までも言われているので、余りないと言ったらないんですけれども、ただし、進行管理の面がありますので、これはもう端的に言いまして、あの壊された階段はいつ復旧するのかなと。議会では、いろいろ聞きました。あることないこと。だけれども、あれはもう結構長いから、前の市長のときからだからね。もう松尾さんも１期終わり、２期目ということだから、しっかりこれはしていかないとまずいなと思っています。いろんな難しい問題があるんだよと言われていますけれども、それはわからんわけじゃないので、だけれども、どこかでけりつけなきゃいけないんで、これは早くやらないと、本当にみっともないなと思っていますけれども、ここら辺の考え方というか、こんな感じで進んでいるよとか、こういうふうに思うよというようなことがあれば、部長に答えていただければありがたいですけれども。
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○小礒一彦 都市整備部長 市道053─101号線の復旧につきましては、平成22年度の補正予算、そして平成24年度予算におきまして階段の詳細設計費につきまして御審議をいただきました。そのときの議会からの御意見を真摯に受けとめまして、検討を続けております。
平成24年度実施の階段の詳細設計につきましては、ことしの３月末に完了いたしまして、今年度に入りまして、市民会議の方々と意見交換を行いまして、復旧の内容につきましては、一定の御理解をいただいているところでございます。その内容につきましては、本定例会の建設常任委員会において報告をさせていただきます。
階段復旧の工事につきましては、先ほどお話しいたしました23年の２月定例会、それから24年の２月定例会においていただきました御意見を踏まえまして、現在協議しております土地所有者の安全対策に一定の方向性が見出せた時点で結論を出してまいりたいと考えております。
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○13番（岡田和則議員） 相手もあることですから、一概にこうしろとは言わないにしても、しかし、時間もあるし、時間の間取りというのもありますから、いつまでもいつまでもと、向こうの役員だって死んじゃうかも、俺だって死んじゃうかもわからないし、わからないんだけれども、だから、時間というのはあるわけだから、ある程度、世間的に見て、こういう開発で失敗した場合はこうだなというぐらいの、あると思うんですよ。いろいろあるけれども。まあ大体ここら辺で落としていこうとしてもらわないと、何をやっているかよくわからないなという感じが、私は建設常任委員会に入っていませんから、わからないところもあるんですけれども、思っています。
できる限り、復旧、本当にしてほしいなと。これ、変な話じゃないんだけれども、私、今手元に持っていないからあれなんだけれども、瑕疵があった場合、前の市長は、俺出すよと言っていたね、金ね、ここで言った。いつだったかな、言いましたよ。そういうことを皆さん覚えているでしょう。どうにかしてよというのが、いつまでも何かぐじゅぐじゅ、俺もやりたくないというのがある。いろいろあるわけで、関係者に詰めて、どうするんだと。我々はこう思うよ。できない場合は次の施策でいきますよと、やっぱり本当にしっかり言っていかないと。ましてや、毎日通る道だから、あそこ。毎日、垂れ幕じゃないけれどもあって、うわぁみたいな、そんな感じです、本当に。今、緑で覆われて、うわぁっとなっています。あれがまた枯れて、雪が降って、また芽が出て、またうわぁっとなって、何かそういう感じですよ。だから、そういう感じで、余り見たくないなと。どうするの、どうするのとよく聞かれるけれども、一生懸命やっているみたいなんだけれども、よくわからないんだよという話にしちゃっているんですよね。一応、言っていますよとは言っているんだけれども、僕もあんまり無責任に言えないところもありますので、ここはやっぱり、ちょっと注意喚起して、段取りつけてやってもらわないと困るなということで、松尾市長、この前のときは、補助参加やめますよと言って、業者とやっていて、やめちゃって、高裁でちょんとなったんだけれども、それ以降、やっぱりきちっとしていかないとまずいなと。開発はあそこだけじゃない、今後やりますけれども、ここでは私は切れませんけれども、あるよ、やばいところがいっぱい。真面目にぴしっとやっていかないと。本当に、そこ副市長２人いるんで、殴り合ってでもいいから、３人でけんかしてやるんですよ。俺はこう思うんだよ、どうなんだ、いや、そんなことやったらこうなります、ああなりますよと、見えないところでやればいいんですよ。誰にも見えないところで。どうなんだろうと、これは本当にこう思っていると、やっぱり膝詰めで真剣にがんがんやらないと、ほわってなっちゃうからね。それは全部感染しちゃう、部長とか次長に。みんな感染して、感染症になっちゃうんです。そうすると、最後にあなたはちょんとなるんです。やられるんです。みんなかぶせられて。そうなんですよ。善人ばっかりじゃないからね。それはちょっとごめんなさい。階段復旧について、松尾さん、どう考えているか、よろしくお願いします。
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○松尾崇 市長 階段復旧については一日も早く復旧をするということで考えて取り組んできました。事業者とは、土地所有者とは継続して協議を進めてきているわけなんですけれども、現段階で、まだ最終的な方向性は合意がとれていませんけれども、ほぼ最終的な結論ということを近々出せると考えておりまして、きちっとその方向性が示せるようにしてまいりたいと思います。
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○13番（岡田和則議員） ぜひ、土地所有者の御理解をいただいて協力してもらいたいと、市に。頼むよという結論が出せれば一番いいと思います。ちっちゃな会社じゃないから。それ以上言うとけちをつけることになるから言いません。そういうふうに私は思っています。企業の社会的責任もあるだろうと思っていますよ、黙っていますけれども、私は。
今度は関谷の一般廃棄物最終処分場、４号地から６号地の営農補償についてということで、６号地、この前見てきました。きょうのホームページに私は写真を大々的に載っけています。きのうの夜中に上げちゃったという、そういうことなんですけれども、４号地、５号地の賃借期間はどれぐらいで、営農補償は幾らだったのか。何でこんなことを聞くかというと、６号地、やっていますよね。最終処分地って、平成23年と張ってあったかな、ぺたっと。あれはもう最終処分地という名の最終処分地じゃないというところなんですけれども、私に言わせれば。本当に最終処分地だったら、ゴム張って、大々的にやらなきゃいけないからね。これはもうできない。だから、最終処分地とは言うんだけれども、最終処分地ではないでしょうと思う。だけれどもそういう名前、関係ないから最終処分地でもいいですよ。あそこにいろいろやりながら、大体二千八百何万かな、地権者に年間払っていますよね。これが結構長いんで、私が行ったとき、もうやめるよと聞いていたのにまだやっているから、何をやっているのと言ったら、ガスが出ていると、まだやっている。早くやめろと言ったら、いやいや、もうちょっとこれは時間がかかるんだと。何かおかしいんだよね、僕の中では。やめると言っていたのにずるずるやっているなと。おかしいというのがあって、じゃあ、しょうがないと言っちゃおかしいですけれども、４号地、５号地の、賃借期間どれぐらいなのかなと。営農補償、どれぐらいの広さで、どれぐらいあったのと。今のだと１万平米ぐらいあるのかな。そこら辺は、平米当たりでも何でもいいんですけれども、比較できるようなことで、わかれば教えてもらえればありがたい。
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○石井康則 環境部長 まず、４号地の賃貸の期間でございますが、昭和60年３月から平成３年７月までの６年５カ月でございます。営農補償の金額につきましては、約２億3,000万円でございます。
それから、５号地の賃借期間でございますけれども、平成３年８月から平成７年８月までの４年１カ月でございます。営農補償の金額につきましては、約２億1,500万円でございます。
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○13番（岡田和則議員） 広さもあり、期間もあるから、一概にぱぱっとは言えないにしても、期間的には、６年５カ月と４年１カ月だから、こんなものかなと思うんですけれども、６号地、これはいつから借りていて、営農補償の金額、これはどれぐらいになっていますか。
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○石井康則 環境部長 ６号地でございますけれども、平成７年２月から、これまで17年２カ月になります、貸借期間につきましては。営農補償の金額につきましては、約５億1,800万円でございます。
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○13番（岡田和則議員） これ結構長いね、６年５カ月、４年１カ月、17年２カ月、おっ、飛んだなという感じなんですけれども。また今後、地権者に返却しなきゃいけないんですけれども、大体どれぐらいの期間を見込んでいるの。
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○石井康則 環境部長 今年度は、その最終処分場の廃止に向けて調査を実施してございます。その結果が出て、来年度はその調査結果をもとにいたしまして、対策を実施する予定になってございます。その後、平成27年度でございますけれども、この年には土壌改良等、試作に向けた上部の利用の整備を行った後、平成28年度に地権者による試作を計画すると、そういう手順になって、翌年に返還という形になります。営農補償につきましては、平成28年度まで営農補償という形で考えているところでございます。
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○13番（岡田和則議員） そうすると、今までが17年２カ月で、プラス28年度まで。期間的には、トータルすると何年ぐらいになりますか。平成７年からだっけ。
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○石井康則 環境部長 今までで17年でございますので、平成28年度までということですから、あと４年間になりますので、合計で21年になるのかなと考えております。
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○13番（岡田和則議員） 21年、何でそんなに長いの。ガスが出ていると言うけれども、悪いけれども４号地、５号地もガスの調査していますよね。していると思うけれども。僕が聞いたところは、あんまり突っ込まないけれども、ガスが出ていると。だから伏せてないと。だって、今、ガス調査しているもん。ほかのところではちゃんとやっている。それは理由にならない。そうすると、何でこんなに長い時間、何かあるのかと普通は考えちゃうよね。
そうすると、金額は全部でどれぐらい。21年だと、5,000万掛ければいいのか。金額、幾らになるんですか。
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○石井康則 環境部長 先ほどちょっと御答弁させていただいた部分で、平成７年２月から今まで17年２カ月と、ちょっと御答弁させていただいたんですけれども、平成７年２月からですと18年７カ月でございます。申しわけございませんでした。
さらに、それで４年ということになりますので、22年７カ月になるのかなと考えております。
営農補償については、今までに５億1,800万円でございますので、おおむねあと４年間でございますから、約１億2,000万円弱になろうかと思います。そうすると、６億3,000万円、4,000万円程度となるんだろうと思っております。
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○13番（岡田和則議員） ６億三、四千万円払うということになるんですけれども、この土地、何平米ぐらいだっけ。６号地の。
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○石井康則 環境部長 ６号地は約9,500平米ぐらいです。
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○13番（岡田和則議員） そうすると、これは６号地、9,500平米買うとどれぐらいなのか、買収すると。これは営農補償だから簡単には言えないといったら言えないのかもわからないけれども。私があそこら辺でちょっと聞き回ったんですよ。今は地価が下がっていますよ。坪３万円ぐらい。この前が５万円、その前が６万円、10万円、変動があるから、今ちょっと下がってきている。
そうすると、概算だから、僕もこれが合っているよとは言わないにしても、例えば、坪５万円ぐらいと仮定すると、１億5,000万円。１億5,000万円で６億3,000万円を割ると何回買えるんだと、この土地が何回買えるのみたいな、ぐらいなんですよ。笑い話になっちゃうよ。僕の試算よりも多かったから、あれと思ったんだけれども。これ４回以上買えるよな。6.3を割りゃあいいんだもんね、1.5で。それぐらい買えるんですよ、４回ぐらい。４回ぐらい買えるぐらい営農補償しているんだ、ずっと。で、行財政改革と。あなたの悪口じゃない。だけれども、そういうところがある。それは見ないと、何でもいいわ、いいわじゃだめなんです。足元を見ると転がっているんだよ、行革は。これはちょっとどうなのかな、直せるかなというのは直せばいいし、もう直せないのかな、どうかな、それももちろん皆さんと話し合ってやらなきゃいけないんだけれども、これは結構、市民はびっくりという感じだよね。何でこんなことやっているんだと。そう思います。
私が大体４回ぐらい買える分ぐらいの営農補償となるわけですけれども、私の試算だから絶対とは言いません。それで、営農補償の金額と土地の買収金額、私の今のたわ言を聞いて、部長はどう思うかなと。岡田があんなこと言っているけれども、どう思うか、何か感想あったら聞かせてください。
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○石井康則 環境部長 今との比較ということでございました。買収という形になりますと、実は当該地の地権者の方は、農業を継続する意向があると聞いてございます。また、農業振興地域でございますので、使用用途がかなり限定されるということを考えますと、やはり買収というのは非常に困難なのかなと考えております。したがいまして、今後は１年でも早く地権者が農業が再開できるように、最終処分場の廃止に向けて努力をしてまいりたいと考えております。
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○13番（岡田和則議員） 突っ込みませんけれども、結構厳しいよ、本当のこと言って。市長、本当に厳しい。
それから、ここのところに、今建設残土が受け入れてあるんだけれども、これはどれぐらい受け入れて、資料によれば5,400立米ぐらい受け入れているというんだけれども、これでいいですかね。
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○石井康則 環境部長 5,400立米ほど搬入土砂が入っております。
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○13番（岡田和則議員） そうすると、仮にこの建設残土、民間企業で処理する、ダンプか何かでどこかに持っていって、これぐらいかかるよと。あるいは、それがわからなければ、市がこういったものを処分を依頼する場合、どれぐらいの価格なのかと考えたりしますよね。こんなものだなと。あと、入札だったら入札にかけていくのかもわかりませんけれども、大体どれぐらいの費用になる。
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○石井康則 環境部長 これも概算でございますけれども、約5,400立米の残土を処理するという金額ですと、おおむね処理費としては2,500万円と、これは概算ですけれども、試算をしてございます。
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○13番（岡田和則議員） わかりました。それで、残土を受け入れたわけでございますけれども、残土の金額、大体それぐらいはいただいたのかどうか、どうですか。
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○石井康則 環境部長 これは無償で受け入れをしているところでございます。
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○13番（岡田和則議員） 無償というのは、どういう意味で無償なんでしょうか。
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○石井康則 環境部長 少し、受け入れをした経過を御説明させていただきたいと思います。
当時、その残土の受け入れについて、事業者から相談がございました。６号地につきましては、地権者に返還をするというためには、開口部に少し、こう穴があいてございますので、そこに土を埋めなければならない。あるいは農地として整地するために、新たに土壌を購入する必要があったということでございます。このため、その残土を受けることによりまして、その経費の削減、あるいはすぐお隣の工事でございましたので、運搬車両による沿道への負担軽減という、こういうメリットがあるだろうということで、地権者の方の了承を得た後に、その事業者と協定を締結して残土を受け入れたと、受け入れを受託したという経過がございます。
受け入れの条件といたしましては、土壌汚染が当然ないということで、きちっと調査をして、それを証明したものを付していただくということ。それともう一つ、瓦れき等のない関東ローム層の土であるということで、これは土砂の中に瓦れきが入りますと、これは産業廃棄物になってしまいますので、産業廃棄物ですと、これはもう当然、市は受け入れられませんので、それをきちっと除却した中で、確認をした上で土を入れるという、そういう条件のもと、受け入れをしたということでございます。
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○13番（岡田和則議員） わかりました。わかったんだけれども、今、クズの葉かな、緑で囲われちゃっているよね。それで、私、きのう写真を撮ったんだけれども、あの中は、木も生えてきている。緑で覆われてぐじゃぐじゃになっている。元に戻すときに土を利用するみたいなこと言われましたけれども、そういう土は利用できません。できるわけないじゃない。草の種なんかいっぱい入っていてできるわけないでしょう。あの上には黒土を２メートルやるんですよ。そうしてお返しするんですよ。捨てるようになりますよ。どこに捨てるの。穴といったって、穴と違いますよ、３分の１ぐらいのところ、もうダーッとあるもん。穴なんて、奥のほうにちょびっと。みんな見てないからわからないけれども、同僚議員は、みんなで行ったわけじゃないからわからないけれども、うそじゃない。ダーッとある。そこに生えているんだよ、今。こっちのほうの木が生えている。きちっと管理しているのか。放っていますよ。うそじゃないよ、放っているんだよ、あれ。だから、そこら辺、ちゃんとやってくれないと困っちゃうんだ。もう引き下がってもいいんだけれども、すぐばれるようなうそはつかないように頼むね。
今、部長言ったことを市民聞いていて、うんなんて思いませんよ。だって、いっぱい草木の種が入っている、それやっちゃうの、こうやって。作物をつくるんですよ。その上２メートル、黒土を置くのよ。それでやるのよ。あり得ません。だめ、それは皆、処分して、きれいにしましょう、こうなるんですよ、手続的には。そのころ、俺はいないから、追求するやついないから、よっしゃってなるかもわからないけれども、そんなものでしょう。そこら辺は、部長も別にいいんだけれども、全体的にきちっとしないと、市長が目を光らせて。全部なんて、俺もう忙し過ぎる、それはわかる。あと２人いるんだから、ちゃんと役割分担してやらないと。どうにもならないよ、本当に。こういう問題どんどん出てきますよ。今からまだやりますけれども。結局、全部あなたに持っていかれるんだよ。きちっとやらないと。社長のところに全部行くんだよ。この会社の社長は誰だと、こうなっちゃう。だから、そこは問題だと私は指摘しておきます。
それから、ここでまた悪いんだけれども、植木剪定材の処分場あるよね、処分場というか処理するところ、あの斜め前に。処分場の年間の、僕が聞いたのは240万か260万とか言っていたんだけれども、まあそんなもんだと。６号地の賃料、これは3,000万と、土地の広さは大体同じだよ。そうすると一桁違うんだよ。260万と3,000万じゃあ、2,600万と3,000万じゃないんだから。そういうことがある、現実に。処分地の、260万ぐらいだったら、それはそれでいいですか、部長。
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○石井康則 環境部長 ５号地につきましては、もう既に営農補償は終了していまして、土地をお返しをしてございます。その後、植木剪定材の用地ということでお借りをしているということでございますので、そこには営農補償が入ってございません。ですから、そういう関係で、土地の賃借料というのは非常に安くなってございますので、今の６号地の営農補償を含んだ賃借料とはかなり差が出てきてしまうと考えております。
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○13番（岡田和則議員） そうやって、すぐ逃げるからだめなの。そうやって言わなきゃいけないから逃げているんだろうけれども、だってここだったんだ、営農補償って言ったって、ずっとできないもん。ずっと借りているんじゃん。そうでしょう。借りているんでしょう、土地を。営農補償じゃないからいいよなんて、そんなことないでしょう。同じようなものじゃないの、何言っているのと思った。ほじくるつもりはないけれども。こんなに安くしているんだったら何かからくりあるのかなと、こうなっていくんですよ。どんどん掘られていくんですよ。そういうことなんだよ。だから、まずいと思うよ。本当に真面目にやっているとは思うけれども、もうちょっと監視の目を光らせて、ぴしっとやらなきゃだめよ。いや、俺はそれでいいんだよといったら、それでいいとは思っていないね、市長はね。よし、やりたいと思っているわけでしょう。だったら、きちっとやらないとだめですよ。
今から本題に入りますけれども、今までは序論だから。この序論の中だって、二の矢、三の矢をやったら、これ止まりますよ、はっきり言って。とんでもないことやっているんだから。だけれども、指摘しておく。まずいぞと。
次に参ります。生産緑地、ここが肝なんだけれども、生産緑地法の生産緑地、これ今使っていない、開発計画は関谷・城廻で行われているんですよ。そこに関連して、あれっと思って、そこはかなり前に市民が開発されるから、危ないから、岡ちゃん、市議会議員だから、おまえも来いと言われて、反対運動をやってくれと言われたことあるんですよ、市民に。そして、そのときに、もう今はやめられた議員も行っておられました、集会に。私は知っているんですけれども、だけれども、あそこはできないよと私は前々から聞いていたんで、それはできないところを反対運動やっても、話にならないわけだから、反対運動しませんと、私はしなかった、はっきり言って。そうすると、あれって、できないと言ったのにやっているな、このやろうという感じになっちゃったわけよ。あれ、どっちか、誰かがうそをついたなという話なんですけれども、それは置いといて、生産緑地というのは、僕も初めてなんで、勉強もちょっとさせてもらいました。生産緑地法、この制定の背景、それから趣旨、それからそれにかかわる税制の猶予等々があろうかと思うんで、ここら辺をかいつまんで、解説していただければありがたいと思います。よろしくお願いします。
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○山田栄一 まちづくり景観部長 まず、法の制定の背景、それから趣旨でございますが、生産緑地法は、昭和49年に市街化区域内の農地の多目的保留地機能及び環境機能を積極的に評価しまして、都市環境の形成に資することを目的としまして、計画的な保全を図るために制定されたものでございます。
その後、大都市圏の地価高騰によりまして、宅地供給を促進するため、大都市圏の市街化区域内農地は保全と宅地化を図るものに明確な区分をし、課税の適正化及び指定要件の緩和等とあわせまして、平成３年、法改正がなされ、現在の制度となりまして、本市では平成４年11月に生産緑地の当初指定を行っております。
なお、税制につきましては、生産緑地地区に指定された場合の優遇措置としまして、相続税や贈与税に対する納税期間の猶予の特例や、固定資産税及び都市計画税の軽減措置が適用されることになっております。
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○13番（岡田和則議員） もうちょっと具体的にお聞きしますと、市に課税権のある固定資産税、これを例にするとどんなような感じになるのか、ここら辺を。
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○廣瀬信 総務部長 固定資産税の課税におきまして、市街化区域内農地は宅地並み課税となりますが、生産緑地の指定を受けますと、宅地並み課税の適用除外となって、課税が一般農地並み課税となります。
鎌倉市内における市街化区域内農地の一般的な評価額は１平方メートル当たり約10万円程度ですが、生産緑地の指定を受けた場合は、一般農地並みになり、１平方メートル当たり約80円程度の評価額となります。
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○13番（岡田和則議員） 優遇されていると。市街化区域内農地だと平米当たり10万ぐらいだと、生産緑地だと一般農地並み課税になるんで80円。10万が80円、それだけ協力してくれるんなら、我々優遇しますよということで、そういうことだと思うんですね。
それでは、現在事業展開中の生産緑地を仮設道路にした、関谷・城廻の宅地開発事業、この概要全体、山にかぶさって、後ろのほうがよくわからないというか、ヘリコプターを飛ばさなきゃわからない、人工衛星を飛ばさなきゃわからないんで、わからないんだけれども、グーグルマップを見たところ、最新地図が開発中のものがない。山になっちゃっているから、わからない。そんなこともあるんで、そこら辺の概要をかいつまんで教えてもらえればありがたいと思います。
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○伊藤文男 都市調整部長 御質問の開発事業の概要であります。城廻・関谷地区の約３ヘクタールの土地におきまして、専用住宅を目的とする89区画の宅地造成を行うものでございます。
平成23年12月14日に都市計画法第29条の規定に基づく許可をしているものであります。その後、平成24年８月から工事が行われておりまして、現在も施工中でございます。なお、工事の完了は平成26年12月の予定となっているものであります。
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○13番（岡田和則議員） 89区画だから、結構でかい、一つの町ができるよね。４軒、５軒、10軒じゃないものね、89軒だから。山を削って89区画の宅地、３ヘクタール、やっちゃうと横が半分ぐらい残っているから、またそこでやっちゃうなという感じがしているんですけれども、まあ、それは置いといて、町ができるぐらいの規模ですね。強烈だね、これ89だから。すげえなと思って。
それでは、この事業を進めてきた事業者がいるわけですけれども、許認可をとったりとか、あと会社がかわっているとか、いろいろあるんですけれども、そこら辺の、地位継承手続について問題がなかったのかどうなのか、お聞きしたいと思います。
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○伊藤文男 都市調整部長 本件開発事業につきましては、都市計画法の第45条の規定に基づきまして、平成25年１月24日に地位の承継を承認しております。
この地位の承継と申しますのは、承継人が開発許可を受けた者から当該開発許可に基づく地位を承継することを言います。本件につきましては、その手続に際しまして、申請書に記載された被承継人の住所が誤っていることが最近になって判明いたしました。その内容は、被承継人が開発許可後に住所を移転していたにもかかわらず、許可を受けた時点の住所を記載していたというものでございます。
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○13番（岡田和則議員） そうすると、今後この地位承継の事務処理、具体的にどのように行っているのかお教えください。
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○伊藤文男 都市調整部長 ただいま答弁いたしましたとおり、この地位の承継とは、都市計画法の第45条の規定に基づきまして、開発許可を受けた者が有する当該開発許可に基づく地位を承継することを言うものであります。
この地位の承継の承認に当たりましては、承継人が適法にこの開発行為を行う権能を有しているか、また関係権利者の同意の状況はどうかなどを審査することになるものであります。
こうした趣旨・本質に照らして考えますれば、今回、地位承継承認申請書に被承継人の住所が誤って記載されていたということが手続の効力に直接的な影響を及ぼすものではありませんが、この件については申請者からこうした経緯についての報告を受けたところでございます。
今後、より一層の申請者に対する指導と確実な事務処理に努めてまいりたいと考えております。
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○13番（岡田和則議員） そうすると、錯誤というぐらいの感じで出直しの許可、新たな申請をするというぐらいの気持ちな感じですか。
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○伊藤文男 都市調整部長 確かに、今おっしゃるように、被承継人の住所を、ちょっと注意が足りずに誤って記載しているということでございまして、その辺の経過報告を受けました。今後、十分に注意するようにということで指導をするものでございます。
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○13番（岡田和則議員） そうすると、これはあんまり問題にならないという感じなのかな。もう一回申請書をやり直すというようなことにはならないと、訂正ぐらいでオーケーという感じですか。
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○伊藤文男 都市調整部長 繰り返しの答弁になりますけれども、この地位の承継につきましては、承継をする者が適法にこの開発行為を行う権能を有するか、また関係権利者の同意の状況がどうかと、こういうことを審査した上で承継の承認をするということでございますので、確かに、被承継人の住所が誤っていたということについては、もちろんそういうこと、ないにこしたことはない、これは事実でありますが、誤って記載をしていたということでございますので、報告を受けて、今後こういうことのないようにという注意を十分にしてまいりたいと、事務サイドとしても、一層確実な事務処理に努めてまいりたいと考えております。
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○13番（岡田和則議員） 私はあんまり深いことはわからないんで、何とも言えないんで、本当にそれでいいのかどうか、ちょっとわからないなと。関係権利者の審査があるんで、審査はしているから、あとはここだけでやっちゃうのかどうか、重大なミスではないのかなと思うんですけれども、聞いている範囲では、余り大したことないみたいな言い方をしている。あんまり大したことないという認識でいいんですか。
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○伊藤文男 都市調整部長 これも繰り返しの答弁になりますが、手続の効力に直接的な影響を及ぼすものではないということでございます。
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○13番（岡田和則議員） 私が聞いている話と違うなという感じがちょっとしているんだけれども、まあ、いいです。
それで、あとは生産緑地を今度は仮設道路として使うと認めた根拠、ここら辺はどうなんですか。
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○梅澤正治 市民活動部長 生産緑地地区内の行為につきましては、生産緑地法の規定の中で一定の制限が設けられております。仮設の工作物に該当する行為につきましては、その設置が認められているというところでございます。
今回の仮設道路につきましては、仮設の工作物に該当する行為であると考えております。
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○13番（岡田和則議員） 県内で生産緑地を仮設道路と認めた事例、これを教えてください。
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○梅澤正治 市民活動部長 県内では、仮設道路を仮設の工作物として認めた事例が小田原市にございます。小田原市の事例につきましては、平成17年度に住宅７戸の宅地開発に伴う市道への給排水管埋設工事のため、市道へ隣接する生産緑地の一部に迂回路の仮設通路を配置したもので、使用期間は18日間となってございます。
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○13番（岡田和則議員） 私も課長さんと一緒に行ってきました。私の感じでは、うちと全然違うなと。前に道路があって、両方にも家が建っていて、市道が入っていて、その前の道路に面したところが生産緑地、奥も既存の宅地があって、その奥に、７軒入れたいということで、７軒、今入っちゃっていますけれども、水道管を通したいんだということで、そこを２週間ぐらい、十何日と言ったけれども、まあそんなものだね。それぐらい使ったというのがただ１件。これ調べるのに、私、国交省に電話したら、国交省は答えられないと言っていましたね。それから、県に言ったら、最終的にはいろいろありました、県とのやりとり。最終的には市町村だと言いました。市町村かと市のほうに言ったら、これは届け出も本当は何も要らないんだと。届け出を出している、こういうふうに言ったんです。何もしなくてできちゃうと。すげえぜ、89区画。市に何にも言わなくてできるんだよ、89区画、生産緑地を使えば。そんなのあり。あるわけないだろう、何を言っているんだという話だ。何も要らないよ。もうちょっと言いますよ、進めますよ、話。じゃあ、わかった。生産緑地、土地の形質を変更しちゃだめだ。だから、鉄板を敷いているんですよ。仮設道路。その上をダンプが走っているんだよ。何で、鉄板だと聞いた。アスファルトとか、ほかのやったら、土地の形質変更になる。だから、鉄板を敷いているんだと。これじゃあ、仮設道路ですと、こう言っているんだ。はい、はいわかりましたと。逃げたなと。じゃあ、右側にある石と緑、張っていますよ、私はホームページに。木、それから竹林、全部剥いでいますよ。これは土地の形質変更じゃないのか、教えて。
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○梅澤正治 市民活動部長 そこの場所につきましては、生産緑地の植え込みとか、そのように、その全体を通路とか、そういうところも実際に生産緑地内ということで使っているという場合もありますので、全部が全部、例えば、木が出ていたりとか、農業地に全部使うと、そういうことではございません。
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○13番（岡田和則議員） あそこは剥いでいるんですよ、逃げるのはわかった。じゃあ、生産緑地の標識はあるの、どこにあるの。
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○梅澤正治 市民活動部長 ちょっと、私、あそこの場所の、標識は確認しておりません。ただ、都市計画の中で、生産緑地というのは決まっておりますので、間違いなく生産緑地となっております。
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○13番（岡田和則議員） 生産緑地だとね、土地の形質変更は市町村の許可が要るんだよ、市町村長の。何にもなしでできないの。土地の形質変更。それから、今、標識は、この移動は市町村長の許可が要るんだよ、罰則あるんだよ、これ。ちゃんとやっているの、そういうこと、確認して。
だって、俺は調べたけれども、鎌倉って初めてなんだよ、こんなケース、生産緑地を使ったの。世界遺産目指す都市がよ、一番悪いことやっているんだよ。どうなっているんだよ、この会社は。そうでしょう、怒るに決まっているんじゃない。何やっているんだ。頼むよ、これ。だけれどもそういうことやっているんですよ。前から言っていたのよ、だから、初め言ったように、ここはできませんよというのは当たっているんだ、できなかったんだ。無理無理やっちゃったんだよ、だからこうなっちゃうんだよ。だって、許可も何もなくて、届も関係なくて、89区画できる。そんなこと聞いたことないぞ、俺。ありませんよ、そんなの。何らかの意思が働いているんですよ。だからできるんですよ。何を言っているの、あほなこと、と俺は悪いけれども、思う。だから、ここら辺の手続をちょっときちっとやってくださいよ。
それで、あとね、まあそういうことはあるわね。それから、私としては、本当のこと言って、鎌倉がほんと初めてなの、こんな事例。これは、葉山のほうから、葉山インサイダーか何か書かれていたけれども、ほかの市の人間も見ていて、これが事例になる、先行事例。今度神奈川県めちゃくちゃになりますよ、こんなのやっていたら。鎌倉だけの問題じゃないよ、これは。何でそんなこと言えるのか、と言うでしょう、小田原を見に行ったじゃないかよ。何で小田原を見なきゃいけないんだよ、小田原見る必要ないじゃないか。市町村のあれだから。何しに行ったのよ、小田原。先行事例なんですよ。鎌倉だけの問題じゃないんだよ、これ。そういうことだよ。神奈川県をめちゃくちゃにするんだよ、それは鎌倉市が先頭に立ってやろうとしているんだよ、今。ふざけんなというの。そういうことだよ、比較していくってことは。そうじゃない、行かない、とにかく鎌倉のことやります、それはそれでまた考えあるでしょう。行ったということは、先行事例になるんですよ。鎌倉やっているよ、業者はやったじゃないかと言うんですよ。それが本当に適法でいいの、本当に。そんなこと認めていて。俺にはわからん。
私個人は、仮設道路は認めるべきじゃないと、こんなふうに思っています。仮設道路というのは、生産緑地区画、この目的に反していると、目的外使用というか、私はこんなふうに思っていますけれども、市民活動部長にお答え願いたいと思います。
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○梅澤正治 市民活動部長 今御指摘の、今回の仮設の工作物であります仮設道路につきましては、生産緑地の目的とは異なる施設でございます。しかしながら、生産緑地内における行為の制限の適用除外行為であることから、法に違反しない行為と認識しておるところでございます。
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○13番（岡田和則議員） そうすると、緑剥いだところも調べなきゃいけないし、それから何とか表も調べなきゃいけないし、土地の形質もないと言わなきゃいけないし、県内にこういう例はありません。まずい。（私語あり）
もうちょっと言うと、じゃあ、今、使わせているよね、ダンプ。賃料をもらっているの、これ。貸しているんでしょう、生産緑地を。ダンプ、がんがん行っちゃっているからね。住宅開発するために生産緑地を使っているんです。こんなのありっこない。生産緑地のところ趣旨を聞いたじゃない、都市の良好な何とかかんとかって。どうなの、税金も聞いたでしょう、10万円が80円だよ。頼むよって言っているんだよ。もうずっとやってきたんだよ。（私語あり）
30年間必要なんですよ。30年間、あんた、めちゃくちゃなことやらないで頼むよと、いい、わかった。そのかわり税金まけろと、わかった、わかった。法律があるから。これで動いているんですよ。それやっておいてそれをやるって、それはどうなの。（私語あり）
開発業者は賃料を払っていると、私だったら、そうなるんだけれども。（私語あり）
とにかく、賃料を払っているかどうか。
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○梅澤正治 市民活動部長 工事施工業者から提出された生産緑地内の使用に係る土地所有者と施工業者との間で交わされました同意書の写しによりますと、当該土地の一時使用に際し、土地所有者は施工業者に無償貸与することとなっております。以上でございます。
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○13番（岡田和則議員） 無償貸与、本当かよ。おかしいじゃん、何かにおうじゃないかよ。だって、自分のところ、トラックがびんびん通って無償貸与なの。無償貸与だったら太っ腹だからいいけれども。そこら辺、ちょっと調べてよ。今言った、緑の剥いだところは生産緑地かどうか、形質変更になっているかどうか。それから標識はどこにあるんだ。どこにあるというより、もうちょっと言うと、標識は行政が知っておかなきゃだめなんですよ。そういうものだよ、標識というのは。
行かなきゃわからないんじゃ話にならないでしょう。誰に聞くのよ。そのことも含めて、今ちらっと話したけれども、答え出してくださいよ。関係ないよと、そこは違うのだったら違うでもいいし。図面上、見ると生産緑地だよ、あそこね。削っているところ、入っちゃっているから。
それと標識の問題と。標識は聞かなくてもすぐわかると思うけれども、多分ね。だめだね。
だから、仮設道路、生産緑地を使うことは目的に反しないかと俺は言っている。反しませんよと言った。だから、それはおかしいでしょうと僕は言っているわけ。（私語あり）
どうする。市長、そこのところもうちょっと、結構これ危険だから、調査してくださいよ。いやいや、まずいよ、これ。これ、脅しでもすかしでも何でもない、結構厳しいよ、これ。（「私語あり）
いや、だから、出してちょうだいと今言っている。市長、頼むよと言っているじゃん。（私語あり）
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○松尾崇 市長 今、議員が御指摘いただきました看板の設置、形質の変更というのは、現場をしっかりと再確認させていただいて、きちんと調査をします。（私語あり）
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○13番（岡田和則議員） いやいや、それとね……。
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○議長（中村聡一郎議員） 静粛にお願いします。
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○13番（岡田和則議員） だから、仮設道路として、生産緑地の道路として、これ、要するに目的外使用じゃないかと、私これ読んだけれども、やばいんだ。（私語あり）
だから、要するに目的に反しないなら反しない、こうこうこういうことだから反しませんと言ってください。確認してください。（「だから、確認しますと言ったじゃないか、答弁も」の声あり）
いやいや、俺がやっているんだよ。じゃあ、頼むね。（「調べるよと言ったのに、答弁なんかあるわけないじゃないか。終わりだよ、これで」の声あり）
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○梅澤正治 市民活動部長 今回の仮設の工作物であります仮設道路につきましては、生産緑地の目的とは異なる施設であると思っております。しかしながら、生産緑地地区内における行為の制限の適用除外であることから、法に反しない行為であると考えております。（私語あり）
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○13番（岡田和則議員） 今の部長の、部長には申しわけないけれども、俺は納得できないんで……。（私語あり）
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○議長（中村聡一郎議員） 静粛にお願いします。
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○13番（岡田和則議員） 調べてください。（「調べると言ったじゃない」の声あり）
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○議長（中村聡一郎議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（18時06分 休憩）
（21時30分 再開）
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○議長（中村聡一郎議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
理事者の答弁を願います。
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○瀧澤由人 副市長 大変お時間いただきまして申しわけございませんでした。
先ほどの岡田議員の質問に対しまして、所管部長から答弁させていただきます。
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○梅澤正治 市民活動部長 当該宅地開発におけます取りつけ道路につきましては、住宅地が隣接しており、工事車両による騒音、粉じん、振動被害が予想され、仮設道路を使用することにより、周辺環境への影響の軽減が図られることから、仮設道路として対応することについて事業者から相談を受けました。
この相談を受けまして、今回の仮設道路が仮設工作物に該当するか否かにつきまして、国・県に確認したところ、仮設工作物として扱ってよいとの確認を得ております。
今回の仮設道路につきましては、生産緑地法施行令で定める仮設工作物に該当する行為であるため、生産緑地法第８条９項によりまして、その許可については不要となります。この場合、御指摘の土地の形質の変更や竹林の伐採につきましても、許可は不要となります。
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○山田栄一 まちづくり景観部長 標識についてお答えいたします。
生産緑地法第６条では、その地区内における標識の設置、その他適切な方法により、その地区が生産緑地地区である旨を明示しなければならないと規定されております。
そのため、平成４年の指定時に標識を設置しております。場所的には、標柱の位置図の上では仮設道路から外れた位置になっております。しかしながら、理由は不明でございますけれども、現況は標識がない状況になっております。
今後、どの時点からなのか、今回の仮設道路の設置時なのか、それともそれ以前なのか、これにつきましては、調査・確認してまいりたいと考えております。
なお、生産緑地法第６条第３項では、何人も標識を設置者の承諾を経ないで移転し、もしくは除却し、または汚損し、もしくは損壊してはならないと規定されております。
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○13番（岡田和則議員） 長い間、いろいろと調べていただきまして、ありがとうございました。
それで、国・県に確認したところということで、今ありましたけれども、私も国・県に確認しています。私が確認したところ、国は、自分のほうから言えないというようなこと、それから県も、いろいろありましたけれども、３回ぐらい確認しました。いろんな話はあったけれども、最終的に市町村の判断だということで、いいとも悪いともというより、もっと正確に言えば、一般的にはそういうことも考えられますけれどもぐらいは言いましたけれども、それ以上は言っていない。最終的には市町村の判断だと、こんなことを言っているわけでございまして、今言われたことは、いいよとなっているということなんで、ちょっと私もびっくらこいているわけでございまして、そんなことであれば、ほかの市町村もばんばんやっているなと思うんだけれども、ありません。そこのところ、もう少しきちっと確認してもらいたいということで、顧問弁護士がおられるので、顧問弁護士の見解をお聞きしたいと思います。
それから次のことなんですけれども、標識の管理は、やっぱり罰則規定まであるわけで、きちっと今後、管理をやってもらいたいと要望しておきます。ぜひ、顧問弁護士の意見を聞きたいと思っております。
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○瀧澤由人 副市長 今の議員のお話、早速にも弁護士に確認させていただきたく、お時間をいただけたらと思います。
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○議長（中村聡一郎議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（21時35分 休憩）
（21時55分 再開）
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○議長（中村聡一郎議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「なし」の声あり）
御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
なお、残余の日程については、明９月５日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
本日はこれをもって延会いたします。
（21時56分 延会）
平成25年９月４日（水曜日）
鎌倉市議会議長 中 村 聡一郎
会議録署名議員 松 中 健 治
同 竹 田 ゆかり
同 河 村 琢 磨
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