○議事日程
平成２５年 ６月１２日教育こどもみらい常任委員会
教育こどもみらい常任委員会会議録
〇日時
平成25年６月12日（水） 10時00分開会 17時46分閉会（会議時間５時間26分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
前川委員長、納所副委員長、上畠、高橋、久坂、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
相澤こどもみらい部長、福谷こどもみらい部次長兼福祉事務所長兼こども相談課長、進藤こどもみらい部次長兼保育課長、廣川（正）こどもみらい課長、能條青少年課長、安田発達支援室長、宮田（茂）教育長職務代理者兼教育部長、原田教育部次長兼教育総務課長、八神教育部次長、平井教育総務課担当課長兼生涯学習センター所長、渡辺学校施設課長、廣川（智）学務課担当課長、鷺谷学務課担当課長、川合教育指導課長、越川教育センター所長、菊池中央図書館長、小嶋文化財部長兼世界遺産登録推進担当担当部長、甘粕文化財部次長兼文化財課担当課長兼世界遺産登録推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当課長、吉田（浩）文化財部次長兼文化財課担当課長兼世界遺産登録推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当課長、茶木文化財課担当課長兼世界遺産登録推進担当担当課長、吉田（宗）鎌倉国宝館副館長
〇議会事務局出席者
三留局長、木村次長、成沢担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第７号鎌倉市子ども・子育て会議条例の制定について
２ 議案第12号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について
３ 議案第13号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について
４ 報告事項
（１）岡本保育園・稲瀬川保育園・材木座保育園の耐震診断の結果について
５ 議案第14号鎌倉市保育所設置条例の一部を改正する条例の制定について
６ 報告事項
（１）鎌倉市深沢子ども会館の休館に伴う暫定施設の設置について
７ 議案第16号平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうちこどもみらい部所管部分
８ 報告事項
（１）平成25年度の保育所入所状況について
（２）鎌倉市子どもの家運営指針の策定について
９ 報告事項
（１）鎌倉市立大船中学校改築に係る基本設計案について
（２）「部活動及び学校生活全般における体罰の実態把握に関する緊急調査」の結果について
10 報告事項
（１）平成24年度指定の鎌倉市指定有形文化財について
11 報告事項
（１）世界遺産登録の進捗状況について
（２）（仮称）世界遺産ガイダンス施設のその後の状況について
12 報告事項
（１）当委員会の行政視察について
（２）次回委員会の開催について
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○前川 委員長 ただいまより、教育こどもみらい常任委員会を開会します。最初に、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。納所輝次副委員長にお願いいたします。
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○前川 委員長 それでは、本日の審査日程の確認をさせていただきます。
日程第２議案第12号及び日程第３議案第13号については一括議題とし、まず議案の説明を一括で受け、その後、質疑を一括で行いたいと思います。
（「はい」の声あり）
確認します。また、質疑を打ち切った後に、１件ごとに意見の有無の確認と採決を行いたいと思います。
（「はい」の声あり）
確認します。
次に、日程第４報告事項及び日程第５議案第14号については一括議題とし、まずは報告と議案の説明を一括で受け、その後、質疑を一括で行いたいと思います。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
また、質疑を打ち切った後に、まずは報告事項について了承かどうかの確認を行い、その後、議案第14号の意見の有無の確認、採決を行いたいと思います。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○前川 委員長 それではこどもみらい部の担当職員の紹介をしていただきたいと思います。
（職 員 紹 介）
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○前川 委員長 日程第１「議案第７号鎌倉市子ども・子育て会議条例の制定について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○こどもみらい課長 議案集その１、13ページをお開きください。平成24年８月22日に子ども・子育て支援法が公布されましたが、今後、この法律に基づき、平成27年４月から５年間を計画期間とした市町村版の子ども・子育て支援事業計画の策定や、当該事業計画に照らして保育園等の定員設定などを行うこととなります。
この法律では、条例で定めるところにより、当該計画策定や定員設定の際に意見を聞いたり、市町村における子ども・子育て支援に関する施策の総合的かつ計画的な推進に関し、必要な事項及び当該施策の実施状況を調査・審議したりする機関を置くよう努めることと規定されています。このため、鎌倉市子ども・子育て会議を設置し、その組織及び運営に関し必要な事項を定める条例を制定しようとするものです。
それでは、14ページをお開きください。主な内容を条文に沿って御説明いたします。第１条では、子ども・子育て支援法第77条第１項の規定に基づき、会議の趣旨及び設置について規定します。第２条では、委員の定数と構成について規定します。委員の構成は、内閣府に置かれた国の子ども・子育て会議の構成を参考に規定いたします。第３条では、委員の任期などを規定します。第４条では、会議の組織及び運営について必要な事項は規則で定めることを規定します。
なお、施行期日につきましては、平成25年７月１日からといたします。
以上で説明を終わります。
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○前川 委員長 ただいまの説明に御質疑はありませんか。
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○高橋 委員 法律に基づいて設置をするということはわかったんですけれども、具体的にどういうものを諮問するとか、どういう計画をつくっていただくとか、そういうものはあるんですか。
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○こどもみらい課長 今後のスケジュールも含めまして説明をさせていただきます。今回、国に基づきます子ども・子育て会議の設置がございまして、それを受けまして、鎌倉市でも設置を行うものでございますが、今年度の予定でございますが、まずは子ども・子育て会議、鎌倉市につきましては３回実施をする予定でおります。この３回の実施に合わせまして、ニーズ調査を行うこととしております。このニーズ調査におきましては、例えば保育園の入所の状況等を含めました定員の構成について、検討する基礎データにつきまして行います。これのデータ、ニーズ調査を10〜11月ごろで、それに合わせましてデータの集計を12〜２月ごろに行います。その後、次年度に入りまして、事業計画の策定に入ってまいります。事業計画の素案自体は10月ごろでき上がる予定でございまして、この後、パブリックコメントを行いまして、最終的な事業計画の確定を２月末から３月において行うという予定にしております。あわせまして、26年度につきましては、会議を５回行う予定としております。
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○高橋 委員 スケジュールはわかったんですけれども、何事業というあれなんですか、タイトルというか。何という計画をつくろうとしているんですか。
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○こどもみらい課長 地方版子ども・子育て会議に基づきます支援事業計画でございます。
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○高橋 委員 これまでもいろんな支援をしてきて、子供に関するいろんなサービスといいますか、１冊にまとめて非常に評判のいい冊子をつくって配ってきましたけれども、ああいうことじゃなくて、もっと何か別な視点でやっていくということですか。
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○こどもみらい課長 前回が次世代支援育成計画という、きらきらプラン、名称がございますが、こちらの部分を今までやっていたと。それの引き続いた後というイメージをしていただければと思います。
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○高橋 委員 わかりにくいんですけど、きらきらプランがあって、そういうようなことを法律に基づいてちゃんとやりなさいよということになって、審議会を組織して２年間にまたがってやっていきましょうと。そのきらきらプランを補強したような形でつくるということなんですか。つくっちゃったら、もうこの審議会は要らなくなっちゃうわけですか。
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○こどもみらい課長 次世代育成支援計画に基づく内容については、引き続き、そちらを管理・運営していく部分についても行います。今回、新しくつくりました計画にあわせまして、今後、会議では、総合的な点検・評価・見直しという部分もあわせて行っていく予定でおります。
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○高橋 委員 一応、今まではきらきらプランだったけれども、また今度は、それも含めた形の中で、別な何とかプランというのをつくるということですね。
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○こどもみらい課長 はい、そのとおりでございます。
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○久坂 委員 今のお話の中で、こちらの次世代育成支援法が、法律が時限切れになるということで、その後継計画として、こちらの子ども・子育て会議をやって支援事業計画をやるというのは、そういったことは承知をしているんですけれども、きらきらプランの中で、例えば未実施だった事業、保育に関しては夜間とか、いろいろあるんですけれども、そういったものについても、引き続き次の計画の中で検討されて、実施の方向なり何なり検討されていくと考えてよろしいんですか。
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○こどもみらい課長 今回、ニーズ調査もあわせて行う予定でおります。この中で、あわせまして、今までの積み残しの部分も含めて検討課題とさせていただき、必要に応じて、その計画の中に入れていくということで予定をしております。
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○久坂 委員 わかりました。先ほどの御説明ですと、ニーズ調査というのは、割と保育ですとか、そういったことに関して重きを置いているような印象がございまして、全般的な子育て支援事業についてのニーズはどうだったのかというのは御説明がわからなかったので、それも含めて包括的なニーズ調査を当然されると理解してよろしいんでしょうか。
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○こどもみらい課長 はい、そのとおりでございます。
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○吉岡 委員 法律に基づいて事業計画をつくるというのはわかるんですけれども、今回の法律で、例えば市の責任とか、いろいろな変化したこととか、ニーズ調査や、それから今後の実施していく上での責任とか、それから、いわゆる費用の問題とかいろんなことについては、例えば、保育所の計画とか立てる場合には、保護者との関係がどうなるのかとかあるわけですけど、その辺、大分変わりましたよね。法律に基づいた変化したことと、この計画との関係というんですか、言っている意味わかりますか。例えば今、認定保育園の場合には、市の関与の関係と、それから今の認可保育所とか、認定保育園とか、いろいろありますけれども、その辺の市の関与と、それから親御さんにとっての負担のあり方というのはどう変化して、それとの関係でどういう事業計画になる、まず、その前提ですね、変わった点をまず教えていただきたいんですが。
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○進藤 こどもみらい部次長 今の御質問で、変化した計画との関係の前提といたしまして、吉岡委員は認定保育所の例を出していただきましたので、その部分で説明させていただきますが、今まで認定保育施設については、県と市で補助金を交付して、ある一定の運営を担ってきたわけでございますが、今後、新システムになりますと、認定保育施設という位置づけはなくなる予定でございます。ですから、現在、県で出している補助金は、原則として継続することはできないという考え方は、口頭ではございますが、示されておりますし、そうなると、認定保育施設については認可化を目指すか、本当の補助のない無認可としての経営を迫られるということになりますので、その辺の選択をするようになってくると思います。その中で、どれだけ市で助成ができるか、もしくは認可化に向けた助成ができるかということになってくると思います。
また、親の負担につきましては、当然、無認可の状態、補助金のない施設運営になれば、その負担は大きくなるということは考えられますので、認可化に向けた支援というのは必要になってくるんじゃないかなと思っております。
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○吉岡 委員 一つ一つ伺いますけど、例えば、今、認定保育園については、今度の制度の中には今までのような補助制度がなくなると。公立保育園とか、それから社会福祉法人の保育園とか、それからあと、保育所が足りなくて、まるきり無認可というんですが、補助がないようなところでやっているとか、いろいろあるわけですけれども、まず公立保育園、それから認可保育園など、今までは国のいろんな基準で、いわゆる施設に対する、例えば１歳児やゼロ歳児だったら、保育所の割合ありますね、保育士の例えば何対幾つの補助率ですね。それに基づいて保育単価が決まって出ていましたね。それはいろいろあったんですけど。今回はどうなるんですか。
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○進藤 こどもみらい部次長 保育所の配置基準につきましては、児童福祉法の中で引き続き担保されるということにはなると思っております。
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○吉岡 委員 それで、そういうものについての、今ですと、例えば保育時間は大体11時間ぐらいをめどに考えていると思うんですけど、今度、保育のいわゆる認定というんですか、介護保険で言えば介護保険の認定みたいな形なのかもしれませんけど、そういう形に変わってくるとすると、施設に対する補助じゃなくて、親御さんに対する補助になるのか、その辺の補助体系がどう変わっていくのか。それについて、今度の支援の会議の中では、どんな計画との関係になってくるのか。そこら辺、わからないので、まずは基本的にどう変わるのか、そこを教えてください。
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○進藤 こどもみらい部次長 実際、その部分、これから詳細は決まってくると思いますが、現時点におきましては、まず、今11時間保育を前提といたしました保育を実施しているわけですが、短時間保育と長時間保育、その役割は変わってくると思います。それと、３歳未満児、３歳以上児の保育を必要としている人、していない人、そこで１号認定、２号認定、３号認定と、多分３種類の中で区別を行った中で、多分、保護者によっては短時間保育で保育の必要があるのかないのか、そういう部分は、今後認定のあり方は決まってくると思います。その認定時間の中で必要な保育料が決まってくるという制度になると思いますが、その中の単価等については、これから定まってくると考えております。
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○吉岡 委員 ですから、例えば今、保育園の待機児というのは、待機児の解釈の問題でもいろいろ問題になっているみたいですけど、今、保育園に一応入れるという条件になった場合には、基本的には11時間保育をめどに保育園に入れることになっているということが、今度の制度では、保育園の認定について、一人一人で変わってくるということですね。そうすると、今までは、例えば１人当たりの保育単価ということになった場合には、ゼロ歳児だ、１歳児だと、保育単価は違っていますよね。それは保育士との関係で違ってきているんですけれども、それは今までは園に出ていたわけですよ。それは今回、そうすると認定をそれぞれのお母さんの働き方や必要度に応じてとか、３歳未満児と３歳以上児だと違ってくるということなんですけれども、まずは３歳未満児の場合がそういう認定になるのか、３歳以上児とはそのあれが違ってくるのか、そこら辺、まず整理しないとわからないので教えてください。
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○進藤 こどもみらい部次長 ３歳以上児と３歳未満児は、現在も単価表は変わってきているわけでございますが、今後も３歳未満児・３歳以上児の保育の必要性のありなしによって認定が変わってくると思います。それによって単価は違ってくるということになりますので、当然、利用時間も４時間になるのか何時間になるのかというのは、まだ具体的には示されておりませんが、基本的には、今の幼稚園の基本となる４時間とそれ以上という区別によって、単価も変わってくると思います。
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○吉岡 委員 幼稚園が一つの基準ということで、それと、その後の部分については変わってくると。今までの11時間じゃなくなるということですね。その場合に、いわゆる運営全体の関係なんですけど、保育園側からすると、親側からとあるんですけれど、親御さんに対する補助になるのか、それとも今までどおり、園に対して例えば単位がいろいろありますよね、５時間なのかもありますけれども、その辺は今までどおりですか。
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○進藤 こどもみらい部次長 基本的には、現在も認定こども園を運営している部分はございますが、認定こども園については、現状もそうですが、直接施設に保育料は納めてくるということになっております。その流れについては、認定こども園化をした園については、直接お支払いするようになりますが、現行の保育所が認定こども園化しないでそのままになれば、現行の制度と同様の形でお支払いするようになると思います。また、給付の仕方については、施設型給付になりますので、施設に対しての助成をしていくことになると思います。
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○吉岡 委員 そうすると、今までの公立とか認可保育所に対しては、基本的な給付のあり方としては施設給付になって、それで認定保育園だけ、ある面では保育料は今までどおり直接払うという形で。そうすると、市の関与なんですけど、市の責任の所在ですけれども、その辺は今までどおりと、基本的に、公立保育園や認可保育園なんかについては、保育所の申し込みは市でやっていましたね、それは変わらないということですか。
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○進藤 こどもみらい部次長 基本的には変わってこないことになりますし、認定こども園についても、現状、鎌倉市においては市で保育料のチェック等々をさせていただいていますので、体制自体は継続していく方向でいくのではないかと思っております。
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○前川 委員長 吉岡委員、条例なので、条例に絡めてお願いします。
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○吉岡 委員 条例に絡めて、この後、言います。それで、その辺について、さっきニーズ調査とおっしゃっていましたけれども、保育の大体どのぐらい保育が必要とか、そういうことも含めて調査して、それで今の子ども・子育ての会議の中で、計画も含めて計画を立てるということですよね。そうすると、例えば今、保育所のニーズについて、どれだけ必要なのか、それから保育時間の問題も調べなきゃいけないという意味なのかなと思うんですが、そういうことですか。そうすると、この会議の中ではどういう中身。だから今までの問題を引き継ぐということは、放課後児童や、それから幼稚園の関係、いろいろ子育て全般にわたっての調査をして、それも計画を立てるということは理解するんですけど、そういうことも含めてのニーズ調査ということで理解していいですか。
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○進藤 こどもみらい部次長 基本的には、保育の必要時間、その辺もふえていくのか、それとも短時間保育を担える施設をふやせば待機児童が減っていくのか、その辺も大きな課題でございますので、そういう部分の調査も、就学前児童、就学後の児童もあわせて、調査をしていくということになると思います。
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○吉岡 委員 先ほど認定保育園の関係が微妙になって、保育料とかいろんな点で、どの鎌倉のお子さんも同じような条件で入れるようにということが大事だと思うので、いろいろ問題になっています待機児という考え方そのものも、やはり状況の中からきちっとしんしゃくしていただいて、やはり皆さんが希望できるように、いろんな面でですね、子育て支援が充実できるような形での対応というんですか、方針はきちっと持っていただきたいと思いますが、どうですか。
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○進藤 こどもみらい部次長 基本的には、今後、ニーズ調査、これは非常に重要な課題でありますので、その辺もしっかり踏まえて検討していきたいと思っております。
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○納所 副委員長 まず、再確認させていただきたいと思いますが、この子ども・子育て支援会議、いわゆる地方版子ども・子育て会議ということだと思うんですけれども、そのまず役割を再確認させていただきたいと思います。
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○こどもみらい課長 役割につきましては、事業計画の策定と、それから、市町村計画を策定する際に、会議の中でもう一つ重要なのが、今回の計画を策定すれば終わりということではなくて、子育て支援施策の実施状況ですとか、調査・審議することはもちろんなんですが、継続的に点検・評価・見直しを行っていくということが今回の会議の役割であると思っております。
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○納所 副委員長 その際、鎌倉市が教育・保育施設や地域型保育事業の利用定員、これについても、この会議では検討する形になりますでしょうか。
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○こどもみらい課長 はい、そのとおりでございます。
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○納所 副委員長 そのメンバー構成なんですけれども、これは条例にございますが、これはどのように選出をなさいますでしょうか。
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○こどもみらい課長 今回、国の子ども・子育て会議のメンバーを参考に、バランスよくという形で考えております。次世代育成支援対策協議会のメンバーを軸に考えさせていただきまして、それにプラスをさせていただきまして、子どもの家の保護者の方、またはひとり親家庭の保護者の方、それから認可外保育施設の設置者の方、認定こども園の設置者の方等を予定をしております。
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○納所 副委員長 要するに、ほぼきらきらプランと構成メンバーは同じということ。それに加えて、例えば事業主であるとか、さまざま方の保護者の代表も加えるということで。これはいわゆる既存のきらきらプランの審議会と性質は同じものでしょうか。それとも、それをこちらに移行していくものなのか。つまり、きらきらプランの策定の審議会を活用したもの、もしくは別のものなのか、その位置づけを確認したいと思いますけれども。
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○こどもみらい課長 今までの次世代育成支援対策協議会のメンバーの方を引き続きということで、一旦、そのメンバーの方は、全員、子ども・子育て会議のメンバーに移っていただくという形でございます。
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○納所 副委員長 そういった場合、制度変更がありますので、これまでの制度を熟知した方にお入りいただくということも大事だと思うんですけれども、新たなニーズを調査するという、審議をするということでございますので、もう少し新しいメンバー構成であるべきだとは、これは私個人の意見でございますけれども、学識に関しても、きらきらプランと同じメンバーで構成を考えていらっしゃいますでしょうか。
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○こどもみらい課長 学識の方についても、そのまま引き続きお願いしたいと考えております。
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○納所 副委員長 あと、ニーズ調査を行うということでございますけれども、それとこの会議との関係、どうかかわりを持ち、どう反映させていくのか、これは現時点でどのようにお考えでしょうか。
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○こどもみらい課長 ニーズ調査ですが、まず、国から基本的な考え方をまとめたものが、これから８月末ぐらいに国の子ども・子育て会議で審議されたものから出てくるという予定で聞いております。それに合わせまして、鎌倉市といたしましても、８月の末ぐらいに子ども・子育て会議の第１回目を開催いたしまして、その内容について、まずはニーズ調査の内容、項目等の確認をしまして、市の考え方を取りまとめたものについて御審議をいただいて、それからニーズ調査に入っていきたいと考えております。
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○納所 副委員長 ただ、新制度のスタートというのは平成27年度と伺っておりますので、かなり時間がないというのは、これはもうここで言ってもしようがないといいますか、国の打ち出しが、そういったかなり短期間の中で準備をしなければいけないということで、先ほどスケジュールを伺いますと、平成26年度に、その計画に関して10月素案作成で、パブリックコメントの後、２月から３月の確定ということなんですが、これ、10月の素案で間に合うのかなと、第一印象としては心配になったんですね。せめて半ばぐらいに、例えば９月定例会ぐらいの時期までにある程度の素案というものをまとめる必要があるんじゃないか、もしくは26年度の上半期中にある程度のめどを立てておく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、スケジュール的には、このスケジュールでいくと押してしまう、つまりずれてしまうという心配もあるんですけれども、その点はどのように取り組もうと考えていらっしゃいますでしょうか。
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○こどもみらい課長 素案が10月というお話をさせていただきましたが、一部、事業計画の骨子案を７月の末ぐらいに一度上げたいと思っております。
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○納所 副委員長 わかりました。骨子がそこまでに固まっているということならば、素案に高める作業ということで理解いたしましたが、ただ、それにかかわる、計画にかかわるさまざまな条例策定というのがこれから必要になってくると思うんですね。例えば幼保連携型のいわゆる認定こども園に関して、これに関しては、基準に関する条例もしくは規則等が必要になってくると思うんです。そういったものの策定は、この作業の中で必要になってくるんでしょうか。計画の策定と条例制定ですね。ほかには地域型保育事業の認定基準に関しても、規則もしくは条例が必要になってくると思うんですけれども、そういった必要とされる各条例と計画策定とのスケジュールの調整はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
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○こどもみらい課長 今、委員からお話をいただきましたとおり、例えば放課後児童の育成につきます放課後児童健全育成事業の基準等の条例策定というものも、26年の９月ぐらいということで予定をされております。また、地域型保育事業ですとか、ここの部分につきましても、26年の９月ということでの条例の策定という部分は予定されておりますので、計画と同時に、個々の内容について進んでいくと。同時並行していくということになりますので、非常に時間的にはタイトではあると考えてはおります。
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○納所 副委員長 そうしますと、例えば今おっしゃった放課後児童健全育成事業、これ、青少年課の所管になりますでしょうか。そうすると、それの基準ですよね。その地域の実情に応じた事業内容を検討していかなければいけない。それに対する基準等の条例を検討しなければいけない。これ、会議と同時並行、もしくは会議の様子をうかがっていては、間に合わないと思うんですけれども、これについての作業というのは、もう今年度から取りかかっていらっしゃるんでしょうか。
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○青少年課長 学童保育の基準の条例でございますけれども、国でもまだ詳細がわかっておりませんが、平成25年度末までに、国から学童保育の基準が示される予定と聞いております。今後、県と市町村で新制度施行に向けてのワーキングを設置しまして、その中で情報交換、意見交換をしながら、市町村の条例のモデルも検討することになっております。27年４月の施行と聞いておりまして、26年９月議会に条例案を上程するとなっておりますけれども、学童保育については、まだ見えない部分が多いんですが、ニーズ調査と合わせて、条例も当然子ども・子育ての会議の中で御意見もいただきながら進めていきたいと考えております。
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○納所 副委員長 例えば質の改善を含む交付金の交付の方法であるとか、放課後児童健全育成事業の基準というのは、こういったもの、今、実際に国でも社会保障審議会児童部会で検討を進めているというのに合わせなければいけない。それが公表されたら、すぐに条例策定にかかっていかなくてはいけないということと、子ども・子育て支援会議との関係が、国はこうやって基準が出てきた、ところが、それとは違う独自の地域の実情に合わせたものを支援会議では検討されると思う、それとのギャップが出てきた場合、これは原局が非常に困ってしまうと思います。これは今心配して、お答えいただいても、その心配が解けるというものではございませんけれども、かなりタイトなスケジュールの中でこれを実施していかなければいけないという中で、一番の課題というのはどういうことになるんでしょうかね。国から基準が示されない、もしくは大枠のフレームが示されないという中で模索していかなければいけないとなったとしたら、最初に申し上げたように、きらきらプランと同じメンバーにプラスアルファのメンバー構成、これにもう少し会議をリードしていただけるような人材というものも新たに考える必要があるんじゃないかなと思いますけれども、今回の条例の中で、そのメンバー構成で対応できますでしょうかね。もう少し新しい視点が、この場合、即応しなければいけないということなので、対応していかなければいけないと。今までのメンバーの会議のあり方というのは、きらきらプランの策定と同じような雰囲気が続いてしまうということ。今回はスピード感を持ってやらなければいけない。つまり意識を大きく変えなければいけないということで、今までと同じメンバー構成、ほとんど同じメンバー構成で大丈夫なのかどうか、その辺が心配なんですけれども、これは私の懸念だけで終わってしまうものであればいいとは思うんですが、その辺の見解はいかがでしょうか。
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○こどもみらい課長 今御心配をいただいている内容でございますが、他市の実例でも、同じような状況が、やはり県が主催します会議の中でもやはり出ております。それぞれの分科会的なものでワーキンググループをつくりまして、例えば放課後児童の部分について、または認可保育園の部分について等に分かれて、今現在、ちょうど会議を始めているところでございます。
また、県につきましても、やはりここ全体的なスケジュールを各市町村が同じようにとらなければいけないという中で、県は県で、各市町村に対しまして、事業の進め方について逐次報告をするという部分も求められております。また、その中で、人員の配置としまして、県は必要に応じて市町村が行う子ども・子育て会議に職員の派遣をという部分も、日程が合えばしていただけるというようなことがございますので、このあたりでもイニシアチブを少し県からはとっていただけるのではないかと期待をしております。
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○納所 副委員長 情報を早くキャッチして、即応体制をとっていただきたいと思います。例えば26年度の終盤に関しては、いわゆる費用利用者負担ですね。今もお話ございましたけれども、こういったものは、いわゆる国が定める公定価格というのがあるわけですよね。それを踏まえて、利用者負担等の確定をする。これは条例をつくらなければいけない。これ、27年度から新制度がスタートするということは、その前の段階で条例を策定しなければいけないということ。それと、この会議と、かなり数回、５回であるとか、実施はしていただきますけれども、会議のタイミングの持ち方も非常に難しいと思うんですね。そうすると、これは27年度スタートに当たって、本年度３回、来年度５回実施という計画ですけれども、その回数で間に合いますでしょうか。より具体的に審議しなければいけない場合、会議の回数をふやす必要があるかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○こどもみらい課長 それぞれの分科会的な部分で、例えば認可保育園の方の部分だけ集まっていただくとか、そのようなことでも補完をしていきたいと思っております。
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○納所 副委員長 分科会というのは必要だと思いますので、ぜひ、そういった意味では、スケジュールとカレンダーを見ながら、スケジュール管理をしっかり行っていただきたいということと、さらにはＰＤＣＡサイクルですね、先ほどおっしゃったような評価・点検というものの作業をぜひ徹底をしていただきたいということを要望しておきたいと思います。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。それでは、御意見はありませんでしょうか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
それでは、議案第７号を採決いたします。議案第７号に御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員挙手で、議案第７号は原案可決いたしました。
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○前川 委員長 日程第２「議案第12号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について」及び日程第３「議案第13号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について」２件一括して議題といたします。原局から議案の説明をお願いいたします。
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○青少年課長 議案集その１、24ページ及びお手元にお配りしております資料をごらんください。本議案は、大船第二子ども会館・子どもの家の旧北鎌倉美術館への移転に伴う規定の整備をしようとするものでございます。
大船第二子ども会館・子どもの家は、施設の安全性と学区の小坂小学校からの距離が課題となっていたことから、小坂小学校に近接している旧北鎌倉美術館に移転することとし、同美術館を平成25年３月26日に取得して改修を進めているところです。
まずは子どもの家部分の開設を先に行うことを予定しており、７月８日（月）から、旧北鎌倉美術館において、おさか子どもの家として開設できるよう作業を進めております。子どもの家の移転の時期に合わせて、現在の大船第二子ども会館・子どもの家は閉鎖いたします。
大船第二子ども会館につきましては、７月６日（土）から閉館し、旧北鎌倉美術館全体の改修が終了する10月ごろに、小坂子ども会館として開館することを目指しております。また、大船第二子ども会館・子どもの家の名称を小坂子ども会館・子どもの家に変更することに伴い、大船第一子ども会館・子どもの家の名称を大船子ども会館・子どもの家に変更いたします。
以上のことから、鎌倉市子ども会館条例及び鎌倉市子どもの家条例を一部改正しようとするものでございます。
鎌倉市子ども会館条例の改正内容につきましては、議案集その１、25ページをごらんください。
鎌倉市子ども会館条例第２条の表中、大船第一子ども会館の名称を、大船子ども会館に改め、大船第二子ども会館を７月６日に閉館するため、大船第二子ども会館の名称及び位置を削除する改正を、公布の日から起算して３月を超えない範囲内において規則で定める日に施行し、10月をめどに新たに、小坂子ども会館として開館するため、同条例第２条の表に、小坂子ども会館を改めて加え、位置に大船2135番地を加える改正を、公布の日から起算して５月を超えない範囲内において規則で定める日に施行いたします。
続きまして、鎌倉市子どもの家条例の改正内容につきましては、議案集その１、27ページをごらんください。
別表第１に定めるおおふな第一子どもの家「つばめ」の名称をおおふな子どもの家「つばめ」に改め、おおふな第二子どもの家「ひばり」の名称をおさか子どもの家「ひばり」に、位置を大船三丁目５番１号から大船2135番地に、定員を移転後の施設の規模に合わせ、45人から80人に改めるものでございます。
施行期日は、公布の日から起算して３月を超えない範囲内において規則で定める日といたします。
大船第二子ども会館・子どもの家の旧北鎌倉美術館への移転につきましては、平成25年市議会２月定例会の当常任委員会において御報告し、旧北鎌倉美術館のレイアウト案につきましても、当初の案を図面でお示しいたしましたが、最終的なレイアウトはお配りした資料のとおりでございます。
なお、子どもの家開設前に、関係者のみの内覧会を行うことと予定しております。旧北鎌倉美術館の複合化につきましては、子育て関連機関との複合化について、こどもみらい部内で調整をしておりますが、今後、全庁的な視点から、経営企画部とも調整を進めてまいります。
以上で説明を終わります。
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○前川 委員長 それでは、この２件、一括して御質疑をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○高橋 委員 条例の中身よりも、図面をお配りいただいたので、その件で参考までに聞いておきたいんですけれども、今、２階の図面をいただいているんですが、１階はどんな状況なんでしょうか。
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○こどもみらい課長 １階の部分でございますが、１階の部分、入り口を入りまして右手と左手に一部分かれます。右手は、旧美術館として荷解き室、荷物が入ってきたときに開く部屋ですね。左側が、美術館の館長室等があった部屋がございます。右側の部分につきましては、現在、トイレに改修をするということで検討を行っております。左の部分につきましては、現状、まだ活用方法が決まっておりませんので、現状については、このまま使用させていただくということで考えてはおります。
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○高橋 委員 子供たちが入ってから、また改修をやるとかというと、余りよくないと思うんですね。安全性は担保できたとしても、子供たちがいる中で工事をやったりとか、その辺はどう考えているんでしょうか。
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○青少年課長 おおふな第二子どもの家の保護者会に対しましては、移転の時期等も御相談させていただいておりますけれども、やはり今の施設が傾いているということと、学校からの距離ということで、早期の移転というのを保護者会は強く望まれていらっしゃるところでございます。そうした中で、やはり全体の工事が終わるまでにはかなり時間がかかってしまうということも含めて御説明した中で、子どもの家の部分だけでも先に移転をしてほしいという御意見もいただきましたので、安全性には十分注意しながら、工事も、引き続き１階部分の工事も残ることも御説明した上で、早期の移転ということで今進めさせていただいているところでございます。
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○高橋 委員 計画をつくる経営企画部とも打ち合わせをしながらという御説明がありましたけれども、なるべく早くですね、下も安定するようにやっていただければなと思います。
それと、外に舞台があったり茶室があったり、この辺はどうなるんでしょうか。
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○こどもみらい課長 現状、そちらの部分につきましては、解体を予定しております。解体の時期につきましては、こちらの子どもの家が引っ越すまでに終わらせるということで、一部運動ができるようなスペースも含めてつくりたいと思っております。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はありませんでしょうか。まず、議案第12号についての御意見をお伺いさせていただきたいと思いますが。
（「なし」の声あり）
なしということで、意見を打ち切らせていただきます。
採決を行います。まず、議案第12号につきまして、原案に御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員挙手ということで、議案第12号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第13号について御意見を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「なし」の声あり）
御意見を打ち切らせていただきます。
それでは議案第13号に関しての採決を行わせていただきます。原案に御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員挙手ということで、議案第13号は原案のとおり可決されました。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○前川 委員長 日程第４「報告事項（１）岡本保育園・稲瀬川保育園・材木座保育園の耐震診断の結果について」日程第５「議案第14号鎌倉市保育所設置条例の一部を改正する条例の制定について」２件一括してを議題といたします。
原局から報告及び議案第14号の説明をお願いいたします。
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○こどもみらい課長 日程第４報告事項（１）岡本保育園・稲瀬川保育園・材木座保育園の耐震診断結果について報告をいたします。
サーモコンクリート構造であります、岡本・稲瀬川・材木座保育園、３園につきましては、平成24年８月29日から平成25年３月25日までを期間として、耐震診断を実施いたしました。
お手元に配付をさせていただきました資料を御参照ください。まず資料１、岡本保育園の耐震診断の結果としましては、構造耐震指標の一つであり、地震力に対する建物の強度、変形能力、粘り強さを考慮して、建物の各階ごとに算出されるＩｓ値が、１階で0.4、2階で0.16であるほか、１階平面図左上部分、１階ホールのはりのたわみが指摘されました。
鎌倉市公共建築物耐震対策に関する基本方針の中では、Ｉｓ値の基準値を0.6とし、それを下回るものにつきましては、実施可能なものから耐震改修、建てかえ更新等の耐震化を図ることとしておりますが、特にＩｓ値が0.4以下となるものにつきましては、優先的に耐震化の検討を行うこととしております。
岡本保育園につきましては、ゼロ歳児、１歳児室がある２階部分のＩｓ値が大きく基準を下回る結果となるとともに、１階ホールのはりのたわみも指摘されたことから、園児の安全を最優先に考えますと、現在の園舎での保育の継続は難しいと判断し、平成26年度末を目途に現園舎の建てかえを行う予定としています。
園舎の建てかえまでの対応としましては、現在、Ｉｓ値の低かった２階の保育室とはりのたわみが指摘された１階ホールの使用を中止し、全ての保育を１階の保育室や事務室を活用し行っております。
このため、使用を中止した保育室の代替施設として、山崎浄化センター１階の会議室を借りる手続を行っています。また、これとあわせ、新園舎の完成まで保育を行う仮設園舎の建設につきまして、たまなわ児童遊園を候補地に関係団体と協議を進めております。
続きまして、稲瀬川保育園ですが、資料２−１、２−２を御参照ください。
稲瀬川保育園のＩｓ値につきましては、１階は0.53、現在、保育室として使用されておりませんが、２階は0.34となりました。このため、Ｉｓ値が特に低い２階部分を解体・撤去し、１階にかかる負荷を低減させる耐震改修を今年度中に実施する予定としております。
続きまして、材木座保育園ですが、資料３を御参照ください。
平屋建ての材木座保育園につきましては、Ｉｓ値は0.6という結果となりましたが、平面図の４歳児室及び５歳児室の屋根部分となる、鉄骨造のはりとサーモコンクリート造の壁を接続するアンカーボルトの耐力不足が指摘されました。
材木座保育園のＩｓ値は0.6と基準値を確保できているものの、はりと壁の接続部の耐力不足が指摘されたことから、新たに柱を立て、はりや屋根を支える等の耐震改修を、稲瀬川保育園と同様に今年度中に実施する予定で準備を進めております。
また、稲瀬川・材木座保育園の耐震改修期間中の対応としましては、材木座にあります読売健康保険組合の鎌倉保養所が平成25年３月に閉鎖されており、この施設を利用して耐震改修中の仮園舎とすることといたします。
なお、岡本保育園の建てかえ等に伴い生じる、山崎浄化センターへの給食の輸送や園児の移動、仮設園舎のリース料や、稲瀬川・材木座保育園の仮園舎として使用を予定している元保養所の賃借料、耐震改修に係る修繕料等の経費につきまして、本６月定例会に補正予算をお願いしているところでございます。
以上で報告を終わります。
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○進藤 こどもみらい部次長 引き続きまして、議案第14号鎌倉市保育所設置条例の一部を改正する条例の制定について、提案内容の説明をいたします。
議案集その１、28ページをお開きください。
平成25年３月の耐震診断結果により、鎌倉市立稲瀬川保育園及び鎌倉市立材木座保育園では、園舎の耐震化工事を行うことになりました。この工事期間中の移転先としまして、材木座にあります元読売健康保険組合鎌倉保養所を仮園舎として賃借できることとなりましたことから、工事期間中の保育所の位置を改めるため、鎌倉市保育所設置条例の一部を改正しようとするものです。
改正内容につきましては、鎌倉市保育所設置条例別表の鎌倉市立稲瀬川保育園の位置について、長谷二丁目20番18号を材木座三丁目４番30号に改め、稲瀬川保育園園舎の工事終了後、もとの長谷二丁目20番18号に改めます。その後、鎌倉市立材木座保育園の位置について、材木座三丁目５番８号を材木座三丁目４番30号に改め、材木座保育園園舎の工事終了後、もとの材木座三丁目５番８号に改めるものです。
施行期日につきましては、稲瀬川保育園と材木座保育園の移転及び工事の順序並びに日付が未確定のため、稲瀬川保育園及び材木座保育園の位置を仮設園舎の住所へ改めることについては、交付の日から起算して７月を超えない範囲内において規則で定める日に、もとの位置に改めることについては、公布の日から起算して９月を超えない範囲内において規則で定める日といたします。
以上で説明を終わります。
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○前川 委員長 それでは、２件一括して御質疑を承ります。
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○久坂 委員 今の御説明の中で、稲瀬川保育園と材木座保育園につきましては工事期間が未定ということだったんですけれども、おおよその目安として大体何カ月ぐらいかかりそうで、どのくらいに着手できそうかというところと、あと保護者の方への御説明状況とか、そういったことをお知らせください。
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○進藤 こどもみらい部次長 基本的に、工事期間につきましては、稲瀬川保育園については約３カ月、材木座保育園につきましては約４カ月の工事期間を現在見込んでいるところでございます。順序といたしましては、基本的な考え方といたしましては、先ほど説明しましたようにＩｓ値の低かった稲瀬川保育園を優先してやるべきではないかということは考えておりますが、現在、工法と順序について検討をしている最中でございます。
それと、保護者の説明につきましてですが、材木座保育園については４月16日に、稲瀬川保育園については４月18日の日に耐震改修工事を行う、その間については読売健康保険組合鎌倉保養所に移転するということについて、説明会を開催しております。
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○久坂 委員 そういった説明の内容でおおむね保護者の方には御理解をいただいて、そういった計画にしているということですので、わかりました。
もう一つは、岡本保育園なんですけれども、１階は利用して、もう一つは山崎浄化センターを利用するということなんですけれども、１階につきましてもＩｓ値が0.4ということで、そんなに安全ではない、結構危ない建物なんですよね。それで、こちらで継続して保育を行うということについて、災害対策が必要だと思っているんですけれども、そちらについてはどのようなことをお考えですか。
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○こどもみらい課長 岡本保育園での説明会においても、同様の考え方が、保護者からの不安の声が上がっていたところでございます。現在、その１階部分におきましては、耐震シェルターという、鉄骨を組んで、地震が起きて万が一崩れてもそのシェルターで押さえるというものが実はございます。それを岡本保育園の廊下部分に設置をいたしまして、緊急の対応といたしまして、早急に設置をしていく方向で現在進めているところでございます。
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○久坂 委員 その耐震シェルター、いろいろ御検討いただいた末にそのシェルターを設置しようということになったと思うんですけれども、これは、どこかで利用実績があって、安全だろうということで採択をされている方法なんですか。
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○こどもみらい課長 実際、実績自体は、そのシェルター自体が15トンの一応荷重に耐えられるということでございまして、施工業者に現場の岡本保育園に来ていただいて、設置の状況についても確認して判断しているところでございます。
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○久坂 委員 わかりました。
あと、１階部分と山崎浄化センターに分かれて保育を実施するということだったんですけれども、これは何歳児がどこで何歳児がどこと分けていらっしゃるんですよね。その内容につきまして教えてください。
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○こどもみらい課長 岡本保育園の２階部分ではゼロ歳、１歳児の保育をいたしまして、そこの部分を緊急に１階に戻したわけでございますが、実際、動きやすいといいますか、行動しやすい４歳、５歳について、山崎浄化センターに一時移転して保育を行うということにしております。
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○久坂 委員 わかりました。それで、今、たまなわ児童遊園を利用して仮設園舎を建てるというお話があったんですけれども、その時期につきまして、どのぐらいからやれそうだというのは御予定されているんですか。
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○こどもみらい課長 たまなわ児童遊園につきましては、所管している公園課と協議を進めているのとあわせまして、岡本町内会の方とも話し合いをしていく必要があると思っております。岡本町内会からは、そこの使用について、使用面積が半分ぐらいに減ってしまうことについての問題ですとか、車の量がふえてしまう問題等々、意見が少し出されているところでございますので、そこをしっかり説明会を開催して整理した上で、この議会で承認された後には、早急に着手できるように手続を進めていきたいと考えております。
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○久坂 委員 地元の方で、公園面積につきましていろいろ御意見があったという話があったんですけれども、やはり子供の命ということを考えると、今おっしゃっていただいたように、早急に御対応はいただきたいと思っておりますので、それはお願いいたします。
それで、私の聞いた話によりますと、岡本保育園の建てかえを、保護者の方に御説明した際に、一度フラワーセンターの用地が提示されたということを伺っているんですが、それは本当ですか。
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○こどもみらい課長 一番最初、４月13日の日に岡本保育園全体の保護者会で説明させていただいたときには、緊急性を優先して、現在、県から借りる予定であるフラワーセンター苗圃のところに移設する案を提案したというところでございます。その後、その中で、立地についていろいろ反対の意見が出されまして、再度検討した結果、現在の園舎で建てかえをするということに計画の変更をして、現在進めているところでございます。
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○久坂 委員 フラワーセンターの用地についてお伺いをしたいんですけれども、保護者の方に建てかえとおっしゃる前には、議会では民間園を建てていこうという予定があって、その前を思い起こしてみれば、そこに複合化施設をつくろうかという話もあったわけで、そのフラワーセンターの用地につきましては、本当にいろいろな変遷がありまして、非常に流動的だなと思っているんですけれども、その経過を、複合施設が予定されていたときから現在に至るまで、どういう流れになっているか、もう一度御説明していただいてよろしいですか。
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○こどもみらい課長 玉縄地域の待機児童対策を進める上では、まず初めに、玉縄地域の待機児童対策として岩瀬保育園植木分園を建設したという経過がございます。そこは土地を賃借して暫定的に建設したものですから、その後の保育園の建設用地について、いろいろ検討してきたということがございます。その中で、フラワーセンターの苗圃跡地を県から当初取得する予定でございましたが、フッ素の問題がありまして、フッ素の出ていない一部、1,300平米をお借りして保育園を建設するということになったわけでございます。その前提といたしまして、フラワーセンター苗圃の全体を使って、全体計画の中で複合施設を建設するという計画がございましたが、県からお借りする面積が極端に1,300平米になりつつありますので、面積が縮小したことに伴って、複合化から保育園の単体の施設に絞って建設をするということに移ってきた経過がございます。
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○久坂 委員 もともとフラワーセンターの苗圃を取得しよう、それで、県とのやりとりを何度かしていただいていたんですけれども、フッ素の話がありまして取得を断念されて、もともとはどのぐらいの面積を取得されようと予定されていたんですか、全体で。
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○こどもみらい課長 全体では約5,500平米を取得する予定でございました。
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○久坂 委員 本当に5,500から1,300となると、かなり小さい中で、複合化施設が断念されたのもやむを得ないかなと思ったときもあったんですけれども、1,300は鎌倉市ということなんですけれども、その残りの土地についてはどうなっているか、今後、どう県がされる予定かというのを聞かれていらっしゃいますか。
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○こどもみらい課長 1,300以外の4,200平米については、民間に売却すると聞いております。
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○久坂 委員 県は民間とは売却で話をされているということだったんですけれども、この鎌倉市のほかの地域では複合化施設があって、子育て支援センターですとかいろいろある中で、玉縄地域もやはりお子さんが本当にふえている中で、複合化施設ですとか、保育のニーズというのが本当に高まっている地域だったんですね。その中で、このフラワーセンターの用地を複合化しようということでいろいろ動いていただいている中で、結局、5,500が1,300になってしまったというところがあるんですけれども、これは、何とか努力していただいても、面積とかをふやすことはできなかったんですかね。
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○こどもみらい課長 いろいろ経営企画部を中心として交渉していただいた経過がございますが、フッ素の問題がやはり大きくありまして、基本的には、取得できるというか、お借りするところについては、フッ素が出ていないこの1,300平米になったと確認しております。
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○久坂 委員 でも、それは、市ではやはりフッ素について、除染の対応は市ではできかねるということで、そういった経費の問題からも断念されたということですかね。
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○こどもみらい課長 その経費の部分と、その対応についての責任の所在といいますか、そういう部分について、市で最終的に取得するのではなくて、フッ素の出ていない部分についてのみお借りするという方針になったと聞いております。
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○久坂 委員 わかりました。それで、それは一度民間園というお話で、それがまたもう一度、岡本保育園の建てかえ施設という御提示を保護者の方にしていただいたんだけれども、それは保護者の方の御意向もあって、もともとのじゃないんですけれども、民間でやっていただこうという話に今なっているということを確認させていただいたんですが、それで、岡本保育園につきましては、今のところに建てかえをされるという御予定なんですよね、先ほどの御説明ですと。それで、先般の一般質問でも出されたんですけれども、その定数につきまして、新たに建てかえをされる施設はどういったものを御予定されているんですか、その定数ですね。もう一度確認をさせていただきたいんですけれども、今の岡本保育園の定数がどのくらいで、建てかえをされる園舎がどのくらいの定数か。お願いします。
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○こどもみらい課長 現在、岡本保育園の定員につきましては、90名定員でございます。新たに建てかえる岡本保育園の新園舎につきましても、同等の90人程度の定員を考えているところでございます。
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○久坂 委員 全く同じような建物を建てるよということで、私、冒頭に申し上げるべきだったんですけれども、すごくこの件に対しては皆さんが本当に迅速に動いてくださっていて、３月末に耐震診断結果が出た。その後も保護者会の方への説明も何度もやっていただいて、その意向を踏まえた中で今の計画に落ちついていると私も理解はしているんですけれども、それはそうとして、やはり市の全体的な視点として子供の施設は今後どうあるべきかというのを、やっぱりお持ちの原局としては、そのまま岡本保育園の建てかえというのを、そのまま現定員の90名で、今度建てかえる施設も90名であっていいのかというのは、私は問題意識を持っているんですね。面積的にもちろん制約はあるんですけれども、今後建てかえをされる岡本保育園については、もう複合化とか、そういった視点は全くもう入れることは難しいんですか。
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○こどもみらい課長 現時点におきましては、今お話ししていただいたとおり、スピードが求められている部分が非常に多うございまして、仮設園舎が仮に現計画どおりたまなわ児童遊園に建設されました場合におきましても、早急にその場所からまた本園舎に移転する、それも必要だと思っております。たまなわ児童遊園につきましては、地元の必要な限られた広場ということもございまして、そこが狭くなるということについても大きな意見をいただいているところでございまして、現在の考え方といたしましては、早急に同程度の規模で建てかえる方向で進めているという現状でございます。
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○久坂 委員 おっしゃるとおりで、スピードが本当に求められている案件だということは理解しているんですけれども、だけれども、建てかえについて、やっぱり貴重な税金を使って建てかえも行うわけでして、それについては、今ある保育という要素だけではなくて、公共施設の再編計画、平成24年３月に出された白書で今後の子供の施設に、新規に建てるもの、建てかえをするものに当たっては、単体ではなくて複合化をするということを、「するべき」と書かれていたのか、きょう持っていないからあれなんですけれども、そういった視点がもう盛り込まれていたはずなんですけれども、それは検討はされたんですか、今回の建てかえに当たって。
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○こどもみらい課長 複合化につきましては、基本的に拠点の位置づけをどうするかということもございまして、子育て支援センターを導入するですとか、障害児の放課後余暇施設をどうするかとかという問題もございます。そういう部分については、現在、これとは別途、玉縄地域に不足している子育て支援センターについては、広場事業の充実についての検討もあわせて行っているところでございまして、そこに導入できる部分については、やはりスペース的にも限られておりますし、住宅密集地の中で高度利用も余り適当ではないと考えておりますので、現在については、同程度の同機能の保育園の建てかえということで進めたいと考えております。
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○久坂 委員 面積的な制約もあるしというお話を伺ったんですけれども、今お話ししてくださった玉縄地域の子育て施設がどうあるべきかという、その課題があるということは認識しながらも、今の計画に落ちつかざるを得なかったというのは、先ほど伺ったフラワーセンターの用地のこともあるんですけれども、せっかくポテンシャルのある用地があり、そして、今回の岡本保育園の建てかえという話があるんですけれども、定数についてはなかなか拡大が図れない。フラワーセンター用地についても、1,300ですので、そんなに大規模な定数が見込めないという中で、本当に何となく、言葉は悪いかもしれないんですけれども、非常に中途半端な今状況であり、もう少しだけ先を見越した場合に、子供の施設とか、複合化とか、今後、どう子供をこの鎌倉で育てるかという視点で見たときに、非常に本当に中途半端な施設が今二つあろうと、中途半端と言うと申しわけないんですけれども、なかなか先を見越した用途ですとか、そういったことを考えられる施設じゃないんだなということが残念に思っているんですけれども。部長にお伺いしたいんですが、この点についてどうお考えですか。玉縄地域における複合化の必要性と今の建てかえの話とか。
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○相澤 こどもみらい部長 今、委員御指摘のあった点でございますが、今回はこの３月末に出ました耐震診断結果をもとに、委員からも御指摘を頂戴しましたように、まず子供たちの命の安全性の確保、これを迅速に努めていかなければいけないということで、最優先で考えさせていただいてございます。とはいえ、玉縄地域に子育て支援センターを含めまして、先ほど次長が御紹介した障害児の放課後余暇支援施設等が今現在は欠けているという状況も承知してございます。この点につきましては、また改めて計画を経営企画部と調整をさせていただきたいと考えてございます。
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○久坂 委員 今の部長のお話は、建てかえは建てかえでこの岡本保育園はするんだけれども、その先に今お話しになったのは、複合施設については、経営企画部と話し合って新たにきちんと計画を残してやるという、そういったお話なんですね。
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○相澤 こどもみらい部長 繰り返しの答弁で大変申しわけございませんが、現岡本保育園に保育園を建てるということは、子供さんの命の安全の確保から、迅速化を図るという点で進めさせていただきたいと考えてございます。また、施設の複合化につきましては、今後、経営企画部と調整をさせて、新たな計画を検討させていただきたいという意味で答弁をさせていただきました。
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○久坂 委員 １点確認なんですが、今回の岡本保育園の保育という要素だけの建てかえについては、行革というか、公共施設のあり方とか、そういったこと、そこら辺について、もうすり合わせは終わっているんですか。
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○相澤 こどもみらい部長 公共施設再編推進担当ともそこら辺の話はさせていただいて、こういう形で進めたいという形になってございます。
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○久坂 委員 本当に原局の皆さんが子供の安全を優先に考えて、本当にすごいスピード感を持ってやってくださっているというのは、本当にありがたいことだと思っているんですけれども、申し上げましたけれども、それはそうとして、部長は計画を保持する、検討するとおっしゃってくださったんですが、今の鎌倉の用地を見て、本当に今後そういったことができる土地があるのかとか、今後、そういったことが本当にできる財源的なものがあるのかということを考えたときには、今ある建てかえもそうなんですけれども、そういった機会を捉えて、一体何ができるのかということを、私、やっぱり最大限に検討しなきゃいけないと思っているんです。なので、今回の件につきましては、迅速にやっていただいていることは本当に感謝しているんですけれども、今後の公共施設のあり方の再編計画を今やりながらも、それでいて、やっぱりこういう単体のものであっていいのかということは、私、非常に難しい課題であったと認識をしております。
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○高橋 委員 私も岡本の保育園のことについて聞いていきたいと思いますので。久坂委員から大分いろんなお話がありましたので、出ていなかった視点に限定して伺いたいんですけれども、最初、フラワーセンターの苗圃をお借りするということの話が数年前にあったと思うんですけれども、その後、フッ素ですか、そういうことの中で中断をしてしまって、この件については、一応、土壌はもう改良されて、問題ないということは確認はできているわけですね。
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○進藤 こどもみらい部次長 今回、県からお借りする1,300平米につきましては、もともと表面調査をしたときにはフッ素は出ていない部分でございまして、その部分をお借りするということで進んでいることでございます。
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○高橋 委員 その出ていた場所については、どうなっているんですか。
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○こどもみらい課長 残る部分につきましては、県が土壌改良を行っているということでなく、そのまま売却をすると聞いております。
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○高橋 委員 それで、建てかえをしないといけないと。そういう中で、当初、苗圃のそちらに建てかえをして、移るようにしたいということを保護者会で説明をさせていただいたときに、どんな御意見があったわけですか。
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○こどもみらい課長 説明会のときには、当初、フラワーセンターに本園を移設するということも含めてお話をさせていただきました。その際に出た保護者からの御意見というのは、フッ素がすぐそばで出ているということで、そのまま、確かに表面調査はしたんですが、今現在も本当にそこが出ていないのかという懸念の声が非常に多くございました。再度調査をしてほしいというお声がございましたのが１点。それと、もう一つが、現状の岡本保育園よりも川に近づくということで、津波の際、川に水が遡上してくるのではないかという御意見もございました。このあたりにつきましては、当然ながら、現状の浸水区域に入っていないというお答えもさせていただきましたし、また、フッ素についても表面上の検査をいたしましたので、現状にはないと考えるというお話はもちろんさせていただいたんですが、このあたり、保護者の方からは強く懸念の声が出されまして、断念をしたという経過がございます。
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○高橋 委員 それは行かないということになったとしても、民間の保育園はそこに誘致するということでは、やるわけですか。
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○こどもみらい課長 1,300平米につきましては、神奈川県から定期借地契約を行いまして、鎌倉市で借り受け、民間保育園を誘致して、そこに安心こども交付金を活用していただいた中で建てていただいて、誘致をしたいと考えております。
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○高橋 委員 そのお借りするというのは、いつから借りるということになっているんですか。
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○こどもみらい課長 現在、県で事務作業を進めていただいているところなんですが、県がこれから定期借地契約の金額を策定するための不動産鑑定評価を行うということで予定をしております。早ければ、これから、既に事務に入っていると思いますので、できれば今年度中に鎌倉市としては契約をしたいと思っております。また、それにかかわる予算につきましては、補正予算での対応を考えているところでございます。
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○高橋 委員 それはそれで１回置いておきまして、仮設を玉縄の児童遊園に建てたいということで近隣の町内会と話し合いを進めているということですけれども、この仮設の費用というのはどのくらい見込んでいるんでしょうか。
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○こどもみらい課長 建物でございますが、現在、２カ年で考えているところでございます。建物につきましては、総額で２億930万9,000円を見積もっているところでございます。これの内訳なんでございますが、建物の建築と主要の部分についてが１億4,400万、それから外構で１億4,000万、厨房で560万、基礎のくいで4,500万円、合計で２億900万円でございます。それで、実際には、今年度につきましては、債務負担行為ということで考えておりまして、このうちの２年分を割りまして、６カ月で割り返した部分で約5,232万8,000円を仮設園舎のリース料として計上させていただいているところでございます。
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○高橋 委員 建てかえをするということの中で、本設の岡本保育園というのはどのくらいの予算を見込んでいるんですか。
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○こどもみらい課長 本設の建物につきましては、現在まだ、先ほど同程度という形で定員を考えておりますが、まだ積算はしていない状況でございます。今回出させていただいた内容といたしましては、旧園舎の解体工事費用と、それから、新園舎のボーリング調査の部分で考えているものでございます。
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○高橋 委員 大体基準額みたいなものというのはあるでしょう、平米数に対する。それはどのくらいになるんでしょうか。
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○こどもみらい課長 平米単価なんでございますが、今回の部分からしますと、約22万5,000円で考えさせていただいております。２階建てになるのか、１階建ての平家でいくのかによっても、やはり特に保育園の部分につきましては耐火構造が求められますので、上に伸ばした場合については、これにまたプラスの部分での費用が考えられるということでございますので、このあたりが今のところ考えているところでございます。
先ほどの答弁で外構を１億4,000万と申しましたが、1,400万円の間違いでございます。大変失礼いたしました。
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○高橋 委員 本設のあらあらの経費をまだ見積もっていないというお話ですけれども、お伺いしたところによると、３億円ぐらいじゃなかろうかという話だったんですけれども、その前後ぐらいになるんですかね。どうでしょう。
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○こどもみらい課長 １点、基礎のくいの部分というのが実は一番私どもの懸念しているところでございまして、特に玉縄地域の地盤が余りよろしくないと。既に公表されている部分で、フラワーセンターの用地の中に神奈川県が温室を建てた経過がございます。この際に、そこの部分に建てたときに、くいを約26〜27メートル支持基盤まで入れたという記録が残っております。このために、同じような地盤が考えられますので、ここの地質調査を行いまして、どういう基礎になるかと、この部分が一番金額的に大きく変わってくるのではないかと考えております。
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○高橋 委員 いずれにいたしましても、３億でも４億でもいいんですけれども、本設でやるものが３億、４億のもの、仮設で２年間だけで２億円を支出するというやり方が果たしてどうなのかなと。近くに、フラワーセンターの苗圃のところに民間の保育園を誘致するということであれば、公設民営というやり方も考えられなくはないと思うんですね。市でこの２億円プラスアルファで苗圃に本設のものをつくって、一時的には岡本保育園建てかえのためにそちらに移っていただいて、これはやっぱり御協力いただくようによく説明をして、それで、岡本が立ち上がったら移っていただく。そうすれば、仮設としてなくなってしまうものに対して２億円というものは発生しなくなるわけじゃないですか。財産としてそういうものが残っていくわけですね、市の。そういう考え方をしていただかないと、子供たちの安全のために無駄なことではないとは思いますけれども、でも、やっぱり長い目で見れば、それがなくなってしまうということの中では、これは２億円というのは消えてなくなってしまうということですから、そういう考え方というのはいかがなものかなと私は思うんですけれども。計画がないならば別ですけれども、あるわけですからね。そこはどうでしょう。
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○相澤 こどもみらい部長 委員御指摘の部分でございますが、今回、保護者説明会等で保護者の御意見を取り入れさせていただいた中で、仮設園舎を玉縄、それから、現園舎に本設をするという形で方向性を出させていただいたということでございます。委員御指摘の点についても、私どもも考慮した中で、当初、苗圃用地に仮設園舎というお話もさせていただいていますが、そこで合意を得られなかったという点が一つございます。
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○高橋 委員 別に部長に経過を説明してくださいということは言っていないんですよ。この２億円というものが消えてなくなることについては、どう思うんですかと聞いているんです。
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○相澤 こどもみらい部長 鎌倉市が今置かれている財政状況の中で、かなりの経費を使わせていただくということでの認識はございますが、やはり保護者の方の御意見も無視するわけにまいりませんし、保護者説明会の中でも75％の方が、苗圃用地については反対という意思があったことから、このような計画にさせていただいたということでございます。
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○高橋 委員 そこの苗圃のところに保育園をつくる計画で進めているわけですよね。そこに保育園ができたら、通う子もいるわけです。そこの苗圃は嫌だという人もいる。それを建てるのに、本設を建てるのに、仮に３億円だったら３億円、くいでもう少しプラスアルファになるかもしれないですけれども、本設を建てるのに３億円、仮設で２年間で２億円がなくなってしまうと。普通に考えてどうですか。
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○相澤 こどもみらい部長 繰り返しの答弁で申しわけございませんが、非常に厳しい財政状況の中で多くの費用負担をかけなければいけないということは、重々認識はしているつもりでございます。苗圃について、民間誘致という形の中では、一方では玉縄地域の待機児童対策という大きな課題を解消するために苗圃の活用もしていかなければいけない中で、委員御指摘の本園の設置というところも当初の説明会等で説明はさせていただいた中で、反対があったという形の中で、苗圃につきましては、この交付金は使えるような形の中で、玉縄地域の待機児童対策をしていきたいという形で考えてございます。
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○高橋 委員 いや、そこに保育園をつくらないんだったら、いいですよ。そこにつくるわけでしょう。そこに子供たちが、保育園に通う子がいるわけですよ。こっちの人たちは嫌だとか、どう解釈するんですか。それを捉えて、それを是とした場合。もう、そこのところはつくらないというんだったら、いいですよ。そこにまたつくって子供たちを集めるという話をしているわけじゃないですか。それをちゃんと説明しなかったらおかしいでしょう。安全だということを説明できなかったらば、次の保育園なんかできませんよ、そんなところに。保育園ね、一時的でもこっちに移りますと。安全なんです、皆さんの心配はこういう形でカバーしますよということをきちんと説明できない限りは、そんなところに保育園をつくること自体ができないんですよ。皆さんに納得してもらえるんだったらば、そこに本設のものを１回つくって、それで１回移ってもらって、本園舎を建てかえして、またこっちに移って、そこは、公設民営の保育園としてやってもらいましょうというんだったらば、何のお金も無駄にならないじゃないですか。言っていること、おわかりになりますか。
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○相澤 こどもみらい部長 委員御指摘の点は理解しているつもりでございます。そうした中、保護者説明会をした中で、やはり保護者全員にアンケート調査をとった中で４分の３の方の反対という意見がございましたので、今回の方針にさせていただいたということでございます。
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○高橋 委員 いや、その経過は何回も聞いているんですけれども、私が言っていることは、こちらに保育園をつくるのに、そこの保育園は危険だとか、危ないとか、嫌だとか、そういうことを認めて、ここに保育園をつくって民間でやらせるということができるんですか。整合性がないじゃないですか。そこを聞いているんですよ。どうなんですか。
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○相澤 こどもみらい部長 繰り返しの御答弁で大変申しわけないんですが、この計画で説明会をやらせていただいた中で、当初、苗圃に園舎をつくって、そこに移っていただくと。それで、本園設置という形での説明をさせていただいているところでございます。あとは、先ほど来御答弁申し上げておりますスピード感のところで、苗圃の借地が、先ほどこどもみらい課長が御答弁申し上げましたように、当初、遅くなって借地契約のずれ込み等があるという状況もございましたので、たまなわ児童遊園を活用したという方式を考えさせていただいて、決して苗圃の用地が、フッ素が出ていないところですから、安全ではないということを申し上げたつもりはないんですけれども、あくまでもこれまでの表面調査でフッ素は出ていませんから、その当該地については安全であるという認識の中で、私どもとしては、その跡に民間を誘致して待機児童対策を図っていきたいという考えで進めさせていただいているものでございます。
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○高橋 委員 もう事務が進んでいて今年度中に県は手続に入れると、こういう話なんですから、事情を説明すれば進みますよ、話なんて１カ月でも２カ月でも早く。御父兄が嫌だと言ったから、近くのところで仮設をつくって２年間で２億円。それはスピード感とは全然違う次元の話ですね。スピード感を持ってやることは大事です。子供たちも、１年たてば卒園する子だっているわけですから、できるだけ早く安全な場所に。ですけれども、近くに同じような計画があって、効果的、効率的にやれる可能性があるならば、やっぱりそれをきちっと目指してやっていくというのがね。皆さん、給料削減しているんでしょう。２億円で何人分になるんですか。何人分の給料の削減ですか。８億円でしょう、財政効果というのは、削減の。そのうちの２億円を何にもないものにしちゃうんですよ。何のために皆さん給料削減しているんですか。そういうところをきちっとやっていただきたいんですよね。これは、もう本当にこのままやっていくということは許されるのかなと私は思っていますよ。説得できなかったらうそですよ。一時的に移ってくださいとお願いをするんですよ。しかも、そこにはまた戻った後には保育園が来ると。安全が証明されて、説得もできないようなところに保育園なんか誘致できませんよ。全てがそうやってつながっています。部長も方針をこの場で変更するということもできないでしょうから、一応、指摘だけはしておきますけれども、よく考えていただきたいと思います。
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○吉岡 委員 岡本保育園の問題については皆様いろいろ質疑をされていて、拠点園のこととか、それから複合施設の関係とか、その辺は私も納得していない面があるんですけれども、ただ、このフラワーセンターの関係でいきますと、1,300平米は借りると。当然、フッ素が出たところについては、売るにしても持っているところがきちっと処理をしなければ、土壌汚染対策をしなければいけないと思いますので、県は当然やっていると思うんですけれどもね。そうでないと、相手に対して売るということだと、今、深沢のＪＲの跡地の問題もありますけれども、そこはきちっとしなきゃいけない問題だと思うんですけれども、既にそれは済んでいて、もう売却するという方針で公募か何かをしているということなんですか。
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○進藤 こどもみらい部次長 フッ素が出た由来が、自然由来だと県の説明の中にもございます。自然由来で出ているフッ素、地下水の中に含まれているという言い方をしていますが、そういう部分については、県は除去することはなく、買ったほうの責任で対応していただくと聞いております。
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○吉岡 委員 そうすると、土壌汚染法の関係ではそういうことは厳しく規制されていなくて、一応出ているけれども、売り主が売っちゃって、あとやりなさいよということなんですか。土壌汚染法の関係ではそれでいいということなんですか。
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○進藤 こどもみらい部次長 現在、そういう対応をすると聞いております。
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○吉岡 委員 その辺もよくわからないですよね。県の、環境化をやっているところがよくわからないし、何でそんなことが許されるのかなと。市じゃなくて県の関係なんですけれども。そうすると、私どもとしては、フラワーセンターのところで拠点園なり、複合施設というものができると期待していたわけなんですけれども、そうすると、その1,300平米は貸してくれるけれども、あとはもう対策もとらないでどこかに売るという、そこははっきり決まっているんですか、県としては。
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○進藤 こどもみらい部次長 私どもが聞いている話では、徳洲会と話をしているとは聞いております。
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○吉岡 委員 徳洲会だったら、やっぱり医療機関や福祉施設をおつくりになるんでしょうから、同じような状況はありますよね。市民からすれば、本当に安全なのと。そういう問題は、保育のところとは違うんですけれども、やっぱりそこはきちっとしなきゃいけないのかなと。徳洲会が買うにしたって福祉施設でしょうから、医療機関でしょうから、そこら辺はちゃんとした統一的な見解を県にも求めたいなと、私、聞いていて思ったんですよ。1,300平米については、フッ素がないだろうということで貸してくださるということはいいんですけれども、それはそれで違う問題、いろいろ意見はありますよ。今、論議をしていたので、それについては私も同感のところもいっぱいありますけれども、その辺はきちっとしないと、同じように鎌倉市民の施設ができるわけでしょう。ここでの問題ではないんだけれども、やっぱりそこはきちっとしていただかないと説明がつかないんじゃないかと。子供の施設でなければいいのか。そこはきちっとしてもらわないと、今、岡本保育園の父母の方が言ったいろんな意見については、安全だとか、いろいろ違う問題は別にありますけれども、そこは、聞いていてわけがわからないなと思ったんですね。ここではないにしても、総合的な判断は経営企画部ともやっているんでしょうから、そこはきちっとしていただかないと市民だって困るよね。ということだけは、きちっとしていただきたいと。ここの原局としても対応はしていただきたいなと思います。
今までいろんな議論を踏まえて、私も意見はありますけれども、今、玉縄地域については、いろんな子供関連施設も整備はしなきゃいけない。だから、本当は期待していたわけなんですけれども、そこがいろんな経過でそうなってしまっているということに対しては、私は意見あります。それについては、ほかの方が言った意見と同等の意見はございます。そこは重なりますので言いませんけれども。
もう一つ、稲瀬川保育園と材木座保育園の関係なんです。これは一般質問でも議論をしたことなんですけれども、やはり市の姿勢がきちっと子育て支援や、いろんなところに定まっていないと、いろんな問題が生じるんじゃないか。どうもそこら辺が、何か経済性なのか何なのかよくわからないんだけれども、そこはきちっとした対応を貫いてもらいたいなと思っているんですよ。例えば、今、稲瀬川保育園と材木座保育園については耐震補強しなきゃいけないとか、そういうことでの移動とか、そういうことについては現状やらなきゃいけないことなので、それはそれとしていいとしたとしても、先ほど津波の点では非常にいろんな問題があるわけで、総合的に考えて、この間の論議でも、拠点園構想はなくなっていないと言いつつ何か不透明ですよね。子供の安全やいろんなことを考えれば、今、あの地域でいけば、はっきり使えるのは旧鈴木邸・今井邸でしょう。そこがそこの地域からすれば高いところなんでしょう。そうしたら、そこにきちっと拠点園をつくって、それで待機児対策はまた別途やればいいんですよ。材木座保育園と稲瀬川保育園が、そこが本当にいいのかどうかという点では、今までは材木座保育園をいわゆる拠点園としてやると言っていた。その辺の方針というのはきちっと定めて安全対策をやるというなら、早く旧鈴木邸・今井邸につくって、その上でまた待機児対策を考えればいいんですよ。それがなぜそうにならないのか、その辺をもう少しなぜなのか伺います。
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○進藤 こどもみらい部次長 今お話があったように、耐震診断の結果によって、材木座保育園と稲瀬川保育園については、耐震工事をやって延命を図るということで、引き続き使い続けるという選択になったと思います。一般質問でも部長がお話ししたように、それと待機児対策の問題、それと、今、議員御指摘の津波対策の問題、それとあと、公立保育園の施設整備に対する16年の三位一体改革以降、やっぱり施設整備費は、公立が全く担えなくなるとか、運営費の問題等々も見直されたという経過がございまして、今年度といいますか、早期に旧鈴木邸・今井邸を活用する場合については、民間の力をかりて整備をするということが効率的ではないかと検討している最中でございます。鎌倉市の保育園の民営化計画については、平成18年に策定して以来、その計画の変更は現在しておりませんので、民営化園のあり方、拠点園のあり方については、継続して検討していく必要はございますが、今回、旧鈴木邸・今井邸を活用した施設整備については、先ほど言った理由により、民間の建設についても検討を始めたという経過でございます。
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○吉岡 委員 財政問題だけ取り上げたら、子供・子育て支援の関係の法律の中でも非常に不透明で、いろいろ論議が継続しているということになっていますけれども、建設の問題については、非常にまだ不透明だと私は思うんですよ。だから、そういうお金のことだけで考えて論議をしていったら、本当の意味で子育て支援がきちっとできるのかと。だから、これ以上はやりませんけれども、やっぱり大事な子供なんですから、そこに、保育園だけじゃないですよ。総合的な複合施設となったら、子育て支援センターとか、いろんな機能もあるだろうし、地域のお母さんたちの子育て支援にもなるわけですから、しかも安全対策ということも含めてね。今までの方針は変わっていないというなら、それをやるべきだと私は思うんですね。でも、これ以上変わらないみたいだから。やっぱり合理性と一貫性がないですよ。そうすると、おかしくなっていくんですよ、どんどん。そこだけは申し上げておきたいです。やはりそれはやるべきですよ、どんどん。そんなことを言っていたら、どんなふうになるかわかりませんよ、これ。それだけは申し上げておきます。
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○上畠 委員 今お話を伺いまして、すごく場当たり的な対応が、特に岡本保育園においては感じました。保護者の意見をすごく、都合のよいときは保護者の意見だと言い、多分都合が悪ければ市の方針ですからという感じを、私は今までの御対応、ほかの保育園の問題に関しても思うのですけれども、やはりその２億円の費用対効果というものをきちんと考えていただいて、子供の命を最優先にすることは、当然、当たり前のことですけれども、まるで何か人質のように要求するんじゃなくて、じゃあ、子供の命をほかの形で守ることはできないのか。例えば、仮設園舎においてはシェルターで安全を確保するということですよね。玉縄の仮設園舎においては、シェルターで子供たちの安全を確保するという理解でいいんですか。
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○進藤 こどもみらい部次長 シェルター設置については、仮設園舎ができるまでには、既存園舎の２階部分の使用を停止して１階部分を使ってやるところは、耐震シェルターを設置してしのぐということで考えております。
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○上畠 委員 仮設園舎における安全性の確保というのは、どのように考えられていらっしゃいますか。
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○進藤 こどもみらい部次長 既存園舎は耐震シェルターを引き続き使いまして、仮設園舎ができるまでの間は既存園舎を使っていくということです。仮設園舎は、たまなわ児童遊園のところに新たに仮設を建てる計画で今進めておりますので、安全性については、新しい建物ですから安全であると考えております。
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○上畠 委員 仮設園舎ではきちんと子供さん、万が一地震があっても守れるということで、実際に今回の岡本保育園、そのまままた同じ土地を利用されるということで、今の土地の範囲で、定員が90名、またその新しい部分についても90名ということなんですけれども、この土地の広さでは、計画云々じゃなく。技術的に90名を超えた園をつくるということは難しいのでしょうか。
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○進藤 こどもみらい部次長 用途的にはもう少し高度でもつくることはできますので、可能ではあるとは思います。ただ、住宅が密集地でございますので、高度利用する場合の周辺住民の合意、その辺は必要になってくると思います。
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○上畠 委員 当然、その周辺住民の方々の御理解、説得というのは必要だと思います。今お話があったように、仮設園舎をきちんと建てられると。仮設園舎、これ、構造的に技術、いろいろ期間も、90名のキャパを超えるには、期間がまた延びるという可能性も当然あるとは思うんですけれども、今回せっかく新しくつくっても、耐震の面だけ安全を確保すればいいと。結局、待機児童を解消するという大きな視点の部分については解消されていない。それを考えると、やはり仮設園舎期間が長くなってもいいと思います。当然、そこの地元の町内会にも、公園をまだまだ長く使うけれども、説得した上で、その定数について、大きな視点に立てば、やはり解消することというのも一番大事なことですから、子供の命を守ることも当然大事だと思いますけれども、守るために、90名のままでいいんですというロジックは通用しないと思うんですね。なので、その点について、やはり仮設園舎で説得、仮設園舎をしばらく使いますと。地元住民、保護者の方々にもその旨をお伝えした上で、技術的に可能であるならば、新しい部分について、もう少し定数についても考えるべきだと思うんですけれども、その点については検討されなかったのでしょうか。
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○進藤 こどもみらい部次長 玉縄地域の待機児童対策につきましては、今年度、みどり幼稚園が認定こども園になりまして、60名の定員増を図ったという経過がございます。それで、先ほど来お話ししているように、フラワーセンター苗圃を使いまして民間を誘致するという計画もございます。その辺の全体的な保育の必要量につきましては、今年度から実施するニーズ調査、その中で判断していくことにはなると思いますが、現時点においては、玉縄地域の待機児童対策については、そういう状況での対応で行っていきたいと考えているところでございます。
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○上畠 委員 ニーズ調査をする前に、もうこういう計画が進んでいるわけですけれども、ニーズ調査で、待機児童をもっと解消のためにはキャパをふやさないといけませんねとわかってからじゃ、もう進んでいるから遅いわけですよね。そうなるのであれば、やはり今後、今の短期的な見方じゃなくて、また新しい保育園をずっと使っていくわけですから、やはりそういうニーズ云々じゃなくて、今のまま維持していたら、たとえニーズで待機児童がふえているとわかったとしても、今さらまた建て直すなんてできないわけですから、今の時点で保育園の定員数はニーズを聞く前にふやす。その点について、今の段階ではできないということですか。定員数をふやした新しい保育園をつくることはできない、そういう状態になっているということでよろしいんですか。
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○進藤 こどもみらい部次長 基本的な考え方といたしましては、既存の定員と同程度で考えているということでございます。まだ新年度予算に向かって、本園については予算化していく予定でございますので、現在の考え方としては90人の同程度で設置していく方向で検討を進めているという状況でございます。
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○上畠 委員 まだ考え方という段階であるのであれば、短期的な子供たちの命を守るということだけではなく、長期的な視点、これから女性の社会進出等も市として応援していくと。女性の社会進出をもっと応援するならば、専業主婦の方は減っていくと。もっと待機児童がふえていく。保育園の必要性は上がっていくわけですから、その点について考え方を今のうちから検討しないと、何回も何回も建て直してつくってだと、何を考えているんだというふうに市民の皆様の理解が得られませんので、やはり考えていただかないと、今後、子供を授かりたいと思っても、私たち若者、20代の世代にとっても、こういう状態で90名のキャパのままで、市は長期的な展望を考えていないんだと思うと不安になるわけですよ。でも、子供を欲しいと思っていても無理かなということにもなるわけですので、その点について、今考え方の段階であるというのであれば、定数についても、短期的・中期的・長期的、この三つの柱で考えていっていただきたいと思います。
シェルターにまた戻るんですけれど、現在のシェルター、16トンの強度があるというお話でしたけれども、このシェルターについては、震度で言うと大体どれぐらいまで耐えられるというようなものなんでしょうか。
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○進藤 こどもみらい部次長 震度に限らず鉄骨で組んで、上に鉄骨の屋根がつく、鉄の骨組みを廊下部分に設置する予定です。ですから、それは震度に限らず壊れないという設計でございます。
ですから、屋根が落ちてきても、その下にいれば命は助かるというコンセプトで設計されているものを、まずは建物の中に設置して対応していきたいと考えております。
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○上畠 委員 このシェルター、職員の方々で入園している子供たち全てそこに避難できるだけの規模はあるということですよね。
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○進藤 こどもみらい部次長 廊下に設置するわけですから、既存の園舎を耐震補強するのとは違いますので、十分だと言われれば十分対応できますが、廊下に集めますので、窮屈な状態にはなると思うんですが、ただ、保育園を運営する中では、保育室でずっといるということではなくて、保育中の避難訓練、園庭に逃げる訓練、園庭で遊んでいるときの避難のあり方、また室内にいるときの避難訓練、その辺は総合的に考えまして、対応できる範囲じゃないかなと考えております。
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○上畠 委員 わかりました。ぜひ避難についても十分対応していただいて、万が一の場合の確保をしていただきたいと思います。
先ほどの話に戻りますけれど、予算をかけるのであれば、一つの目的を達成するだけじゃなくて、二つ、三つ、四つ、一石二鳥とか、そう考えていかないと。民間では当たり前のことです。子供の命を守るというだけではなく、長期的な視点を、今の段階でまだ考え直せるというのであれば、ぜひ考え直していただきたいと強く言いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○前川 委員長 ほかに質疑される委員はいますか。
（「はい」の声あり）
暫時休憩いたします。
（12時05分休憩 12時06分再開）
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○前川 委員長 再開させていただきます。
休憩中の協議で、午前中はここまでとして、午後引き続き質疑を行うことと、原局から資料の任意提出があることを確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、確認させていただきます。資料については、岡本保育園の建設に当たるスケジュール、稲瀬川保育園、材木座保育園の移転先の読売健康保険保養所の平面図、子どもの家の措置状況の資料で、午後の再開前に机上配付していただくということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認します。それでは午後の再開は１時半とさせていただきます。
暫時休憩いたします。
（12時08分休憩 13時30分再開）
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○前川 委員長 再開させていただきます。
午前中にお願いした資料が、お手元に３種類届いていると思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
質疑を続けさせていただきます。
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○納所 副委員長 資料を御用意いただきまして、ありがとうございました。それで、まず初めに、岡本保育園関係でお伺いをしていきたいと思います。
まず、ほかの稲瀬川、材木座両保育園は、サーモコンクリート造という工法だったようでございますけれども、この岡本保育園は、どのような工法で建てられたものなんでしょうか。
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○こどもみらい課長 岡本保育園につきましても、材木座保育園、稲瀬川保育園と同様のサーモコンクリート構造で建てられたものでございます。
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○納所 副委員長 ただ、これは建築年度が昭和55年ということで、ちょうど昭和56年が建築基準法の改正で耐震基準が変わった、その前年に当たるわけなんですね。ところが、この昭和51年、それから稲瀬川保育園、材木座保育園が昭和47年というよりも、４年以上新しい建物にもかかわらず、このＩｓ値が１階だけ見たとしても低いというのは、何か工法に違いがあるのか。ほか稲瀬川、材木座両保育園に比べてＩｓ値が基準値を大きく下回っている原因というのは確認をされましたでしょうか。
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○こどもみらい課長 岡本保育園と材木座保育園、稲瀬川保育園との大きな違いというのは、岡本保育園部分が２階に居室部分に大きいものがあると。今は使用しておりませんが、ゼロ・１歳児の居室部分があるというところが大きい部分です。
それと、プラス１階に岡本保育園部分についてはホールがございまして、鉄柱がないというつくりから、どうしても柱ではなく壁で支えているんですが、その壁の材質自体が余り強くないということから、このようなことになったんではないかと推測をしております。
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○納所 副委員長 ただサーモコンクリート造でこのＩｓ値をはかるというのは、かなり困難がいる作業であったと思うんですね。普通の工法と違うもので、基準がない中で一生懸命つくり出してくださったということで、かなりこのＩｓ値を割り出すまでも御苦労があったと思うんですけれども、いずれ建てかえなければいけないというのが岡本保育園でございまして、稲瀬川保育園、材木座保育園に関しては改修という形で今回対応するわけでございますけれども、今後、その基準値を若干下回っている、それから、ほぼ基準値ぎりぎりというような状況で、このサーモコンクリート造の工法の建物は大丈夫なんだろうかと、単純に御不安の声も保護者から寄せられているんじゃないかと思うんですけれども、この稲瀬川保育園、材木座保育園については、後ほど伺ってまいりたいと思います。
まず、岡本保育園で伺いますけれども、今年度、地質調査、仮園舎建設等を行って仮移転をして、そして解体が今年度末から来年度にかけてということでしょうか。その中でですね、山崎浄化センターを一部借りてということでございます。これは年長児が行くことになっていると思いますけれども、その際、トイレ等の改良の必要性があると思います。これはどのような対応を考えていらっしゃいますでしょうか。山崎浄化センターにおける対応ですね。
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○進藤 こどもみらい部次長 山崎浄化センターの１階の会議室をお借りする予定でございます。１階の会議室を出て、廊下を挟んだ目の前にちょうどトイレ部分と給湯室が設置されております。その会議室と廊下部分と給湯室、トイレ、そこのところを一体としてお借りするようになります。出口の廊下の部分に柵をして、そこから先の浄化センターには自由には行けないつくりにしていますが、そこのトイレの使用につきましては、トイレの便座に幼児用の便座を設置して、対応することを考えております。
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○納所 副委員長 男子小用は、そのまま使えるような構造でいらっしゃいますでしょうか。
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○進藤 こどもみらい部次長 はい、そういう構造になっております。
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○納所 副委員長 あと園庭の確保が必要になってくると思いますけれども、園庭はどのような場所に、どう確保されますでしょうか。
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○進藤 こどもみらい部次長 基本的には岡本保育園そのもので送迎場所といいますか、そこに来てもらって、浄化センターに連れていくという形をとるようにしています。
夏の間、プールをやるときはそこで集まっていただいて、午前中のプール遊びは、岡本保育園の園庭に設置するプールで一緒に遊んでもらうということも考えていますし、浄化センターに行った場合は、その浄化センターの１階会議室のちょうど横手が広い広場になってございますので、そこも活用させていただくということは考えております。
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○納所 副委員長 園庭、外遊びができる場所ということで、そうすると、その広場を一部区切って使うということなんでしょうかね。そうすると、例えば欲しいのが遊具であったり、お砂場であったりというような、その園庭の整備というものも、暫定といえども１年間そちらをお借りするわけですから、ある程度、整備する必要があるんじゃないかなと。区切るだけで大丈夫なんでしょうか。プール等は岡本保育園等の施設を使うということはわかりましたけれども、ふだんの外遊びができる場所は、遊具も含めてどのように確保しているのか、その点、もう少し詳しくお伺いできますか。
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○進藤 こどもみらい部次長 保育園の園児は、ゼロ歳〜５歳児まで、ある程度集団の中で保育をするということが基本にございます。ですから、既存の園舎の園庭で使う行事につきましては、極力みんな同じ場所で保育ができる工夫をしながら、４、５歳児が浄化センターに行った場合には、そこの広場を使って保育をするということを考えておりまして、そこで遊具を設置する、もしくは砂場を設置するということは、この計画の中には含まれておりません。
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○納所 副委員長 保育の中で、例えば岡本保育園のあった場所と浄化センターを行ったり来たりするということも考えられるわけですか。
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○進藤 こどもみらい部次長 基本的に朝来ていただいて、お子さんがお集まりになるのが９時ぐらいになると思います。そこから昼食を食べ始めるのが11時半ぐらいになりますので、その間に移動して、給食も浄化センターに運んで食べるようになりますので、そちらで給食を食べて、それで午睡に入るということもありますので、余り行ったり来たりという時間もなかなか取りにくいと思います。お迎えの時間に合わせてまた岡本保育園に戻るということも考えておりますので、実際、浄化センターに行くのは９時半ごろから夕方の４時ぐらいまでの間でございますので、現実的に行ったり来たりということではなくて、朝夕が岡本保育園で、中を浄化センターを使わせてもらうという形になると思います。
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○納所 副委員長 そうしますと、送迎場所は、全て岡本保育園で行って、そこから園児を伴って、４、５歳児は山崎浄化センターで過ごして、お帰りのお迎えのときにまた岡本保育園に戻るということになりますよね。その間の輸送は、歩いて移動になりますでしょうか。
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○進藤 こどもみらい部次長 そこはバスを借りて、バスで移動するという形をとっております。
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○納所 副委員長 はい、わかりました。
その間、先ほどから話題になっておりますが、玉縄の児童遊園に仮設の園舎を建てるということなんですけれども、その児童遊園の半分ぐらいの敷地を使う方向で検討されていると思いますけれども、そうなると、近隣の理解が必要になってくると思うんですね。町内会以外に、例えば近隣にお住まいの方からの心配の声であるとか、そういったお声は届いておりますでしょうか。
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○進藤 こどもみらい部次長 まだ近隣に直接１軒ずつ回っている状況ではございませんが、岡本町内会と話をした中では、町内会の中で回覧を回していただいたということがございます。一番心配されているのは、近くにある小学校の登校時間の車ですね、保育園の送り迎えの車のお話、それと、あの地域で限られた広場が半分になってしまうというお話が出ています。
近隣の方につきましては、やはり通学路になっていますので、交通規制のあるところに自由に入ってこられては困るというお話もございますので、車の対応については、近隣の方も非常に危惧されているんじゃないかなと思っております。
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○納所 副委員長 私もその点を心配しておりまして、でも、これは所管が違ってくると思うんですけど、その道から、例えばフラワーセンターの通りに出る交差点というのが、毎日１件は接触事故があるような交通事故多発地帯。信号がないところで、バスも、いわゆる山崎跨線橋北の交差点は非常に渋滞がひどいので、玉縄小学校を通るということで、けさも通ってきたんですけど、やはりバスと乗用車か自転車かわかりませんけれど、接触事故があったという状況で、極端に言えば、１日１回はぶつかりそうになっていると。二車線の道路に狭い道からバスが出てきたり、自転車が出てきたりという中で、今度、岡本保育園の送迎のルートが児童遊園側に変わったとすると、朝の一番交通量の激しい時間帯に、自転車なり乗用車なりでの送迎があるということでございます。
これに関しては、仮設の園舎を建てるだけではなくて、周りの交通環境の整備は関係各課と連携をとった上で、きちんとしたルールなりなんなりを事前に徹底をしておかないと、これはお子さんも巻き込んだ交通事故を巻き起こすおそれもあるかと思うんです。その点の検討は用意はありますでしょうか。
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○進藤 こどもみらい部次長 私も、８時から８時半ぐらいのその通学状況は確認させていただいていますが、やはりフラワーセンター側から来るお子さんが非常に多うございました。そういう意味では、利用する保育園側の利用の仕方、それと、これから駐車場の配置等についても、これから設計の中で検討していきますけれども、その辺の使い方の工夫、それとあと交通を担っている所管とも十分協議して、このことに関して事故がないように、十分協議していきたいと考えております。
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○納所 副委員長 その点は重々お願いをしたいと思いますけれども、やはり仮設で、それも先ほどの議論にございましたけれども、そこは終わったら元に戻すという中で、かなりの費用がかかってくるということ。こういった財政状況の厳しい中で、ただ緊急的な事例でもあって行わなければいけない場合、さまざまな配慮を、補正予算を組んだだけでは足りない部分も、もしかしたら出てくるのではないかという危惧もあるわけですけれども、この仮設というのは、例えばリースであるとか、できるだけ経費を抑えるという手法も考えられたんでしょうか。
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○進藤 こどもみらい部次長 基本的には、暫定的な利用になりますので、なるべく安い方法ということで、リースで考えております。
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○納所 副委員長 わかりました。リースでこれだけの予算がかかるということでございますね。はい、わかりました。
そして、稲瀬川保育園、それから材木座保育園のお話を伺いたいと思うんですけれども、読売健康保険組合鎌倉保養所の建物をお使いいただくということでございますけれども、これについては、どのように手を入れるのか。このまま使うには、やはり乳幼児には、大人のための施設ですから難しいところもあるかと思いますけれど、どのように手を入れる予定なのか、伺いたいと思います。
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○こどもみらい課長 お手元に、読売健康保険組合鎌倉保養所案内見取り図を先ほどお配りをさせていただきました。ざっとではございますが、こちらは地下１階、地上２階建ての建物でございます。保育室と活用いたしますのは、１階と２階部分でございます。１階につきましてはゼロ・１・２歳児室を、２階につきましては３・４・５歳児室を検討しております。
今回お配りした見取り図の中に、簡単ではございますが、修繕部分につきまして、手を入れさせていただいております。まず、共用部分につきましては、特に廊下、階段等館内８カ所に、園児がほかの場所に行かないようにということで、蛇腹のフェンスの設置ですとか、それから各所のガラスに飛散防止フィルムを張りつけをいたします。
それから、トイレの入り口部分につきましては、手挟みの防止のための入り口ドアの撤去、それと館内に設置されました棚等につきましては、園児があけないような形での鍵の設置等を行います。
また、保育室は、特にゼロ・１歳児室部分につきましては乳幼児が入りますので、少しにおいが気になるという部分もございまして、クロスの張りかえを行うという予定でおります。
また、特に階段部分等、園児が転落しないような方策、安全性を考慮いたしまして修繕を行う予定でおります。特にこの内容につきましては、現場の保育士の意見を伺いながら、作成をして進めていきたいと考えております。
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○納所 副委員長 木製蛇腹フェンスが各場所に設置をされますけれど、これは固定するものですか。それとも据え置きのものですか。蛇腹のフェンスというと、子供が寄りかかったりして、転倒の危険なんかもふっと思ってしまったんですけれども、このフェンスの仕様を教えていただけますか。
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○こどもみらい課長 それぞれの場所に固定して取りつけを行うということで、子供が寄りかかったり等では倒れないような構造というものを予定しております。
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○納所 副委員長 わかりました。あと、それ以外、使わないお部屋がたくさんございますけれども、ここは保育園としてお借りするときも一切人が立ち入らないような、いわゆる空き部屋という扱いになるんでしょうか。
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○こどもみらい課長 入り口の部分に扉がございます。使わない部分、園児が入り込まないような方策をとるということで、鍵をかけるなりの方策をする予定でおります。
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○納所 副委員長 わかりました。これに関しては、やはり今度、二つの保育園の耐震改修の期間という、割合長期にわたって、こちらもお借りするわけでございますけれども、近隣住民のその理解をいただく必要もあるかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
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○進藤 こどもみらい部次長 近隣住民への説明会は、これから実施する予定でございます。近隣の町内会長とは、説明会を実施しましょうという事前の話はしているところでございます。
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○納所 副委員長 その際、近隣が一番気になるのは、騒音であるとか、あとは送迎の際にですね、送迎場所での自動車・自転車等の交通量が変わってくるということでございます。ここで特段配慮すべきようなことはありますでしょうか、この場所で。
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○進藤 こどもみらい部次長 保育園の送迎の場合は、やはり朝の集中する時間帯の車の送り迎えのその近隣住民に対する対応なんですが、読売健康保険組合のこの鎌倉保養所は、前面に７台分の駐車場が設置されております。その駐車場も活用できるということになりますので、比較的その送り迎えの環境としても恵まれているのかなとは思いますが、そうはいっても、この場所自体が住宅密集地の中にある建物でございますので、そこの７台分の駐車場にとめるための待ち方みたいなことについては、しっかりと利用者側に利用のルールをつくって、周りの方々の車庫の出入り等々に迷惑のかからないようにしていく工夫は必要であると考えております。
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○納所 副委員長 それとあと、建物自体、空調はどのようなシステムで行う予定ですか。
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○進藤 こどもみらい部次長 この建物自体は、先ほど説明したように３月31日まで活用していた施設でございますので、ライフライン、空調とも、現在使える状態になっております。既存のものを使いながら対応していくということを考えております。
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○納所 副委員長 その際、カビ対策といいますか、空調からいろいろな空気も飛んでくるわけで、その中でぜんそく、アレルギー等を引き起こす要因のものも、その送風の中には飛んでくる可能性もあるかと思います。そうすると、そのまま使うとおっしゃいましたけど、使う前に、例えば清掃を行うであるとか、そういったカビ対策を施すであるとかいうような対策の必要性、これはいかがでしょうか。
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○進藤 こどもみらい部次長 読売健康保険組合側では、使用を中止した以降も周辺の方、管理人に管理していただいて、毎日その風通しはしながら、その辺の点検もしていただいていると聞いておりますので、基本的にはそのまま使える状況にあるのかなと思っております。
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○納所 副委員長 特に１歳児室、これは和室でしょうか。８畳、10畳と書いてございます。ほかは洋室の部屋を利用するような印象がございますけれど、和室の場合も、例えば畳であるとか、そういったダニ対策、カビ対策というものを施す必要もあるのではないかと思いますけれども、今後いわゆる清掃・整備ですね、そういった計画があるかどうか伺いたいと思います。
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○こどもみらい課長 １歳児室でございますが、畳の表がえと、それからクロスの張りかえを予定しておりますので。また、２歳児室につきましても、畳の表がえをする予定でおります。
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○納所 副委員長 わかりました。いずれにしろ、二つの保育園が改築の間、使うということでございますので、十分近隣の御理解をいただきながら、安全に利用していただきたいと思います。
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○久坂 委員 スケジュールにつきまして資料をいただきまして、ありがとうございました。先ほどもやりましたので、もう長くはやらないんですけれども。これを拝見しますと、本園舎の建設に係る設計というのは、平成26年度の４月から本格的にやるということですか。
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○進藤 こどもみらい部次長 そのようになります。
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○久坂 委員 わかりました。それでしたら、今、平成25年６月なんですけれども、急いでやらなければいけないとはいえ、あらゆる可能性を検討いただける期間が、私はあると認識していまして、先ほど私が発言させていただきました、本会議でも出ました複合化ですとか、キャパシティーについてのあらゆる検討をしていただきたいと思うんですけれども、もう一度御答弁をお願いできないでしょうか。
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○進藤 こどもみらい部次長 基本的な方針といたしましては、現舎の既存の規模での建てかえということで進んではおりますが、いろいろいただいた御意見の中で対応できる部分があるかどうか、改めて検討する部分もありますので、十分検討をした上で、本園舎建設について進めていきたいと考えております。
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○久坂 委員 ぜひお願いいたします。次の定例会の委員会の際にでも、どういう検討を行っているのかという進捗状況を、あわせて御報告をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○前川 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告よろしいですか。
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○吉岡 委員 基本的には了承なんですけれど、先ほど言った件については、きちっとやってほしい。今お金がないといったら、将来、公立はつくらないと言っているのと同じですからね。そこはきちっとしてほしいということだけはお願いしたいと思います。
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○前川 委員長 では、ただいまの報告に関しては、了承ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、了承ということで確認させていただきました。
それでは議案第14号につきまして、御意見ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、意見を打ち切らせていただきます。
議案第14号について採決をいたします。原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
（総 員 挙 手）
総員挙手で、議案第14号は、原案のとおり可決されました。
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○前川 委員長 日程第６報告事項（１）「鎌倉市深沢子ども会館の休館に伴う暫定施設の設置について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○青少年課長 日程第６報告事項（１）鎌倉市深沢子ども会館の休館に伴う暫定施設の設置について、御報告いたします。
深沢子ども会館は、平成24年度に耐震診断を行った結果、大規模地震に対し、倒壊する可能性が高いと判定され、さらに耐震性が著しく低いため、耐震改修工事には適さない建物であるとの判定がされました。この結果を受け、利用者の安全を第一に考え、平成25年２月９日から深沢子ども会館は休館いたしました。
その後、利用者の方から、平成25年市議会２月定例会において陳情第40号深沢子ども会館の臨時休館に伴い、暫定の子ども会館を設置することについての陳情が提出され、市議会で採択されました。これを受け、市といたしましても、暫定施設の設置に向けまして、検討を進めてきたところでございます。
これまで民間施設の賃借と暫定施設の建設を中心に、候補を検討してまいりました。民間施設の賃借につきましては、24施設について調べましたが、多くのお子さんが遊びに来られるような要件を満たす物件を見出すことができませんでした。
このため、暫定施設を建設する方向で検討し、候補地としまして、現在の深沢子ども会館の場所を含む深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業Ａ用地を中心に、調整を進めてまいりました。調整の結果、現在の深沢子ども会館を解体し、その場所で暫定施設を建設することとし、本定例会において現在の深沢子ども会館の解体工事費567万円及び暫定施設建設のための地質調査費728万7,000円を補正予算として計上し、御審議をお願いしております。
建設する暫定施設につきましては、軽量鉄骨造の平家建てで、床面積は現在の深沢子ども会館の建築面積程度の150〜160平方メートルほどで建設することを予定しています。
今後のスケジュールとしましては、11月ごろまでに深沢子ども会館の建物を解体し、来年の１月ぐらいまでを地質調査の調査期間として見込んでおります。
暫定施設につきましては、賃借を検討しており、平成25年度中に補正予算として賃借料を計上させていただく予定で、平成26年７月ごろの完成を目指しています。
これまで深沢子ども会館を利用されていた方々には、富士塚子ども会館の利用をお願いしているところですが、暫定施設建設までの間、夏休みなど長期休校期間中に富士塚小学校２階の特別活動室を利用して遊ぶことができるよう、学校側の協力をいただける予定で調整を進めております。
なお、深沢子ども会館の本設につきましては、深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業の計画区域内に富士塚子ども会館も含まれることから、あわせて施設整備の方針を今後検討してまいります。
これら深沢子ども会館暫定施設設置につきましては、深沢子ども会館利用者の方々に対して、５月16日及び21日に説明会を開催し、御説明をいたしました。説明会には、二日間で延べ19人の方が参加され、御意見、御要望をいただきましたが、暫定施設を建設することについての御理解をいただきました。今後、暫定施設の早期建設に向けて、努力してまいります。
以上で、説明を終わります。
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○前川 委員長 御質疑はありませんか。
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○高橋 委員 まずは速やかな対応をしていただきまして、ありがとうございました。その中でも幾つか確認をしたいこともありますので、お伺いいたします。
いろんなことを検討していただいたという御報告でしたけれども、陳情の審査の中で、基本的に学童ですね、子どもの家については、学校の中でという基本方針がありますから、そういうことも御検討いただけませんかとお願いしたんですけれども、これについてはどうですか。
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○青少年課長 暫定施設の建設まで時間がかかるということで、その間の対応として、まず子どもの家を富士塚小学校に入れてはどうですかという御提案もいただいていたかと思いますが、子どもの家の複数の保護者の方ともお話をさせていただいたんですけれども、やはり学校の中に子どもの家を入れることにつきましても、今ある子ども会館を併設するような環境、毎日使えるような遊び場の確保がかなり難しいということで、保護者の方の御意見としては、やはり今と同じような環境、今よりもその環境が悪くなるということについては、なかなか受け入れがたいものがあるのではないかという御意見を伺いましたので、実際には保護者会に正式な投げかけはしませんでした。
学校につきましては、今現在、深沢が休館しているということもありまして、その辺を踏まえて、富士塚子ども会館に来られるお子さんもふえるだろうということで、遊び場として毎週１回、体育館を借りております。そこも毎週１回が限度で、なかなか毎日、子ども会館、子どもの家のお子さんのために、毎日、自由に遊べる場を学校でお借りするというのは難しい状況ですので、子どもの家を学校の中に入れるというのは、今の段階では難しいということで判断をさせていただきました。
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○高橋 委員 基本的に、子どもの家は学校の中に、ほかの学校でもそういう形でやっているところもあるわけですから、行く行くは全部学校の中に入れていくんだぐらいのことでやっていかないと、御父兄のお話を聞いて、その方針が根底から変わるということでは、私はいけないんじゃないかなと。こういう機会を捉えてやっていかないと、なかなかそうにはなっていかないと思うんですね。そこは一応、指摘だけはしておきます。
それから、これから解体をして、仮設を建てるということなんですけれども、これもリース見込みというのはどのくらいなんですか。
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○青少年課長 リースの見込みにつきましては、今後まだ精査をする必要があると思っていますけれども、平米単価20万として、150平米ですので3,000万程度と見込んでおります。ただ、今後地質調査をして、基礎をどうするかということもあわせて検討しなくてはいけないというところと、もう一つは、暫定ですので、どこまでその金額を精査できるかというのは、今後詰めさせていただきたいと思っております。
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○高橋 委員 御説明のときは、深沢の再開発があるので、同じ場所に建てかえをするというのは難しいというお話だったんですけれど、仮設ということで御理解をいただけたんだろうとは思うんですが、とはいえ、いつまで使えるんですかというところがあると思うんですよ。それはどういう話になっているんでしょうか。
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○青少年課長 深沢地域の周辺整備の担当課とも話をしておりますけれども、今後、都市計画決定、それから事業認可の手続をして、平成26年度以降の仮換地指定というのをやっていくと聞いております。
この辺の事業の進捗というのは、もちろん建物のリース期間にもかかわってきますので、担当課とも十分に調整をしていきたいと考えております。
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○高橋 委員 これから協議というのはわかるんですけれども、１年しか使えないというのか、５年は使えるのか、その辺はどうなんですか。
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○青少年課長 期間につきまして、この場ではっきりとしたお答えができないんですが、ただ、暫定施設をやはり経費をかけて建てるということにつきましては、深沢地域の周辺整備の担当課にも理解はしてもらっていますので、そういう中で周辺整備の事業自体をどこから始めるのかとか、そのあたりにつきましても、こちらとしましては、できるだけ長く使いたいと思っていますけれども、その辺は担当部局とも詰めさせていただきたいと思います。
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○高橋 委員 最終的には、子ども会館、子どもの家として富士塚も含めて、再開発の中でしかるべき公用地のところにというお話もありましたので、それはそれでやっていただきたいと思いますけれども、これだけの費用をかけてやって、数年で取り壊しみたいなことにならないように、ぜひその辺は詳しく打ち合わせをして、次回の委員会の中では、スケジュールみたいなことも示していただくように、お願いしておきたいと思います。
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○吉岡 委員 今、いろいろな対応をしていただいているということで、父母の方の御意見が少しずつ反映されているとは思うんですが、今の高橋委員のお話でも、あそこの再開発地域はたしか住宅地域になっていますから、公共用地からいけば外れるということで、どっちみち移動しなきゃいけない場所です。移動というか、全部更地にするわけですからね。今のままでいくと、27年度に仮換地ということになりますと、先ほども話がありましたように、１年半ぐらいしか使えないような状況で周りが更地になっちゃって、そこだけがぽつんと残るのか、そこはわかりませんけれども、その辺の問題はどうしてもあると思うんですね。ただ、今どうしても何とか早くということは、それでそれで大事なことだと思うんですけれど、やはり今後の見通しとか、そういうところはちゃんと詰めておかないと、周りは更地になって、そこだけぽつんと、それもいつまで使えるかもわからないような。区画整理の場合は全部更地にしちゃうわけですから、あそこは市営住宅もあるし、その辺の全体のかかわりも出てくると思うんですけれどね。そこら辺はこれからということで、まだわからないということですね。
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○青少年課長 まだ詳しい話ができておりませんが、同じような話にならないような形で、例えば壊してしまって、子供たちの行き場所がなくなってしまって、その後の建設の話にならないようにはしたいと考えております。
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○吉岡 委員 それとの関係ですと、例えば、もう一つの寺分の学童も全部かかわってきますよね。そのときにまた、そういう問題もはらんでやっていかなきゃいけない。あそこもたしか住宅地域になってしまっていますから、今の保育園は建たない計画になっていますよね。公共用地としてはもう一つ、たしか運動場側だったと思いますので、その辺も詰めた話がされているということなんですか。それとも、今後の公共用地のそういうことと、それから全体の深沢の問題との絡みで話が進んでいるんですか。
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○青少年課長 深沢地域の子ども会館をどう整備していくかというお話なんですけれども、一つは公共施設の再編計画がありますけれども、将来的に今の公共施設を全部維持していくということが難しい中で、青少年課としては、地域の中で子供の居場所というのをどうつくっていくかというのが、すごく大きな課題だとは考えています。
実際の整備に当たりましては、学校施設の複合化の話ももちろん出ておりますし、整備区域に同じく入っている富士塚子ども会館との統合、そういったことも含めて検討していくことになると考えています。
いずれにしても、十分に利用者の皆さんとも意見交換もしながら、内部での調整も進めていきたいと考えております。
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○吉岡 委員 先ほど気にかかったんですけれど、いわゆる学校の中に、親御さんからすれば、なるべく近くに子どもの家をつくってほしいということで、今、深沢小学校にできたりしていますけれど、制約されるとかいろいろおっしゃっていますよね。お母さんたちが、富士塚の小学校の中にって。その辺はどういう認識でおっしゃっているんですか。
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○青少年課長 学校の中というのは、もちろん親御さんにとっても安心ですし、防災の面でも学校との連携の面でも、もちろん安心できる場ではありますけれども、やはりその同じ校舎、教室の並びの中に学童保育があるということは、お子さんも帰ってくる時間がばらばらですので、高学年と低学年と。低学年のお子さんが早く帰ってきたときに、やはり高学年がまだ授業をやっていれば、外で自由に思いっ切り騒いだりということは、時間的には制約される場合もございます。そういった学校の利用の仕方は、まだ課題があると考えています。
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○吉岡 委員 先ほど資料をいただきましたけれど、子どもの家も初めてこれを見ると、待機児と言うんですか、今までは全員何らかの形で入れていたのが、入れなかったお子さんがふじづかと、ふかさわ子どもの家と、あと、おなりですか、これで見るとだいいち子どもの家と、私の印象としては、今までは詰め込んで何しろ入れていたということなんですけれど、待機者が出たというのは初めてなのかなと思うんですけれど、そうですか。
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○青少年課長 今までも多少お待ちいただくことはありましたけれども、できるだけ全員受け入れる方向でやってまいりました。今回、待機というかお待ちいただいている方、出ていますけれども、学童保育は年度末に向けてだんだん、夏休み明けぐらいから特に退所をされていくお子さんが出てきます。今お待ちいただいて、あきが出たときに入っていただくような形で考えています。
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○吉岡 委員 私も、学校にいたほうがお子さんも安心だなとは思うんですけれども、学年の差で、やっぱり静かにしなきゃいけないとかいろんな問題もあったりで、深沢も非常に子供が多いですよね。だけど、そういう問題もまた絡みながら、そういうのを含めて、これは対応しなきやいけないのかなと。子供の人数の問題は、果たしてどうなのかなということも含めて、この機会にぜひ検討をしていただきたいし、今言ったように、小学校の中にという、基本的に今そういう方向で検討をずっとされているということなんですか。
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○青少年課長 学校の中か、その学校の近くにという基本方針はございます。ただ、従来からやってきたのが、子ども会館との併設館を基本としていまして、それは親御さんが共働きかどうかで放課後と分けないという考えで、それとあと、学校から一旦離れて、気持ちを切りかえて来ていただくというところで、学校の近くを中心に整備を進めてまいりました。ただ、深沢については、かじわら子どもの家はかなり距離があったということで、学校の近くに場所もなかったので、学校の中に入っていただいたということもありますけれども、今後の方針としては、学校の近くという、限られたエリアで土地を見つけるといっても、なかなか難しい部分がありますので、教育委員会との調整もしながら、既存の施設の活用も考えていかなければいけないと思っています。
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○吉岡 委員 今後の深沢の関係を踏まえながらも、やっぱり再開発のことになってくると、果たして人数的にどうなのかなと。そうすると学校の空き教室を使ってやれるのかなとか、いろんな問題も出てくるかなと思いながら、相当お子さんの希望が、深沢の小学校に行ってからもすごくふえたような気がするんですよね。だから、近くになって、それだけ安心してということでふえたのかもしれないし、そういう点では、やっぱり学童全体のことも、総合的に、今、特にここの地域は考えなきゃいけないのかなと改めて思ったんで、ぜひ全体として考えていただければなと思います。
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○納所 副委員長 深沢子ども会館の暫定施設の整備、早々と決めていただいて、本当に感謝しておりますし、喜びの声も寄せられておりますけれども。ただ、現状、深沢子ども会館はないわけで、それまで利用していた多くの子供たち、ふじづか子ども会館にどれくらいの生徒が移動してくれているのかなというのが、心配なんですね。聞くところによると、そこにも行かず、友達とも遊べず、学校が終わってから家でぼーとしているという声が、私の耳に多く届いてくる状況でございます。
富士塚子ども会館の現状でございますが、利用児童はふえて、深沢から移動して利用してくださっている児童はどれくらいいるんでしょうか。
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○青少年課長 実際に深沢を利用されていた方がどのくらい富士塚に来られているかというのは、人数的には申しわけありません、把握してございませんが、深沢子ども会館閉館前と閉館した後で、富士塚子ども会館の利用者数を比較しますと、深沢子ども会館の閉館前の平均が、１日当たり15人ぐらいです、富士塚の利用者ですけれども。深沢子ども会館閉館後、２〜４月までの平均が、１日当たり22人となっております。
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○納所 副委員長 ７人程度、多分、利用が移動してくださったのかなと思うんですが、ただ、これは表がないので忘れたんですけれど、それまでの深沢子ども会館の１日当たりの平均利用児童者数は何人ぐらいでしたでしょうか。
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○青少年課長 平成24年度の１日当たりの深沢子ども会館の平均利用者数が、30人でございます。
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○納所 副委員長 小学生だけではなくて、幼稚園が終わってからであるとか、あと中学生も、お兄ちゃん、お姉ちゃんとして来てくださっているという幅広い年代の児童・生徒がそこを利用してくれて、非常に活発に使われていた深沢子ども会館が、急遽臨時休館をしてしまったということでございます。
その暫定の施設が平成26年度７月の完成ということで、それまでの間、１年以上あるわけですよね。ちょうど１年後という形になりますでしょうか。その間の居場所の確保をしてほしいと、暫定の暫定というような要望もあるんですけれども、これについては、例えば、夏に関しては富士塚小学校をお借りできると伺っております。それ以外の期間に、例えば富士塚子どもの家の利用をもう少し促すであるとか、そのほか、ここをお使いくださいというような暫定の暫定といいますかね、その暫定施設が完成するまでの間の利用場所、この確保についての要望については、どのようにお考えでしょうか。
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○青少年課長 ハード面の整備としては、なかなかその暫定の暫定というのは難しいと考えております。今、ふじづか子ども会館でいろいろ体育館、富士塚小の体育館にボランティアの方にも来ていただいて、お子さんを遊びに連れていったり、あとは青少年会館の出張講座をやったり、卓球などもできるような形で、充実はしてきているところですけれども、もともと深沢子ども会館に遊びにいらしていたお子さん方というのは、富士塚子ども会館に行きにくいということで、なかなか最初の一歩の御利用をしていただけないというところもありますので、夏休みは富士塚小を使わせていただくんですが、その中でもお盆のときには、子どもの家の利用者も少なくなりますので、ぜひ富士塚子ども会館に遊びにきてくださいというアナウンスもさせていただいています。まずはもう少しＰＲもしまして、足を運んでいただいて、御不便をおかけすると思うんですが、富士塚子ども会館で楽しんでいただけるような工夫はしていきたいと考えています。
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○納所 副委員長 一番望んでいるのはそれなんですね。暫定施設をつくるまでの暫定施設をさらにつくるという、イタチごっこのような状況で解決を図るのではなくて、現在ある施設を有効にお使いいただく。ただ、やはり富士塚子ども会館と深沢子ども会館では意識が違うというような、極端に言うと文化が違うんだみたいな印象も受けるんですけれども、例えば富士塚子ども会館で、そういった深沢子ども会館で遊んでいた子供たちが来たくなるような行事、イベント等、まず第一歩の交流を図れるような企画が必要なのかなと思うんですね。
収容数は、それほどたくさんは難しいところでありますけれども、何かその利用を促すという工夫をして、今お答えいただきましたので、それは結構でございますけれども、ぜひお願いをしたいと思います。
あと、富士塚小学校、例えば体育館を使う際に、これは説明会のときのお話だったでしょうか。一旦、富士塚子ども会館に来て、そこで確認をしてから小学校に、体育館だとかに行くという。直接、体育館に行くと把握できないというような、ただ、利用する児童・生徒にとっては、二度手間になるような利用形態があるようなんですけど、これは改善すべきじゃないかと思うんですが、その辺の御検討はいかがでしょうか。
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○青少年課長 御利用者の利便性というのは、当然考えていかなければいけない問題だと思っております。ただ、富士塚小学校の体育館をお借りする場合も、子ども会館の事業としてやりますので、行き帰りも指導員が付き添う形で、引率する形で、子ども会館の青少年課の責任としてお借りするという形になっております。
そういったことは行き帰りの事故も含めて、親御さんにも御理解も求めていきたいですし、また、当日来ても、すぐにそのときの気分で遊びに行かれるように、きょう体育館に行こうと決めて、上履きを持ってこないと遊びに行かれないとか、そういったところの改善、例えば、上履きの置き場所をつくるとか、そういったところでの改善をする工夫というのはしていきたいと考えています。
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○納所 副委員長 そうなんですね。ですから、自分の学校でありながら、体育館利用用に上履きを持参しなければいけない。富士塚子ども会館に寄って上履きを持っていくということだったら、それはたやすいかと思うので、なかなか難しい、工夫が必要になってくると思うんですが、ただ、やはり子供第一に考えて、子供が一旦寄ってまた移動してというような面倒をかける遊び方というのは、心から楽しめないところがあると思います。
ですから、子供の把握であるとか、上履き利用方法であるとか、さまざまな課題がありますけれども、子供が楽しんで、活発に利用できるような工夫、子供の立場に立って、ぜひ工夫をしていきたいと思いますし、一旦富士塚子ども会館に寄ってもらうということであるならば、その旨、子供たちにもきちん理解をしてもらう必要があるのではないかと思っております。
ですから、こうしてくださいというルールを押しつけるのではなくて、保護者もそうですけれども、当の児童・生徒たちがきちんと理解をして、積極的に自分たちの居場所として利用できるような工夫をぜひお願いをしたいと思っております。
そして、今もお話がございました暫定の施設というのが、深沢の再開発の面整備ゾーンの一角であるということで、そこは今年度、都市計画決定、今年度末ぐらい事業認可を目指すような形で、平成27年度工事着工と伺っております。27年工事着工で、それが深沢子ども会館の暫定施設側から工事着工ということになってしまっては困りますので、それについては拠点整備ときちんと工事着手のあり方、その前に、区画整理をどのように整理するのかという区画整理のあり方も課題になってまいりますけれども、これについては、27年工事着工と同時に、そこが工事対象の場所となることのないように、拠点整備と折衝すべきであると思っておりますけれども、この点はいかがでしょうか。
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○青少年課長 深沢地域の事業計画との整合性も十分に図るように調整を進めていきたいと考えています。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきました。
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○前川 委員長 日程第７「議案第16号平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうちこどもみらい部所管部分」を議題といたします。原局から説明お願いいたします。
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○こどもみらい課長 日程第７議案第16号平成25年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）のうちこどもみらい部所管部分について、御説明いたします。
６月定例会議案集その１は35ページを、平成25年度鎌倉市補正予算に関する説明書は10、11ページを御参照ください。
15款民生費、10項児童福祉費、５目児童福祉総務費、子育て支援の経費は、1,601万5,000円の追加で、次世代育成支援対策推進事業は、県の安心こども交付金を活用できる見込みとなったことから、債務負担行為を変更し、平成27年４月施行予定の子ども・子育て支援新制度に係る電子システム構築のために、住民の教育・保育等に関する利用意向等のニーズの状況把握に資する調査に係る経費を、子ども会館・子どもの家管理運営事業は、ことし１月の耐震診断の結果を受けて、休館している深沢子ども会館について、現在の会館を解体し、現在の場所に暫定の子ども会館を設置するための経費を追加するものです。
10目児童支援費、入院助産等の経費は、489万1,000円の追加で、入院助産等事業は、母子生活支援施設へ１世帯が入所したことを受けて、平成26年３月までの入所に係る経費を追加するもので、国及び県の助産施設等入所費負担金が歳入として伴うものです。
20目児童福祉施設費、保育所の経費は、１億4,667万6,000円の追加で、公立保育所管理運営事業は、ことし３月の耐震診断の結果を受けて、材木座保育園及び稲瀬川保育園は改修を、岡本保育園は建て直しが必要であることが判明したことから、材木座保育園及び稲瀬川保育園については、改修費のほか、一時移転先の修繕・移転・賃借等に係る経費の追加を、岡本保育園については、仮設園舎のリースに係る経費について、債務負担行為を設定するとともに、旧園舎の解体工事費及び新園舎の地質調査委託料、仮設園舎用地の地質調査に係る経費などを追加するものです。
以上で説明を終わります。
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○前川 委員長 ただいまの説明に対して質疑はありませんでしょうか。
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○高橋 委員 これは虐待かＤＶか何かの関係だと思うんですけれども、施設の入所にかかわる経費ということで計上されているんですが、これは要するに市民の方が前提で、ここに住所があるということで、鎌倉市から支出するということでよろしいんですか。
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○福谷 こどもみらい部次長 そのとおりでございまして、市民の方が対象でございます。
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○高橋 委員 今回、御家族１世帯ということですけれども、実態としては、どのぐらいおられるんですか。
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○福谷 こどもみらい部次長 私ども鎌倉市の方としましては、１世帯でございます。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
総務常任委員会への送付意見の有無を確認させていただきたいんですが。
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○高橋 委員 先ほどから複数の方から岡本保育園について質疑がありまして、私がやった部分も含めて、岡本保育園について、財政や公共施設のあり方の視点で再考をすることというような内容で送付意見を送れればと思うんですが。
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○前川 委員長 暫時休憩させていただきます。
（14時30分休憩 14時53分再開）
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○前川 委員長 再開いたします。
この休憩中に、総務常任委員会への送付意見の有無を協議いたしました。「岡本保育園の建てかえ計画について、玉縄地域の子育て支援施設のあり方や、財政面からも十分な審査の必要性が確認された」という意見を送付したいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○前川 委員長 日程第８報告事項（１）「平成25年度の保育所入所状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○進藤 こどもみらい部次長 日程第８報告事項（１）平成25年度の保育所入所状況について、御報告いたします。お手元に配付しております保育所の入所状況をごらんになっていただきたいと思います。
認定こども園及び小規模保育所、小規模認可保育所の開園、認可保育所分園の設置などを行い、平成24年度当初と比べ、130人の定員増となりました。保育所入所の受付期間における４月１日の新規入所希望の申し込み児童数は、平成24年度が576人、平成25年度が559人で、17人の減となっております。平成25年４月１日現在の入所状況につきましては、2,052人の定員に対し、2,187人の入所となっており、定員の約106.6％の受入率となっております。
これらの結果、平成25年４月１日現在の待機児童数は、昨年度当初の待機児童数42人から15人の減で、27人となりました。なお、年齢別の待機児童数は、ゼロ歳２人、１歳７人、２歳11人、３歳２人、４歳３人、５歳２人となっております。
今後とも就学前児童数や保育所の地域バランス、お母さん方の就労意欲の動向などを見きわめつつ、引き続き待機児童対策に取り組んでまいります。
また、平成24年度から鎌倉地域にて開設している家庭的保育事業について継続するとともに、新たな家庭的保育者の養成を行い、待機児童数の占める割合が高い３歳未満の待機児童の解消に努めてまいりたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○前川 委員長 御質疑はありませんか。
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○高橋 委員 規定といいますか、ルール上の待機児童数というのは、着実に減ってきております。この面については、本当に御苦労だったなと思っておるんですけれども、実際に我々のところに相談がある案件というのは、家庭の状況を見て働きに出たいと、ところが子供がいて面接にも行けないという状況の中で、保育園が預かっていただけるのであれば、ぜひ勤めに出たいんだと、こういう方の場合には、申し込みをしても、実際には待機というカウントになっていかないということがありまして、実態としてはかなりの数の、私は潜在的待機者と言っておりますけれども、そういう方たちがかなりいるんじゃないかと、他市の例を聞きますと相当数いますよと聞いておりますので、実態として、鎌倉市では潜在的な待機者みたいな方をですね、どのぐらいいると思っているんでしょうか。
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○進藤 こどもみらい部次長 国の定義で待機児童をカウントすると27名ということでございまして、申し込みをしてから、入れればお仕事をしたいという方については、実はカウントからは除外されるという規定になってございます。鎌倉市の場合は、求職中で入れなかったという方については、これとは別に33名の方がいらっしゃいます。
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○高橋 委員 それも、実際にはカウントには入らないけれども、とりあえずエントリーはしましょうという数だと思うんですね。実際にエントリーもできる状況じゃありませんよという、ただ働きたいということで相談に来た方、そこまで入れてどのぐらいと思っていますか。
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○進藤 こどもみらい部次長 現在、保育所の窓口で相談されて、状況を御説明した中では、申し込みに至らないケースもかなりの数あると思います。具体的な数字は、現在のところ、集計はできておりませんが、そういう潜在的な、もしあいていれば申し込みをしたいという方が相当数いると認識しております。
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○高橋 委員 なかなか記録に残す仕組みもないですし、そういう答えになってしまうんだろうと思うんですけれども、藤沢市あたりでは、そういう方は1,000人以上いるだろうと言われているんですね。人口の規模が違いますから、それでも相当数、何百という数がいるんじゃないかなと私は思っているんです。
横浜市はかなり急ピッチで、全国１位の待機児なんていうこともあって、いろんな複合的な施策を打ちながら待機児解消をやってこられて、ゼロになって、実態として今どういう状況かというと、場所によっては、園児が定数を満たないところが幾つか出てきていると、そういう状況が片方では生まれるぐらいかなりやったと。そういうことがもし把握できるんであれば、例えば、向こうも定数いっぱいに預かっているほうが経営は安定するわけですよね。だから、そういう場所がもしわかるんであれば、横浜市との連携の中で、区のどこどこ保育園だったらば入れますよ、どうですかということも、その近くにお勤めの人だったらば可能性としてはあるわけじゃないですか。何かそういう連携もとってもらえればなと思うんですが、どうでしょうか。
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○進藤 こどもみらい部次長 実際あき状況については、当然周知というか、御案内させていただいて、その中から選択するということになってございますが、横浜市でもあきが出るような立地の御案内が、どれだけ待機児童の解消に結びつくかというのは、これから検討課題になると思いますが、広域的な入所というのは、制度的には認められているものでございますので、各市が集まる会議の中で、各市の状況についても確認させていただきながら、対応方法については検討させていただきたいと思います。
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○高橋 委員 子供が減っていく中で施設をどんどんつくって、待機児解消していっても、最終的に子供の数が減っていけば施設が不要になっていくみたいな、そういうことも何年後かにはあるかもしれないですけども、少なくともここ数年はふえる一方だと思うんですね。
あと、先ほど言った潜在的な待機者、こういう人たちに対してもできる限り受け入れができれば、家庭としては安定していくんじゃないかなという面もありますので、表面的なところはかなり努力の成果は見られますけれども、さらなる待機児対策を検討いただければなと思うんですが、最後、部長にお伺いしておきたいと思います。
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○相澤 こどもみらい部長 数字的には42人が27人という形で減少傾向にございます。委員御指摘の潜在的な待機児童、まだまだ今後も、恐らくお母さん方の就労意欲に比例して伸びる可能性も十分あると考えています。そこら辺含めまして、やはり最終的に待機児童がないような形での施策展開を今後考えていきたいと思ってございます。
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○吉岡 委員 努力いただいていることは感謝申し上げますけれども、この間の一般質問の中でも、たしか待機児のカウントの仕方によって大分違っているということで、辞退された方がたしか110人で、それとあと求職中とか、そういうことも含めて認定保育園に入っている方もカウントの中に入ってないんですかね。そうすると194人ぐらい、あった気がするんです。今おっしゃった潜在的に、要するに申し込みまで至らない数、それは辞退された110人には入っていない。申し込みまで至らないということだから、申し込みもしていないということなんですか。その110人との関係はどうなんでしょう。
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○進藤 こどもみらい部次長 申し込みをして、決定する前に取り下げた方が110人いるということでございまして、そこの理由については、申しわけございませんが、まだ把握はし切れてございません。
潜在的な保育ニーズ、この110人がどういう形で希望されたのかということも、基本的には、ニーズ調査の中で十分その辺の動向も確認できればいいかなと思っているところでございますが、基本的には、この申請件数からこの110人については、引いた数でございます。
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○吉岡 委員 ちょっとわからないんですけど、高橋委員は、申し込みまで至らない数を把握してないとおっしゃったんで、その110人というのは、申し込みをしたけど辞退をしたということなのか、申し込みまで至らない数ということは、そこまでもいっていないという意味なのかなと、私は思ったものですから。その110人というのは、申し込みをしてあって、御自分から辞退したという数だと認識したんですけど。申し込みまで至らない数というのは、窓口に来たけど申し込みはしないでお帰りになったということ、それはカウントしていないという意味だと思うんですが、それでいいですか。
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○進藤 こどもみらい部次長 そのとおりでございます。
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○吉岡 委員 そうすると、申し込みはしていないけれど、相談に来るというのは、まだ相当いらっしゃるということだと認識いたしました。
それで、例えば、ゼロ歳児、１歳児とか、それぞれの対象年齢に対して、措置というか、実際に入っていらっしゃる方、パーセンテージはどのぐらいで、市としては今後まだ保育所をつくっていかなきゃいけないということになると、どのぐらいのものを目指しているのか。今どれぐらいですか。例えば、待機者が多いのは、ゼロ、１、２、３歳未満児ですよね。その場合のパーセンテージと、今後の見通しですね。そこを教えてください。
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○前川 委員長 暫時休憩いたします。
（15時08分休憩 15時10分再開）
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○前川 委員長 再開いたします。
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○進藤 こどもみらい部次長 お時間いただきまして、ありがとうございます。
現在、公立、私立を含めて2,187人のお子さんが入園しているところでございます。その内訳とパーセントでございますが、ゼロ歳児が143人で6.5％、１歳児が368人で16.8％、２歳児が412人で18.9％、３歳児が428人で19.6％、４歳児が416人で19.0％、５歳児が420人で19.2％となっております。
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○吉岡 委員 これからニーズ調査をされるということですけれども、国も対象児童に対してもっと上がってくるだろうと予想されていますよね。前の資料で見たら、30％と書いてあったかな。その年齢にもよるんですけど、相当数をふやさないと皆様のニーズに合致しないということになりますよね。
その辺では、まだ予想はしているわけではなく、ニーズ調査の中で、全体としては計画を立てていくということで理解してよろしいですか。
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○進藤 こどもみらい部次長 ニーズ調査を踏まえて、必要な定数を決めていきたいと考えております。
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○吉岡 委員 先ほど新しいシステムになった場合に、認定保育園が認可園にならないと、お子さんの保育料とか、いろいろなところにも影響してくるということで、基本的にはどのお子さんも同じような条件で入れるよう、認可保育園を目指していっていただきたいと、これは要望しておきたいと思います。
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○久坂 委員 今、年齢的なことはお伺いしましたので、地域とかをお伺いしたいんですが、近年の傾向に変更なく、旧鎌倉地域が多いとか、そこらあたりのことを分析されていれば教えていただきたいと思います。
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○進藤 こどもみらい部次長 待機児童の割合でございますが、待機児童は、今年度27人というところでございまして、地域別の待機児童の内訳ですと、鎌倉地域が14人、腰越地域が２人、深沢地域が２人、大船地域が６人、玉縄地域が３人、合計27人という状況になってございます。
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○久坂 委員 わかりました。相変わらず鎌倉地域が、腰越が思ったより少なかったんですけれど、鎌倉地域について、引き続き対策を講じなければいけないということはわかりました。
先ほどからニーズ調査というお話が出ているんですけれども、申し込みを取り下げた方については、ニーズ調査も使いながら、どういう内容であったのかを把握していきたいということだったんですが、潜在的な保育の希望について、このニーズ調査を利用されていくんだろうと思うんですけれど、ニーズ調査の実施は先だということで、具体的なことをお伺いするのは難しいかもしれないんですが、どういった感じで潜在的な保育をつかもうとしているのか、そこら辺の基本的な考え方があればお伺いしてよろしいですか。
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○進藤 こどもみらい部次長 現在は、先ほども御質問にありましたように、11時間保育を鎌倉市実施しているわけでございますが、保育園の入所要件とすると、やはり長時間の保育を希望している方が入所できるという条件になってございます。今度制度が変われば、短時間保育も保育の実施に加わってくるわけでございますので、今保育園に入所できるところまでお仕事をするつもりがない方もきっと対象になってくるんじゃないかなと思いますので、希望する保育時間、その辺をしっかりとこの調査の中で捉えていって、幼稚園の認定こども園か、もしくは幼稚園で受け入れられるお子さんをどれだけ誘導できるか、そういうところも含めて幼稚園、保育園全体で計画をつくっていく必要が出てくるのかなと考えております。
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○久坂 委員 結構いろんな要素が絡み合っている中で、このニーズ調査のやり方によっては、本当に出てくる数字がかなり変わってくるだろうなと、今のお話を伺っただけでも思いました。このニーズ調査というのは、かなり広範なサンプリングをとってやられるんですか。
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○こどもみらい課長 前回の次世代育成のプランの場合については、4,000人ほどだったんですが、実施の方法について、まだ国から示されていない部分がございます。国からは幾つかの地域に分けるだとか、そのようなことも示唆されておりますので、今後この辺は検討課題であると思っております。
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○久坂 委員 わかりました。定まってない中での御質問で申しわけございませんでしたけれども、私が言うまでもなく、本当に的確にニーズを掘り下げていただいて、把握していただく中で、できるだけ希望する方が保育園に入所するという状況もおつくりいただきたいと思っておりまして、要望で終わります。
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○納所 副委員長 今のニーズ調査ということに関して、例えば、保育に関して、幼児教育と保育とございますけれども、保育に関して鎌倉市のいわゆる必要利用定員総数、どれぐらいの定員が必要なのか、こういった数値は、目標値として設定をしていらっしゃいますでしょうか。
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○進藤 こどもみらい部次長 次世代育成きらきらプランの広域計画の中で、保育所の定員をふやす見込みが示されております。平成22年４月１日現在の入所定員1,642人のところ、26年度には、1,827人を目標値と定めるということになっておりますが、現在その目標値を超える施設整備を行っているところでございます。ここのところの見直しも今回の子ども・子育て会議の中でしていくということになりますが、予定している定員増よりも上回るペースで施設整備は進んでいるということでございます。
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○納所 副委員長 そこにこれからのニーズ調査等の必要性が出てくると思うんですね。今見込みで立てて、来年度で1,827人のところ、現在、保育所定員数が2,052人を大きく上回っていて、それでも待機児童が解消されないということは、そのニーズ、その量の見込みにギャップが出てきているというのが現状の鎌倉市の保育事情ではないかと思います。
ところが、認定こども園とか出てくると、このニーズというのは、保育なのか、幼児教育なのかということで分かれますよね。ということは、幼児教育のニーズ調査もあわせて今度の子ども・子育て支援会議等での議題に上ってくるものなんでしょうか。
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○進藤 こどもみらい部次長 当然その辺の区分けは、認定の区分で区分けをしていくような形になると思います。
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○納所 副委員長 そうすると、教育のみ必要であるという認定と、保育のみの必要がある中で、例えば、３歳から５歳教育も兼ねている部分と、ゼロ、１、２歳という分け方になってくるかと思うんですね。
となると、それに加えて、地域における子ども・子育て支援事業、これも供給側の担い手として考えなければいけないわけでございますので、単に保育所だけ、もしくは認定こども園だけふやせばいいということではないし、多様な保育を希望するというケースに対応する地域密着型の子育て支援事業も需要を図った上で供給を掘り起こしていかなければいけないということで、単純に保育所の待機児童だけの数字だけではかれない部分があるかとは思うんですよ。
ただ、これだけ減らしてきてはいただいておりますけれども、いわゆる保育所一つ見てみても、必要利用定員総数の設定、現状とギャップがある中で、ふやしてもふやしても保育所の利用希望者は減らないという実情に関して、これは単に施設をつくればいいというのも限界があると思います。それをどうするかというのが今後の課題になってくると思うんですけれども、ただ、それにしたって、現状の27名の待機児童数、そして別に33名、潜在的な待機児童がいるというこの現状は、お子さんはすぐにゼロ歳から１歳、１歳から２歳と成長していきます。この27名プラス33名に対して早急に今年度、鎌倉市としてどのような保育メニューを提供するおつもりなのか伺いたいと思います。
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○進藤 こどもみらい部次長 施設整備に伴って、保育の必要量がふえたものに対応していくことが一番とは思っておりますが、そうはいっても、なかなか施設整備ですぐに対応できるという状況もつくりにくい現状があると思います。
このニーズ調査の中で、必要な保育サービスのあり方、どういう時間帯で保育するのが求められているのかとか、保育に対するかかわり方についても、十分この中で調査ができればなと考えておりますので、例えば、一時預かり保育ですとか、夜間にかけた保育ですとか、そういうもののニーズがどれぐらいあるかというのも十分見きわめていきたいなと思っております。
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○納所 副委員長 その中で、例えば、民間企業であるとか、いわゆる社会福祉法人とか、それ以外の事業主体が保育施設を鎌倉市に、例えば建設したいと考えた場合、鎌倉市の場合は、事業主体に制限というものはありますでしょうか。
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○進藤 こどもみらい部次長 制限をかけるということよりは、平成14年に答申をいただきました鎌倉市の児童福祉審議会の中で、こういう公的な事業を担う事業主体については、社会福祉法人が望ましいという答申をいただいた経過がございますので、それを受けて、社会福祉法人立の保育所、もしくは幼稚園の認定こども園化がございますので、学校法人もございますが、そういう形で現在はお願いしているところでございます。
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○納所 副委員長 今後その社会福祉法人、認定こども園に教育の分野もかかわるとすれば学校法人ありますけれども、その他、お寺や神社いわゆる宗教法人、それから公益社団、財団法人、そういった事業主体に拡大するおつもりはあるのか、それとも、それは子ども・子育て支援会議での検討事項なのか、いかがでしょうか。
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○進藤 こどもみらい部次長 基本的に新しい制度になると、株式会社の参入は当然認められているわけでございまして、それの受け入れについては、制度としてはできていると思っております。
それと、国の考え方についても、新制度を見据えた保育所の設置認可のあり方については、保育のニーズが高いところについてはそういう制限をしないで、積極的公平・公正に保育園の設置を認可していきなさいよという通知も出されているところでございます。
ただ、現行では、株式会社立の保育園を設置する場合については、施設整備費の補助である安心こども交付金の活用が現時点ではできない状況がございますので、そういうところも捉えまして、原則的には社会福祉法人でやったほうが施設整備の補助も受けられるし、適当であると考えておりますが、今後はそういうものも求めないで、自主的に建設していきたいということがあれば、断るということができない制度になってくるのかなと考えております。
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○納所 副委員長 株式会社等ですと、その事業の継続性が担保されるかどうかという懸念はあると思うんですね。ただ、保育のニーズが高いか低いかと言えば、これだけ定員をふやしてもまだ待機児童がいる。この鎌倉市は、保育のニーズも非常に高い地域、それもまた地域によって偏りがあるんではないかというのは、非常に懸念されている部分。だとしたら、ある程度そういったものを緩和して、例えば、登録免許税ありますよね、そういった事業を行う場合の。そういった非課税措置というものもあるかとは思うんですよね。消費税しかり、それから登録免許税しかりという中で、補助金等が得られる・得られないは別として、優遇措置というものを緩和されてきていると考えております。
ということで、保育ニーズの高い鎌倉市においても、ある程度その要件を緩和して、多様な事業主体による保育事業の展開というものは促す必要もあるのかなとは思うんですが、その点の御認識はいかがでしょうか。
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○進藤 こどもみらい部次長 現行制度の中では、まだ積極的に促していくという状況には至っていないと考えております。先ほど言ったように、施設整備に対する補助金がまだ対応できていないという状況がございますので、27年の新しい制度に向かって、どういう形で、この株式会社等の民間企業の参入のあり方についての補助制度等ができてくるかということも、非常に重要なポイントだと考えております。
近隣の市でいきますと、既に株式会社立については、茅ヶ崎市、横須賀市あたり、当然横浜市でもやっていますけれども、参入してきているという経過がございますので、各市の中で導入しているところの課題があれば、どういうものがあるかというのも聞きながら考えていきたいと思っております。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきました。
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○前川 委員長 日程第８報告事項（２）「鎌倉市子どもの家運営指針の策定について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○青少年課長 日程第８報告事項（２）鎌倉市子どもの家運営指針の策定について御報告いたします。
市では、平成22年度から子どもの家の運営指針の策定に取り組んでまいりました。これまで保護者や指導員と意見交換を重ね、協議が整ったため、平成25年３月12日に運営指針を策定し、３月23日に全施設一斉に行った子どもの家の入所説明会で、保護者にお配りいたしました。
内容について御説明いたします。お配りした運営指針の１ページ目をごらんください。
?の目的には、運営指針の策定目的を定めています。この運営指針は、子どもの家の目指すべき方向性を明確にし、子どもの家の円滑な運営を図ることを目的としています。
次に、?、基本理念には、子どもの家の運営に関する基本的な考え方を定めています。子どもの家の運営に当たっては、子供の最善の利益と基本的人権の尊重を基本とし、家庭・学校・地域と協力してよりよい運営を目指すこと、快適で家庭的な環境を整えること、子供の安全・健康・衛生に配慮すること、子供の自主性・社会性・創造性向上のサポートをすることという五つの基本理念を定めています。
２ページ目をごらんください。?、子どもの家の運営には、基本理念に基づき、子どもの家を円滑に運営するための基本的な事項を定めています。
主な内容としましては、子どもの家の日常的な活動内容、障害や児童虐待など特に配慮を必要とする子供への対応、保護者や学校、地域との連携・協力体制、防犯・防災・事故等の危機管理について定めています。
まず、１の活動内容につきましては、大きく分けて日常的な管理運営、活動の範囲と内容、おやつの対応の３点について定めています。
２ページの（１）の日常的な管理運営には、来所時や帰宅時の安全への配慮として、防犯教室の実施など子供への注意喚起をすることや、延長利用の場合には保護者のお迎えをお願いすること等を記載しています。また、出欠を確認し、子供の居場所と安全を確認いたします。
体調が悪くなった場合の対応、子供が安心して過ごすことができるような指導員の子供とのかかわり方について定めています。
３ページをごらんください。（２）の活動の範囲と内容には、子どもの家の活動として、基本的な生活習慣やマナーを身につける指導をすること、子どもの家での集団活動を通じて自主性、社会性、創造性を伸ばすサポートをすることを定めています。
４ページをごらんください。（３）のおやつの対応について、子どもの家では、保護者会に用意していただいたおやつを指導員が提供していますが、衛生面に注意し、また子供にとっておやつの時間が楽しい時間となるよう努力すること等を定めています。
５ページをごらんください。２、特に配慮を必要とする子供への対応として、障害、病気、アレルギーなど日常生活において支援が必要な場合には、面談等により子供の状況を十分に把握し、個人情報保護に注意しながら、学校とも情報の共有をできるように努めることや、児童虐待の早期発見にも努めることを定めています。
また、３、大人たちの協力・保護者へのサポート、４、学校との連携、５、地域との連携では、子どもの家の運営には、保護者や学校、地域との連携、協力が必要となることから、日ごろから情報の共有や交流を深めるよう努めることなどについて定めています。
６ページをごらんください。６、危機管理と衛生管理として、事故やけがの防止と対応、感染症などの衛生管理、防犯対策、防災対策について定めています。
子どもの家の指導員は、万が一の事態に備え、毎年１回、全員が普通救命講習を受け、応急処置や心肺蘇生法等を学んでいます。また、年１回の不審者対応訓練、火災訓練を行うほか、風水害や地震については巻末の資料に添付しているとおり、マニュアルを定めて対応しています。
７ページになりますが、７、意見・要望の対応として、処理体制を明確にするため、各館に担当者や責任者の氏名と連絡先を掲示しています。
今後、運営指針に沿ってよりよい運営をするため、各子どもの家の指導員と定期的に話し合いの場を持ち、情報交換や意見交換をしていく予定です。なお、保護者からは、今後も各子どもの家の保護者会を通じて御意見をいただき、必要に応じて運営指針を改訂していきたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○前川 委員長 ただいまの報告に御質疑ありませんか。
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○久坂 委員 運営指針をおまとめいただいてありがとうございました。これで全市的にベーシックとなる指針ができたということで、皆さんがこれに基づいて運営をされるということなんですけれども、１点まず伺いたいのが、指導員の方の研修についても、３ページのところでお定めいただいているんですが、今指導員の方がかなりタイトな人数で、時間も結構タイトな中でやっていただいている中で、この研修時間の確保というのは、各研修員の方それぞれ十分にとっていただいてやっていただいているんですか。今はどういった感じで研修を受けていらっしゃるのかお願いします。
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○青少年課長 指導員の研修の内容でございますけれども、自主研修としまして、私ども青少年課が企画した研修への参加のほか、県などが企画している学童の指導員を対象としたお子さんとのかかわりですとか、障害児への接し方等の研修がございます。最低でも年に１回は各自研修に参加するようにということで義務づけておりまして、平成23年度になりますが、59回の研修に延べ80人参加しております。
子供を見るのに指導員の人数というのは、確保していかなければいけませんので、研修に出るときには、その分、アシスタントの指導員を配置して、研修に参加できるような体制を整えております。
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○久坂 委員 わかりました。義務づけということは、皆さん一人一人が必ず１回は受けていらっしゃるということは確認をさせていただきました。
今、結構地域の方も入っていただく必要があったり、そこら辺の子供だけではなくて、対地域ですとか、そういった各方面でのコミュニケーション能力の向上も結構必要になってきているシーンがありますので、ぜひここら辺の配慮もお願いしたいと思っております。
もう一つが、防災対策なんですけれども、今避難訓練を行っていただいているということで、７ページに記載がございまして、以前どこかでお伺いしたんですが、学校との連携も５ページに書いていただいているんですけれども、学校ですとか地域の方と、防災のときには、ある程度の顔見知りであったり、そういった連携をとれることが必要だと思っていまして、以前、各地域で行う防災避難訓練とかに、子どもの家として参加できないかということをお伺いしたことがあるんですけれども、ここら辺につきましては、実施状況はどんな感じになっていますか。
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○青少年課長 地域で行われる防災訓練でございますけれども、今度も津波の避難訓練が７月３日に予定されていると聞いておりますが、海沿いの施設については、最低でも指導員だけでも参加するような形で今考えております。
なかなか地域の方と一緒に防災訓練をする機会がありませんけれども、やはり災害時の連携には、日ごろのおつき合いも大事だと考えておりまして、昨年から少しずつではありますけれども、近隣の町内会の方を子ども会館の行事に御招待をしたりして、少しずつおつき合いをしていくような取り組みを始めております。
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○久坂 委員 わかりました。ぜひお願いいたします。
災害時の備品なんですが、いわゆる３・11の際に、子どもの家ですとかに泊まらざるを得なかったお子さんがいたという中で、今備品について、私は結構充実をしていただいていると理解していたんですけれども、食料とかそこら辺については、今どういう感じの備蓄の状況になっているんでしょうか。
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○青少年課長 災害時の備品につきましては、23年度の６月補正で予算をいただきまして、ランタンですとか、災害用のラジオ、毛布、それから非常用の飲料水など配備してございますが、食料につきましては、既定予算の中でアルファ米を備えておりまして、それは青少年課で一括管理をしております。23年度の台風のときに、やはり交通機関がとまってしまって、保護者の方のお迎えがかなり遅くなってしまったことがあったんですが、そのときには各施設に配って、夜中12時ぐらいに保護者の方がお迎えにこられたんですが、お子さんと指導員でアルファ米を食べて過ごしたということもございます。
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○久坂 委員 わかりました。ありがとうございます。一部の施設の方から食料の備蓄については徹底がなされていないんじゃないかという御指摘があったので、申しわけございません。今伺いましたが、青少年課で一括して管理をして、いざというときには、すぐ各施設に配付できる状況、体制が整っていることを確認させていただきました。ぜひ防災対策の充実もまたお願いできればと思います。
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○吉岡 委員 防災の食料の関係ですが、一括管理ということになりますと、例えば、地震や何かでそこにたどり着けない場合には、食料はない、水だけはあるみたいに今伺ったんですけど、やっぱり何らかの形で置いておかないとまずいのかなと思ったんですけど、それはいかがでしょう。
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○青少年課長 市役所も津波の区域に入っていると思いますので、今後食料を各地域に分散できるような形で今考えております。
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○吉岡 委員 その辺は、ぜひ早急にやっていただきたいと思いました。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告、了承でよろしいでししょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきました。
職員入れかえのため、暫時休憩させていただきます。
（15時40分休憩 15時41分再開）
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○前川 委員長 再開いたします。
まず、教育部職員の紹介をお願いいたします。
（職 員 紹 介）
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○前川 委員長 関係外職員退室のため休憩します。
（15時42分休憩 15時43分再開）
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○前川 委員長 再開いたします。
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○前川 委員長 日程第９報告事項「鎌倉市立大船中学校改築に係る基本設計案について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○学校施設課長 日程第９報告事項（１）鎌倉市立大船中学校改築に係る基本設計案につきまして、御報告させていただきます。
鎌倉市立大船中学校改築につきましては、平成24年２月の当委員会にて、鎌倉市立大船中学校改築基本計画を御報告させていただき、また、平成24年12月の当委員会にて、設計業務をプロポーザル方式により、株式会社石本建築事務所横浜事務所に委託しましたことを御報告させていただいたところでございます。
基本設計案の作成に当たりましては、鎌倉市立大船中学校改築基本計画に沿って、大船中学校の校長先生及び教頭先生など、学校関係者との打ち合わせを重ね、必要な諸室のあり方を確認しました。
また、建築計画にかかわる諸規制や諸条件につきましては、許認可事務を所管する課等と協議を重ねてまいりました。
本日は、こうして取りまとめました鎌倉市立大船中学校改築基本設計案につきまして御報告させていただきます。
お手元に配付させていただきました資料「鎌倉市立大船中学校改築基本設計案」の１ページをごらんください。基本コンセプトは「共生の心を大切に、地域と結ばれる学校」とし、鎌倉市立大船中学校改築基本計画における三つの基本方針を具現化する計画にまとめました。
?の「教育内容・教育方法の多様化に対応し得る学習環境の整備」では、耐震性能の高い構造と、柔軟に部屋割りができる壁とし、少人数教室や多目的スペースにより、多機能な学習環境に対応できるよう、また、学年ごとにラウンジを設け、生徒と先生、生徒間での交流を持てる環境と考えています。特別支援教室エリアには、専用庭を設けるなど、ゆとりと落ちつきのある学習空間を考えました。運動施設の整備では、各種競技において必要と考えられる広さの校庭が確保できるよう、スポーツ棟の配置を考えました。
?の「安全でゆとりと潤いに溢れ記憶に残る生活環境の整備」では、校舎棟は、普通教室などの配置を考えるに当たり、日当たりや自然換気に配慮いたしました。
また、教室などから中庭が臨めるよう、建物をロの字の形にすることで、視認性にも配慮し、建物の空間を機能や用途ごとにまとめ、効率的な配置とすることにより、できるだけ死角が少なくなるよう計画しています。
ユニバーサルデザインとしましては、地域開放の際にも利用可能なエレベーターを設置する計画としています。
エコアイテムとしまして、雨水の利用や太陽光発電などの導入を計画しています。こうしたエコアイテムは、生徒が環境への関心を高めることにも活用できるものと考えています。
?の「地域に開かれ地域の人と生徒がふれあえる交流環境の整備」では、体育館北側に地域交流広場を設け、地域との交流の場に活用できる施設としますが、地域開放の際のセキュリティーには配慮した計画とします。
スポーツ棟には、災害時の拠点としての利用を考え、防災備蓄倉庫を設けるとともに、屋外プールの水を飲料水に転用できるよう震災用浄水装置を備え、飲み水が確保できるよう計画します。校舎棟には、生徒と先生、地域と学校の交流を考えたスペースといたしまして、大船中学校ホールや中庭を配置する計画としています。
続きまして、配置計画の概要につきまして御説明します。
２ページをごらんください。左側が全体の配置計画図でございます。校舎棟とスポーツ棟の間には、ここでは、けやきロードと称しています通路を配します。けやきロードは、正門から地域交流広場、スポーツ棟、校舎棟、校庭及び部活棟へのメーンアクセスとなり、生徒や教職員の登下校の道としてはもちろん、災害時における避難通路、緊急車両の進入路としても必要な幅員を確保しています。また、地域の皆様とともに収穫祭などの催しを行うことができる地域交流広場とあわせて、地域交流のメーン会場としての利用も可能と考えます。
スポーツ棟にはアリーナ、武道場及び屋外プールを集約し、校庭及び部活棟と連携しやすい配置とすることで、まとまりのあるスポーツゾーンを形成します。屋外プールを体育館機能と一体化しスポーツ棟とすることにより、各種競技を行う際に必要と考えられる広さの校庭を確保しています。また、スポーツ棟は、災害時における地域の防災拠点になります。なお、スポーツ棟を校舎棟と分けて配置することにより、スポーツ棟の早期竣工と早期の使用開始を可能としました。
次にゾーニング計画です。下段をごらんください。ゾーニング計画の概要としまして、普通教室は、学年ごとのまとまりを重視し、フロアごとに学年ゾーニングとしています。また、図書室やパソコン室を校舎棟の２階に配し、各階からアクセスしやすいゾーニングとしています。校舎棟２階と３階の両サイドには、特別教室ゾーンとしまして、音楽室や美術室などの特別教室を配し、教科ギャラリーなどへの利用も可能とすることで、各教科の学習環境の質の向上に配慮しています。
特別支援ゾーンは、障害のある生徒の自主、自立活動を支援する場として、静ひつな専用庭のある日当たりのよい南向きの教室となるよう考えました。
運動施設ゾーンにつきましては、アリーナ、武道場及び屋外プールを集約したスポーツ棟とし、校舎棟と別棟にすることで、地域開放の際のセキュリティーを確保します。
管理ゾーンは、けやきロードや校庭に面した１階に配置することで、死角を少なくし、見通しに配慮しています。
３ページをごらんください。敷地概要でございます。大船中学校の所在地や敷地面積、建築計画に関する規制内容となっています。
次に、建築概要ですが、構造及び規模は校舎棟が鉄筋コンクリート造地上３階建て、スポーツ棟は鉄筋コンクリート造一部鉄骨造地上３階建てとなります。床面積は、校舎棟が約6,820平方メートル、スポーツ棟が約2,580平方メートル、部活棟が約370平方メートルで、延べ床面積は約9,770平方メートルを予定しています。計画施設は、校舎棟、スポーツ棟、部活棟に計画しています主な諸室を記載してございます。
４ページをごらんください。校舎棟１階及びスポーツ棟１階平面図でございます。校舎棟の１階には、採光などに配慮し、校庭側に普通教室や特別支援教室を配し、職員室は普通教室に近く、校庭やけやきロードに面し配置することで、視認性の観点でセキュリティーに配慮しています。また、中央には、地域交流にも活用可能な大船中学校ホールや中庭を設けています。スポーツ棟１階には、メーンの施設となりますアリーナに加え武道場を設ける計画としています。
５ページをごらんください。校舎棟２階及びスポーツ棟２階平面図でございます。校舎棟２階には、校庭に面して普通教室を配し、パソコン室や図書室はアクセスに配慮し、この階に配しています。フロア両サイドには、音楽室や家庭科室など特別教室を配しています。また、地域開放の際の出入り口として外階段を設けており、昇降口とは別の出入り口とすることでセキュリティーに配慮しています。校舎棟２階フロアとスポーツ棟２階とは、渡り廊下で連絡できるようにし、スポーツ棟２階には、アリーナで行われる競技などを見学できる観覧席を設ける計画としています。
６ページをごらんください。校舎棟３階及びスポーツ棟３階平面図でございます。校舎棟３階には、１階、２階と同様、校庭に面して普通教室を配し、フロアの両サイドには美術室など、特別教室を配しています。スポーツ棟３階には、武道場等の上部に当たる位置に屋外プールを設ける計画としています。なお、校舎棟各階には、多機能な学習環境に対応できるよう多目的スペースや少人数教室などを配し、また、生徒や先生、生徒同士の交流の場としての利用を考えた学年ラウンジを設ける計画としています。
７ページをごらんください。校舎棟及びスポーツ棟屋上階平面図でございます。校舎棟屋上階には、太陽光発電設備、いわゆる太陽光パネルを設置する計画としています。なお、各階平面図にございます普通教室の表示ですが、階層ごとに普通教室１−１、普通教室２−１、普通教室３−１のようになっており、既に学年とクラスの配置が決まっているかのような誤解を招く表記となっていますが、これは便宜上、普通教室に記号を付したものでございまして、学年やクラスをあらわしたものではございません。今後、現在実施しておりますパブリックコメントでお寄せいただきました御意見を集約し、鎌倉市立大船中学校改築基本設計をまとめ、実施設計作業へ進めてまいります。
校舎棟の諸室や設備、スポーツ棟の各施設にかかわる詳細な仕様につきましては、この実施設計で詰めていくことになります。
以上で説明を終わります。
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○前川 委員長 御質疑ありませんか。
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○高橋 委員 幾つかあるんですけど、一つは、スケジュールについてお伺いをしたいんですが、なるべく詰めたスケジュールで、一度も校舎を使わないで卒業する子たちが出ないようにとお願いをしてきたんですけれども、その辺はどうなっていますでしょうか。
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○学校施設課長 平成24年２月の当委員会で、委員が御指摘になりました件については承知しております。
工期の短縮につきましては、大幅な短縮は難しいと考えてございますが、今後、実施設計を詰めていく中で、工期の短縮が図れるか、また26年度６月議会で建設業者の御承認をいただき、着工の運びとなったところで、建設業者とも工期の短縮が図れるか話し合っていきたいと考えてございます。大幅な短縮が無理であっても、少しでも短縮ができるところがないか、詰めていきたいと考えてございます。
仮設校舎では、現在、学習に励んでいる生徒の皆様には頭が下がる思いでございますが、よりよい学校へと改築することに最善を尽くすことで御理解いただければと考えてございます。
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○高橋 委員 第二中学校の改築のときに、同じように少しでもということの中で、１カ月ぐらいでしたけれども、卒業生に使っていただいて卒業していただいたと。そのときも、途中で入ると、瑕疵責任、瑕疵担保責任とか、そういう問題があるということの中で、いろいろ業者と協議があったんですね。それでも結果的にうまく入れたんで、向こうはよかったんです。その辺の反省を踏まえて、例えば、スポーツ棟と校舎棟ですか、同じ業者に発注するんでも分離発注をするとか、それも一つの方法だと思うんですよ。どっちが先がいいかわからないです、それは。体育館だけでも先につくって、そこで卒業式をやって、出ていってもらうというのもあるかもしれないですし、校舎で一部だけでもやって、体育館で卒業式はできないけれどもということも一考かもしれない。それはどちらとも言えないんですけれども、本当にぎりぎりの詰めをやるならば、そういうことも考えてやっていただきたいなと思います。
ちょっと踏ん張ったぐらいでは、なかなか１週間でも２週間でもというようなスケジュールにはなってなかったものですから、文科省の補助のスケジュールとか、そういうことも踏まえた上で、できるだけ、そこまで踏み込んで検討をお願いでればなと思うんですが。
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○学校施設課長 高橋委員の御意見、私どもも真摯に受けとめさせていただいております。そういった中で、このたび、基本設計案でもお示ししてございますが、校舎棟とスポーツ棟を分けることによりまして、スポーツ棟につきましては、校舎棟よりも早く使用可能と考えてございます。
今、予定しておりますのは、平成27年７月に竣工して使用できるようにと、現在考えておるところでございます。
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○高橋 委員 27年というと間に合わないですよね。27年３月に卒業する子がプレハブで入学しているんですね。その子たちが使えるようにお願いしますと言っているので、だから、本当によっぽど詰めた話をしてもらわないと、１週間でも２週間でもというのは厳しいなというのは承知しているんですけれども、それでもなお、二中の例もありますからお願いしますと申し上げていますので、もう答弁はいいですから、ぜひお願いしたいと思います。
続けて、具体的な設計の中身を幾つか聞いておきたいんですが、一番最後のページに図がありまして、けやきロードの幅員の記述がないんですけど、どのくらいになっていますでしょうか。
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○学校施設課長 この基本設計案の４ページにございます平面図でございますが、ここにけやきロードといたしまして、幅員は最長でも12メーターを確保させていただいております。プラス2,600ありますので、14メーター余りです。下の空間としまして14メーターほどあります。２階に張り出していますので、有効面積としましては12メーターと考えてございます。
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○高橋 委員 はい、それでわかりました。
それで、グラウンドの端にあったプールを、今度スポーツ棟の屋上というんですか、３階部分に持ってきてやるということなんですが、これも以前、指摘をさせていただいたことがあるんですけれども、結果的に夏の本当に２カ月も満たない間しか使わないんですね、学校のプールというのは。ですから、屋根をつけて、多少の温水施設ぐらいをつけておけば１年中、有効利用ができるんじゃないかなと、この辺は何か考えていただけないんでしょうか。
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○学校施設課長 その辺につきましても、今後、基本設計がまとまりましたところで、実施設計作業に入ってまいります。そういった御意見も踏まえまして、設計業者と詰めていきたいと考えてございます。
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○高橋 委員 小学校のプールも本当に簡便な形で、屋根をつければ２カ月以上使えるのにと思うようなプールがいっぱいあるんですね。
それから、これは全体的な課題として、テストケースでもいいですから、ぜひ新築するならば踏み込んでやってもらえればと、一応要望だけしておきます。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。
ただいまの報告で了承かどうかという確認をさせていただきますが、了承ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきました。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○前川 委員長 日程第９報告事項（２）「部活動及び学校生活全般における体罰の実態把握に関する緊急調査」の結果についてを議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○鷺谷 学務課担当課長 日程第９報告事項（２）「部活動及び学校生活全般における体罰の実態把握に関する緊急調査」の結果について、御報告いたします。
昨年の大阪府桜ノ宮高校の体罰事件を受け、平成25年２月に神奈川県教育委員会を調査主体とする緊急の体罰調査が行われました。その調査結果が神奈川県教育委員会から発表されましたので、鎌倉市の概要について御報告します。
それでは、お手元に配付させていただきました資料「部活動及び学校生活全般における体罰の実態把握に関する緊急調査」の結果についてをごらんください。
この調査の目的は、体罰の実態を把握し、児童生徒が学校生活を安全で安心して送ることができるようにすること。また、教職員間の体罰に関する議論や認識を深め、体罰を根絶することとしております。
調査主体は、神奈川県教育委員会で、鎌倉市教育委員会が実施いたしました。期間は、平成25年２月21日から２月28日の間で、対象は教員、児童・生徒、保護者といたしました。
方法は、学校でアンケート用紙を配布し、原則、家庭から郵送で市教委へ提出といたしました。回答は無記名でも可としております。
次に２ページの（５）をごらんください。提出されたアンケートには47名の教員の氏名の記載があり、これらの教員に対し、校長及び市教育委員会による聞き取りによる確認を実施しました。
３ページ２「調査結果について」をごらんください。聞き取り調査の結果、授業中、教室でおしゃべりをしたり、遊んだりして集中できず、授業の妨害をする生徒に対してげんこつで頭をたたく。頬をつねる。昼食時間中に友達に鼻血を出させた生徒に対し、教室で体操服の胸ぐらをつかみ、ふくらはぎを蹴る。といった２件を体罰と認定し、神奈川県教育委員会に報告しました。
そのほかの事案につきましては、具体例にも記入させていただきましたが、「友達の作品を破いている児童を指導するために強く押し、教室に入れた」など、見方によっては多少なりとも暴力的であるもの、または、見方によっては体罰ととられかねない不適切な指導と考えられるものが９件。
４ページに入りまして、「授業中にふざけている児童を指導するために、腕を引っ張り自分のほうに引き寄せた」など、体罰とは判断しないものの、指導の工夫が必要だと考えられるものが20件でした。
この中で、不適切な指導であるものは、教員及び学校長を教育委員会に呼び指導を行いました。また、指導の工夫が必要であるものは、学校長が教員を指導いたしました。
「輪ゴムを友達に当てようとしていた児童の手を押さえようとしたら、払いのけられたため、教師の手が顔に当たってしまった」といった偶発的な事故と思われるものが16件となっており、この16件については該当なしとしております。
この調査は、体罰の実態を把握するとともに、教職員の体罰に対する認識を深め、体罰を根絶することを目的としています。
４ページの３の最後に３項目記載いたしましたが、教育委員会といたしましては、体罰の根絶に向け、改めて各学校の教職員一人一人に周知徹底するとともに、学校とともに研究会や研修会を充実させ、事故不祥事防止会議を機能させていきたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○前川 委員長 御質疑ありませんか。
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○高橋 委員 期間を確認したいんですけれども、これは前の年の１年間に起こった内容だけということでよろしいですか。
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○鷺谷 学務課担当課長 そのとおりでございます。24年４月からということです。
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○高橋 委員 これ、そう書いたとしても、お子さんの記憶、特に低学年のお子さんの場合に、はっきりその年度の中なのか、それとも一つ前だったのかとか、非常に曖昧なところもあろうかなと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
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○鷺谷 学務課担当課長 記載の中に、かなり前のものですとか、それこそ８年ぐらいのものもありましたので、そういった件につきましても学校長を通じて、教員から聞き取り調査をしていただいております。
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○高橋 委員 結果を拝見いたしますと、先生から申し出があったものが７件、生徒から申し出があったものが132件、これは先生からあったものと、生徒からあったものが符号するものもありましたということなんですけれども、率直に、生徒・児童は体罰があったという認識があっても、先生はしていないという認識で、体罰じゃなくてもそう思われたんじゃないかなみたいなことも含めて、それらしい記述もありますし、やっぱり気持ちにかなり乖離があったんじゃないかなと。体罰の認識というのは、受ける子供たちは物すごく広く捉えていて、先生方は物すごく狭く捉えているという、実態としては２人だけという認定になったんですけれども、この辺の気持ちのずれというんですか、そこはやっぱり埋めていかないと、先生と生徒の信頼関係にひずみが逆にできてしまうじゃないかなと、こういう調査を通じて、心配をするんですけれども、どうでしょうか。
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○鷺谷 学務課担当課長 数についてですけれども、保護者から上がってきた数につきましては13件が不明というものもあるんですけれども、それ以外、43件と76件で合計すると119件あるんですが、その数と教員の報告数の違いということだと思うんですけれども、この回答の中には複数の、一つの事象を見た生徒・児童が書いてきたものもありますので、その重複もあるので、もう少し数の差は狭まるかなと思うんですけれども、また子供たちが、あと保護者もなんですけれども、体罰についてという定義を教育委員会で、国が出しているものを一緒に配付して、アンケート調査を依頼してあるんですが、その部分について、うまく認識できていない件も、読んでみるとありました。
それ以外に、あとは教師が体罰というものについて、このアンケート調査を通して再確認ができたという意味で、教育委員会としては教員の意識を高めるというか、そういった部分では、いい調査になったのではないかなと考えております。
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○高橋 委員 体罰という定義はかなり厳格なものでありますから、それは２件でしたよと。みずから申し出たものが７件ですから、それは要するに体罰に当たらないけれども、自分としてはそうかもしれないなと思ってみずから申し出ていただいた、それはすごくいいことなんですけれども、実際には不適切な指導が９件あって、それと合わせると11件なんですよ。
本来であれば11件というものが、先生側から、こうだったんじゃないかなと出てきてしかるべきで、その中で体罰と認定されるものが２件だったらば、私は非常に良好な結果だったんじゃないかなと思うんですけれども。この11件あるうち７件しか、要するに４件は先生が申し出ない中で、不適切な指導だと指摘されたということでありますから、そこはやっぱり先生も認識をしていただかないといけないんじゃないかなと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
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○八神 教育部次長 今、高橋委員おっしゃるとおり、そこがまさに、この調査の中で今後、最大の課題だと、全力で取り組んでいかなければならないことと感じております。
体罰を起こす背景の中に、やはり時と場合によっては、ある程度の体罰は児童・生徒の教育に必要だという体罰容認論が、社会とか保護者、教員の中にも多少なりとも残っていると。それが鎌倉市だけではなくて、神奈川県、そして全国的に、それはもう誤っているんだと、体罰は絶対に起こしてはいけないんだと、暴力で児童・生徒を指導というか、押さえつけるということはあってはならないと、日本全国の全ての教員がここで確認をするという意味の調査、そして今後、再発未然防止をどうするかというきっかけになっていると、そのように感じております。
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○高橋 委員 大阪の事件があって、全国的な調査ということでやっていただいたんですけれども、もうずっと潜在的にそういうものがあって、今回、初めてこういう形で数として確認をすることができた。これまた、そのまま放置していけば、潜在的な、そういうものというのがある可能性もありますよね。ですから、今後どういうふうにこれを受けて、いじめの問題もそうなんですけれども、定期的に皆さんの状況を確認するということをしていかないと、なかなかおさまりませんよ。川崎市では本当に毎日のようにいじめアンケートをやったりしています。そういう事例も披歴しながら、鎌倉の教育委員会のとるべき道を模索していただいているんですけれども、この問題についても、これで終わらせるべきじゃないんじゃないかな。定期的に、それがどのくらいのスパンなのかというのはわかりませんけれども、確認をする作業というのは必要じゃないかと思いますけれども、どうでしょうか。
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○八神 教育部次長 今回の報告、最後に先ほど報告の中で３項目上げさせていただいておりますが、これを継続的に、そして機会あるごとに教職員に訴えていく、そして同時に教職員がみずからのこととして考えることが最も大事だと思います。
今まで、とかく体罰を指導方法の視点から是非が問われて、語られていた部分があるんですが、体罰は人権の問題であるということを改めて各学校へ話をしているところです。
また、体罰の背景の中に教員の指導力不足ですとか、あるいは学校の組織としての対応がうまく機能していないということも十分考えられますので、そのあたりにつきましては、教育委員会が主体となって研修を充実させるように、これから取り組んでいこうと考えているところです。
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○高橋 委員 こういう調査みたいなことは、今後検討していただけるんですか。
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○宮田［茂］ 教育部長 今、御質疑の中で、私ども、この調査を始める段階で、校長会を何度も開いて、体罰に関しての内容を、我々と校長と共通認識を持ちながら調査をやってまいりました。
そういった中で、たまたま今回こういう結果が出ましたけれども、やはりいじめの問題も、もちろんそうなんですね。こういったものをここで一過性に終わらせないで、あらゆる場で、こういうことについての問題提起をしながら、必要があれば常に調査をしていくということも繰り返しながら今後やっていきたいと思います。
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○高橋 委員 最後に一つ聞いておきます。２件、認定といいますか、体罰ということでしたんですけれども、これは先生に対して、どういう処分になるんでしょうか。
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○鷺谷 学務課担当課長 処分についてですけれども、今、神奈川県の教育委員会に報告書を提出したところでございます。その後、また県から連絡待ちの状態で、普通ですと報告書を上げた後に、県の教育委員会で聞き取り調査が行われまして、その後、県教委で処分を判断して決定されるという流れになっております。
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○高橋 委員 いろんなケースありますけれども、事件と言ったら失礼かもしれないんですが、事件を起こした先生がいたとすれば、処分が下るまでは自宅謹慎とか、そういうことも、かつての報告の中ではあったケースもあるんですけれども、そういうことはどうなんですか。
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○鷺谷 学務課担当課長 今までの例とは違いまして、今まで、県に報告書を上げていたものというのは、全県的にいいますと、例えば保護者とすごく大きなトラブルになっているとか、けが人が出てしまっているとか、あとはすごい継続的にいつもやっていたとか、そういった重い事案を報告させていただいてましたので、そういった場合については、教員が学校に行かないこともありましたけれども、今回の件につきましては、そこまではいっていないと、県でも相談をして、そのように判断が出ておりますので、そのままということで勤務しております。
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○高橋 委員 今後、処分が出た場合には、こちらにも御報告いただけるということでよろしいですか。
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○鷺谷 学務課担当課長 はい、そのように考えております。
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○久坂 委員 今回の調査は神奈川県が実施したということで、先ほど高橋委員も御質疑していたんですけれども、今までこういった特定の調査とは別に、各校において年に数回、教育相談ですとか、アンケートですとか、そういったことを実施してきて、各校における状況というのを把握をしていらっしゃったはずなんですけれども、そういうのとは別に、こういった調査をある程度行わないと、今回みたいな結果は得られないということなんですか。
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○八神 教育部次長 今までも学校、それから教育委員会にも、もし、そのような体罰と言われるような不適切な指導があった場合は、事案として相談、あるいは報告という形でございました。
今回の場合は、先ほど報告の中の一番最初にありましたように、大阪の事案を受けまして、全国的に文科省の指示で県を通して調査をするようにということで行ったものです。その鎌倉市の部分について報告するということで、本日、報告させていただいております。
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○久坂 委員 結果につきましては、これは24年度の内容なんですけれども、過去においては、私、今申し上げたようにアンケートとか相談ですとか、教育委員会でいろんな事例を受け継いでたことがあった、そういう過去と比例して、今回の結果を見て、どういった感想をお持ちですか、この数とか内容につきまして。
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○八神 教育部次長 このような体罰が比較的閉ざされた空間の中で、例えば、ほかの教員ですとか管理職、それから保護者も知らないところで行われる行為ですので、これだけ子供が受けているものはあるのだなというのは実感としてございます。
また、これは本当にいじめですとか不登校ですとかと同じように、学校の中の大きな問題として、さらに教員と子供の信頼関係を高める中で、子供がとにかく生き生きと生活できないような状況がないようなアンケート、それから教育相談をさらに充実をさせて、万が一そのようなことがあったとしても、いち早く対応できるような学校体制というのはつくっていきたいと考えております。
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○久坂 委員 わかりました。こういった特別な調査がなくても、従来やっている教育相談ですとか、アンケート等で状況をつかめるような内容だったらよかったんですけれども、結局、先ほどの回答の中で違ったとか、そういった感触は伺えなかったんですけれども、その把握ができないんであれば、今おっしゃられたように、その内容を考えるですとか、定期的な調査を私もやっていただきたいと思っておりまして、それはお願いをしたいと思っております。
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○上畠 委員 先ほどの不適切な指導をされた先生、県から何らかの処分、戒告が出るとか、何らかの結果が返ってくると思うんですけれども、このような不適切な指導をされたということは、当初の教員が管理職との目標設定の間で、やはり評価においても、何か本来、教員が定めた目標を達成するに当たって、プロセスに問題があったと、そういう点について何か、今後、防止策のためにも、その教員に対しても指導しなくてはならない。そういったところで、その評価においても何か、このような処分結果を勘案されているのでしょうか。
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○鷺谷 学務課担当課長 人事評価においても、そういった処分等が出た教員につきましては、当然のように評価はされると考えております。
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○上畠 委員 わかりました。
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○納所 副委員長 学校には怖い先生だとか、優しい先生だとか、また、おもしろい先生、つまらない先生、多様な先生がいて子供たちは初めて社会の多様性といいますか、人にはいろんな人がいるんだということを知るわけで、みんながみんな一色に染まったような先生で教育されるのは、逆に怖いわけでございますけれども、ところが、そういった多様な個性豊かな先生方にも共通している正義感といいますか、そういった考え方があることを知ることで、児童・生徒というのは常識としての正義感が定着するんじゃないかと考えているんですね。
そういった上で、体罰の根絶を図るためには、お手本となるべき先輩教職員の存在が必要だと思います。例えば、具体的に体罰防止の中心者を設けたりであるとか、そういった考え、もしくは必要性はどのようにお考えでしょうか。
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○八神 教育部次長 教職員もベテランの者から若い者までおります。今回の調査の中で、若い者が力に頼る傾向があるのかというと、そうとは限らないと私は分析しております。まず、学校で、校長、教頭を中心としたスクールマネジメントの向上というのが望まれるところかなと思っております。体罰にしても、あるいは先ほど申しましたクラスの中で行われているいじめにしても、教員一人一人が、こんなことで困っているんだということを職員室の中で自由に発言をし、そして、先輩だけではなくて、さまざまな学校にはカウンセラーですとか、養護教諭ですとか、また管理職、さまざま立場のさまざまな経験を持った人材がおりますので、そこで意見交流をして、そういった場合にはこういうアプローチの仕方があるよとか、あるいは、それは力の指導だから控えなきゃいけないよというのが、自然に職員室の中で、あるいは自主研修の中で交わされることが最も体罰やいじめや、そういったものを防いでいくものだと考えておりますので、繰り返しになりますが、学校における組織体制の整備というのを一番大きな課題として、今年度は取り組んでまいりたいと思っております。
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○納所 副委員長 先輩となるべく教職員が逆に体罰に走りやすいであるとか、自分の経験で物事をはかってしまう傾向というのは、先輩教職員が強いのかなと思うんですが、でも、それをそのままで放置していてはいけないというのが私の考え方なんですね。
つまり先輩となるべき教職員の指導力向上、もしくは自分の指導法の修正、これを促す機会がなければいけない。やはり年長者は経験豊かであります。新任の先生に比べたら貴重な財産をお持ちなわけで、それを自分の指導力を修正して、お手本にとなるべき、もしくは生徒から見ても本当に尊敬するべき大人の存在としての教員たるべきであると思っております。
ですので、伺いたいのが、その先輩となるべき教職員、いわゆるベテラン教員の指導力向上及び修正を促す研修の機会はあるのか、ないのか、これを伺いたいと思います。
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○教育センター所長 研修の機会ということですけれども、ベテランということではなく、鎌倉市教育センターではいろいろな研修の機会を設けております。その中には、人権感覚を磨くような研修会ですとか、授業力を向上するための研修会ですとか、児童・生徒の気持ちを理解する、理解力の向上を図る研修会などを設けております。そのような研修を教育センターとしてはやっておりますが、それ以外にも神奈川県の総合教育センターでは、それぞれの経験年数に応じた研修会を設定しておりまして、初任者研修から１年経験者、２年経験者、５年経験者、10年経験者、15年経験者、25年経験者と、それぞれのキャリアに応じた研修会の場を設定しております。
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○納所 副委員長 その研修が一番重要といいますか、そこで自分の指導力、指導のあり方を見詰め直すチャンスとして捉えていただくのが一番いいと思うんですけれども、例えば教員免許の更新時、そういった機会に改めて自分の指導力を見直すというチャンスはありますでしょうか。
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○鷺谷 学務課担当課長 免許更新にかかわりましては、全部で30単位取らなければいけないという規定があるんですけれども、その中には、そういった自分の今までの教員としての指導力を高めるような講習も含まれているものと考えております。
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○納所 副委員長 多忙な先生方のお仕事の中で、そういった機会が実はたくさんあるわけで、それを新たに研修しろということは主張していなくて、今ある研修の機会を本当に大事に取り組んでもらいたい。それは教育委員会から、もしくは学校長から、管理者から、きちんとその点を、研修の重要性についてしっかりと徹底をしておくべきだろうと思います。そうでなければ、その研修が義務になってしまう。これは子供の側にとってみたら勉強が義務になってつまらない、先生の話を長々と聞かされる苦痛と同じようなことを、立場が変われば自分たちが生徒となるわけですから、そういった研修の機会を本当に大事に捉えて見詰め直す機会としていただきたい、これは要望しておきたいと思います。
その一方で、状況を見ると、これは普通の大人だったら、この先生と同じ行動をしてしまうなというケースもあると思うんですね。つまり児童・生徒の感情の起伏、喜怒哀楽のあり方、この傾向が、時代によって変わってきているのではないかという大きな認識のずれ意見の対立や体罰に発展するということがあるわけでございます。そういった時代による変化と、あと子供一人一人によってこだわり方が違ってくると思いますね。どういったところで喜んで、どういったところで怒って、その喜怒哀楽のポイント、こだわりも違ってくる。こういった傾向性を把握していくというのは、ふだんの先生方のお仕事の中で非常に重要だと思うんですけれども、こういった子供の持っている傾向性を分析して、そして教師間で、そういった違いを共有するような機会というのは、ふだんの教職員のお仕事の中でありますでしょうか。子供の傾向を知る、それを先生方で共有する。今どきの子供たちみたいな世間話で済ませないで、いわゆる教育心理学的な見地から、子供たちの傾向性、もしくは特異な特徴というものを把握して、それを踏まえた上で生徒と接する中で、例えば感情のもつれがあったとしても体罰に至らないという、あらかじめ情報を共有しておく必要があると思うんですけれども、そういった傾向性を知る機会というのはありますでしょうか、今の教育現場において。
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○八神 教育部次長 やはり今、納所副委員長御指摘のとおり、例えば発達障害のお子さんがクラスの中に何名か存在していたり、あるいは非常にこだわり、あるいは子供たちも多様性を増してきておりますので、指導が画一的になかなかいかない、指導が困難な児童・生徒というのもクラスの中に存在することはかなりの確率で予想されます。
学校としましては、学校全体での情報の共有を非常に大事にしております。また、個々の特性に応じた指導方法の研修というような形で、中学校ですと、毎週１回、生徒指導の担当の教員を中心に情報共有、そして指導の共通理解、小学校も毎週１回とまではいかないですけれども、職員会議の後ですとか、そういうケース会議が行われた後、朝の打ち合わせで、その報告をしたりという形で努めております。今の時代、とにかく学校の中で１人の教員ではなかなか解決できない問題を自覚しながら、チームで、学校全体で子供を育てるという体制づくりをしているところです。
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○納所 副委員長 結局、そういった制度的、業務的にも先生方の認識を高める場というのはあるわけで、それをどう有効に使うかということが今後の課題だと思うんですね。つまり実効性のある教育現場、そういった体罰の意識であるとか、人権意識であるとか、そういったものに対して実効性のある、さまざまな研修の機会、話し合いの機会を高めていっていただきたいと思うわけでございます。
ただ、体罰に至る最終的なきっかけというのは、大人対子供、もしくは教師対児童・生徒、上下関係というものが大人側にあって、それが例えば中学校、運動部の部活等で多いんですけれども、支配と服従というような上下関係の傾向がないかどうか。これは指示と、その指示を受けて動く、ところが自分が思ったように子供たちが動かないというところで怒る監督がよくいるんですけれども、スポーツの場合ではそうだと思いますけれども、教育現場において支配と服従といった上下関係、これが当たり前のように思っている教師はいないか。こういった関係は否定されるべきものだろうと思うんですけれども、教育現場では、そういった関係性は特に触れる必要がないことなんでしょうか。話し合って修正する必要がないことなんでしょうか。この点についてはどうお考えですか。
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○教育指導課長 部活動につきましては、実際には教育課程、授業に中でやらなきゃいけないものではないんですが、やはり教育課程と関連づけて、学校生活の中で子供たちが生き生きと自分たちの個性等を伸ばせる場という位置づけがされております。そういう中で、教職員が指導者という形で進めていくわけですが、やはりお話のように、それが支配と服従の関係であるということは、学校教育の中では決していい形ではないと思います。
そういう中では、人間形成という一つの視点の中で部活動が行われるようにということで、例えば部活動の顧問が種目ごとにいろいろ会議を持つ機会もございます。そういったところでも、子供たちとの接し方ですとか、ただ単に試合に勝てばいいということではなく、技術向上ももちろんありますが、先ほど申し上げた人間形成、そういったものに視点を当てながら、部活の指導に当たっていくという視点で進めていかなければなりませんし、これからも、そういう視点で進めていくように、教育委員会としても指導していきたいと思っております。
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○納所 副委員長 体罰を根絶するのは、一番簡単なのは、児童・生徒をお客様、顧客と認識すれば簡単なわけで、となるとお客様に対して手は挙げないというような、ところが公教育、学校の現場というのは、そういう場所ではないと思います。では何かと言えば、生徒は預かりものであって、つまり自立を支援する、教師もしくは教職員、大人というのは支援者であるべきだと思うんですね。これを例えば教え込もう、教えようというように、どうしても上下関係、自然にできてしまいますけれども、上から下に流れるように情報を注ぎ込むという姿勢であっては、これは意識がずれたときに絶対に体罰に発展をしてしまう要因となると思っております。
ですから、教師というのは、その生徒の自立を助ける支援者であって、その自立の手助けをするという、個別に、それぞれの自立の目標を把握してあげるということが教師のあるべき姿ではないかと思っております。ですから、体罰に至ってしまう認識の要因というのは、本当に分析をしなければいけない。鎌倉市でも、これだけ、量が少ないですけれども事例があるということで、どうして体罰に至ってしまったのか、その認識の大もとを分析し、共有する必要があると思います。今回の調査を受けて、そういった取り組みは考えていらっしゃいますでしょうか。
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○八神 教育部次長 神奈川県でも、今回の報告を受けて体罰根絶に向けてのマニュアルを作成するという発表がされております。それを活用する等して、研修を深めていくように考えておりますが、一例としましては、この夏休みに教育委員会で、不祥事防止研修会ということで、これは各学校の中堅教員、管理職ではなくて実際に学校の中で頑張られている先生に集まっていただき、事例研究ですとか、あるいはフリートーキングの中で体罰について見詰め直すと、そして、そういった頑張っている先生方の本音の中から、体罰防止の方策を考えていき、それをまた学校に戻って、その先生たちが学校の中で発信していけるようにと、これをことしだけではなくて、昨年度から始めているわけですけれども、継続的にして体罰防止、体罰だけではなくて不祥事防止ということで、小・中学校25校、同じような歩調で進めていければと考えております。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
ただいまの報告、了承かどうか確認をさせていただきます。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきました。
職員入れ替えのため暫時休憩させていただきます。
（16時43分休憩 16時44分再開）
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○前川 委員長 再開いたします。それでは文化財部職員・世界遺産登録推進担当職員の紹介をしていただきたいと思います。
（職 員 紹 介）
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○前川 委員長 日程第10報告事項（１）「平成24年度指定の鎌倉市指定有形文化財について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○文化財課担当課長 日程第10報告事項（１）平成24年度指定の鎌倉市指定有形文化財について、御報告させていただきます。
お手元の資料、平成24年度鎌倉市指定有形文化財指定物件名簿及び指定理由書を御参照ください。
今回、御報告させていただく物件につきましては、本年２月７日に開催された鎌倉市文化財専門委員会の答申を得た後、３月５日開催の鎌倉市教育委員会の議決いただき、３月12日に告示をいたしました。
それでは、各指定物件について御説明させていただきます。指定理由書は１ページから２ページにかけまして、区分は絵画。物件名は、絹本著色、南都八景図、一帖。所有者は英勝寺。奈良にある名勝地の八つの情景を色紙８枚に描き、それに対応する和歌を一対にして台紙に張り込んだ画集です。
八つの名勝地の情景を選び、詩をうたい、絵を描くことは、中国の宋の時代に始められ、14世紀には、渡来僧や留学僧によって日本にもたらされました。本画帖の作者は、江戸時代の奥絵師であった住吉具慶で、精細な画法や温雅な表現によって描かれ、公家がうたった和歌と一緒に張り込んでいるという点において、美術・文芸史上の観点から貴重なものです。
続きまして、理由書は３ページから５ぺージにかけまして、区分は、彫刻。物件名は、木造、十一面観音菩薩立像、１躯。所有者は、青蓮寺。青蓮寺本堂内に安置されている４本ある腕が特徴の本像は、カヤ材を用いた寄木造りの像で、表面は、髪は群青色、眉・眼の輪郭、髭は黒、唇は赤く塗られ、目には玉眼が入れられており、ほかは素地のまま仕上げられています。
写実的で装飾的かつ繊細に整えられた作風は、鎌倉時代後期の特色を示していますが、表面の彩色が少ない仕上げは、当時、奈良地方において例が多いことから、奈良または京都で製作されたものと思われます。
続きまして、理由書は６ページから７ページにかけまして、区分は、古文書。物件名は多聞院文書、３通。所有者は、多聞院。大船の多聞院に伝来した中世の文書で、寿永２年の後白河法皇院宣、建長２年の後嵯峨上皇院宣、貞和２年の光巌上皇院宣の３通です。
京都に所在する新熊野社の領地であった安房国郡房荘にかかわる権利文書で、寿永２年の文書は、市内に現存する文書の中でも古く、貴重なものです。
郡房荘は、後白河法皇によって新熊野社に寄進された荘園ですが、権利の一部が、室町時代初めに鶴岡八幡宮のものとなったとみられています。鶴岡八幡宮の下級神官の子孫が、多聞院に隣接している熊野神社の神職を務めたと伝えられており、鶴岡八幡宮に伝わった郡房荘の関係文書が、熊野神社を経て、神社を管理していた多聞院に伝わったと考えられます。間接的ではありますが、鎌倉の寺社と安房国の荘園との関係を示す貴重な史料です。
続きまして、理由書は８ページから10ページにかけまして、区分は、古文書、物件名は絹本著色、相州鎌倉江之島図、１幅。所有者は、鶴岡八幡宮。鎌倉の全景と江の島を描いた古絵図で、絵図の右側には鶴岡八幡宮を中心とした鎌倉の全景が、左側の上に富士山が、下には江の島が描かれています。描き方や内容から、17世紀後半から18世紀ごろまでに制作されたものと考えられています。
絵図には、鎌倉の名所旧跡が鳥瞰図的に描かれ、後に観光用に発行された鎌倉名所絵図類の先駆けとなった可能性があり、貴重な史料です。
続きまして、理由書は11ページ、区分は、考古資料。物件名は、佐助ヶ谷遺跡宝塔文勘進札版木、１点。所有者は、鎌倉市。寺院を建立するため、寄附を求めた際に用いた勧進札への捺印です。針葉樹を用い、印面は、中央に宝塔、左右に文字が彫られています。文字は、右側が「勧進中道寺建立」、左側が「念法華文字百編」と読めます。墨痕が濃く残り、左右の文字の端が摩耗していることから、繰り返し使われたと考えられます。また、中道寺という寺院名は、吾妻鏡に記録がないことから、鎌倉以外の場所に存在した寺院で、寺院建立の勧進のため持ち込まれた可能性が高いと考えられます。
この版木は、13世紀第３四半期ごろの物と一緒に出土され、製作、使用年代が鎌倉時代までさかのぼる版木の実物はほかに例がなく、勧進活動の実態を研究する上でも貴重なものです。
最後になりますが、指定変更物件になります。
理由書、最後のページになります。区分は、彫刻。物件名は木造五大明王像、中尊像を除く附像内納入品、４躯。所有者は明王院。五大明王像は、明王院の本尊で、中央の不動明王坐像を囲んで、降三世明王像、軍荼利明王像、大威徳明王像、金剛夜叉明王像の４躯がまつられています。像内に納入されていた札から、正徳２年に鎌倉扇ヶ谷の仏師２人によりつくられたことがわかっています。
鎌倉仏師の歴史・作風を知る上で貴重であり、密教信仰の歴史を考える上でも重要です。中尊の不動明王坐像が、平成24年９月６日付で国指定重要文化財に指定されたことに伴い、中尊の不動明王坐像を除いた４躯を改めて指定したものです。
以上により、鎌倉市内の指定文化財は583件、うち鎌倉市の指定文化財は300件となります。
以上で説明を終わります。
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○前川 委員長 御質疑はありませんか。
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○高橋 委員 前から確認をさせていただいていることではあるんですけれども、鎌倉市の文化財目録というんですか、分厚い本が何冊かありまして、ジャンルごとに整理をしていただいているんですが、これは全て、その中に掲載されているものでしょうか。
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○文化財課担当課長 今回、御報告させていただいた中の考古史料であります、佐助ヶ谷の遺跡から出土されたもの以外は、高橋委員おっしゃった目録の中から選んだものでございます。
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○高橋 委員 できれば、これ出していただくときに、どこのジャンルの何ページに書いてあるよということがあれば、お伺いする必要もないことかなと。
あと、それを順番にやっていただいているというのもお伺いをしているんですけれども、全体で何点あって、あとどのぐらいあるのかというのもわからない中でずっとやってきていて、あと何年ぐらいたったら、そういう整理が終わるのかなと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。
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○文化財課担当課長 目録が４分冊になっておりまして、そこに登録されている件数は約２万6,000件ございます。今後、指定の候補の数ですけれども、約200点ほど考えております。
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○高橋 委員 今回５件ですか、その中からやっていただいておる。毎年５件ずつやっていたら何年かかるんでしょう。そんなこともありますので、ぜひ指定のあり方も、もう一回検討していただければありがたいなと思います。
今回、これは出土品ということで、ほかの案件を飛び越して今回指定にしたわけですけれども、今回の絹本著色、南都八景図というのは英勝寺の指定になりましたが、先般、伽藍が江戸時代のもので、これだけ残っているものは珍しいということで、建物自体は国の指定をいただきまして、そのときに扁額が倉庫の奥から出てきて、その当時のものだということで、新聞に御紹介がされていたんですけれども、ああいうもの自体、鎌倉市で整理した史料の中に出てきていないと思うんですけれども、それはそういうことでよろしいでしょうか。
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○文化財課担当課長 今、委員おっしゃったとおり、目録の中には、それは含まれておりませんでした。
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○高橋 委員 随分古い史料なんですね、実はもう何十年前の話で、その後のいろんな変化もありますので、そのもの自体をそろそろ見直していくことも、やらなきゃいけない時期にも来ているんじゃなかろうかなと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
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○文化財課担当課長 確かに鎌倉市文化財総合目録というのは、昭和46年から56年までの11年間にわたり実施しました鎌倉市文化財総合調査に基づき刊行されたものでございます。委員おっしゃるとおり２万6,000件ある中も、その後、倉庫の整理をしている寺社等から、こういうものが見つかったんだけれどもとか、あとは一般の方から、こういうのはどうだろうというお話もいただきます。この目録以外でも、どんどんふえていくという形で、どれが優先させられるか、専門の先生にも尋ねますけれども、新しく見つかったのは指定される場合もございます。
確かにかなり古いものではございますので、一回整理をすることも今後考えていきたいと思います。
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○高橋 委員 11年がかりでつくった史料でありますから、立派な本です。これをまたつくってくださいなんていうとお金も大変かかりますし、やりかえするときは、いわゆるデジタル情報として整理をしていただく中でやっていただければなと思います。そういう再整理の観点もありますし、とりあえず当座200点を指定していくということであれば、大分ピッチを速めてやっていただきながら、あわせて原本の再整理をしていただければなと思いますが、部長どうでしょうか、お考えを聞かせてください。
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○小嶋 文化財部長 今、高橋委員からお話あったデジタル情報化、まさしく今の時代にマッチングした資料の整理の方法だと思います。当面、200点というお話し申し上げましたけれども、できるだけ早急にデジタル化も含めて対応を図ってまいりたいと考えております。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
では質疑を打ち切ります。
ただいまの報告は了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきました。
職員退室のため、暫時休憩いたします。
（17時00分休憩 17時01分再開）
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○前川 委員長 再開いたします。
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○前川 委員長 日程第11報告事項（１）「世界遺産登録の推進状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
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○吉田［浩］ 世界遺産登録推進担当次長 報告事項、世界遺産登録の進捗状況についてでございます。
５月27日午前に開催されました全員協議会以降の状況でございますが、午後には、武家の古都・鎌倉の世界遺産登録を目指す神奈川県、横浜市、逗子市の首長及び教育長で構成する世界遺産登録推進会議を文化庁、国土交通省同席のもとに開催し、世界遺産委員会に向けた対応案を協議した結果、推薦を取り下げていただくことが登録を実現する最善の道と判断いたしました。
その理由といたしまして、まず、武家の古都・鎌倉は、武家政権の樹立と武家文化の発祥を示す、唯一無二の物証であること、三方を取り囲む山稜部と一体となった、政権所在地の顕著な見本であることという二つの点から、登録基準に適合する、そういう日本側の主張に対しまして、ＩＣＯＭＯＳ勧告は、いずれも登録基準に適合せず、顕著な普遍的価値が証明されていない、そういう非常に厳しいものであったこと。また、過去に「不記載」勧告を受け、世界遺産委員会に臨んだほかの事例を見ますと、世界遺産委員会における審議で、記載延期決議あるいは情報照会決議となった、そういう事例がございますけれども、その内容を分析したところ、こうした勧告の中には、一部の資産を高く評価するような記載が含まれるなど、記載延期決議、あるいは情報照会決議に向けての議論を深めていけるような要素がございました。その一方で、武家の古都・鎌倉に関する勧告では、こうした記載が見当たらなかった、以上の２点でございます。
さらに４県市は、引き続き、武家の古都・鎌倉の世界遺産登録に向けて、積極的に取り組んでいくことを確認いたしまして、国に対してもかかる取り組みに対する支援をいただくとともに、早期の再推薦の実現を要請することとした次第でございます。４県市のこうした意向につきましては、会議後、４県市共同声明として文化庁と国土交通省へ伝達、その後、県庁にて記者会見を行いました。
その後、５月28日に国の文化審議会世界文化遺産・無形文化遺産部会世界文化遺産特別委員会において、４県市の取り下げ方針が報告、了承され、先週の６月４日には、国の世界遺産条約関係省庁連絡会議において協議の結果、武家の古都・鎌倉の推薦取り下げが正式に決定されております。
以上でございます。
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○前川 委員長 御質疑はありますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきました。
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○前川 委員長 日程第11報告事項（２）「（仮称）世界遺産ガイダンス施設のその後の状況について」を議題といたします。原局から説明をお願いいたします。
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○甘粕 世界遺産登録推進担当次長 日程第11報告事項（２）（仮称）世界遺産ガイダンス施設のその後の状況について報告をさせていただきます。
お手元に配付いたしました資料「扇ガ谷一丁目用地等の案内図」を御参照ください。これらの土地、建物については、平成25年３月12日付で寄附及び買い取りが完了し、所有権を鎌倉市に移転いたしました。
?番、?番については、一般財団法人センチュリー文化財団より負担つき寄附として受納をいたしました。寄附の対象は土地、建物、竹木等及び施設整備費助成金となっており、土地は、扇ガ谷一丁目26番２ほか12筆で、面積は6,341.78平方メートルございます。
取得した建物の面積は、?番が342.77平方メートル、構造は、鉄筋コンクリート造２階建てでございます。?番が267.56平方メートル、構造は、鉄筋コンクリート造１階建てでございます。なお、施設整備費助成金は15億円で、平成25年10月31日までに納入される予定でございます。
案内図?番については、センチュリーアセットマネジメント株式会社より、負担付き寄附として受納をいたしました。寄附の対象は、土地及び竹木等となっており、土地は、扇ガ谷一丁目26番89ほか１筆で、面積は2,225.44平方メートルでございます。いずれの寄附も負担つき、負担内容は、平成24年11月７日付で締結した「扇ガ谷一丁目の土地、建物の寄附及び売買に関する基本事項合意書に基づき、同基本事項合意書第２条に規定する土地及び建物を取得すること」とされ、具体的には、案内図?番の土地・建物を買収することとなっておりました。
?番の買い取りの対象は、鎌倉市扇ガ谷一丁目26番27ほか４筆の土地及び扇ガ谷一丁目26番地27、45番地２に所在する建物です。取得した土地の面積は6,812.63平方メートル、地目は宅地ほかで、取得価格は３億2,815万7,305円でございます。取得した建物の面積は1,137.77平方メートル、構造は、鉄筋コンクリート造地下１階地上２階建てでございます。取得価格は１億5,513万7,695円でございます。土地・建物を合わせて４億8,329万5,000円となっております。
当該地は、当初「（仮称）鎌倉世界遺産ガイダンス施設」として武家の古都・鎌倉の構成資産を中心に紹介をする施設の整備を予定しておりました。
先ほど御報告いたしましたとおり、ＩＣＯＭＯＳより「不記載」の勧告が出されたことを受け、当該地の整備方針を見直すことが必要と考えております。この施設については、鎌倉の歴史的遺産・文化的遺産を学べる施設、また、鎌倉の歴史・文化に関心を持つ方々が交流できる施設として整備を進めていきたいと考えております。今後は、このような基本的な考え方に基づき、庁内関連各課とも協議を行い、整備を進めてまいりたいと考えております。
以上で、報告を終わります。
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○前川 委員長 御質疑はありませんか。
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○高橋 委員 確認なんですけど、３番の用地の上のところに鳥居のマークがありまして、この移設をお願いしていたと思うんですけれども、これはどうなっていますでしょうか。
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○甘粕 世界遺産登録推進担当次長 御指摘の合槌稲荷につきましては、財団で移転をしていただきまして、先月の28日29日に遷座式が終了したという報告を受けております。
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○高橋 委員 どちらに遷座をしましたか。
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○甘粕 世界遺産登録推進担当次長 葛原岡神社の境内の中ということでございます。
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○高橋 委員 世界遺産の登録に関連して、こちらにガイダンス、特に博物館的な施設として、鎌倉の遺産構成を理解していただけるものができればということの中で進めてきた事業でありますけれども、残念ながら世界遺産の登録にならなかったと。ＩＣＯＭＯＳ勧告を拝見して、この施設に対する評価がどうだったのかなと見ましたら、そういう施設があったよという程度で、特に何かマイナスにはならなかったと思いますけれども、何か大きな評価をいただいたということにはなってなかったなと、そういう面では非常に残念だったなと思っておるんですけれども、この間、一般質問で、最後の項で提案的に質問させていただいたんですけれども、これから大倉幕府跡をきちっと確認してやっていかないといけないと。そういう中で小学校が２カ所あって、特に市立の小学校は鎌倉の土地が一部、昔入っていたという経過もあるので、いろんな御協力をお願いできないだろうかと、幕府の跡が確認された後には、できれば、その用地についてはどこかと代替をしていただくようなことも最終的にはお願いしていくことも考えていただけないかなというお願いもさせていただいたんですけれども、ここの平米数が大体あそこの学校と同じぐらいなんです。地形は悪いんですけれども、そういう意味では、ここも一つの候補地になる得るんじゃないかと私は思っているんです。
名前を変えてガイダンス施設としてはやっていくみたいなお話もありますけれども、そういうことも含めて、もう一度この利用については、いろいろと検討していただいたほうがいいんじゃないかなと思いますけれども、どうでしょうか。
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○甘粕 世界遺産登録推進担当次長 面積的に同じだという御指摘ですが、今、委員からも御指摘があったとおり、地形が非常にうまくないということと、それから?番のちょうど建物の外に丸くアールになっているんですが、この裏が古都保存法第６条の山で、面積的には約4,000平米ございます。そうすると１ヘクタールになりますので、こことの交換ということになると現実的には難しいかなと思います。ただ、大倉幕府の件については着実に調査を重ねていくということが大事でございますので、この場所が適地か不適地かということ以外に、そういう観点を持って我々も考えていかなければいけないとは考えております。
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○久坂 委員 今、御説明の中で歴史・文化を学べる施設というお話があったんですけれども、難しいかもしれないんですが、タイムスケジュール的なもので、どのくらいの時間をかけて検討をされるのか、見込みがあれば教えていただきたいと思います。
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○甘粕 世界遺産登録推進担当次長 我々も、こういうＩＣＯＭＯＳ勧告が出ることを想定しておりませんでしたので、実はプロポーザル方式等を使って、ガイダンス施設を整備をしていくという準備をしてきておりました。
こういう勧告を受けまして、やはり立ちどまって、新たにもう一度検討しなければいけないと考えております。ですから、今、スケジュールはお話しできませんが、当然、計画、スケジュールを含めて早急に検討をして議会にも報告をしたいと考えております。
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○前川 委員長 ほかに御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告、了承でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきました。
それでは、世界遺産登録推進担当職員退室のため暫時休憩いたします。
（17時16分休憩 17時17分再開）
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○前川 委員長 再開いたします。
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○前川 委員長 日程第12その他（１）「当委員会の行政視察について」を議題といたします。
協議のため、暫時休憩します。
（17時28分休憩 17時45分再開）
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○前川 委員長 再開いたします。
休憩中の協議で、行政視察の日程は、11月６日、７日、８日または11月18日、19日で相手先との調整を行うこと、行き先については、三重県伊勢市宮川医療少年院を視察場所とさせていただきたいと思います。
また、もう一か所は正・副委員長で決めさせていただくということにいたします。以上よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
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○前川 委員長 日程第12その他（２）「次回委員会の開催について」を議題といたします。
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○事務局 次回の日程につきましては、６月20日（木）午前10時、議会第２委員会室でよろしいか、御協議、御確認をお願いいたします。
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○前川 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認させていただきました。
以上で、常任委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成25年６月12日
教育こどもみらい常任委員長
委 員
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