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平成25年総務常任委員会

6月17日

○議事日程　　
平成２５年　６月１７日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成25年６月17日（月）　10時00分開会　19時23分閉会（会議時間６時間23分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中澤委員長、岡田副委員長、竹田、河村、保坂、永田、山田の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、相川経営企画部長、中野経営企画部次長兼行革推進課長、奈須経営企画部次長兼秘書広報課長、渡邊経営企画課担当課長、下平経営企画課担当課長、佐藤（雅）市民相談課長、齋藤（学）情報推進課長、青山文化人権推進課長、比留間政策創造担当担当部長、大隅政策創造担当担当次長、林政策創造担当担当課長、小嶋世界遺産登録推進担当担当部長、吉田（浩）世界遺産登録推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当課長、甘粕世界遺産登録推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当課長、茶木世界遺産登録推進担当担当課長、廣瀬総務部長、内藤総務部次長兼総務課担当課長、三上総務部次長兼納税課長、服部総務部次長兼職員課担当課長、今井総務課担当課長、内海（正）財政課長、朴澤職員課担当課長、高宮管財課長、関契約検査課担当課長、永田（直）契約検査課担当課長、二階堂市民税課長、竹沢資産税課長、嶋村防災安全部長、長崎防災安全部次長兼総合防災課長、佐々木危機管理課長、磯崎市民活動部次長兼地域のつながり推進課長、進藤こどもみらい部次長兼保育課長、福谷こどもみらい部次長兼こども相談課長、廣川こどもみらい課長、能條青少年課長、大澤健康福祉部次長兼市民健康課長、曽根生活福祉課長、内海（春）高齢者いきいき課担当課長、松永環境部次長兼環境政策課長兼ごみ減量・資源化推進担当担当課長、伊藤（昌）会計管理者兼会計課長、宮田（好）選挙管理委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局次長、三ツ堀監査委員事務局長兼監査委員事務局次長、加藤農業委員会事務局長、高橋消防本部消防長、柿崎消防本部次長兼消防総務課長、芥川警防救急課長、秋元指令情報課長、高木予防課長、本田鎌倉消防署長、羽深警備課長、斎藤（務）大船消防署長、秋元警備課長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、木田担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第16号平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）
２　議案第17号平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）
３　議案第11号鎌倉市行政財産の目的外使用料条例の一部を改正する条例の制定について
４　議案第６号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の臨時特例に関する条例の制定について
５　報告事項
（１）平成24年度人事評価制度・実績評価の評価結果について
（２）最低制限価格制度の試行状況について
６　議案第10号鎌倉市災害派遣手当等の支給に関する条例の一部を改正する条例の制定について
７　報告事項
（１）鎌倉市緊急事態対策計画（総論編）について
（２）地震災害時業務継続計画（第一次）について
（３）津波避難訓練について
８　報告事項
（１）第３次鎌倉市総合計画次期基本計画の策定に関する取組状況について
（２）公共施設再編に関する取組状況について
（３）鎌倉市企画調整官の設置について
９　報告事項
（１）政策創造担当の取組状況について
10　報告事項
（１）世界遺産登録の進捗状況について
（２）（仮称）世界遺産ガイダンス施設のその後の状況について
11　その他
（１）当委員会の行政視察について
（２）次回委員会の開催について
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○中澤　委員長　　ただいまから総務常任委員会を開会いたします。
　会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。河村琢磨委員にお願いいたします。
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○中澤　委員長　　本日の日程確認を行います。日程第１議案第16号平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）及び日程第２議案第17号平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）については、一括議題として、原局から説明を受け、原局へ一括質疑を行った後、採決については１件ごとに行うことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　補正予算議案の審議方法について確認をいたします。従来、補正予算議案については、原局からの説明の聴取及び質疑の部分と採決の部分を分けておりましたけれども、一つにまとめて採決まで行うこととしてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　補正予算関連の報告事項及び議案について、補正予算議案に関連する報告事項及び議案については、今後、補正予算議案の前に審査を行うことでよろしいでしょうか。

○山田　委員　　今の補正予算の前のいろんな審議については、事前にやるという意味合いでよろしかったですね、今のは。

○中澤　委員長　　そうです。

○山田　委員　　そうすると、例えば総務部で日程第１、第２というのは補正予算が入りますけれども、それに関連する質疑あるいは報告というのは、全てこの前に行われるという理解でよろしいですか。

○中澤　委員長　　はい、この前に行ってしまいます。従前ですと、採決のみを最後に持ってきて、途中で補正に関連する部分の議案関係の質疑、採決と行ってきたんですけれども、それだと、結局、議案を１個ずつセンテンスで分けて審議していかなければ、補正予算議案の採決が最後までできないという、おかしなことになっていたので、補正は補正で一くくりという形にしていこうという、本来の姿に戻そうということですね。なので、補正の審議のときに、一括して質疑を行っていただくということですね。

○山田　委員　　そうすると、関連する質疑は補正予算のところで全てやってしまわなければいけないということですね。じゃあ、ほかの後で補正絡みの議案があった場合には、その議案に関することについては触れてはいけないのか、触れていいのか、その段取りを確認させてください。

○事務局　　補正予算議案の前に、それにかかわる報告事項や議案など、補正予算に係るものを先に全部審査をして、その後に補正予算の議案の審査をするという、そういう流れになります。

○山田　委員　　そうすると、今回の場合は、補正予算の前に報告、関連する議案がないから、一番最初でもいいですよという、たまたまこうなっているという理解でよろしいですか。

○事務局　　そのとおりです。

○山田　委員　　了解しました。

○中澤　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　質疑と意見の区別について、これは各委員に申し上げます。会議規則第63条では、質疑に当たっては、自己の意見を述べることはできないとなっているので、議案及び報告の審査に当たっては質疑と意見を分けて発言すること。また、質疑は簡潔・明瞭にお願いしたいことをよろしくお願いいたします。

○事務局　　当委員会所管部以外の関係課職員の入室の確認について申し上げます。
　まず、日程第１議案第16号平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）及び日程第２議案第17号平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）については、補正予算に関連する部署が入室することを御報告いたします。
　御確認をお願いいたします。

○中澤　委員長　　確認してよろしいでしょうか。

○山田　委員　　この補正予算で、経営企画部の公共施設再編推進担当の入室予定はないんじゃないかと思うんですが、お願いできないでしょうか。

○事務局　　入室するように調整させていただきたいと思います。

○山田　委員　　よろしくお願いいたします。

○中澤　委員長　　以上、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。

○事務局　　事務局からもう１点の確認です。日程第３議案第11号鎌倉市行政財産の目的外使用料条例の一部を改正する条例の制定についてには、関係課として環境政策課が入室することについて、御確認をお願いいたします。

○中澤　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　日程について、各委員から、ほかございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、私から理事者の出席の確認をお願いしたいと思います。
　まず、一括議題の日程第１議案第16号平成25年度一般会計補正予算（第１号）及び日程第２議案第17号平成25年度一般会計補正予算の（第２号）と、日程第８報告事項（３）の鎌倉市企画調整官の設置について及び日程第10報告事項（１）の世界遺産登録の進捗状況について、市長の出席をお願いしたいと思いますが、確認をお願いいたします。

○事務局　　日程第１、日程第２、日程第８報告事項（３）及び日程第10報告事項（１）について、理事者質疑を市長のみで行うということの御確認をお願いいたします。

○中澤　委員長　　よろしいでしょうか。

○河村　委員　　これは市長だけが回答するということですか。

○中澤　委員長　　そういうことです。

○河村　委員　　わかりました。

○中澤　委員長　　ほかの委員はよろしいでしょうか。

○岡田　副委員長　　日程第７報告事項（２）のところで、地震災害時業務継続計画（第一次）と書いてあるのでちょっとよくわからないんですけれども、原局から報告を聞いて、もしかすると理事者質疑をするかもしれないと。聞いていないのでわからない。これは私も一般質問をしたときに、ある件で、業務継続計画の中でやっていきたいという市長答弁をもらったんですけれども、それが中に入っているのかどうか、よくわからないので、ここで、ひょっとすると理事者質疑をするかもしれない、しないかもしれない、聞いてみなければわからない。

○中澤　委員長　　確認します。日程第７（２）地震災害時業務継続計画（第一次）について、原局からの報告を受けた後で、岡田副委員長が理事者質疑を行うかどうかの判断を行いたいということですけれども、ほかの委員の皆さん、この案件についてよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。

○事務局　　では、確認いたします。岡田副委員長の理事者質疑は内容を聞いてからということになりますが、日程第７（２）地震災害時業務継続計画（第一次）についての部分で、理事者質疑を行うかもしれないということの御確認をお願いいたします。

○中澤　委員長　　今、事務局からの報告のとおりで、確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　では、理事者につきましては、日程第１及び日程第２、日程第８報告事項（３）、日程第10報告事項（１）については、市長のみ出席いただくということの確認でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　理事者質疑のタイミングにつきましては、日程第１及び日程第２については採決の前、日程第８報告事項（３）については、了承の確認の前、日程第10報告事項（１）については、了承の確認の前、最後に岡田副委員長からありました日程第７報告事項（２）については、原局からの報告次第ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　ここで質疑を行う委員の方々ですけれども、日程第１及び日程第２については、委員長のほかに質疑を行う予定の委員の方はいらっしゃいますでしょうか、補正予算についてです。

○事務局　　日程に入って、担当原局の説明を聞いてから諮られてもよろしいかと思います。

○中澤　委員長　　では、そのように取り計らってよろしいでしょうか。

○山田　委員　　それは議案の前に、質疑のある人間を確認するという、事前確認をするという取り扱いということですか。

○中澤　委員長　　従前どおり、あらかじめ理事者に出席いただく場合です。

○山田　委員　　わかりました。理事者質疑ということで、そこに限ってということで、了解しました。

○中澤　委員長　　日程第１及び日程第２については、ほかの委員はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、委員長のみということで確認させていただきました。
　日程第７報告事項（２）につきましては、岡田副委員長のみの質疑ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　岡田副委員長のみということで確認しました。
　日程第８報告事項（３）については、委員長のみでよろしいですか。

○岡田　副委員長　　私も、できたら聞いてみたいというところがあるんですが。

○中澤　委員長　　はい。ほかの委員さんはよろしいでしょうか。

○竹田　委員　　私も聞いておきたいです。

○中澤　委員長　　竹田委員ですね。ほかの委員はよろしいですか。

○保坂　委員　　理事者質疑ですけれども、ちょっとおくれて申し上げて申しわけないんですけれども、日程第４議案第６号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の臨時特例に関する条例の制定についてのところで、市長に理事者質疑を行いたいんですが。

○中澤　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（10時13分休憩　　　10時18分再開）

○中澤　委員長　　では、再開いたします。
　今、保坂委員からの発言がありました、日程第４での市長への理事者質疑については、原局からの質疑を行った時点で御検討いただくということの確認をとらせていただきますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認しました。
　次に、日程第10報告事項（１）につきましては委員長のみで、ほかの委員はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで、委員長のみ理事者質疑ということで確認させていただきます。
　日程につきましては、以上でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　それでは、当委員会所管部局の職員の紹介をさせていただきますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時19分休憩　　　10時31分再開）

○中澤　委員長　　再開いたします。

○事務局　　日程確認の際に理事者質疑を行うということでしたので、理事者に確認したところ、理事者質疑可能だということで御判断いただいておりますので、御確認をお願いいたします。

○中澤　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
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○中澤　委員長　　それでは、日程第１「議案第16号平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）」及び日程第２「議案第17号平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）」につきましてを議題といたします。原局から説明をお願いいたします。

○山田　委員　　説明の前に、送付意見はなかったですか。

○事務局　　申し訳ございません。教育こどもみらい常任委員会から送付意見が１件ございまして、岡本保育園建てかえ計画について、玉縄地域の子育て支援施設のあり方や財政面からも十分な審査の必要性が確認されたという送付意見がございましたので、確認をお願いします。

○中澤　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、原局の説明をお願いします。

○財政課長　　日程第１議案第16号平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）について、その内容を御説明いたします。
　６月定例会議案集その１、33ページをお開きください。第１条、歳入歳出予算の補正につきましては、平成25年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、歳出から御説明いたします。説明書の８ページをお開きください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費は720万4,000円の増額で、企画総合計画の経費は、自治体運営型通信販売サイト構築運営にかかる経費の追加を、第57目市民活動推進費は750万円の増額で、市民組織支援の経費は、公会堂等建設改良工事費などに対する補助金の追加を。10ページに移りまして、第15款民生費、第５項社会福祉費、第25目老人福祉費は540万円の増額で、高齢者福祉の経費は、高齢者福祉施設開設準備経費に係る補助金の追加を、第10項児童福祉費、第５目児童福祉総務費は1,601万5,000円の増額で、子育て支援の経費は、子ども・子育て支援事業計画策定に向けたニーズ調査に係る経費及び深沢子ども会館の解体工事などに係る経費の追加を、第10目児童支援費は489万1,000円の増額で、入院助産等の経費は、母子生活支援施設入所事業に係る経費の追加を、第20目児童福祉施設費は１億4,667万6,000円の増額で、保育所の経費は、材木座、稲瀬川及び岡本保育園の耐震改修等に係る経費の追加を。12ページに移りまして、第15項生活保護費、第５目生活保護総務費は241万4,000円の増額で、生活保護の経費は、生活保護システム改修業務委託料の追加を。14ページに移りまして、第70款第５項第５目予備費は780万円の追加で、成人風疹予防接種費用助成金に充用した額を補填しようとするものです。
　次に、歳入について御説明いたします。戻りまして、補正予算に関する説明書は４ページをお開きください。
　第55款国庫支出金、第５項国庫負担金、第10目民生費負担金は244万6,000円の増額で、母子生活支援施設入所事業費に対する助産施設等入所費負担金の追加を、第10項国庫補助金、第10目民生費補助金は241万4,000円の増額で、生活保護システム改修業務委託料に対するセーフティーネット支援対策等事業費補助金の追加を、第60款県支出金、第５項県負担金、第10目民生費負担金は122万3,000円の増額で、母子生活支援施設入所事業費に対する助産施設等入所費負担金の追加を、第10項県補助金、第５目総務費補助金は720万4,000円の増額で、自治体運営型通信販売サイト構築運営事業に対する緊急雇用創出事業臨時特例基金市町村補助金の追加を、第10目民生費補助金は839万1,000円の増額で、高齢者福祉施設開設準備経費に対する施設開設準備経費助成特別対策事業費補助金及び子ども・子育て支援事業計画策定に係る経費に対する安心こども交付金の追加を、６ページに移りまして、第80款第５項第５目繰越金は１億5,872万2,000円の増額で、前年度繰越金の追加を、第85款諸収入、第25項雑入、第15目総務費収入は1,750万円の増額で、公会堂等建設改良工事費補助金などに対するコミュニティー助成事業助成金の追加をしようとするものでございます。
　以上、歳入歳出それぞれ１億9,790万円を増額し、補正後の総額は582億7,990万円となります。
　次に、第２条債務負担行為の補正について御説明いたします。
　議案集その１は36ページ、補正予算に関する説明書は16ページをお開きください。
　第２表及び調書のとおり、債務負担行為について、岡本保育園仮設園舎設置事業費の追加及び子ども・子育て支援事業計画策定業務委託事業費の変更をしようとするものでございます。
　以上で、一般会計補正予算第１号の内容説明を終わります。
　引き続きまして、日程第２議案第17号平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）について、その内容を御説明いたします。
　補正予算第２号は、６月４日付で国から補助金について採択を受けたことから、先導的官民連携支援事業に係る経費を追加計上するため、国庫支出金収入と歳出事業費を補正予算措置しようとするものでございます。
　６月定例会議案集その２の１ページをお開きください。
　第１条、歳入歳出予算の補正につきましては、平成25年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき、歳出から御説明いたします。説明書の６ページをお開きください。
　第10款総務費、第５項総務管理費、第25目企画費は900万円の増額で、企画総合計画の経費は、先導的官民連携支援事業として実施する、鎌倉市地域経営型ＰＰＰ事業に係る経費を追加しようとするものでございます。
　次に、歳入について御説明いたします。戻りまして、補正予算に関する説明書は４ページをお開きください。
　第55款国庫支出金、第10項国庫補助金、第５目総務費補助金は900万円の増額で、鎌倉市地域経営型ＰＰＰ事業費に対する先導的官民連携支援事業補助金の追加をしようとするものでございます。
　以上、歳入歳出それぞれ900万円を増額し、補正後の総額は582億8,890万円となります。
　以上で、一般会計補正予算第２号の内容説明を終わります。

○中澤　委員長　　それでは、質疑の有無を確認いたします。質疑のある委員の方、お願いいたします。

○河村　委員　　この企画総合計画の経費で、商品サイトになるんでしょうか、通販サイト、これの金額のところなんですが、これはホームページを作成して、さらに運営等の費用も含まれているんでしょうか。

○政策　創造担当課長　　これにつきましては720万4,000円の中に、委員御質問のとおり、全て含まれております。

○河村　委員　　これは現状の市のホームページと連動させるというお考えでよろしいのでしょうか。

○政策　創造担当課長　　これにつきましては、フェイスブックのサイトを立ち上げるということでございますので、市のホームページとはまた別のもので運営していきたいと思います。

○河村　委員　　あわせて、もう一つのクラウドファンディングにも連動してくるんですけど、こちらは市のページとの連携はとられるんですか。国庫から出ているやつですけど。

○政策　創造担当課長　　このクラウドファンディングにつきましては、インターネット、また電子マネーを通じた市民からの寄附、あるいは来訪者からの寄附等について検討していくものでございますので、今御質問にありました市のホームページとのリンク、これについても、この調査・研究の中で検討をしてまいりたいと考えております。

○竹田　委員　　これは報告３にも書かれていて、今話にありましたフェイスブックを活用してということなんですけれども、そもそも、この緊急雇用創出というのはどういう目的でおりてくるのかと考えたときに、厚生労働省が雇用を創出する、今全国的に雇用情勢が厳しいと。そこで、県に基金としておりてきた。その基金の中から雇用の受け皿を創出しなさいという中で、今回緊急雇用創出事業臨時特例ということでおりてきたと思うんです。そういう名目、そういう狙いがあっておりてきたと思うんです。
　となると、このフェイスブック、具体的な話はもう出ているのでお話しするんですけれども、この事業をやることによって、どれだけの雇用が生まれると想定されているんでしょうか。

○政策　創造担当課長　　今回の雇用につきましては、今年度、単年度の雇用創出事業ということになってまいりますので、緊急的雇用促進事業、一時的な雇用、就業機会の創出にあるということですので、今年度、単年度ということになっております。

○竹田　委員　　それで単年度ということはわかるんですけれども、実際、鎌倉の中で就労希望者、失業されていて就労を希望している方はどれだけいて、そして、その方たちがどんなこと、どんな職種を求めていて、つまり失業者の人数、そしてどんな職種を求めていて、どういうニーズがあるのかと、この調査は出ているんでしょうか。

○政策　創造担当課長　　私どもの自治体運営型通信販売サイトの事業につきましては、政策創造担当が所管をしています新たな取り組みということで、ただ、なかなか予算がない中で政策創造担当、新しい取り組みをさせていただいておりますので、国庫補助等のメニューを探していた中で、今回については緊急雇用創出事業を選択させていただいて、100％の補助をいただくということになってまいります。
　政策創造担当といたしましては、今委員御質問の失業者の就労支援策そのものについて、取り組ませていただいているということとはちょっと方向が違っておりますので、申しわけありませんが、政策創造担当としては、新たな事業の立ち上げに当たって、このメニューを活用させていただくということでございます。

○保坂　委員　　自治体運営型通信販売サイトの事業についてなんですけれども、こちらは緊急雇用基金を使ってということですけれども、この雇用創出のための基金というのは、これまでも全国各地でいろいろ問題になって、基金の事業の趣旨というのは、雇用機会の創出ということではありますが、実際にどれぐらい雇用の創出に結びついたかということですとか、あとは、もともとこの基金の趣旨というのが、本当に緊急の臨時の短期間のものと、１年以内、実際には何カ月ということで行われていて、本当にそれが雇用機会の創出とはいっても、短期で終わってしまうものであって、雇用された人がそのまま新たな仕事を見つけてといったことに結びつくような事業を見つけ出すのはなかなか難しくて、鎌倉においても、これまでの見たところ、調査の事業ですとか、調査以外ですとデータ入力、そういったところに限られているという、これまで見てみますと例があると思います。
　今回についても調査して、フェイスブックの立ち上げまでというところだと聞いていますけれども、趣旨としては、これが短期なものではあっても、今後に、これで雇用された人がその後の就職活動に結びつくような可能性とかまでは考えていらっしゃらないのでしょうか。

○政策　創造担当課長　　この取り組みにつきましては、今年度、単年度ではございますけれども、委員御質問の次年度以降、どのような形になるか、雇用の創出につながるのかということなんですけれども、実際には委託事業として、今年度初めて取り組むというものでございます。
　今年度取り組んでいく中で、運営体制でありますとか、商品の検討ですとか、担い手、今後の協力体制等についても、あわせて並行して調査・研究をしてまいりたいと。
　政策創造といたしましては、26年度以降も、この新たな取り組みを続けていきたいと考えております。実際に雇用される方、失業者の方、雇用されるわけですけれども、その事業の状況等によって、委託先との関係になってくるのかとは思いますけれども、継続して雇用が確保されるということになれば、この雇用の面での事業の効果もあると考えております。

○保坂　委員　　こちらの緊急雇用基金ではなくて、ふるさと雇用再生特別基金については、平成22年と23年度に活用された事業、環境資源の創出と商品開発事業、こちらについては市民の方からも、また議会の中からも、いろいろな疑義が生じたということで、そういった反省も踏まえて、実際にどれぐらいの雇用に結びついたかということは、これは委託事業ですけれども、しっかりと市で把握されるという、そういう御意向であると考えてよろしいですか。

○政策　創造担当課長　　委託事業でございますので、年度終わりには、その委託の成果というものが当然示されてまいります。その中で、そもそも緊急雇用ということでございますので、そのあたりについても確認をしていきたいと思っていますし、また、実際の雇用の状況、実態等についても、しっかりとチェックをしていきたいと思っております。

○山田　委員　　岡本保育園の新設設置にかかる経費、これの追加補正がされているんですが、まず、先ほど教育こどもみらい常任委員会からの送付意見がございましたが、この送付意見に対して原局の率直な、この送付意見に対する反応といいましょうか、原局からどのようなお話が聞けるでしょうか、この送付意見に対しての。

○こどもみらい課長　　先日の教育こどもみらい常任委員会で、送付意見としてついております。これにつきましては、特に岡本保育園が今回耐震診断の結果、建てかえを余儀なくされなければいけないという状況にございます。これに伴う所用の処置に関する費用についての部分が、特に委員会で話題になったことでございます。
　岡本保育園につきましては、こどもみらい部といたしましては、現状のところに建てかえを行う。また、その建てかえの期間につきましては、仮設園舎を建てると。また、仮設園舎を建てる前の間につきましては、現状、原課とは話をしておりますが、山崎浄化センターの１階の会議室を借りる。また、あわせまして、現状の岡本保育園の保育を行うという部分がございます。
　特に仮設園舎の部分につきましては、こどもみらい部としましては、現状、玉縄児童遊園を候補地に関係団体と協議をしているところでございます。
　もう一つ、フラワーセンター用地というものが岡本・玉縄地域にはございます。こちらの部分についての活用を検討するべきではないかという意見で聞いております。特に玉縄児童遊園を使った場合につきましては、仮設園舎を建てて、約２年で今補正予算を出させていただいておりますが、この部分で仮設園舎を壊してしまうということから、仮設園舎がまるきり無駄になってしまうのではないかという意見をいただいたと認識をしております。
　しかしながら、緊急性の部分と、それから岡本保育園の保護者の方の御意見を尊重した結果、今回こどもみらい部としましては、玉縄児童遊園に仮設園舎を建てて、その間に現状の岡本保育園に建てかえを進めたいと考えているという部分でございます。このあたりの金額が無駄ではないかという意見をいただいたということで考えております。

○山田　委員　　それでは、この岡本保育園増額9,357万円の内訳は、一応費用別には聞いているんですが、具体的な作業としてはどういう作業が入っているのですか。

○こどもみらい課長　　先ほど答弁させていただいた内容でございますが、山崎浄化センターの一部を借りるという作業がございます。この際に、山崎浄化センターに岡本保育園から児童を輸送いたします。この間の輸送の費用、園児の移動、それから給食の移動の部分、それと今回大きい部分としましては、仮設園舎のリース料、このあたりが一番大きな部分となっております。

○山田　委員　　記憶が間違っていたらお許しいただきたいんですが、岡本保育園の地盤の調査、土地の調査というのは何か入っていたような気がしたんですが、そういう議論がされたような気がしたんです。それは間違いですか、どうですか。

○こどもみらい課長　　失礼いたしました。仮設園舎の地質調査と、それからプラスしまして、現園舎の取り壊し、解体工事部分と、それから現園舎の地質調査代が合わせて入っております。

○山田　委員　　9,357万円、この支出については財政課とどういう議論をされていますか。多いだの少ないだのということもあるし、この方法論については、財政課から何か特別なアクションというのはございましたか。

○こどもみらい課長　　財政課との打ち合わせの中では、特に見積もりを急遽補正予算に合わせてつくったという部分が実はございます。このために、現状の中で補正予算としては、金額はついているんだけれども、今後支出をする段階の中で、さらに精査をして進めるという部分について、財政課から意見がついております。

○山田　委員　　平たく言えば、総枠では決めたけれども具体的な支出については十分精査してやれよと、そういう意見でこの9,300万円がついたという理解でよろしいですね。確認です。

○こどもみらい課長　　そのとおりでございます。

○山田　委員　　財政課はそれでいいですね。

○財政課長　　基本的には、今、原局が申し上げたとおりでございます。私どもといたしましては、出てきた金額は、当然見積もりのもとに出てきている金額ですので、これについてはきちんと精査をしております。ただ、これから執行するに当たって、未確定の部分がこの先幾つかございます。例えばボーリング調査を実施するにしても、実際にどれぐらいの地質であるかというのはこの先変わってきますので、その辺のところですとか、あとは、例えば仮園舎につきましても基礎ぐいをどこまで入れるのか。こういったところは、まだこれからリース業者と契約した中で決まってまいりますので、その辺については、きちんと一番効率的な方法ですとか、効率的な業者の選択とか、こういったところを私どもが注視して見ていくということで査定してございます。

○山田　委員　　そうすると、今後増額補正、まだあり得ると理解しておいていいですか。もうこれがアッパーだと思っていていいのかな。

○財政課長　　私どもの査定の中では、基本的に今の作業が変更にならない限り、この額以内でやっていけるんだろうなと見ております。

○山田　委員　　それでは、そこまでの確認をしました。この補正予算のいわゆる議案として上げるために、いろんな諸手続があると思うんですけれども、これは最終的なフィックス、この9,300万円を決めて議案として出そうと、補正予算を出そうという、最後に決めた時期というのは明確になるものですか。

○財政課長　　議会への議案の送付日が決まってございます。今回の補正につきましては５月29日（水）ですので、あと議案の作成などがございますので、そのあたりから１週間ぐらい前ぐらいまでが最終で、通常の補正予算の締め切りはもっと前に、私どもの査定とかがございますので、ぎりぎりということになりますと、送付前の１週間ぐらい前がぎりぎりの時期ということになります。

○山田　委員　　本件は、ぎりぎりという期間と理解しているんですか。

○財政課長　　ぎりぎりで送付させていただいております。

○山田　委員　　また報告事項もあるので恐縮なんですけれども、再編計画、基本方針で、きょう御出席いただいたので、ここをちょっと触れたいんですけれど、今、財政課から、この補正予算は５月20日ぎりぎりだっただろうと、今確認できたんですけれども、この内容には触れませんけれども、ダイジェスト版に１カ所だけ確認してほしいんですけれど、５ページの五つの取り組み方針、アクションプランというのがあるんですけれど、これの「既に整備に向け計画的な取り組みが進められている事業を除き、新規単独施設の整備は行わない」と書いてあるんですが、今回の岡本保育園は、耐震診断が出たのが３月、４月の段階。それから急遽、いろいろ保護者とのお話し合い等が進められたということもあり、今回の補正予算が出てきたんですが、いわゆる再編整備の観点からいって、この計画はいつフィックスしたのですか。行政計画として位置づけられたのはいつですか。

○下平　経営企画課担当課長　　本日、後の日程で御報告をさせていただきますが、鎌倉市公共施設再編計画基本方針は、平成25年４月23日に内部で決裁をとりまして、行政計画で確定してございます。

○山田　委員　　そうすると、経営企画課から見ると、今回の補正予算については、この五つの取り組み方針に抵触しているんですか、抵触していないんですか、大丈夫ですかということについての見解はお持ちですか。

○下平　経営企画課担当課長　　この基本方針自体は、外部の組織に策定をお願いしておりまして、外部の組織から提言が出されたのは３月中でございます。その内容と行政計画を固めたものと、ほとんど違いはございません。
　ですから、この単独施設は基本的に建てていかないよという考え方が、当然３月中にもございましたので、私どもは３月の末にこの耐震の結果が出て、じゃあ岡本保育園を今後どう対応していこうかという際には、この基本方針の考え方に基づいて、原局とも調整をしてきた経緯がございます。

○山田　委員　　そうすると、ここで言うと新規単独施設、これは岡本保育園の２年後ぐらいになるのでしょうか、現在の場所に岡本保育園をつくりますと。これは新規単独施設ではないと考えていいのか、新規単独施設だと思うんだけれども、何か例外的な処置になっているのか。ここはどういう考え方なんですか。

○下平　経営企画課担当課長　　現在のところは、保護者の方の御意見も踏まえて、とにかくいち早くお子さんたちの保育の環境を整備しようということで進められております。ただ、この基本方針、これから２年間かけて具体的な施設の再編計画をつくってまいりますので、その中では、今後設計の中で、将来的な複合性の可能性という部分も加味して検討はしていきたいなということで、原局にもお話はさせていただいております。

○山田　委員　　こどもみらい課、経営企画課の考え方とは、そこは同じですか。要するに、岡本保育園は単独園としてはつくりませんと。いわゆる複合施設化しますということに対しては同じですか。そういう方向をお持ちなんですか。

○こどもみらい課長　　今回の本園舎の建設につきましては、解体工事と地質調査の予算を出させていただいております。今後、設計または建物の話について検討を進めてまいります。この中で、単独保育園施設なのか、またはほかの部分を入れるのかというのは、再度、経営企画課ともお話をさせていただくという予定ではおります。

○山田　委員　　そうしたら、さっき１行だけ読ませていただきました。既に整備に向け計画的な取り組みが進められている事業。現段階では、この事業だと理解するしかない気がするんだけれど、既に整備に向け計画的な取り組みが進められていると言いながら、補正予算は５月20日ぐらいでしょう。計画ができた行政計画は４月23日でしょう。この１カ月、行政計画が先に立ち上がっているのに、何でこの補正予算が出てくるのか。そこがどうもちょっと整合がとれなくて、今、私の頭の中で悩んでいるんです。
　だから、もう既にありましたと。これは耐震診断が終わってどうなるかわからないということは、３月の終わりまでは誰も決めていなかったんですよね。時系列的に言うと、４月下旬にこの行政計画を、新規単独施設はつくりませんと、フィックスしたわけだ。それで今度補正が出てきたわけです、１カ月後に。
　そうすると、この新規単独施設をつくりませんという方針は、これはまだ行政計画だと言いながら、まだフレキシブルなんですよという話にも若干聞こえるんだけれど、これは方針は方針としてあって、整備は整備としてきちんとこの２年間かけて整備していくというのが大方針だろうと思うので、これが揺らいでいるとは僕は信じたくないんだけれども、だから新規単独施設についてはこれからだよというのだけれども、そこは誰がどう担保するの。例えば話を聞いたのは、市街地というか、非常に近接に周辺に家が建っているので、上は建てにくいし、大きな施設はつくりにくいと。聞いた話だと、1,700平米ぐらいですので、どの程度いくのかわかりませんけれども、そういう中にあって、どういう機能を持ち込むことができるんだろうかと。本当に岡本保育園に対して、そのミッションが与えられているんですね、もう、それは複合施設化しなきゃだめですよというふうに聞こえてこない。これから考えます、できなきゃできないで仕方ないですねみたいな感じに聞こえてきちゃうんだけれど。もっと整理すると、その「事業というものを除き」に範疇に入るんですか、これは除かれないんですよということなのか、これはどっちなの。除かれるのか、除かれないのか。

○下平　経営企画課担当課長　　確かに行政計画が策定されたタイミングと耐震化の結果が出たこのタイミング、さらには余り時間のない中で、さまざまな利害関係者と調整して、保育の事業を継続させなければいけないという、非常に短時間の中での判断であったのかなと思っております。
　ただ、今後、まだ設計という部分では、そういった複合化の可能性もゼロではないのかなと思っておりますので、今の取り組み方針の実は二つ目のところにもありますが、既に進行中の新規施設整備事業についても、可能な限り、この基本方針の考えに沿ったものとするというようなところも捉えて、そういった複合化の可能性も少し視野に入れて、できる限り今後調整をしていきたいと考えてございます。

○山田　委員　　そうすると、可能な限り、本基本方針の考え方ということは、この１行を入れていることによる安全弁でもあるけれども、逆に言うと、これが全て筒抜けになっちゃう可能性があるよね。本基本方針の考え方に沿ったものとすると。これは沿っているのか、沿っていないのかは、これから複合化を考えるから沿っているんですよというふうに今答弁していて、まだまだ設計の余地があるから新規整備事業といっても進行中なんだよと。この歯どめというのは、一体どこにこの歯どめをつくるの。誰がこの歯どめを判断するの。

○下平　経営企画課担当課長　　きょうの資料のところにもございますが、取り組みの４番目のところでございますが、４番目の二つ目の項目です。公共施設整備事業の実施に先立ち、公共施設マネジメントの観点で検証する事前協議制度を導入し、整備内容の最適化を図るとともに、事業の効果検証を行うということで、私どもこの公共施設再編を進めていく立場で、これから進めていく事業がこの基本方針と合っているのかどうなのかというチェック、調整はしていくつもりでございます。
　今、複合化の部分ですけれども、なるべくということで申し上げましたのは、岡本保育園のあの場所が確かに建蔽率ですとか容積率ですとか、多少なりとも余裕があるかもしれませんが、周辺にも住宅が張りついている中で、複合化も用途によっては、やはり物理的な検証を行ってみないと複合化できるかという部分もあろうかと思いますので、そこは原局の保育事業、これをメーンに考えてまいりますが、ほかのどういった複合化で施設の効率的な運営ができるのかというのは、私どもと原局を中心に議論をしていきたいと思っております。

○山田　委員　　わかりました。今の答弁では、あくまでも岡本保育園のこれからの建設については新規単独施設であると。今まで進められたことではなくて、新規単独施設と受け取って、これからはそういう協議制度によって議論をして、その後でしかるべき可能な限り、本基本方針に沿ったものとしていくと。本基本方針というのは何かというと、新規単独施設にはしませんと。そういう話の流れで、これについては最後の確認をしますけれども、どうですか。

○下平　経営企画課担当課長　　現時点で、この補正予算自体は単独の施設ということで考えておりますが、今後、複合化の可能性、これはゼロではないと思っておりますので、これはこの基本方針に沿って、複合化の可能性は引き続き検討したいと考えています。

○山田　委員　　流れは今わかりました。補正予算の話からいうと、ちょっと聞きにくいところがあって申しわけないんですけれど、岡本保育園の敷地面積が1,700平米とインプットされていて、もう一つはフラワーセンターの苗圃跡地、1,300平米、県から35年借りますと。そこに民間園を展開します。岡本保育園は現園舎を建てかえますというストーリーだったと思うんですけれど、1,300平米と1,700平米、民間園と岡本保育園、この整理は、私の今の説明で合っていますか。1,300平米が民間園、苗圃跡地、現有園舎は仮園舎を２年間使っておいて、その後に設計をやって、その上に建てると。そこの敷地は1,700平米ですと。合っていますか。

○下平　経営企画課担当課長　　そのとおりでございます。

○山田　委員　　そうすると、もともと苗圃跡地5,500平米あった中で、1,300平米になった経緯、これを教えていただけますか。1,300平米の賃貸になった経緯。

○下平　経営企画課担当課長　　こちらは、実施計画も所管しております経営企画課という立場で答弁をさせていただきますが、このフラワーセンター用地については、中期実施計画、平成21年度から23年度までの期間でした。当初は25年まででしたが、この中では、苗圃跡地に子育ての支援施設、それから広場、あとは浸水、低地排水の対応、中に道路、こういったものを総合的に整備していこうという計画がございました。
　これが現行の後期実施計画の見直しの際には、まず子育ての部分を先行的に取り組んでいこうという判断のもとで、後期実施計画上は、今御紹介しました浸水、低地排水の対策、あるいは広場、道路整備というものは事業化しないで、子育ての支援だけでいこうということで、今の実施計画上、そういう位置づけをしてございます。

○山田　委員　　そうすると、1,300平米にしたというのは、保育に必要なエリアとして1,300平米になったんですよ。1,300平米以上は保育や子育て関連施設という複合施設みたいなことは想定していたと理解しているんですが、そのためには1,300平米で十分だというふうに判断した上での1,300平米なんですか。

○下平　経営企画課担当課長　　優先的に何を実施していくかという議論を、これは子育て関連のこどもみらい部とも協議をいたしまして、まずは待機児童対策をいち早く実施すべきではないかということで、この1,300平米が保育園を設置する面積としては妥当だという判断をさせていただきました。

○山田　委員　　そうすると、待機児童対策のために、1,300平米あればしかるべき定員の保育園ができるでしょうと。それをまず優先させましょうということなんですね。
　県から35年借りる苗圃跡地の民間園への誘導というのは、いつごろ、どのように計画されたんですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　現在、その用地につきましては、神奈川県からお借りする予定でございますが、そのお借りできることが確定でき次第、市内の社会福祉法人に投げかけていきたいと考えております。

○山田　委員　　そうすると、少なくとも岡本保育園の仮園舎、これから２年、この補正予算で動き出すんでしょうけれども、仮園舎のリミットは何年先に、岡本保育園を現在の場所に着工すると、その場所に新たにつくり直すと、複合施設を想定して。ある意味、拠点園になるんでしょうけれども、そういう想定をした。それは何年度に着工するんですか。

○こどもみらい課長　　着工につきましては、26年度を予定しております。また、開園につきましては、27年４月に本園舎の建てかえということで検討をしているところでございます。

○山田　委員　　そうすると、27年４月には本園舎ができて、児童がそこで安全に保育できる環境が27年４月には整うということですね。そうすると、26年の着工前には民間園が決まっていないと、例えばそれは競争になっちゃうんですけれど、1,300平米で民間園の導入が、どこかの社会福祉法人が、そこで民間園として施設をつくって立ち上げますと。岡本保育園は27年に施設をつくって建てかえますと。それは時期的にどっちが早いかというと、待機児童対策という視点から言えば、民間園が相当早く立ち上がってもらわないと待機児童対策にならないよね。仮園舎がもうあるんだから、岡本保育園は。そこはもうシリーズでいくわけだからね、本園舎をつくっても。ただ、民間園は27年４月から保育が開始できます。26年にはもう建設が始まります。それは社福も決めて、法人も決めて、もう26年には建設していきますと。このスケジュールに乗りますよという判断があるわけですね。

○こどもみらい課長　　民間園の誘導につきましては、実は安心こども交付金の活用を考えております。このためにも、現状27年４月にフラワーセンターの苗圃跡地で民間園を開設したいと思っております。

○山田　委員　　そうすると、民間園は27年４月より前にならないということだね。どうしても、やはり岡本地域の待機児童対策のためには、27年４月まで申しわけないんですが我慢してくださいと。27年４月からは民間園もできるし、岡本保育園もできるし、そこで待機児童対策については手が打てますよというスケジュールに今は落とし込んでいこうということなんですね。
　わかりました。そうすると、さっき1,300平米でいいよと言っていた話があるじゃないですか。この1,300平米でいいよという話は、これは複合施設を想定していなければ1,300平米でいいよという判断があったんだろうと思うんだけれども、もともと複合施設をつくっていきましょうね、苗圃跡地を何とかしましょうねと、いろいろフッ素の問題ありましたということは前提にしても、1,300平米以上である程度のエリアを確保して、だって岡本保育園は1,700平米あるわけですから、1,300平米以上の敷地を確保して、それをもって岡本保育園にかわる拠点園としてそちらに移していこうという考え方は、私の頭の中では割と進みやすいストーリーなんですけれど、さっき言ったのは、1,300平米はあくまでも待機児童対策のために手を打つんだと、民間園を導入するんだというお気持ちなんですけれども、その中で、なぜ1,300平米というエリアでジャッジしちゃったのか。もともとの構想から言えば、少し変わってきていますよね。岡本保育園は仮園舎をつくりますよね。この補正予算を組んできているわけですから。
　だから、その1,300平米というのは、どうもいわゆる複合施設化というものがもう吹っ飛んじゃっていて、単独園あるいは民間単独園ということにしましょうねといって、その決め打ちから入っている気がしないではないんですけれど、1,300平米以上のエリアというのはなぜ確保しなかったんですか。なぜ保育のほうも、これは複合化施設に絶対必要な拠点園化しなければいけないんだから、ここに必ずそれに見合うようなエリアのものをどうしても導入しなきゃいけないんだと。そういう考え方は特になかったんですか。

○下平　経営企画課担当課長　　昨年、やはり苗圃の跡地をどう活用していこうかということで、こどもみらい部とも協議を重ねました。
　基本的には、待機児童対策ということで民間園の立地をしようという中で、民間園の中で複合化という部分は少し時間もかかるだろうとさまざまな検討をさせていただいて、その上で、今回は保育園のみの用地を確保という議論をしてきた経緯がございます。

○山田　委員　　民間園にしなきゃいけないから1,300平米でいいという、1,300平米しかないから民間園にするのか。複合化という観点があれば、1,300平米じゃ済まないでしょうということは、みんな考えたわけでしょう。スタートが27年４月、よーいドンで両方行くわけじゃないですか。何も民間園が先行するという話は一言もないし、1,300平米確保したから、来年から待機児童対策ができますという話は一言もなくて、27年４月からドンと一斉でしょう。
　だから、何のためにこの1,300平米に限定して、何のためにそこを民間園対象にしてきたのか。ほかのところがちょっとクエスチョンなんです。だから、そこをもっと明確にしてほしい。だからフッ素対策はありますよ。それは県との関係がある。例えば鎌倉市として、複合施設をつくらなきゃいけない、子育て支援施設をつくらなきゃいけない、これだけの用地は絶対に必要なんだと。フッ素対策については、それは市の支出になるかもしれない。県の言い分を借りると支出になるかもしれないけれど、それは絶対にやるんだと。そういう意気込みが聞こえてこないんだな。それで１億円の金を使うんだ、今回の補正で。それで債務負担行為やっているわけです。いや、私の言っていることがおかしいというなら反論してください。なぜ1,300平米で妥協しちゃったのか。民間園だから1,300平米でいいのかという話とか。だから、ちょっと補正と関係ない部分なんだけれど、この支出に当たっては、そのストーリーが明確にならないと、この１億円近い金を出すということに対して納得がいかないので、委員長からいろんな御指示もあれば、そのときはそのときでお伺いしますけど、ちょっとそこの明確なストーリーを教えてほしいんですけどね。それはなければおかしいわけだ。再編計画の基本方針をある意味、ぶっ飛ばしてでもやっているんだから。ぶっ飛ばしてというのは変な言い方ですね。庁内的には協議する場もなく、新設の単独施設をつくろうとしているわけです。ある意味、この基本方針から少し逸脱した形で出ているから、そこは整合をとってほしいんだけれど。その施設はいつ諦めたんですか、1,300平米というのをいつ諦めたんですか。

○中澤　委員長　　確認の時間をとりますか。暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時22分休憩　　　11時32分再開）

○中澤　委員長　　再開いたします。

○下平　経営企画課担当課長　　お時間いただきまして申しわけございません。まず、このフラワーセンター苗圃跡地の今までの経緯でございますが、先ほど申し上げましたとおり、中期の実施計画の時点、平成21年から実際は23年に中期実施計画は終わっておりますが、この時点では、さまざまな機能を複合的にここに導入しようということで検討してまいりました。その中の一つで、子育ての関連の施設を入れていこうということでございました。
　ちょうど中期実施計画に位置づけた平成21年ですけれども、当該地で自然由来と思われる土壌汚染、フッ素が基準値を超えた値で汚染されていることが明らかになりました。
　こちらは、神奈川県が調査を進めてまいりまして、今回市で民間に活用していただく1,300平米については、汚染をされていない場所ではございますが、残りの4,200平米の中の一部で、そういった基準を上回ることがございました。こちらの土壌汚染の対策も含め、神奈川県と議論をしてまいりました。
　また同時期に、後期実施計画の策定作業も進めてまいりまして、既に御案内のとおり、107億円事業費が不足をしているという事態の中で、こちらのフラワーセンター苗圃全てを市が取得するのは財政上非常に厳しいという判断のもとで、子育て支援の施設のみ、ここで整備をしていこうということで、後期実施計画の中では現行の位置づけをしております。
　その中で、子育ての支援の施設ということで、特に今、喫緊の課題であります待機児童対策を最優先に進めていこうということで、これはこどもみらい部と調整をいたしまして、民間の保育園を早期にここに立地をしようということで、今日進めてきているということでございます。

○山田　委員　　わかりました。そうすると、自然由来ということで、多分県がやりませんと。例えば深沢に今、複合施設がありますね。ああいうものをつくるときに、あれぐらいの規模だと何平米の敷地につくられたんですか。

○進藤　こどもみらい部次長　　現在、資料を持ちあわせておりませんので、後ほどわかれば御報告させていただきたいと思います。

○山田　委員　　後ほどでもいいんですけれど、1,300平米では多分単独しかだめだろうと。だって、1,700平米の大船のところだって単独になるかもしれない。複合化は余り考えられないとおっしゃっていて、先ほど、まだまだ岡本地域の待機児童対策は、それだけで完了するわけじゃないだろうから、少し手狭感がどうしてもあるわけですよね。
　そういうことを考えると、なぜ1,300平米で妥協しちゃったのか。少子高齢対策というのも大きな柱として、また基本計画だ、実施計画だとか出てくるんでしょうけれども、そういう大きな柱として持っているものに対して、後期実施計画で財政が107億ショートするから、こんなのはつくれません、あるいは土地は買収できませんという、あるいは土地改良も含めてできませんというのは、物の進め方がどうもおかしいんじゃないかなという気がするんです。それは見解の相違ならば見解の相違で構わないんだけれども。
　あと、岡本地域に拠点園がなければいけないといって、いろんなことを考えれば、やはり最有力候補地があそこだったわけじゃないですか、苗圃跡地だったわけでしょう。そこに拠点園もできないような、県が自然由来だと何もしてくれないというらしいけれども、県に対して、関係ないところだけ1,300平米やります。そのフッ素そのものが、聞くところによると地下水の汚染ということがあるかもしれないけれど、表層部では余り影響がない。よく県立フラワーセンターが今まで放ったらかしていたなという疑念もあるわけです。
　あそこに子供施設を持ってきました。やはりその辺に対する疑念もこれからあるわけです。子供たちの近所にフッ素が出るところがあるんだってみたいな話が。安全・安心まちづくりを標榜している市長が、何でそこを徹底してやらないんだろうかと。なぜ少子高齢化の対策を打っていますと言っているのに、市長も決裁しているんだろうけれども、なぜこういう議論になっていくのか、腑に落ちない。
　だから、その1,300平米に限らず、さっき深沢を調べてくれると言ったけれども、深沢でどれだけ持っているか。あの施設が手狭かどうかについては、また使っていらっしゃる方々の御意見も気かなきゃいけないんだろうけれども、あそこで複合施設が実現している最低限、ああいう広さはやっぱり必要なんだと考えたら、中期実施計画にあったのに、後期実施計画では金が足りないからといって1,300平米にしましたと。それは話がおかしいだろうと。実施計画だから考え方が変わってもいいけれども、後で次期基本計画の中から、これから前期実施計画に落とし込んでくるんだろうけれど、その前期実施計画の中で、もう子育てはギブアップしますと、複合施設はやりませんと、明確に書いてくれるんですかということです。書けないよね、そんなこと。
　というようなことを考えると、僕は1,300平米の敷地の狭さ、広さというのをもう一度考える余地があるんじゃないかなと。もっと言えば、岡本保育園の跡地に民間園を持ってくればいいじゃない。ボーリング調査、地質調査だとか、仮園舎を壊すためには、どうしても仮園舎のところの地質調査なんていうのは、民間が負担してくれますかというような話に持っていく、例えばですよ。あそこに民間施設をつくればいいじゃないですか。単独園でいいんだもの。
　仮園舎が今あるわけだから、27年までは担保されている。本園舎をつくるのも民間園をつくるのも27年だと言っているんだから、別にそこに民間園だっていいわけでしょう。1,300平米を何とかもう少し拡張して、拠点園にふさわしい立派な施設、親御さんがぜひお子さんを保育してほしいというような施設をつくればいいんじゃないの。なぜそういうストーリーができないのか。何が障害でそれができないの。その1,300平米というのは、どっちにしたって県は何もしないんだから、1,300平米以上のところは。市のウイルではない。市がどういうふうにして、この岡本地域の待機児童対策を打つか。この再編計画の基本方針にものっとり、かつ、複合施設化という従来からあって志向していたことから整合性をとろうと思えば、私はそういう考え方があってしかるべきではないかと思う。
　この補正予算での仮園舎をつくります。それは若干支出を伴うかもしれないけれど、子供の安全にはかえがたいものがあるから、これは児童遊園の近隣の方々との調整がつけば、それはいいですと。1,300平米のやつは再考しないとまずいのではないかなという気がして、だから補正とは関係ないところに今踏み込んじゃったから、もうこれ以上話しませんけれども、そういう部分がなぜ担保できていないのかなと。だから、この基本方針を所管している部署、きょうは部長がいないからあれだけれども、この基本方針は断固守っていくんだぐらいにしておかないと、あんなの財政がもちませんといって、基本形計画はいっぱい書いてあるのに、また同じことになっちゃうじゃない、後期実施計画。子供の安全対策、それはオーケーです。だから地質調査、それも必要ならオーケーです。岡本保育園跡地、なぜ公的な施設じゃなきゃいけないんですか、その理由。なぜ1,300平米のところと決めたんですかと。公共施設の再編計画上、複合施設が必要だと言っているのに、ましてその施設の広さが確保できないから、それだけで財政が危ないから、1,300平米でまけてねといって民間園にそれを持っていくという、このストーリーがやっぱりどうしても納得がいかないので、この部分について議論はもうこれ以上しませんので、篤と、もう一回考えてみていただけませんかね。必要な敷地を確保してでも、岡本地域の待機児童対策に真正面から取り組む。今まで決まっていた既成方針、さらにこれも含めた基本方針ができたわけだから、何とかそこのところはと思うんですが、所管している方がいらっしゃらないから、お答えもできませんかね。

○進藤　こどもみらい部次長　　先ほどの質問も含めて、ちょっとお答えさせていただきますが、深沢保育園の敷地面積でございますが、1,432平方メートルでございます。あそこは３階建てでございまして、延べ床面積は1,646平米の延べ床になっております。それと、先ほど委員がおっしゃるように、フラワーセンターに岡本保育園を移設させればというお話がございましたが、我々は今回の耐震診断を受けまして、そちらに移転する案も、実は保護者に投げかけております。
　その説明会の中では、やはりそこに移転することについては、大きな反対が実はございまして、この計画を進めていくために、仮設の園舎も含めて、玉縄児童遊園の建設、もしくは現場所での建てかえを進めてきた経過がございます。
　その辺の現場の、やはり耐震の対応の求められているスピード感、その辺も含めて、最終的にこの計画を進めてきたということがございます。全体の考え方自体は、整合がとれないところは御指摘されているところでございますが、こどもみらい部といたしましては、この耐震の対応については、大至急進めていくために保護者と話し合いをした結果で進めさせていただきたいというところで、今回御提案させていただいたというところでございます。

○中澤　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、１点だけ、私から確認させていただきます。
　今回の岡本保育園の建てかえについては、これは平成14年だったかな、児童福祉審議会の拠点構想を変更してのものなのか、それとも拠点構想後、拠点構想自体が生きた上での建てかえなのか、これはどちらでしょうか。

○こどもみらい課長　　まず、拠点園構想につきまして、少し御紹介をさせてください。
　拠点園構想につきましては、平成18年９月に策定をいたしました鎌倉市立保育園の民営化計画におきまして、鎌倉市の５地域に１個ずつ公立保育園を配置すると。この中で、公立保育園の部分については、拠点園として位置づけるものが拠点園構想の内容でございます。
　拠点園の役割につきましては、産休明け保育ですとか、障害児保育などの多様化する保育ニーズに対応するというものを担うことが拠点園の役割でございます。
　今回の部分につきましては、あくまでも耐震の診断に沿ったものについて、改修または建てかえを行うという部分についてでございまして、拠点園構想についての変更があるというものではございません。

○中澤　委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　議事の都合により、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時46分休憩　　　11時55分再開）

○中澤　委員長　　では、再開いたします。
　午後の再開は、市長の理事者質疑から開始をさせていただきたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時56分休憩　　　13時10分再開）

○中澤　委員長　　再開します。
　これから理事者質疑を行いますが、質疑は私のみが行うことを確認しておりますので、副委員長と一時交代して質疑を行います。

○岡田　副委員長　　委員長交代をいたしました。それでは、委員長の職務を行いますので、よろしくお願いいたします。
　松尾市長の御出席をいただいておりますので、議案第16号平成25年度一般会計補正予算（第１号）及び議案第17号平成25年度一般会計補正予算（第２号）の内容につきまして、松尾市長に対する質疑を行います。なお、答弁は座ったままで結構です。

○中澤　委員長　　松尾市長には御出席いただきまして、数点確認をさせていただきたいと思います。
　まず、保育園の民営化計画に基づいている質問なんですけれども、今回の補正で出ております岡本保育園の建てかえ、さらには先般御答弁がありました旧鈴木邸・今井邸跡地の民間活力を活用した新園建設ということがございました。
　これらは平成18年９月に、鎌倉市立保育園の民営化計画等がありまして、平成20年に一部見直しをこれはされております。20年の見直しというのは、寺分保育園が材木座保育園に先駆けて民営化するということで、ただし、材木座保育園と稲瀬川保育園につきましては、平成25年度に材木座保育園を民営化、稲瀬川保育園を拠点園としていく。これには建てかえ、旧鈴木邸・今井邸のところに建てかえというのが現状では生きている話。行政計画が変わっているわけではないんですが、そこで質問ですが、この後、５拠点園構想、児童福祉審議会から平成14年に出されて、民営化計画とされました平成18年９月の民営化計画自体というのは、松尾市長になられてから、計画の変更というのはなされているのでしょうか。

○松尾　市長　　計画の変更はしておりません。

○中澤　委員長　　そうしますと、現行の計画をなされていない中で、特に旧鈴木邸・今井邸の話、ここに民間活力を活用した新園建設というのは、これは対象となる稲瀬川保育園と材木座保育園の保護者には説明を一切なしで、先般の一般質問で市長が御答弁されたという判断でよろしいでしょうか。

○松尾　市長　　説明はしておりません。

○中澤　委員長　　そうしますと、平成17年に当時の保育園の民営化計画のときに、私が当時、材木座保育園の保護者会会長をやっていたときに、１年かけて相当いろんなあつれきがあり、それから、それこそさまざまな圧力を受け、それでも協力をしてきたのが材木座保育園の民営化なわけなんですね。これは材木座保育園の当時の保護者会として、これは賛成ということでやったわけなんです。市にいわゆる協力をしていった話なんです。
　ところが、その協力をしてきた園に何の相談もなく計画を変更してしまっているということの混乱というのがやっぱり生じてくるわけなんです。だから、なぜそこで、市長ですから、民間活力、それはいいと思います。ただ、その説明をしていくのが本来のあり方。ましてや行政計画が変わっているわけじゃないですから、変えるんだったら変えるでもいいですけれども、ただ、それにはやはり説明をしていただかないと大混乱になってくる。ましてや保育士さんは、もうそこに働いているわけですから、人員をどうするのかという問題もあるでしょう。
　だから、今後、その材木座保育園が対象となるのは稲瀬川保育園が対象になると思うんですけれども、この市長の考え、民間活力を活用したというものをきちんと地元の２園の保護者会なりに説明をしていっていただくというお考えはありますでしょうか。

○松尾　市長　　しっかりと説明していかなければならないと思っています。

○中澤　委員長　　これで最後にしますが、もともとある計画を変えるときというのは、やはり説明を尽くしていただかないと、ましてや岡本の件に関しましても、今回出ていますけれども、岡本保育園のもともとの民営化計画の中では、拠点園構想の中で位置づけられているから定員をふやせない。もともと定員は決まっているわけですから。だから今回は建てかえも同じ定員でやる。だけれども、視点を変えたときに、待機児童対策ということであれば、その計画を根本的に見直すのであれば、待機児童対策のために定員をふやすのか、ふやさないのかという議論もしていかなければいけない。いろんなものをやらなければいけない中で、どうしても時間的に岡本の場合はなかったんでしょう。それはそのとおりだと思います。ただ、それについても、どうしても松尾市長は説明を尽くしていただいていない部分というのがあるから、保護者も大混乱になってくる。保護者の意見を聞くのは大切です。だけれども、市長が考えているものを、基本計画に基づいたものを語っていただかないと、どうなっちゃうんだろうというのが、やっぱり岡本であるわけですね。植木分園は植木分園であるわけなんです。
　だから、今後、植木分園にしても岡本保育園にしても、きちんと保護者向けでいいので、市長になるのか、部長になるのか、担当課長になるのかわからないですけれども、きちんと説明を尽くしていただけるというお約束はいただけますでしょうか。

○松尾　市長　　しっかりと説明をしてまいりたいと考えます。

○岡田　副委員長　　それでは、委員長の質疑が終わりましたので、委員長を交代させていただきます。

○中澤　委員長　　委員長を交代いたしました。
　以上で、理事者に対する質疑を終了いたします。市長、どうもありがとうございました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時16分休憩　　　13時18分再開）

○中澤　委員長　　再開いたします。
　日程第１及び日程第２につきまして、意見の有無を確認させていただきます。
　意見のある委員の方、挙手をお願いいたします。

○竹田　委員　　一般質問のときにも述べさせていただいたことに関連するんですけれども、やはり緊急雇用を創出するための補助金であるならば、まずもって、やはり鎌倉市の情勢ですよね。失業者の状況、数、ニーズをしっかり把握した上で、そこにつながっていくような計画を立てていく必要があるんだろうと思うんです。
　今、地方に国から順番に受け皿としておりてくるお金が、復興予算も流用されたという状況の中で、まさか鎌倉市では復興予算の流用は、そこはわかりませんけれど、ないと信じていますけれども、やはり名目があっておりてくるお金に関して、そこにしっかりとフィットしていくような計画を立てていく必要があるんじゃないのかなと私は思うんです。
　特に、部署の仕事というのは、先ほど答弁にありました。今年度、単年度、一時的なものなんです。予算がないので、ここを100％使わせていただきますという話だったんですけれども、この政策創造担当というのは今後さまざまな活動をしていくと思うんですけれども、その一つ一つを予算の名目に合った、しっかりと計画を進めていく。そのためには、関係当局、関係部署との連携をしっかりとることが必要なのではないのかなと私は思いますので、今後そういうことで、予算がありまして受け取りました。だからその先、自分たちでしっかりやっていただくんだけれども、あくまでもやっていく先に鎌倉市民の状況から立脚するもの、そのお金に合った政策である、そこにつながっていく計画を立てていただきたいなと思っております。
　もう一つは、報告の（３）にも出てくるクラウドファンディングによる公共施設整備の有効性調査ということなんですけれども、私もこれを調べてみたんです。クラウドファンディングってどういう実効性があるのかなと。そうすると、これはやっぱり民間でされているのが多いんです。それは、民間で設置していく、民間投資を喚起していって、経済を活性化していくというものらしいんですね。これを鎌倉市としてやっていく場合、どうなんだろうか。実際的にやっていく場合、民間の場合はインセンティブをしっかりとセットして、こういうインセンティブがありますよというところで、お金、寄附があるわけです。市としてやっていく場合、このインセンティブを設定していくのか、いかないのか。ここのやり方によってはこの900万円が水の泡になっちゃうんじゃないのかなと本当に危惧します。これをやっていく上でも、民間のやり方をしっかりリサーチしながら、市として、ただ調査で終わるのではないような綿密なる計画を立てていただきたい、そう思っております。

○保坂　委員　　２点ありまして、一つは保育所の経費のことなんですけれども、岡本保育園の建て直しに伴って、玉縄の児童公園のところで仮園舎を設置するということで、２億円のお金がかかるということで、これについては、本当に園児に安全な保育環境を提供するという意味での緊急的な対応ということで理解はしておりますけれども、２億円という大きなお金のことを思うと、苦肉の策だったのかなと思います。
　それが緊急的なところとして捉えるとしても、これまでずっと議論してきた鎌倉市の保育行政のあり方を思うと、もう一つ、公共事業の再編のあたりとのすり合わせ、複合化という視点も、さっき可能性はゼロではないという答弁もありましたけれども、しっかりそのあたり、これまでの方針とのすり合わせで可能性を探っていくということをやってもらいたいなと思います。
　もう１点が、今もちょっとお話が出ました先導的官民連携支援事業、これで鎌倉市はクラウドファンディングということで調査を進めるという、その事業の提案があるわけですけれども、私は、こちらの先導的官民連携支援事業にちょっと関心を持っております。
　この支援事業は国の事業ですけれども、地方公共団体の長はみずからが管理者である国交省所管の公共施設等について官民連携事業の実施を検討しようとする場合、国交省に対して応募し、国交省は事業実施による効果を勘案して、補助対象事業を選定し、補助金の交付を行うというもので、今回鎌倉市はこのクラウドファンディングという地域経営型ＰＰＰ事業ということで、小口寄付を募る仕組みについての調査で応募して、採択されたということだと思います。
　この先導的官民連携支援事業ですけれども、重点的な推進分野というのが二つあって、そのうちの一つが防災・減災対策、もう一つが公共施設の老朽化対策だということで、こちらの最初のほうの防災・減災対策だと、例えば津波避難ビルですとか、津波避難タワー、津波のための避難路の整備、そういったところも対象になるということで、ぜひこういう動きというのは前向きに検討していってもらいたいなと思います。
　もう一つの公共施設の老朽化対策なんですけれども、先ほど経営企画課からも、公共施設の再編計画について、いろいろな今の取り組み状況について触れられていますけれども、今回の鎌倉市の公共施設再編整備計画、基本方針の設定、そして再編整備計画を策定していくという中では、建物中心ということで、社会資本、インフラの部分は触れられていない、全面には出ていないということだと思うんです。
　公共施設については、民間活力の導入が今回非常に大きく打ち出されていますけれども、インフラについてはどうなのかなと思います。インフラも非常に老朽化しているということで、今後、維持ですとか整備にお金がかかっていくと思いますけれども、その中で、民間活力をどう導入していくかという大きな面での方針の検討が進められている中で、今回大きな事業ではなくて小口の寄附を募る仕組みづくりというところに絞り込んだ形の取り組みではありますけれども、大きく見れば、社会資本を今後どういう形で維持整備していくかというところにつながると思いますので、そのあたりのことも市の中で今後しっかりと検討していく必要があるのではないかなと思いました。

○山田　委員　　先ほど質疑をさせていただいて、この補正予算にかかわる、特に岡本保育園のあり方、今後の整備方針、整備のあり方について質疑をさせていただきました。
　質疑の中でも、やはり公共施設の再編計画、この問題、あとは待機児童対策、岡本地域の待機児童対策、あとは地震、災害、そういったことによる安全・安心、そういったいろんなファクターで今回の補正措置がされたんだろうということは一定の理解はしますが、やはりそこのベースになるさまざまな計画があり、方針があり、その中で補正予算というものをやはり考えていかなきゃいけない。基本に立ち返った計画のありよう、あるいは今後の行政の執行の進め方、そういった部分をぜひしっかりと検討をいただきたいなと思っておりますので、それを意見として申し上げておきたいと思います。

○中澤　委員長　　ほかに御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　それでは、採決に入りたいと思います。採決は１件ごとに行います。
　まず、議案第16号平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）につきまして、賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の賛成により原案は可決されました。
　次に、議案第17号平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）につきまして、賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の賛成により原案は可決されました。
　関係職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時28分休憩　　　13時29分再開）

○中澤　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中澤　委員長　　日程第３「議案第11号鎌倉市行政財産の目的外使用料条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。

○管財課長　　日程第３議案第11号鎌倉市行政財産の目的外使用料条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明をいたします。
　議案集その１、22ページをお開きください。エネルギー施策の一つとして、市施設の屋根に事業者が太陽光パネルを設置し、事業者が売電する太陽光パネル屋根貸し事業を計画しております。今後希望する事業者を募集する予定でございます。
　事業者に行政財産である屋根を目的外使用として貸し付けることから、使用料の下限額を定めて募集する予定です。
　募集に先駆けまして、この事業の使用料の算定に係る規定を定める必要があることから、鎌倉市行政財産の目的外使用料条例の一部を改正するものです。
　具体的には、条例第５条、使用料の減免、第３号の次に第４号として、「使用者が太陽光発電設備（その附属設備等を含む。）を庁舎その他の建物及びその附帯施設並びにこれらの敷地に設置するとき。」を加え、今回予定しております市有施設の屋根貸しによる太陽光発電事業を減免対象とするとともに、条例第５条、使用料の減免について表現の整備をするものでございます。
　なお、行政財産の目的外使用を許可する期間につきましては、現在原則１年以内ですが、今後、別途鎌倉市公有財産規則第26条を改正しまして、太陽光発電設備については25年以内とすることとします。
　施行期日は、公布の日とします。
　以上で説明を終わります。

○中澤　委員長　　それでは、質疑の有無を確認いたします。

○竹田　委員　　この太陽光発電事業を促進すると。参入しやすくする目的で、こういう減免を新たに加えたという、これは非常に私はよいことだと思うんですけれども、具体的に市の施設等に設置するということですけれども、どういうところを今のところ考えていらっしゃいますでしょうか。

○松永　環境部次長　　昨年、庁内で太陽光の屋根貸しを進めるに当たって、まず、市の施設の棚卸しから始めました。その際、例えば昭和56年以降の建物で耐震等がしっかりしているもので、あとは立地ですとか、法規制ですとか、そういったものを全て網羅して、検討を重ねてきました。
　結果、今回４施設を屋根貸し事業としての対象になっておりますけれども、一つは小坂小学校、あと植木小学校、それに岩瀬中学校、それと手広中学校の小学校２校、中学校２校になっております。先ほど申しましたその他の庁内の検討においては、山崎浄化センターには物理的に載るということで、全部で五つ対象が挙がったんですけれども、そのうち今回４施設について募集をかけるということで、今検討を進めているところです。

○竹田　委員　　やはりこれを設置するのは事業者であるわけですから、事業者ということは、利潤が生まれてくるわけですよね。そうすると、この屋根貸しをする、減免をする、その結果、市にはどんなメリットがあるのでしょうか。

○松永　環境部次長　　私が今言いました植木小学校、小坂小学校、岩瀬中学校、手広中学校で、全部で屋根の面積は大体4,500平米ぐらいあります。このうち、県の事例ですとか、横須賀市の事例を見ると、全面屋根を貸すという形ではなくて、大体40％ぐらいにパネルを設置するということでの使用料の対象になってくると考えております。
　そうすると、1,800平米ぐらいを延べ面積として貸すのかなと。それで計算しますと、今の基準ですと、おおむね1,900万円ぐらいの使用料を取らなければならないと。一方、1,800平米ぐらいで発電事業をすると、設備容量として、県の事例等を見ると260キロワットぐらいの設備容量しかつきませんので、そうすると事業者にとっては、年間260キロワットですと960万円ぐらいの事業収入しかないと。960万円の事業収入、これは設置費用だとか全部を考えないで、ただ単純に今の固定価格で売ったときのお金ですけれども、960万円の売電事業が見込めるものに1,900万円の賃料を取るということであれば、この事業自体の募集に誰も手を挙げてこないので、そのための減免です。
　収入につきましては、他市の事例等を見ますと、おおむね260キロワットぐらいですと、年間20万円から30万円ぐらいなのかなと見込んでおります。
　鎌倉市のメリットとしますと、収入という部分よりも、募集提案を受けまして、お金だけではなくて、例えば学校に置きますので、環境教育に資するような提案をいただくとか、あと防水シートについても、屋根のメンテナンスがちゃんとしっかり雨漏れのないような形でメンテナンスをしてもらう方法ですとか、あるいは太陽光で、学校はミニ防災拠点にもなりますので、例えば蓄電池だとか、あと非常時の停電のときには、鎌倉市に無償で協力していただいて、災害時にも使えるような仕様で提案を受けるとか、そういったところでアドバンテージをとっていきたいなと考えているところでございます。

○竹田　委員　　こういう計画を今伺いまして、ああ、なるほどなと思ったんですけれど、これは差し当たって、この４校にお話しして、いいですよと理解は得られていますか。

○松永　環境部次長　　庁内のエネルギー施策推進委員会というところで、教育委員会も教育部長がメンバーに入っております。ワーキングについても学校施設課が入っております。
　今後、協定を結ぶに当たっては学校と個々に、条件等を聞きながら、学校にも利益が出るような形で、どういった募集ですとか、事業者との協議がいいかというのは、これから具体的に入っていくと思いますけれども、一応教育委員会も含んで、ここまでの話を進めてきてはおります。

○竹田　委員　　後ほど出てくる公共施設再編計画基本方針、さっきから話が出ています。５ページのところですね。学校の機能を損なわないための工夫、配慮をしてと書かれてありますよね。そこで、るる今まで丁寧に準備を進めてこられたと思うんですけれども、学校って、校庭も校舎も学校の敷地内にあるもの全てが、実は教育活動の場なんですよね。特に屋上に関しては、屋上に子供たち、例えば１年生が総合学習で屋上に上がって方位を確認する、自分の学区を確認する、あるいは図工で絵を描きに上がる、あるいは理科の授業で太陽の動き、高度を測定する、さまざまな教育活動が屋上で実は行われているんですね。中学校の場合はそういうことはないみたいに聞いていますけれども、小学校の場合、そういうふうに使われることが、屋上であっても教育活動の場なんです。
　そういうことで私は心配していまして、学校の理解は得られたんですかというお話を聞かせていただいたんですけれども、さまざまなそういう学校現場の声を取り入れながらこれから進めていく上では、校長を初めとして、職員の教育活動の内容等も勘案しながら話を進めていっていただけるということでよろしいですか。

○松永　環境部次長　　現在、転落防止フェンスで囲まれている学校につきましては、やはり今指摘いただいたように、写生ですとか、あと町並みの観察等の授業で使っているとは聞いております。
　先ほども述べましたとおり、全面太陽光を設置するということではなくて、40％ぐらいのところでと考えておりますので、今指摘したとおり、今後は具体的な作業をするに当たっては、学校の運営管理に支障がない範囲で、どのような許可ができるのかというのは、個々各学校、それぞれ個性もあって違うでしょうから、個々の学校と学校施設課を通して協議はしていく必要があると思っております。

○竹田　委員　　そうしますと、ちょっと私が心配になっちゃうのは、屋上って、フェンスが張られているところと、フェンスが全くない屋上があるんです。そうすると、このパネル、250ワットモジュールかどうかわかりませんけれども、そのパネル、相当な数の設置になるんですけれども、フェンスのないのっぺらぼうな屋上に設置する場合、例えば強風にあおられる、それが落下するという心配は計画の段階では考えられていらっしゃいますか。

○松永　環境部次長　　今後の具体的な事業者の選定をするに当たっては、価格競争だけではなくて、例えば先ほど申しましたとおり、学校でありますので、環境教育で、例えば他市の事例でしたら、足踏みの電気発電機を学校に提供するとか、携帯のタブレットをいただくとか、いろいろな提案があるんですけれども、それだけではなくて、例えば今指摘のあった施工の問題で、台風ですとか、強風ですとか、そういったことに関して、どのような対応ができるかということを個々具体的な提案としていただきます。それで、庁内で建築セクションも含めて、そういった技術審査ができるような、それで適正な評価ができるような体制をとりますので、その中で最も合理性が高い、あるいは提案の説得力があるというものについて、価格ではなくて総合的な見地から業者は選んでいきたいと考えております。

○山田　委員　　今の御質疑で、４施設プラス山崎浄化センターということについてはわかりました。
　先ほどちょっと質疑にもあったんですけれども、いわゆる事業者側は、この太陽光発電の屋根貸しによって、売電益だけでこの施設利用というものを考えるんじゃないかと。その中に提案として、例えば蓄電池を持ってきたりという提案もあるかもしれないけれども、基本は設置して、その設置に対して使用料を減免して、それで民間で設置業者が売電益を1,900万円かかるけれども、年間960万円を何年かやることによって市にも払い、自分たちも利益としてもうける。いわゆる発電事業に市は屋根をお貸ししますよと、そういう理解でよろしいですか。

○松永　環境部次長　　今、委員から言われたようなフレームの事業で間違いないと思います。

○山田　委員　　現在、個別の補助メニューとして、ことしからだったでしょうか、予算化された中で、蓄電池とかＨＥＭＳだとか太陽光だとか、あるいは燃料電池、そういったものに対する補助も個々には行われてきているようですけれども、ここはあくまでも市施設やその敷地等に太陽光発電設備と書いてあるんだけれども、これは太陽光発電設備と関連する蓄電池までは認めるけれども、燃料電池は認めませんとか、何かそういう切り分けは、ここではしているんですか。敷地を使うことについては同じなんだけれども。

○松永　環境部次長　　例えば、ことしから始めたＨＥＭＳですとか燃料電池とか、それは今後、市民や事業者レベルでこれから普及をしていって、普及することによってコストも低くなってきて、さらに普及しやすい環境が高まるだろうということでやっている補助です。
　今回のこの売電事業につきましては、やはり事業者の一番のベースになるものは、向こう３年間ということで法案が成立しております小売価格での買い取り制度、この中でいろいろバイオマスとか風力ですとか、いろいろありますけれども、鎌倉市においては、やはり太陽光で売電するものについては、一番現実的に可能なものの中で事業者が乗ってくるだろうと。燃料電池ですとか、それについては、売電事業の固定価格の買い取り制度の対象になってございませんので、それについては市施設を利用して売電事業をさせてあげますよというスキームからは外れてくるということで、今回は太陽光という形で限定したものでスキームを組み立てております。

○山田　委員　　（４）で、その他の建物及びその附帯施設並びにこれらの施設に設置するとき、この附帯施設の中に、先ほど言った蓄電池というものを読み取っておけばよろしいのですか。

○松永　環境部次長　　この附帯設備の蓄電池については、提案を受けて、それは蓄電池もつけて、非常時に有効活用ができるものに関してはつけていただきたいと思っていますけれども、ここでいう附帯設備については、太陽光パネルだけではなくて、例えばパワーコンディショナーですとか、あるいは50キロワット以上でしたら、ちょうど一種の変電施設的なものもつくらなければなりませんので、太陽光発電事業をやるに当たってのパネル以外の附帯設備を指していると考えております。

○山田　委員　　わかりました。では、ここでは蓄電池までは想定していなくて、パワコンとか変電設備、そこまでは考えているけれどもと。蓄電池については提案ベースでということで整理しておけばよろしいですね。
　では、蓄電池をつけたいんですけどと提案の中に入ってきた場合には、この条例の条文とは特に問題なく整理できることになるんですか。

○管財課長　　今委員のおっしゃったとおり、蓄電池について何かあれば、この附帯設備の中に含めて設置させるというものでございます。

○山田　委員　　さっきは含まないと言っていたけれど、そういうものが出てくれば含みますよということですか。

○松永　環境部次長　　基本的には太陽光発電の事業でございますので、それに必需となるものを我々ベースでは考えておりますけれども、ただ、全部のシステムの提案を受け入れますので、蓄電池についても、これは事業者の利益を得るものというよりも、鎌倉市に利益を供与するものであれば、またちょっと法制の見解もありますけれども、そこで使用料をとりますよというのも条例上どうかということもありますので、この中に入れて解釈ができるのであれば、やはり減免という形でくくっていくというのも、ひとつあるのかなと考えております。

○山田　委員　　整理としては、蓄電池という提案があった場合には、これは附帯施設の中に入りますという理解を今はしておけばよろしい。だから、そういう提案があったとしても、条例の再改正は要りませんと押さえておけばよろしいですか。

○松永　環境部次長　　県ですとか他市もこういった形で整理しておりますので、今委員が言われた整理で構わないと考えております。

○中澤　委員長　　ほかの委員はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　意見のある委員はいらっしゃいますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　それでは、採決に入りたいと思います。日程第３議案第11号鎌倉市行政財産の目的外使用料条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。
　原案に賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の賛成により原案は可決いたしました。
　関係職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（13時46分休憩　　　13時47分再開）

○中澤　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中澤　委員長　　日程第４「議案第６号鎌倉市常勤特別職員の給与に関する条例の臨時特例に関する条例の制定について」を議題といたします。原局からの説明をお願いいたします。

○服部　総務部次長　　日程第４議案第６号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の臨時特例に関する条例の制定について、その内容を説明いたします。
　議案集その１、11ページをお開きください。初めに、今回の制定の理由ですが、小町通り電線共同溝工事等業務委託に係る不適切な事務処理があったことを受け、組織を預かる者としての責任を明らかにするとの考えから、特例として市長及び都市整備部の事務を所掌する副市長の給料を減額しようとするものです。
　それでは、内容について御説明いたします。現在、市長、副市長の給料につきましては、財政事情から市長については100分の10、副市長につきましては100分の７を本来の額から減じていますが、これを規定している鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例第３条及び附則第４項の規定にかかわらず、市長の給料月額にあっては同条例第３条第１号に規定する額から、その100分の20に相当する額を、担当副市長にあっては、同条第２号に規定する額から、その100分の14に相当する額を減じた額とするものです。
　なお、市長及び担当副市長の給料を特例として減額する間、地域手当の額は、減額後の給料月額を算出の基礎としますが、期末手当の算出の基礎となる地域手当、期末手当及び退職手当の額は、同条に規定する額を算出の基礎とするものです。
　施行期日等につきましては、公布の日の属する月の翌月の初日から、また公布の日が月の初日であるときは、その日から施行し、施行の日から起算して１月を経過した日に、その効力を失うものとするものです。
　以上で説明を終わります。

○中澤　委員長　　それでは、質疑の有無を確認いたします。

○保坂　委員　　今回、市長、副市長の減給ということで条例提案がされていますけれども、もともと何に起因しているかというお話ですが、都市整備部長や道路課長など６人に対して、３月29日付で懲戒処分ではなく、訓戒などの行政処分が行われたということです。これは、市の職員考査委員会の答申を踏まえての決定だったということですけれども、この市の職員考査委員会の答申というのは、過去の同種事例というのでしょうかね、職員の不祥事にまつわるそういった処分の事例を踏まえてのことだったんでしょうか。

○服部　総務部次長　　去る３月29日の職員考査委員会から、その事象が起きたときの都市整備部の関係の課長に訓戒、それから課長補佐、係長に文書訓告、それから当時の部次長に厳重注意という処分がされました。
　ここに至るまで考査委員会を３回ほど開催しておりまして、当然のことながら、この事実を確認するとともに過去の事例等も踏まえまして、こういった行政措置処分という決定がされたということです。

○保坂　委員　　過去の事例を踏まえてということですけれども、この行政処分がなされたときに、甘いという声が議会の中からも、また市民からも、また市長みずからも見解の中で、ちょっと甘いんじゃないかといったような言及があったと伺っています。
　今回の提案、市長、副市長の１月分の給料の減額というのは、この小町通り電線地中化工事にかかわる不祥事に対する責任をとってのことなのか、市の職員、考査委員会の答申を踏襲して行った職員に対する処分が甘かったということに対しての責任をとってなのか、理解としてはどちらになるのでしょうか。

○服部　総務部次長　　今回の市長みずからの減額ということでございますけれども、職員の処分は、職員がみずからした行為に対して行政措置処分、懲戒に至らない行政措置処分ということでございました。ただ、市長の場合は、その事象以上に、市民に対する不信を招いた、そういうことの責任をとられて、みずから給料を減額するものでございます。

○保坂　委員　　その処分に対する甘さを認じて、市民に対する信頼を損ねたというのではなくて、この不祥事全体を通して市民に対する信頼を損ねたことを大きく受けとめて、市長みずからが減給をと判断したということですね。

○服部　総務部次長　　当時、この処分が決定されたときに、市長から処分は甘いのではないかという感想もおっしゃったことがありますけれども、今回の減額の一番大きな要因というのは、市民の不信を招いたというところでございます。

○竹田　委員　　みずからの責任を明らかにするために、けじめをつけるために、御自身で減額するということ、この条例を否定するものではないんですけれども、これを見て妥当なのかという部分でお伺いしたいんですけれども、市のこれまでの幹部職員が何かあったときに、自発的にみずから減給するという事例はあったんでしょうか。

○服部　総務部次長　　過去には、前市長の時代に三度ございます。大船観音前マンションの問題の件のときと、世界遺産登録及び保育料賦課事務等に係る不適切な事務処理、これは20年３月のときでございますけれども、そのときと、３回目が不適切な契約事務処理、これは全庁的な問題でございますけれども、それが21年７月でございまして、その３回、過去において、市長、副市長が減額された事例がございます。

○竹田　委員　　そうすると、その事例と比べた場合に適正かどうかという判断は、どこでなされましたか。

○服部　総務部次長　　今回、市長、副市長の給料の減額を条例提案させていただくに当たりましては、市の報酬審議会というところにかけてございます。そこで御意見をいただきまして、市長、副市長の意思を尊重したいというお答えをいただきましたので、今回御提案させていただいているものでございます。

○中澤　委員長　　ほかの委員はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、先ほど保坂委員から、質問内容によっては理事者質疑を行いたいという旨の発言がございましたが、いかがされますか。

○保坂　委員　　結構です。

○中澤　委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　意見の有無を確認させていただきます。意見のある方はいらっしゃいますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　それでは、採決に入りたいと思います。議案第６号鎌倉市常勤特別職員の給与に関する条例の臨時特例に関する条例の制定について、賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、原案可決させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中澤　委員長　　日程第５報告事項（１）「平成24年度人事評価制度・実績評価の評価結果について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。

○服部　総務部次長　　日程第５報告事項（１）平成24年度人事評価制度・実績評価の評価結果について御報告させていただきます。
　本市の人事評価制度は、業務を遂行する上で発揮された能力と意欲を評価する能力意欲評価と、年度当初に掲げた業務目標に対する実績を、達成度により評価する実績評価の二つの要素を対象としています。このうち、実績評価につきましては、８級職、部・次長を対象に、平成21年度から試行し、平成24年度から本格的に導入いたしました。
　本日は、平成24年に実施しました、実績評価の評価結果につきまして御報告させていただきます。
　この実績評価につきましては、１年度を期間といたしまして、年度当初に業務目標、その目標に対する達成方法、達成基準を、評価者とのヒアリングを経まして決定いたしまして、年度末に自己評価、第１次評価、最終評価を行いまして、総合評価点により最終的な評価を行いました。
　平成24年度の評価結果につきましては、部長級が17名対象となりまして、Ａ評価がゼロ名、Ｂ評価が５名で29.4％、Ｃ評価、これは標準でございますけれども、８名で47.1％、Ｄ評価が４名で23.5％、Ｅ評価がゼロ名でございました。
　次長級につきましては、35名が対象となっておりまして、Ａ評価がゼロ名、Ｂ評価が５名で14.3％、Ｃ評価が24名で68.6％、Ｄ評価が６名で17.1％、Ｅ評価がゼロ名でありました。
　この評価結果につきましては、先日、６月10日でございますけれども、支給されました勤勉手当に反映させていただいておりまして、対象者分の支給総額は、1,676万4,580円となっております。
　以上で説明を終わります。

○中澤　委員長　　それでは、質疑の有無を確認させていただきます。

○永田　委員　　こういった人事評価、実績評価などをされるのは、すごくいいことだとは思うんですが、これをやった後、今後にどうつなげていくかが非常に重要だと思うんですが、どちらも部長クラス、そして次長クラスも、Ａ、Ｅともにゼロ人となっているんですが、こういう結果を受けて、この後、どういった検討がされているのか教えてください。

○服部　総務部次長　　まず、今回の評価につきましては、ごらんのとおり、Ｂ、Ｃ、Ｄのところに、特にＣのところに集中している傾向がございます。このあたりの評価がある程度固まってしまうというところで、これでモチベーションが上がるのかどうなのかというところは検討していかなければいけないのかなという課題が残ったところが１点。
　それからあと、これからこの評価をするに当たりまして、やはり部・次長におきましても、かなり時間が評価者はかかっております。これをさらに広げていくときに、どうやって効率的にやっていくのかなというのは課題の２点目ということで、そういったところを今後研究していきたいと考えております。

○永田　委員　　評価者というところなんですが、外部の方にそういった評価をお任せするということは、今後考えられているのでしょうか。

○職員課長　　評価につきましては、やはり市の仕事をしていて、日ごろの仕事ぶりを見ている上司が評価するのが一番適当かと考えてございます。ただ、外部の方が評価するという方法も、今後の研究課題としては、これだけ課長級がおりますと、人数がふえてきますので、研究課題としては考えていかなければいけないのかなと考えております。

○竹田　委員　　これなんですけれど、総計幾らになるのかちょっとわからないんですけれども、特別に人事評価をすることによってついてくるお金ですよね。この財源はどこから来るんでしょうか。

○服部　総務部次長　　予算措置をしましたときに、基本は絶対評価としておりますので、全員Ａ評価でも大丈夫なだけの予算は確保してございます。ただ、予算的に突出しないように、当然のことながら評価のときに、そこら辺を勘案しながら評価を行っております。

○竹田　委員　　人事評価そのものは民間からスタートして、結局努力した人が報われると。そしてモチベーションが上がっていくと。結果的にコストダウンにつながっていったと。
　市の行政職にいらっしゃる方々が人事評価するというのは、どうしてもこれが市民にとってのよりよい職務遂行につながっていかなきゃならないと思うんです。評価しました、満足しました、いや、がっかりですと。でも、その過程の中で一つ一つ見ていかなきゃならないのは、これは意見になっちゃいましたが、人事評価そのものの、先ほどとちょっと関係するかもしれないんですけれども、人事評価そのものの検証について、そのやり方なんかは決まっているんでしょうか。もう既にありますか、検証の仕方は。

○服部　総務部次長　　具体的な検証の仕方は定まっておりませんけれども、例えばヒアリングの中、あるいは次年度の目標設定のときに、市長、副市長にいろいろ御意見をいただきますので、そういったものをまとめて、こちらにフィードバックされてきますので、そういったものを検証しながら、次の評価につなげていきたいなと考えております。

○竹田　委員　　すごく人事評価って難しいと思うんですけれども、特に意欲を見るというのは本当に難しいと思うんです。意欲がある、あるいは意欲がないって、そこのところの公平性、透明性、納得性はどのようにとっているんでしょうか。

○服部　総務部次長　　意欲ということになりますと、実績評価というよりも、能力・意欲評価になってくるかと思いますけれども、やはり能力・意欲評価につきましては一人の上司だけではなく、複数の上司が評価を行います。さらに最終的には各部で見るようになっておりますので、各部が一つの課だけに偏りがないかどうか、そういった観点から公平性を図っていっているものでございます。

○竹田　委員　　これは最終的に、あなたはこうでしたよと、もちろんそこでヒアリングはして納得をとっていくんだと思うんですけれど、１年間、終わってみて、あなたはＣでしたよ、あなたはＢでしたよというのではなくて、やっぱり人材育成という側面もあるわけなんですから、途中で評価者がもっとこうしたらどうでしょうか、こうですよねというような人材育成の視点で、途中で声かけをするということは行われているんでしょうか。

○服部　総務部次長　　委員おっしゃるとおりでございますので、途中経過というのも、今回評価の中では入れていくようなことも検討していきたいなと考えています。

○竹田　委員　　今、民間でも人事評価のあり方というのは物すごく見直されていて、富士通なんかはいち早く、どうあるべきかということをもう一回見直しをしているんですね。その中で挙がってきたのは、プロセスを重視していこうと。結果ではない、そこまでに至るまでの、どれだけその人が努力したのかというプロセス重視ということが今言われているんですけれど、そのことについて、市の評価については取り上げていく、あるいはこれから加味していくという方向性はあるんでしょうか。

○服部　総務部次長　　今のお話ですと、実績評価というよりは能力・意欲評価だと思いますので、能力・意欲評価ということでお答えさせていただきますと、能力・意欲評価につきましては、日々、上司が部下に対して指導記録シートというのをつけております。こういった指導を出して、どう返ってきたか。そういうものをつけながら、日々の職員の努力、それから技術力のアップ、そういったものを見ていくような、そういうプロセスになってございます。

○山田　委員　　それでは、評価者だけ確認をしたいんですけれども、先ほど竹田委員からお話がありましたが、部長の評価者、一次評価者、二次評価者、次長の一次評価者、二次評価者というのは今どうなっているか、ちょっと確認です。

○職員課長　　部長の一次評価者は、まず担当の副市長でございます。二次評価者は市長でございます。次長につきましては、一次評価者は担当の部長でございます。二次評価者は担当の副市長ということになってございます。

○山田　委員　　わかりました。そうすると、今年度から２部だけ試行的に包括予算を入れていますけれども、あれの全体実施は来年度予算からですか。御存じですか。

○廣瀬　総務部長　　予算の関係ですけれども、総括予算については、来年度から全庁的に実施するという予定にしております。

○山田　委員　　そうすると、この部長級、次長級というのはマネジャーですよね。包括予算制度から言えば全体的な部の責任をとっていかなきゃいけない。当然、その包括予算で生み出されたものをどう市民サービスを維持しながら、あるいは維持向上しながら、予算をどれだけ減らしてくれるか。その予算は減らすという能力がマネジャーに課せられたもの。それは部下たちがどう働くかによって全てあるんですけれども、その部・次長のそういう働きと包括予算制度、この実績評価と包括予算制度の組み合わせというのは、今想定されていますか。

○服部　総務部次長　　申しわけございません。今のところ具体的に組み合わせるところまでは検討してございませんけれども、包括予算が導入されるとなると、究極的にはそういったところも検討していかなければならないのかなと考えております。

○山田　委員　　今まで行政というのは、プロフィットというか、利益を生み出す場所じゃないので、ある意味、この実績評価になじまないんじゃないかという議論もあったんだけれども、これだけ財政が非常に厳しくなる中で、包括予算、今２部、試行的に25年度は入れていますよね。来年から全部やりますということになると、これはもう市の姿勢としても待ったなしのことだろうと思うんです。ということは、部長、次長のマネジャーとしての手腕というのが完全にこの包括予算というところのマネジメントにかかってきちゃうので、こういったところをきちんとリンクさせましょうというような庁内的なすり合わせ、もう26年度予算は目の前に迫ってきている、予算編成作業がもう目の前に迫ってきている中で、包括予算を全部に入れるわけですから、そういったことのすり合わせというのは、私は必要じゃないのかなという気はしているんですが。今、その方向性でと言ったんですが、26年度の例えば包括予算を入れた後の実績評価となじまない、部長級、次長級の実績評価、26年度ですよ、25年度はいいとしても。例えば25年度だったら、今、２部入っていますよね。そこのところというのは、例えば25年度の予算執行状況、こういったものを今入れている二つの部の部長級に対して、いわゆる今回の実績評価を来年の実績評価に反映させましょうという議論もまだできていないということですかね。

○服部　総務部次長　　今年度の実績評価なんですけれども、既にかなりの部長におきまして目標設定が進んでおりまして、その辺では今のところ包括予算とのリンクはできていないというところでございますけれども、来年度以降、当然のことながら26年度は包括予算で予算が組まれておりまして、それに対して来年度、実績評価の目標設定をすることになりますので、その時点では何らかの形でリンクを組んでいかなければいけないのかなと考えております。

○山田　委員　　そうしたら、今は部・次長だけにとどまっているんですが、今度包括予算を入れると、非常に事業体としては小さくなってきますよね。市全体でというよりも部単独で予算化して、予算に対して執行をどうやっていこうか、もっと知恵を出そうじゃないかと。余った分の予算があれば、翌年度にインセンティブとして新しい事業に持っていってもいいですよという仕組みがあったかどうかわかりませんけれども、そういうような仕組みとして包括予算を入れるわけですから、ということは、もう少し下のレベル、いわゆる課長級のハンドリングするようなところまで、市役所として部・次長は入れているんだから、部としたら部・次長、課長までということを少し試行していくような動きというのは、私がここに来てからずっとこの議論をやっているんだけれども、なかなかいかないので、これを契機に26年度、課長級までやりましょうと。そういう検討はされていますか。される予定はありますか、される予定は全くないですか。

○服部　総務部次長　　実は、昨年度から課長級につきまして、試行的に実績評価を行ってございます。今回の部・次長の本格実施の結果、あるいは試行の結果を踏まえまして、もう１年程度試行させていただきまして、それから本格実施ということを考えていきたいなと思っております。

○山田　委員　　そうすると、最短で26年の包括予算制度を入れて、部・次長評価はそこでリンクさせようという方向性になっていると。今の試行段階にある課長については、１年たって、27年からそういうものを導入していこうかなという検討をしていかねばならんなと、そう理解していいですか、その手順としては。大体それぐらいのタイムスケジュールで思っていていいですか。

○服部　総務部次長　　最速ですと、そう考えております。

○中澤　委員長　　ほかの委員はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をさせていただきます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認させていただきました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（14時14分休憩　　　14時15分再開）

○中澤　委員長　　それでは、再開させていただきます。
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○中澤　委員長　　日程第５報告事項（２）「最低制限価格制度の試行状況について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。

○関　契約検査課担当課長　　日程第５報告事項（２）最低制限価格制度の試行状況等について、その内容を御説明いたします。
　本市の工事発注におきまして、平成24年８月から、最低制限価格制度を試行することにつきましては、昨年６月に、当委員会で御報告させていただいたところですが、平成24年度の発注が終了いたしましたので、その状況を報告させていただきます。
　資料につきましては、お手元に配付させていただきました最低制限価格制度の試行状況をごらんください。
　それでは、初めに最低制限価格制度を試行するに至った経過について、御説明させていただきます。
　最低制限価格制度は、あらかじめ、落札の下限に当たる最低制限価格を設定し、これを下回る入札があった場合は失格とし、最低制限価格以上の中で、最低の価格をもって入札したものを落札者とする制度でございます。
　このほかの制度といたしまして、低入札価格調査制度をあわせて実施しております。
　低入札価格調査制度は、あらかじめ定めた調査基準の価格を下回る入札があった場合、契約の内容に適合した履行が可能であるかどうか、調査を行った上で、履行できると認められた場合、低価格であっても落札者とする制度でございます。
　二つの制度の大きな違いは、低入札価格調査制度が、低価格でも落札者となる場合があるのに対し、現在試行中の最低制限価格制度は、一定の価格を下回った場合には失格となることになります。
　この最低制限価格制度を導入しようとする大きな要因には、東日本大震災の復旧復興段階における地元業者の方の活動がございました。地元の建設業者の方が地域の経済や雇用を支えるのみならず、災害対応等に極めて重要な役割を果たしていることを再認識したことがございます。
　これを契機といたしまして、地元建設業が将来にわたって持続的に発展できるよう、本市の建設工事における低価格受注に歯どめをかけ、適切価格での受注を推進していくため、最低制限価格制度の試行を開始いたしました。
　それでは、お手元の資料の項番１、最低制限価格制度の試行状況を御参照ください。
　平成24年度最低制限価格制度の試行後の入札状況と記載しております。上の表には、昨年８月からの試行状況、また24年度最低制限価格制度試行前と記載した下の表には、試行以前となります昨年４〜７月の状況を掲載しております。
　初めに、平成24年度の工事の入札ですが、１年を通じて全体で71件ございました。最低制限価格制度の試行後も、引き続き低入札価格調査制度を行っております総合評価競争入札６件と、予定価格が１億5,000万円以上の１件の工事を除きますと、平成24年度の最低制限価格制度の試行件数は、表の一番左に記載しておりますが、43件となっております。その平均落札率は、右から２番目の欄に記載しておりますが、88.4％となっております。
　それでは、下の表を御参照ください。試行以前の状況になります。この工事発注は、全て低入札価格調査制度で行ったものですが、発注件数は、総合評価競争入札１件と、やはり同じく予定価格が１億5,000万円以上の１件の工事を除いた19件となっております。平均落札率につきましては、右から２番目の欄に記載のとおり、85.2％となっております。
　平均落札率につきましては、最低制限価格制度の試行後が3.2％の上昇を示しております。これは最低制限価格以下の低入札が失格になったことに伴う上昇になるものでございます。
　また、表右から３番目の欄を御参照ください。入札に参加した業者の数になります。この数は、入札１件当たりの平均が、試行前では6.6者、試行後では4.6者と、やや減少しておりますが、これは試行開始時期が８月であり、年度の後半は技術者が手いっぱいであるとの事情から、これまでも入札に参加する業者数が減少する傾向にありました。最低制限価格の制度の影響ではないと考えております。
　また、試行に伴い、市の工事積算に対する疑義申し立て制度を本市においても創設をいたしました。
　これまでに１件の申し立てがあり、内容は、積算における工事価格の端数の処理の考え方に関する問い合わせでございました。入札価格への影響はなく、このような相違をなくすため、設計書の記載方法について改善を図ったところでございます。
　今回の御報告は、平成24年度８月から３月までの入札状況となり、まだ40件程度の試行でございます。このため、平成25年度の前半は試行を継続し、１年が経過する９月の発注案件から本格的実施に移行するよう、取り組みを進めております。
　現在のところ、制度及びその運用に問題はないものと認識しておりますが、引き続き入札状況を検証し、必要に応じた見直しを行いながら、より有効な制度の運用に努めてまいりたいと考えております。
　また、入札における上限価格となります、予定価格についてですが、本市では現在、入札の透明化が図れるとの考えで、工事の予定価格は、入札前の事前公表を行っております。
　その一方で、昨今、建設事業者皆様の見積もり努力を損なうことや、くじ引きによる偶然の受注が増加することにより、経営面・技術面等で努力するインセンティブが低下するなど、事前公表の弊害も指摘されており、近隣市では、予定価格を事後公表としているところが多い状況になっております。
　これらのことを踏まえ、本市におきましても、最低制限価格制度の本格実施とあわせて、予定価格を事後公表に切りかえるよう準備を進めております。
　なお、実施に向けましては、市としてのコンプライアンスの確保や、設計図書等の充実を図り、入札登録事業者の皆様への周知を行うなど、円滑な実施に努めてまいりたいと考えております。
　今回の入札制度の見直しにおける目的の一つには、先ほども御説明いたしましたが、地元建設業者が将来にわたって持続的に発展できる制度の整備にございます。
　最後になりますが、この取り組みの一つとしまして、工事等の入札の際に設定しております地域要件について、取り扱いを一部変更しましたので、御報告いたします。
　お手元の資料、中ほどに記載しております項番２、工事等発注に関する地域要件についてを御参照ください。
　本市の工事等の発注につきましては、地元業者の健全育成という観点から、これまでも市内業者を中心とした形で行ってまいりましたが、市内業者への発注には、市内に本社のある事業者だけでなく、市内に受任地がある事業者も含めておりました。この受任地は、本市への入札参加資格の登録を行った営業所、または支店とお考えいただければと存じます。
　そのような中、本市の入札参加資格の登録制度につきまして、これは現在、神奈川県及び県下の自治体と共同のシステムで行っておりますが、平成24年２月に本市の入札参加資格における受任地の登録要件を一部緩和しました。これにより、従前に比べて営業所の開設がしやすくなりました。
　このことに伴いまして、市外に本拠を置く事業者も、本市に営業所を開設することにより、市内業者として入札に参加することがしやすくなる結果となりました。
　入札参加者の増加は、事業者間の競争の活性化などの効果が見込まれる一方で、市内に本社を置く地元業者の受注機会の減少につながることが懸念されます。
　現在は、地元業者の健全育成として、受注機会を増大、需要を増進に向けて取り組みを進めているところであり、また、近隣市におきましては、以前から市内に本社のある事業者への発注を基本としているため、本市内の建設業者は、他市の入札には参加しづらい状況にございます。
　これらのことから、本市におきましても、市内に本社のある事業者を対象とした発注を基本とし、案件に応じて、順次、受任地のある事業者、続いて県内の事業者へと、地域要件を広げていくよう、変更したものでございます。
　お手元の資料に記載してございます地域要件の区分という二つの表を御参照ください。便宜上、Ａ、Ｂ、Ｃと、アルファベットで区分けさせていただいております。
　初めに、下の表のＡ区分という表記をごらんください。本市では、Ａ区分への発注を基本とする中で、平成24年度までは、このＡ区分を、市内に本社がある者、または市内に受任地を設定している者という一くくりで行ってまいりました。
　では、上の表を御参照ください。平成25年度からは、これをＡとＢという二つの区分に分け、まず、Ａ区分として、市内に本社がある事業者に向けた発注を行うよう、変更したものでございます。
　今後も本市の入札について、公正性、透明性を確保しながら、また、地元業者の健全な育成にも配慮した、適切な入札制度の運用に努めてまいります。
　以上で報告を終わります。

○中澤　委員長　　それでは、質疑の有無を確認させていただきます。

○河村　委員　　この最低制限価格制度を試行されたということで、これまでの低入札価格調査制度と比較した場合、メリット、デメリットを教えていただきたいのと、あと平均落札率が、ここに来て上がったという結果になっておりますが、先ほども御説明がありました、参加した業者が減っている中で上がったというのは、やっぱりこの評価がよかったということなんでしょうか。そのあたりについて教えていただければと思います。

○関　契約検査課担当課長　　初めに、メリット、デメリットについて御説明をさせていただきます。
　まず、最低価格調査制度におきましては、基準額を下回った場合、その基準額を下回った業者に対するヒアリングを行いまして、まず履行かどうかを確認させていただきます。履行が確認だった場合には、それで契約という方向に行きます。
　今、試行でやっております最低制限価格制度の場合は、決めております基準を下回った場合、失格となってしまいます。失格となることによって、逆に言えば、まず適正な事業に応じた価格というのを発注者側がまず確保いたしまして、その一定の基準の上で業者の力、それぞれの競争力でやってもらおうというのが最低制限価格制度の利点だと考えております。
　続きまして、平均落札率の関係なんですが、今、説明申し上げましたように、最低価格調査制度の前の低入札価格調査制度におきましては、一定の基準を下回った場合でも、調査することによって、オーケーになります。そうすると、平均落札率として考えた場合に、落札率がこのぐらいになるんですが、最低制限価格では即失格になってしまいますので、どうしても入札する札を入れる側で安全性を考えて高くなったものだと分析しております。

○河村　委員　　今後この最低制限価格というのはキーになってくるということなんですけれども、市側もより綿密な積算が必要になってくる。業者側もそういった判断できる能力が求められるということで理解したんですが、この最低制限価格制度、これは設定されるのはどなたになるんでしょうか。権限者といいますか。

○永田［直］　契約検査課担当課長　　最低制限価格制度の設定という御質問なんですけれども、まず、最低制限価格のラインを定める前の本市の積算については、工事担当課が積算基準に基づきまして積み上げた積算をしております。それに基づきまして、一定の率を掛けたものが最低制限価格になりますけれども、大きく分けて四つの費用を査定しておりまして、直接工事費、こちらは現場でかかる材料費、労務費、本当に工事に必要な費用になりますけれども、その直接工事費に10分の9.5を掛けた値になります。
　それから二つ目、共通仮設費、こちらはいわゆる現場で共通的に用いる安全対策の費用ですとか、仮設物になりますけれども、そちらについては10分の９を掛けております。
　それから、現場で管理する上で必要となります現場管理費、こちらにつきましては10分の７を掛けております。
　最後になりますけれども、企業が必要とします経費、一般管理費等になりますけれども、こちらについては10分の３、それを合計したものが最低制限価格と定めております。

○河村　委員　　そうしますと、ある程度やっぱり最低制限価格は業者側が読めるという理解でよろしいですよね。これまでの試行の状況の中で、価格帯というのは、ほぼ皆さん近い金額を提示してきていたんでしょうか。そこは公開できればということなんですけれども。

○関　契約検査課担当課長　　最低制限価格といいますのは、今、御説明しましたような率で掛けていくものなんですが、これ、一つ大もとになるのに、いわゆる予定価格、これが最低制限に対して上限を示しているものなのですが、今、上限を事前に公開しております。その事前に公開しているがゆえに、ただいま申し上げましたような、大体率を掛けるとおおむね数字が出てくると。これによりまして、確かに近い数字が出てきている。それが同時の場合には、くじ引きといった感じになりますので、そういったことを避けるという意味でも、先ほど御説明しましたように、予定価格、スタートの額になる上限額、これをブラインドにしていくというのが一つ、取り組んでいかなければいけない課題になっております。

○河村　委員　　わかりました。そのブラインドにするという御説明を聞いた上で御質問をさせていただいたんですけれども、そこはやっぱり問題ないという判断なんでしょうか。

○関　契約検査課担当課長　　はい。予定価格がブラインドになることによりまして、多少、計算そのものが隠れた関係により難しくなります。よりそこでの積算能力が問われる形になってきますので、その最低制限価格自体は、そういう問題はないと考えております。

○河村　委員　　わかりました。それとあわせて、今度は工事発注する地域要件ですが、私、この区分はすごいいいと思うんですね。ただ、これまでの区分、二つだったものを三つにして、新しいＢ区分とありますよね。市内に本社があるもの、または市内に受注地を設定しているもの、要は旧Ａ区分のものだと思うんですが、この市内に本社があるものという記載は必要になるんでしょうか。Ａ区分とＢ区分の、新Ａ区分とＢ区分の違いがよくわからないんですけれども、そのあたり御説明していただけないでしょうか。

○関　契約検査課担当課長　　今、私どもで定めている一つの基準として、市内事業者の考え方があるんですが、市内事業者としまして、市内に本社、いわゆる本拠を置くもの、また受任地、営業所になるんですが、置くものというのを市内事業者という捉え方をしていまして、そこのところを変えたわけではございません。
　逆に言えば、ここの発注の方針の中で、市内に本店があるところをＡ区分として出したという関係がございまして、Ｂはそのまま置いてあると御理解いただければと思います。

○河村　委員　　わかりました。例えば、市内に本社がある場合は、基本的にはＡ区分なんですよね。ですから、何となく今の御説明でわかりましたが、何か新しいＢ区分にこの記載は要らないんじゃないかなというのが素朴な疑問だったものですから質問させていただきました。確認までです。

○保坂　委員　　低入札価格調査制度と最低制限価格制度について伺う前に、こちらの配られた資料の表の欄外のところに、総合評価６件は施行開始後も低入札価格調査制度を適用のために除くとありまして、この総合評価の６件について、電子県庁神奈川の入札情報サービスのところで見てみたんですけれども、該当の６件がぴったり当たっているかわかりませんが、例えば七里ガ浜東三丁目の道路維持修繕工事ですとか、同じく梶原二丁目の道路維持修繕工事、それから、例えば大船処理区住宅団地汚水管渠等修繕工事といったものがこの６件の中にあったんですけれども、総合評価方式で発注する案件というのはどうやって選んでいらっしゃるんでしょうか。

○永田［直］　契約検査課担当課長　　総合評価の案件につきましては、昨年の実績の数値を考慮しまして、今年度発注する案件の件数を踏まえた中で、前向きに１件でもふえるような対応で工事担当課と調整しながら進めているところでございます。

○保坂　委員　　それは発注様式、発注形態の多様化ということでやっていらっしゃると考えてよろしいんですか。

○関　契約検査課担当課長　　そのとおりでございます。

○保坂　委員　　では、低入札価格調査について伺いますけれども、これは基準の価格以下のところで応札があった場合は調査しなければいけないということで、その調査の手間というのは、発注する側にとってはいかがなものなんでしょうか。

○関　契約検査課担当課長　　手間という形になりますと、それなりの手続がございますので、必要になっています。ただ、最低価格のいわゆる調整制度を用いている中で、それは当然のことなので、ある一定の時間を要しますけど、手間とは感じておりません。

○保坂　委員　　では、先ほどもメリット、デメリットの話がありました。二つの最低制限価格制度と低入札価格調査制度を比べて今度はちょっとお話を伺っていきたいと思うんですけれども、こちらは、制度を移行させる一番の理由というのは、東日本大震災とかを受けて、地元の業者を大事に保護して、ずっと地元の業者が地元で活動を維持できるようにしなければいけないという趣旨と伺いました。要するに、地元業者の保護ということだと思います。地元業者が非常に低い、低価格での応札をしなければいけないというところで、非常に業者が圧迫されていると、そういう窮状を鑑みて、余りにも低い落札率にならないようにという配慮だということですけれども、それはひっくり返して言えば、発注する側の市にとっては、本当だったらもっと安い価格で事業を発注できたのに、高目のところで、要するに最低制限価格というのだと、どうしても、先ほどおっしゃったように、一発で失格になっちゃうことがありますので、高どまりするという傾向が指摘されると思うんですね。そのあたり、市にとっては一面ダメージなわけですけれども、それは要するに地元業者の保護を優先してということなんでしょうか。

○関　契約検査課担当課長　　まず、最低制限価格制度の効果の一つなんですが、いわゆる最低制限価格制度によりまして、まず発注する側で適正な価格を維持する。その上で企業努力をして、競争していただくというのが最低制限価格制度の考え方であります。つまり価格がいたずらに安いほう、安いほうに働いた場合のいわゆる品質がどうなのかというのが、これまでの何年かの間に検証されて、今は逆に言えば、いいものをより安く発注できる、そういう方法の中で最低制限価格制度というのが行われているように御理解いただければと。

○保坂　委員　　鎌倉市においては、落札率と工事の品質の関係というのは、これまで調査されたことがあるんですか。

○永田［直］　契約検査課担当課長　　落札率と検査の品質ですけれども、直接、落札比率に基づくものとしましては、低入札価格での検査の成績をまとめておりまして、平成24年度に実施しました検査における平均点数としましては100点満点中76.3点であったということを確認しております。
　24年度に全ての件数の平均ですけれども、24年度に検査しました件数は73件、その平均点が75.7点。ですから、低入札のほうが若干点数はよかったということにはなっておりますけれども、0.6ポイントほどよくなっておりますけれども、それについては、低入札工事においては、検査の体制を整備しておりまして、低入札案件、中間技術検査というものを工事途中に行っております、そういうことも一つの要因であるとは考えております。

○保坂　委員　　そういうお話ですと、低価格で受注したからといって、工事の品質が下がったという、そういうことがデータ的にあるというのではないと理解いたしました。
　では、今もちょっと御説明ありましたけれども、平成24年度、この１年間試行してみて、そこから最低制限価格制度が優位なのだというのは、どのあたりで判断されているんでしょうか。あるいは、そういう判断ではなくて、もうあと半年様子を見ないと判断ができないということでしたら、そのあたりについても伺いたいと思います。

○関　契約検査課担当課長　　先ほども申し上げまして、繰り返しになってしまうんですが、最低制限価格のいいところは、まず品質を額で保障しまして、その中での競争を行っていただく。これをやっていく上で８カ月ぐらいがたちまして、あと残りの４月から７月、それを見て最終的に微修正があるかどうかを判断した上で、本格稼働に持っていきたいと。今のところ、そういう細かい修正はあると思っておりませんので、あとまた３カ月ぐらい様子を見ていきたいと考えております。

○保坂　委員　　受注する側で工事の品質をしっかりチェックする体制ができているんでしたら、低入札価格制度の低入札調査の制度のまま維持しても構わないのではないか。その理由は、やはり落札価格が高どまりになってしまうということ。そして、地元業者の保護が必要というのはわかるんですけれども、そのあたり、この後もお話ししますけれども、発注の仕方をいろいろ多様化することによって、地元業者の保護というのができないかなという問題意識があるので伺いました。
　続けて、地域要件について伺いたいと思います。今、地域要件を狭めるという動きがある。随分前から地元業者というか、業者が非常に低価格にあえいで、低価格の低いレベルでの競争が激しい中、非常に厳しいということで、業者からは地域要件をもって狭めてほしいという大きな動きがあると聞いています。国レベルでも今、自公政権では、もっと地元業者に発注が行くようにというような法案の整備を進めているとも聞いています。
　それと鎌倉市の動きがどう連動しているかはわかりませんけれども、心配するのは、地域要件が狭まって、例えば一番最初には、市内に本社がある業者、Ａ区分ということで、そうしますと、本当に日ごろ連絡をとり合っている、顔がいつも見えている、そういった仲間といったらあれですけれども、地元業者の中で、そうやって日常的に連絡がとりやすい業者の中で入札に応じることがありますと、やはりそれは談合体質を温存してしまう、助長してしまうおそれがどうしてもあるんですけれども、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。

○関　契約検査課担当課長　　委員御指摘のとおり、そのあたりというのは当然考えられます。一つ、今回、御報告をさせていただきました三つというのは結構つながりがございます。その一つに、今、事前公表をしております予定価格、これを事後公表にすることによって、そのあたりというのが大分変わります。
　御指摘のように、その寄り合いというか、談合というか、そういったものというのは、二つの視点がございまして、一つは、いわゆる受注する側、業者側での今のようなお話。それから、今度は発注する側、我々のコンプライアンスの確保というのがございます。ですので、予定価格を事後公表にすることによって、業者の本来の競争に対して維持できる。ただ、逆に言えば、事後公表することによって、我々のコンプライアンスはさらに高めなければいけない、こういった問題が両方でございます。

○保坂　委員　　入札予定価格の事後公表に移行するという、そういった御趣旨のことは理解できます。
　談合体質を鎌倉市でつくらないということの関連でいいますと、例えば、国、国交省とかは、地域維持型契約方式といったものも打ち出して、本当に今、地元の業者を保護して、いつまでも地元で活動できるような、そういったことを行政が配慮するというのはすごく大事だと思うんです。
　でも、それがまた一方で、今、ＴＰＰ交渉とかになってしまうと地域要件なんてどころではなくて、将来的には海外の企業も参入するのではないか、そうしたら本当に地元の業者は非常に苦しいのではないかと、そういう心配もありますけれども、それはさておいて、国でも地域?型の契約方式といったものも提案していて、いつも同じパターンで発注するのではなくて、いろいろな様式を選んでいくことが談合体質をつくらない上でも大事かなとも思うんですね。
　例えば、この地域要件なんですけれども、市内に本社がある業者のＡ区分というのを第一にと、そういうお話ですけれども、例えば、いつもいつも鎌倉市だけではなくて、この近隣の、二つとか三つの市と広げて、連携しながら、例えばこの案件については鎌倉市と藤沢市と茅ヶ崎市の業者にというように、今度は、どこでもいいですけど、鎌倉市と逗子市と葉山町の業者というふうに、そうやって、いつも同じ業者が応札するというのではなくて、やっぱり談合体質の助長というのは、いつもインサイダー的な人たちで応札していると談合的なものに非常に発展してしまうおそれがあって、アウトサイダーを入れていくことが大事だと思うので、そのあたりの工夫、多様化というのを検討していただきたいと思うんですけれども、そういった地域要件についての試みというのは考えていらっしゃらないんでしょうか。

○関　契約検査課担当課長　　私の説明が足りなくて申しわけなかったんですが、最低制限価格制度そのものは昨年の８月から施行しております。同じように、低入札価格調査制度というのを並行して進めております。これはどこが違うのかといいますと、まず１億5,000万円、これは本市では議決案件になるんですが、それを超える大きな工事につきましては、これまでと同じように低入札価格調査制度を用います。これの理由といいますのは、このぐらいの価格になりますと、大手ゼネコンが参入されるというか、主体になりますので、そうしますと、通常言われるところの、いわゆる物資の調達関係、そういったものに対して、通常の業者よりは発注のコストが下げられるということで、先ほどありました高どまりというよりも、また安い方向に行くということが期待できるという部分もございます。
　委員御指摘のように、今まで私の説明も不足していたので、最低制限価格の話ばかりになってしまったんですが、必要に応じてこういった最低制限価格、あるいは低入札価格調査制度、そういったものを交えてやっていく考えでおります。

○保坂　委員　　御説明によりますと、私も最初に確認すればよかったんですけれども、その発注額の規模によって、どの制度を使うかということも、また地域要件というのも変えているという、そういった組み合わせでということですね。

○関　契約検査課担当課長　　地域要件につきましては、今はこの形で進めていきたいと考えているんですが、先ほども御指摘がありましたように、こういった契約の案件というのは、世相をしっかり見て、その状況に応じて柔軟にやっていかなきゃいけない部分というのがあるかと思います。
　今はこちらからの発注という件数がなかなか確保できない状況にありますので、せめて受注の機会というのは少なくならないように努めていると御理解いただければと思います。

○保坂　委員　　では、私としては最低制限価格制度の全面施行によって、落札額が高どまりしないようにという、そういった配慮と、地域要件を狭めることによって、いつもいつもインサイダー的な地元業者による、もう固定したメンバーによる発注案件が多くなり過ぎない、そういった多様化を心がけていただきたいなと思っておりますが、その点については最後、いかがでしょうか。

○中澤　委員長　　質問内容の確認のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（14時50分休憩　　　14時51分再開）

○中澤　委員長　　再開します。

○保坂　委員　　最後に意見として絞り込んで伺いますけれども、最低制限価格制度に来年度の後半ですか、全面的に移行することについて、落札額の高どまりということに対しては、懸念はないということでしょうか。

○関　契約検査課担当課長　　落札率の結果というのは、あくまでも入札の結果だと考えております。ただ、理屈で言えば、下限額を固定してしまうわけですから、高どまりの方向に行くという懸念はございますが、それは結果だと考えております。

○山田　委員　　この最低制限価格制度施行後の入札状況の米印１に書いてある総合評価６件、この総合評価の中で、ファクターとして入ってきているもの、この最低制限価格制度から除かれているその総合評価というのは、主に私は地域要件絡みの話のような気がしていたんですが、それはまた地域要件とは別に総合評価をしている、その総合評価というのはどんなファクターが入ってきているんですか。

○永田［直］　契約検査課担当課長　　総合評価は昨年実施しました６件になりますけれども、全て市内発注のものでありまして、ちょっと詳細な数字は手元になくて恐縮なんですけれども、土木工事と建築工事を合計して６件行っているということでございます。

○山田　委員　　いえ、総合評価の６件というのは、市内業者への発注という意味合いで行われた、この総合評価にはどんなファクターが入っているんですかという話の中に、その地域要件と地域要件のファクターが入っただけじゃないかなと思っていたものですから、そういう理解ではないんですねと。ほかにもそういう総合評価になじむようなファクターが入って、低入札価格調査制度も、これは適用していないんですよという説明なんですか。その総合評価には、何のファクターが入って総合評価になっているんですか。

○関　契約検査課担当課長　　総合評価は競争入札ですが、価格のみで、これまで落札者を決定するという従来の方式があります。それと異なりまして、品質を高めるための技術、あるいはそれに対するノウハウ、そういった価格以外のファクターを含めて、総合的に評価をして、落札者を決定するものでございます。

○山田　委員　　そうすると、言ってみれば、基本的には入札をしてもらいますと。入札はしてもらうんだけれども、その調査をする中で、今みたいな議論があったのかどうかはわからないんですけれども、いわゆる品質の問題とか、これまでの実績を含めたノウハウ、技術ノウハウの話だとか、そういったものも含まれていて、ここには市内発注で、その前に御答弁いただいた中には市内発注という言葉もあったんですが、そこは余り意識しない総合評価になっているということですか。

○関　契約検査課担当課長　　市内評価なんですが、それは市内の業者を対象に案件をピックアップしたところがございまして、特に市内発注のことについて、総合評価のところでは特に該当はしておりません。

○山田　委員　　そうすると、総合評価の中には、今言っているような発注の地域要件なんて余り意識していなくて、いわゆる低入札価格調査制度になじむように、例えば品質だとか技術ノウハウだとか、そういったものをすることによって、総合評価という名前をつけている。
　でも、総合評価と言わなくても、低入札価格制度の調査のためには、途中で検査を入れますとか、最終的に検査をきっちりしますとか、そういうことによって品質を保ちますよと、先ほど一方では説明があったんで、総合評価という名前にしているゆえんがどこにあるのかな。その総合評価という名前にしたゆえんはどこなんでしょうか、そのファクターを教えてくださいというお話をしていたつもりなんですが、それは何か明快に聞いていないような、聞こえてこない気がするんですが、いかがですか。

○永田［直］　契約検査課担当課長　　大変失礼いたしました。総合評価につきましては、価格だけの競争制度と異なりまして、会社組織の技術力、あるいは現場に配置する予定の技術者の技術力の評価、それら企業のいわゆる評価を価格のみならず、企業のいわゆる評価をさせていただきまして、それを入札した額と総合的に判断しまして、落札者を決定するという制度でございます。

○山田　委員　　総合評価で落札者を決めなきゃいけないというんだけど、その前に、これは低入札でやっちゃうんですよね。いわゆる競争入札一本やりでやって、そこの中に加味、総合評価という、今の技術力だ何だということを加味して決めると。だから価格は安いんだけれども、技術評価が高ければ価格よりも技術をとるかもしれないし、価格が高くても技術がプアだったらとらないかもしれない。その総合評価という意味合いが、私にはちょっと理解しにくいんだけれども、そこはどういう整理なんでしょうか。

○廣瀬　総務部長　　適切な答弁でなくて申しわけありませんでした。総合評価落札制度といいますのは、入札で一発落札というのが原則ですけれども、従来型の入札のやり方ですけれども、そこに事例を挙げますと、企業の社会貢献ですとか、それからこれまでの工事の点数ですね、成績、それと神奈川県条例では福祉関係の制度がありまして、そちらの認証を受けているかどうかとか、そういった部分を総合的に判断するという部分です。その割合にもよりますけれども、ある一定の総合得点といいますか、価格以外の得点がありますと、最低価格でなくても、第二番手でも受注することができるという制度でございます。
　そのことと価格における低入札の部分というのは、総合評価落札制度の中に組み込まれておりまして、金額が調査基準価格を下回ったときには、やはり審査する形にしております。
　また、通常の一般競争入札と違って、総合評価制度の場合には、価格面について、低い場合には審査した上で決めると。それの余地を残しているということでございます。

○山田　委員　　その６件の中に、いわゆる落札率が非常に低くて、総合評価でカムバックしたというか、いわゆる受注したという工事件数というのは６件中何件、この総合評価という位置づけの中で。

○関　契約検査課担当課長　　済みません、数字を持ってまいっていないので、また後ほどお知らせさせていただきたいと思います。

○山田　委員　　あったかどうか、その記憶はないですか。何件は後で聞くとしても、あったかどうか。

○中澤　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時01分休憩　　　15時02分再開）

○中澤　委員長　　再開します。

○関　契約検査課担当課長　　ありました。

○山田　委員　　わかりました。それは総合評価で、価格ではない部分で受注したケースがありましたということで、今、確認をいたしました。
　最後にします。この総合評価の中には、あくまでも工事等発注に関する地域要件、総合評価の中には、先ほど部長からの説明では、地域というのは余り関係なかったんですが、地域要件というファクターは、総合評価の中には入っていないと思ってよろしいですね。
　いわゆる市内業者を優先的に受注者にするよというファクターは、総合評価には入っていませんね。いますか、どうかというお答えをいただきたいんですが。

○永田［直］　契約検査課担当課長　　総合評価落札方式による発注は、今のところ全て市内発注、市内業者向けの発注案件に限っております。

○廣瀬　総務部長　　総合評価制度は今試行中でございまして、本来的には発注要件、発注地域等、総合評価は関係ありません。全国を対象にしているものであっても、総合評価というのは成り立ちますけれども、何せまだ試行中でございまして、各市ともそうでございますが、受注者の方にお願いすることもありまして、審査にも時間がかかりますし、そういう意味で、今、試行中ですので、市内発注の案件について、総合評価落札制度を運用していると、こういうことでございます。

○中澤　委員長　　ほかの委員はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、私から１点だけ確認させてください。
　事後公表ですけれども、昨年の報告では平成25年度、早いうちという文言だったかな、ちょっと確認しませんが、当初からという記憶があるんですが、事後公表につきましては、いつからということを今考えられていらっしゃいますでしょうか。

○関　契約検査課担当課長　　昨年、確かに25年度からという表現を使っておりましたので、明確には、先ほど申し上げましたように、最低制限価格の試行が終わります８月、あわせて９月から両方を本稼働に向けてやっていきたいと考えております。

○中澤　委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認を行いたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承ということで確認しました。
　暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（15時05分休憩　　　15時15再開）

○中澤　委員長　　それでは再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中澤　委員長　　日程第６「議案第10号鎌倉市災害派遣手当等の支給に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とします。原局からの説明をお願いいたします。

○危機管理課長　　日程第６議案第10号鎌倉市災害派遣手当等の支給に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして、説明をさせていただきます。
　議案集その１、20、21ページを御参照ください。
　条例改正の内容ですが、新型インフルエンザ等対策特別措置法において、緊急事態措置のため派遣された職員に対し、派遣手当を支給する旨の規定がされ、施行されました。
　このため、本条例において、新型インフルエンザ等対策特別措置法により、本市へ派遣された職員の派遣手当を支給対象に追加しようとするものでございます。
　なお、施行期日につきましては、公布の日から施行します。

○中澤　委員長　　質疑の有無を確認いたします。

○岡田　副委員長　　これは鎌倉市以外から来られた方で、その職員に派遣手当を支給するということで、私もお聞きはしたんですが、上限が6,620円、それと普通のところで3,970円、これは宿泊代だということだと思うんですが、それでよろしいですね。

○危機管理課長　　この日当の手当の趣旨につきましては、そういうことでございます。

○岡田　副委員長　　そうすると、他市から来られて応援に入った、こっちが払うよと応援したところというか、Ａ市からＫ市で、Ｋ市がＡ市から来た人に払うんだけど、Ａ市は派遣しちゃうんで、宿泊代をもらうんだから、Ａ市は払わないという感じになるんですか。

○危機管理課長　　これにつきましては、宿泊手当ではなくて、宿泊も含めた日当という考え方でございますので、それについては支給がされると考えております。

○岡田　副委員長　　ということは、ダブルカウントということでよろしいですか。

○危機管理課長　　そのとおりでございます。

○竹田　委員　　新型インフルエンザ等に対する特別措置法を読むと、平成25年３月30日に最終改正ということで、その中をずっと読んでいくと、市町村対策本部長は市長に当たるんですけれども、それが県に派遣要請、協力要請、あるいは指名派遣、必要な協力要請ができるというふうになっていますよね。今までこういうようなことはありましたか、鎌倉市で。

○危機管理課長　　特段ございません。

○中澤　委員長　　よろしいですか。
　それでは、質疑を打ち切ってよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　意見の有無を確認させていただきます。御意見のある方はいらっしゃいますか。

○竹田　委員　　賛成意見なんですけど、インフルエンザウイルスというのは本当に変異が激しくて、いつまた何時こういう緊急事態が生じるかわからないので、この条例改正は速やかに行う必要があるかなと思って、賛成意見ということです。

○岡田　副委員長　　基本的に賛成だけど、ちょっとクレームつけますけど、ダブルカウントというのはおかしいなと私も思っています。ただ、こういうことだから賛成はいたしますけど、今後また精査させていただきたいなと、こんなふうに思っています。

○中澤　委員長　　ほかの委員はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、意見を打ち切ります。
　それでは採決に入ります。日程第６議案第10号鎌倉市災害派遣手当等の支給に関する条例の一部を改正する条例について、賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の賛成により、原案可決いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時19分休憩　　　15時20分再開）

○中澤　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中澤　委員長　　日程第７「報告事項（１）鎌倉市緊急事態対策計画（総論編）について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○危機管理課長　　日程第７報告事項（１）鎌倉市緊急事態対策計画（総論編）について、報告させていただきます。
　昨今の不安定な国際情勢や複雑化する社会情勢の中で、テロや感染症、さらには原子力災害など、これまでに想定し得ない不測の緊急事態が発生しております。
　本計画は、平成18年４月に策定しました鎌倉市危機管理対処方針で大別しました三つの柱のうち、地域防災計画及び国民保護計画に規定する以外の緊急事態を対象としております。
　その主なものは、感染症対策、放射性物質災害対策、環境汚染などで、鎌倉市民や市内に滞在する方たちの生命、財産並びに市政に重大な影響を及ぼす緊急事態に対して、基本的な対応方針等を取りまとめ、総論編として策定いたしましたので報告させていただくものでございます。
　なお、策定に際しましては、庁内への意見照会を行っているほか、庁内検討会を開催し、課題等の整理を行っております。
　また、これら課題を整理した上で、計画の総論編の素案を作成し、平成24年12月25日から１月25日までパブリックコメントを実施し、広く市民の意見を聴取いたしました。パブリックコメントでは、11人の方から合わせて38件の御意見をいただき、一部計画に反映いたしました。
　それでは、計画の概要につきまして、配付いたしました資料に基づいて御説明をさせていただきます。
　４ページをお開きください。第１章では、ただいま御説明いたしましたように、計画の目的及び鎌倉市危機管理対処方針に基づく体系を整理するとともに、本計画は、事前対策、緊急対策、事後対策の三つに分けて考え方を整理するとともに、個別事象については、個別計画を策定し、適宜体系化を図っていく構成としております。
　次に、７ページに移りまして、第２章では、事前対策として、平常時から緊急事態発生時に備えた体制の整備に努めること、職員が主体的に行動できるよう訓練、研修の実施及び未然防止や被害の軽減を図るための市民等への情報提供について定めております。
　次に、14ページに移りまして、第３章の緊急対策では、緊急事態発生時の情報収集等について。15〜19ページでは、緊急事態の発生のおそれのある場合、また発生した場合の規模や被害等の状況に応じた対策本部等の設置にかかる組織体制の概要を定めております。また、20ページ以降では、初動体制の確立、関係機関との応援要請、市民、事業者への情報提供について、定めております。
　続きまして、25ページに移らせていただきます。25ページからの第４章では、事後対策として、市民生活の復旧、安定について。26ページでは、緊急事態の検証と再発防止について、定めております。
　なお、27ページ以降につきましては、資料編となっております。
　本計画は、冒頭御説明させていただきましたように、本市で想定される緊急事態のうち、緊急性の高い個別事象に合わせた計画を所管部局において、順次、見直し、策定を行い、体系化していくこととしております。
　このため、担当部局において見直し等を行うに当たっては、本計画で定めた事前対策、緊急対策、事後対策の観点から計画を見直す、または策定を行い、本市の緊急事態における体制の整備充実、強化を推進していきたいと考えております。
　以上で報告を終わらせていただきます。

○中澤　委員長　　質疑の有無を確認させていただきます。

○山田　委員　　４ページの鎌倉市危機管理対処方針に基づく体系図というのがあるんですが、先ほど説明で地域防災計画と国民保護計画については、これはあるからわかりましたと。今度、事態対策計画というものが、緊急事態対処という意味合いで今回つくったと。今、既にあるもの、これからブラッシュアップするもの、ないもの、これからどうするのというものがあるんですが、あるものとないものについて、まず整理していただけますか。この緊急事態対策計画の下にぶら下がっているもの。

○危機管理課長　　本市におきましては、平成21年に鳥インフルエンザの発生に伴いまして、新型インフルエンザについては行動計画を定めております。その他については、今後、実際には個別計画を策定していくもの、または各業務の通常業務の中で実態として取り組んでいくものというのがございます。

○山田　委員　　そうしたら、防災安全部として、あるいは危機管理課として、個別の感染症対策以下四つについて、どういう時期にどのようにということの方向性というのはお持ちになっているのか。ないのであれば、今後どういうタイミングでこれを制定していこうとお考えなのか。ちょっと確認させていただけますか。

○危機管理課長　　防災安全部危機管理課としましては、この中で所掌するのは放射性物質、テロ事件等に関することだと認識しておりまして、放射性物質につきましては、早急に防災安全部危機管理課として策定していきたいと考えております。
　庁内の関係部局については、ここの総論編でも書かれておりますように、緊急性の高いものについて、順次策定していくということで位置づけておりますので、関係部局になるべく早い時期に策定してもらうように各部局にお願いをしていきたいと考えております。

○山田　委員　　そうすると、放射性物質の災害対策については、早急に危機管理課でやるけれども、テロ事件対策も含めて、ほかの部分について、感染症対策については、まだそこのスケジュールはでき上がっていないし、これから各部局で必要に応じてというぐらいの話。
　ただ、この総論で書いてありますね、この事前対策でどういうことを打たなきゃいけないかということが、やはりこの総論編の肝だとも思っていますので、やはり個別計画、個別対策というのは早く検討に入らないと、事後ばかりの検討になっちゃったら困るので、そのあたりは関係部局とよくすり合わせしていただきたいと思うんですけれども、このあたり関係部局とのすり合わせというのは既にスタートしているんですか。していないものなんですか。

○危機管理課長　　先ほどの御報告の中でも触れさせていただきましたが、この計画をつくるに当たって、各担当部局の総務担当課長に入っていただいて、計画をつくっておりますので、一定の理解はいただいていると考えておりますが、委員御指摘のように、早急になるように対応していきたいと考えております。

○河村　委員　　今、山田委員からもありましたように、新たな想定できる緊急事態、これを順次策定していってくださるということですが、実はこれに策定されていない緊急事態という判断というのは、素朴な疑問なんですけれども、どなたがどういう形で、これは緊急事態であるという判断をされるんでしょうか。

○危機管理課長　　基本的には事実が発生した段階で警察、または消防が対応すると思います。そういう情報を当然のことながら防災安全部にいただく中で、今後どうしていくのかという判断をさせていただくようになるかと思います。

○河村　委員　　ちょっとわかりにくかったんですけど、発動権者というのは、どなたになるんでしょうか。緊急事態であると発動できるのはどなたになるんですか。

○危機管理課長　　一応、本部長は市長になります。

○河村　委員　　わかりました。そういった中で、緊急時の連絡が14ページにあったかと思うんですけれども、この危機の発生ですね。新たなこの連絡、情報の導通といいますか、実際に情報伝達のテストといいますか、そういったものというのはもう行われたんでしょうか。

○危機管理課長　　実際のところ、まだ行われていませんので、今後、訓練等を通じてやっていきたいと考えております。

○河村　委員　　訓練とあわせてということですが、日ごろの点検とあわせて、どういった形で行っていかれる御予定でいらっしゃいますか。

○長崎　防災安全部次長　　今の御質問なんですけれども、日常、これは自然災害も含めてなんですけれども、鎌倉市のそういった危機事象の受伝達体制なんですが、まずは消防が24時間体制で情報収集しておりまして、その中で緊急性の高いといった情報が得られた場合には、まずは防災安全部の職員、具体的には私のところに、これ24時間体制で連絡が入りまして、それを受けて、部長なり必要に応じて副市長、市長に情報を上げていく形で、これは常日ごろやっておりますので、この計画に沿った対応もそれに準じた形でなされるものと理解しております。

○河村　委員　　わかりました。また組織の変更ですね、異動などがあった場合は、また随時行っていかれるとは思いますけれども、ぜひそこは徹底していただければと思います。
　この組織体制の変化というか、順次変わっていきますね、警戒態勢から警戒本部、そして対策本部までとなっていますけれども、この設置につきましては、市長になるんですか。

○長崎　防災安全部次長　　事象を把握して、通常は警戒態勢ということで、関連性の強い部局の部長が集まりまして、これは副市長をトップに警戒本部という形をとります。警戒本部の協議の中で、全市的な対応が必要であるという判断がなされた場合には、市長をトップにした対策本部に移行する形になっております。

○永田　委員　　１点だけお伺いしたいんですけれども、全ての危機管理に通じる質問になってしまうんですが、３・11のときもそうだったように、鎌倉市民の半分、どれぐらいか割合はわかりませんが、実際にそういう予期せぬことが起きたとき、鎌倉市外にいる可能性が非常に高いと思います。そういったところの対応策とか今後の検討、そういったことはされているんでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　御指摘のとおり、市民の方が市外で鎌倉市における危機事情を把握するという必要性は当然あると思うんですね。そういった場合に、一番有効であると考えておりますのが、防災安全メールといいまして、携帯電話に登録をしていただいた内容を市から配信をして、これは防災無線を流すときには必ずセットで配信をいたしますので、これは今お話のように、市民の方が市外におられるときであっても、鎌倉市のこういった変わった状況をつかむことができると考えておりますので、これを一番お勧めをしたいと考えています。

○永田　委員　　私もそれは登録しているんですが、実際、今どれぐらいされていて、実際メールを受け取ることができているんでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　現在の防災関係のメールの登録者数は約２万1,000件でございます。

○中澤　委員長　　ほかの委員はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかを確認させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」の声あり）
　全員了承ということで確認させていただきました。
　　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中澤　委員長　　日程第７（２）「地震災害時業務継続計画（第一次）について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。

○危機管理課長　　日程第７報告事項（２）地震災害時業務継続計画（第一次）について報告させていただきます。
　まず、行政における業務継続計画とは、災害が発生したことにより、市役所機能の低下を余儀なくされることがあっても、応急対策と市民生活に密接する通常業務の継続や早期復旧に努める必要があることから、事前にその手順等を定めておくものでございます。
　今回の計画につきましては、地域防災計画の実行性を高める位置づけのもので、危機事象の中でも、本市において、特に将来、地震発生や地震に伴う津波被害が想定されていることから、地震災害時の業務継続計画を策定したものでございます。
　なお、本計画では、職員の参集予測、非常時優先業務の抽出、災害応急体制業務の時系列展開、組織別の対応業務の時系列展開を整理するとともに、地震災害時における業務継続上の課題と対応の方向性まで整理して第１次版として取りまとめをしております。
　それでは、計画の概要につきまして、お手元に配付いたしました資料に基づき、御説明させていただきます。
　お手元の資料、１ページから３ページまでにつきましては、基本的事項として、本計画策定の目的や計画の位置づけ等を記載しております。４ページからは、被害状況の想定として、想定する地震と震度の想定、６ページでは、物的、人的被害等の想定、７ページから16ページにつきましては、市役所等の公共施設の被害想定となっております。
　それでは、18ページをお開きください。18ページは、職員の参集に関する予測をしております。予測については、平成25年１月に行ったアンケート結果に基づくもので、徒歩による参集時間は、自宅から参集先までの移動を全て徒歩とした場合に要する時間で、表２.５に記載のとおり、６時間で約90％の参集率となります。
　19ページでは、アンケート結果を各部単位で集計し直したものの結果となっております。
　21ページに移りまして、ここでは非常時優先業務、災害後優先すべき業務を選定するため、災害応急対策業務は、鎌倉市地域防災計画から、また、防災計画に記載されていない優先度の高い通常業務と、地震発生から各業務の着手時間を設定するために、庁内へ意見照会を行い、災害応急対策業務を抽出、整理しました。この結果、防災計画に記載されている災害応急対策業務、125業務。防災計画に記載されていない発災後の応急業務、８業務。通常業務のうち、継続、早期復旧が必要な業務、95業務の合計228業務が抽出されております。
　なお、22ページから28ページは、災害応急対策業務ごとに表として整理したものでございます。
　次に、29ページに移りまして、ここでは災害応急対策業務、133業務を時間軸である、「直ちに」「３時間以内」「１日以内」等の着手目標時間順に並べかえをし、示したものとなっております。これを見ますと、約７割は１日以内に着手する業務と分析されております。
　続きまして、32ページに移らせていただきます。ここでは、各部の参集予測を、本部事務局で対応する部、災害応急業務とともに優先すべき通常業務に対応する部、そして、特定の災害応急業務に対応する部に分けて参集率をまとめておりますが、部によっては対応すべき業務が多いものの職員の参集が厳しい状況になることが想定されております。
　34ページから40ページにつきましては、組織別の対応業務を時系列順で展開した表に整理させていただいております。
　次に、41ページに移ります。41ページ以降は、地震災害時における業務の継続上の想定される課題と方向性を整理しています。具体的な措置の検討課題は、地震災害時における業務継続上の課題と対応の方向性を次の視点で整理いたしました。
　職員の参集、体制等に関すること、庁舎及び庁舎等の機能維持に関すること、電話、通信等に関すること、情報システム、重要データの保全に関すること、執務環境等に関すること、飲料水、食糧等（職員用）に関すること、車両、燃料に関すること。
　次に、47ページ以降では、第１次版である本計画の業務継続体制の向上を図るため、的確に業務継続を図るためには、業務継続体制について検討した内容等を職員に周知、浸透させ、さらに発災時に実際に行動できるよう、対応能力の向上を図る。
　また、本計画を円滑に遂行する上で、各業務の具体的な対応マニュアル等を作成し、業務継続体制の向上を図る。そして、業務継続体制は、一定の前提を踏まえた検討とすることから、最初から完全な体制が構築できるものとは限らないので、定期的に計画の実効性を点検、見直しを図っていくということにしております。
　最後になりますが、実際の大規模地震等の非常時には、全庁的な対応として、組織的な行動が必要になっております。今後、各部署において、具体的な対応マニュアル等を作成し、適切な業務執行体制を整備し、業務継続体制の向上を図っていくこととしております。
　以上で報告を終わらせていただきます。

○中澤　委員長　　質疑の有無を確認させていただきます。

○河村　委員　　１時間未満の参集率、これがおよそ３割ということですが、これで直ちにという案件に対して対応することは可能なんでしょうか。

○危機管理課長　　今回、整理させていただいて、職員の参集状況も踏まえて、なかなか実現の可能性が難しいということも今回の課題として整理されております。
　ですから、この課題の整理のために、例えば、短期的にどこかの部に重点的に人員を配置する等も今後考えていかなければならないのかなと考えております。

○河村　委員　　わかりました。実際は、恐らく３割には絶対満たないと思うんですね。御自身がもしかしたら被災する可能性もありますし、職員の皆様にも御家族がいらっしゃいますから、もっと低くなるとは思っているんです。
　その際に、やはり補完できるような仕組みは何か想定されていらっしゃるんでしょうか。

○危機管理課長　　今回、第１次版として、課題の整理として職員の参集状況は難しいんではないかというところが課題で見えてきて、それに対応するべき対応策を今後検討していきたいと考えておりますので、他市の事例等も研究しながら、早急に検討していきたいと考えております。

○河村　委員　　やっぱり初動、直ちにというところが特に生命にかかるものが多いと思いますので、そのあたりは今後しっかりと取り組んでいただければと思います。

○山田　委員　　８ページなんですけれども、公共施設の被害想定結果、市役所本庁舎、三浦半島断層群地震、震度６強、液状化Ｂ、Ｃ。南関東地震、震度６強、液状化Ａ、津波浸水想定、南関東明応型、南関東はまだですけれども、明応型、バツと。これは参集場所はどこなんですか。

○危機管理課長　　業務継続計画を策定する前提として、委員御指摘のとおり、ではどこを起点として考えるのかということになります。一般的に業務継続計画につきましては、本庁舎を想定とした計画を立てることになっていますので、この計画についても本庁舎を前提としてつくっております。

○山田　委員　　そうすると、市役所本庁舎、液状化の可能性が極めて高いですよね、そういう場所に職員を集めて、本庁舎ですから、一番情報が集積していますので、ＢＣＰを考える場合には、それは一つの考え方としてありますけれども、この被害想定とＢＣＰとのありようというのは、ここはどんなことがあっても本庁舎が、どんな状況になっているかわからないけど、本庁舎に来てくれと。これというのは、津波の場合は浸水予想範囲ですよね。それというのは、やっぱり画一的にこっちに来いという話だけでは済んでいかない部分があるんじゃないかと。
　もちろん耐震の補強はもうされていますので、震度という意味では、液状化というのはまた別の問題として出てきますけれども、これはあくまでも本庁舎参集、本庁舎を核にしてＢＣＰを確認するんだと。やっていくんだということが前提なんですね。ここはこういう状態になろうが。

○危機管理課長　　確かに想定の仕方によってはさまざまありますが、今回の計画については、本庁舎に集まるということで想定を組んで計画をつくっております。

○山田　委員　　わかりました。あくまでも本庁舎ということで確認をいたしましたが、先ほど河村委員からもお話がありましたが、部別の表が展開をされていますと。34ページから部別に入っていますよね。この中で、この薄墨になっている場所は、例えば経営企画部34ページ、通常業務のこれこれ、例えば２週間以内にスタートしてねという税情報の管理に関すること、住民情報システム運営に関することと、２週間以内に通常業務に戻るように確認しましょうということで記載がされていると思うんですが、ここの手前の期間については、今基本的には２週間以内であれば立ち上がればいいよとなっているんですけれども、ここを担当する人というのは、どういう張りつけ状態になっているかということについては、特に記載というのは要らないものなんですか。
　例えば、ＢＣＰするために、立ち上げるために税情報の管理に関すること、このために何人張りつかなきゃいけないかということについては、そこはまだ検証の外、あるいはもう既にそういうことも含めて原局へのヒアリングが終わっている、どちらですか。

○危機管理課長　　一応、原局で想定できる人数が示されているものにつきましては、検討させていただいているんですけれども、全ての人員が出てきているわけではないので、そこら辺については今後の検討課題という位置づけをさせていただいております。

○山田　委員　　そうすると、２週間以内にはこの税情報の管理等についてはスタートしなきゃいけないんだけれども、その前に、総務部として、この通常業務に至るまでの人数だとか、あるいは期間、何日かかればこの税情報にたどり着くのか、こういったことについての検証というのはまだ十分にはされていませんと。そういう意味での１次版なのかもしれないですけれども、そういう検討はしていかないと、人の張りつけが、災害発生時に、この期間にスタートしようと思ったら、ひょっとしたら今の人員じゃ足りないかもしれない。さらに優先順位をつけないと、これをおくらせてでもこっちをスタートしないといけないよねという優先順位が必要だと思うから、今度は業務ごとの立ち上げの状況というのがあるんでしょうけれども、その立ち上げの状況という期間を見ると、必ずしも２週間以内というのは多分ないんでしょう。
　そういった意味では、人の張りつけ等、何人いるのということについての全体の配置計画、職員も来ていただけるかどうかという問題もある。それも含めての配置計画として、一度シミュレーションとして、こういうことをやっておかないと、このためには１日に何人、このために必要ですよ、このために人はそこに必ずいなきゃいけないですねということを積算してシミュレーションをしておかないと、絵に描いた餅になりかねないんで、そこの部分については、今後どういうふうにして人員計画を人日、何人日という意味合いでの人員計画のシミュレーションというのは、今後きちんとしなきゃいけないというような御予定はあるのかないのか、そういうことについてのお考えを確認させていただきたいと。

○危機管理課長　　今、委員御指摘のとおり、これだけ見てもなかなか動かないというのが現状の第１次版になっております。しかしながら、もっと言えば、職員の危機管理意識という点からも、今後、研修をしていかなければならないのではないかと考えております。
　それと同時に、やはり実際に動けるのかどうかということで、図上訓練と呼ばれますような、一定の条件をもとに、各部がどのような体制で動けるのかという訓練も通じて、そこの中で課題を検証しながらフィードバックして、より体制の整備を充実、強化していきたいと考えております。

○岡田　副委員長　　地震災害時業務継続計画（第１次）と書いてあるんですけど、これは第２次、第３次、第５次まであるのか、何次まであるのかよくわからないですけど、そこら辺の考え方を教えてください。今、第１次ですよね。具体的にいろいろ書いてありますけれども、括弧で第１次と書いてあるから、第２次とか第３次とか、訓練をやった後、見直さなきゃいけないとか、いろいろ出てくると思うんですよ。いつごろまでに大体こんな感じでという。

○危機管理課長　　委員御指摘のとおり、今回は第１次ということで取りまとめをさせていただいて、時系列展開の人員確保とか、または人事異動に伴う参集状況、それと研修や図上訓練など、さまざまな機会を捉えて、基本的にはこの計画の充実を図っていきたいと考えております。
　それと同時に、実際に動くものにつきましては、各部局でマニュアルをつくっていただきたいと考えておりますので、そこの整合性を図りながら、いつを最終にするのかというのは、今の段階では御答弁できませんが、なるべく充実した計画にしていきたいと思っております。

○岡田　副委員長　　いろいろあるんですが、発動権限者というのは、例えば３ページに市長、副市長とかいろいろ書いてあるんですけど、市長は西鎌倉か、副市長は、そこにいる人と違うところにいる人もいるし、消防長は市内にいますよね。だから、そこら辺はそのままでいいのか、今後見直さなきゃいけないのか。一つとってもそういうこともありますし、市長がいないときは副市長、あるいは両方いないときにどうするんだと、どんどんなっていって、総務部長はボスになってやるのかどうかわかりませんけれども、そういうことだってあろうかと思うんですよね。そこら辺、どういう体制をとっていかれるのかなというのがあります、頭の中で。
　それからもう一つは、山田委員も言われたんです。ここに来ると液状化ということだから、木の庁舎じゃないからどういう形になるのかわかりませんけれども、液状化はちょっと心配だなと。もう一つ、50センチぐらい来ると。だけど、ここでやるよと今のところは言われているわけであって、そうすると、前にも私言ったんですけど、いずれにしろ、たくさんの職員が時間とともに来るわけで、仕事もするわけで、そうすると、そのとき、水も出ないし、電気もとまっている、想定がいろいろあるから一概に言えないんですけど、トイレも行かなきゃいけない、風呂は入れないとか、いろいろあると思うんですよ。そこら辺の最低限、職員が動くところは握っておかないと、パニックになっちゃっていてどうにもならない、あとみんなもう疲労こんぱいして動けませんよというふうになっちゃうとまずいと思うんですね。そこら辺の考え方、前に質問したときに、たしか市長が言われたと思うんですけど、地震災害時業務継続計画の中で考えますなんて言われたんですよ、私の食堂とかそういうことの質問に。これずっと見ていると余り詳しく書いていないんで、だから第２次、第３次はどうなるのという話につながっていくんですけれども、そこら辺をどう考えられているのか。

○長崎　防災安全部次長　　お話のとおり、大規模な災害が発生した場合、相当数の職員が数日間、場合によったらそれ以上かもしれませんけれども、庁舎内にとどまらざるを得ないという状況が想定されます。当然、ライフラインの復旧にも時間がかかるということで、それを考慮することになりますと、そういった手当てが必要になってくると、おっしゃるとおりだと思います。
　今、説明させていただきました業務継続計画の46ページの中ほどなんですけれども、こちらに、３月の予算特別委員会で御指摘をいただいた点を踏まえまして、職員の飲料水、食糧等（職員用）に関することということで、一定の方向性はこの業務継続計画の中でお示しをさせていただいております。こちらに記載してありますとおり、例えば、勤務時間外に参集するときは、必要な物資をできるだけ持参してほしい。あるいは、職員用の備蓄の準備、あるい職員向けの食糧調達方法について、確立をしていくといった形での方向性を一つ打ち出しているという状況でございます。

○岡田　副委員長　　それでいいんですけれども、そこの46ページの上から２行目のところなんですが、市民には最低３日分と、これは大体１週間分ぐらいと言われていますよね。これは前と同じだなと、私ちらっと思ったんですけれども。
　それと、災害規模がいろいろあるから、私も確定的なことは言いませんけれども、かなり大きいところになると着のみ着のままで来る。責任感の強い人は、自分の家も捨てちゃってといったら言い方がおかしいですけども、そういう人だっておられると思うんですね。そうすると、きちんと仕事をしてもらえる体制をつくっていかないと、大したことがなければ、看板でも何でも持ってくるということはあるでしょうけれども、そんなふうに、あんまり大したことがないと思うんだけれども、どんと来たときに本当にどうするのみたいな、その体制ぐらいはつくっておかなきゃいけないと思うんです。変な話じゃないけれども、トイレだって練習しておかないと、汚い話で恐縮だけれども、そういうのもあるし、火だって都市ガスは使えない、じゃあボンベをどうするんだとか、水はどこで備蓄しておくんだとか、どれぐらい云々だとか、夏だったらいいけど、冬になったら毛布はどれぐらい要るんだとか、寝るところをどうするんだとか、なっていくと思うんですよ。そこら辺、まず自分たちが中心になって動かなきゃいけなくなるわけだから。市民の皆さんにも、そこから広がっていくと思うんですよ。停電をしている、電気が使えないから無線でやっちゃおうかとか、ずっと広がっていくと思うんですけれども、とりあえず市の職員が動ける体制をきちんとつくっておかないとまずいかなという感じはしているんですよ。
　それで今言われましたけど、46ページで、こういうふうに言われているんで、じゃあどうしようかみたいな、半年後、１年後、２年後みたいなのが頭の隅にあって、いつぐらいまでに何となくこうしようと少しずつしているよというのを形的に見せてもらいたいというか。どうなんでしょうか、最近、僕は食堂、食堂と言っているんですけれども、この前、食堂のことを私は防災のことで言ったらば、市長は職員の福利厚生とか、それもあるんですけど、そういうことじゃなくて、これは防災ですから、こういうときに本当にどうやって動くのと。早急に整備していかなきゃいけないと思うんですね。私が言い出して何年かたっていると思うんだけれども。３・11後も何年かたっているしね。もちろん一生懸命やられているのはわかりますよ。わかりますけど、やってほしいなという感じがします。
　やらなきゃいけないことが本当にたくさんあり過ぎちゃって、僕らもどこから手をつけていいか、初めは命というか、寝たり、食ったり、出したり、どうするんだというところから行くと思うんですよ。そこのところをきちんと押さえていかないと、そこから枝葉が分かれていくと思うんですよ。先が見えないというか、やられているのはわかるんだけど、もう一つという感じがするんですけど、どうなんでしょうね。

○長崎　防災安全部次長　　災害時に応急対策に従事する職員に向けてそういった手当てが必要であると、これは３・11の被災地の教訓からもはっきりしていると思います。
　さきに改定しました地域防災計画の中でも、やはり同じようにこういった災害対応に従事する職員の備蓄等というものは、方向性として既に打ち出しております。この辺の状況を踏まえて考えますと、やはり市役所は災害応急対策の実施拠点になると。当然のことなんですけれども、それを踏まえて考えますと、最低限必要な人的資源の確保の視点で、食料の備蓄の必要性を打ち出して、この業務継続計画の中でも打ち出してまいりました。継続計画にも書いてありますとおり、職員のみずからの備えを促すと同時に、やはり備蓄の整備方針を整備していく時期に来ているんだろうと考えています。具体的には、私どもとしては、本年度中に最低限、例えば一日分ぐらいの備蓄を目指して取り組んでいければと考えています。

○岡田　副委員長　　一日じゃちょっとまずいと思うんです。
　それともう一つ、液状化でいえば、御成小学校は木造だよね。液状化があっても倒れないよね。鉄筋コンクリートじゃないでしょう。鉄骨ですか。違うでしょう。木造と思うんだけど。どうなの。
　何でそんなことを言うかというと、液状化でどうにもならなかったら、こっちも使わなきゃいけないんじゃないかと。もちろん備蓄の場所になっているけど、ミニ防災拠点になっているけど。ある程度、書かないと、山田委員じゃないけれども、僕はわからないけど、液状化になった場合、ここはどうなるのか。
　津波の場合は50センチぐらいと言われているから、そこら辺で終わるんだろうけど、ここら辺はあるだろうけど。津波は来てまた返って、また来るんだろうけど、ここら辺が浮かんでいれば、これも使えるかなと。そういうことを考えないと、ここを拠点にするというから。大きな建物があんまりないじゃん。商工会議所は大したことがないでしょう。そうすると、ここかそこら辺か、使えるものは全部使っちゃえみたいなことを考えてやらないと。災害はないのが一番いいんだけど、忘れたころにやってきて、どんと来たときに、あれれとなったらおしまいだし、いろいろなことを私も聞いていますし、そのときが来たら大変というか、ぐちゃぐちゃになっていますよね。それは受けとめられないかもわからないけど、なるべく受けとめるような形でやってもらいたいなと。
　先ほど言われました一日じゃだめだ、最低３日もたなきゃだめですよ。だって、前のとき市民は３日もてと言われたんだよ。水とかそういうものは家庭で備蓄してくださいと。今度は１週間もてと言っているんですよ。だから、あなたたちは一日じゃだめですよね。最低３日ぐらいなきゃだめですよ。その間に動き出すと思うんですよ。今、一日と言われたけど、一日は違うでしょうという感じがしているんですけど。どうでもいいと言ったらどうでもいいけど、違うと思いますよ、心構えとして。どうですかね。

○長崎　防災安全部次長　　一日分で備蓄が終了という考えではなくて、おっしゃるとおりなんです。最低三日分は必要と、これは防災計画にもそう書いてあります。
　ただ、段階的に進めていく中で、全く今年度もゼロということはまずいだろうと、そういう意味で、とりあえず一日分からスタートをしたいと、そういう考え方でございます。

○岡田　副委員長　　余り長くやりませんけど、私もチェックしていきますね。命がかかっているんで、しっかりそこら辺は見ていかなきゃいけないなと思っていますので、ぜひ今後も全身全霊、がっちりやってください。僕も応援しますよ。みんな応援していると思うんだけれども。やってもらいたいと思います。

○中澤　委員長　　それでは、質疑につきまして、先ほど副委員長から、答弁次第によっては理事者質疑を行いたいという発議がございましたが、いかがですか。

○岡田　副委員長　　取り下げます。

○中澤　委員長　　了解しました。ほかの委員の御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をさせていただきます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　総員了承と確認させていただきました。
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○中澤　委員長　　続きまして、日程第７（３）「津波避難訓練について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。

○長崎　防災安全部次長　　報告事項（３）津波避難訓練について、報告をさせていただきます。
　鎌倉市では、東日本大震災の教訓と神奈川県による津波浸水予測図の見直しなどを踏まえ、津波対策の取り組みを進めております。本日は、震災以降の、これまでの津波対策の概要と、本市では初の実施となる、沿岸部の一斉津波避難訓練について報告をさせていただきます。
　一昨年３月11日に発生いたしました東日本大震災は、過去に何度も津波被害に遭い、その経験をもとに、万全の津波対策を講じてきたはずの地域を壊滅させてしまいました。こうした状況から、東西約７キロの海岸線を有する鎌倉市におきましても、津波対策は喫緊の課題であり、沿岸部にお住まいの市民の皆さんと行政が一体となって、震災直後から、避難対策の検討を開始いたしました。
　平成23年度に実施した主な対策は、お手元の資料の（１）に記載のとおりですが、各種津波避難訓練の実施、海抜情報や防災情報の提供など、避難に必要な情報提供の充実、避難場所確保への取り組み、津波避難に関しての地域の皆さんとの意見交換などを行いました。
　平成24年度は、資料の（２）に記載のとおり、地域防災計画の改定を行いました。この改定作業の中で、従来、初動対策の一つの項目であった津波対策を独立させ、津波に強いまちづくり、津波発生時の避難対策、情報収集、連絡体制を整備することを目指し、新たに津波災害対策計画を設けました。
　また、津波防災の専門家による助言や23年度に引き続いての各種津波避難訓練の実施、避難誘導表示やサイレン音の公開、津波ハザードマップの改訂など、津波避難情報の提供を強化いたしました。
　また、津波避難場所の確保対策として、一時避難場所及び避難ビルの追加指定や地域で設定した避難場所への手すり設置を行いました。
　さらに、本市における津波の被害予測及び地域特性や避難者の行動を考慮した、津波避難シミュレーションを行い、沿岸地域における津波避難の課題抽出と、これに対応するための新たな避難経路、避難場所確保のための施策検討を専門業者への委託により行いました。
　平成25年度は、地域防災計画に基づく各種施策を推進する中で、津波対策につきましても、（３）に記載のとおり、これまでの取り組みを踏まえた事業を進めてまいります。
　この中で、津波避難訓練につきましては、これまで地域、地区単位で実施してまいりましたが、平成25年度は新しい津波ハザードマップに基づく一斉訓練を７月３日に実施いたします。
　資料の２ページ目を御参照ください。沿岸部一斉津波避難訓練実施計画の概要について、説明いたします。今回の訓練は、これまでの津波対策を踏まえ、新たな津波ハザードマップを活用した、実際の避難行動により、避難ルートの確認や避難に際しての課題抽出を主な目的としております。
　対象は、津波ハザードマップの浸水予測域にお住まいの方や、学校、保育園、幼稚園、福祉施設等で参加の呼びかけを行っております。
　さらに、防災関係機関の協力のもと、訓練を実施いたします。訓練の想定と方法ですが、実施日時は、７月３日（水）午後１時30分開始とし、対象地域の防災行政用無線を使用して、大津波警報のサイレン音を吹鳴いたします。参加者は、これを合図に避難行動を開始し、津波ハザードマップを参考に、各自または地域であらかじめ設定した避難場所に向かいます。
　訓練参加団体の代表には、災害対策本部に設置するコールセンターに、避難状況を連絡していただくようお願いし、市はその結果を把握いたします。
　従来の津波避難訓練は、主に地域単位で実施していたことから、市職員、消防職員、または消防団員による避難誘導や現地立ち会いを行ってまいりましたが、今回は、実際の津波発生を想定し、市職員や消防による避難誘導は行わず、各自での避難をお願いしたいと考えております。
　訓練終了後、結果を集約し、今後の避難対策の参考にしたいと考えております。
　なお、この訓練は、隣接する藤沢市と協議の上、同時刻に実施する予定でございます。
　以上で報告を終わります。

○中澤　委員長　　質疑の有無を確認させていただきます。

○竹田　委員　　今まで、平成23年度からもさまざまな津波避難訓練及びいろいろな情報が提示されて、いろいろなところにいろいろなものが設置されてきたと。非常に丁寧に一つ一つをやってきてくださっているなと思うんですけれども、実際、この情報がどれだけ市民の中に定着しているのかというところでは、非常に不安な気がします。
　私も今回、この訓練をやるということで、材木座地域、特に海の近くにお住まいの方に路面シートのこととか、あるいはどちらの方向に逃げるかとか、何件かの方に伺ってみたんですけど、あんまり路面シートを御存じなかったり、それから、特に子供たちが実際に家にいたときにどっちに行ったらいいのか、公園で遊んでいてそういう状況になったときに、どっちに行ったらいいのかということが非常にわかっていないということが実はわかりまして、今まで学校の中では、教師である大人がいる中での訓練は本当にスムーズに行われる。学校の中で、例えば休み時間のときの避難もやってきて、できる。しかし、地域の中で、学校が終わった後で、地域の中で塾にいる、公園で遊んでいる、友達のところに遊びに行っている、そういうさまざまな状況の中で、どのように避難するかということがまだまだ定着していない。
　今回は７月３日（水）ですよね。水曜日となると、13時30分、学校においては、保育所はどうかわからないんですけど、昼休みの状態。その中でとなると、当然大人が指示して動いていくような形になってくるだろうと思うんですね。
　主体的に地域の中で、大人も子供も含めて、どう逃げて行くのか、自力で逃げて行くのか、そういうところの訓練をこれからやっていく必要があるのかなと。今後の取り組みについて、こういうところがまだまだ足りなくて、今後やっていく必要があると思われているところを教えていただければと思います。

○長崎　防災安全部次長　　お話のとおり、例えば、東日本大震災の被災地でも、各地区で日ごろから、特に津波の心配のあるところは、日ごろから防災教育が行われていたと思うんですけれども、その結果、かなり差があるという情報があります。
　教育現場とか、行政による防災意識の啓発であるとか、そういった必要な知識を普及しいくということは、これはこれまでの取り組みを踏まえて、今後も当然やっていく必要があると思っています。
　あわせて、今のお話にありましたように、学校じゃないところ、子供たちだけで判断しなくてはいけない場面と、そういったケースの場合に、どういう判断力を育成していくかと、これは大きな課題だと思うんです。
　一番大事なのは家庭内での話し合いであるとか、情報共有ではないかと思っています。これは東日本の被災地の例でも、例えば釜石なんかは子供が率先して逃げたと。逆のパターンもあった場所もあるということでございます。そういった釜石の子供が率先、避難をしたと。みずから行動したという事例をいろいろと分析した報告がありますけれども、やはり家庭内できちんと話し合いができていたということが非常にクローズアップされてと聞いておりますので、そういった家庭での防災教育というか、情報共有というのも、これは今後呼びかけて行く必要があると考えています。

○保坂　委員　　地域、地区での津波避難訓練の実施状況なんですけれども、23年度は３カ月間、限られた期間に７地区で、延べ参加数が3,000人。24年度は、今度は３地区で1,300人ということで、ちょっと数が23年度から24年度にかけては、減っているわけなんですけれども、それぞれ７地区、３地区というのは、それぞれの地区で自発的に訓練を実施したのでしょうか。ということと、あとは今回、大規模に７月３日に浸水予測地域で避難訓練をやりますけれども、これまでのこの２年間で、全くこういう避難訓練が空白だった臨海の地域というのはあるのでしょうか。

○長崎　防災安全部次長　　まず、23年度、24年度の地域ごとの訓練、これは基本的に地域の皆さんが避難訓練の必要性を感じて、市に、そういった訓練をやりたいんだけれどもといった形で実現したというものでございます。
　今回の訓練を踏まえて、津波のハザードマップにおける浸水予測域の中で、まだ１回も訓練をやっていないというところは、基本的にはないと考えています。

○保坂　委員　　一般質問のときにも、津波の避難ということで取り上げさせていただきまして、そのときに、先ほども紹介もありました専門機関に頼んでの避難誘導、避難の実態、可能性のシミュレーションをつくられたということで、そのシミュレーションについても質問をしたんですけれども、そのシミュレーションはシミュレーションとして、そういったパソコンの処理によって、でき上がったものがあると。けれども、やはり実地の避難訓練を通じて、必要な避難路、複数の避難路の確保を考えていかなければという話を伺っています。
　今も避難の空白の地域はあるのですかと聞いたのは、これまで、そういった情報の避難路、実地での訓練を通してこういった蓄積がどれくらいあるのかなというあたりで伺ったんですけれども、今回の７月３日の訓練ですけれども、訓練参加団体の代表者には、電話によって団体名ですとか、避難完了時刻とかを通知してもらうと。また、参加者にはアンケートの協力を要請し、訓練結果の検証に活用するということで、ぜひ有効な情報の収集をしてほしいと思うんですけれども、一方で、今回は市の職員ですとか、消防による避難誘導は置かずということで、要するにコールセンターのところで情報を待っているということなんでしょうかね。どれくらい広く、有効な情報を収集することができるかというあたりについて伺いたいと思います。そのコールセンターで待っているだけなのかどうなのかというあたりで。

○長崎　防災安全部次長　　今回のような、いわゆる船頭のいない形での訓練というのは初めてなので、実は私どもも、どういった形で訓練結果を集約するかということはいろいろと考えていたところなんです。
　今、御紹介しましたように、市でコールセンターを設置して、まず参加者の把握、それから時刻の把握等々を行うことを考えています。
　あとは、今週の21日（金）と、それから25日（火）に沿岸地区の町内会長に既に御案内を差し上げているんですけれども、改めて直前の説明会を開催いたしまして、その中でできるだけそういった訓練結果の集約に御協力をいただくような形でお願いをしようと考えています。

○保坂　委員　　いろいろ心配する状況というのはあるんですけれども、その一つは、特定の避難路に人が集中してしまって、移動が滞ったりとか、そういった状況の把握が、それは今回の避難訓練では本当にたくさんの人の参加がなければ、そういう事態はないかもしれませんけれども、そういった避難路への人の集中といったことの把握も工夫して行っていただければいいなと思うんですけれども、そのあたりは別にメーンの避難路に職員の人が立っていて状況を確認とか、そういうことは特には考えていらっしゃらないんですか。

○長崎　防災安全部次長　　今回の訓練で、実際の動きがどういった形になるかというのも一つあるんですけれども、この辺を事前に、先ほどちょっと話題に出ましたけれども、24年度実施しましたシミュレーションの中で、やはり大きなメーンの避難路に人が集中してしまうと。であれば、それを避けるために、どのような形が必要かという提言も出ておりますので、そういった24年度に作業した内容と、それから今回の避難訓練の結果を合わせて、ではうまく分散させて、安全に、しかも時間の短い避難をさせるためにはどういった形がベストかということを探っていきたいと考えています。

○山田　委員　　６月13日、全国紙の一文です。要援護者名簿、３割未整備という見出しで出ていたんですが、この調査、1,742の全国市町村を対象に、要援護者登録の名簿の重要性を指摘された機会を捉えて、国として初めて整備、登録状況を調べたという中で、鎌倉市は、この調査の該当、非該当というのはどのようになっていますか。

○長崎　防災安全部次長　　調査が来ておりまして、提言方式ではありますが、名簿は整備という形で回答しております。

○山田　委員　　そうすると、名簿は整備が終わりました、整備中、どういう答えになっていたのか詳細にはわからないんですが、名簿は完了しましたか、整備中ですか。

○長崎　防災安全部次長　　これまでの鎌倉市の要援護者対策、特に要援護者名簿のつくり方といいますのは、対象者に呼びかけて、手を挙げてもらう。いわゆるみずから登録書を出していただく形での整理の仕方をしておりました。
　実は、ごく最近、災害対策基本法の改正の閣議決定の内容であるとか、そういった部分につきましては、これはまた別の形で、例えば福祉部局と連携をして、関係機関、共有方式という形での名簿整備が、今後義務づけの方向で進んでいると聞いておりますので、そういった部分での名簿整備については、本会議でも答弁がありましたけれども、関係部局と今話し合いをしながら着手しているという状況でございます。

○山田　委員　　それを前提に、今回の津波避難訓練では、要援護者の方はどのように、例えば避難訓練をする一つのいわゆる団体があるわけですよね。その中で、要援護者という方に対しては、どのようにされているのかというのは、事前に何か調査をされたとか、あるいはこういうことでお願いしますねというお話をされたか、その辺の経緯はございますか。

○長崎　防災安全部次長　　まず、在宅の皆さんに関しては、町内会経由でお知らせしておりますので、これは地域単位での支援体制とか、あるいは可能であれば自助努力での避難行動という形で考えております。
　もう一方は、沿岸部には幾つか福祉施設がございます。こういった福祉施設には、私どもから施設に対して呼びかけをいたしまして、なかなか施設全体で入所者も含めて避難訓練に参加するのは難しいと。これはほかの市の事例でも聞いておりましたので、例えば選択肢として、可能であれば施設全体での参加、あるいは参加が可能な方だけでも参加してください、あるいは、最低でもスタッフの皆さんだけでも参加してくださいと、そういった形での幾つか選択肢をお示しして、極力訓練に何らかの形でかかわっていただきたいと考えています。

○山田　委員　　この要援護者の名簿整備というのは、やはり今回も地域防災計画をつくる上では、あるいは防災計画をこれからきちんとしていくために、一つの大きなファクターとして、国としてもこういうアンケートも多分したんでしょう。
　とすると、最後に、参加者にアンケートの協力を要請し、というのは、具体的なアンケートをもうつくられているんですよね。その中で、こういう切り口というのかな、要援護者の方に対してのアンケート、あるいは要援護者の方も含めた訓練をした場合、援護される側のアンケートというのは、そういうのはアンケートの中には含まれていますか。

○長崎　防災安全部次長　　今、既に準備しております参加者向けのアンケートですけれども、よくある形で、性別、それから年代、お住まいの地域等々、それからどこへ避難したかということ。それから、避難に要した時間、それから最後に自由記入欄として、訓練参加の感想、あるいは課題などを書いていただこうと考えています。
　ただ、今のお話がありましたように、そういった要援護者に該当する皆さんが、どういった形で課題として記入していただけるかというのははっきりとつかめていない状況ですので、これは先ほども申し上げましたように、説明会を今週、来週で開催いたしますけれども、その中に、福祉施設も含めて、町内会長プラス福祉施設の方にその説明会においでいただくようにお願いをしておりますので、その中で、今お話がありましたように、施設関係、あるいは要援護者関係の皆さんに、できるだけ課題などを出していただくようにお願いをしたいと思います。

○山田　委員　　よろしくお願いします。

○永田　委員　　１点だけお伺いしたいんですけれども、ここが海抜何メートルですよというシールがあらゆるところで、町なかで目にするようになっているんですが、先ほど竹田委員のお話の中で、お子様や住民の方の一部もまだまだ周知徹底ができていないという話がありました。それももちろんあると思うんですが、その反面、何となくこっちは高い、こっちは低いという土地カンは皆さんあると思うんですね。そういった意味では、先ほど何かがあったときに鎌倉市民の半分ぐらいが外にいるんじゃないかというお話のとおり、鎌倉市は特に観光客も多いところですし、逆に土地カンがない人が鎌倉市にいたとき、そういった人たちに向けた取り組み、これまでもされていると思うんですが、これからもどんなことを考えられているのかお聞かせいただきたいんですが。

○長崎　防災安全部次長　　まず、海抜表示であるとか、避難方向を示した路面シート、この辺はこれからもどんどんふやしていって、そういった土地カンのない皆さんの避難情報の一助にしていただきたいと考えています。
　それとあわせてなんですけれども、今回の訓練でどこまで実現できるかというのはあるんですけれども、市民の皆さんが避難する際に声かけですね、各自が率先避難者となっていただいて、地理のわからない方にもお声かけをしていただくという形で、これは引き続き周知を図って、皆さんが安全に避難できる形にしていきたいと考えています。

○永田　委員　　声がけということになると、ただひたすら逃げるということをわかるだけではなくて、その一つ上のステージになると思うので、なかなかハードルが高いと思います。今後もそういった市民の方だけではなくて、市内にいる人たちに向けた何か取り組みというのも積極的に考えていっていただきたいと思います。

○中澤　委員長　　ほかの委員はよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうか確認をさせていただきます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時29分休憩　　　16時30分再開）

○中澤　委員長　　再開させていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中澤　委員長　　日程第８報告事項（１）「第３次鎌倉市総合計画次期基本計画の策定に関する取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○渡邊　経営企画課担当課長　　日程第８報告事項（１）第３次鎌倉市総合計画次期基本計画の策定に関する取組状況について、御報告いたします。
　本件に関しましては、平成25年２月の当委員会において、次期基本計画（第１次素案）について御説明いたしたところでございます。本日はその後に実施いたしました、パブリックコメントの結果の概要及び今後の取り組みについて御説明いたします。
　配付いたしました資料１と資料２をごらんください。資料１は、意見公募手続条例に基づき実施しました、パブリックコメントの結果をまとめた資料になります。また、資料２は、パブリックコメントと並行し、自治・町内会を対象として実施しました意見募集の結果をまとめた資料になります。
　初めに、資料１に沿って御説明いたします。
　パブリックコメントの実施方法等は、資料１の１（１）（２）に記載のとおりですが、あわせて市民説明会や出前講座を実施するとともに、市内関係団体やワールドカフェ参加者へ資料を送付し、周知を図りました。また、先ほども申し上げましたが、このパブリックコメントと並行して、自治・町内会を対象とした意見募集も行いました。
　その結果の概要は、資料２にまとめてございます。
　これらの取り組みの結果、パブリックコメントとしましては22通、52項目の御意見を、また、自治・町内会からは、７通、18項目の御意見をいただきました。寄せられた意見については、本市の将来の町の姿に関する御意見や具体的な事業に関する御提案など、計画素案の全般にわたるものでございました。
　特に個別事業にかかる御提案につきましては、今回の計画素案が６年間の計画期間における大きな方向性を示した計画であることから、今回は具体的な考え方をお示しできてございませんが、いただいた御意見、御提案は、おおむね計画素案の方向性に沿ったものでございます。
　今後、事業展開を検討していく中で、参考とさせていただく旨の回答を資料１と資料２では行っております。
　続きまして、パブリックコメントに基づき、修正した内容について御説明いたします。お手元の資料３が修正の内容をまとめたものになります。なお、資料３は、一番下にページ番号が振ってございますが、通しのページ番号ではなく、あらかじめお届けした素案冊子に対応したページとなってございます。素案冊子とあわせてごらんいただければと存じます。
　今回のパブリックコメントに基づき、修正した箇所は４カ所ございます。その中で大きく変更した箇所について御説明いたします。
　資料は、資料１の６ページ、その中心あたりにあります整理番号20番の国民保護法に関する御意見を、資料３につきましては、105ページをお開きください。
　国民保護法に基づく取り組みにつきましては、中期実施計画事業に掲げておりましたが、国民保護計画を策定し、運用の段階になっていることから、今回の計画素案では、施策の方針としての記載は行ってございませんでした。しかしながら、北朝鮮のミサイル問題の発生など、国民保護にかかわる新たな事象が発生した状況を踏まえ、資料３、105ページにありますとおり、?として、危機管理対策を施策の方針として記載することといたしました。
　また、この見直しに伴い、素案冊子、101ページの?地震対策の充実、103ページの?風水害対策を整理し、資料３の101ページから103ページにありますように、自然災害を対象とした、?地震対策、風水害対策の充実として、一つに統合いたしました。
　また、今回、世界遺産登録に関する御意見もお寄せいただきました。
　御案内のとおり、パブリックコメント終了直後の４月30日に、武家の古都・鎌倉を不記載とするＩＣＯＭＯＳの勧告がなされ、５月末には、ユネスコ世界遺産委員会への推薦を取り下げ、早期の再推薦に向けて積極的に取り組むという方向性が打ち出されました。
　このことから、次期基本計画の推進に向け、四つの大きな柱の一つとしておりました世界遺産のあるまちづくりの取り扱いにつきまして、現在、再検討の作業を行っているところでございます。
　このため、パブリックコメントにおいてもその旨の回答を行っております。そして、今月末に開催予定の総合計画審議会において、パブリックコメントの結果や世界遺産に関する検討結果、さらに庁内における再精査の結果等を含め、第２次素案をお示しし、御審議いただく予定でございます。
　その審議を踏まえまして、大幅な修正が必要になった場合につきましては、再度のパブリックコメントも行うことを視野に入れ、今後取り組んでまいります。
　また、それに伴い、当初は９月議会において計画案の上程を予定しておりましたが、今後のスケジュール等についても状況に応じて変更せざるを得ないものと考えてございます。
　いずれにいたしましても、７月初旬の第２次素案の確定に向け、鋭意取り組んでまいります。
　以上で報告を終わります。

○中澤　委員長　　それでは質疑の有無を確認させていただきます。

○河村　委員　　漁港のところなんですけれども、今回、修正ポイント、漁港建設についてというのを漁港建設に向けてと修正されたかと思うんですが、これは単にニュアンス的な違い、ニュアンスを酌んでくれということなのか、それとも方向的なものを明示したと理解してよろしいのか、そのあたりを教えいただけないでしょうか。

○渡邊　経営企画課担当課長　　資料１の12/12ページを御参照いただければと思います。整理番号につきましては、47番、48番を御参照ください。この二つは、漁港の関係の御意見ということになってございます。
　47番につきましては、御趣旨といたしましては、実現を目指してという表現に変えるべきだという御趣旨でございます。それから、48番につきましては、漁港建設の必要性の有無について、もう一度検討するべきというような御趣旨で御意見を頂戴しています。
　この二つの意見、お立場は別々なんですけれども、おっしゃっていることは、漁港建設についてという言い方ですと、意図がわからないということで御指摘を頂戴しました。これまでの経過の中で、漁港建設の必要性については、議論の中で認められているところでございますので、漁港建設に向けて検討させていただいて、さまざまな課題のクリアというものが今後必要になるという意味合いも込めまして、漁港建設に向けてという言葉を使わせていただいたところでございます。

○河村　委員　　何となくニュアンスを酌んでくれという感じで私は理解したんですけれども、やはり漁港の建設についてはいろいろ議論があると思います。ですから、そこの方向について、何か明示されんじゃないかと理解されることもあるんじゃないかと思うんです。そのあたりについては、今後のパブリックコメント等を含めて見ていかなければいけないと思うんですけれども、市としては、そこは明確に方向を示していないという理解でよろしいんでしょうか。

○渡邊　経営企画課担当課長　　市のスタンスとしまして、漁港建設に向けた検討をしていくということで、前向きな捉え方とは考えてございます。
　ただ、先ほども申し上げたとおり、いろいろな漁港建設に関しましては、腰越ではなくて、鎌倉漁港につきましては、さまざまな課題があると原局からも聞いてございますので、その辺のクリアがまず必要になってくると考えております。

○河村　委員　　わかりました。それと四つの柱、この中に世界遺産があるということで、既にお話もありましたけれども、このあたり、柱に組み込まれてしまっている中で、今後どのような形でまちづくりを明確化していくのかということを教えていただけないでしょうか。

○渡邊　経営企画課担当課長　　世界遺産登録のあるまちづくりという形で、世界遺産の登録を前提とした書きぶりに今現在なってございます。御案内のとおりで、不記載というＩＣＯＭＯＳの勧告がございました。今現在、世界遺産のあるまちづくりの部分につきまして、修正を加えなければいけないと考えてございまして、今、鋭意作業をしてございます。まだ調整中でございまして、今の段階でこうというものがなかなか御答弁できないんですけれども、なるべく早い段階で委員の皆様にお知らせできるように、努力してまいりたいと考えてございます。

○河村　委員　　わかりました。ここの世界遺産のあるまちづくり、これは一つの柱になっているようですが、そこの説明を見ると、これは非常にいいことがまちづくりに向けては書いてあるんです。ただ、世界遺産登録されたからこれをやっていくというふうに見えてしまうと思うんです。これは、私はもともと逆だと思うんです。こういった取り組みをされて、初めて世界遺産登録に向けていきますよということであればわかるんですけれども、その柱が壊れてしまった以上、そのあたり早目につくっていただきたいなと思いますが、いつごろまでに何か具体的なというのは立っていますでしょうか。

○渡邊　経営企画課担当課長　　世界遺産登録の今後のあり方等につきましては、担当部局でございます世界遺産登録推進担当で、明確な形で市民の皆様、議員の皆様にもお示しするものだと考えてございます。ただ、私ども基本計画の冊子の中では、この６月の末に総合計画審議会がございます。その中では、世界遺産登録推進担当、もしくは庁内の中で協議させていただいて、ここの中の書きぶりにつきましては考えさせていただいて、お示しをしたいと思っています。
　先ほど委員おっしゃられました、世界遺産とまちづくりというものが不可分で、やはりまちづくりを進めていく中で世界遺産にふさわしい町になっていくという考え方につきましては今現在持ってございますので、そういう方向性で書き込みができればなと思っております。

○山田　委員　　そもそも論で恐縮なんですが、この次期基本計画のつくり込みのときに、施策というのが書いてあって、その取り巻く状況、現状、課題、これはどう把握されて、この現状というものと課題というものを整理されたのか、そもそもで申しわけないけれども、もう一度レビューしてもらえますか。

○渡邊　経営企画課担当課長　　各施策の方針の中の現状と課題につきましては、もちろん、今現在の基本計画をベースにしてございます。それをベースにした上で、各担当原局で時点修正をかけるような形で行ってございます。

○山田　委員　　そうすると、今の基本計画からさらに第３期に入っていくわけですから、その現状については踏襲し、このタイミングで修正をかけていると。そこに明らかになった課題というものが見えてきているんで、課題の整理をしましたと。
　これが、例えば右のページに移ると、目標とすべき町の姿、これというのはどのようにして今回つくられているんですか。

○渡邊　経営企画課担当課長　　イメージといたしましては、左のページ側にございます現状と課題で、こういった現状と課題を踏まえまして、これらの課題を解決した上でこういう町になっていってほしいというイメージを書かせていただいたものになってございます。

○山田　委員　　その主な取り組み、この目標とすべき町の姿ということは、現状があり課題があり、それをにらんだ上で目標とすべき町の姿を書いているわけだから、主な取り組みというのは、この課題を解決すれば、例えば課題を解決するようなことを取り組んでいけば、この目指すべき、目標とすべき町の姿の実現が可能なんだよと、そういう見方ができるのか。もっと言えば、進むべき町の姿というものをイメージして、課題もあるけれども、それよりももう少し膨らんだ形で主な取り組みを書いているのか、このあたりはどう作業されたのか。

○渡邊　経営企画課担当課長　　基本構想でございますけれども、基本構想が後12年、26年から数えて12年ございます。目標とすべき町の姿につきましては、基本構想期間の12年後ぐらいを視野に入れて書いてございます。その中で、この目標とすべき町の姿を見据えて、この６年間で取り組むべき内容の主なものをここに羅列させていただいているという書きぶりになってございます。

○山田　委員　　わかりました。あくまでも基本構想期間を担保して、最終的にはこういう姿にしなきゃいけない。あくまでもそのための道程として、今回の、第３次基本計画の６年間の期間で積極的にやるべきことを主な取り組みとして書いて、第４次の基本計画、そこのところについてはまだ視野に入れた取り組みではないよと。とりあえず、この６年間でやらなきゃいけないよねというものを書いているということでよろしいですね。

○渡邊　経営企画課担当課長　　そのとおりでございます。

○山田　委員　　そうすると、今後の話になるんですが、これから26年の実施計画に向けて、今度は前期実施計画、３年の計画をつくらなきゃいけないんですが、その中で、６年のスパンで主な取り組みを書いてあるんだけれども、これの前期と後期という中で、どのような書きっぷりを実施計画に出していくのかという方針みたいなものはできていますか。

○渡邊　経営企画課担当課長　　この基本計画、新しい基本計画に基づく実施計画をどのような形のものに変えていくかというところにつきましては、今現在検討中でございまして、まだ方針はできてございません。できますれば、９月の当委員会の中でお示ししたいと考えてございます。

○山田　委員　　そうすると、前期実施計画が９月に説明をいただけるとなれば、例えば、どこでもいいんですけれども、今たまたま私が開いた59ページに、良好な都市景観形成事業と。特にそこをこだわるわけじゃないんですが、主な取り組みというのが１、２、３、４あって、（１）（２）、（１）（２）とあるんですけれども、これの優先順位、例えば前期にやらなきゃいけないよね、後期でもいいよねということについては、これは各施策の方針で固められたものを実際に展開するんではなくて、全51の方針を全部横にらみして優先順位をつけていくものであって、必ずしも、例えば60ページに書いてある主な取り組みは、前期実施計画にあらわれてこないよというケースだってあるよねということは、ここは了解しておかなきゃいけないことなんですか。

○渡邊　経営企画課担当課長　　今回の基本計画の見直しというのは、今現在の後期実施計画がなかなか財源が追いついていないという状態の中でつくる計画でございます。私ども、これら51の施策につきましては、全て必要な施策だと考えてございます。ただ、これら全てを賄えるだけの歳入があるかどうかというところもまた不透明でございます。歳入を見ながら、どういったことを実施計画として進めていくかというところは判断せざるを得ないと考えております。

○山田　委員　　そうすると、前期実施計画の中には出てこないかもしれないけれども、少なくともこの６年の間には、１、２、３、４については必ず着手しますよと。財源の問題があるから着手しますよとは言いにくいのかもしれないけれども、この基本計画に書いたんだから、当然実施計画に落とされ、それは予算の関係というか、財源の問題があるから、なかなか全部がやるということは、なかなか今お約束はできないけれども、ただもう基本計画に書いて、ある意味では51の施策方針についての展開が終わって、取り組みのアイテムを書いているわけですから、これは、次期基本計画の中で実現していかなきゃいけないこととして書いてあるとすれば、実施計画期間が３年、６年、後期の分はあるでしょうけれども、必ずこれが出てこないと、この基本計画というのは一体何なのという話にまた戻っていっちゃうと。これについてはどのように整理するのか。これは議決案件なので、そういう意味で、そこの整理、方針についてちょっと確認しておきたい。

○渡邊　経営企画課担当課長　　先ほど申し上げましたとおり、ここに書いてある51の施策につきましては必要なもの、さらに主な取り組みとしているものは、まさに主な取り組みでございまして、その中で代表するような取り組みだと考えてございます。
　市としましては、これらの取り組みについて着手をしたいともちろん考えてございます。ただ、先ほどの繰り返しの御答弁になるんですけれども、やはり、歳入あっての歳出という形もイメージをしていかなきゃいけないと考えてございますので、得られる歳入の中で、できる限り無駄をなくした中で、効率的な事業実施を図りまして、できる限り多くの施策を展開していきたいと考えてございます。

○山田　委員　　そうすると、まだまだ財政状況というか、財政が明確にならない段階で、この基本計画が全て実現できるかどうかわからないということでしかない計画を、議会として、よし、これでやろうじゃないかという決断、議論というのは、どう積み上げていけばいいんでしょうか。例えば、前期実施計画ができましたという段階で、前半分、３年間について財政計画もこうなりました、年度計画に展開しても、財政は担保されていますということを、まず前期実施計画で検証して、あるいはこの基本計画というものを、ああ、信憑性が高いんだねというふうに見ていいのかどうか。そういうことでもしないと、ちょっと取っかかりがね。はい、これ認めましたと言って、議会の皆さんがこれを認めたから基本的にはやるけれども、財政事情が許さなければ、あとやりませんということを今おっしゃっていると、いや、これはどうやって決めればいいの、議決すればいいのということになっていっちゃうので、そのあたり、これの担保性というのかな、基本計画をつくったと。わざわざ２年前倒しにしましたと。後期実施計画を２年早めてやりましたと。その意味合いはやっぱり大きいと思うんです。これはやっぱり財政計画とのリンクがきちっとしていなければ、これは担保できないんだから。そういう意味では、実施計画というものをもっと早く何か提示していかないと、これの信憑性がなかなか上がってこないんじゃないのという気はするんですが、そのあたりは、何か実施計画に対する考え方はどうですか。

○渡邊　経営企画課担当課長　　実施計画につきましては、先ほど申し上げたとおり、今の段階ですと、今後どういう形で構築していこうか検討している最中でございます。もちろん９月議会というタイミングがございますので、そのときにはしっかりしたものをお示しする形では考えてございますけれども、その前の段階で、ある程度段階を追って、お示しできる部分がありましたら、それはそれで情報提供させていただくようなことはもちろんやらせていただきたいと思っております。

○山田　委員　　最後にしますが、財政計画も９月の段階で、当然実施計画ができているということは、その裏づけとしての財政計画というものも前期分、６年間の分かもしれませんが、少なくとも３年分についての財政計画はきちっとできて、実施計画もこれで、こういう形で実施しますよという計画というのは、一応財政の裏づけのある実施計画というものが、９月議会で、何らかの形ではお見せいただけるということでよろしいですか。

○渡邊　経営企画課担当課長　　やはり実施計画策定に当たって、財政の裏づけは必要なものだと考えてございます。財政計画という名称になるのか、それとも財政の見通しという名称になるのか、そのあたりはまだ調整をしてございませんけれども、そういったものをお示ししながら、実施計画についてのよしあしの御判断をいただけるような報告をさせていただければと思っております。

○山田　委員　　実施計画というのは、今の御説明では、９月議会で一定の計画についてはお示しできると。通常実施計画というとかなり遅い、12月から２月にかけてみたいなところがこれまでの状況だったんだけれども、２年前倒ししていることもあるし、これは早急に、この基本計画は議決案件という意味合いからも、実施計画については早く議会にお示ししたほうがいいだろうと、そういう判断で９月ということでいいんですか。

○渡邊　経営企画課担当課長　　実施計画そのものを総務常任委員会の委員の皆様にお示しできるのは12月だと考えております。その前の段階で、こういう計画をつくりますという大方針、通常実施計画の策定方針という名称でいつもつくっているんですけれども、こういったものについては９月のタイミングではお示しをできるように努力してまいりたいと思っております。

○中澤　委員長　　ほかに委員の方はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をいたします。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認させていただきました。
　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中澤　委員長　　日程第８報告事項（２）「公共施設再編に関する取り組み状況について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。

○下平　経営企画課担当課長　　日程第８報告事項（２）公共施設再編に関する取り組み状況について御説明させていただきます。
　公共施設再編に関する取り組みに関しては、平成24年３月に公共施設白書を作成し、本市が保有する公共施設の機能、利用状況、施設運営に要する経費などの実態を明らかにしました。
　その後、公共施設白書により明らかになった課題解決のため、平成24年10月に有識者等による鎌倉市公共施設再編計画策定委員会を設置し、庁内検討会などでの議論も経て、本年３月に策定委員会としての基本方針がまとまり、市への提言がなされました。市では、この提言を受け、本年４月に行政計画としての公共施設再編計画基本方針を策定しましたので、本日御説明させていただきます。
　お手元の資料１、公共施設再編計画基本方針（ダイジェスト版）をごらんください。表紙を１枚おめくりください。市長と策定委員会委員長からの市民の皆さんへのメッセージを記載しております。
　続いて、１ページ、２ページをごらんください。ここでは、基本方針を策定した背景について整理しています。
　次に３ページをごらんください。この基本方針の対象施設、公共施設マネジメントの必要性などを整理しております。
　続いて、見開きの４ページ、５ページをごらんください。基本方針のポイントを１枚に取りまとめております。表の左上にありますように、「市民との危機意識の共有」「課題・対応を先送りしない」ことを基本姿勢としています。４ページの左側には、課題解決のため、公共施設マネジメントが必要であるとして、３原則を掲げています。その３原則に基づき、右側５ページに、「中長期的な視点からのマネジメントの実現とロードマップに沿った着実な推進」など、五つの取り組み方針を掲げています。
　主な点を御説明しますと、一つ目の取り組み方針では、建物の長寿命化、維持管理コストの削減、床面積の削減などにより、本市が保有する施設に係るトータルコストを、今後40年間で、約50％削減することなどを掲げています。また、四つ目の取り組み方針では、公共施設の整備に先立ち、公共施設マネジメントの視点で検証する事前協議制度の導入などを掲げています。
　続いて、６ページをごらんください。「公共施設再編の進め方」では、上位計画である第３次鎌倉市総合計画との関係を整理しています。この基本方針は、次期基本計画の前提となる計画の一つとして位置づけ、次期基本計画の内容と整合を図ることとしています。
　次に、８ページ、９ページの公共施設再編計画ロードマップをごらんください。このページの上段にありますように、この基本方針と再編計画に基づき実施する事業は、今後策定される次期基本計画や、実施計画などに位置づけていくこととしています。また、左側に記載されている五つの項目を密接に連携させながら、基本計画の実施期間ごとに必要な見直しを行い、公共施設の再編を進めていきます。
　続いて10ページ、11ページをごらんください。「公共施設再編計画策定へ向けて」では、再編のパターンを手法別に整理し、それぞれの手法を床面積、施設コスト、運営コストごとにその効果を評価しています。
　最後の12ページでは、基本方針策定までの経緯を整理しております。
　以上、基本方針の主な内容を御説明させていただきましたが、このダイジェスト版は、現在本庁舎、各支所に備え、配布するとともに、本市ホームページでも公開をしております。
　今後の取り組み予定ですが、今年度、用途別、地域別の公共施設のあり方を整理するとともに、施設の劣化状況などをもとに、保全計画の暫定版を策定し、平成25年度には、具体的な公共施設の配置計画を定める公共施設再編計画を策定します。また、先導的に取り組むモデル事業を、平成25年度内に抽出し、実施環境が整い次第、順次事業も実施していく予定です。
　以上で報告を終わります。

○中澤　委員長　　質疑の有無を確認させていただきます。

○河村　委員　　単刀直入にお伺いします。中長期的な視点からのマネジメントのところで、本市が保有する施設に係るトータルコストを約50％削減すると掲げていらっしゃいますが、50％削減というのはかなり厳しいと思うんですよね。民間においても何か削減する際も、50％というのはなかなか提示できないと思うんですけれども、これは可能なんでしょうか。

○下平　経営企画課担当課長　　おっしゃるとおり、かなりハードルは高いかなと思っております。ただ、私どもこの基本方針というのは、これから２年間でつくり上げる基本計画の基本的な考え方を整理したものでございまして、我々の意気込みと申しますか、こういった気持ちで進めていきたいと考えております。
　この50％の削減に当たっては、一応根拠となる計算式も整理しまして、例えばＰＰＰを活用したり、受益者負担を見直したりとか、そういったさまざまな工夫を組み合わせれば、机上では50％削減できるのではなかろうかということで試算した結果でございます。できるだけこういった形で、高いハードルですけれども頑張っていきたいなと考えております。

○河村　委員　　目標を高く掲げていただいて本当にありがたいんですが、ぜひ実現を目指してほしいとは思いますが、机上の空論にならないようにしてほしいなと思うんですね。
　その中で心配なのは、20年後、1.1万人減少して、さらに高齢化率が30％を超え、少子化が10％下回るということです。まさに少子高齢化、そして人口減少を鎌倉市は迎えるわけですけれども、これから求められるのは施設の質だと思うんです。質を保つためにも、トータルコストを50％削減して維持というのは可能なんでしょうか。

○下平　経営企画課担当課長　　先ほどの説明の繰り返しになりますけれども、この50％という数字を求めたのは、確かに机上の話です。ただ、今委員がおっしゃったとおり、これから人口も減ってまいります。それから、公共施設のターゲットとなる年齢層が変化してまいります。そういった中で、本当に必要なサービスを厳選していくというか、そういった取り組みをしていけば、サービスの水準を下げないでできるんではなかろうかと。これも、本当にさまざまな手法を組み合わせていかなければいけないと思うんですけれども、そういった考え方で進めていきたいと考えております。

○河村　委員　　財政状況を鑑みても実現していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○永田　委員　　今の質問に少し絡めてなんですが、実際にここに書かれていることで、もう具体的に案として出ているもの、ビジョンが描けているものが何かあったら教えていただきたいんですが。

○下平　経営企画課担当課長　　具体的な配置の計画は、これから２年間かけて、個々の施設に対して検討してまいります。先ほど最後の説明のところでも触れましたが、先導的にできる事業については、モデル事業という位置づけをしまして、次の基本計画、実施計画の中で位置づけをしてまいりたいと思っております。今この場で、どの施設をモデルにしていくのかというところまではきょうはお伝えできませんが、今その選定の作業、組み合わせの作業を進めている段階でございます。

○竹田　委員　　読んでいきますと、ついつい納得してしまうというか、財源不足、107億円足りなくなる、新たな事業もある、公共施設は老朽化と、防災もやっていかなきゃならない、そういう中にあって、本当に逼迫した状態だなとこれを読むと本当によくわかるんですけど、そういう中で、五つの取り組みの中で、私が気になってしまう一つは、２番目の五つ目の項目なんですけれども、「特に公共施設の約44％を占める学校施設を拠点とし」というところなんです。実は学校というのは、よく言われるのが、空き教室空き教室と言われるんですよ。空き教室というと、子供がそこに机を並べて勉強していないと空き教室と捉えがちなんですけど、今、教育のあり方というのは非常に多様化していて、少人数で学んだり、グループ学習をしたり、本当にさまざまな取り組み、いろいろな形態があって、ですから、一つのクラスが一つの教室の中でやっていけるわけではないんですね。その中で、44％を占める学校がいろいろな形で協力していくというか、学校を活用していくということ、この方向性は間違っていないと思うんですけど、やっぱり危惧されてしまうのが、そこのところの工夫。学校の教育活動に損なわない工夫や配慮をしていくというところなんですけれども、先ほどの話の中で、太陽光パネル設置、屋上パネルのところで答えていただいたのは、個々の学校と丁寧に話し合いをしていくと伺って少し安心したんですけれども、やっぱりここのところは、学校の機能を損なわないための工夫、配慮を誰がどうやっていくのか、そのセッティングはどうやっていくのかというところを聞かせていただきたいんです。

○下平　経営企画課担当課長　　こちらの取組方針のところでお示しをさせていただいております。39万平米、市が保有している公共施設床面積がございますが、その44％を学校が占めていると。学校は小学校区、中学校区ということで、地域に密着したエリアに立地をしてございます。我々としてはそういった学校を拠点として、再編の一つのポイントになるのではないかということで提案をさせていただいておりますが、この中でも触れておりますが、やはり学校の機能を損なってしまっては、教育という部分に支障を与えてしまったらいけないということで、ここは教育委員会とも慎重に議論をしながら、御父兄の方も含めて、そういった部分を受け入れられるような環境づくりをしっかりとお話し合いをして、慎重に進めていきたいなと考えています。

○竹田　委員　　しっかりと教育委員会と保護者も含めてというお話だったんですけれども、ここでしっかりと言っていただきたかったのは、毎日子供たちの教育活動をやっている学校現場の教職員の声もここに入れていただきたいんです。今そのお言葉をいただけるかなと思ったら、教育委員会、保護者も含めてとなってしまったので、そこはどうですか。

○中澤　委員長　　質問内容の確認のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（17時08分休憩　　　17時13分再開）

○中澤　委員長　　再開します。

○下平　経営企画課担当課長　　具体的にもそれぞれの施設をどのような形で再編していくかという具体的な手法は、当然これから先決めていくことになろうかと思いますけれども、関係者の方も含め、学校であれば学校にかかわる方も含め、教育委員会も主体的に検討するようになると思うんですけれども、議論していくようになろうかと思います。現時点ではまだそのあたり、具体的な取り組みは未定でございます。

○竹田　委員　　私はこの施策、計画を立てる上で、内容について誰がかかわるかということを聞いているんじゃないんですよ。御答弁、先ほどいただいたとおり、この中の工夫や配慮を行いながら具体的にやっていくときに、前提条件が何ですかという話を伺ったんです。ですから、その計画を立てるときに教員を入れてください、保護者を入れてくださいというそういう話じゃないんですよ。ここに書かれてある文言を実際にやっていく上で、どういうことができるかと聞いているんです。ですから御答弁いただいたとおりで結構です。

○保坂　委員　　モデル事業についてなんですけれども、ロードマップを見ますと、庁内プロジェクトチームによる実行計画の検討を市民の合意形成の実施とあります。平成25年度内ということなんですけれども、先ほど、どういった施設が検討されているかというところはまだ発表する段階ではないというお話でしたけれども、今検討が行われているということで、今後確定する前に折を見ながら、タイミングを見計らって検討の途中、ここまで来ましたといった情報の提供はされていくのでしょうか。

○下平　経営企画課担当課長　　私ども節目節目で、再編計画ニュースという情報誌を発行しております。それから、外部の策定委員会、これは公開で基本的にやってございますので、そういった中で検討状況は遂次、公にはなっていくのかなと思っております。

○保坂　委員　　そういったニュースとかを使って、検討途中の情報の提供というのをお願いいたします。
　再編計画の策定、分野別、地域別ということですけれども、今、私はロードマップを見ているんですけれども、これは今お話に出しました庁内プロジェクトチームによる分野別計画、地域住民を含めた地域別計画の検討と、またもう一つ、今言及されました外部の策定委員会による再編計画の策定と、そういった二本立てで再編計画の策定が進められていると。それが分野別で、地域別であるということですけれども、五つの取組方針、アクションプランの２の下のほうなんですけれども、津波浸水予測エリア内に立地する施設については、エリア外の施設との複合化や機能移転等の検討を進めるとともに、津波発生時の避難対策の充実を図るとあります。このあたりのことについて心配されるのが、津波浸水予測エリア内の公共施設の数が徐々に減ってしまう、市民の生活に影響が起きるということなんですけれども、このあたりのところは、今申し上げたうちの最初ですよね、庁内プロジェクトチームによる分野別計画、地域住民を含めた地域別計画の検討ということで、地域住民を含めたエリアの検討ということで議論されていくことになるんでしょうか。

○下平　経営企画課担当課長　　津波の浸水エリア、鎌倉の市街地は平地のところで市街地が形成されておりますので、多くの市民の方が生活されています。ここから公共施設を全て安全な場所に移転できるかというと、やはり生活圏がありますので、それは難しいのかなと思っております。この点は防災安全部とも話しておりますが、やはり最低限必要な移転の方策、特に老朽化した施設で、少し広域な対応の施設等については、エリア外に出していくというような考え方をベースに、地域の方の声も聞きながら、今後対応してまいりたいと考えております。

○山田　委員　　この基本方針ができましたと。五つの取組方針がアクションプランとしてできました。先ほどトータルコスト50％削減という話も出ました。その中には、括弧して、長寿命化とか維持管理コストの削減等々、ＰＰＰも活用しましょうと、受益者負担の見直しもしましょうということで、トータルコストを50％削減しますと書いてあるんですが、このトータルコストという意味合いは、どうコスト配分をしていくんだろうかと。長寿命化のタイミングもあるでしょうし、このあたり、トータルとしては積分値が、トータルコスト50％削減だけど、最初の１年、数年は少なくて、後でふえていくようなカーブだって描けないことはないですね。全然当てにならないカーブだと直感的に思うわけですよ、そういうカーブは。そういう意味でのトータルコスト50％削減と、どのように50％におさめていくんですかということについての計画は、今お持ちでいらっしゃいますかね。

○下平　経営企画課担当課長　　具体的に、これから50％をどういう手法で実行していこうかというのは、まさにこれから検討していきたいと思っております。ただ、先ほど来申し上げていますが、この50％削減というのは机上で試算をしたものでございまして、一つは長寿命化でございます。40年間で更新をするものを若干延命化することによって、これは40年分の試算でありますが、その試算を少し減らしていこうと。
　それから、一つ大きいのは、人口が減少してまいります。さらには、１人当たりの床面積も、実は全国の中で鎌倉が突出して高いわけではないんですけれども、さまざまな人口構成、人口数の都市において、最低値という水準がございまして、それが１人当たり1.95という調査結果がございます。今鎌倉市は2.23なんですけれども、実際1.95で回っている都市もあるということで、これも頑張ればできるんではないだろうかということで、人口減少、さらには１人当たりの面積減ということです。さらに、先ほど少し触れましたが、ＰＰＰの導入ということで、外部に委託することによって、人件費も含めた運営のコストを削減できるような幾つかの手法を組み合わせまして、50％まで何とか下げられるんではなかろうかということでございますが、冒頭申し上げましたとおり、実際これは現実的にやっていくとなると、もう少し精度を上げた具体的な手法をそれぞれの施設に対応させて組み合わせなければいけませんので、それについては、これから２年間、基本計画をつくっていく中で、しっかりとメニューを構築していきたいと考えております。

○山田　委員　　25年、26年と基本計画をつくるんですけれども、その中で、どういうふうにして財政50％にトータルコストを下げていけるかという計画が、この２年間でできるでしょう。そのときに、26年から、さっきの基本計画をスタートするわけじゃないですか。12月には実施計画をつくり込むと言っていただきました、さっきね。そういう中で、初年度が25、26だと計画が間に合わないのかもしれないけれども、財政的な考え方、これはトータルコスト50％になったとしても、非常にプライオリティーが高いところですよね。財政的な考え方としては、これをトッププライオリティーとして持ってくるのか、午前中、保坂委員からも社会インフラの話も出ました。そこにもやっぱり応分のお金がかかるわけですよね、そういうものを財政の中できちっと位置づけて話をしていかないと、全然余計なところにお金が回りません。余計と言っちゃいけないですね。ほかのところには回りませんという構造になっちゃっているのだから、そこのところの考え方は、きちっと計画をつくるために、公共施設の再編整備のために、これだけトータルコストを抑えたとしても、年度として、あるいは単年度、将来にわたって、各年度、あるいは５年スパンでもいいですけれども、どれくらいかかってきますよということが、最初に財政の中で位置づけられないと、それこそ方針は絵に描いた餅になっちゃう。そこに対して、市としてはこの方針に基づいて、財政のトッププライオリティーとして社会インフラも含めて考えていくんだと。当然トータルコストを抑えながら考えていくんだということは、全庁的には了解事項になっているんですか、それとも了解事項にしていかなきゃいけないと思うんだけれども、そこはどうなのでしょうか。

○下平　経営企画課担当課長　　先ほど説明の中でも触れましたが、次期基本計画は、この基本方針、前提となる計画の一つということで申し上げたかと思います。ですから、次の上位計画の基本計画の中では、当然そのあたりを踏まえた計画になると。イコール先ほど財源の話も出ておりますが、そこは財政の部局と、しっかりと調整をして、位置づけを高めていきたいと考えております。

○山田　委員　　ちょっと明確じゃないんだけれども、要するに安全安心まちづくりの安全安心という中には、公共施設、あるいは社会インフラ、これは橋の問題とか道路の問題、下水道の問題があるわけで、こういったものが、もう最初にこういう予算が必要なんじゃないですか。そういう計画を立てるためにこの方針もつくり、白書もつくってきたわけですよ。それでトータルコストを抑えるためにはどうしたらいいかという再編計画をこれからつくるわけですよ。ということは、もうその再編計画をつくった段階で、所与の条件として、これだけのお金は毎年、あるいは５年間に幾らというものが、財政計画上織り込みがないと達成できないでしょ。これを必達するためとしては、そういう実施計画をつくったときのいわゆる財源をいかに担保していくか。その考え方が実施計画をつくるときにないと、すぐ破綻しちゃうんじゃないですかと思うんだけれども、ここはどうお考えですかね。

○渡邊　経営企画課担当課長　　基本計画、実施計画の担当の立場でお答えいたします。
　次期基本計画、それから実施計画につきましては、安全安心の基盤づくりというものを一つ大きな柱として位置づける予定でございます。これが全ての施策に優先する施策と位置づける案をつくってございます。ですから、公共施設再編、特に耐震などの部分につきましては、他を先がけて優先的にやっていくものと考えています。
　また、公共施設のマネジメントの推進につきましても、四つの基本的な考え方の一つに、行財政運営を添えてございまして、その中の２番目として、公共施設のマネジメントの推進をうたってございます。これも市の中では、優先的な大きな事業と考えてございます。

○山田　委員　　わかりました。これが本当に位置づけとしてきちっとされていかないと、とても回らないと思うんです。今、公共施設のありったけのものを耐震化する必要はないわけですよね、この計画をつくった段階では。どこかの公共施設はなくしましょうという議論もあるでしょうし、そういった中で、耐震化の是非というのは、その前に寿命をどう延ばしていくかの中で、耐震化というものをどこかで織り込んでいかなきゃいけないんだろうと思うので、いずれにしても、この方針ができた以上、やっぱり財源も含めて、ちょっときちっとした検証をやっぱりしないと、安全安心なんていうことはもう全然担保できないことになりますので、社会インフラの話もしかり、このまま計画もそろそろ下水道も含めてでき上がるはずですので、社会インフラもしかり、公共施設もしかり、本当にこれは基盤となる資質構造になるので、資質のアイテムになるので、ぜひこのあたりの押さえを間違わないように、午前中の議論みたいにふやせばいいってもんじゃない。減らしてでもどうにか知恵を出して、何とかうまくサービスの低下を招かないようにということも考えていかなきゃいけない。新規事業なのか、既存の事業なのかみたいな議論もあったけれども、何かつくるということについてはもうやらないんだから、ここではね。基本は、何か新しいものをつくるということではなくて、今あるものをどう伸ばしていくか、うまく運用していくかということを考えた上で新規のものを考えて、僕はそういう手順だと思うんで、しっかりとこの辺、財政的な裏づけも含めてきちっととっていただくように、議案じゃないから要望だけさせていただいて、質疑は終わります。

○中澤　委員長　　ほかの委員はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　了承かどうかを確認させていただきます。了承でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認させていただきました。
　職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時29分休憩　　　17時30分再開）

○中澤　委員長　　再開いたします。
　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中澤　委員長　　それでは、日程第８報告事項（３）「鎌倉市企画調整官の設置について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。

○中野　経営企画部次長　　日程第８報告事項（３）鎌倉市企画調整官の設置について、御報告いたします。
　お手元に配付いたしました資料に沿いまして説明させていただきます。１の設置の目的から説明いたします。
　企画調整官は、団塊の世代の大量退職時期に当たり、本市でも多くの職員が退職を迎えていく中で、引き続き再任用職員として採用するに当たって、特定分野における豊富な行政経験と、すぐれた知識、技術等を有する者を有効に生かすことができるような職を設置することによって、市が抱える特定の課題解決に必要な調査や情報収集等に役立てようとするものでございます。
　２、任命についてですが、退職前の職が７級職または８級職であった者、再任用職員として勤務可能な者、特定分野における豊富な行政経験とすぐれた知識、技術等を有する者のいずれにも該当する者のうちから市長が任命するものとしております。
　３、身分は一般の再任用職員と同様、地方公務員法に基づく再任用職員ですが、一般の再任用職員とは職務の内容が異なることから、４級、いわゆる副主査に格付するものでございます。
　４、職務の内容といたしましては、市長が指定した特定課題実現のための調査及び情報収集と、関係機関や関係団体等との協議・調整を中心に行うことになります。
　５、配置につきましては、部を横断するような課題や、部を特定できないような課題に対して取り組むことも十分想定されることから、部課等には所属せず、副市長の直下に配置し、直接副市長の指揮命令を受けるものとしております。
　６、任用期間につきましては、企画調整官の身分が再任用職員であることから、他の再任用職員と同様に、本市における再任用職員の規定を適用しております。
　最後に施行方法になりますが、鎌倉市企画調整官設置要綱を制定いたしまして、平成25年4月１日付で施行しております。
　以上で説明を終わります。

○中澤　委員長　　それでは、質疑の有無を確認させていただきます。

○山田　委員　　この企画調整官なんですけれども、特定分野における豊富な行政経験と、すぐれた知識、技術等を有する者、こう市長が任命するに当たっての１項目に挙がっているんですけれども、こういう方は鎌倉市にいらっしゃいますか。

○中野　経営企画部次長　　ことしの４月１日から１名任命をしているところでございます。

○山田　委員　　これはその１名のための要綱なり、設置についての報告だと思うのですけれども、いわゆる今いらっしゃる一般職も含めて現役でいる方々が、こういう育ち方をしていくケースというのはあるんでしょうかという問いかけに対してはいかがでしょうか。

○服部　総務部次長　　常時そういう方が必ずしも出るわけではなくて、今回なられた方は都市及び地方計画の技術士の資格を有していらっしゃって、本市の緑地行政にも長く携わって経験豊富で、国・県との人脈もございまして、大学の非常勤講師なども勤めていらっしゃいまして、学識経験者との人脈もあられると。こうした能力を今後も活用していきたいということで今回企画調整官という役職をつくりまして、なっていただいたものでございます。
　ただ、こういう方が必ずしもこれから常時出るかというと、ないとも言えないし、必ずしも全ての方がこういう職につけるわけではないと考えています。

○山田　委員　　そうすると、たまたま今回再任用を希望される、あるいは市のマッチングを行った上で、こういう分野の御経験がある方が必要だねということで、今回たまたまこの企画調整官という制度で処遇していこうと。今後については、その一代きりで終わるかもしれないし、今後出ていらっしゃるかもしれないけれども、ただ、今の職員の方の異動の仕方だとか、あるいは御経歴等々見ると、スペシャリストというよりはゼネラリストとして部次長になっていかれるケースが多いと思うんです。７、８級というと、そういう職務ですよね。ということになると、たまたま今回は一代限りでこうされたのか、そうであるとしたら、今後も継続的にこういう職務が必要だよねということで、市長が任命した、あるいは市長との話し合いの中で必要ならば、こういう職員の育成方法というものをきちっと担保していかないと、これからの鎌倉市に必要な人材という切り口で言うと、なかなか育たないケースがあろうかと思うんです。今でいうと、係長、課長クラスがしっかりと渉外もやり、しっかりと内部行政もやり、専門性を持ちというようなことを教育、トレーニングも含めて、あるいは職場でのいろいろな活躍も含めて、そういう総合的な目で育てていかないと、決してそういう部長級、次長級にはならないし、企画調整官なんていうのは、今回一代きりになる可能性もありますよね。そういう意味での、いわゆる職員の育成という観点から言って、今回のこの企画調整官というのは一代きりじゃない、今後もこういう施策を一度要綱として決めた以上は、今後もそういう調整官なりというものを少し意識した人材の育成をお考えになることがあるのかないのか、お考えがあるのであればそう言っていただきたいし、今回一度きりよというんだったら、それもそれで考え方ですから、そういうことで了解はしますけれども、そこはいかがですか。

○服部　総務部次長　　確かに今回これだけの実績のある方でいらっしゃった、そういうことでお願いしたというところがございます。今後こういう方が出てくるかどうかというところはわからないですけれども、一つには、今回こういった制度をつくった趣旨は技術の継承というところにございますので、今回の企画調整官の技術といったものが継承されれば、また次の継承した方がこういった役職になるということはあり得るのかなと考えております。

○山田　委員　　私の趣旨は、これはやっぱり育てないと育たない。育てないとこういう方は出てこないんじゃないかと思っているものですから、先ほどの質問をしました。成り行きに任せていて出てくるかなというのは、今回この職につかれる人は、あえてそういうトレーニングをされてこなかったかもしれませんけれども、本人は相当意識してやってこられたから、長くそういう現場にいらっしゃいましたし、いろいろな方との渉外的な話もされてきたんだろうと思いますよ。そういう本人の意識も含めて、あるいは周囲が、そういうことで、将来的にはこういう職を目指せるような人として育てていかないと、なかなか出てこないんじゃないかなという気がします。そこの部分の御答弁を求めませんが、そういう部分はきちっと考えて、たまたまいたからこうしますじゃなくて、こういう方も目指すべき職務なんだ、あるいは職位なんだと、職員の方が目指すべき人を見て、私もああなりたいという人もいるでしょう。ああいう方のようになりたいという人もいるでしょう。そういう育て方もきちっとしていただくということを念頭に置いて、今回の設置については、一応私は承りましたけれども、ぜひそこのところを考えていっていただきたいなということでございます。

○竹田　委員　　この企画調整官という言葉はいろいろなところで出てきて、国レベルで言うと、文科省の企画調整官とか、何々の企画調整官といって、その道のスペシャリストなんですよね。そうすると、この人の場合も、特定分野における豊富な行政経験、特定なんです。そして市の特定課題解決と書いてあるんですよね。だから、先ほどおっしゃっていました、何かについてのスペシャリストだけれども、いろいろな部・課にまたがっての横断的な内容だから、副市長のもとに置くと、そういう解釈でしょうか。

○中野　経営企画部次長　　今、先ほど山田委員からもお話がありましたけれども、きっかけとしては、そういった退職されていくタイミングと、こういう課題を継続して対応していきたいというマッチングというのはあろうかと思います。ただ、実際には、これまでも長い間、我々も何人も先輩たちを見送っていく中で、再任用職員として有効に活躍していただける場がないものかというのは課題としてずっと持っていたのは事実でございます。そんな中で考えておりまして、今回うまくそういうお話ができましたので、提案をさせていただいたということにつながるんですが、ただ、私どもこれを職として設置したということは、今後もそういう方がいらっしゃれば、ぜひ対応していきたいという考えの中で、そうしますと、たまたま今回はそういう特定の分野ですけれども、今後はどういう方がなるかまだわからない段階でありますので、そういう意味では、企画調整官という名前をつけまして、いろいろな分野がありますから、それをそのたびに一々つけているわけにはちょっといかないものですから、企画調整官という名前で副市長のもとにつけるという、そういう配置をさせていただいたところでございます。

○竹田　委員　　そうしますと、今後別なスペシャリストも出てきますよね。この方とは違うスペシャリスト、その人もやっぱり副市長のもとに配置するんですか。

○中野　経営企画部次長　　そのとおりでございます。

○岡田　副委員長　　私はちょっと違った見方をしていて大変恐縮なんですけれども、これはこれで設置の目的等々はわかるんですけれども、任期の更新は５年を限度とすると。再任を妨げないと。これはやっぱり61歳問題、65歳問題かなと私は思っていまして、仮にそういうことであれば、あるいはなくてもいいんだけれども、今後働きたいよとなれば、65歳までとなっていくわけですけれども、そうすると、全体としてどういう職員の配置をしていくのか、処遇をしていくのか、こういうことをきちんと考えた上でこういうのが出てくれば、私は何となく、そういうのもありかなと思うんだけれども、ここのところ、点で出てきちゃうと、ちょっと違うんじゃないかなと、私はそういう気持ちでいます。
　したがいまして、この内容がわからないということじゃなくて、この人だけをぽんと出すんじゃなくて、全体の職員のところにどう生かしていくのか、配置していくのかという中でやってくれないと、変な話、物すごい能力があるかもわからないけど、逆の意味でいったら、自分たちで決めているのかということにもなりかねないので、そこら辺はきちっとしてもらいたいなと私は思っています。
　そういうことで、25年４月１日から施行と、これはもう行われているわけですけれども、ちょっとやり方的にひど過ぎじゃないのと私は思っています。決して否定はしないけれども、聞いていて、なるほどという案が出てくれば私も納得したいと思いますけれども、点で出てきたんで、これは納得できないなと私は思っています。そんなことで私は思っているんだけれども、どうなんですかね。そうじゃないとお答えされるかと思うんですけれども、ちょっとお答えをお聞かせ願いたいんですけれども。

○服部　総務部次長　　これは基本的に、今行われております再任用制度の中で行われている制度でございます。再任用制度は、任用条例によりまして、２級から４級に格付けるということになっておりますけれども、通常は３級に格付けております。ただ今回、この方は再任用なんですけれども、やっていただく業務がこれまでの再任用に比べて重くなっているということで、職務給の原則から４級に位置づけたものでございます。ちなみに、週３日間の月額ですと、３級職が14万5,442円に対しまして、４級職になりますと14万6,856円ということで、月額1,414円の多さということでございます。年収ベースで４万円ほど高くなりますけれども、それ以上の仕事をやっていただけると考えております。

○岡田　副委員長　　それはそれでいいんですけれども、今後のことがありますから、きちっとやってもらわないと。お金が安いからいいじゃないかとか、高いからいいとか、そんなことを私は言っていませんよ。今後、希望者がいれば、65歳まで働きましょうと、こういうことで来ているわけだから。この方も多分当てはまるんじゃないかと思うんですが、当てはまらないかもわからないけれども。そういう中で考えないと、企画調整官、私はわからないんですけど、何とか何とかと点でぽんぽんつくられても、みんな納得できないんじゃないの。ほかの、悪いけれども、７級、８級職で部次長だよね。どんどん先に、先輩方も、出られた人もいるし、ついこの前まで働いている方もおられますし、そういう中で、その人だけが特に秀でて、あとの部次長は違うよというのもちょっと違うんじゃないのかと私は思っていまして、私もこの方を知っているから、どうのこうのということは言いませんけれども、そういう中で出してもらいたいと私は思っています。今言われたようにお金が安いからどうのこうのという、私はそういうことは言っていません。制度的にきちっとやってくれ、そういう中から出してくださいと。それは今後やらなきゃいけないことでしょう。課題として残っていると思うんです。どうですか。

○服部　総務部次長　　委員おっしゃられたとおり、国で今度、再任用フルタイムの義務化という問題も出てきておりますので、再任用フルタイムが義務化されると、もしかしたら新規の採用がとりにくくなるのではないかなと、そういうこともありますので、そういうことも含め、今後検討させていただきたいと考えております。

○岡田　副委員長　　そういうことですから、私は基本的にこれについては聞きおくというふうになるんですけれども、そういう中で出してくださいよ。これはぽんと出て25年４月１日から施行と、もう今やられちゃっていますけれども、ちょっとやり方が違うなと思っています。これだけじゃない、ほかのことは言いませんけれども。もう少し全体を捉えてお示しするというか、議員に示す、市民の皆さんにお示ししていかないと、痛くない腹を探ぐられると思いますよ。全体を見てやったほうがいいと思います。

○中澤　委員長　　ほかに御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、理事者質疑のため、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時48分休憩　　　18時04分再開）

○中澤　委員長　　それでは、再開いたします。
　これから理事者質疑を行いますが、質疑は私と、その質疑によりましてはほかの委員が質疑を行うということを確認しております。まず私から質疑をさせていただきますので、副委員長と交代させていただきます。

○岡田　副委員長　　委員長を交代いたしました。
　それでは、委員長の職務を行いますのでよろしくお願いいたします。
　市長の御出席をいただいておりますので、日程第８報告事項（３）の企画調整官の設置について、松尾市長に対する質疑を行いたいと思います。なお、答弁は座ったままで結構です。

○中澤　委員長　　まず、今回の企画調整官ということに対しまして、原局に趣旨、いろいろ聞きましたところ、まず、なぜこの企画調整官を設置したんですかというものの中で、１点目、国と強いパイプがあるという説明がありました。それから、国と交渉するのに、名刺で肩書が必要だという話がありました。国とのパイプということであれば、今回の企画調整官の所属の副市長である大谷副市長が、国交省から来られているわけです。年間1,300万円を使って。国との強いパイプがあって、国と交渉するのに名刺が必要であれば、別に大谷副市長で足りるのではないか。もちろん足さなければいけないのではありますけれども、ここについての見解をお聞かせいただけますでしょうか。

○松尾　市長　　担当がそのような説明をしたのは聞いておりますけれども、国との調整というのは、全体の職務の中の一つであるかなと思っています。この企画調整官には、鎌倉の今抱えている課題、歴史まちづくり法を今後鎌倉の中で、どのようにそれを実現していくかですとか、エコ町法の活用や、特に古都法の６条の拡大についても従前から課題になっておりますけれども、なかなか進んでいかないという、さまざまな課題があります。そうしたこの鎌倉の課題を解決していくための庁内の調整がまずあって、その中で、県や国との調整も出てきますけれども、国とのパイプ、名刺というのは、その中の一部の職務だなと捉えています。

○中澤　委員長　　今のお話だと、各部の調整があるというお話だったんですけれども、それは、今現役の部長が本来行うべきもので、わざわざ別の企画調整官というポストをつくらないと、各部の調整等ができないほど、今の部長さんたちは能力がないとみなしているのか。逆に私は、今の部長たちで十分機能しているし、また後継を育てる、今の部長たちがしっかりと鎌倉の行政を担っているんだという意識を持っていただくためには、むしろそこにまた新たな重しができてしまう、まして、どの部にも属さないで、国交省から来た、いつ戻るかわからないけれども、国交省から来た副市長の直轄というと、命令系統が、企画調整官が出す指示命令があるのかないのかわかりませんけれども、どう考えても再任用だから責任がない。責任がないけれども肩書があるのに、各部を調整していくという指揮命令と、部長たちの横のつながりでのきちんとした考え、能力に基づいてやっているものと、指揮命令系統が、責任がある部長の指揮命令系統と、そうではない、責任のない再任用の方の指揮命令が、両建てでなってしまうおそれがある。だから、なぜこの副市長直轄にしたのか、むしろ市長直属だったらわかる。だけどなぜ副市長の下に置いたのか、そこをお答えいただけますでしょうか。

○松尾　市長　　もちろん今の部長の能力が足りないということではないと私自身も考えています。それぞれの部長が部の課題に向けて、全力で取り組んでいます。ただ、私が市長として日ごろ仕事をしながら感じておりますのは、それぞれの部長が部の仕事を進めていくことについては十分な力を発揮しておりますけれども、これは組織と言えばそうなのかもしれませんが、それぞれ各部の領域の中での仕事をやります。ここは組織として永遠のテーマかもしれませんけれども、横の連携ということについては、それぞれの部が責任を持ってやろうとすればするほど、縦割りになってきてしまうということがあります。そこについて、やはり仕組みとして、横串を刺していくということをいろいろ私は仕掛けとしてつくっていかなければならないなと感じています。その中において、今回の企画調整官の役割として、鎌倉の抱える課題を、部の横の連携をしっかりと調整をしていくということの役割において、私は非常に重要な役目を持ってくれていると思っています。副市長直下というのは、その副市長を含めて、当然私も含めてですけれども、そうした横の調整というのを常に議論して、連絡調整をとりながらやっていかなければなりません。そうした日ごろのコミュニケーションもしっかりとるという中において、私は副市長の直下が一番ふさわしいだろうと考えて、そのように配置をしました。

○中澤　委員長　　それはおかしなことで、政策創造担当を置いたときに、各部の横串を刺すということを当時の大谷政策創造担当部長が明言されてなったわけです。政策創造担当というのは、いわゆるシンクタンクの位置づけ、それはそれのとおりだと思います。だから担当部長もいて、担当副市長もいて、職員もいるわけです。なのに、今の市長の答弁ですと、政策創造担当がもう用を成さないから、新しい企画調整官が必要だと。であれば、政策創造担当というセクションが要らないんではないか。ただ、政策創造担当を当初つくったときの目的が全く同じです。横串を刺すという、全く同じ文言を使っています。だから、なぜこのポストを用意したのか、その意味と正当性がまずわからないのが１点。
　もう一つが、再任用の場合は、３級職で今まで来ている。それで、なぜか今回４級職に格付していく。重要なポストだと。今までの再任用の方は重要じゃないんだったら、何で再任用するのか。重要だから、それぞれのセクションできちんとした仕事をしていただけるから再任用しているわけで、今ここにいる議員みんな全員、職員全員は給料を1,000円単位で下げる話をしているわけです。1,000円単位で話をしているのに、１人だけ、全職員の中で１人だけ給料が上がっているんですよ。定昇とかは別として。先ほど、年間４万ぐらいじゃないかと。そうではない。1,000円単位の話をしているわけです。我々議員も職員も全員。1,000円単位で下げているのに、なぜ４級職でわざわざ給料を上げて任用しなければならないのか。それほどの重要なポストであるのであれば、鎌倉市の現在の制度の中で、これは市長になってからですけれども、市政アドバイザー、この方は１日１万7,000円、それから専門委員、この方は月収30万円で、専門委員もいるんだし、市政アドバイザーもいるんだし、それだけ重要なポストであるというのであれば、再任用ではなくて、むしろ固定の30万円を支払える専門委員でよかったのではないか。むしろそのほうが、現行制度で、わざわざ先ほど原局は、次の方が出るかどうかわからないんですけどねとなると、この方だけのために用意したポスト。これは無理してやるんだったら、今までの制度の中で市政アドバイザーもしくは専門委員、専門委員という名刺だって十分交渉できるわけですし、それをなぜしないで専門委員、市政アドバイザーではなくて、なぜ企画調整官なのか、そこのところの整合性がとれなくなっているんですけれども、整合性のとれるような説明をもう一回いただけますでしょうか。

○松尾　市長　　まずは、横串を刺すという仕掛け、仕組みについては、それは私は一つで完結するものではないと思っています。さまざまな課題において、責任を持って、そうした横の連携をするという人が出てくることによって、縦割りでのいい部分もありますけれども、弊害と言われている部分を解消していくことがあります。今回の企画調整官、そもそもの理由としましては、やはり再任用制度の中で、専門的な知識、経験を持った方が、３級職として現場に、現場というか、一般のこの市役所の中で各課に配属されたときには、そういう専門性ですとか経験がやはり生かされていないというのが現実だと課題として捉えていました。そういう中において、よりそういう方の力を引き出していくためにはどうしたらいいかというのが、従前から課題として捉えていまして、協議をしてきたところです。そういう中において、企画調整官というポジションをつくることによって、この再任用の、より有効な活用につながるだろうということを考えまして、今回位置づけをさせていただきました。

○中澤　委員長　　再任用という位置づけということなんですけれども、この方が再任用を希望されて、処遇は市長にお預けしますということがあったと伺っていますけれども、であれば、それだけの能力があって、知識があって、経験があって、まして部長までやられた方ですから、市の財政のことなんてわかり切っているはずなんです。だったら、男気があるのであれば、別に３級職だって構わないわけですよ。対外的に名刺が必要だったら企画調整官というものが必要だと。例えば会社で、登記上の取締役じゃなくても、名刺で取締役の名刺を切っている場合は、みなし役員とみなされて、商法上は取締役としての取引としてみなされるわけなんですね。だから肩書が必要だというのは十分わかるんですけれども、そこにどうしても納得がいかないのが、みんな1,000円単位の話をしているわけです。職員にみんな給料を我慢してくれ、下げてくれと言って、我々議員も給料を下げましょう、下げましょうと言っている。市長もそう。なのに、たった１人だけ何で給料が、本来だったら３級職なのに、何で給料を上げてまでやらなければならないのか。たとえ、年間４万円かもしれない。その状況がわかるんだったら、市長、３級職でいいですよ、そのかわり、名刺はこういうので、そういう交渉だったらわかるけれども、給料は上げるわ、責任はないけど横串を刺す指揮命令系統は副市長から来ちゃうなんていう話になってくると、そもそもその役割が政策創造担当のはずだったわけです。そのためにわざわざ部をつくったわけです。そういう説明を市長から私は受けました。当時の政策創造担当部長、今の大谷副市長からも受けました。その能力が、市長がないと判断するんだったら、政策創造担当なんていうセクションは要らないじゃないか。そこで年間、何千万円使うわけです。職員の給料から何から考えれば。だったらそれは要らないじゃないかという議論になっていってしまう。４級職の企画調整官でその役割を果たせるんだったら、そこでやってもらえばはるかに安いわけですよね。なぜ企画調整官が横串を刺すというポストにいて、指揮命令系統も全く別でやっていく、混乱をする、部長たちがきちんと話をしてまとめたものも、横串を刺す企画調整官が全く別の考えを持っていたらうまくいかなくなっちゃうと、今の行政の責任者というのは、市長をトップにして、副市長がいて部長がいるわけですよね。その部長たちが、あなたたち能力ありません、横串を刺す人が必要ですよと、それは政策創造担当じゃありませんよと、企画調整官が全て握っていますよという話になっていってしまうと、本当の意味での行政改革というのは、今の職員を継続していく、今のシステムを変えたことを継続していくということの必要性、行政を変えていかなければいけない、モチベーションを含めてですけれども、それと全く逆のことを市長がやろうとしている。だから、企画調整官を設置した本当の意味というのは何なんですか。この特定の方のためだけにつくっていったものなのか。それとも、先ほど原局で質疑がありましたけれども、自分の部下である職員を、何年か後には企画調整官に皆さんもなるほどの働きをしてくださいという思いを込めてつくったのか、どちらなんでしょうか。

○松尾　市長　　本当の意味というところでは、やはり再任用制度の今の課題の解決というところが一つ大きくあります。このことを庁内でもやはり課題として捉えて議論をしてきたところでございます。市役所内での知識経験を積んできた方々を、よりこの鎌倉の市政発展のために、どうその力を生かしていくかということについて、この企画調整官というポジションが望ましいと私は考えています。

○中澤　委員長　　ということは、これからもこの企画調整官というポジションを再任用のポジションとして、職員の皆さんに目指してくださいと、そういう思いでつくっているということのニュアンスでよろしいでしょうか。

○松尾　市長　　目指してくださいということよりも、今鎌倉市が抱えている課題で、部をまたいで連携をよりしていかなければならない課題について、専門性、そして経験を持った方が必要だと考えたときに、私から企画調整官ということを、再任用に手を挙げた方からお願いするという流れになろうと思っています。そういう意味では、自分が目指すということよりも、鎌倉の発展のために、そのようなポジションをしっかりと受けてくださいということを私からお願いをしたいと思っています。

○岡田　副委員長　　それでは委員長と交代いたします。

○中澤　委員長　　委員長交代いたしました。
　ほかの委員で理事者質疑のある委員はよろしいですか。

○岡田　副委員長　　どうもお忙しいところありがとうございました。
　私も、61歳から65歳までは今後どんどんふえていくわけで、先ほども原局の方に注文というか、意見を述べたんですけれども、全体を本当にどうやっていくのか、点だけを捉えてぽんとやっちゃうと、あらぬ疑いもかけられるかもわからない。そういうことじゃなくて、しっかりとこれはやってほしいと申しましたんで、市長にも、そこら辺のこともお考えいただいて、今後、どうせやろうがやるまいがというより、61〜65歳まで来るわけですから、そこはきちっと受けて立たなきゃいけないんで、みんなが聞いて納得いくというか、そんなものだねというような制度設計をしていただきたいなと思います。注文ということなんですけど。

○中澤　委員長　　答弁はよろしいですか。

○岡田　副委員長　　答弁はよろしいです。

○中澤　委員長　　では、以上で理事者に対する質疑を終了いたします。
　市長退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時23分休憩　　　18時25分再開）

○中澤　委員長　　それでは、再開いたします。

○渡邊　経営企画課担当課長　　先ほど総合計画の報告の際に、河村委員から御質問を受けた私の発言に対しまして訂正をさせていただきます。
　先ほど世界遺産のあるまちづくりを前提としていましたが、不記載となったとお答えを申し上げましたが、正確には、不記載とＩＣＯＭＯＳの勧告がなされたとお答えすべきでした。大変申しわけございません。訂正をお願いいたします。

○中澤　委員長　　確認よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をさせていただきます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　では、多数了承ということで確認させていただきました。
　職員入れかえのため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時26分休憩　　　18時27分再開）

○中澤　委員長　　それでは、再開いたします。
　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中澤　委員長　　それでは、日程第９報告事項（１）「政策創造担当の取組状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。

○政策　創造担当課長　　日程第９報告事項（１）政策創造担当の取組状況についてとして、平成24年度の業務報告書及び平成25年度の業務計画について御報告いたします。
　まず、平成24年度の業務報告書につきましては、政策創造担当が庁内の調査研究機関としての役割を果たすため、調査研究の成果を庁内に周知し、関係各課と情報を共有することで、それぞれのセクションにおいて、政策・施策への反映に努めていただく必要があること、また、市議会の皆様を初め、市民の皆様に対しましても、政策創造担当が行っているさまざまな新しい市政の取り組みについてお知らせするべく、報告書として、１年間の調査・研究の結果を取りまとめたものでございます。
　それでは、お手元の、平成24年度鎌倉市政策創造担当業務報告書「地方自治運営に関する調査及び研究について」、概略を御説明いたします。
　報告書の３ページから６ページにかけて、市民参画型政策研究機関の体制整備については政策創造担当の業務、概略などについて、５ページ以降に、大学・企業等との連携や他の自治体との連携として、東京都足立区を中心として発足した日本公共サービス研究会への参加について、また、庁内プロジェクトチームの設置では、長寿社会のまちづくり及び鎌倉ウエディングに関する庁内横断的な取組体制等について記載いたしました。
　次に、７ページから、鎌倉市の現状分析として実施したスマートシティ形成に向けた研究では、東京工業大学との共同研究により、全市域におけるエネルギー需給を概観した上で、省エネルギー、創エネルギーの可能性の検討を行った結果及びデータ等を掲載しています。
　９ページから、専門委員による業務分析、10ページ、公共サイン等の現状調査については、調査結果などを記載いたしました。
　次に、12〜14ページにかけて、鎌倉市の長期的展望として行った長寿社会のまちづくりに関しては、平成23年度に引き続き実践してきた、今泉台住宅地における取り組みについて記載しています。鎌倉市、今泉台町内会、株式会社ＬＩＸＩＬ及び横浜国立大学の４者で交わした共同研究プロジェクトに関する覚書や、補助金申請、フィールドワークなどの研究概要について紹介いたしました。
　13ページの医療に関する調査では、超高齢社会における医療に関する課題把握のためのヒアリング調査の概要について記載いたしました。
　次に、15〜19ページにかけて、新たな市政の取組については、公民連携の推進、包括予算制度の導入の研究状況について。
　16ページから、1,192人のかまくらさんによる情報発信交流ページの作成では、民間企業との共同研究として実施しているフェイスブックの取組状況について。
　18ページに移りまして、鎌倉ウエディングの事業化に向けた検討では、若手職員有志の提案による、鎌倉ウエディングの事業化への取組状況等について記載いたしました。
　次に、20〜22ページにかけて、職員の政策形成能力の向上について、ファシリテーション研修の開催、政策形成入門講座の開催、庁内ニュースの発行、プラチナ構想スクールへの参加として、職員の政策形成能力向上のための研修等の取り組みについて記載いたしました。
　報告書に関連する各種の資料、報告書については概要を巻末に付しております。この業務報告書については市議会議員の皆様及び庁内各部等へ配布するとともに、関連する各種調査結果の資料とともに、市のホームページに掲載して、周知を図ることとしております。
　平成24年度の業務報告書の説明は以上でございます。
　引き続きまして、平成25年度の業務計画について報告いたします。資料２をごらんください。ページの左端の番号１〜５まで、業務の柱として、調査研究体制の整備、鎌倉市の現状分析、鎌倉市の長期的展望、新たな市政の取り組み、職員の政策形成能力の向上の五つに区分し、各区分ごとの実施項目、新規事業の表示、取組内容、スケジュールの概要をまとめたものでございます。
　まず、１の調査研究体制の整備については、引き続き政策創造専門委員を設置して、調査研究等を進めることとしております。
　次に、鎌倉市の現状分析については、三つの調査を予定しています。一つ目に、財政シミュレーションから見た鎌倉市の将来ビジョンの考察として、平成23年度に実施した人口推計調査をもとに、将来の税収等の歳入と、扶助費等の歳出を予測し、将来の財政規模を明らかにするとともに、少子高齢化に起因するさまざまな課題整理と、市が行うべき施策の提言を行います。なお、この研究は、２カ年で実施する予定で、１年目となる今年度は、基礎データの選別・整理と財政シミュレーションを中心とし、２年目に、今後の行政課題の整理、行政が果たすべき役割の検証と施策の提言を行う予定です。
　二つ目は、観光客がもたらす経済効果調査として、産業連関分析手法をもとにした観光関連産業の経済効果を測定することで、今後の観光施策の基礎資料の作成と、観光産業の重要性を客観的に把握することを目的として調査を行います。
　三つ目に、クリエイティブ産業支援策と経済効果調査として、ＩＴ企業などの将来動向や、地域経済にもたらす効果を明らかにし、その支援策や、関連産業を含めた効果予測について調査を行います。
　以上３件の調査・研究については、それぞれ新たに庁内プロジェクトチームでの対応を予定しています。また、各プロジェクトチームには、政策創造専門委員等に助言・指導をお願いし、調査・研究を効果的に進めることとしています。
　次に、区分の三つ目、鎌倉市の長期的展望では、長寿社会のまちづくりについて、引き続き今泉台の住宅地において取り組みを進めてまいります。
　次に、区分の四つ目、新たな市政の取組として、２項目を記載しております。
　一つ目は、公共施設の有効活用のための公民連携として、公共施設の活用に向けた、計画の前段階において、民間事業者の参入意向やノウハウ、公民連携の可能性などを、対話により導き出していくことで、より効果的で実現可能な企画公募を実施するための手法導入について研究を、もう一つは、鎌倉市の魅力発信・向上プロジェクトとして、鎌倉市の魅力を再発見し、市民・観光客が共有し、これをさらに高めていくための取り組みを進めていきたいと考えています。
　最後に、職員の政策形成能力の向上については、これまで試行的に開催していた政策形成能力育成講座を、今年度から愛称を鎌ラボと改め、職員の自主勉強会の拡充を図ってまいります。今年度、既に２回の講座を開催し、50名を超える職員の参加がありました。今後も、職員の政策形成意欲の向上、意識啓発、情報共有の場として、内容を吟味して取り組んでまいりたいと考えています。
　自己啓発情報紙の発行についても、継続して取り組んでいくこととしております。
　以上で報告を終わります。

○中澤　委員長　　質疑の有無を確認させていただきます。

○竹田　委員　　今の初めの、24年度の部分でお伺いしたいんですけど、７ページなんですが、スマートシティー形成に向けての研究の中で、さまざま今エネルギーについて国の政策、そして鎌倉市としての効率的なエネルギービジョンをこれから検討していく、つくり出していくという状況なんだと思いますけれども、エネルギーについてはさまざま３・11以降、原発については、いろいろな議論がなされているわけですけれども、ここで、ＡＥＳセンターに共同研究を依頼した経緯を教えていただきたいんですけれども。

○大隅　政策創造担当次長　　ＡＥＳセンターと共同研究をいたしました経緯につきましては、もともとＡＥＳセンターを率いる東工大の柏木教授という方は、エネルギー研究の第一人者であったことに起因します。スマートシティーの研究をやるに当たって、そういった知見のある方と一緒にできればいいなと思っていたところ、実は、23年度から原課ではおつき合いがあったということも伺いましたので、改めて東工大と共同研究をするような形に至ったものでございます。

○竹田　委員　　この方は、エネルギーについてどのような考え方を持っていらっしゃる方なんでしょうか。

○大隅　政策創造担当次長　　もちろん３・11を受けまして、エネルギーが逼迫しているという状況を鑑みまして、ＡＥＳセンターを立ち上げた方でございます。ＡＥＳセンターには多くの自治体ですとか企業が参画をし、今後のエネルギー問題について、どのような形で取り組んでいこうかということを議論している場ということでございます。そこと共同研究をさせていただいているという経過でございます。

○竹田　委員　　もう少し詳しく知りたいんですけど、原発についてはどのようなお考えを持っていらっしゃる方なんでしょうか。

○大隅　政策創造担当次長　　直接、柏木先生と原発についてのお話を聞いたことはございませんけれども、ＡＥＳセンター自体は原発をエネルギーの時系列として捉えているということで、もともと原発を中心に展開されていったことが３・11でああいう状況があって、今後どう展開していくかということの流れの中で原発を捉えていると認識をしております。

○竹田　委員　　そこのところをどう捉えるかということによって、今は本当にさまざまな再生可能エネルギーということについて、どなたも口をそろえておっしゃる。だけど、そこのスタンスがどういうところにあるのかというところがすごく大事なところだと思いますので、今後これはもう既に１年間済んでいるんですけれども、いろいろなところをこれから私たちは模索していく中で、どういう方にお願いするかとか、さまざま立場はあると思うんですけれども、十分な検討をしていただいて、背景等もしっかりとリサーチしていただいて決めていくことが大事であろうかなと思います。

○保坂　委員　　私も同じ東京工業大学との共同研究についてなんですけれども、こちらは研究の成果ということで、この報告書にも書かれておりますし、また別に、こういった鎌倉市スマートシティー形成に向けた研究報告書という報告書もまとめられて、これは３月末にできたと伺っています。こちらの研究の成果が、この７ページにも書かれていますけれども、今後予定しているエネルギー基本計画の策定に活用できる共通データとして整理を行ったということで、一応こういった報告書の形にはなっていますけれども、結局ここでなされた研究の成果というのが、策定中の鎌倉市のエネルギー基本計画に参考のデータとして用いられているということで、私はこちらの報告書、この東京工業大学と一緒に行ったこの共同研究について、議員として、この総務常任委員会として勉強する、この中身について学ぶ機会を持ちたいと思うのですが、政策創造担当でそう取り計らっていただくことはできないんでしょうか。

○中澤　委員長　　質疑内容の確認のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（18時40分休憩　　　18時43分再開）

○中澤　委員長　　再開いたします。
　質疑はよろしいですか。

○保坂　委員　　別件です。25年度の業務計画概要の中にある、公共施設の有効活用のための公民連携ですけれども、こちらは民間事業者の参入意向を対話によって把握して、その社会的課題を解決する手法の調査研究ということで、サウンディング調査ということで、横浜市を初めとして今各地の自治体でこの取り組みが、実際にもう行われているようですけれども、今回ここに書かれているのは、手法導入の調査研究という理解でよろしいわけですか。既に今年度において、何らかの、例えば一つの施設を選択して、具体的に検討をするというのではなくて、まだ、あくまでも手法の調査研究ということになるんですか。

○政策　創造担当課長　　昨年度からも調査研究を行っているところですけれども、今年度につきましても、基本的には手法の調査研究というスタンスで臨んでまいりたいと思っております。

○保坂　委員　　それは今、またさっきから何度も出てきます公共施設の再編整備計画、そういったものにも反映させていくということになるんでしょうか。

○政策　創造担当課長　　この公民連携サウンディングの手法というものが、効果的であるということが確認されるに至っては、御質問のとおり、公共施設の再編の中でも、当然、効果があるものであれば、積極的に取り入れていくべきものになるのではないかと考えているところでございます。

○河村　委員　　２点ほど簡単に御質問いたします。
　公共物の調査をしていただいたかと思うんですけれども、ここに禁止表現のある公共サインが5,328カ所もあったということで、そのうち変更不可能なものが96.9％もあったと記載されていますが、まずこの禁止表現というものはどんなものなのか、そして、どういった理由で変更ができないのかというのについて教えていただけないでしょうか。

○大隅　政策創造担当次長　　事例を申し上げると、この報告書の10ページのところに、看板の写真を載せさせていただいております。今回の調査は、こういった禁止をしている表現をもう少しおもてなしがある、推奨するような表現に変えていくということで調査したものでございますので、事例についてはこれをごらんいただければと思います。

○河村　委員　　わかりました。表現に禁止があるのかと思って、勘違いしました。失礼しました。
　それともう１点、ＬＩＸＩＬ、これはもう稼働しているということですけれども、稼働状況について簡単に教えていただければと思います。

○政策　創造担当課長　　株式会社ＬＩＸＩＬにつきましては、共同研究者ということになっております。稼働状況につきましてですけれども、昨年度以降、いろいろと地元等とも調整をしてきた中で、ことしの４月26日に、今泉台住宅地の中の商店街の空き店舗、こちらをＬＩＸＩＬで借り上げて改修をしてまいりまして、４月26日に店舗としてオープンしたという状況でございます。そちらにおいて、既に始まっておりますけれども、今泉台のまちづくりの今後のビジョン等についても、ワークショップと話し合いの場としてもひとつ活用をさせていただきたいということで、地元との調整等も行っているところでございます。

○河村　委員　　これは４月に開店予定と、もう開店しているんですね。そのあたり今どんな状況なのかということを教えていただけますか。地元の方が随分来られて活気があるのかとか、実際の売り上げとか、そういうのもわかれば簡単に教えていただければと思ったんですけれども。

○政策　創造担当課長　　まず、売り上げ等という後の御質問なんですけど、その部分については申しわけありません、今承知はしておりませんけれども、活用状況についてなんですけれども、１週間のうち、ほとんど昼間の時間オープンをしていると。ただ、ＬＩＸＩＬが必ずいらっしゃるということではなくて、共同研究している大学の方も来ていただいたりしている状況です。具体的には、５月18日、19日に、今泉台文化祭というものの取り組みが町内会主催で行われたんですが、その際に、このＬＩＸＩＬ店舗もオープンをいたしまして、中に、大学でつくっていただいたジオラマを展示したり、町内会の方々からいただいた住宅地の昔の写真と、あと今の写真との比較ですとか、そういったものも展示したりして、それらを住民の方がたくさん見に来られて、新たなつながりの場の一つになったということもある。それからあと、つい先週ですけれども、まちづくりのセミナーということで、他市の先進的なコミュニティーづくりの事例について、夜間になりますけれども、他市の方においでいただいて、住民の方が十数名来られて、お話を伺って、これからの今泉台での取り組みに生かしていこうかということでも使わせていただいているところでございます。

○永田　委員　　１点だけお伺いしたいんですけれども、意識改革もそうですが、全てにおいて結果が求められているセクションなのかなということをすごく強く感じています。その中で、結果という意味では、利益を含めて、鎌倉市の魅力発信向上プロジェクトというところで事業化計画というものが一つ挙げられるかと思うんですが、鎌倉ウエディングの事業化の検討とここに書いてありまして、19ページで、事業化に向けた課題というところで、「第２弾のモデルウエディングを実施し、事業化に向けて弾みをつけること」と記載されているんですが、１回目をやって、２回目に向けての事業化についてはどれぐらいの展望があるのか、お聞かせいただきたいんですが。

○政策　創造担当課長　　まず、第２弾のモデルウエディングについてでございますけれども、７月の中旬に実施予定で、実際にはウエディングプランナーの方もいらっしゃるんですけれども、会場その他について、詳細についてまだ打ち合わせ、かなり詰まってきている状況とは思いますけれども、今後アナウンスさせていただこうと思っております。詳細については、もうしばらくお待ちいただきたいと思うんですけれども、その肝心の事業化に向けた検討ということなんでございますが、今年度になりまして、商工会議所の御協力なんかもいただきまして、市内の事業者、約400事業者に当てて、鎌倉ウエディングへの協力の意向等について今アンケートを行って、取りまとめを行っているところでございます。そのアンケートの結果を踏まえて、詳細の鎌倉ウエディングのコンテンツ、これをプラットホームとしてつくり上げていきたいと考えております。実際の事業化を担っていただく対象といたしましては、まだ決定もしておりませんけれども、今後事業として成り立つということを確認した上で、そういった担い手の方についても確定していけるように、引き続き調査・研究をしてまいりたいと考えております。

○永田　委員　　事業化に向けては結構、見通しとしては実現可能なところなんでしょうか。

○政策　創造担当課長　　結婚式ということですので、そもそも地域活性への経済効果がある程度あると我々考えているわけですけれども、事業として鎌倉ウエディングの今考えているコンテンツが成り立っていくのかどうかというところも見きわめながらやっていきたいと考えております。今、対象としてこちらで、可能性としてどれぐらいの割合で受けていただけそうだということまではまだ至っていない状況でございます。

○山田　委員　　先ほど河村委員からありました77ページの公共サイン等の現状調査というところです。先ほど数字を出していただきましたけれども、96.9％が変更不可という調査結果になっているということなんですが、私も従来からユニバーサルデザインに対して、いろいろ一般質問等でもさせていただきながら、その必要性もきちっと市としても位置づけていかなきゃいけないんじゃないかと思う中で、このピクトグラム、あるいはＩＳＯ、あるいはＪＩＳ、そういったものをきちっと運用する中で、できる限りこういうサインについては標準化されたものにしていくべきだろうと。それがいわゆる世界遺産との関連からいっても、やはり多くの外国人の方に直感的にわかる表示ですので、そういうことをぜひお願いしたいと思うんですが、10ページの例で言うと、中身をじっと見ないと、これは一体何をすればいいんだろうという表示ですね。きっと。こういったことがちょっと難しいんじゃないですかという一例なのかもしれませんが、この辺は96.9％もある、なかなか統一性がとれないものに対して、今後いわゆるユニバーサルデザインみたいな指向性を持ちながら、ここは統一しておくべきだろうと思うんですが、そのあたりは、効率的であると書いてあるんですけれども、このあたりの取り組みについては何か方針的なものは既にお持ちなんですか。

○大隅　政策創造担当次長　　まずもって、今回96.9％変更不可というのは、もともと原課が取り扱っている公共サインについてヒアリングをかけさせていただいて、できる限りお金をかけずに変更する場合はという前提がついておりまして、それでなかなか難しいという状況にございました。やっぱり予算が伴うものですから、予算について取りまとめていけば、ある程度のところまでは可能かなという部分もありますけれども、私どもについては、その前段の調査を行わせていただいたということでございます。
　今後につきましては、都市景観課とも調整をしておりますけれども、以前に、景観のデザインマニュアルというのをつくってきた経過もありますので、そういったところで表記の統一化をしていきましょうというところで、提案をしているところになっております。方向としてはそちらの方向に進めていきたいと努めていきたいと考えております。

○中澤　委員長　　ほかの委員はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をさせていただきます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認させていただきました。
　職員入退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時55分休憩　　　18時56分再開）

○中澤　委員長　　それでは、再開いたします。
　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中澤　委員長　　日程第10報告事項（１）「世界遺産登録の進捗状況について」を議題といたします。原局からの報告をお願いいたします。

○吉田　世界遺産登録推進担当次長　　日程第10報告事項（１）世界遺産登録の進捗状況について報告いたします。5月27日、午前の開催の全員協議会以降の状況でございますが、午後には、「武家の古都・鎌倉」の世界遺産登録を目指す神奈川県、横浜市、逗子市の首長及び教育長で構成いたします世界遺産登録推進会議を、文化庁、国土交通省同席のもとで開催し、世界遺産委員会に向けた対応案を協議した結果、推薦を取り下げていただくことが、登録を実現する最善の道と判断いたしました。その理由といたしまして、まず、「武家の古都・鎌倉」は、一つ目、武家政権の樹立と武家文化の発祥を示す、唯一無二の物証であること、二つ目、三方を取り囲む山稜部と一体となった、政権所在地の顕著な見本であること、この二つの点から、登録基準に適合するのだという日本側の主張に対しまして、ＩＣＯＭＯＳ勧告は、いずれの点も、登録基準に適合せず、顕著な普遍的価値が証明されていないという非常に厳しいものであったこと、また、過去に不記載勧告を受け、世界遺産委員会に臨んだほかの事例を見ると、世界遺産委員会における審議で、記載延期決議、あるいは情報照会決議となった事例がございますが、その内容を分析したところ、これらは勧告の中に、一部の資産を高く評価するような記載が含まれるなど、記載延期、あるいは情報照会の決議に向けての議論を深めていけるような要素がございました。その一方で、「武家の古都・鎌倉」に関する勧告では、こうした記載が見当たらなかった、以上の二つの理由でございます。
　さらに、この４県市は、引き続き、「武家の古都・鎌倉」の世界遺産登録に向けて、積極的に取り組んでいくことを確認し、国に対して、係る取り組みに対する支援をいただくことを確認し、国に対して、早期の再推薦の実現を要請することといたしました。４県市のこうした意向につきましては、会議後、４県市共同声明として、文化庁と国土交通省へ伝達、その後、県庁にて記者会見を行いました。
　その後、５月28日に、国の文化審議会世界文化遺産・無形文化遺産部会世界文化遺産特別委員会において、４県市の取り下げ方針が報告、了承されまして、先々週の６月４日には、国の世界遺産条約関係省庁連絡会議において、協議の結果、「武家の古都・鎌倉」の推薦取り下げが正式に決定されております。
　以上で報告を終わります。

○中澤　委員長　　質疑の有無を確認させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切る前に、日程確認で、私委員長が理事者質疑を行うということの発議をさせていただきましたが、理事者質疑は行わないということで確認をさせていただきたいと思いますがよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をさせていただきます。了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　全員了承で確認させていただきました。
　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中澤　委員長　　日程第10報告事項（２）「（仮称）世界遺産ガイダンス施設のその後の状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いします。

○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　日程第10報告事項（２）（仮称）世界遺産ガイダンス施設のその後の状況について報告させていただきます。
　扇ガ谷一丁目の土地、建物の寄附及び買い取りに関する事項につきましては、２月の当委員会でも説明をさせていただきました。重複する部分もございますが、再度御報告させていただきます。お手元に配付いたしました資料、扇ガ谷一丁目用地等の案内図を御参照ください。
　これらの土地・建物については、平成25年３月12日付で寄附及び買い取りが完了し、所有権を鎌倉市に移転いたしました。
　?、?番については、一般財団法人センチュリー文化財団より、負担付き寄附として受納いたしました。寄附の対象は、土地、建物、竹木及び施設整備費助成金となっており、土地は、扇ガ谷一丁目26番２ほか12筆で、面積は、6,341.78平方メートルでございます。取得した建物は、?番が342.77平方メートル、構造は鉄筋コンクリート造２階建て、?番が、267.56平方メートル、構造は鉄筋コンクリート造１階建てです。なお、施設整備費助成金は15億円で、平成25年10月31日までに納入される予定でございます。
　案内図?番については、センチュリーアセットマネジメント株式会社より、負担付き寄附として受納をいたしました。寄附の対象は土地及び竹木等となっており、土地は扇ガ谷一丁目26番89ほか１筆で、面積は2,225.44平方メートルです。いずれの寄附も、負担内容は、平成24年11月７日付で締結した、扇ガ谷一丁目の土地、建物の寄附及び売買に関する基本事項合意書に基づき、同基本事項合意書第２条に規定する土地及び建物を取得することとされ、具体的には、案内図?番の土地・建物を買収することとなっておりました。
　?番の買い取り対象は、扇ガ谷一丁目26番27ほか４筆の土地及び扇ガ谷一丁目26番27、45番地２に所在する建物です。取得した土地の面積は、6,812.63平方メートル、地目は宅地ほかで、取得価格は３億2,815万7,305円でございます。取得した建物の面積は1,137.77平方メートル、構造は鉄筋コンクリート造地下１階、地上２階建て、取得価格は１億5,513万7,695円です。土地・建物を合わせて４億8,329万5,000円となっております。
　当該地は、当初、（仮称）世界遺産ガイダンス施設として「武家の古都・鎌倉」の構成資産を中心に紹介する施設の整備を予定しておりました。先ほど御報告いたしましたとおり、ＩＣＯＭＯＳより、不記載の勧告が出されたことを受け、当該地の整備方針を見直すことが必要と考えております。この施設については、鎌倉の歴史的遺産・文化的遺産を学べる施設、また鎌倉の歴史・文化に関心を持つ人々が交流できる施設として整備を進めてまいりたいと考えております。今後は、このような基本的な考え方に基づき、庁内関連各課とも協議を行い、整備を進めてまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。

○中澤　委員長　　質疑の有無を確認させていただきます。

○山田　委員　　世界遺産になれば、かなり急ピッチでということもあったんでしょうけれども、もう受納しているわけですから、これの整備方針は改めてやるとしても、例えばガイダンス施設という言葉になるのかどうかわかりませんけれども、いつごろをめどにこの辺の開設を予定しているのか、そのあたり決まっていたら教えてください。

○甘粕　世界遺産登録推進担当次長　　実は、本来ですと今週プノンペンで登録の可否が決まる予定でございました。我々としては、この日をもって整備していくという準備を４月からしておりました。こういう勧告を受けたものですから、今見直しをかけているところでございます。要するに、世界遺産という肩書が使えなくなりましたので、どういう形で、これから鎌倉の歴史的遺産、あるいは文化的遺産を紹介していく施設をつくるかということは、今後検討していく必要があると思っております。今スケジュールのお話が出ましたけれども、少し今予定としてはおくれている状況でございますけれども、なるべく我々の事務作業を手短に済ませるような形で努力をしまして、なるべく早い時期に、このスケジュールも含めて皆様にお知らせをして、当初27年度の早い時期にオープンしたいという御説明をしてまいりましたけれども、それに合わせていければという形で、少しスケジュールについては今後詰めていきたいと考えております。

○中澤　委員長　　ほかの委員はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○中澤　委員長　　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　多数了承と確認させていただきました。
　職員退出のため、暫時休憩いたします
　　　　　　　　　　　　　　（19時07分休憩　　　19時09分再開）

○中澤　委員長　　それでは、再開いたします。
　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中澤　委員長　　日程第11その他（１）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。事務局からお願いします。

○事務局　　当委員会の行政視察の件について、簡単に御説明させていただきます。
　当委員会の行政視察に当たりまして、視察の目的と場所、それから日程の御協議をお願いいたします。

○中澤　委員長　　各委員で、視察について御意見等々ありましたらどうぞ。

○河村　委員　　場所よりも、まず時期的なものを決めていただいたほうがいいのかなと。10月には市長選挙もあるみたいですから。

○中澤　委員長　　先般、内々でお話しさせていただきましたが、ことしの10月に市長選もありますので、その関係もありまして、可能であれば、通常ですと秋に行っているんですが、９月議会もありますので、その前の８月、ただ、お盆前は、予算の関係上厳しいものがありますので、19日の週、26日の週、その翌週が本会議になりますので、そのあたりになるかなとは思います。さらに11月になりますと、足利市の来鎌等々もありまして、日程的にタイトになってきますので、今年度に限りましては、８月のそのあたりしかないのかなという気はしておりますが、いかがでしょうか。
　調整のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（19時12分休憩　　　19時22分再開）

○中澤　委員長　　再開いたします。
　休憩中の調整の結果、当委員会の行政視察については、視察目的、視察場所及び日程を正・副委員長に御一任いただくという確認でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中澤　委員長　　日程第11その他（２）「次回委員会の開催について」を議題といたします。事務局からお願いいたします。

○事務局　　次回、当委員会の開催についてですが、６月20日（木）、午前10時から、議会第一委員会室で、本日可決いたしました議案につきましての、委員長報告の読み合わせを行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○中澤　委員長　　確認してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、総務常任委員会は以上をもちまして閉会とさせていただきます。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成25年６月17日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員