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平成25年教育こどもみらい常任委員会

8月 7日

○議事日程　　
平成２５年　８月　７日教育こどもみらい常任委員会

教育こどもみらい常任委員会会議録
〇日時
平成25年８月７日（水）　10時00分開会　12時01分閉会（会議時間１時間56分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
前川委員長、納所副委員長、上畠、高橋、久坂、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
下平経営企画課担当課長、相澤こどもみらい部長、進藤こどもみらい部次長兼保育課長、福谷こどもみらい部次長兼こども相談課長、廣川こどもみらい課長、能條青少年課長、安田発達支援室長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、成沢担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）子育て支援施設のあり方と公共施設再編整備計画との整合性について
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○前川　委員長　　教育こどもみらい常任委員会を開会いたします。
　本日は、さきの６月定例会で閉会中継続審査案件といたしました「子育て支援施設のあり方と公共施設再編整備計画との整合性について」委員会を招集させていただきました。
　まず、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。久坂くにえ委員にお願いいたします。
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○前川　委員長　　本日の審査日程の確認をさせていただきたいと思います、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。

○事務局　　それでは、関係職員の出席について御報告ですけれども、本日の審査に、関係課としまして経営企画部経営企画課職員が同席しておりますので、御報告いたします。

○前川　委員長　　確認させていただきますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
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○前川　委員長　　日程第１報告事項（１）「子育て支援施設のあり方と公共施設再編整備計画との整合性について」を議題といたします。
　原局から報告をお願いいたします。

○進藤　こどもみらい部次長　　子育て支援施設のあり方と公共施設再編整備計画との整合性について報告いたします。
　本報告内容につきましては、６月議会の当委員会において議論のありました岡本保育園園舎建てかえに伴う公共施設再編計画との整合性についての検討状況について、あわせて岡本保育園の保育運営状況について、また、前回報告後から現在の稲瀬川保育園及び材木座保育園の保育園運営状況について、さらに、鎌倉地域の保育施設整備に関し、旧鈴木邸・今井邸の活用方針についての以上４点につきまして報告をいたします。
　まず、岡本保育園の建てかえに伴う公共施設再編計画との整合性についての検討状況ですが、基本方針に基づく複合化の検討内容としまして、玉縄地域の子育て支援センター機能や障害児放課後余暇支援施設の設置に加え、一時預かり事業の導入について、現在、できるだけ基本方針との整合を図るべく経営企画部と検討しているところです。複合化については、その費用対効果やハード的な面などから判断してまいります。
　また、岡本保育園の現在の保育運営状況ですが、前回の耐震診断結果の報告のとおり、Ｉｓ値の低かった２階の保育室とはりのたわみが指摘された１階ホールの使用を中止し、全ての保育を１階の保育室や事務室を活用し行っています。
　このため、使用を中止した保育室の代替施設として、山崎浄化センター１階の会議室において、７月29日から４・５歳の保育を行っています。また、これとあわせ、新園舎の完成まで保育を行う仮設園舎の建設につきまして、たまなわ児童遊園を候補地に周辺住民を対象とした説明会を開催し、一定の理解が得られたところです。今後、たまなわ児童遊園での仮設園舎建設のための手続を行い、今年度中には仮設園舎の建設を行いたいと考えています。
　次に、現在の稲瀬川保育園及び材木座保育園の保育園運営状況についてです。
　稲瀬川保育園ですが、Ｉｓ値が特に低い２階部分を解体、撤去し、１階にかかる負荷を低減させる耐震改修を７月29日から実施しています。現在、材木座にある読売健康保険組合鎌倉保養所をお借りして、保育運営を行っているところです。
　材木座保育園ですが、園舎のＩｓ値は0.60と基準値を確保できているものの、はりと壁の接続部の耐力不足が指摘されたことから、新たに柱を建て、はりや屋根を支える等の耐震改修を、稲瀬川保育園の改修工事が終了した後に、読売健康保険組合鎌倉保養所を引き続きお借りして、工事を行っていく予定としております。
　次に、鎌倉地域の保育施設整備に関し、旧鈴木邸・今井邸の活用方針についてですが、現在、材木座保育園及び稲瀬川保育園の２園が耐震改修工事に取り組んでいるところです。旧鈴木邸・今井邸を活用した保育施設の建設については、津波対策問題、地域の避難ビルなどについても視野に入れながら、民間活力の導入も含め検討しているところです。
　鎌倉市立保育園の民営化計画では、鎌倉地域については、材木座保育園、稲瀬川保育園のうち１園を拠点園として、１園を民営化することとし、材木座保育園については、稲瀬川保育園との統合新園計画の検討と整合をとりながら移管を目指すこととなっているため、民間活力の導入に当たりましては、今後平成26年に策定予定の公共施設再編計画との整合を図りながら、公立保育園の民営化計画の見直しが必要になることから、計画変更について取り組んでまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。

○前川　委員長　　御質疑はありませんか。

○久坂　委員　　まず、１点目の公共施設の再編整備計画との整合性につきまして御説明をいただきまして、子育て支援センター、障害児の余暇施設に加えまして、一時預かり事業も御検討いただいているということだったんですけれども、６月の議会に際しては、現岡本保育園が建っている土地に関しましては、かなり制約があるのでなかなか難しいよというお話があったんですけれど、ここら辺はどういうふうにクリアされて、御協議されているんですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　現在、経営企画部と三回ほど協議をさせていただいている最中でございます。面積的な制約は非常に多くございまして、子育て支援センターとか放課後余暇支援施設、この辺の導入については、今の２階建てから高層化をする必要が出てくるということと、あと、複合化することによってエレベーターをつけたりとか、そういうランニングコストの削減などについても検討する必要があるということで、複合化することによって、多機能化することによる効果とか市民の利便性の向上とかランニングコストの削減の部分とか、そういうところも含めて今検討している最中でございます。ですから、導入についてはまだ結論は出ていませんが、今後ハード的な部分も含めて導入できるかどうか、さらに検討を深めていきたいと思います。
　先ほど検討を３回と申しましたが、４回しているところでございます。

○久坂　委員　　わかりました。かなり前向きに御検討いただいているという状況が伺えたんですが、今、玉縄地域におきまして、今も子育て支援センターとか障害児の余暇支援施設がない中で、つどいの広場とかを行っていただいているんですけれども、それに関してはやはりニーズが高いものと認識しておりますけれども、原局はそういった認識に立ちまして、玉縄地域におけます子育て支援関連施設の設置は必要であるという認識には当然立っているから、今の協議をやってくださっているんですよね。
　それで、伺いたいのは、今、次期基本計画を策定していて、その中でも、過去の実施計画におきまして、玉縄で子育ての関連複合施設をやっていくというお話があったんですけれども、当然それは掲載されて今のお話があるんだろうと私は認識したんですが、ここら辺はどういうふうにお考えなんですか。

○こどもみらい課長　　まず、今、委員から御指摘のありましたつどいの広場につきましては、もともと子育て支援センターが設置されていない地区について広場の開設という状況でございます。ですので、将来的に子育て支援センターが開設された折には、つどいの広場については終息をしていくべきものという認識は当然ながら持っております。
　それから、障害児余暇活動支援センターにつきましてでございますが、現状の実施計画事業としましては、３カ所目の施設の開設を目指すという形で行っております。施設の場所については、現状、配置の中では、深沢と大船地域にございます。今検討しておりますのが、当然ながら玉縄地域という形になりますが、施設の配置の部分について、利用者等の状況等も踏まえまして、当然ながら玉縄地域の部分についても検討を行いますが、今後、鎌倉地域への開設についても検討を行っていきたいと考えております。

○久坂　委員　　実施計画の中で、今まで複合施設につきましては、玉縄地域の新設を目指す、もしくは新設の設置に向けての準備を行うといった表現を行ってきていただいているんですけれども、今策定している次期基本計画があるんですが、その中でもどういうふうに扱われているのか、ちょっと確認をさせていただいてよろしいですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　次期基本計画については、これから経営企画部と協議していくこととなると思いますが、今答弁したように、玉縄地域でのニーズといいますか、契約児童数の分布も含めて、玉縄地域、または鎌倉地域での設置について検討していきたいと考えております。

○久坂　委員　　もう一度お願いします。

○進藤　こどもみらい部次長　　玉縄地域で設置する方向性が今示されていると思います。その中で、具体的に言いますと、現在の契約児童数が、全体で言うと鎌倉地域が23％、玉縄地域が約16％ということになりまして、全体のバランスからいくと、鎌倉地域のほうが契約児童数は多いのかなと考えているところでございます。全体の分布も考慮いたしまして、配置する場所等々につきましては、今後、経営企画部と協議をしながら検討していきたいと考えております。

○久坂　委員　　そうしますと、冒頭に、今まで御確認をいただいていた玉縄地域における複合施設も設置の必要があるという認識に立って経営企画部と話はしてきているんだけれども、今の御回答ですと、玉縄地域もそれなりにやっぱりニーズがあるので、もしかしたらそこも建てなきゃいけないという御認識があると伺ったんですが、それは玉縄と鎌倉、その２地域に建設するという意味なんですか。もしくはそのどちらかをやっていくとか、もしくは２地域やるんだけど、当然順番づけでやっていくとか、そこら辺のところをちょっと確認してよろしいですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　現在、岡本保育園の複合化については、先ほど言ったように、複合化、多機能化の効果とかランニングコストのこととか、また施設そのものの、どれだけ面積が確保できるかというところも含めて検討しているところでございます。
　今後、玉縄地域に導入するかどうか、鎌倉地域に導入するかどうかも含めて、現在、検討の中で含めて考えているところでございます。

○久坂　委員　　複合施設の設置に関しましては、今おっしゃったように費用対効果、その土地における制約、今あったお子さんの話とかいろいろある中で、今何を、最重要の方針を持って複合施設を設置しようとしているのかということをお伺いしたいと思っているんです。というのも、今のお話だと、これもあって、それもあって、そんないろいろな要素がある中で検討している、そしてなおかつ玉縄地域と鎌倉地域があるというお話だと、一体何を優先してやられようとしているのかということが私は今わからなかったんです。現在、岡本保育園の建てかえがある中で、そこにお金を使うんでしたら、土地の制約というお話は６月に伺ったけれども、今まで総合計画の中で扱われてきた複合施設をやるべきじゃないか、そのほうが財政的効果も高いんじゃないかという話もありまして、なおかつ鎌倉市として今後公共施設のあり方を考えたときに、当然複合化はあるべきだという方針が示された中で、そうしたら、その方針を汲みとって、岡本保育園の建てかえのときに複合施設をやったらどうかというふうに、議会としても多数の意見がある中で、本日の委員会も開いていただいているわけなんです。そういった中で、もしかしたら鎌倉地域という話が出ますと、話のポイントがずれてきたように私は感じているんですけれども。
　岡本保育園の建てかえに関しては、お話が行ったり来たりなんですけれども、難しいですとか、お子さんの数という要素があるので鎌倉地域というお話が出てきているんですが、６月の委員会の際には、複合施設というお話を私どもの委員会からしてきた際には、鎌倉地域というお話は一言も出てきていなかったので、今ちょっと面食らっているんですけれども、どうなんですか。どうして鎌倉地域というお話が今ぽこんと出てきたのか、そこら辺のところを整理して御説明いただけるとありがたいです。

○進藤　こどもみらい部次長　　今回子育て支援施設のあり方という市全体の考え方というのも含めての報告ということで、その辺も含めたお話はさせていただいたという経過でございます。
　ただ、現在、岡本保育園の複合化、これは６月議会で御議論いただいたとおり、建てかえに当たっては、この機会を捉えて複合化の部分についても御検討いただきたいということを受けて、岡本保育園についての検討も進めているところでございます。先ほど来言っているように、複合化にすることによるいろいろな要素、そこを含めて、経営企画部と一緒に複合化に向かってどれだけできるか、その辺の検討を進めているというところでございます。

○久坂　委員　　経営企画部の考え方を伺いたいんですけれども。先ほどからお話があるように、25年の４月につくってくださった基本方針の中で施設の更新、今お話があった建てかえの際には、当然複合化、集約化を原則とするということをうたってくださっているんですが、これはもう間違いないということですね。

○経営企画課担当課長　　今、久坂委員のおっしゃったとおり、平成25年４月にできました公共施設再編計画基本方針では、基本的に単独の施設は整備しないという大原則を掲げておりまして、施設更新の際は複合化を原則とするということで、今おっしゃった内容は間違いございません。

○久坂　委員　　わかりました。そういった中で、今、玉縄地域か鎌倉地域に複合施設を検討するというお話が次長からあったんですけども、そちらについては原局の意思を尊重しながら議論されているということで、経営企画部としては、この公共施設の再編計画を編むに当たっては、その人口動態とかもいろいろ考えていらっしゃるんですけど、経営企画部としてのお考えはあるんですか。

○経営企画課担当課長　　基本方針、それから前年度つくりました公共施設白書の中で、これから先々公共施設の維持管理に、膨大な経費がかかるというのは既に御案内のとおりかと思います。その中で、施設をどのように再編していくかというのを、まさにこの基本方針の中で考え方を示しまして、これから２年間、平成26年度までかけて具体的な施設のあり方というのを議論しまして、できるだけ具体的に施設の再配置を定めていこうという考えでございます。
　そういった中で、本年４月23日にこの基本方針が行政計画として位置づけられました。ちょうどその１カ月前に、岡本保育園の耐震診断の結果が明らかになりまして、ふぐあいがあるということがわかりました。私ども、この限られた時間の中で、岡本保育園に対してどんなことができるのかということは、当然こどもみらい部ともいろいろ議論をしてまいりまして、さきの６月定例会のときもフラワーセンターの苗圃跡地にまずは建てて、仮設の経費がなるべくかからない手段もあるんじゃないかという御提案もさせていただきました。なかなか、保護者の皆さん等々、いろんな諸条件がありまして、今回、現位置に建てかえるということになりましたが、私どもとしましては、できる限りこの基本方針の考え方に沿って、可能な限り、この維持管理のコストを削減する方策というのをこどもみらい部と引き続き検討してまいりたいと考えております。

○久坂　委員　　そうですか。わかりました。
　せっかくこれだけの膨大なデータをつくっていただいて、それで将来的な市の公共施設をどうしようかという再編整備計画の基本方針を編んでくださっているので、当然方針にのっとって今後の公共施設は建てかえなり設置なりを考えられるのだろうなという理解をしたのでいいんですけれども。
　それにしても、26年を目途としてというお話があったんですが、岡本保育園の建てかえにつきましては結構急いでやっていくよという話もあるんですよね。なので、きょうも、定例会前ですけれども、委員会を開かせていただいて現状をお伺いして、それで現時点での方針を聞きたいということでお話をさせていただきました。その中では、複合施設は今考えているというお話だったんですけれども、それにしてもコストとかハード的な制約があって、検討という答えしか今出てこないんですが。
　今の御説明の中で、フラワーセンターの苗圃跡の話があったので、こちらについてもお伺いしたいんですが、こちらの土地につきましては民間の園がやっていただく予定ですというお話があって、しかもその開設が岡本保育園の新園設置とほぼ同時期ですというお話も６月にありました。６月のお話の中では、現岡本保育園の土地はなかなか高層化しなきゃいけないし難しいというお話も伺ったんですけれども、逆に、フラワーセンターの苗圃跡のところに民間が入るというお話だったんですが、ここを複合化とかという可能性について御検討はされたことはあるんですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　当初そこの場所については公立でという計画もございましたが、今回民間の力をかりて建設していきたいということと、あと、神奈川県とお借りできる面積の交渉をしている真っ最中でございます。そこも、当初2,000平米くらい借りられればということで考えておりましたが、現在のところ1,200平米ぐらいになるんじゃないかなと考えているところでございます。そこも、面積的なものもございまして、なかなか複合化をするだけの面積は難しいんじゃないかなと現時点では考えているところでございます。

○久坂　委員　　素人的な考え方で申しわけないんですけれども、逆に、あそこ辺でしたら、周辺に一般家屋がそんなにないですので、高さはいかがなんですか。高層化に関しては、現岡本保育園よりは制約がなさそうだという印象はあったんですけれども、そういったところは御検討はされましたか。

○進藤　こどもみらい部次長　　柏尾川沿いの、余り民家のないところではございますが、隣のマンションの方たちと、そこの土地利用について話し合いを何度かさせてもらっている中では、影響は直接、民家が張りついているところよりは少ないものではありますが、なるべく低層に建設していきたいという意見は受けているところでございます。隣の建物の建築に対する日影の影響等々も議論にはなっているところでございますが、そことの話し合いも進めながら、どういう建物計画ができるかというのは、民間を誘致する中で、誘致する材料として相談していきたいと思っております。

○久坂　委員　　誘致する民間へのインセンティブとして当然使いやすい土地であるということを提示するのはすごく大事だと思っていますので、その中で高層化、やっぱり周辺の方の今御意見を伺いましたけれども、それでも当然高層化、ある程度できるよというところにお話を持っていっていただきたいというのはあるんです。何でこんなことを言ったかといいますと、先ほどから、現岡本保育園につきましては、あそこは一般家屋が隣接していますので、高層化に関して難しいのであれば、逆に、このフラワーセンターの跡地を、民間に来ていただくんですけど、それとともに施設の併設、複合化を考えたらどうかということ、その可能性をお伺いしたくて今の質問をさせていただきました。
　それで、複合化に関しましては前向きに検討いただいているということは理解したんですけど、もう一回鎌倉地域に関して確認をさせていただくんですが、今、鎌倉地域には子育て支援センターが社協の中にあります。障害児の余暇支援施設については、なかなか今難しいというところもあるんですけれども、そこら辺の再配置を考えた上で、鎌倉地域における複合化施設の検討ということをおっしゃったんですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　鎌倉地域もこれから保育園の建設を進めていく用地でございまして、面積的には、旧鈴木邸だけでも約3,500平米ぐらいですかね、旧今井邸を合わせると、5,000平米を超える面積があると思いますが、その中で、どういう機能が導入できるかというところについてはこれから検討していきたいと考えております。

○久坂　委員　　わかりました。検討というのは、今総合計画というか、次期基本計画が編まれていて、実施計画もやっていくんですけれども、その計画はいつごろまでに大体方針が出されるものなんですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　26年度策定予定の公共施設再編計画、これとの整合を図ることはもちろんですが、平成27年度からスタートする新制度、これによる保育の必要量とか、または短時間保育とか長時間保育のあり方についても視野に入れて、施設の規模等については検討していくことがよろしいと考えております。

○久坂　委員　　そうすると、先ほども言いましたけれども、岡本保育園の建てかえが、どうしても先行してやっていくべき事業であるということはもう間違いないということは今わかりました。27年から始まる「子ども・子育て新システム」に係る中で話し合われる数と、今後新設されていく保育園の整合性という話はあるにしても、目の前に迫っている岡本保育園はやっぱり早目にやっていかなくてはいけない事業ということで、もうすぐ設計計画もやっていくという、６月にスケジュールも提示されているんですね。であるならば、やはり今回の岡本保育園の建てかえで、玉縄地域における子供の子育て複合施設につきましては、積極的に検討すべき事項だと私は今ここで認識したんですけれども、そういった考えに立ちまして、今後、経営企画部とも検討を続けていただきたいと思っておりまして、早目にその進捗状況を、次回の委員会、また秋になりますけれど、こちらにつきましてもお伺いをしたいということを思っております。

○吉岡　委員　　最初に、保育園の拠点構想と複合化との関係というんですか、それと今出てきている再編計画というのは、財政面からということで考えられているんですけど、子供の視点とか、私は単独施設じゃなくて、例えば子育て施設と高齢者施設とが一緒になっていろんな面での交流があるとかと、そういういろんなイメージの中で今までやられてきているのかなと思うんですが。最初の拠点園、いわゆる民営化の中で５地域の拠点園をつくるというのの中には、私のイメージでは、やはり民間ではなかなかできにくい障害児を受け入れることとか、なかなか受け入れにくいところを公立としてやっていくと、それが一つの拠点園のイメージと、それから複合化と、その辺をもうちょっと整理していただければなと思うんです。
　それで、今お話があった岡本の地域の問題で、子育て支援センターとかいろいろありますけれども、あるところとないところ、玉縄地域はないですよね、子育て支援センターが。それから、鎌倉地域は子育て支援センターはあると。今、複合化のところでは、実際にあるのでは、深沢地域に、子育て支援センターと障害者の余暇事業ということでそういう機能と、あと保育園、それが一つのイメージとしてあるんですけど、今どういうことを目指して考えているのか。施設の規模の問題とかいろいろありますけれども、例えば５地域に子育て支援センターとか、なるべく親御さんが近いところで地域支援があったほうがいいということで、そういうイメージもあって、５地域につくっていくという方向なのかなと思います。
　それと、今お金がないとかいろんなことの中で、複合化でなければつくらないというんだけれど、今、岡本の件の老朽化の問題とかいろいろあって、いろんな経過がわかったんですけど、岡本の場合、複合施設でなきゃつくらないというと、子育て支援センターとかそういうのはつくらないのか。そこら辺は、地域の要求があるところには、きちっと位置づけてもらわないといけないし、その辺をもう少し整理して言っていただきたいなと。今、地域で、例えば鎌倉地域は、なるべくなら複合施設というんだけど、そのイメージと、今の岡本の問題との関係はどうなのか。私は地域的には子育て支援センターを玉縄地域にもつくってもらいたいし、親御さんのなるべく近くのところで、地域のお母さんたちを支援する場所も必要だろうし、その辺はどのようになっているのか。
　今、例えば拠点園のところでは、岡本はフラワーセンターの跡地につくろうとしていたというイメージは、どういうイメージだったのか。どういうものをつくろうとしていたのか。それで、今、複合施設ということで、岡本保育園の老朽化とかいろんな問題があって、急遽いろんなことになってきているんですけど、その辺の整理をもう少ししていただきたいと。いろんなものはあるにしても、親御さんたちの子育て支援、それはやっぱりやっていかなきゃいけない課題なのかなと思うので、例えば玉縄地域についてはどうなのか、鎌倉地域についてはどうなのか。それと、今の再編計画、再編計画というのは財政が厳しいからということも含めて、多分再編計画となっているんだけど、やっぱりどうあるべきかという、そことの関係で言ってもらわないと、厳しいから全部そうなのかと言われても納得できないんじゃないかなと思うんですよ。例えば玉縄地域はどういう拠点園でやろうとしていたのか、何が問題で、どういうふうになっているのか。私、イメージが湧かないもんですから、その辺を教えていただきたいと思います。

○進藤　こどもみらい部次長　　フラワーセンターのイメージですけれども、当初は神奈川県から現在苗圃になっている5,500平米、そこ全体を取得して、深沢こどもセンターをイメージした拠点園を建設するという方向で進んできていたと思います。土壌からフッ素が出た関係もございまして、それが、先ほど1,200平米を県からお借りしてという話がありましたが、現在1,300平米をお借りする方向で協議を進めているところでございますが、面積が小さくなったことによって方針が変わってきたということはございます。
　それと、岡本保育園、公立保育園の建てかえにつきましては、現在、耐震診断の結果によって早急に対応しなければいけないという状況になりまして、これが大前提にある、スタートにあることから、そこでの複合化については、６月議会に議論いただいた経過を踏まえて、改めて導入機能についての検討を始めたというところでございます。住宅密集地であること、あと保育園の敷地面積自体が1,700平米ということで、高度利用がなかなか難しい立地にあるというところもございまして、その中でも複合化についての検討ができるかどうか、この辺について現在改めて調整を始めたところでございます。当初、民営化計画の中では、行政地域ごとに五つの公立保育園を残して、そこを拠点としてやっていくというその背景には、冒頭、委員もおっしゃったように、民間ではやりにくい特別保育事業については、こういうところで担っていくという平成14年度の児童福祉審議会の答申を受けて進んできたという背景もございますので、その考え方自体は現在も踏襲しているところでございますが、岡本保育園については緊急性を要するというところから、今年度仮設園舎をつくって、来年度には建設に取り組まなければいけないという状況もありますので、そこだけ特に集中的に議論させていただいているという状況でございます。

○吉岡　委員　　要するに、深沢こどもセンターの複合化のイメージでやっていたと。子育て支援センターと放課後児童、いわゆる障害者の、そういう複合施設だったと。だから、そういう取り組みそのものは必要だということは今でも同じだということでいいんですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　そういう施設は必要であるという考え方は、原則として民営化計画の中ではございます。ただ、先ほども説明させていただいたように、経営企画部で行っている26年度に策定予定の公共施設再編計画との整合を図る必要性もあることから、両部で検討して、その配置については進めていきたいというふうに思っております。

○吉岡　委員　　最初は5,500平米で、その中で複合化をしようということで、深沢保育園のイメージのものをつくろうとしていたのが、論議を聞いていると、岡本保育園については高層化や何かも難しいし、複合施設としての検討はしているけれども、何かはっきりしないと。単独施設をつくらないということになると、子育て支援センターとか深沢保育園にある障害者の余暇支援センターというのはできないんじゃないかと、裏を返せば。さっき公共施設再編計画が行政計画になったと、４月に。ということになると、その辺がどうなのかというのが見えてこないものですから、もちろん検討していただいているというのはわかるんだけれども、そこら辺はどうなんだろうということをもう少し言っていただけますか。

○経営企画課担当課長　　先ほど委員おっしゃっていました財政的な視点から、切り口はそういったところから入ってございます。厳しいということで、施設をいきなり廃止とか、そういったことというのはなかなか難しいのかなと思っております。どの部分に注力をして施設を保持していくのか、あるいは保持の仕方について、コストという部分を意識してやっていこうというのが今回の基本方針で出された幾つかの取り組み方針でございます。その中で、複合化というのを一つ挙げてございますが、複合化のメリットとしましては、大きく二つあろうかと思っています。コストの効果、それから利便性の向上ということで、コストはまず初期投資、これが二つ、三つ、それぞれ単独で建てるよりも、もちろん一つの敷地に複合的に建てたほうがイニシャルコストは非常に安く上がります。それから、運営のコスト、ランニングコストも、一つにまとめたほうが、共用部分等々、供用できるところがございますので、そういったコストの削減につながる。あともう一つは、プラスの入りなんですけれども、十分に活用されていないところをテナントで貸し出すとか、あるいは土地についても、一部駐車場等で貸し出すということも考えられますので、例えば地代を得ることもできるというコストの効果がございます。もう一つは、利便性の向上ということで、さまざまな関連施設、あるいは民間の利便施設と複合化することによって、トータルで相乗効果が生まれまして、利便性が向上するということで、この基本方針の中には、一つ、複合化というものを挙げてございます。
　ただ、今回の岡本保育園、先ほど申しましたように、４月の末にこの基本方針ができまして、６月定例会での御意見も踏まえて今議論をしておりますが、今申し上げたメリットが、もうあの場所でというところは決まってございますので、その中で見出せるかどうかというところを今調整をしてございまして、結果、複合化が実はマイナスに影響してしまうということであったら、この基本方針と照らし合わせた場合は、複合化も断念ということもあろうかと思っております。

○吉岡　委員　　だから、答えてくれていないんですよ。複合化は断念とかそういうことは論議の中でわかったんですよ。いい、悪いというんじゃないんですよ、検討しているというんだから。その検討の結果はどうなのかというのは。ただ、市民要望の、例えば子育て支援センターとか、なるべくなら遠くじゃなくて地域で欲しいといった場合に、できなくなっちゃうんですかと、その方針がどうなっちゃうんですかということを聞いているんですよ。今のお話だと、結果的に、複合化でなければ絶対やらないということになっちゃうと、できないのかとなるわけで。今いろいろおっしゃっている、最低でもどのくらい必要なのかとか、例えば子育て支援センターをつくるのにはどのくらい必要なのかとかあるわけでしょ。5,500平米だとすると、大体３分の１ぐらいになっちゃうんですかね。そうすると、できないのかなと思ってしまうので。基本的なところは、どっちが重要視されているのか。公共施設再編計画が絶対で、保育とか子育て支援センター、子育ての立場からいった場合に、どうなのと。今までそれは必要だよといってやってきたのをどういうふうに整理して、皆様に言うのかなというのが見えてこないものですから。
　今聞いても答えがないみたいだから、それ以上はあれだけど。私としては複合化施設ということをやってほしいという中には、そういうものがあるからこそずっとおっしゃっているんだと思うので。何かはっきりしない。はい、そうですかと言えない気がしているものですから。いつごろはっきりするんでしょうか。これ、絶対だなんてなったら、もうできなくなっちゃうんじゃないかなと思いますがどうですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　子育て支援センターの導入を例に挙げてお話しさせていただきますと、玉縄地域は今、子育て支援センターはございませんが、その代替の機能といたしましては玉縄青少年会館とうえき子どもの家、そこを使って子育て広場事業を展開して、補完してございます。そういう事業で補完する中で、曜日を絞って展開しているわけですが、拠点園としてそこに機能を導入することと、そういう広場事業を充実させるという考え方、その辺もあわせて整理していく必要がありますので、その辺も含めて現在考えているというところでございます。
　そういう部分も含めて、今後、これを導入できるかどうか、それは岡本保育園の建てかえの進捗状況にあわせて検討する必要がございますので、建てかえを行う予算化も含めて、おおむね10月ぐらいには方針を決めていく必要があるんじゃないかなと考えているところです。

○吉岡　委員　　児童福祉審議会のときにも、放課後のあり方とかいろんなことを相当論議をしてきたわけですけど、今の話は、例えば子ども会館なんかでもそういう事業をいろいろやっていますよ、今でも、ほかのところも。地域のお子さんたちが来られる開放的な遊びをやったり、いろいろやっていますよ、今でも。そうすると、子育て支援センターというのは、もっと落ちついて、そこにお子さんを連れて遊びに来られるあれだったんですが、ちょっとイメージが違うなと思うので、もしもそうだというんなら、相当お母さんたちも含めてどうあるべきか論議しないと、公共施設が大変だからどうのこうのというのは、もちろん財政的なものはよくわかりますけれど、どうあるべきかということは非常に大事な課題かなと。今までは子育て支援センターをつくるよと言っていたのが、今度、子ども会館事業の一事業と私はイメージしたんだけど、違うのかな。そういう一つの事業でいろいろやっていらっしゃるのは知っていますけれど、それで変わるみたいなイメージなのかなと。今のお話はそういうイメージですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　子育て支援センターは地域に１カ所ずつという考え方は、こどもみらい部としては持っておりまして、現在そこが設置できていない部分については、会館事業とは別に、つどいの広場として展開しているというところでございます。現在の考え方といたしましては、子育て支援センターについては各拠点に一つずつ設置ができれば理想的であると考えております。

○吉岡　委員　　何か怪しくなってきたなとすごく思います。だから、今のままでいくと、ずっと複合施設と言っていたイメージは、保育園とかそういう機能もあってということで言っていたのがどうもはっきりしないし、今のままだとできないのかなというイメージ。検討しているというから、まだ結論が出ていないというんだけど、それはどうなのかなと思いますし、私としてはいかがなものかと思います。
　それと、鎌倉地域の問題についてはまた別の問題として、いわゆる拠点園ということでいくと、さっき言ったのは、機能としては旧鈴木邸・今井邸のところは津波対策と避難ビルのイメージ、実際には民間活力を含めて検討ということになると、５地域に拠点として公立を残すということからやめるということですか。今まではそういう方向でやってきたのが、それはまだ決まっていないと言いながらも、稲瀬川保育園とか材木座保育園は海岸に近いということもあって津波対策とか子供の安全や何かのことも含めると、拠点園的なものというのは、旧鈴木邸・今井邸につくるというイメージかなと思っていたんですけど、そうなんですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　拠点園構想といいますか、民営化計画といいますか、民営化計画自体は現在存続しているといいますか、その計画自体は現在もございますので、各行政地域ごとに１園ずつ残すということは現在もその計画どおり進めているところでございます。
　ただし、旧鈴木邸・今井邸の部分については、現在の待機児童対策問題、それと昨今答弁させていただいている津波対策問題、あと、お金の関係ですが、公立保育園の補助金が廃止されたと、施設建設に対する補助金、運営費の補助金が廃止されたということから、まずその辺を優先して旧鈴木邸・今井邸は取り組む必要があるんじゃないかと考えております。ただ、このことによって直ちに現在の民営化計画の考え方を変えるということではございませんので、材木座保育園、稲瀬川保育園のあり方については、民営化計画に沿って進めていきたいと考えているところでございます。

○吉岡　委員　　やっぱりどうあるべきか相当論議して、民間園ではなかなかやりきれない機能を付加してやっていこうと言っていて、深沢保育園は拠点プラス複合施設というイメージでやってきたのが、すごくいろんな面で後退しているのか、はっきりしなくなっているなというイメージを持っているんですね。
　先ほどのお話ですと、公共施設の配置計画との関係で、計画変更もあり得るみたいなことをさっきおっしゃったけど、それはどういう意味ですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　計画変更そのものは、鎌倉地域のところで冒頭説明させていただきましたが、現在、旧鈴木邸・今井邸の活用については、民営化計画の中では、具体的に旧鈴木邸・今井邸を活用するという書き方はしてはいないんですが、稲瀬川保育園を売却して、そこを統合園としてそちらに移転するような、そういう書きぶりもしてあるんですが、その辺の考え方を変えるんであれば、そこの見直しについてはしていく必要があるんじゃないかなということでございます。

○吉岡　委員　　ということは、拠点園構想というのを変えるんではなく、今までは売り払って統合するみたいなところが、そうじゃなくなるかもしれないということで変えると、検討するという意味だということですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　そのとおりでございます。

○吉岡　委員　　いろいろ今伺っていても、いろんな面で私はどうなのかなと思いながら聞いていたので、もちろん財政問題というのは大事ですけれども、何のために公共施設があって、何のために必要なのかというところをきちっとしないと、コストだとか、子育てしやすくて、子供が育っていけるということは非常に私たちにとっても財産ですし、そういうことも含めていろいろ考えていかないとだめなのかなと思いますので、説明は納得したわけじゃございませんが、やはりその視点はすごく大事にしていただきたいということを思います。

○高橋　委員　　最初に、定数のことはどうなったんですか。それは変わらずなんですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　現在岡本保育園は定員90人でございまして、90人の定員の中に102人今入っているところでございます。入所児童は、90人定員なんですが、102人は入れる、そのキャパシティーは確保しているところでございまして、それだけのお子さんが入れる部分は確保していきたいと考えております。その定員を90人から100人にするか、それとも入所児童の弾力化の関係で、定員を超えた受け入れを、現在制度として認められていますので、定員として広げるのか、それともそのキャパシティーを確保しながらさらに広げていくのか、その辺の考え方は県とも協議しながら進めていきたいと思っております。現在の定員よりは多く入れる、その辺のキャパシティーは確保していきたいと考えております。

○高橋　委員　　建てかえをするときにいろんな工夫のやり方があると思うんです。総３階とか、総４階とかというと、日照の問題もいろいろ出るかもしれないですけど、その辺も建てる位置によって、上の部分の面積を小さくしていくとか、それはいろんな方法があると思うんです。民間園を近くにつくる予定で、そうなると、かなり児童受け入れ数がふえると。逆に、公立を広げ過ぎちゃって民間園に行く子がいなくなっちゃうとか、いろんなことを考えるとは思うんですけれども、実際にはできれば来ると思うんですよ、ないから。潜在的な待機児という話も前回ちょっとお伺いをしましたけれども、かなりいるんですよね。だから、一園新しくできたぐらいで、それが解消される状況ではないだろうと。もしあれだったらば、そういったアンケートといいますか、それもちゃんととっていけば、その辺は明らかになると思うので、ですからできるだけ受け入れ人数がふえる形でやっていただきたいと。それに複合施設をどういうふうにかみ合わせていくかというので、面積的な問題で、そこがポイントだろうというふうに思うんですが。それで、複合施設のことをお伺いしたいんですけれども、今ある施設を複合化していく場合には、明らかにコスト、メリットみたいなものというのはわかるんですけれども、今ない施設をやった場合にはプラスになっていくわけです。それは、それぞれ単独で建てるよりは、かなりメリットはあるという計算が成り立つでしょうけれども。
　いろいろ議論を聞いていますと、今ないものを複合施設として一緒にできるかどうかというのを検討しているという前提で話をされているのかと思うんですが、それはそういうことなんですか。

○経営企画課担当課長　　確かに今あるものではございませんでして、今ないものなんですけれども、これから仮に単独で整備をしたらという前提に立って、今回は費用の部分ですとか比較検討をしていきたいと考えております。

○高橋　委員　　非常に難しい計算ですよね。あるものを二つ、二つあるものを一つにするとか、三つあるものを一つにするといえば、それは、例えば管理経費がかなり削減されるとか、そういうのは計算しやすいと思うんですけれども、ないものを付加していく中で、将来的な負担を勘案するという計算が果たしてできるのかなということで、そういう中でも、基本的に複合施設にという方針を立てたからには、それをやっていただければと思うんですけれども。
　今回、耐震診断をした結果、緊急的な対応が必要だということで、かなり後手後手に回った感があるんですが、全ての公共施設をそちらで再編していこうという中で、まだ耐震診断をしていない施設もあるんじゃないんですか。どのくらいあるんですか。

○経営企画課担当課長　　今、市が保有する公共施設が大体39万平米ございまして、その中でまだ耐震診断が終わっていないものが、およそですけれども、23％から24％程度ございます。こちらは、今、私どもで順次耐震の診断をしております。施設数は、少しお時間いただけますか、申しわけないです。

○前川　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時04分休憩　　　11時09分再開）

○前川　委員長　　再開いたします。

○経営企画課担当課長　　お時間をいただきまして、申しわけございません。市営住宅の棟数の数え方等あるんですけれども、およそ18施設が、まだ耐震診断の実施をしておりません。今年度分も含めてということになります。今年度実施している、今実施中の部分も含めて、まだ結果が出ていないものが18施設ということでございます。

○高橋　委員　　今年度は何施設やる予定なんですか。

○経営企画課担当課長　　今年度は５施設、耐震の診断をする予定でございます。

○高橋　委員　　また、今回の緊急対応みたいなことも想定できなくはないと思うんですけれども。今回の件だって、別に予測ができなかったわけじゃないと思うんです。そういう中で、これまでほかの委員、質問していましたけれども、方向性が見えないというか、聞いていて、あっちに行ったり、こっちに行ったり、ぶれているなと。結局、前と同じなんですかみたいなね。それでいて、今度は拠点園も民営化していくことも検討するみたいな話も出て、なお、その見通しにぶれを感じざるを得ないみたいなところが出てきて、聞いていて、こういう新しく再編整備していきますといったときに、筋の通った、これはこういうふうにやるんですというものをきちっと示さないと、ほかの担当する部署がどうしたらいいのかと。そのリーダーシップみたいなものを問われると思うんです。まだ、つくったばかりで、実際には４月の二十何日に方針を出したので、その前だったからみたいなことを言っておりますけれども、実際には、その方針を出す前段でずっと調査をやってきて、そういう方向で行くということも固めてきているわけですから、もう射程圏内には入っているわけです。ですから、ちょっと待ってくださいという話もできるでしょうし、１カ月だけの話じゃないですか。
　結果的に、委員会からおかしいんじゃないのと言われて、それから５回協議して、それも実際にどういうふうに進んでいくのかというのが今現在でもわからない。複合化するんだというんだったら複合化するで、きちっとそこの線はぶれないようにやりますと、ただ、やり方については、またどういうものを複合化させるかについては協議しているというんだったら、これはわかるんです。複合化するのか、できればしたい、こういうものができればいい、でもわからない。でも、鎌倉にこういうふうにしましょうとか何か聞いていて、あっちへ飛んだり、こっちに飛んだりで、じゃあ、ここが一体どうなるのかと。複合化は無理だけれども、定員の定数の部分でこれだけやっていきますと。それが今ベストな形ですというんだったら、これはこれでまた理解もできるんです。全てが中途半端で、どうなるのかわからない。とりあえずきょうの委員会を乗り切れば、あとはもう委員会は開かれないだろうから、こっちで勝手に決めて、決めた後に９月に報告すりゃいいんだと、そんな感じです、聞いていて。もう少しきちっとした方針で御報告いただかないと、こちらとしても、すとんと納得できる話にはならないなと思うんですけど。御答弁をお願いします。

○経営企画課担当課長　　確かに、この耐震診断と、この公共施設の再編の計画づくり、これがちょうど同時並行で進んでいたのは事実でございまして、本来であれば、どちらかが先行して、計画あるいは診断を進めていくべきだったのかと思っております。
　私ども、そんな中で、先ほど４月23日に行政計画になったということで御報告させていただきましたが、この検討のプロセスの中では、案の段階では、当然複合化ですとか、そういった部分も少し見えてまいりました。そういったところでは、平成24年度、昨年度実施をしておりました、この保育園についても結果はどう出るかわからないと。ただ、準備だけはということで、こどもみらい部とは調整させてはいただいておりまして、その後、Ｉｓ値が低いという結果が出た以降、即座に協議をしまして、先ほど申し上げた基本方針に、なるべく沿った形での検討を継続して進めているところでございますが、確かに今委員おっしゃったとおり、今ちょっと同時並行で進んでいるというところでは、少なくとも今年度、今実施をしている５施設については、早い時期から各施設の管理者には話をさせていただいて、結果次第では緊急の対応もせざるを得ないということでは、させていただいているところでございます。

○高橋　委員　　経過はわかりましたけれども、もう少しその方針をきちっと打ち出してやっていただきたいと。どういうふうになるのかわからない話の進め方をしていても、どうにもならないです、はっきり言って。複合化するという方針に基づいて、きちっとやっていただけるんだったらば、そういうふうにやりますと言っていただいて、もしそれがかなわなかった場合には、その方針でこういうふうに検討してきたんですという話をしていただければ、それでいいんじゃないかと思うんです。

○経営企画課担当課長　　先ほど、こどもみらい部からも答弁がありましたが、今その可能性というのを検討してございまして、できるだけその基本方針に沿った形で、建物の計画ができる形で、今検討をしてございます。
　今８月から今度９月のまた議会を迎えるわけなんですけれども、早く園児の皆さんを本園に迎え入れるということもございますので、限られた時間の中で、そこの部分はさまざまな検討をして、注力していきたいと考えております。

○高橋　委員　　担当部署の部長は、どういうふうな考えで進めるんですか。

○相澤　こどもみらい部長　　担当部署といたしましても、まず何が複合化できるのか、という点を含めまして経営企画部との間で２部での合意を得るべく、協議をしているところでございます。

○高橋　委員　　一応、基本的にそういう複合化するんだという方向で協議いただいているということでわかりましたけれども、先ほども言ったように、建て方一つで、できるできないと決まるんですよ。ただ、面積がどうだとか、どういうものだったらば、どのぐらいの面積が必要でぐらいの話をしていても、実現可能かどうかというのは、これはまた微妙な問題がありますから、建築の知識のある方にも加わっていただいて、ラフな図面を書きながら、具体的な協議をしていただきたいと思うんですけれども、どうですか。

○経営企画課担当課長　　今、委員おっしゃった形で、しっかりとあらゆる可能性は探ってまいりたいなと思っております。

○高橋　委員　　実現できればいいですけれども、実現できなかったときは、そういう図面も全部出してもらいますからね。ちゃんとやってくださいね。
　待機児の問題もお伺いをしましたし、そこもやっぱり面積のせめぎ合いですから、何を複合化して、どのぐらいの面積を必要とするのか、この辺も具体的にやっていただかないといけないですし、定員がふえれば先生の人数もふやさなきゃいけないとか、そういうこともあるわけですよ。そういうことも、どういうふうに検討したのか。先生を急にふやすということだってできないでしょうし、そういう細かいことも全部、本来であれば御報告いただいて、ちゃんと検討しているんだということをわからせてほしいんですよね、我々にね。どうなるのかわからない議論をされていますから、議論の途中だということでありますので、これ以上しませんけれども、ぜひきちっとした方向に向かって、具体的な検討をして、それを御報告いただいて、納得いく形にしていただければなと思います。

○経営企画課担当課長　　先ほど耐震診断が未実施、あるいは実施中の施設18とお答えしましたが、19でした。申しわけございません、訂正させてください。

○前川　委員長　　現在やっている５施設は変わらないんですね。

○経営企画課担当課長　　本年度実施をしております５施設も含めまして、19施設ということでございます。

○上畠　委員　　まず民間活力の導入というところで、民営化を進めていくというお話も、先ほど御説明の中でありましたけれども、何か補助金が廃止されたから民営化されるという含みがあったんですが、それはそのことでよろしいんですか。補助金が廃止されたから民営化というのをもっと進めないといけないという御見解ですか。

○相澤　こどもみらい部長　　民営化計画を策定する前提といたしまして、平成14年度に児童福祉審議会を開催いたしまして、その中で地域における子育て支援のあり方という、そういうテーマで議論していただいた経過があります。
　その中では、民営化を進めるに当たっては、財政的な面だけではなくて福祉の充実をメーンに考えていくべきだろうと。そういうお話がございましたので、そこだけで民営化を進めてきたという経過ではございません。ただ、今回、旧鈴木邸・今井邸を活用した保育園の建設に当たっては、民間活力を導入する一つの考え方といたしまして、そういう部分も含めて津波対策、もしくは待機児童対策、それと公立保育園の補助金が廃止されたことも含めて検討していく必要があるということでお話しさせていただいたところでございます。

○上畠　委員　　民間活用力の導入ということで、旧鈴木邸・今井邸については考えられているということはわかりました。ただ、あえて民間が補えるので、今のおっしゃるようだと、民間が福祉の充実とか機能の充実とか、そういうニーズについて応えられるという御見解で、当然ながら民間を軽視するわけではないですけれども、やっぱり民間ではなかなか取り上げない部分もあると思うんですね。それこそ先ほどお話がありました、あえてコストのかかる障害児についてとか、そういうところがあると思うので、当然ながら、旧鈴木邸・今井邸について民営化を進めるという話もありましたけれども、その点について、待機児童を解消するためとか、それこそ定員の増加のためには、やはり民営化という観点はすごく効果的な考え方だとは思うんですけれども、網目から抜けて、障害児の方々であるとか、余り民間としては受け入れるとコストの面でかかるなというところについては漏れが出ると。民営化を進めるに当たって、当然競争の原理が働きますから、それによって、ファイナンスの面だけじゃなくて、定員数の増加とかも考えられるとは思うんですけれども、その点について、やはり進めるのであれば、横浜式でもサービスの低下とか、いろいろ問題もちらほらと聞こえてきますけれども、その点について、市としても監督責任というものはあると思うんですけれども、そこを強化していっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○進藤　こどもみらい部次長　　特に旧鈴木邸・今井邸につきましては、横浜型とは違って、しっかり認可した保育園を、建設するんであればしたいと考えておりまして、当然、民間園を誘致するということになった場合においても、しっかりと施設の認可、要は児童福祉法に基づく最低基準をクリアした施設の整備、それとしっかり国の運営費が投入できる運営の仕方、職員の配置の仕方は確保していく施設をつくっていきたいと考えております。

○上畠　委員　　わかりました。実際に、認可保育園を入れたいということでしたけれども、その点では先ほどおっしゃられた、市としてやっていただきたいこととして、民間でやるに当たっても、なるべく障害児の方であるとか、それこそ保育園の施設にもう少し、社会福祉法人になるとは思うんですけれども、その法人に対して求めていきたいことは、多様化したいろんな保育園、子供たちもいるわけですよね。最低限の法律をクリアするのは当たり前のことですけれども、鎌倉市だからこそ民間に対しても障害児について、障害児をお持ちの親御さんにお話を伺っておりますと、なかなか受け入れてもらえないという声はあります。その中で、鎌倉市の方針として、民営化を進めていくということがあるのであれば、障害児を受け入れやすい、民間の法人が受け入れやすいということも考えていかないといけないのではないかなと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。

○進藤　こどもみらい部次長　　障害児の受け入れにつきましては、現在も民間園においては、可能な限りお願いしているところでございます。障害の度合いによって、民間保育園に対して補助金を出す制度、それも鎌倉市として設けておりますので、その範囲の中で助成をしていくということは、引き続き対応していきたいと思っておりますので、今度は平成27年度に制度改正に伴って、現在ある特別保育事業に対する助成のあり方、この辺についても大きく見直しがされるものかと思いますが、その辺の動向も踏まえて、原則としては、現在行っている障害児に対する施設に対する助成、それは主に障害児を受け入れるための加配の保育士に対する補助になってございますが、そういうものをできるだけ継続していきながら、新制度の動向もにらみながら、しっかりと対応していきたいと考えております。

○上畠　委員　　ぜひその点について、よろしくお願いいたします。助成についても、できる範囲というのは、財政の観点からもあると思います。しかしながら、やはりカバーしなくてはいけないところはカバーするというのが公の役割でございますので、その点について、しっかりとやっていただきたいと思います。
　逆に、民間でできることは民間にというのは大きな流れでありますけれども、公立でしかできないことというのはこれからも変わらないと思いますので、その点について、しっかりと持っていただきたいと思います。
　また、複合化についてお伺いしたいと思いますけれども、当然ながら、公立でしかできないことというのは、いろんな面で複合化、機能強化、多機能化というものを図っていかなくてはならない。それは費用対効果の面からしても、ファイナンスの観点からしても、税金を投入するなら意味がないと思うんですけれども、実際に、複合化については余り市の大きな方針の流れにはついていけていないというか、一致していない、乖離しているという印象を今までの流れを聞いていると思います。実際に複合化について、もともとフラワーセンター跡地の話もあって、実際に岡本保育園を現地に新たに、同じ場所に建てるということで、そこの高層化は住宅密集地だから、法的にできないんですか。それは周りの周辺住民の方々への配慮としてできないのですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　法的には、今２階建てのものを３階にするということはできます。３階にすると日影に対する規制といいますか、周辺住民に対する影響が出ますので、その辺は御理解をいただく必要が出てくるということでございます。

○上畠　委員　　高層化というのは３階建てだけじゃないですよね。さらにというのは難しいですか。今、２階、３階と言いましたけれども。

○進藤　こどもみらい部次長　　都市計画上は、恐らく土地の面積に対する容積率もございますが、もう少し高度利用は可能な用途だと認識しております。

○上畠　委員　　可能であるならば、可能な限りの案を出していただいて、当然ながら、周辺住民の方々に対して、光の関係でいろいろ思われることはあると思います。だから、どこまでできるかというところを出した上で、住民の方々に打診する必要があると思うんです。せっかくするならば、できる限り限られた面積でなるべく高くするのが効果的だと思いますし、そのときに住民の方に対して打診したのは、高さとか建物の階数に関してはどの程度ですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　まだ建物の設計には入っておりませんので、当然その設計図がない中での周辺住民への打診ということは、現時点ではまだできていない状況でございます。

○上畠　委員　　まだしていないというのであれば、それこそ今言いましたとおり、２階を３階にとか、そうではなく、現在の面積でどれぐらい法的にできるのか。ファイナンスの面でも、もちろん計算等々は話さないといけないと思いますけど、それをやはり出すべきだと思います。その上で、周辺住民の方々に御理解いただくようにすると。当然ながら、その保育園のニーズに合った住民の方々であれば御理解いただけると思いますし、また、それこそ保育園はうちとは関係ないし、そんな高いものを建ててもらったら困ると言われたときに効果を発揮するのが複合化ということだと思います。それこそ今、子供、子育てだけにとらわれるのではなく、複合化というのは子育て支援だけではなく、ある種、福祉施設、高齢者の方々に対する支援、それこそ高齢者と子供、同じ建物にそういう機能があってもいいわけですから、そういうふうに考えたときに、近くに便利な施設がもっとできるんだという、そういうメリットというふうに住民の方々に考えていただけることを検討していただきたいと思います。
　ですから、今後計画をしていく中で、周辺住民の方々へ説明等をしていき、また御理解いただく等すると思いますけれども、そのときにはできる限りの高層化というものを打診していかなくてはならないと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。

○進藤　こどもみらい部次長　　やはり住宅密集地でありますので、高層化の検討は当然できるとは思いますが、容積率の可能な限り高層化を利用するというのが適当かどうか、その辺も含めて検討していきたいと思っております。ただ、複合化の中で、来年度当初にはもう建設に着手しなければならないという部分がございますので、なかなか現在、検討している子育て関連機能の導入ができるかどうか、そこでも実際の工期から考えると精いっぱいの状況でございまして、他の導入機能まで改めて検討するということが、どこまでできるかというところはございますが、現在考えている導入機能については、高度利用の可能性も含めて、検討していきたいと考えております。

○上畠　委員　　ぜひお願いいたします。その点、期間の関係でなかなか時間的には難しいということがありますけれども、大きな市としての流れ、トップ、市長も複合化についてもう少し効果的に考えていこうと示して、経営企画部でも考えているわけですから、その大きな流れに沿っていかなければ、結局何のためのものなのかと。本当に自己満足で終わってしまうんではないかと思われてしまいます。それこそある種、子育て支援については、まだまだ充足していない面があると思いますけれども、逆に、これってどうなのという施設、建物に関してはあると思いますので、その点について、いわゆる事業仕分けではなく、施設の箱物仕分けという考え方も、経営企画部ではぜひ考えていただきたいと思いますし、その効果について、もう時期は迫っておりますので、今後も経過を伺いたいと思いますが、その点について、やはり税金を投入するわけですから、仮設園舎については、私は是としておりますが、やはりもったいないという思いはございます。ですから、岡本について、かけるだけの効果があるのかどうか、今のニーズだけではなく、未来にわたってのニーズ、また、鎌倉市外から、今後鎌倉で子育てしたいなと思われる方々がふえないと人口はどんどん減っていく一方ですから、そういう若い世代の方々が鎌倉市に来ていただけるように、魅力あるにはどうしたらいいかとか、現時点だけではなく未来についても考えた上で、検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○進藤　こどもみらい部次長　　今、御指摘受けた部分については、限られた時間の中ではございますが、検討していきたいと考えております。

○納所　副委員長　　まず、拠点園構想について伺いたいんですけれども、鎌倉地域で旧鈴木邸・今井邸へ民間型保育施設の整備、それから民間活力導入ということなんですけれども、この辺と、あと５地域での拠点園構想との整合性がいま一つしっくりこないんですけれども、この点について、より拠点園構想との整合性について、もう一度御説明いただけますでしょうか。

○進藤　こどもみらい部次長　　拠点園構想といいますか、鎌倉市の民営化計画、この中で民営化についての考え方、民営化しない各地域ごとの保育園については、拠点として担っていくということでございます。現在、鎌倉地域を除いた腰越地域、深沢地域、大船地域、玉縄地域については、現在公立保育園が１園となっておりますので、ここが基本的には拠点園としての位置づけになっていくということでございます。
　鎌倉地域については、現在、材木座保育園と稲瀬川保育園の２園がございますので、いずれかを拠点園、いずれかを民営化という計画が、この民営化計画でございます。鎌倉地域については、鎌倉市で旧鈴木邸・今井邸の用地を取得しているところでございますので、そこを有効に活用するということで、保育園の建設を進めていきたいということで、こどもみらい部を中心に取り組んでいるところでございまして、ここの建設については、この民営化計画の中で、現時点においては、稲瀬川保育園と合築した園を建設することも視野に入れて検討していきますということになっております。材木座については、民営化を進める対象園ということで、現計画の位置づけになっていると。これが現在の民営化計画の概要でございます。
　今回、これをどうしていくかということにつきましては、旧鈴木邸・今井邸を視野に入れて民営化計画は当初からできているわけではございませんで、旧鈴木邸・今井邸を視野に入れた考え方に現在はなっているんですが、先ほど言ったように、津波対策、待機児童対策、それと公立保育園の補助金の廃止、昨今の課題がございますので、それに対応するために、まずは民間の力をかりて、旧鈴木邸・今井邸に保育園の建設を進めていったらどうかという検討を始めているというところでございまして、民営化計画の変更というよりは、旧鈴木邸・今井邸の建設の考え方、それと材木座保育園、稲瀬川保育園の現在のいずれかを民営化していくという考え方については、今までの計画の考え方を踏襲しているという状況でございます。

○納所　副委員長　　結局、鎌倉地域の拠点園というのはつくるんですか。拠点園を一つに絞ってつくるんですか。それとも全部民営化になっちゃうんですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　現計画どおり、各行政地域の中に、１園の公立保育園を残すという計画に沿って、現在進めているというところでございます。

○納所　副委員長　　こういった５地域での拠点園構想は、いわゆる保育ニーズに対する一つの信頼性を公が保障する、行政が担保するということで、非常に重要な取り組みだと思うんですけれども、一方で、経営企画部では、５地域にこだわらない公共施設の再編整備の方向性というのを模索していらっしゃるようでございます。
　こういった保育は非常に地域ニーズの高いものでございますね。こういった５地域の拠点園構想というものと、それから５地域にこだわらない公共施設の再編、これとの整合性、特に保育園、拠点園構想、保育園と今後の公共施設の再編の方向性との整合性は、どのように図っていくのか。完全に矛盾するとは思えないんですけれども、地域ニーズの高いものでございますから。ただし、今後の保育ニーズの推移によっては、これも５地域にこだわっていてはいけない部分というのも、将来的には考えられるんじゃないかと思います。
　現時点で、こういった５地域にこだわらない公共施設の再編の方向性と、それから保育における拠点園構想、これとの整合性は、もしくは課題はどのように捉えていらっしゃいますでしょうか。

○進藤　こどもみらい部次長　　現在、こどもみらい部でつくっている公立保育園の民営化計画、これをベースにして進めているところでございまして、冒頭御説明したように、26年度に公共施設の再編計画の中で、５地域に限らずということがございますので、そこについては、現計画を進めながらその動向と、今年度、子ども子育て会議も設置して、今後のあり方についても議論を始めるところでございますので、その中において検討する保育の必要量、ニーズ調査、その辺で保育の必要量も加味して、保育園全体のキャパシティー、あり方についても検討した上で、経営企画部と協議をしていきたいと考えております。

○納所　副委員長　　経営企画部にも伺いたいんですが、こういった５地域での拠点構想と、平成26年度に立てようとしている計画との整合性、もしくは一つの課題に、ポイントにはなってくるかと思うんです。その辺については現在どのように捉えていらっしゃいますでしょうか。

○経営企画課担当課長　　先ほど吉岡委員にも御質疑をいただきましたけれども、それぞれの公共施設のあり方という部分をしっかり整理してから、この再編計画というのはつくってまいりたいと思っています。特に子供の施設に関しては、個別の行政計画も持っておりますので、そちらとの整合性を図りながら、しっかり原局と調整を図って、配置計画をつくってまいりたいと思っております。

○納所　副委員長　　当然、地域的なニーズが非常に高いのが保育であるかと思うんです。例えば、公共施設の再編整備についての市民アンケートを実施なさったと思いますけれども、その中で、公共施設の集約・複合化を行うと考える市民は非常に多いという結果が出ていらっしゃいますし、一方で、優先的に維持すべき施設としては、保育園であるとか子育て支援センター、これは非常にニーズが高いということで、どうせこういったものを今後整備するならば、将来的なことも考えて複合化をしていくべきであろうと。これは市民の意識の中でも非常に高いものといいますか、納得できるものではないのかなと考えるわけです。ところがタイミングが悪いといいますか、今回の岡本保育園の改築、いわゆる全面建て直し。それも単独の保育園化ということで、せっかくフラワーセンターの苗圃用地を長期的に借りるという話の中で、それができない。複合化をしていく中で、本当に玉縄地域に子育て支援センターが必要なのかどうかというニーズも、考えていかなければいけないと思うんです。
　そこで、その子育て支援センターの方向性について伺いたいんですけれども、現在３地域でございますけれども、将来的に５地域に整備していくという方向性、これはお持ちなのかどうか、確認したいと思います。

○福谷　こどもみらい部次長　　後期の実施計画の中でも、子育て支援センターの充実ということで、玉縄地域の新規施設に向けて準備をさせていただいているところでございます。
　また、こどもみらい部の中でも５地域に、それぞれの地域に持っていきたいという考えについては、今のところ同様の考えを持っているところでございます。

○納所　副委員長　　ところが、現在あるうちの鎌倉地域、大船地域、深沢地域とございますけれども、大船の子育て支援センターというのはレイ・ウェル鎌倉内にあるわけですよね。このレイ・ウェル鎌倉は昭和49年に建てられた、要するに稲瀬川保育園とか材木座保育園よりも古くからの建物でございます。こういったレイ・ウェル鎌倉のあり方も、現存する子育て支援センターも大きく左右してくる。これが近い将来、考えられるわけでございます。
　レイ・ウェル鎌倉の今後の方向性について、経営企画部に伺いたいんですけれども、昭和49年ということで、さまざま耐震の問題であるとか、いわゆるレイ・ウェルのもともとある勤労福祉の施設のあり方、さまざまな要因が重なっている施設なんですけれども、今後、レイ・ウェル鎌倉はどういった方向性で、この施設の維持もしくはあり方を考えていらっしゃるんでしょうか。

○経営企画課担当課長　　今、委員御指摘のとおり、当初施設をつくった目的と、今の運営の形態ですね。やはり時代が変わってまいりましたので、大分変わっていると思っております。
　それから、24年につくりました公共施設白書の中でも、施設の稼働率が非常に低い施設でございます。また老朽化もかなり進んでおりますので、そのあたりを総合的に考えまして、これから原局を含めて関連の部署と庁内で検討をして、この施設のあり方についてしっかりと議論をした上で、将来の方向性というものを決めてまいりたいと考えております。

○納所　副委員長　　小坂小学校の前に施設整備といいますか、そういった計画もありますので、大船地域についてはいろんな方向性を模索することができると思うんですけれども、ところが、玉縄地域と鎌倉地域というのが、どうしてもこういった保育もしくは子育て支援について、ニーズがある割に応え切れない部分というのが現状あるかと思うんですけれども。今後の保育ニーズですね、いつまでもこの状態が続くとは当然思えないわけで、ちょっと長期的な展望を見てくれば、保育ニーズ、子育て支援のニーズも変化してくるんじゃないかということも念頭に置きながら、施設整備、再編を考えていかなきゃいけないと思うんですが、今後の保育ニーズと子育て支援のニーズ、この推移は長期的な視点としてどのような考えをお持ちでしょうか。

○進藤　こどもみらい部次長　　まさに将来にわたっての保育の必要量の調査、これから始めるところでございます。人口推計からいきますと、減少傾向に移っていくということは確実ではないかとは思うんですが、ただ、保育の必要量については、平成27年度の新制度からは、短時間保育と長時間保育の考え方が、保育の必要量の中に組み込まれてくるということでございます。ですから、全体の必要量とすれば、当分の間、かなり増加してくる傾向があると考えておりまして、今回、岡本保育園の複合化の中に、一時預かり事業を加えたということについては、短時間保育の需要に応えるためには、今後の新制度に向かっては、そういうものの検討も含めなければいけないと思ったところもございます。
　ですから、当面の間、幼稚園の預かり保育も含めて対応できるキャパシティーのあり方、それと全体の短時間から長時間までの保育のあり方、これについては来年度に向けた調査の中で、しっかりと捉えていきたいと考えております。

○納所　副委員長　　だからこそ、その複合的な施設の整備は非常に必要度が高くなってくると思うんですね。一律的な保育環境、子育て支援に対応する施設ではなくて、これから子供の人口も減っていくであろうという推測される中で、だからこそ非常に大事に育てられるといいますか、保育ニーズも多様化してくると思います。単純に、いわゆる預かってもらう保育という施設というよりも、幼児教育との複合化を望む声もあるでしょうし、今おっしゃったように短時間ないしは長時間という、さまざまニーズというものが多様化してくる。これに対応するためには、一つの施設、単体の施設よりも、複合的な施設の整備、割合フレキシブルに対応できるということで、そういったものを保育環境、子育て支援環境を整備していかなければ、鎌倉に住もうという若年層がいなくなってしまうという問題もあるわけでございますから、それに対応するだけの施設を、できれば、この岡本保育園であるんだったら、このフラワーセンターの苗圃用地等をお借りして、そういったものがきちんと整備できればよかったのかなと思うんですが、面積的な問題、それから自然由来のフッ素等の課題もあったということで、現状の建てかえになっていくわけでございます。
　そこで岡本保育園の現状について伺いたいんですけれども、四、五歳児の毎日の保育の状況ですね、現状、それから、もし運営していく中で課題等が報告されていたら伺いたいと思いますけれども、四、五歳児の岡本保育園での保育状況について伺いたいと思います。

○進藤　こどもみらい部次長　　７月29日から浄化センターに移転して、保育を進めているところでございます。岡本保育園に、一度保護者の方がお子さんを連れてきて、そこでお預かりして、バスを借り上げて、山崎浄化センターにお送りしているという状況でございます。
　保育自体は、建物の安全性ということがございまして、浄化センターをお借りしているわけでございますが、夏の間は、お散歩の保育よりはプールを使った保育が中心でございますので、そこは小さいお子さんから大きいお子さんまで合同で保育するという保育方針がございますので、プールについては岡本保育園の園庭にプールを設置して保育をして、プールが終わった後に、バスで岡本保育園から浄化センターにお送りして保育をしているという状況でございます。
　時間的には、着いてすぐに昼食の準備に入るというところでございまして、岡本保育園で調理した給食を山崎浄化センターに、専用の運搬車をお借りして、冷蔵車で運搬して、浄化センターで配膳を行って、そこでお昼を食べると。昼を食べ終わった後に当該場所で午睡に入って、午後の保育をして、夕方には岡本保育園にまたバスで帰ってくるという保育をしているところでございます。送り迎えの状況については、保護者は以前と変わらないんで、特段支障もございませんし、浄化センターの保育についても、現在円滑に進められているという状況でございます。

○納所　副委員長　　まだ始まったばかりで、これから季節によっても子供の環境への順応性というのは課題が出てくるかと思いますけれども、移動もありますし、例えば給食の運搬ということで、非常に手間がかかっていると思いますけれども、事故なく、怠りなく進めていただきたいと思います。
　その岡本保育園の仮設園舎の建設についてなんですけれども、たまなわ児童遊園の周辺住民からのその要望には、どんなものが上がっているのか。それに対して、どんな対応策を考えていらっしゃるのか、伺いたいと思います。

○こどもみらい課長　　たまなわ児童遊園周辺の住民の皆様方に対しましては、２回、周辺住民の方を対象とした説明会を開催させていただいております。主な意見というものにつきましては、特に朝夕の保育園の送迎の部分についてに伴う自転車ですとか、それから車の部分の送迎の部分についての御意見がやはり多数出ました。
　この中で、出入り口の部分につきましては、現状１カ所を予定しておりまして、こちらの部分に進入するための玉縄小学校の児童との交錯の部分ですとか、そこの部分につきましては、朝夕、車の進入の規制がございます。このあたりの懸念の声というものは聞かせていただいています。
　現状といたしましては、岡本保育園の現在の送迎の時間というものが当然ながらございます。どんな方が車の送迎を使っているか、どんな方が自転車を使っているかという部分については、統計をとった状況がございますので、一定のルールづくりを、保護者も踏まえた中で行うということで、車の流入量等も含め、コントロールができるという御回答をさせていただいたところでございます。工事に伴う騒音の問題等がございますので、今後、これから仮設の建物について契約を行ってまいりますが、詳しい工程等ができたらば、また住民の方についてはお知らせをしてほしいという声がございました。
　また工程等が出た段階で、周辺住民の方に対する説明会を開催して、一定の理解を得ていきたいと思っております。

○納所　副委員長　　もう一つ、要望しておきたいのが、たまなわ児童遊園を本来利用している子供たち、当然その敷地がある程度制限されるわけですので、この児童遊園の利用者に対するその配慮といいますか、ちょっとした整備をするとかということも、その辺の配慮、現在利用している青少年、児童への配慮もお願いしたいと思いますが、この点はいかがでしょうか。

○こどもみらい課長　　周辺住民の方からは、使えなくなった部分についての要望というのが、やはりございました。極力仮設の建物として使う範囲を狭くして、現在ある部分については使えるという形にしたいと思っております。当然ながら、それでも、あちらの公園につきましてはボール遊び等ができるということもございます。玉縄小学校の放課後の時間について、有効的に活用ができないかという声もいただきましたので、今後、教育委員会とも協議をさせていただいて、できれば学校の利用についても検討させていただきたいと思っております。

○前川　委員長　　一つ、私からもお話しさせていただきたいんですが。いろいろな御意見が出て、急に耐震計画が出て、ごたごたとしてしまっておりますけれども、耐震診断ができないかもしれないというところから始まった、このサーモコンクリートのことで随分時間があったと思います。待機児童対策は、きのう、きょう始まったことではなくて、もうずっと私ども申し上げてきて、予算でも決算でもそのたびに意見を申し上げてきました。この６月も民営化ということでの一般質問もありましたけれども、本当に今さらのことではありません。
　本当に突発的なことではあるけれども、もっと計画を立てていっていただきたかったというのが本当はあります。私が先ほどひっかかったのは、フラワーセンターの苗圃のところで、高層化を反対する意見があったというところなんですけれども、高層化とはどれぐらいの高さのことを考えていらしたんでしょうか。あそこの土地のことを思い浮かべると、マンションの前には広い道もありますし、そんなに高層化に対して問題があるとは、どうしても思えない。2,000平米の中で1,300平米ということで、保育園の1,700平米よりは確かに狭いですけれども、高層化をどのぐらいのことでお話しなさったのか、そこのところだけは釈然としないので、伺いたいんですけれども。

○進藤　こどもみらい部次長　　説明会をする中では、鎌倉市が考えている保育園の計画、それと隣地で建設する建物の計画、あわせて説明した経過はございます。その中で、隣の建物は高度利用するわけですので、そこのところで出た意見にあわせて、なるべく隣地で建設する市の政策については高度利用しないでやっていただきたいと、そういう意見があったというところでございまして、原則として、まだこれから民間を誘致していくわけでございますので、どれだけの建物の規模になるか、その設計はこれからですので、まだ具体的な説明は、現場ではしていないという状況です。

○前川　委員長　　そうすると、そんなに高層化が理由であったわけではないと思ってよろしいんでしょうか。というのは、その隣には徳洲会なりの保育園ができる。要するに隣同士になるわけですよね、保育園がね。そういうことからしても、市民の皆さんは、あの保育園とこの保育園の差が何なのかということを、でき上がってしまえば不思議に思うと思うんです。その場合には、こちらが複合化できていれば、市はこちらの複合化にして保育園を建てたと、つくったというふうに理解できると思いますが、そこの辺のところはイメージをすると非常に矛盾していて、高層化は理由ではないんじゃないかなと私は聞いていて思ったので、確かめさせていただきました。複合化のことを検討してくださっているということですので、ぜひとも９月の議会には、いい結果を伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上で、質疑を打ち切ってよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それでは、今回の報告、皆さん了承でしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　では、報告を受けたということにさせていただきます。
　これで、教育こどもみらい常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成25年８月７日

　　　　　　　　　　　　　教育こどもみらい常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員