○議事日程
平成２５年 ７月１２日議会運営委員会
議会運営委員会会議録
〇日時
平成25年７月12日（金） 14時00分開会 14時40分閉会（会議時間 ０時間32分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
久坂委員長、納所副委員長、河村、保坂、岡田、前川、小野田、高橋、赤松、中澤の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、鈴木次長補佐兼議事調査担当担当係長、成沢次長補佐兼議事調査担当担当係長
〇本日審査した案件
１ 議会基本条例について
２ 次回の開催について
───────────────────────────────────────
|
| |
○久坂 委員長 議会運営委員会を開会させていただきます。
まず、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。河村琢磨委員にお願いいたします。
本日は、議会基本条例についての検討を行う議会運営委員会ですので、議長と副議長は出席していないことを御報告させていただきます。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○久坂 委員長 「議会基本条例について」を議題といたします。先般６月27日に開催しました議会基本条例の検討に関する経過説明会におきまして、前任期における検討経過及び積み残しとなっている課題についての説明を、正・副委員長及び事務局からさせていただきました。主な課題につきまして、皆さんに資料を配付させていただきまして、前文や第２条の条文、また逐条解説などいろいろ説明をさせていただいたところではあるんですけれども、そういった検討経過を踏まえまして、本件の今後の進め方につきまして、改めて御協議をお願いしたいと思います。
時間もちょっと空きまして、各会派の皆さん、お考えになる時間もあったと思うんですけれども、進め方について、皆さんから御意見をいただければと思っております。条例制定の是非ですとか、条例を目指すことが確認された場合の議論の場ですね、こういったことを中心に御意見いただければと思っておりますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
|
| |
○久坂 委員長 それでは御意見のある委員はお願いいたします。
|
| |
○高橋 委員 前回、経過説明会を開いていただきまして、私も途中抜けていたりしたものですから、改めておさらい、頭の中が整理できたかなと思うんですが、その経過の中で、納所副委員長から、前回の一番のネックといいますか、戸惑っていた原因が、全会派がつくろうというところまで、まだ至っていなかったというのが一つ大きなポイントとしてあるというお話があったものですから、そこはこの議論を始める前に、各会派、つくる方向で議論するのかどうなのかというところを確認していただいて、それでつくりますという方向でやるのならば、また、そういう方向で協議を進めましょうという話になるんじゃないかと思うんですけれども、その点についての確認を是非お願いします。
|
| |
○久坂 委員長 その点も含めて、この場で確認させていただこうと思っております。
協議のため、暫時休憩します。
（14時03分休憩 14時09分再開）
|
| |
○久坂 委員長 再開いたします。
|
| |
○前川 委員 先ほどから出ている、全体でまとまって議会基本条例をつくるという姿勢にないというところの原因の一つは、うちの会派だったと思います。
四日市市議会だったと思いますが、そこも８〜12年かかっていたんじゃなかったかなと思います。年数の問題ではないかなと思って、私どもは、鎌倉市議会は本当に前進していて、本当に新しいことを次々と、一問一答から何から実現してきているので、あえて条例にしなくても、まずできるところからやれることがまだあるのではないかという姿勢でおりました。
条例をつくる、つくらないということは、今でもそんなに変わらないんですが、具体的にいえば、議会報告会、それから議員間の自由討議のあたりを実際にやってみたらどうかなと。そこからでも条例をつくっていくことは遅くないと思っています。
それともう一つつけ加えるのは、今、条文としてできている部分も、他市のものを引っ張ってきた、パッチワーク的なところもあるので、そこら辺はどうしていくのかということも、皆さんで考えていきたいなと思っております。鎌倉独自で条文を考えていけるものなら、それがいいのではないかと。前文だけではなくて、そういうふうに思っています。
きのう、一昨日と、旭川市の全国市議会議長会研究フォーラムに行ってきましたけれども、やはりそこでも議会改革の話、議会基本条例の話が出ておりまして、改めて比べてみると、鎌倉はすごくいろいろなことを既にやっているんだなということで、議会基本条例にしてしまうのも早いとは思いますけれども、その中でもやっていない議会報告会、前期から課題になっていますが、それから自由討議は一番大事なことであって、やはりお互いに何を言ったかということで足を引っ張るのではなく、自由に話をしていく論議の場というのが議会の大きな仕事だと先生もおっしゃっていたので、その辺のところをやってみる価値はあるのではないかと。それから要綱につながり、条例につながりということでいいんではないかと思っています。
あえて議会基本条例をつくらなくてもいいんじゃないかという姿勢にはしないつもりではおりますが。やれることを先にやったらどうかなと思っています。
|
| |
○赤松 委員 今、前川委員から話があった議会報告会、これも一つの具体的な取り組みですよね。これは前回の特別委員会、かなり日程はきつかったんですけど、12月ぐらいの段階で、11月から12月ごろの議論の中で、年内に、つまり去年の段階でできるならやろうという話を正・副委員長ともやっていて、個々にはそんな話も、そのときの特別委員の皆さんともしたかと思うんですけれども、結果的に、時間的に無理でできなかったんですけれど、試行的にやってみようじゃないかという話を進めていたのは事実なんですよ。
それはまだ、条例化をするということがはっきり確認される前の段階ですよ。今現在もそうなんですけど。そういう段階で、具体的にこの条例文の中にあるこういうことを目指そうということで具体化しているので、それを実際にやってみようじゃないかという話も、そのとき出ていたんですよ。前川委員、そのことを今おっしゃっていただいているわけだけれど、それをやるにしても、もう条例をつくるんだと。それを実際にやってみて、具体的な条例の文言の上でも、今の素案の文言でいいのかとか、あるいは用語だとか逐条解説の中に生かすべき点は何だろうかとか、実際にやってみて、そういう形で完全なものにしていくという取り組みとしては、私はやったらいいと思うんです。
だから、それをやるにしても、条例化はきちんとやっていこうということがあって生きたものになってくると思うんですよ。だから、前回の議論を５歩も10歩も前に進めるということが大事じゃないかなと思うんです。
余計な話かもしれないけど、特別委員会の委員長報告を最終的にまとめるときに、各会派の要望を出していただいたんですよね。文書でも出していただいた会派がありました。その中には非常に積極的な、次回の改選後の議会ではつくるということをはっきりうたってもらいたいという要望を出された会派もおられました。そういうこともいただいた中での部分がありますので、ぜひ、つくったほうがいいんじゃないかと思います。
どうですか、前川委員。
|
| |
○前川 委員 それはいいんですけど、とにかく今申し上げたのは、やれないところをやってみてもいいんではないかということ、例えば議会報告会について、予算でやるのか、決算でやるのか、多分予算でやるんでしょうけれども。それと最初から申し上げているように、議会基本条例という形にするのは、逆に言うと、別に蒸し返すつもりはないんですけど、鎌倉としてはそれなりにやっていると。やっていないところ、課題が多いところが、議会基本条例をつくろうとしたんだという経緯があるじゃないですか。でも、鎌倉はそうじゃなくて、一つ一つやってきているので、だからまとめるんだという考え方もあるでしょうけど、条例に。そこのところ、ちょっと経緯が違うんだということを認識していただいて、スタートするというふうにしていただけないかなと思っています。
鎌倉はやっていないということで条例をつくるのではなくて、鎌倉はいろいろとやってきて、かなりほかの市よりも進んでいると私は思います。いろいろな事例を聞いていてそう思いました。
旭川市議会のお話も聞きましたし、もちろん皆さんも御存じのとおり、会津若松市議会のこともありますから。ですが、環境としてはよくやっている町なんだということを前提に、議会基本条例をつくるというふうにするんだったらいいんですけれど、うちは何もやっていないというマイナスから始まることではないことにしていってほしいなと。それじゃないと、今まで努力してきた議会の経緯が無になってしまうんじゃないかと私は思いますので、それだけは確認させていただきたいということです。
|
| |
○赤松 委員 確かに鎌倉は、議会運営という点では、発言をきちっと保障することから、いろいろな点で先進的な事例をつくってきたと思いますよ。例えば一問一答なんて、今ごろそういうことを検討しているのかというところが、まだいっぱいあるんですよね。それだけじゃなく、いっぱいそういうことありますよ。だから、先輩たちが築き上げてきた鎌倉市議会の運営のあり方というのは、言論の府にふさわしい取り組みをやって、一歩ずつでも改善を図りながら進めてきたというのが事実としてあると思うんですよ。だから、そういう点では、私たちの誇りだと思います。
これをさらに発展化していって、そういう一つの大きなきっかけになっていくということが条例制定の目的でもありますから、そういう形で、つくっていきたいと思います。
|
| |
○保坂 委員 今のお話と重なるんですけれども、既に、現状できているということを、ただそれを明文化するというのにとどまらず、さらにそれを明文化することによって、先に進められるような、そういう条例をぜひ目指していきたいなと思います。
|
| |
○岡田 委員 保坂委員の意見でいいんじゃないかと思うんですけど、議会基本条例は進めるべきだと思うし、また特別委員会をつくってもらって、そこできっちりやってほしいなと思います。
それと今までいろいろな意見があって、改善はもちろんされてきているんですけど、この中に入るか入らないかは別にして、いろいろな重大事項を決定するのに、今まで全会一致や多数決で決めているけれども、いろいろやり方はあると思います。そこら辺もいろいろな市民要望が今まで出てきていますので、全体的にできているところは踏襲しながら、できていないところはきちっとした形でやられたらいかがかなと思っています。余り長い時間かけないほうがいいんじゃないかなと。
ただ、納所副委員長が言われたとおり、例えば運用条項というか、規則にするのか、要綱にするのか、わからないのですけれども、そこら辺はあるとは思うんです。それは、例えば試行期間を１年なら１年として、その中で手直しするというか、やりながら手直ししていくという手はあるんじゃないかなと。初めからかちんとやっていると、また不都合みたいなことがあるといけないので、なるべく早くつくって、試行期間を置いて規則や要綱等をつくったらどうかなというような感じはしています。
|
| |
○中澤 委員 さまざまなところで先行している市議会の自民党議員たちと懇談している中では、課題点もいっぱい出てきているのは、議会基本条例の中で、それは皆さん御存じのとおりだと思うんですけど、実際、やってみたところが、ところがどっこいというのが出てきていて、その課題を、例えば茅ヶ崎市議会が解決できているかというと、できないまま条例に縛られてきてしまっているというのが事実であると。
だから、今、課題となっていることが、検討委員会の中で当然盛り込まれているんですけれども、それ以外の課題点というのも少し整理しない限りは、少し前に拙速にいって、少し停滞してしまっているところと同じ轍を踏んでしまうんではないかなというのがまず１点あります。
２点目としては、この間の６月定例会を見ても明らかなこと、今後の議会運営委員会でも何点か提起させていただかなければならない点があるんですが、そもそも論として、議会の中のルールというもの、１期、２期の議員がかなり多い中で、ルールというものをもう一回きちんと押さえていかないと、つくる人が、そもそも論の議会運営がわかっていないでつくっていったって、そんなものできるものじゃないので、そこの整理をきちんと、議会というのは何ぞやということをまずやっていかなければいけないのが２点目です。
３点目としては、特別委員会できちんと検討をやって、そんな時間をかけるものではないと思います。ただし、拙速につくる必要性が一方であるのかなと今思っているので、うちとすると、基本的に、今期でつくって、目指そうということ自体は反対しませんけれども、ではこの１年でつくっていきましょうということについては、そこまで、１年間で整理し切れるのかなという疑問は少し持っています。そこをどうやっていくのかというのは、特別委員会をつくって、当然ながら落としどころを決めなければいけないのですけれども、２年なら２年で新しい条例を目指すという文言を入れるのだったならば、それはそれでいいと思いますけれども、まず１点目、２点目のものが少しひっかかっているというのが、私どもの現状として申し上げておきたいと思っております。
|
| |
○小野田 委員 今、中澤委員がおっしゃったように、私も何もわからないまま、ここでいろいろ考えなくちゃいけないと。１期、２期の議員もたくさんいらっしゃるということで、でもこれはまた４年たったときに、状況はいつも同じで、多分その場にいる全員がすごい熟知している状況というのは、いろいろと考えにくいなと思ったんですね。ですから、確かに不安点はあろうかと思いますけれども、少なくとも８年間という歳月をかけて、私はこの８年間をかけるべきなのかどうなのかというのはよくわからないのですけれども、一般常識的に考えて、それだけの期間ずっとたくさんの方がかかわってきて、つくらないことを前提にして、そんな長いこと議論するというのは考えにくいんですね。ですので、つくることを前提にして議論をして、もしだめならだめで、ではそこでやめましょうとなるのが普通だと思うんですけれども、時間的な問題ではないのかもしれませんけれども、それにしても、余りにも時間がかかるんだなというところに、ちょっと驚きを感じている次第です。
|
| |
○河村 委員 私も、小野田委員からお話がありましたとおり、そもそも論で、８年間かけて方向性もどうするかという議論をしているところに驚きを持っています。方向性だけはある程度固めて進めていただきたいと思っています。
その上で、議会基本条例をどういった位置づけにするのか、もうちょっと明確にするとか、あとは、先ほど前川委員からありましたけれども、鎌倉が先進的だということであれば、なおさらこの条例に落とし込んで、しっかりとその先の改革に向けていけるんじゃないかと私は思っていますので、制定に向けた方向で、私はやっていったほうがいいんではないかなと思っております。
|
| |
○納所 副委員長 ８年間かけて議会基本条例のことを議論してきたわけではなくて、議会のあり方、さまざまな課題を各会派から持ち寄って、それを一つ一つ検討してきた中に、自治基本条例の動きに対して議会はどうなのかということであるとか、それから議会のあり方について、その一つの課題として議会基本条例というのがありましたので、議会基本条例制定前にかなりの部分、今までの議会のあり方、鎌倉市議会のあり方については検討を費やしてきた、それが丸８年かかったということなわけでございます。
本格的な議会基本条例の検討というのは、前期の後半からあったわけでございますけれども、一つには、やはり制定、策定していくということを基本にして、さまざまやらなければいけない課題、残されている課題というのはたくさんあるわけで、それを検討するだけでも、かなりこれから先も時間が必要であるということは明確であります。
ですから、まずは制定する方向で、その間、さまざまな課題を検討しつつ、どうなのかと、制定にこぎつけるのかどうかということを目指しながら進めていくべきではないかと思っております。
|
| |
○久坂 委員長 今、皆さんから御意見を一通りいただきました中では、その議論のスタートが、鎌倉市も進んでいるから、それを踏まえてといった御意見もあったんですけれども、それを踏まえつつも制定の方向性で皆さんが一致しているのかなと、今の御意見を伺う中で思いました。その中では、今まである課題ですとか、拙速にじゃなくて、もうちょっと議論に時間を尽くしたほうがいい、そういった御意見もございましたし、課題になっております話とかもいろいろありましたけれども、それはともかくとして、制定の方向性で一定の議論をしていこうという話があったと思います。
それで、この議論の場をどうするかということで、今、二、三の委員からは特別委員会を設置したほうがよいというお話もあったんですが、特別委員会とおっしゃったのは、岡田委員と中澤委員だったかと思うんですけれども、ほかの委員はどういった御意見をお持ちか伺ってよろしいですか。
|
| |
○高橋 委員 経過説明会の中でも申し上げさせていただいたんですけれども、過去の議論の中では、いろいろな議会運営の改善みたいなものも別に議論していましたから、議会運営委員会の中でやっていって、最終的に特別委員会というものをつくりましたので、ここまできたら特別委員会をきちんとつくって、ある程度集中して議論してやっていったほうがいいんじゃないかなと思います。
|
| |
○保坂 委員 私も同じで、特別委員会をつくってある程度集中してやっていったらいいと思います。
|
| |
○赤松 委員 いいですよ、特別委員会で。
|
| |
○前川 委員 メンバーが変わるのか変わらないのかということで、どちらでもいいですよ。
|
| |
○河村 委員 意見というよりは、特別委員会を設置することによって、メリット、デメリットみたいなものが明確にわからないものですから判断いたしかねているところなんですけれども、どなたか教えていただけますでしょうか。
|
| |
○岡田 委員 議会運営委員会だといろいろな問題がいっぱい入ってきて、あれもこれもやらなきゃいけないというふうになってしまうので、特別委員会は一つの案件に集中できるんじゃないかなと、そういうメリットがあるので、そういうふうにやってもらえればありがたいかなと思います。
|
| |
○納所 副委員長 特別委員会で検討する場合、特別委員会に付議する事件を明確にして、それについて検討していく、結論を出していくという方向になります。議会運営委員会の場合は、議会の通常の運営、それから議会のあり方について、既に議長からも諮問が出されておりますけれども、そういった基本条例に特化しない部分といいますか、そういったところを検討する場になります。特別委員会の場合は、付議された事件に特化して、それを集中的に行うということ。ふだんの議会運営委員会の議論ともかぶる部分は当然、議会の運営に係るところですからあると思いますけれども、私の場合も、特別委員会を設置して、議会基本条例の制定についてを付議する事件として取り扱うべきではないかと思っております。
|
| |
○河村 委員 皆さんにメリットの部分を教えていただいので、集中的に、制定に向けてやるというのであれば、私は設置に向けてやっていただければと思います。
|
| |
○久坂 委員長 皆さん、特別委員会を設置して集中的に議論を進める中で、スケジュール的な部分を考えながら、制定の方向で議論したらどうかというふうに意見がまとまったと思っておりますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
議会基本条例につきまして、今まで議論してきた中身ですとか課題につきましては、特別委員会で整理をさせていただくことにいたしましたけれども、特別委員会を設置する場合、設置時期や手続などについて、事務局から御説明いただけますか。
|
| |
○事務局 特別委員会を設置する場合は、特別委員会設置の議会議案を提出し、本会議での議決が必要になりますので、タイミング的には、次の９月定例会で議案を提出して、議決するという流れになります。
|
| |
○久坂 委員長 事務局から出ましたとおり、特別委員会を設置するタイミングは、閉会中ではなくて次の９月定例会ということで確認させていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
ほかに何か御意見や疑問点など、ある委員はいらっしゃいますか。
|
| |
○納所 副委員長 特別委員会を設置する方向でまとまっておりますけれども、先ほど河村委員から疑問がありましたように、それ以外の課題との切り分け、つまり特別委員会の性格なんですけれども、議会基本条例を制定するための特別委員会であるということ。結論めいた持って行き方をしてはいけません。それまでのプロセスも当然あると思いますけれども、制定を目指す特別委員会にある程度役割、つまり付議する事件を限定したほうがよろしいかと思います。それ以外の議会運営の検討事項、これからもまだいっぱい課題は出てくるかと思いますけど、それについては議会運営委員会で行うという確認をすべきではないかと思っておりますけれども、いかがでしょうか。
|
| |
○久坂 委員長 今、納所副委員長から提案をいただきましたけれども、要は基本条例の中で今まで検討してきた課題がありますが、それ以外のところで、今後の議会運営につきまして、皆さんから何か御意見をいただいた場合ですとか、そういったことを議論する場は議会運営委員会でやっていくということで確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
その点につきまして、今後どういうふうに議論していくかということは、また追い追いに皆さんに確認して諮っていきたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○久坂 委員長 今後の手続などについて確認するため、一旦休憩します。
（14時36分休憩 14時38分再開）
|
| |
○久坂 委員長 再開いたします。それでは事務局から、手続を含め、今後の流れについて説明をお願いします。
|
| |
○事務局 ８月30日（金）に、９月定例会初日の議事日程の確認を行う議会運営委員会が開催されます。そのときまでに正・副委員長で、「議会基本条例について」ということで議長から諮問されていることに対する答申案をつくり８月30日に協議できればと考えます。その後、９月定例会で議会議案を採決し、特別委員会を設置するという流れになります。
|
| |
○久坂 委員長 事務局の説明のとおりで確認させていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
それでは、本日はこれで閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成25年７月12日
議会運営委員長
委 員
|
| |