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平成25年観光厚生常任委員会

6月19日

○議事日程　　
平成２５年　６月１９日観光厚生常任委員会

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成25年６月19日（水）　13時30分開会　16時12分閉会（会議時間２時間24分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
三宅委員長、西岡副委員長、長嶋、日向、渡辺、渡邊の各委員
〇理事者側出席者
佐藤（尚）健康福祉部長、大澤健康福祉部次長兼市民健康課長、石井環境部長、松永環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、上田環境保全課長
〇参考人
三井巌、橋口昌平
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、笛田担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）武田薬品湘南研究所の漏出事故に対する安全・安心の確保状況について
２　報告事項
（１）子宮頸がんワクチンの積極的勧奨の差し控えについて
３　陳情第２号神奈川県最低賃金改定に関する意見書提出についての陳情
４　陳情第８号鎌倉市高齢者保健福祉計画推進委員会条例の制定について
５　陳情第９号鎌倉市障害者福祉計画推進委員会条例の制定について
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○三宅　委員長　　ただいまより観光厚生常任委員会を開きます。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。日向慎吾委員にお願いをいたします。
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○三宅　委員長　　それでは、本日の審査日程の確認をいたします。お配りしております審査日程のとおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　本日は、武田薬品湘南研究所の漏出事故に対する安全・安心の確保状況について、担当部局から報告を受けることとなっておりますが、この報告に当たり、参考人として、当事者である武田薬品工業株式会社から医薬研究本部研究業務部長の三井巌様、医薬研究本部研究業務部環境安全衛生グループマネジャーの橋口昌平様のお二人が御出席くださっております。お忙しい中にもかかわらず、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして心からお礼を申し上げますとともに、後ほど武田薬品湘南研究所の安全対策の結果報告についてお話しくださいますようにお願い申し上げます。
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○三宅　委員長　　日程第１報告事項（１）「武田薬品湘南研究所の漏出事故に対する安全・安心の確保状況について」を議題といたします。
　初めに、議事の順序等について申し上げます。まず、環境保全課からの報告を聴取した後、参考人の方から補足的に武田薬品湘南研究所の安全対策の結果報告について御説明くださいますよう、お願いいたします。
　次に、委員から質問があれば、お答えくださいますようにお願いいたします。なお、各委員におかれましては、本日の参考人に対する質疑については、全体で約１時間程度を目安に御出席をいただいておりますことを配慮くださいますようにお願いいたします。また、参考人の方におかれましては、発言の際は挙手をしていただきまして、委員長の許可を得てから御発言を願います。発言は座ったままで結構です。また、委員に対しては質問することができませんので、御了承いただきますようにお願いいたします。
　まず、担当原局から報告を願います。

○環境保全課長　　日程第１報告事項（１）武田薬品湘南研究所の漏出事故に対する安全・安心の確保状況について御報告いたします。
　当該漏出事故につきましては、平成23年12月21日開催の当委員会及び平成24年12月12日開催の当委員会におきまして、事故の状況並びに事故後の対応状況について御説明しておりますが、委員の入れかわりもあったことから、改めて漏出事故の概要について御説明いたします。
　藤沢市村岡東二丁目の武田薬品工業株式会社湘南研究所において、平成23年11月29日夜から30日にかけまして発生したもので、研究所の１階の滅菌室に設置しております排水原水タンクから、遺伝子組み換え生物を含む汚染水が防水処理されました管理区域内の床面に漏出し、さらにその一部が床面の亀裂を伝わりまして地下１階の免震室に漏出したという事案でございます。
　研究所の排水構造を御説明いたしますと、４階の実験室から排出された廃液が、配水管を通じまして１階の滅菌室の排水原水タンクに一旦貯留し、隣接する滅菌器で滅菌処理をするという構造になっております。
　事故の原因といたしましては、４階の実験室において、１階の排水原水タンクにつながる流しの水栓の閉め忘れによるもので、タンクの水位の異常を示す警報が発報したため、調査を行いましたが、原因の特定に時間がかかりまして、タンクに水道水が流れ続けたことから、タンクの上部にあります通気口からオーバーフローし、床面に漏出したものでございます。さらに、防水加工した床面に亀裂があったため、あふれ出た廃液の一部が地下１階の免震室まで漏出したものでございます。
　事故後の処理といたしましては、廃液全てを回収し不活化処理するとともに、漏出場所の滅菌室及び免震室の不活化処理を行いまして、外部に通じる排水溝などもないことから、環境への拡散がないことを武田薬品が確認しております。
　武田薬品は、事故後、事故及び措置状況につきまして、法令を所管している文部科学省に報告し、翌12月１日に文部科学省の職員が現場調査を行っております。
　事故対策としましては、原因となった水道栓を全て撤去し、ポリ容器による対応に変更したこと、あふれ出た排水原水タンクの周囲には防液提を設置し、拡散を防止するとともに、漏水警報装置センサーを設置しております。床面につきましては、再度防水加工を施工しております。
　この事故状況につきましては、平成23年12月21日開催の当委員会におきまして、武田薬品を参考人といたしまして招致し、現場視察及び事故状況の報告をさせていただいております。その後、武田薬品では国の指導も受け、事故の原因究明と再発防止策を平成23年12月に完了し、文部科学省に報告するとともに、類似設備を含めて再発防止策を平成24年２月に完了させており、その報告を受けました本市では、その再発防止策につきまして、県条例に基づく許可権限を持つ藤沢市とともに立入調査し状況を確認しております。
　武田薬品では、完了した安全対策につきまして、研究所全体の安全性評価を外部専門機関に依頼し、その報告書で指摘された改善提案を受けまして、安全対策の見直しを行い、本年３月に研究所全体の対策が完了したため、平成25年４月10日付で鎌倉市長宛てに報告書が提出されたものでございます。なお、報告書につきましては、４月24日付で当委員会の各委員に写しをお届けしております。
　それでは、今回提出されました報告書の内容について御説明いたします。「湘南研究所の安全・安心の確保を目指した安全対策の結果報告」をごらんください。１ページから３ページまでは、これまでの計画とアセスメントの内容についての記載でございます。４ページは外部専門機関の総評について記載しております。５ページからが対策内容になりますので、その部分から御説明をさせていただきます。
　５ページは、コミュニケーション対策といたしまして、連絡体制の見直しを行い、災害緊急時と設備機器異常時の連絡体制を改善いたしまして、連絡先を１本にしたこと。
　続いて、６ページでは、設備機器の対策といたしまして、滅菌器制御の二重化、維持管理体制の構築を、７ページでは、誤操作の可能性のあるバルブハンドル撤去や固定化を、８ページでは、緊急シャワー使用時の誤排水を防止するための対策を、９ページでは、露出配管の保護対策を、10ページでは、設備機器の経年変化に対するメンテナンス手順の見直しを、11ページから14ページにかけましては、業務手順に関する見直しを行い、廃棄手順の改定、防護類の取り扱い、注意喚起掲示の見直し、測定機器の維持管理手順の作成を、15ページでは、海外研究者に対する教育訓練の見直しを行っています。
　以上が、外部専門機関からの11項目の改善提案に対しまして、対策が完了した旨の報告内容となっております。
　今回提出されました報告書では、設備の改修、連絡体制の見直し、研修や訓練の強化、業務手順の見直しなど、ソフト、ハードの両面において対策を行っておりますが、このことによりまして近隣住民の方々の心配や不安が払拭されたとは考えておりません。一度失われました信頼・信用を取り戻すには、大変な努力と時間が必要だと考えております。住民の方々の不安を取り除くためには、二度と事故は起こさないという決意のもと、安全対策を研究員や職員に周知徹底していただきまして、再発防止に向けて研究所が一丸となって取り組むことが重要であると考えております。
　今回の事故を教訓といたしまして、研修や教育、訓練を継続的に実施していただき、適宜、安全マニュアル等の見直しを行い、近隣の方々へ安心・安全が届けられるよう取り組んでいただきたいと考えております。今後も、住民の方々の不安の声につきましては、武田薬品とともに条例を所管いたします藤沢市にも届け、安全で安心な無事故の研究所運営に向けて要請をしていきたいと考えております。
　以上で報告を終わります。

○三宅　委員長　　次に、参考人の方から補足説明をお願いいたします。

○三井　参考人　　今も市からかなり詳しい御説明がありましたので、余り補足することはありませんが、このリスクアセスメントにつきましては、この事故のあった施設それだけでなく、研究所全体の施設、あと活動について、外部の専門機関にチェックをしていただきました。
　このリスクアセスメントの流れとしては、まず第１段階として、この事故のあった遺伝子組み換え施設に関するアセスメント、きっちりと再発防止策ができているかどうかというチェックをいただき、その後、そのアセスメントを施設全体へと拡大していきました。
　大きく、外部機関からのコメントとしては、事故のあった施設に対する再発防止策についてはおおむね適切であると。ただ、まだ二重、三重の安全対策を打つことが必要ということで幾つかのアドバイスをいただきました。また、それ以外の施設に関しても非常に参考になるアドバイスをいただき、先ほどありましたように、この３月末までにほぼそのアドバイスを踏まえた再発防止策というか安全対策を講じたところであります。具体的なその安全対策、指摘事項ですね、少し弊社の橋口から補足したいと思います。

○橋口　参考人　　簡単に対策について御説明させていただきます。
　リスクアセスメントをやっていただいた外部機関からの指摘事項は非常に多岐にわたりました。やり方としまして、いろんな角度から判断していただきましたので、最終的に同じような指摘があったりという形で、非常に重複したような指摘もありまして、皆さんに御理解がいただけるようにということで、この３系統の11項目という形に外部機関でまとめていただきまして、御報告をさせていただいております。
　重複がございますが、お渡ししました報告書の５ページから簡単に御説明させていただきますと、この具体的な対策の概要、補足説明というところは弊社で記載をさせていただいております。
　まず、指摘にありましたコミュニケーションですが、これは事故が起こりましたときに、やはり事故現場からすぐに対応がとれるところへの通報がおくれたということが一つの大きな原因であったのは間違いありませんで、ここのところを徹底しなさいという指摘をいただきました。したがいまして、常にどこかに電話をかければ、対応に応じて人を集めてきちんと対応ができるような体制をつくるということの指摘を受けましたので、そういう形にさせていただきました。
　それと、それだけでは不十分ということですので、いろいろなシナリオをつくって、そこに連絡をすることから始まって、いろんな事故に対応できるかどうかということを今順番に訓練でもう一回検証しているという状況にございます。これがコミュニケーション、分類として一つ目で、１項目しかございませんが、これに尽きるということになります。
　次のエンジニアリングの部分につきましては、いろんな指摘がございます。まず、重要なところのセンサー類を二重化してくださいということでした。現在装着しておりますセンサー類は、事故の検証機能を持ったセンサーをつけておりますので、必ず自分で正常に動いているかどうかを判断して動くシステムになっておりますので、我々としてはそれで十分であろうと考えておりましたが、非常に重要なところはそれを二重化しなさいという形で、特にここに示しましたレベルセンサー、それから温度計につきましては２種類をつけまして、その２種類が正しい数値を示さない限り次の操作に移らないというシステムをつくりました。
　７ページ目の二つ目になりますが、これは、今回事故を起こしたところもそうですが、設備的に、メンテ用にハンドル、バルブ類が幾つかついております。これはメンテのときにしか使わないわけですが、実際の点検であったりというところのすぐ近くに、そのようないつでもさわって回せるような形で存在しております。したがって、例えば点検をするときに何かつかまろうと思ってつかまって変に回してしまうとか、そういう誤操作を意識なくしてしまうということで、誤操作につながる可能性があるので、そういうメンテ、維持管理に使うときのみの物については、ハンドルが容易に回せないように取っておくべきであるという指摘でしたので、そのような対策を、これは水平展開しまして、うちの施設全体で行ったということです。
　８ページ目ですが、これは緊急シャワーということで、研究者がやはり実験をしておりますと、いろんな予期せぬことが起こります。例えば実験着衣に着火したり、それから実験材料が皮膚に触れる、目に入る、ということが可能性としては否定できません。したがいまして、このときにすぐに水がかけられるようにという形で、普通のお風呂のハンディシャワーみたいな物を全ての流しに今、装着をしております。その場合、やっぱり慌てて体についたそういう実験材料等を洗い流してしまう、一般流しで洗い流してしまうということが起こり得ます。ですから、そのときも容易にそのエリアから外に出ないようにという対策をとれということでございましたので、実験エリアにあります一般流しのところに全て今ゴム栓をつけて、そのゴム栓を最終的に確認した後に排出するという対応をとりました。
　次の９ページ目ですが、これは露出配管の保護をしなさいという指摘でした。これは、封じ込めエリアと、先ほど言いましたＰ１、Ｐ２の実験エリアからがありますが、そういうところから流れてくる配管類、特に今回焦点となっておりますＰ１エリアからの廃水を集めている管というのが、地上階部分の天井のところに露出しております。その部分というのが、１階部分で積み荷をするときに、フォークリフトであったりクレーンを操作する人間が誤ってその配管に接触して漏水事故を起こす可能性というのが否定できないという御指摘でしたので、この部分に注意喚起のサインと、それからその前に接触するような、要するに垂れ下がった防御用の金属パイプを装着いたしております。
　次が10ページになりますが、これが、経年変化を監視する手法というのを決定しなさいということです。竣工して間もなかったものですから、例えば２年点検、３年点検、５年点検、10年点検といった、要するに経年におけるメンテの方法というのがきちんと標準作業手順書として整備をまだできておりませんでした。したがいまして、ここも指摘されまして、使い始めるときにこういうものはきちんと準備をするものだという指摘でしたので、これを準備いたしました。中にはやはり、非常に難しいといいますか、外から容易に検査ができない部分もございましたので、そういうところをどういう手法でやるかということも一応決めまして、手順書を作成いたしました。
　それから、次が手順書関係というところでありますが、これは、まず、人為的ミスを減らすための手順書と教育訓練の見直しということになります。これは先ほどの緊急シャワーのところにもつながるんですが、現在実験エリアからの排水というものは、実験をしているところから流しのところに持っていくというところで、一つ研究者の判断というのが入ります。その後、それまではもう一つの容器、受けの容器に移して、これを本当に廃棄していいものか判断をして、それから排水するということでした。それでいきますと、やはりこぼしたりということも含めますと、まだ不十分であるということで、二重化、三重化、四重化というところまで検討をしてみたらどうですかということでしたので、先ほど言いました一般流しに全て今回はゴム栓をつけましたので、ゴム栓を最後に外すということで、今、三重化をしてやっております。これにつきましては、全員への説明会のときに動画を用いて、点呼できちんと３回、研究者に判断をさせて排水するようなルール化をいたしました。
　手順書の２番でございます。これにつきましては、一部の実験室で通常の実験着の上にもう一つ特殊な実験着を羽織って実験しております。これは、そういうエリアでは、実験材料がやはり通常の実験着、着衣にくっついて、そのままエリア外に出ていきますと、外に持ち出すことになりますので、そこで着衣を脱いで出てくるようにという、封じ込めエリアというのがございます。そこの中で緊急事態、例えば火が出たりしますと、研究者が着衣を脱がずにそのまま出ていってしまうということで、外への漏えいがあるのではないかという御指摘を受けました。これにつきましては、着衣を脱着する訓練及び現在使っている着衣が容易に脱着できる物かどうかも含めて検証をいたしまして、きちんと緊急時の対応ということを訓練いたしました。
　三つ目ですが、これは緊急時に連絡先を、流しであったり実験エリアで、緊急にどこに連絡したらいいかというのを表示しなさいということで、事故以来やってまいりましたが、その表示の仕方が非常に各部署、各部屋でばらばらでございまして、非常にわかりづらいところもあるという指摘でした。ですから、これもひな形といいますか、こういう形で、経験の浅い人間でもすぐにわかる表示の方法をしろということでしたので、そういうふうに改定をさせていただいております。
　次が14ページになりますが、これは現在メンテをしておりますＴＯＣ計、ＴＯＣというのはTotal Organic Carbonという英語の略になりますが、これは水に溶けております、水に存在します有機物の量を連続して測定する機械になります。これが排水用の中に含まれています有機物の検定をしておりますが、これについて、きちんとメンテをする手順、期間を含めてきちんと決めていない。あと、ｐＨメーターもそうですが、藤沢市の最終貯留槽から藤沢市の下水道に、今、放流させていただいていますが、そこのメンテのやり方が文書化されていないということで、これも文書化いたしました。
　最後の15ページですが、日本語の不自由な海外からの研究者というのが数名おります。ここに記載したようないろんな手順書や規則類、それから藤沢市、鎌倉市と結んでおります協定書等の内容を、英訳してきちんとお伝えしてありますかということでしたので、この辺も英訳してお伝えしましたし、このリスクアセスメントの結果の報告につきましても、外国人を含めて、通訳を入れて説明会を実施して周知徹底を図りました。
　以上が対策の全容になります。
　総括として、私が感じましたのは、このリスクアセスメントから、先ほどお話がありましたように、我々が今まで余り経験したことがないようなこともいろいろ学ばせていただきまして、例えば、パトロールを足しげくやるとか、教育訓練をきちんとその記録をとってやるとかというところは、多少我々としては指摘された内容からしますと甘かったかなと思っております。そういうことで、個々の研究者の環境安全衛生に関する意識を向上させて維持管理をしていかなければいけないということを痛切に学ばせていただきましたので、今後はこういう観点にのっとって運営させていただきたいと思います。
　また、マンネリというのもありまして、これが一番怖いので、これもやはり新鮮な目で、何が一番問題なのかということを常に追求しながら運用をさせていただきたいと思いますので、以上、私から御報告させていただきました。

○三宅　委員長　　御報告、どうもありがとうございました。
　次に、参考人の方への質疑を行います。各委員におかれましては、質疑に当たり、参考人であることに配慮をいただきまして、参考人への質問項目で確認しております、武田薬品湘南研究所の安全対策の結果報告についての範囲内で端的に質疑をお願いいたします。
　それでは、質疑を始めます。御質疑はございますか。

○日向　委員　　１点だけ確認させてください。11ページの業務手順のところなんですけれども、人的ミスによる実験材料の誤排水防止策として、「一般流しにゴム栓を設置して常時は閉じておき、廃液を流す時にのみゴム栓を開ける運用をすることにしました」と書いてありまして、確認手順として三重化したとあるんですけれども、人的ミスを考えるときに、こういったことを、例えばこの三重確認をお一人の方で確認してやられているのか、それとも複数人でちゃんと確認してから行っているのかという点についてお聞かせください。

○橋口　参考人　　その点につきましては、こういう実験というのは１人の人間がずっと連続して行う実験が多いです。したがいまして、最終的には、３人じゃなくて、１人の人間が３回行うという形になります。
　遺伝子組み換え実験につきまして全員が許可制でございまして、安全も含めて、そのエリアの設備で実験をしていいかという判断は、全員、要するに遺伝子組み換え委員会と技術委員会というところでやっておりまして、ほかの委員も入ってそこでの安全性を確認して、そこで最終的に実験をやる担当者が３回確認をして、最終的に廃棄するという流れになっております。

○日向　委員　　そうしますと、実際に確認するのは、３回の手順を全部１人の方が確認してやられるということなんですか。

○橋口　参考人　　はい、そのとおりでございます。

○日向　委員　　多分人的ミスというのを考えると、やはりこういった確認作業も、その実験内容によってお一人の方がやられるというのはあるかもしれないんですけど、できればそういう一つ一つの確認も複数の方でやられたほうが、よりこの人的ミスというこの対策にはつながるのではないかなと思ったんですけど、その辺はどのようにお考えでしょうか。

○橋口　参考人　　非常にいい御指摘をありがとうございます。一つは、例えば今実験が終わりました、手を洗います、というときも、その手についていないのかという確認というのを、例えばその隣にいる人間であったり誰かを呼んできてやるということは非常に現実的ではないと判断しております。そのかわり、今申し上げました排水に関しては、手を洗うことまでありますので、非常に難しいですが、それ以外のこと、例えば、使いましたプラスチック容器をきちんと滅菌したかどうか、それが条件に合った滅菌がされたかどうかというのは、これは別な人間がチェックをするシステムになっております。
　したがって、全てが全てその人が個人的にやれるわけではありませんで、この排水というのは、先ほど言いましたように手洗い作業であったり、そういうことが、例えば器具の洗浄であったり、非常に個人的な仕事が多いので、今おっしゃられた、別の人を呼んできてやるというのは、今、個人的に実験をやっている場合には非常に実現的に難しいかなと考えております。
　したがって、ここも二重化であったのを、そういう意味で三重化しなさいと言われたと我々は理解して、ゴム栓をつけて、３回指を差して、これは大丈夫だよね、大丈夫だよね、大丈夫だよねと言って捨てるという方法にさせていただきました。

○西岡　副委員長　　きょうはわざわざおいでいただきまして、大変にありがとうございます。みずからの御説明ということで、本当に御足労願ってありがたいと思っております。
　まず、１点だけ確認をさせていただきたいんですけれども、今、排水のお話がございましたけれども、一般の私ども市民の使っている排水溝に流れる物とそうでない物とあると思いますけれども、排水溝に流れる物と流れない物の区別が、どこにその基準点があるのか。そして、流せない物の処理をどのように行っているのか。その点、お伺いします。

○橋口　参考人　　基本的に、実験から出る廃棄物というのは、可能な限り回収というのを心がけております。特に実験材料に触れた物、全てではございませんが、例えば水もそうですし、容器類にくっついた物も含めてそうなんですが、一応まず回収するという目線でおります。そのかわり、100％回収というのは非常に難しいです。ですから、ごく微量でございますが、やはり出ていくことはあります。それは環境に出ていってもいい濃度、ある閾値として、これ以上は環境に出ていっても特に問題がないというところまで回収をするという形をとっております。
　したがいまして、廃水も最初の部分、滅菌をすれば、その中に入っている物が遺伝子改変生物であれば、それが完全に死滅してしまえば普通の廃水と同じように下水道に流れて、藤沢市の処理場できちんと処理できる水質になりますので、そういう形で廃棄させていただいております。化学物質等がもし入っていれば、これも可能な限り回収して、要するに外に流れても問題のない濃度まで、ｐｐｍのオーダーより下のオーダーまで薄まった形で外に排出するという形になっております。
　回収した物というのは、燃やせる物は全て焼却がまず基本になっておりまして、そういう形でほとんどの物が焼却処分という形になります。

○西岡　副委員長　　廃水に関しては、基準値を超えない物については流すということですけれども、基準値を超える物ではないというその判断というのは、何かメーター等がきちんとあって、それで判断できるようになっているんですか。

○橋口　参考人　　今、洗浄のＳＯＰというのをつくっておりまして、化学物質に関しては特にそういうことをＳＯＰとしてきちんと守らせるようにしております。それについては、要するに、できる限り有機物であれば有機物が溶ける溶媒で回収をして、その次に水で何回かリンスをします。主な、リンスをした溶媒といいますか、洗った溶媒が除ける回数というのを決めております。例えば水を３回すすいで、全部そのすすいだ水は回収して、４回目からという形で実験をして、ある程度の数値でそれが確実に排出基準を下回るというところまで、回数で今規定して、そういう回収を進めております。

○三井　参考人　　少し補足させていただきますと、特に化学物質につきましては法令で定められている基準があります。これ以上の濃度ではだめだという。我々はその法令の基準のさらにその半分以下にするというのを鎌倉市、藤沢市との協定に折り込みまして、その濃度で管理、要は法令よりも、言葉が適切かどうかわからないですけれども、倍以上の厳しい基準で我々の排水を見ていこうというスタンスをとっております。

○西岡　副委員長　　大変厳しい基準値を設けていただいているのはとてもよくわかったんですけれども、実際に扱っている物がその基準値、その規定に合っているかどうかという確認というのは、何かメーターとか、調べられるものがあるんでしょうか。

○橋口　参考人　　先ほど、実験でそういうふうにしましたということを申し上げましたが、先ほどちょっとお話ししましたＴＯＣ計というのがございまして、これは、要するに中に入っている有機物というのを見ております。連続してずっと各棟の下にある中継貯留槽にも全部それがついておりまして、どこの棟で例えばその数値が上がってきた、下がってきたということも含めて見られるようになっております。したがいまして、上がってきた場合には、そこのポンプをとめて、そこの異常を確認する。どこかで何か異常が起こっていないか棟の中を確認するというシステムになっておりまして、それが、全てが集められて、もう一回最終貯留槽でそのＴＯＣとｐＨを測った後に最終的に出しております。ですから、そこで二重の防御措置というのをとっていると考えております。

○西岡　副委員長　　わかりました。それから、もう１点。人事管理の面も、今回、人的ミスという、最初はケアレスミスであるという受けとめられ方でしたけれども、本当にそういった意味では、教育、訓練が大事だという結論に至ったというお話でございましたけれども、ぜひしっかりとお願いをしたいと思います。特に武田薬品の場合には、もう日本で一番大きな製薬会社でいらっしゃいますし、非常に社会的な大きな使命をお持ちだと思うんです。そういった意味での責任というのも非常に大きいものがございますので、企業としての責任を果たすという点において、また、企業メセナというか、鎌倉市、また藤沢市近隣への貢献とか、何かそういう、今回のことを通してお考えになったこと等、ありましたら、最後にお伺いしたいと思います。

○三井　参考人　　本当にそのとおりだと思います。先ほど橋口も少し話しましたが、我々自身の安全対策というのがかなり進んでいるというふうに、ある意味やっぱり傲慢であったと非常に反省しております。
　今回のリスクアセスメントを通しまして、やはり絶対はないと。絶対に安全というのはないというのを、もうとことんたたき込まれるようなアセスメントの仕方というんですか、そういうのを受けて、我々研究人の意識というのもかなり高まってきたと思っています。それと同時に、今回の事故を通しまして、やはり近隣の皆様、非常に不安を与え、本当に心配させてしまったと、非常に申しわけなく思っております。このあたりについては、日ごろから近隣の皆様の御意見がありましたら、遠慮なく言っていただくようにお願いしておりますし、あと、それ以外では、なるべく研究所に親しんでいただくという機会をこれから多くつくりまして、もっと近隣の皆様と共生していくというんですか、そういった研究所になることを目指しておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○西岡　副委員長　　ぜひ期待をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。

○三宅　委員長　　それでは、私から質問させていただきたいと思いますので、副委員長と交代させていただきます。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時08分休憩　　　14時09分再開）

○西岡　副委員長　　それでは、再開いたします。委員長にかわりまして、委員長の職務を行いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、質疑をお願いいたします。

○三宅　委員長　　まず、アセスメントをしていただきました企業なんですけれども、こちらは公表していただくということはできますでしょうか。

○三井　参考人　　これにつきましては、その外部専門機関との契約によって、申しわけないんですが公表することができません。

○三宅　委員長　　やはりそれぞれ、こういうアセスメントをしてくださるところは専門分野があったり、あるいはいろんな実績をお積みになっていらっしゃると思うんです。ぜひこの第三者評価ですか、信憑性を高めるためにも公表いただきまして、私どもだけではなくて近隣の住民の方とか、あるいはとても気にしていらっしゃる方々も、その信憑性があればさらに信用度が増すと思いますので、ぜひ公開していただきたいと思っています。契約でそれはだめだということですけれども、それは、情報公開というところの徹底をしていただきたいと思うんですが、それはどうしてもだめなんでしょうか。

○三井　参考人　　これは、やはり相手企業との関係もありますし、御紹介することはできません。我々としては、どういうアドバイスを受けて、それに対してどういう対策を打っていったか。そういった実績で、安全性を高めることで皆様に信用していただこうと考えております。

○三宅　委員長　　そうですか。そうしますと、やはりどういう企業がアセスメントを行ったのかがはっきり明確ではないということですと、今は連絡会という形で近隣住民の方々ともお話をなさっていると思います。ですけれども、そこはもう少し関心のある市民とか、そして日ごろから申し上げておりますように、建築であったり化学の専門家を交えた協議会という形がやっぱり望ましいんだなと感じました。
　では、次に４ページなんですけれども、私もちょっとわからないのでお尋ねしたいんですが、集中滅菌装置という?のところに書かれているんですけれども、これはどういうことを指しておっしゃっているんでしょうか。

○橋口　参考人　　御指摘のところは、集中滅菌装置、廃棄・排水処理設備等というところの集中滅菌装置ということであれば、これは、一昨年事故を起こしました集中滅菌装置ということになります。

○三宅　委員長　　この棟は、実験室から洗ったお水が全部流れてきて、それで、１階のタンクに集まるようになっていたと思うんです。視察をさせていただいたときにそういう確認をいたしました。それぞれ個々の実験室におきまして滅菌をするという、そういうことではなかったんですね。

○橋口　参考人　　以前もちょっとお話ししたことですが、このエリアというのは、遺伝子組み換えの人間のたんぱく質を多量に取得、精製するエリアでございます。大体１人の人間が10リットルから20リットルぐらいの廃水を毎日滅菌して流すという作業が必要になるエリアで、そこに十数名の研究者がおるわけであります。そういうところの研究者がそういう目的で使うＰ１実験エリアになりますが、そういうところでやる滅菌としましては、弊社としましては長年この集中滅菌方式というのを安全に利用してきたという実績がありまして、今回、同様の設備を設置して使わせていただいております。
　このエリアというのは、遺伝子組み換え実験部分のうち、面積比でいうと全体の10％ぐらいになります。残りの９割は非常に、出てくる液の量が例えば10cc、100ccといった、それぐらいの量です。ですから、100分の１から1,000分の１ぐらいの、１人実験当たりの量となりますので、非常に小型のオートクレイブでの処理が可能でございます。したがいまして、そういうところはこういう形で個別で対応させていただいておりますが、このエリアだけでは、仕事の特殊上、性質上、この方式が安全に処理できるものと考えております。そういう形で今、運用をしているという状況であります。

○三宅　委員長　　そうしますと、?のところにもありますが、国際的な他の製薬とか化学メーカーと比較しても管理レベルは高いとおっしゃっているんですけれど、今のようなこの処理の仕方というのは、ほかの製薬会社などでも行っているごく普通のことなんでしょうか。

○橋口　参考人　　具体的にどこの製薬会社でどうのということを外部の機関から伺ったことはありませんが、内容については、きちんとこういう形でやっております、こういう事情でこういう滅菌の仕方を選んでおりますという形で御説明をして、こういうコメントをいただいております。
　文部科学省にも事故後に立ち入りをしていただきまして、このエリアの使い勝手、やっているやり方というのを御説明しておりまして、それ以外に指摘、または指導を全くいただいておりませんので、我々としてはここに記載させていただいたように考えております。

○三宅　委員長　　文科省からの指摘は特別そちらもなかったということなんですけれども、視察をさせていただきました折に、配管が縦横無尽に来ていたんですね。それで、いろんなところからこれは流れてきているんだなということは見せていただきました。そのときも心配になったのですが、そこに１カ所に集まってくるということがやっぱり気になりまして、随分長い距離、流れてくるわけですし、その間にもし万が一何かあった場合、どういう対処をなさるのかなということも気になります。
　それで、さっきもフォークリフトで何か当たるといけないとか、そういう対策も行ったという話でしたので、そこは、見える１階のタンクのところでのお話をされたと思うんですけれども、ほかからずっと流れてくるわけですから、大地震もある可能性も否定できませんし、そういったときに果たしてどうなんだろうというのは疑問に思っていまして、それぞれの各部屋で滅菌することができれば、先ほど小型のオートクレーブでも可能だというふうにおっしゃっていましたので、そういうことにはならないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○橋口　参考人　　この点につきましては、先ほどもお話しましたが、10リットル、20リットルというのが、先ほど、十数名の研究者がやりますとやはりかなりの量になります。それを小型のオートクレーブということでやりますと、数十回という形の液体状態での滅菌というのが必要になります。その作業というのは、やはりこれまでの先ほども言いました我々の経験から言いますと、多少むらが出て問題があるということが以前話に出まして、今、こういう集中滅菌方式というのを選んだ経緯というのがございます。そのときからこういう形できちんと管理をしております。
　先ほど御指摘のありましたメンテのことですが、そういう意味も含めまして、今回、研究等エリアは全て免震構造、要するに建屋ごと全部配管と一緒に揺れる構造という形になっております。それも万全ではないというのもよく理解しているつもりです。したがいまして、これも外部の評価機関から指摘がありましたように、経年変化のそういうところの、要するに目視できない部分のパイプの亀裂であったりというのをどういうふうにして見るんですかということで、非破壊検査を使ってある程度定期的に見ていくということで安全性を担保するようにという方法にいたしましたので、そういう形で安全性を担保していきたいと考えております。

○三宅　委員長　　目視できない部分も、もちろん建物の中のことはありますので、そこも定期的にチェックしていただくということですね、管についても。それはどれくらいの期間でやっていただけるものなんでしょう。

○橋口　参考人　　今のやり方を細かく御説明しますと少し長くなりますので、少しはしょって説明させていただきますと、配管の一部分に、取って中の状況が見られる取っ手というのがついておりまして、それを定期的にのぞきます。そうすると、中の腐食ぐあいであったり、汚れぐあいを含めて見られるような状況にありますので、それを見ながらまずメンテをするという方法になっております。
　ある程度時間がたちますと、今、５年置きとなっておりますが、非破壊検査でその目視できない部分の検査をするという形で、一部分のサンプリングで管の中の状況を見ながら、定期的なルーチンの検査をするという２本立てで考えております。

○三宅　委員長　　一部分のサンプリングをとるということなんですけれども、管の長さというのは一体どれくらいあるものなんでしょう。ちょっと気になりますので、教えてくださいますか。

○橋口　参考人　　済みません、具体的な数値というのを今はちょっと算出しておりませんので、ちょっと公表は差し控えさせていただきたいと思います。

○三宅　委員長　　かなり長いパイプを通って来ていると思うんです。そうしますと、一部分のサンプリングで一体どれぐらいのことができるのかというのは、やはりそこも不安は払拭できませんので、できましたら、やはり一部屋一部屋、実験室それぞれのお部屋できちんと滅菌処理ができるようなそういったことに、ぜひもう一度お考えいただけないかしらと思いますので、お返事は結構ですので、御検討していただければと思います。
　それから、５ページ初め、いろいろなところで誤廃棄とかという言葉が出てくるんですけれども、どのような誤廃棄を想定なさっているんでしょうか。

○橋口　参考人　　誤廃棄というのはいろんなことが実は想定されます。例えば、今申し上げている一番気にしておりますのは、例えば化学物質であれば、先ほどお話をしましたように、実験用の一般流しに流してはいけない、回収しなければいけない化合物を含めた、要するに化学物質を流してしまうというところが一つ懸念としてございます。それから、あと、誤廃棄と申しますとほかにもいろいろあって、当然、例えば一般の家庭でもありますが、分別ミスであったり、そういうことは幾つか誤廃棄としては考えられるであろうと思います。そういう物を扱っているエリアというのはありますので、そういうことに関する全般的な対策という意味で考えております。

○三宅　委員長　　100％完全に行えるということはなかなか難しいんだと思いますが、水にしても、手についた何かとか、薬品であるとか、そういう物ももちろん流していただかないと危険が及ぶかもしれませんので、そういった水、先ほどの御説明にもあったと思うんですが、ゴムの栓をしてそこで流すという、シャワーもするということだったんですけれども、そのためた水は一体どのような回収とか処理とかになるんでしょうか。

○橋口　参考人　　そこは、先ほどお話ししたかもしれませんが、全部回収して、別途処理する形にしております。基本的には遺伝子組み換え生物が流しに、もしたまった場合は、それはそこで滅菌をする。科学滅菌という方法もございますし、回収して蒸気滅菌することも考えられます。
　化学物質につきましては、そこで無害化するという手間をとるよりも、回収して、別途きちんと、焼却処分であったり無害化処理という形の方法を考えております。ですから、完全に個別に対応をさせていただきたいと思っております。

○三宅　委員長　　容器にくっついた物も回収をするということでしたので、そのたまった水もゴムで栓をして、それから水を回収しても、その後も少しいろんな菌がついたものが残ると思いますけれど、そういった物も全て管理が行き届いているということの認識でよろしいですか。

○橋口　参考人　　先ほど御説明したとおりでございまして、一応その全てをきちんと回収して、無害化して、外に出すものは出すという作業手順書になっております。

○三宅　委員長　　最終的に水も滅菌して、それで下水に流れていくんだと思うんですけれど、処分はする物はして。そのときの排水のところでチェック、点検、菌を調べたりとかいう、そこもおやりいただいているんでしょうか。

○橋口　参考人　　滅菌操作と申しますのは非常にある程度確立された方法でありまして、ある条件を満足しますと、生きとし生けるもの全てなくなると、死滅するという条件がございます。その条件に合わせて、少し安全率を見越しまして今の滅菌方法、滅菌条件というのを決定しておりますので、滅菌した部分につきましては、その条件がきちんと担保されている、満足できる滅菌条件であったということで、そのまま排出をさせていただくことになっております。
　この方法は、皆さんが今、口にされております医薬品から食品、そういうものの出荷状況であったり、無菌状態をつくるという一つの大きな柱になっておりまして、これを疑い始めますと非常に問題になります。したがいまして、今はそういう、バリデーションと我々申しておりますが、そういう形で滅菌の完全を担保する形で実施させていただいております。

○三宅　委員長　　水の管理というのは非常に難しいと思いますので、最終的に海に流れていくものですから、くれぐれも安全チェックは怠らずにやっていただきたいと思います。
　最後にもう１点なんですが、事故があった棟、それぞれのパイプから実験室の水が流れてきますが、いろいろな種類の実験をなさっていると思うんですけれども、それは、同じように１カ所に集まってきてさらなる変化を起こすということは、菌の変化が起きていくということはあるんでしょうか。

○橋口　参考人　　今集めておりますエリアというのは、Ｐ１の実験エリアに限って集めております。したがってＰ１レベル以外の物がまじることはございません。
　Ｐ１レベルと申しますのは、例えば高校の理科室でも実施ができる、非常に安定な、安全なと申しますと語弊があるかもしれませんが、菌類でございまして、そういう可能性は極めて低いと言われています。これは、極めてと言いますのは、やっぱり化学のことですので、私が１人で断定するというわけにはいきませんが、これまでの実績のある安定した遺伝子組み換え生物であるというふうに御理解いただければいいかなと思います。万が一それが起きたとしても、先ほど申しました下の滅菌装置というのは、生きとし生けるものが全て死滅する条件を設定しておりますので、そこで死滅して外に排出をされると考えていただければ、安全性というのはおのずと御理解いただけるのではないかと考えております。

○三宅　委員長　　やはりいろいろな菌があるわけですから、１カ所に集まったときに滅菌をするということなんですが、随分と長い管を通ってくるわけですから、その間のことはやはり目に見えずわからないものだと思うんです。全部そこまで装置をつけて管理していらっしゃるわけではないはずなので、そこのところはやっぱり一番今お話を伺っていましても気になります。ですので、もとに戻りますが、それぞれの実験室での処理ということが可能であれば、ぜひ前向きに御検討をいただきたいと思いますが、最後にお答えをいただけますでしょうか。

○橋口　参考人　　そういう御心配はよくわかりますが、その液だけを流してリンスしないということはまずあり得ません。それで、流れてくるところというのは常に流れておりますし、そういうところでたまって、そういう今お話があったようなことというのは非常に考えにくいなというところはございます。
　ですから、そういうところで、今申し上げましたようにＰ１というところに限って実験に利用しているというのは、先ほど言いました遺伝子組み換え技術委員会で、そういう形でこのエリアでこういう目的で実験をしますと、そういう処置をさせていただきますという形で、今までの経験者がそれでいいという安全性の判断は一応しております。ですから、そういう意味で安全なところで我々としてはやっておりますし、それ以外の実験ではそこではやっていないわけですから、そういう区別という意味で、安全性は我々としては担保ができていると現在は判断しております。御指摘は御意見として伺っておきますが、今のところは今の方法でやらせていただきたいと考えております。

○三宅　委員長　　今のところはということで、それで何かあることは考えにくいということなんですけれども、考えにくいことが起きるのが化学なのかなとも思います。ひょんなことからいろんな発見があるわけですから、今までの過去の歴史におきましても。そういうことがいいふうに作用すればいいんですけれども、何か危険なことに及ぶといけないので、そこはもう少し徹底して、想定をさらに膨らませていただきたいと思います。近隣住民の方々がやっぱり御心配なのは情報公開ということですので、いろんな、このアセスメントをしていただいた企業の公開ということもそうなんですけれども、そのあたりももう一度お考えいただければと思います。
　新しい薬をつくるということは非常に貴重なことだと思っておりますので、周りの人たちに認めていただく。先ほど共生というお言葉をお使いになられました。私もそのとおりだと思っています。うまく共生していくためには、やはり情報公開、安全でありますという、そういった保障を押さえながら皆さんに御理解をいただく。そういう会社であっていただきたいと思っておりますので、どうぞ御理解いただきますようお願いいたします。

○西岡　副委員長　　それでは、委員長の質疑が終わりましたので、委員長を交代させていただきます。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時34分休憩　　　14時35分再開）

○三宅　委員長　　再開いたします。
　ほかに参考人に対する御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　以上で参考人に対する質疑を打ち切ります。
　三井様、橋口様には、委員会を代表しまして改めてお礼を申し上げます。ありがとうございました。当委員会といたしましては、御発言いただきました内容を今後委員会活動に十分生かしてまいりたいと考えております。本日はまことにありがとうございました。
　参考人の退出のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時36分休憩　　　14時37分再開）

○三宅　委員長　　再開いたします。
　それでは、次に、原局への質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　委員長から、１点質問させていただきます。この事故がありまして、それで今お聞きしたようにアセスメントの報告書が出されました。そのことについて近隣住民の皆さんに、私、いつでしたか、委員会におきまして、御説明をしていただきますようにというお願いをさしあげたと思います。そういうことについて武田薬品工業に鎌倉市から何かアクションをしていただきましたでしょうか。

○環境保全課長　　今回、４月に最終報告ということで武田薬品から報告書が出てまいりましたので、その点につきましては、近隣住民の方々に説明するようにということで申し上げております。

○三宅　委員長　　それでは、実際、説明会を行っていただいたという、そういった情報は入っていますか。

○環境保全課長　　今は伺っておりません。

○三宅　委員長　　ぜひその辺ももう一度プッシュしていただきたいんです。１カ所だけ、多分藤沢だと思いますけれども、町内会に向けて御説明があったと聞いています。やはり町内会レベルで温度差も随分あるようにも伺っていますので、そこは協定を結んでいるんですから、行政がきちんと中に入って丁寧に対応をしていただくようにお願いをしていただければと思いますが、御見解を伺います。

○環境保全課長　　武田薬品は連絡会以外にも相談窓口も設けておりますし、武田薬品ではかなり住民の方々の要望に対しては柔軟に対応しておりますので、その旨は武田薬品に申し上げまして、近隣の住民の方々に安全・安心を届けられるよう説明するようにお願いしたいと思っております。

○三宅　委員長　　連絡会もそれぞれ町内会長を中心にお集まりになっていると思います。１カ所だけ説明があった、それで、ほかのところは開かれていないということですと、そこも情報格差ということになりますので、そこは行政がきちんとやってくださるのか、あるいは、従来より申し上げていますように、協議会という形、連絡会とは別に、専門家も交えた、そして関心の高い市民が集まって、それで、毎年毎年おかわりになられるということではない組織をきちんとつくって、それで注視していくということが必要ではないだろうかと、もうずっとそれは思っているんです。部長の御見解を伺いたいと思います。

○石井　環境部長　　確かに情報公開をきちっとする中で、住民の方の不安を取り除いていく、これは重要なことだと思ってございます。特に今、連絡会を開くことによってやはり活発な意見が今出されていると。６回ですか、今まで行われているということもございます。いずれにしても、この連絡会をどういう形で実効性の高い、そういうものにしていく必要性があるのかなということは今考えているところでございますけれども、いずれにしても、藤沢市との連携というものも、これも非常に必要になってくるだろうと思っておりますので、その点については藤沢市とも協議をしていきたいと思っております。

○三宅　委員長　　ぜひ、連絡会の方々はそれぞれ町内会を代表して出ていらっしゃると思うんです。そういうプレッシャーも中にはあるというようなことも伺っていますので、そうしますと、やはり本当に気持ちがある人たちが集まってという、そういう方向性についてももう一度藤沢市とも一緒に御協議をしていただければと思いますので、お願いいたします。
　それでは、質疑を打ち切ります。
　この報告について、了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認させていただきます。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時40分休憩　　　14時45分再開）
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○三宅　委員長　　再開いたします。
　日程第２報告事項（１）「子宮頸がんワクチンの積極的勧奨の差し控えについて」の議題に入ります。原局からの報告をお願いいたします。

○大澤　健康福祉部次長　　日程第２報告事項（１）子宮頸がんワクチンの積極的勧奨の差し控えについて、御報告をさせていただきます。
　本件につきましては、平成25年６月14日に国において開催されました審議会の担当部会におきまして、ワクチンとの因果関係を否定できない持続的な疼痛が子宮頸がんワクチン接種後に特異的に見られたことから、同副反応の発生頻度等がより明らかになり、国民に適切な情報提供ができるまでの間、定期接種を積極的に勧奨すべきでないとの結論が出されました。
　このことを受けまして、同日付で厚生労働省からは、当面の間、１、当該接種の勧奨を行うに当たっては、市町村長は接種の積極的な勧奨とならないよう留意すること。２、定期接種は中止ではないので、接種希望者が接種できる機会の確保を図ること。ただし、周知は個別周知を行わないこと。３、市町村長は管内の医療機関に対し積極的な勧奨を行っていないことを伝えるとともに、接種を受ける場合にはワクチンの有効性と安全性等について十分に説明を行うことを周知すること。などを記した通知が出されたところでございます。
　本市といたしましては、この通知を受けたことから、翌６月15日に本件について本市と委託契約を締結しております80の医療機関に電話及びファクスでその旨を周知徹底するとともに、ホームページを利用し市民に周知させていただいたところでございます。今後とも、国の調査状況等を注視して対応してまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。

○三宅　委員長　　ただいまの報告について、御質疑ございませんか。

○長嶋　委員　　この問題については、打つにしても打たないにしても人の命にかかわる重要な問題ですので、ちょっと細かくお伺いをしていきたいと思うんです。皆さんも多分疑問に思っていることが多いと思うので、その辺を伺いたいと思います。
　まず、きのうの夜遅くの報道、毎日新聞のインターネットの報道なんですが、千葉の野田市がワクチン接種見合わせということで報道されています。きのう、定期接種を原則見合わせることを決めたと。市内40の医療機関に接種見合わせを通達したという一歩踏み込んだ対応をとられています。この中で、市は接種を強く希望する市民には保険センターでワクチンの有効性とリスクを説明した後、接種を受けてもらうと。厚生労働省からは、この対応は違反とは言えないというコメントが出ております。
　これは国の対応、今、御報告があった鎌倉市の対応より一歩踏み込んだところで、医療機関でやってくださいよということですが、これは市が責任を持ってやりますよという踏み込んだ対応だと思うんですが、この報道の野田市の対応についてはどのようにお考えでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　ただいま委員から御紹介いただいたもの、私どもも野田市の対応は承知しているところでございます。定期接種でございますので、完全に門戸を閉じてしまうということ、これは法的にはできないものと判断させていただいております。その後の対応の仕方として、言い方等については、今、鎌倉市としては厚生労働省の通知をもとにして対応させていただくという原則としておりますけれども、野田市のような対応の仕方もあるのかなということは考えるところかなと思います。

○長嶋　委員　　私は野田市、大変、国の方針が出た中でとてもいい対応をとられたなと私は思っております。
　それで、ちょっと細かい数字的なことを伺っていきたいんですけれども、まず、子宮頸がんの罹患率、これは鎌倉市でどのくらいなのかということで、その人数についてデータがありましたら教えていただけますか。

○大澤　健康福祉部次長　　正式な罹患率というのは、私どものほうでは直接は把握してございません。厚生労働省の全国的な数値といたしましては、子宮頸がんの罹患者は9,794名、平成20年度のデータでございます。なお、死亡率については2,737名、これは23年度の状況ということでございます。

○長嶋　委員　　ちょっと率で言わないとわからないんですけど、罹患率だから、何％でしょうか。人口で割ればいい、その数字で、だと思うんですけど、計算できていますか。

○大澤　健康福祉部次長　　申しわけございません。罹患率までは把握してございません。

○長嶋　委員　　把握していないとおっしゃるんですけど、前、私が質問して伺った中では、0.013％とお答えをいただいています。これは２万人で約2.6人という回答をいただいていますので、そのくらいと。もっと計算しやすい、わかりやすい言い方で言うと、10万人で13人、１万人で1.3人と、そのくらいの数だということです。それで、ＨＰＶに関しては100種類あって、そのうち大体15種類ぐらいが発がん性があるということですけど、この対象になっている二つの会社のワクチンは、ＨＰＶの16型と18型に効くということなんですけれども、この全体の15種類のＨＰＶの発がん性のあるもののうち、この16型と18型というのは何％に当たるのでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　私どもが把握しているのは、日本人で大体70％前後というようなことで把握しております。

○長嶋　委員　　そうしますと、さっきの罹患率からいくと、先ほど10万人で13人と言いましたっけ、そのうち７割、私は６割から７割という数字で、これは調べるあれによって違うんですが。10万人で13人ですので、７割というと9.1、９名、10名ぐらいと、10万人に対してそういう人数だということです。ここで一番大事なのは、そのうちの死亡率、罹患して亡くなる方はどのくらいの比率なのかというのを教えていただけますか。

○大澤　健康福祉部次長　　申しわけございません。正確な数字はちょっとお答えできないんですけれども、70％ぐらいが罹患した中で、その中でも90％ぐらいは自然治癒というんですか、そうなってきますので、残りの方が子宮頸がんまで発症していく可能性があるというところの把握でしかございません。

○長嶋　委員　　そうしますと、極めて人数的には少ないということになると思います。データ的なことですけど。それで、一番問題視されている二つの中で、効果についてなんですけれど、このワクチンの効果、例えば何人の人に効く、何％ぐらいの人に効くという話と、あと、その効果の持続性、この２点については、どの程度あるのかということは鎌倉市としてはどう考えているんでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　数字的なものは持ち合わせておりませんので、まず、この子宮頸がんワクチンについては、今のところ、子宮頸がんのリスクになるヒトパピローマウイルス、この感染を防ぐという目的のために行われるものであるということで、一つ承知していることでございます。あと、その有効性、持続性につきましても、２種あるうちで先に打たれているものは大体９年ぐらいの経過はしているところですので、そこが今のところの有効性というところの実証的なものであると考えています。どこまで持続性があるかというのは未知数であると考えています。

○長嶋　委員　　つまり、簡単に言うとわからないということだと思うんです。私、いろいろ探してきまして、厚生労働省のこのワクチンのページ、さまざまなデータが書いてあるんです。その中で、効果について書いてある文面があるんですけど、ＨＰＶワクチンは導入後間もないことから、がんそのものの予防する効果は現段階では証明されていないと書いてあります。厚生労働省のホームページに書いてあります。
　それから、サーバリックス、ホームページで簡単にこの薬の仕様書というか、こういうのはありますので、皆さんもぜひ見ていただくといいと思うんですけれども、そこに効能・効果に関連する接種上の注意というただし書きがありまして、薬のこの説明書に何て書いてあるかと言うと、これはメーカーが出しているんですよ、薬の仕様書ですから、予防効果は確認されていないと書いてあります。それから、本剤の予防効果の持続期間は確立していないと書いてあります。つまり予防効果の確認は、メーカーでもできないと。厚生労働省もできない。持続期間もわからないと書いてあるんですが、この点についてはどのような見解をお持ちでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　私も、今、委員おっしゃったような趣旨でさっきの答弁をさせていただいておりますので、見解的には同じかなと思います。

○長嶋　委員　　わかりました。そういう事実が薬品メーカーと厚生労働省のところに書いてあるということでございます。
　このワクチンなんですけれども、死んだウイルスの菌を接種する不活化ワクチンという種類で、これにはＡＳ04というアジュバントが使われていますけど、このアジュバントの危険性について相当多くの指摘がありますけど、これについてはどのように考えられておりますでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　確かにいわゆるアジュバントについて取り沙汰されているということは承知をしております。また、そのことについても、今回積極的な勧奨を差し控えるという結論を出していただきましたこの審議会でも、当然ながら議論をされていると私どもは認識をしております。その上での認可物ということでのワクチンであるということで、我々はそのように考えています。

○長嶋　委員　　わかりました。今言った添加物の中に、水酸化アルミニウムというのが添加されているんです。サーバリックスの、先ほどのこれに書いてあるんですけど、これがマウスの実験で脳内の運動ニューロン、神経細胞を死滅させると言われているそうなんですが、これについては大変心配事の一つなんですが、これはどう捉えていますでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　繰り返しの答弁で申しわけございません。国の審議会で、その辺も踏まえた上で議論をされてきていると私どもは捉えております。

○長嶋　委員　　ちょっと求めても酷かなと思いますので。国の見解等々はホームページに載っていますので、ここで一々紹介していたら時間が足りないです。
　それで、一番最大の問題点は副反応。今、多く事例が出てきて、各地方議会でさまざまな議論がされて一般質問がふえています、意見書も幾つか可決されております。そういった中で、この副反応について伺いたいんですけれども、海外ではたくさんの死亡例も出ております。日本では２例、これも厚生労働省のホームページにこの２例が細かく載っているんですけれども、その辺の副反応の実態についての把握というのは、鎌倉市ではどうされているんでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　国で逐一資料を出していただいておりますので、その辺をチェックする形で把握はさせていただいております。

○長嶋　委員　　これも厚生労働省のホームページに全部載っているんですけれども、ちょっと御紹介だけさせておいていただきますと、これ、厚生労働省の資料です。100万接種当たりの発生数というのが書いてあるんです。100万ですから相当のサンプル数ですけど、インフルエンザワクチン、ごく当たり前に皆さんやられるものですけど、これは100万接種で7.5件。子宮頸がんワクチンはどうかというと、サーバリックスが245.1件、ガーダシルが155.7件、全部で400.8件と。同じサンプル数で、インフルエンザワクチンが7.5件に対して、400件副反応が出ていると。
　これだけの大きな副反応、中身は重篤なものから軽度なものまでさまざま含まれる総数ですから、簡単には言えないんですけれども、ほかのワクチンと比較して、ほかのワクチンもヒブとかいろいろ書いてあるんですけど、特に今、極端に違うところを申し上げたんですが、この副反応の件数については非常に多いんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　今、委員、御披露していただいた資料、さきの６月14日に審議会で出された資料をもとにされているかと思います。ちょっと私ども、資料だけしか見てございませんので、どういうような説明があったかということをちょっと疑問に思っているところもございます。例えば今委員はサーバリックスが1,705件と。その下に21年12月発売から25年３月31日までという表記がされております。一方では、インフルエンザワクチンについては24年10月１日から25年３月31日という期日で387件となっておりますので、これがどういう意味を示しているのか、この資料だけでは何とも、例えば期間が違うのか、その後、一定の期間で同じであるのかというところをちょっと疑問に思っているところでございますので、お答えのほうが今できかねるような状況でございます。

○長嶋　委員　　できかねないんですけど、今、期間は関係なくて、100万接種当たりの発生数を言っているので、100万の中で幾つ出たかということですので、サンプルの期間は、それは全く影響ないとは言えないですけど、私はないんじゃないかなと思いますけど、そういう回答はどうかと思いますが。
　じゃあ、鎌倉市内でこの副反応の実態、これはどういうふうに調べられていて、どういうふうに把握されているのか。

○大澤　健康福祉部次長　　子宮頸がんに限らず予防接種の場合には、副反応等があった場合には、打たれた方が接種した医療機関に申し出をしていただいたものが私どもと、あと厚生労働省に報告がされてくるというような、第一歩はそういう流れでございます。その中にありまして、子宮頸がんにつきましては、そういった報告は１件も上がっておりませんので、特に重篤な状況というものが発生していないと現時点では認識しております。

○長嶋　委員　　市に医療機関なりから上がっていないというのは、医療機関が言っていないんですけど、私、前に申し上げたと思うんですけど、それでは実態はわかりませんよと申し上げたはずです。調べてくださいという話はしたんですけど、何で調べないのかなと、ちょっとわからないんですが。本当に重篤なというと、ないのかもしれないですけど、実態の把握を何でされないのかなと。
　実は私、この件が表沙汰になって、メールをいただいているんです。お子様がひどい症状という、２件いただいているんです。こういうのを調べてくださいと言ったわけです。なので、この状況は全然わからない、実態が。打った人の数はわかっていても中身は全然わからない。何て書いてあるかというと、打った後の午後は手も動かせず塾も休む状態でしたと。次の日、学校も休んだと。全く学校も授業も欠席の必要がない子供が休んだので、よっぽどつらかったんだと思いますと書いてあります。御本人のお母さんからもらったんです、メール。こういう実態があるので、ほかにも直接会った人からも同様なことを言われました。学校を休みましたと。つらくて。
　これを調べていただきたいんですけど、全然やっていただけない。その状態で打っているということがあるんです。私は大変疑義を持っているので、どうなのかなと思っています。
　それで、もう１点。子宮頸がんを早期発見、早期治療、これに導くには、日本というのは二十数％しか検診の受診率がないんですよね。アメリカは80％以上、フランスは75％、カナダも70％以上、欧米各国は非常に高い60％から80％検診率がある中で、日本は二十数％。ここには23.7％と書いてありますけど、その程度なんです。
　それで、きのう次長にお伺いしたならば、その費用も、実ははるかに検診を受けてもらったほうが安いんです。結局、検診を受けないと子宮頸がんは発見できないので、私は子宮頸がんワクチンを打つよりも検診を充実させたほうがいいと思っていますし、先日、参議院の予算委員会で神奈川選出の水戸議員が質疑されていまして、ここをやるべきじゃないですかというのをされていましたけど、この点についてはどのように考えていらっしゃるんですか。

○大澤　健康福祉部次長　　そういうお考えも確かにあろうかと思います。ただ、やはり予防と検診というところの側面から考えますと、子宮頸がん自体に対する直接の効果というものはないといいますか、まだ立証されていないという中でありましても、ヒトパピローマウイルスの感染に対しては効果があるという意味で、いわゆる予防の観点から言うと、この予防接種というものは効果があるものであると。もちろん子宮頸がんの検診を充実させることは当然あっていいことかと思いますけれども、それと、この予防接種をしないでいいかどうかというものは、ちょっと同じ土俵で議論はできないと感じているところでございます。

○長嶋　委員　　それは方法論で、命を救うということでは私は一緒だと思いますけど。どういう方法をとるかということで、命を救うためにやっているんですから、何かちょっと違うような気はします。
　まとめて最後に伺いますけど、今の流れの中で、罹患率というものは極めて低い。死亡率は答えがないほどわからない。それから、ワクチンの効果も不明。発生率はほかのワクチンと比べて極めて高い。今の状況というのは、打ちたい方の親御さんですよね、判断するのは。子供さんはなかなか判断できない。親御さん、このわからない状態の中で、専門家も意見が分かれているものですよね。その判断を市民の方に丸投げしているという状態です、国の判断は。私はこういう国の言い方というのは非常に無責任かなと思っているので、やっぱり国の判断を変えてもらいたいなと思っているんですけど、私は一時見合わせをして野田市のような対応をとるべきだと思っておりますが、いま一度、全体の中でどうお考えでしょうか。

○佐藤［尚］　健康福祉部長　　今、るる御指摘をいただいてございます14日から部内でもいろんな議論を実はしました。野田市も一時見合わせと言っている中で、保健センターを通じて、申し込みがあったら対応しますと。その際、同意書をいただきます。このような取り組みをなさっているようです。
　これは、先ほどの副反応のデータとか、いろんな周知のまだ足りなさというのが非常にあるのかなと、十分強く認識してございます。直ちにホームページでアップをさせていただいたんですけれども、どこまで周知ができるのかという限界もございます。急遽７月１日号の広報も、もう締め切られたんですけれどもスペースをとっていただいて、この件についてアナウンスをしようと考えてございます。ただ、それだけでも足りないんだろうなという気がしていまして、県下の部長会などでも、多分どこの市も対応に苦労しているということはあろうかと思います。
　こういった中で、市が独自に野田市のような形をとるのか。あるいは、ある程度県内で足並みをそろえてやっていくのか。短期間の中ですけれども、判断をしなきゃいけないと考えてございます。
　実はきのうもきょうも市長といろいろ話をして、野田市の事例は市長も御存知でございます。どうするのかということも含めてもう一度協議をしましょうという話になってございますので、いずれにしても早い対応が必要だと思ってございますので、検討の結果を早く出す方向で進めてまいりたいと考えてございます。

○長嶋　委員　　今、部長に言っていただいたので、私も今いろいろお聞きしていましたけど、はっきり言って、地方の行政にこれどうするのと問い求められても厳しいですよね、部長。それは重々よくわかります。ただ、野田市の判断が出たので、これは一つ見習う方向性でいいかなと。一応打ちたい方には道をつくってあるわけですから。こういう踏み込んだ中で、国に要望していくということも、行政として、ぜひお願いします。困りますよね、ボールを投げられても。これはまた市民に投げているわけですから。これはなかなかちょっと厳しいかなと思っていますので、今後そういう踏み込んだ対応もしていただけたらと思います。

○渡辺　委員　　今の長嶋委員の質疑と重複してしまうんですけど、重要なポイントなので、新聞にも出ていますけど、「接種判断丸投げか」「やめる、続ける、悩む親」というところがポイントだと思うんですけど、鎌倉市が自治体として独自の判断をするということについては、法的に何か問題があるんでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　直接はお聞きしていないんですけれども、野田市のところの厚生労働省の判断といいますかコメントを見ますと、打ちたい人には打てるような措置、それができていれば法的な違反ではないんじゃないかというようなコメントが、いわゆる定期の予防接種という法律の中での一つの品目に今なっていますので、打ちたい方に対する門戸は、完全に閉ざしてしまうと違反になってしまうというのが厚生労働省の見解かと思います。

○渡辺　委員　　もう一度、大事なところなので、例えば、私は自治体として接種の一時見合わせをするとか、そういうオプションもあるのかなと思いましたけれども、野田市の場合は打ちたい人は打てるような形に手続ができるようになっているということですので、大丈夫だと。ただ、それを一時見合わせてしまうということは、やはり法的に問題が出てくるという解釈でよろしいですか。

○大澤　健康福祉部次長　　現時点では、私どもはそう捉えております。直接まだ厚生労働省にはお聞きはしておりませんけれども、これまでの状況から見ますとそういうことと判断しております。

○渡辺　委員　　そういうことだと思うんですけど、それは今初めて質疑を通して伺って、報告事項にはなかったんですけれども、市長が検討しているんですか。今おっしゃったように、まさか法的にまずいことはできないでしょうけれども。野田市みたいな形に、完全に門戸を閉ざすのではなくて、打ちたい人には打っていただくようなオプションを模索しているということの解釈でよろしいんですか。

○大澤　健康福祉部次長　　先ほど長嶋委員にもお答えしましたけれども、６月14日からこれまでの間、非常に短い時間でございます。それで、いろんな情報を集める中で、きのうは野田市の事例が出てまいりました。これは本当に一時見合わせという表現でして、基本は打たないような方向性なんだろうなと意味は察せられます。門戸を開いているという意味は、希望する方はシャットアウトしませんと。こういう意味で、厚労省も、予防接種法と照らし合わせたときに違法性はないだろうと、こんな見解が出ている。ここまでは市長と情報交換をしています。
　それで、野田市のようなやり方がいいのか、先ほどちょっと申し上げたとおり、市単独の話ではございませんので、例えば神奈川県全体でこんなような方針でやっていきましょうということも一つの手法ですので、ただ、それが短期間にまとまるかどうかという問題は、非常に困難性があります。ですから、野田市の例も一つの例として、今後の方針の検討素材にはなるだろうということで市長とはお話ししています。

○渡辺　委員　　わかりました。今はホームページに載せているので、市民の方にとりあえず周知を図っているということですので、また、その方針が転換されると、例えば県と話し合うであるとか、市長の判断であるとか、また混乱する可能性がありますよね。そうすると、やっぱりある程度、きょうも委員会で取り上げられたわけですから、議会も反応していかなきゃならないんだと思うんですけれども。その上では、やはり市がどう考えているのかということは大変議会としても重く見なきゃいけないんだと思うんですけれども、今の状況ということは、それ以上、進むとか進まないとか早く判断するということではなくて、やはりある程度時間を置いてということになっているんですか。

○大澤　健康福祉部次長　　時間のデッドラインみたいなものをどうかというのが非常に難しいところだと思います。６月14日に厚労省から通知が出た際に、こういう通知があるとともに、先ほど長嶋委員からの御紹介がありました厚労省のホームページに、今るる御紹介いただいたものが全部出てございます。その一番大きな字で書いてあるのは、「現在、子宮頸がん予防ワクチンの接種を積極的にはお勧めしていません。接種に当たっては、有効性とリスクを理解した上で受けてください」と、この表現ですと、皆さんに判断を委ねている、こんなイメージが強いんですね。これでは非常に混乱があるだろうという懸念は、部内の議論の中では非常に上がっています。
　それで、先ほど来、例が出ている野田市のようなやり方が本当にいいのかどうかというものも、現時点で答えをすぐ出す素材は持ち合わせてございませんけれども、一つの例とすれば可能性は十分あるんだろうなと思っています。
　それから、次の厚労省の委員会がいつ開かれて、当分の間、接種の勧奨を控えますよという、こういう文章の一番最後に、今後、早急に調査すべきとされた副反応症例について、可能な限り調査をした時点で、速やかに専門家による評価を行い、積極的な勧奨の再開の是非を改めて判断する予定である。こんなようなことがつけ加えられているんです。ですから、この速やかにというのがどの時点で出てくるのかという情報、まだございませんので、７月１日に広報で、一応小さな記事で出す予定ですけれども、現時点の情報として、こういう形でアナウンスしますよという表現しかできませんので、それを踏まえた中で対応を早急に決めていきたいと考えています。

○渡辺　委員　　非常に難しい問題なので、すぐ判断して間違いがあってもいけないことだと思います。ただ、例えばその周知を含めて、やっぱり国がこう判断をしているというのは、報道で国民の皆さんは御存じだとは思うんですけれども、やはり鎌倉市としてどうなのかという部分は問われてくると思うんです。そこで、ある程度意思決定をしていかなきゃいけないし、それを周知すると。先ほど部長自身もおっしゃられていましたけど、ホームページだけでいいのかなと。どのように周知していくのかなというタイミングとか方法もあると思いますので、その辺を鎌倉市の意思決定、急げ、急げと言っているのではないんですけれども、やはり見解を示していかなきゃならない立場であるということを十分認識して、進めていただければなと思います。

○西岡　副委員長　　今回、子宮頸がんワクチンの積極的な勧奨を控えるという厚労省の発表でございました。子宮頸がんワクチンについて、本当に先ほど数字が発表になりましたけれども、年間で2,737人が死亡しているというこの数字が、大変これは大きな数字だと思います。今、女性のがんの罹患率で一番高いのは乳がんですよね。２番目が子宮頸がんということですよね。これは20代、30代の罹患率はいかがですか。

○佐藤［尚］　健康福祉部長　　ちょっと正確な数字を私、持ち合わせていないんですけれども、先ほど御紹介した厚労省のパンフレットといいますか周知を読みますと、子宮頸がんは女性の子宮の入り口部分にできるがんです。若い女性、20代から30代にかかるがんの中では、今御紹介があったように乳がんに続いて多く、女性の100人に１人が生涯のいずれかの時点で子宮頸がんにかかるとも言われていますと、こんな表現がございます。ですから、先ほどの御質問の中で、若い方を中心に罹患する可能性が高いという表現で御紹介されているのかなと思ってございます。

○西岡　副委員長　　特に20代、30代だけを限定すると、子宮頸がんはもう女性のがんの第１位を占めると言われております。その子宮頸がんの主な原因が何かということですよね。これはいかがですか。

○大澤　健康福祉部次長　　先ほどもお答えいたしましたけれども、ヒトパピローマウイルスが自然治癒されなかった方といいますか、それが将来的に子宮頸がんに移っていく方が大体70％ぐらいいらっしゃるということがありますので、そういったことが原因の一つかと思います。

○西岡　副委員長　　正確な数字が出るといいんですけれども、子宮頸がんの20代から30代、全体であらわすと50％から70％はＨＰＶが原因だと言われていますけれども、20代、30代になると、ＨＰＶの16型、18型の罹患率はもっとぐっと高くなるんです。数字は出ますか。

○大澤　健康福祉部次長　　申しわけございません。ちょっと数字のほう、持ち合わせておりません。

○西岡　副委員長　　じゃあ、私のほうで申し上げたいと思います。まず、20代はもう90％がＨＰＶの16型です。そして、30代になると若干落ちますけれど、それでも80％がこのＨＰＶの感染なんです。今、子宮頸がんワクチンがなぜ始まったかというと、この子宮頸がんがだんだん今言ったみたいに30代より20代ということで、低年齢化してきて、しかも年間2,700名以上の方が亡くなっているということは、決してこれは小さな数字ではないですよね。いかがですか。

○大澤　健康福祉部次長　　人の命のことでございますので、人数の多さ、少なさというのは議論すべきものではないと思いますし、二千何人だったらいいという、そういうようなお話ではないと思います。

○西岡　副委員長　　罹患される方が毎年毎年約１万名。そして、3,000人弱の方が亡くなっているというこの事実をしっかりと受けとめて、何とかしていこうという政治の責任から、子宮頸がんワクチンの定期接種に今回この４月になったわけですけれども、今、若い小学校６年生から高校１年生までが受けるという形になっています。なぜここまで低年齢化して受けるようになったのか、御説明をいただけますか。

○大澤　健康福祉部次長　　ヒトパピローマウイルスの感染ということは、いわゆる性行為との関連というのもございますので、そういった10年後、20年後に発症していくことを考えますと、その年齢がちょうど今の中学生の前後あたりぐらいから、その辺の措置をしていくことが必要だというふうに捉えていると思います。

○西岡　副委員長　　それと、子宮頸がんワクチンの世界的な動向をお話ししていただけますか。日本から始まったわけではありませんので。

○大澤　健康福祉部次長　　いわゆるＷＨＯにおきましても、この子宮頸がんワクチンの推奨というのは2008年、2009年ぐらいからだったかと思いますけれども、されておりまして、先進諸国を中心に100カ国以上の国で定期接種化が図られている。そのようなワクチンであるということは承知しております。

○西岡　副委員長　　2007年から始まっております。多分もっとふえているんだと思いますけれども、ＷＨＯの発表だと108カ国以上ということで、40カ国以上で定期接種が行われていると。そういったものがこの４月から日本で定期接種化されたわけですけれども、悲しいことに、そういう重篤な事故例が挙がってきている。この原因なんですけれども、じゃあ、そのワクチンが悪いんですかといったところで今検証が行われているわけですけれども、今のところ出されている見解等、お話になれますでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　今回の審議会での詳細な議論の会議録等もまだはっきりしておりませんけれども、今回の会議の代表の方のコメントを見ますと、ワクチン自体の安全性に大きな問題があるものではないと判断をしていると。先ほど私も申し上げたように、副反応としての疼痛の状況、その辺が十分に証明できるようなデータがそろっていない。その辺から積極的な勧奨を差し控えるというものであって、繰り返しになりますけれども、安全性を云々ということでの見合わせではないというコメントはされていますので、そのような方向に立っての差し控えであったと理解しております。

○西岡　副委員長　　先ほどの厚労省のページにも、16型ＨＰＶと18型ＨＰＶの感染やがんになる過程の異形成を90％以上予防できたとの報告があり、これに引き続いて起こる子宮頸がんの予防効果が期待されていますとあります。なぜ子宮頸がんにこの効果がはっきりわからないのかという説明はできますか。

○大澤　健康福祉部次長　　そうですね。いわゆる接種後、実際に子宮頸がんになった場合との関連性というのが、まだ接種開始後の期間との中において、まだそこまで到達していないというようなところもあろうかと思います。

○西岡　副委員長　　説明がなかなかしにくいかと思いますけれども、確かに期間がまだたっていないので、接種後にこれが本当に子宮頸がんに効きますということが断定して言えないという状況なんですよね。だけど、効くであろうという推定はできていますよね。その推定についてお答えいただけますか。

○大澤　健康福祉部次長　　その辺につきましては、ＷＨＯであり、厚生労働省であり、そういう見解を出されておりますので、その辺の意見については私どももそのとおりかと思います。

○西岡　副委員長　　やっぱりその辺、きちんとお答えをしていただきたいと思うんです。どういった推定ができて、どういったことに実際問題効果としてあらわれているので、だから子宮頸がんにも効くんだよという推定がされますということは、はっきりと言っていただかないと、皆さん不安でいっぱいなわけですから。何だ、効かないのか、効かないワクチンを打ってどうするのよ、ということになりますので、ぜひそこはきちんとお答えいただきたいと思います。

○大澤　健康福祉部次長　　いわゆるサーバリックスの接種によるＨＰＶの16型、18型、これに関して、がんになる前ということの病変についての発生効果、これについては得られたということでの実証はされておりますので、その辺についてはそういう見解であるということだと思いますので、その辺はそういう意味での、前がん性の発生を予防できるものであるということでのワクチン接種であるということは言えるかと思います。

○西岡　副委員長　　私の資料では、ＨＰＶ関連の疾患や前がん病変、また、上皮内がんの低下が認められていると。だから、子宮頸がんにも効くと推定されているんですよということですよね。特に、ＨＰＶ18型の場合には検診だけでもいいじゃないかというお話がありますけれども、そうではなくて、腺がんとの発生の関係性がすごく指摘をされておりまして、子宮頸がんの検診でも、この腺がんというのは非常に見つけることが難しいと。だけど、ＨＰＶ18型との関連が強いので、予防接種としての子宮頸がんワクチンを打つことによって予防ができると言われていると私は参考資料を読みました。ですので、非常に大事なワクチン接種であるということです。
　世界的な動向について詳しくお話ししていただければと思ったんですけど、ＷＨＯで一つにくくってしまうとそうなんですけど、アメリカではこんな状態であるとか、何かそんな御説明をしていただければと思います。

○大澤　健康福祉部次長　　十分な答弁になるかどうかわかりませんけれども、例えばイギリスにおいては国を挙げてといいますか、国で予防のためにこのプログラムを導入したり、あるいは学校教育やテレビ、携帯サイト、ホームページ等を利用して、積極的な勧奨をしているというお話は聞いております。それぞれ、特に先進諸国においては、子宮頸がんワクチンの接種に効果があるということを前提として、いろいろな啓発活動をして積極的に導入していると捉えているところでございます。

○西岡　副委員長　　先ほどＷＨＯというお話がありました。それから、ＣＤＣと言われるアメリカの疾病対策予防センター、また、カナダの保健省、欧州薬局庁、それから、オーストラリアの保健省、薬局、医薬品行政局、ＴＧＡと言われた、そういった世界の主要な国際機関、政府機関が子宮頸がん予防ワクチンの有効性、安全性を検証した上で、検診の実施、そして引き続きワクチン接種を推奨しているという、これが今の現実です。そういった中で、今、日本でなぜこれだけの副反応が起きているのかということだと思うんです。
　産婦人科学会では、ワクチンの安全性は世界的にも言われているところだけれども、医療行為に問題があるのではないかという指摘をしておりますけれども、それはどうでしょう。このワクチンが、皮下注射ではなくて、その皮下の下、筋肉注射ですよね。ですから、非常に痛い。私も自分で打ったわけじゃないので、実際、痛みはわからないんですけど、筋肉注射は痛いですよね。お尻に打ったってすごく痛いわけですよね。それを非常に打ちやすいということで肩に打ちますよね、手に打ちますよね。どこに打っても基本的にはいいわけですけれども、すごく痛い。しかも低年齢であるということで、非常に緊張感もあって、それで泣き出してしまったり、その場で失神してしまったりという、そういう事例がたくさん含まれております。
　そういった中で、もちろん解明していかなければいけない重篤な例がありますので、これはもう絶対に早期に検証していっていただきたいと思っておりますけれども、その辺はどうでしょう。鎌倉市の場合には非常に丁寧に説明をしていただいているということですけれども、子宮頸がんワクチンを定期接種するその前から任意接種をしていただいていますけれども、鎌倉の場合にはどういったところに注意をして、この予防接種を始められたのか、お伺いします。

○大澤　健康福祉部次長　　今現在もそうでございますけれども、医療機関と委託契約して接種をしております。その中の仕様書には、当然ながら一般的に副反応というのはつきものでございますので、その辺のことについてはしっかりと説明をした上でやってくださいということと、あと、万が一、先ほどもありましたけれども、そういった副反応の報告があったら速やかに医師に御報告くださいということで、それを前提としての契約をさせていただいております。
　そういったことを医療機関との中ではやらせていただいております。また、私どものこのホームページを見ていただくと、少しずつ変更はさせていただいているんですけれども、今回この問題がございまして、副反応についてもいろいろと出ているということ、注意してくださいということを、少しボリュームを割きながら、啓発をしながら、一応それは市民向けにといいますか、受ける方についても喚起をする中で接種をしていただくようなことで、いわゆる説明をさせていただいているところでございます。

○西岡　副委員長　　このＨＰＶに関しては、ヒトパピローマウイルスが、子宮頸がんワクチンの16型、18型がかなり大きなウエートを占めているということなんですけど、これ、女性ばっかり言われているんですけど、じゃあ、男性は関係ないんですかという話なんですけど、その辺についてはお答えいただけますか。

○大澤　健康福祉部次長　　ちょっとお答えできる状況にございません。

○佐藤［尚］　健康福祉部長　　済みません、にわか勉強で本当に申しわけないんですけど、先進国の中では男性への推奨をしている国もあります。例で言いますと、オーストリア、それから接種の場所も、学校でやっているような国もあります。ですから、国によって取り組み方の分厚さはかなりあるとは思うんですけれども、とりわけ女性だけの問題ではないという認識は、ＯＥＣＤの国の中でもあるということは、今、資料でわかりました。

○西岡　副委員長　　そういった形で、世界中で多く子宮頸がんワクチンが接種されていると。そういう現実をまずお知りいただきたかったということなんです。
　それで、副反応について、特に性行為云々というお話がありますので、日本のこの国の土壌を考えたときに、諸外国の場合と全く違いますから、特に子宮頸がんワクチンを幼いお嬢さんたちが受けるといったときに、非常にやはり緊張もされていますよね。そういった中で医療行為云々の問題、それから受ける側の問題もあると思いますので、その辺を先生と一緒に、しっかりと優しく説明をしていただくことも必要でしょうし、それが医療行為ということであれば、そのことをもっと丁寧にやっていただく。非常に取り組むべき課題はたくさん見えてきたんじゃないかなと思います。
　当初、子宮頸がんワクチンをスタートしたときに、異常に失神する若いお嬢さんが何百人と報告をされました。失神して、また、痛いと言って走り出して、転んで前歯を折ってしまったりという、そういったこともこの数の中には入っていますけれども、そういったことが起きないようにするためにはどうしたらいいのか。この辺、丁寧な説明を、インフォームド・コンセントになるのかもしれませんけど、そういったこともすごく必要だと思います。
　全てワクチン云々ということではなくて、だから、そこを検証するために、今回積極的な勧奨を控えて、そして、専門部会で短期のうちに検証していこうと。希望する人にはその門戸を閉ざすものではありませんよという、今回苦肉の決断を厚労省でしたんだと思うんですけれども、そういう解釈でよろしいでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　そのとおりかと思います。

○西岡　副委員長　　ということですと、やはり市としても定期接種を４月から進めてきた中で、ホームページだけの対応ではまだまだ市民の疑問に答え切れないのではないかと。市民が安心できるような方策をとる必要があるんじゃないかと思いますけど、いかがでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　子宮頸がんワクチンについては、若干ですけれども、ホームページはグレードアップさせていただいて、いろいろ説明もふやさせていただきました。また、今回、いわゆる積極的勧奨の差し控えということに対して、今はホームページでお知らせして、また、７月１日の広報にも載せる予定ではいるんですけれども、そういう形でのお知らせはさせていただいておりますけれども、ほかの方法をとって、既に、例えばことしも積極的勧奨をした方がいらっしゃいますので、そういう方たちにこういう状況ですよということも周知をできるかどうか、その辺も検討させていただきたいと思います。

○西岡　副委員長　　ぜひよろしくお願いします。それで、杉並区でけいれんがとまらないお嬢さんがいらっしゃって、杉並区では独自の保障制度をつくりましたけれども、やっぱり定期接種で、もちろん予防接種法できちんとされているんですけれども、そこに確定するまでがかなり長い時間がかかりますので、その間、例えば何か市として杉並区のようなことが考えられないのか。そういった検討等もする必要があるのではないかと思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　その辺については研究をさせていただきたいと思います。

○西岡　副委員長　　一つ一つ、もう今初めて遭遇するようなことばかりかと思うんですけれども、ぜひ検討していただきたいと思います。
　実は、私はインフルエンザの予防接種が受けられなくて、２回ともかなりの副反応が出てしまいまして、私は全部の予防接種がだめなのではなくて、インフルエンザは打てないなと思っているんですけれども、本当に小さいときにかなりのアレルギー体質がありまして、全部克服して、全くもってクリアな状態だと思っていたんですけれども、何かのときにそういう異変が出るんです。ですから、同じ薬であっても、持っている体質によって反応というのは千差万別ですから、その一つ一つを検証していかないと、本当の重篤な副反応がどうして起こってしまったのかというのは出ないことなので、そんな短期間に結論が出るようなことではないと思います。だからこそ慎重に対応していく必要があると思っております。
　しかし、今回の、一番先に申し上げましたけれども、今、20代、30代のがんの罹患率で、女性で一番高いのは子宮頸がんであると。その原因の80％から90％がＨＰＶの16型、18型が原因で、それを防ぐことができるワクチンの予防接種が始まったところなんだという、それをもしやめてしまったら、また、日本脳炎は再開までに４年間時間がかかりました。先ほどの統計からいけば、１年間で2,737人が死亡したということですから、この４倍の方が亡くなっていく。そういった現実の中で、本当に真剣に私どもはこれを受けとめて、政治の責任として判断をしていかなければいけないと思っております。また、さまざま何が今できるのか。一緒になって考えて、市民のためになるような方策を考えていきたいと思っております。

○三宅　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　委員長の私も質疑をさせていただきたいので、副委員長と交代いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時45分休憩　　　15時46分再開）

○西岡　副委員長　　再開いたします。
　委員長を交代いたしました。

○三宅　委員長　　今回、国からの勧告が出まして、それですぐ議会にも御報告をしていただきました。金曜日の夜遅くだったと思います。それからすぐホームページにもお知らせを出していただきまして、鎌倉市はすごく対応が早かったと思います。本当に感謝申し上げます。ありがとうございます。また、ホームページも次々いろんな情報をお出しいただきまして、それも大変市民にとっては今、関心が高いことですので、大変評価をさせていただきます。
　周知の仕方なんですけれども、もう既にお知らせを出してしまっている。受け取っている方たちもたくさんおありですね、ことし。それで、その人たちからの声というのは、何人か実はいただいていまして、接種を勧めると言っていながら、今回は国からこんな結果になったと。改めて、あと、別途お知らせが鎌倉市から来ているわけではないんだけれども、一体どうすればいいんでしょうと言われるんです。もう既に出した人たちの対応について、お答えいただけますか。

○大澤　健康福祉部次長　　先ほども御答弁させていただきました。鎌倉市の場合は、年度の対象者になる方、４月の当初に個別勧奨をさせていただいております。もう既に今年度の対象の方、小学校６年生と中学校１年生の方でございますが、その方たちには今後こういった状況でありますというのを、改めて、積極的な勧奨は差し控えしていますということを御通知は差し上げたいと考えております。

○三宅　委員長　　よろしくお願いいたします。引き続いて、専門的なことを聞かれることもありまして、どのようにお答えをしていいのかわからない部分はあります。私は専門家ではない。研究者でもなければ、ドクターでもないわけですので、それは同じだと思うんです。市の職員の方もそうですし、議員もみんな。先ほどからいろんな議論を聞いておりますが、とても専門的なところに入っていきますと、それはこういうところで議論すべきものではないという印象を受けています。国でも予防接種法で位置づけましたので、そこの責任はやっぱり果たしていただかなければいけないと思っておりまして、それぞれの自治体の独自判断というのは、そこまでは求められるものではないんじゃないかと思いますが、御見解はいかがでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　確かに私どもは、先ほどから答弁させていただいておりますが、心もとない答弁で大変申しわけないと思っているんですが、やはり専門的な医学的なことですとか、そういうことになりますと、厚生労働省から出ているＱ＆Ａですとか、そういうのをもとにして説明をさせていただく。そこが限界でございまして、そういう意味では非常に難しい問題であって、やはり国としてしっかりとした見解を出していただきたいなということは、この差し控えについても早急に結論を出していただきたいなと思っているところでございます。

○三宅　委員長　　おっしゃるとおりだと思います。専門的な機関によってさらなる検証をしていただくということは、本当に必要だと思います。
　私、この接種の助成を始めるとき、鎌倉市は早かったですから、助成を決定していただいたのが。その後、決めた後、いろいろ婦人科の先生方を初め、お尋ねをしました。御自分で注射をなさった、お嬢さんにも注射をなさったとか、そういう方もありまして、それで、とても痛いのよと。半端ではなくて痛いので、もう絶対、座っていてもだめなの。横になって、それで注射をして、しばらくそのまま様子を見ていなければいけない。そういう状況での接種ということは、まず大切なんですというふうに実感を込めて教えていただいたんです。そのことは、当時の健康福祉部長にもお伝えをいたしました。鎌倉市が、今、大きなトラブルがないということは、そういったお声がしっかり届いているのかなと思います。
　また再開をしていただくことにはなるのかなというふうに思うんですが、やはり委託をしている病院の先生方に、そのときに注射の仕方、技術というもの、そういったところは周知というか、国でもそれはお出しいただかなければいけないので、また、要望という形で出していただければなと思いますが、そういった動きについてはいかがですか。

○大澤　健康福祉部次長　　医療機関との話し合いをするような場というのはございますので、そういったところで、今回のこともまた話題になってくると思います。そういったときに、副反応の話ですとか、打ってから30分以内はその場で待機するようにとか、そういうことの徹底についてもお話を再度、改めて確認させていただこうかなと思っております。

○三宅　委員長　　子供は予防接種のその後も走り回ったりとか、もしかしたらお風呂に入っちゃったりとか、そういうこともあり得ると思いますので、そこは病院の先生もそうですけれども、御家庭、本人、そういったところの深い理解というのが、この予防接種におきましては特に必要なんだと考えます。
　それから、御相談をしたいと言われたときの相談窓口、その体制なんですが、先ほどもお話ししましたように、ちょっと専門的な見地が必要なのではないかと思うんですけれど、そういった体制についてはどのようにお考えでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　私どもにお問い合わせをまずいただいて、我々でお答えできる範囲はお答えをさせていただきたいと思います。また、厚生労働省の見解などが出ているものについては、そちらの御案内はできるかと思いますけれども、あとは、もし主治医ですとか、医者としての立場の御相談をされるとすれば、やはりそれぞれのかかりつけ医ですとか、その辺での御相談という手もあろうかと思います。

○三宅　委員長　　その相談体制も確立していただいて、こういうルートがあるということも、あわせてお知らせを出していただければと思います。
　最後なんですが、保障の対応について、これは予防接種法、法律に位置づけられた予防接種なんですけれども、100％国が補償するものなんでしょうか。

○大澤　健康福祉部次長　　定期接種でございます。基本的には、何かあった場合に、幾つかの保障の内容がございますけれども、国が基本的には２分の１を持ち、４分の１を県と市が持っていく。それで100％という形になります。なお、鎌倉市の場合には、損害賠償保険等に入ってございますので、その４分の１を出す場合にはそれを使うという形をとります。

○三宅　委員長　　全額国だと思っておりましたものですから、その辺はわかりました。やはり予防接種も、実施するのは自治体ということですので、そのあたりの責任というものも４分の１という形になっているのかなと思います。
　専門的な部分が強い予防接種ですので、野田市の判断もございますけれども、やはり国できちんと検証していただき、何が課題なのかもう一回洗っていただかないといけないと思います。さっき言いましたように、もしかしたらその接種の仕方によって、そこに大きな問題があるのか。１回目、２回目、３回目というように３回打ちますから、１回目にどうだったのか。２回目にあらわれたのかとか、そういったところも必要だと思います。細かなデータがやはり出てくるまではわかりませんからね。
　そういった不安が今はたくさんあるという状況なんだと、お母さんたちからいろんなお声を聞くにつけてそう感じるんです。それをそれぞれの自治体の判断ということではなくて、ある程度の一定の判断は必要だとは思います。細かな対応についてですよ。今お話ししたような、相談であるとか周知であるとか、そういった判断は自治体がやるべきことだと思いますが、そこから先の接種そのものについてどうするのかという、そこはやはり、法律に位置づけた以上は国の責任でおやりいただくという、専門的なところでの議論を進めていただくということが私は本当に筋だと思っております。最後にもう一度、御見解を伺います。

○大澤　健康福祉部次長　　国の決めております定期接種を行う中で、今、課題になってございますので、また、専門的な検討ができる体制、これを持っているのも国が一番大きなところであると思います。そういった意味では、国において、今回の差し控えのことについては、しっかりとした、できるだけ早期に結論を出していただいて、不安のないように接種ができたらいいなと考えているところでございますので、私ども、先ほど部長から、部長の会というのもあります。また、我々も保健の関係の課長会等ございますので、当然そこでもいろいろな議論が出てきます。県の職員も入っております。そういったところでも、そういったことについては要望をしていきたいと思います。

○西岡　副委員長　　委員長の質疑が終わりましたので、委員長を交代いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時55分休憩　　　15時56分再開）

○三宅　委員長　　それでは、再開いたします。
　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告は了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　インターネットの中継はここで終了ということになります。この後、委員長報告の読み合わせになります。
　原局退室のため、暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（15時57分休憩　　　16時05分再開）
　再開後、日程に沿って次のとおり審査を行った。
３　陳情第２号神奈川県最低賃金改定に関する意見書提出についての陳情
　委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
４　陳情第８号鎌倉市高齢者保健福祉計画推進委員会条例の制定について
５　陳情第９号鎌倉市障害者福祉計画推進委員会条例の制定について
　以上２件一括して委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成25年６月19日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員