○議事日程
平成２５年 ３月２７日総務常任委員会（協議会）
総務常任委員会協議会会議録
〇日時
平成25年３月27日（水） ９時00分開会 18時35分閉会（会議時間６時間16分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
山田委員長、安川副委員長、伊東、中澤、岡田、高野、太田の各委員と渡邊議員
〇理事者側出席者
松尾市長、瀧澤副市長、廣瀬総務部長、内藤総務部次長兼総務課担当課長、今井総務課担当課長
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、鈴木担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）撤回したはずの鎌倉市教育委員会の委員の選任について
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○山田 委員長 おはようございます。それでは、総務常任委員会協議会を開催いたします。
本日の会議録署名委員の指名をいたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。高野洋一委員にお願いいたします。
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○山田 委員長 それでは、本日の審査日程について確認を行います。
日程第１報告事項（１）撤回したはずの鎌倉市教育委員会の委員の選任についてということでございますが、御確認いただけますでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○高野 委員 私も急なことで、十分準備する時間がなかったんで申しわけないんですけど、政治的行為の制限について、特に公立学校の教育公務員に係る政治的行為の制限について、場合によっては総務課法制担当の御見解を少しお聞かせ願いたいと思いますので、急で悪いんですが、私も何日か前に聞いていますから、この今日の協議会のことは。御出席願えないかなということでございます。
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○山田 委員長 今、高野委員から発言がございましたけれども、後ほど整理させていただいて、その中で取り上げていきたいと思います。
日程については、報告事項（１）ということで御確認いただきました。
先日、松尾市長に、本協議会の開催についての正・副委員長で申し入れを行った際には、市長からはこの報告事項に関して、特段の報告事項が市長からはないということでございましたので、その報告について、委員からの質疑にお答えする中で報告していくと、それが報告にかえていくということになろうかと思いますので、委員からの質疑によって、本日は報告事項に関する日程を進めてまいりたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、そういうことでよろしくお願いしたいと思います。
そういたしますと、本協議会については、理事者質疑ということになろうかと思いますが、それでよろしゅうございますね。
（「はい」の声あり）
理事者質疑を行うということなんですが、それでは、先ほど高野委員からも発言がありましたけれども、理事者質疑をする委員の方、御準備のある方については、ちょっと挙手をいただけますでしょうか。
（挙 手）
中澤委員、高野委員、太田委員。ほかの方はいいですか。後ほど追加でも構いませんけれども。現段階でということで、３名の委員の確認をいたしますが、３名の方で、先ほど法制担当というお話ございましたけれども、中澤委員、答弁を求める方について、御発言いただけますか。
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○中澤 委員 今回の件につきましては副市長に聞いても、後ほどお話をいたしますが、ちょっとあり得ない言動をとっているので、市長のみということでお願いします。
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○山田 委員長 高野委員、先ほど法制担当ということでございましたけれども、市長と法制担当ということで、最初から入室しておいてもらったほうがいいですか。高野委員の質疑に入るときに入室しておいてもらうということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
太田委員、特にございませんか。
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○太田 委員 市長で結構です。
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○山田 委員長 わかりました。それでは、答弁を求める者ということで、３委員の方から市長のみということと、あと、高野委員につきましては法制担当に質疑という場合がございますので、その折には一旦休憩をとって、法制担当の入室を求めたいと思います。
理事者質疑の内容については、報告事項のとおりと確認いたします。
次に、本協議会でのインターネット中継の取り扱いでございますが、議会広報委員会では、特にこの協議会についてはインターネット中継の取り扱いについての確認されてございませんが、インターネット中継については、皆さんの御意向、いかがでございますか。インターネット中継をするということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
インターネット中継ということで、若干お時間いただかなきゃいけないんですが、とりあえず、これから正・副委員長で理事者へ出席の申し入れを行いますので休憩し、再開時間は９時20分にいたします。再開後は理事者質疑から行い、理事者質疑からインターネット中継ということになりますので、御了解いただけますでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、確認できましたので、暫時休憩いたします。
（９時06分休憩 ９時20分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
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○山田 委員長 本日はお忙しい中、松尾市長におかれましては、総務常任委員会協議会に御出席いただき、ありがとうございます。
撤回したはずの鎌倉市教育委員会の委員の選任について。中澤委員から質疑がございますので、御答弁をお願いしたいと思います。
なお、高野委員、太田委員については、後ほどそれに引き続いてということになろうかと思いますが、その節にはまたよろしくお願いいたします。
なお、答弁は座ったままで結構でございます。
それでは、質疑に入りたいと思います。
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○中澤 委員 ２月定例会を閉会して、こういった形で、引退される議員さんを送り出すはずの総務常任委員会が協議会という形で開かれることになったことについては、ちょっと残念という以外にはないんですけれども、それはそれとして、選挙直前ではありますけれども、やはり選挙が大事ではあると同時に、議員というのは５月14日まで任期があると。この間は市議会と議員としての役割を果たしていかなければならないということで、本日の協議会の開催をお願いし、賛同をいただいて開催されているということを、まず申し上げておきます。
一つ目に入りたいと思います。今月の21日に議会が閉会して、24日の日曜日に、新聞報道によりますと、松尾市長が記者会見を開いたということになっておりますけれども、この会の主催はどこなんでしょうか。
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○松尾 市長 主催は、後援会が場所の確保、案内をさせていただき、私のほうでお話をさせていただくということで開催させていただきました。
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○中澤 委員 いろいろ形はあると思うんですが、その後援会の名称、それから団体としての位置づけはどのようなものでしょうか。
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○松尾 市長 松尾たかしを応援する会で、政治活動団体になります。
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○中澤 委員 政治活動団体ではなくて資金管理団体という認識があるんですけど、いかがですか。
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○松尾 市長 資金管理団体も兼ねています。
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○中澤 委員 これは、県の選管に届けはどちらで届けていますか。
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○松尾 市長 政治活動団体に資金管理団体を兼ねるという形で届け出をしています。
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○中澤 委員 この松尾たかしを応援する会、資金管理団体の代表者、それから事務局長はどなたになっていますでしょう。
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○松尾 市長 代表者は竹田雄亮、事務局は小野田康成と記憶しています。
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○中澤 委員 ごめんなさい。うろ覚えだったんで、市長の奥様だったような記憶があったんですが。
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○松尾 市長 一回変更していまして、もし正確なところでしたら、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
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○中澤 委員 重要なんで、協議会でという正式な場なので、どっちが代表なのか、委員長、休憩をとっていただいて、事務局で確認をとっていただいて、議事だけは進めていただきたいんですけれども、よろしいですか。
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○山田 委員長 今のは、代表者と事務局の両方との確認ということでよろしいですか。
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○中澤 委員 資金管理団体として、県の選挙管理委員会で収支報告をなされていて、これはホームページで閲覧可能なんですけれども、そこの代表者に記載、それから会計責任者の記載が、そういうことを明確にしておかないと、そこから先に進むのには支障があるので、確認をお願いしたいんですが。
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○山田 委員長 暫時休憩いたします。
（９時25分休憩 ９時26分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
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○中澤 委員 では、その代表者、会計責任者については確認をいただくということで、先に進めたいと思います。
それで、24日の記者会見ですね、これを開催したその経緯について御説明いただけますでしょうか。
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○松尾 市長 開催した経緯ですけれども、21日、本会議が終わりまして、代田さんとお話をしました。私としては、次の議会に向けて今後どのようにしていくかということをお話しさせていただく中で、代田さんに改めて教育を一緒に考えてほしいという話をさせていただく中で、また改めてやっていきましょうという話になりました。であるならば、なるべく早くに私の思いというのはお伝えして、次の議会に向けてさまざまな活動をしていったほうがよかろうと考えまして、急遽24日の日にその考えを述べさせていただきたいということで開催させていただきました。
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○中澤 委員 その中で、細かい内容はこの後いきますけれども、議会で21日に私が緊急質問をさせていただきました。そのときに市民の方から私宛に複数の方から、市長が６月議会に代田氏を教育長人事議案として再提出すると聞いたということで、緊急質問させていただきました。そのときに、そのような事実はないという答弁、それから、じゃあ出すんですか、出さないんですかと、議会という公の場、選挙ということで選ばれてきている我々議員が聞いたことに対して、先のことについて答弁する必要はないということを答弁されました。間違いないですね。
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○松尾 市長 間違いありません。
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○中澤 委員 議会に対して質問、必要はないよと強弁されて、そのやり方というのは、議会軽視という問題ではない部分もはらんでいるので、これはまた先でやりますけれども。
昨年の９月、一人の教育委員、それから教育長が10月に任期が来るということで、お二人の方が退任されると。前教育長については、長年務められたということで勇退という意味もあったんでしょう。もう一人の方については、当時の教育委員会委員長、この方については、私も子供を通じてよく存じ上げている方で、何度も教育について語り合ったこともあります。私も子を持つ親、同世代の子を持つ親として、何度もお話をさせていただきました。委員長は、教育に対する思いというのは決して劣っているとは、私は感じておりません。
市長は記者会見において、前教育委員会委員長は１期で再任しないということで、議案を出さなかった。そのときの記者会見において、能力と資質という二つの言葉を出されて、前教育委員会委員長を教育委員として議案を提出しなかった経緯があります。この事実は間違いないですか。
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○松尾 市長 私の記憶では、能力・資質など総合的に判断して、今回提案しないという判断に至ったと説明したと思っています。
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○中澤 委員 では、前教育委員会委員長に、市長が教育委員として求めるものの中で欠けていたと思う能力と資質というのは、どこの部分でしょうか。
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○松尾 市長 これは本会議でも御説明を少しさせていただきましたけれども、私のところに匿名のメールがきました。当然匿名でしたので真偽のほどはわかりませんでしたので、委員長に確認をとりました。その内容は事実だとお認めされて、その経過も詳しくお話をいただきました。そういう中において、現職の教育委員会委員長という立場で、その内容の事実のことというのは、私は教育者としては、その資質として十分ではないだろうと判断させていただきまして、再提案は見送らせていただくと考えました。
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○中澤 委員 その判断というのは、選ぶのは市長であり、ただ、今のお話で出てきました真偽のほどはわからない匿名のメールというのがございました。市長宛のメールは一応私信扱いということになっておりますけれども、市長宛に届いたそのメールを印刷して、どなたかに配付を、手渡されたという事実はありますか。
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○松尾 市長 印刷したことはありました。それを配付、誰かに渡したかというのは定かではないですけれども、プリントアウトして私の手元にあったということは事実としてあります。
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○中澤 委員 特定の議員にそれを渡したという事実があるか、ないか、そこをはっきりしていただけますか。
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○松尾 市長 別に隠すつもりはないんですけれども、プリントアウトはしましたので、それを当然見せているということはあります。あと、私自身の記録にも残しておりまして、それが情報公開として外に出ておりますので、それをほかの方が持っているということもありましたので、そういう意味ではそれを私が誰かに配り回ったということをしたという記憶はありませんけれども、お見せしたということは事実としてあります。
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○中澤 委員 私は、そのメールを拝見しておりませんし、内容についての詳細は確認しておりませんけれども、前教育委員会委員長のプライバシーにかかわる部分が多分に含まれている内容であるということを聞き及んでおりますけれども、そのものを情報公開対象になるとは言いながらも、個人のプライバシーに関するものが多分に含まれているメールを見せ、またはプリントアウトしたものを手渡すということについて、適正かどうかについて、お考えをお聞かせいただけますか。
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○松尾 市長 その事実のことは、確認する必要はあると思いましたけれども、そのことについてほかの方にお見せするというのは、私としては問題があるということではないと思っています。
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○中澤 委員 特定の方のプライバシーに関する内容を、市長のところにメールを出したら、それが全て公開対象になって、全てそれをいろんな人に公言していくことについて問題ないという御発言がありましたけれども、では、市長にお伺いしますけれども、個人情報保護法並びに個人情報保護条例の趣旨はどのようにお考えですか。
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○松尾 市長 個人を特定される情報について、その特定される個人に影響のあるようなことについては、情報公開の対象外となるということはあります。
今回のメールについては、特に本人の名前が書いてあるというものではありませんでした。読み取れる、推測ができるという内容になっておりましたので、私のほうでその推測される方に直接お話を伺ったということはありますけれども、そのように考えています。
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○中澤 委員 先ほどからうわさ、真偽がわからないということはありまして、ただ、推測をされる、人物が特定される、私も文面を見ていないんで何とも言えないんですが、個人名が書いてなかったという今のお話なんですけれども、ある程度特定されるものであれば、その方に、当然ながら特定される人物、それが、その方にこの内容について広く、その方個人ではないです。その方の御家族のことまでですね。その方個人のことだったらいい。だけれども、その方個人ではない、その御家族の方にまで累が及ぶような内容が記載されていたとすれば、それは当然ながらその方個人ではなくて、その周りの方の御家族の方、関係者の方々のプライバシーに踏み込んでいる内容について渡すのは、全く問題ないというのであれば、当然ながらその対象となっている方の了解を得た上で渡しているわけですね。そのメールを。
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○松尾 市長 私がお見せしたということについては、その御本人の了解というのは得てはいません。
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○中澤 委員 見せただけでなくて、特定の議員にコピーを渡されて、それを同僚議員が、市長からではなく、ほかの議員から見ているという事実であれば、市長がそれを、プリントアウトしたものを特定の議員に、これなんですよという形でお渡ししたんではないんでしょうか。そこをはっきりてしていただけますか。
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○松尾 市長 特定の議員に、私がお渡ししているということはないと記憶しています。今、記憶をたどると、会派の方にこの経過を説明するに当たって、メールの内容をお示ししたことは記憶としてございます。ですけれども、情報公開でとられたと、公開をそれで入手している方はおりましたけれども、私がどなたかにお渡ししているということについては、特に記憶としてはございません。
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○中澤 委員 そのメール、真偽のほどがわからない匿名のメールは、市長宛には匿名のメール、封書等々があると思いますけど、その一つ一つに真摯に対応するのは、市長としてはいいと思うんですけれども、それを御本人の了解なく、議案として提出しないわけですので、提出した理由として出すのならわかるけれども、議案として提出しない。任期というものがあって、任期がくればそれで自動的に終わりなわけですよね。再提出して、議会に諮って、そこで賛成を得られれば、もう一度教育委員としてなっていくものなのに、出さない。教育委員としてもうそこで終わりですよというものの理由づけに、そういった重大なプライバシーの侵害のおそれのある内容が記載されているメールを見せて、それを見せることによって再提出しないという理由づけにするということは、それはおかしな理論で、しないんだからしないだけの話であって、そこに任期が自動的に来るわけですから、出さない。だけど、なぜ再提出しないかという理由づけに、そのプライバシーのことを見せて理由づけをしなければならないのか、そこをもう一度きちんと御説明いただけますか。
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○松尾 市長 ここは私の記憶をたどりますけれども、会派の方にお見せしたということに至った経過については、当時の委員長が、教育委員会の開催の場で、市長が特定の会派の名前を挙げて賛成しないだろうからという発言があったということで、それが事実なのかどうかという確認に来られました。私は、当時の委員長とのやりとりをその場で説明する必要があろうと考えまして、そうした一連の経過を含めてお話をさせていただきました。
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○中澤 委員 出さなかった教育委員、今回議論となっているのは、本来、教育委員二人選任しなければならないのに、一人のほうで議論になっていて、もう一人の方の議論というのは何もない。出てもこない。雲の中の話になっているわけですね。
それで、能力と資質。市長が考える能力と資質というのは、先ほどの答弁だと、教育者として説明していくことは、資質として十分ではないから、教育委員として選任、再任の議案を提出しなかったという趣旨の発言をされました。つい数分前ですね。能力と資質の中において、教育者として説明していくことは十分じゃない、要するに簡単に言えばこういう趣旨でよろしいでしょうか。教育者としてその資質なり能力なりについて、議会、さらには市民の皆さんに説明していくことが十分ではなかった。もう説明していくことはできないよと。教育者としては説明していくことはできないということの判断で、この前教育委員の人事を出さなかったと。
もう一度言います。教育者として説明できないと。この方が何で教育委員でいるんだということに対して説明できないという趣旨でしなかったと理解してよろしいでしょうか。
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○松尾 市長 教育委員でいることについて説明できないということではありません。再度私が推薦させていただく、議案として提出するということについて、私としては説明ができないと考えて、そのように判断させていただきました。
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○中澤 委員 つまり、当時任期があったから任期中はいいですよと、ただ、市長として、先ほどの答弁、教育者として、教育者という言葉を使っていらっしゃるんですね。今のお話だと、教育委員ということになっているんですけれども、教育者として要するに適任ではないから再任の議案を出さなかったというものなのか、教育委員としてふさわしくないと考えたのか、どっちらなんでしょうか。
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○松尾 市長 教育委員としてふさしくないと考えました。
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○中澤 委員 であれば、先ほどの教育者という言葉を使ったということの、そこもまた整合性がとれなくなるんですね。それも、前段階で教育委員として、内容は教育者として、要するに教育委員として、その教育者、当然ながら教育委員というのは教育者であるわけですね。ただ、教育者というのは民間でもいらっしゃる。当然ながら、学校関係者でもいらっしゃる。ただ、教育委員というのは、議案として出されて、承認されてなっていく。５名の定員。先ほどの答弁だと、教育者としては説明していけない人物だよという答弁があった。でも、今は教育委員としてということになっている。じゃあ、教育委員としてはふさわしくないと。教育者としてはふさわしいのかということになると、先ほどの答弁だと、教育者としてもふさわしくないよということになっている。ということは、何を申し上げたいかというと、教育者としても、教育委員としても、どちらとしても、市長は前教育委員会委員長については、市長個人としては、やはり鎌倉の子供たちの教育行政を図っていく教育委員としてはふさわしくないという判断を、教育者、教育委員として両方の立場を考えて出さなかったんではないんでしょうか。
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○松尾 市長 そこは、申しわけございません。私の説明が、教育者という言い方をしました。私が申し上げたかったのは、教育委員として、この議案を出すことについての考え方ということで、お話をさせていただいています。教育者というとかなり広い範囲になります。私が申し上げたいのは、教育委員として、この方を市長として推薦するということに当たっての考え方を、これまでも述べさせていただいているということで、御理解をいただきたいと思います。
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○中澤 委員 では、市長が求めるその能力と資質、体を張って教育にというような趣旨の答弁もいただいたこともあるんですけれども、市長が今の教育委員に求める能力と資質ですね。教育委員に求める能力と資質はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
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○松尾 市長 今の子供たちに対する思いということを強くお持ちで、しっかりと行動して、今の現場をきちっと捉え、そして課題は何かということをつかみ、そして鎌倉市の教育行政を、今後、子供たちがみずから考え、みずから学び、行動できる、そうした子供たちをつくっていくということを、一緒になって行動できる、そういう方に、私は教育委員として担っていただきたいと思っています。
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○中澤 委員 今回、２月議会で、３月６日に議案として代田氏という方を議案として出してこられた。子供たちに対する思い、行動して現場に出て課題を見つけてくる、課題は何か。市長は、鎌倉の今の公教育、学校現場、市立の小学校・中学校では、何が課題だと思われていますでしょうか。
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○松尾 市長 学校の教育現場の課題ということでは、大きく柱として４点ほどあると思っています。一つは、まずは、教員の資質の向上。先生方が子供たちに向き合っていく環境づくり、これは大きな課題になっていると思っています。それから二つ目としましては、いじめや不登校、子供たちの心の問題、これが挙げられます。三つ目は、基礎を基本とした学力の向上、これが三つ目の課題だと思っています。それから、四つ目は、喫緊の課題として、災害時における対応、津波対策、子供たちがみずから自分の命を守っていくということに対して、どのようにしっかりと一人一人が学び、そしてそれを行動に移せるかということが、喫緊の課題であると思っていまして、この四つが、私は今の学校の抱える課題であると捉えています。
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○山田 委員長 中澤委員、先ほど御質問のあった件なんですが、ちょっと質問の内容が変わったと思いましたんで、私の判断で今ちょっと入れますが、市長に先ほど御質問の件はお伝えして、御答弁は、その質問の流れの中で御答弁を求めればいいと思います。
暫時休憩いたします。
（９時52分休憩 ９時53分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
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○中澤 委員 休憩中に、先ほどの私の質問に対する回答が来たようなので、市長が24日に開催した、資金管理団体である松尾たかしを応援する会の代表と会計責任者について御答弁いただけますでしょうか。
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○松尾 市長 御答弁申し上げます。代表は松尾崇、会計責任者が松尾明美となっています。
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○中澤 委員 私自身も組み立てが変わってきてしまう。私は奥様だとばかり思っていたので、組み立てが変わってしまうんですが、これは先でもう一度質問させていただきます。
それで、先ほどの教育現場の課題ということで、四つ挙げられた教員の資質、それからいじめ・不登校、学力の向上ですね。それから災害対応、子供たちみずからができるというような四つの課題があると御答弁をいただきました。
市長は、22日のテレビ朝日のインタビューに、いじめや体罰も重要な課題である捉えているという趣旨のインタビューに答えられております。これは間違いないでしょうか。
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○松尾 市長 間違いありません。
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○中澤 委員 いじめについては、鎌倉市内で起こっている事案、件数でとかく議論されてきたいじめというのは、やはり14件いじめがありますよというものであれば、少なくとも14人のいじめに遭っている子供がいる。14件ではなくて人ですね。当たり前ですけれども。そうすると、その子たち一人一人、14人の人生、それから兄弟・保護者の人生がかかってきている課題、大問題であるということで、昨年からずっと質問させていただいてきました。市長は、オフィシャルな場ではないところでも、市長に対しては、いじめに遭っている子供の話をぜひ聞いてほしい、それから保護者の話を聞いてほしいということを数度お願いしましたが、これは当然ながら議会でも聞いております。それに対して市長は、いじめに遭っている子供の話を聞いたことがありますかと、保護者の話を聞きましたかという２月の質問に対しては、聞いていませんと答弁された。これは間違いないですね。
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○松尾 市長 さきの本会議だったかと思いますけれども、そういう御質問、趣旨をいただきました。私は学校現場を回っていますけれども、いじめられている子供に対して直接お話を聞いたというのは、市長任期になってからないとお答えさせていただきました。そこでつけ加えればよかったかもしれませんが、いじめられている保護者の方につきましては、お話をさせていただきたいというのは、当然ございます。
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○中澤 委員 ちょっと答弁が変わっちゃっているんですけども。２月議会で僕が聞いたのは、いじめられている本人、これは議事録を確認してもらってもいいんですけど、本人、それから保護者という質問をしたんですね。それに対して市長は、ないという答弁をしたんです。それであれば、２月議会の答弁を訂正してもらわなければならなくなるんですよ。そこを、この協議会の場であっても答弁を変えてしまうということはあってはいけないことだったんです。確認していただけますか。
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○松尾 市長 速記録を起こしております。私もそこは意識してお話をしましたが、子供には会ったことがないと限定してお答えしています。現実として、保護者の方にもお会いしてお話を聞いておりますし、答弁としては子供に会ったことがないと答弁させていただいています。
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○中澤 委員 ということは、２月議会において、私の質問に対しては聞いていないのか、真摯に答える気がないのか、どちらかで、今になって保護者には会っていますよなんていことをつけ加えてくる。じゃあ、その保護者に会った。どういう場で、どういう頻度で、どのような状況の中で、お話を伺っておられたんでしょうか。
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○松尾 市長 保護者の方からは、メールで御連絡をいただくということもありますし、またお電話でお話をさせていただくということもございました。直接お会いしてお話したということは、市長になってからはございません。
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○中澤 委員 保護者の方には会っていますという答弁をこの場で、つい数分前に、説明が足りなかったという中で、保護者に会っているという答弁をされたと思うんですけれども、今の御答弁だと、会ってはいない、メールや手紙等々でやりとりはあるんでしょうけれども、それは当然ながらあるでしょう、相談したいということはあるでしょう。でも、私が聞いたのは、会ってほしいとお願いしたことに対して一般質問では、今の御答弁だと、私はいじめられた子供本人、それから保護者の方に会って話を聞いてほしいということについて、速記録があるのであれば、そのとおりでしょう。いじめられた子供には会っていないと。だけど、保護者には会ったと先ほど答弁された。でも、たった今の答弁だと、また会っていないという話になってくる。どっちなんでしょうか。
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○松尾 市長 これは、私の言い方が失礼いたしました。子供には会っていないと答弁させていただきました。保護者の方には、これは面識のある方も含めて御相談がございます。その中で御相談させていただいているのは、直接会って話ではなくて、お電話ですとかメールでのやりとりです。そういう意味では、面識のある方も含めて、この市長の任期の間はメールや電話でのやりとりで御相談をさせていただいているのが状況です。
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○中澤 委員 言葉の隅っこを突っついていくわけではなくって、議会で質問したことについてきちんとした答えをして、一個一個答えをいただいている。なぜいただいているかというと、まだまだ続きますけれども、それだけ今回のものというのは、一つ一つの言葉、市長としての発言というのが物すごく重要であるということの認識が、今このたった30分ぐらいの間であっても認識がない。すぐ変えてしまう。いや、それはそういう意味じゃない、そういう思いじゃない。だけれども、24時間365日、鎌倉市の市長は松尾崇市長しかいないという中で、御自身の言葉がころころ、いや、そうじゃないと。そうじゃないではなくて、政治家は言葉でしか伝えられないのです。言葉でしか伝えられないのに、本会議が終わって、市長と副市長二人が僕の部屋に怒鳴り込んできて、先輩議員もいた、記者もいた、ああいうようなこともされている。だけど、言葉で恫喝をするんではなくて、きちんとした言葉で伝えていかなきゃならない。それが議論の場である議会というもので、きちんとした答弁を求めているんだから、きちんとした、みずからの責任ある言葉で答えてもらわないと、これはもう本当に重要な案件で、メールでやりとりをしました、電話でやりとりもしました。いじめられている、それでいじめの相談を受けました。それを会っていると、さっきは答弁した。いや、そうではないとひっくり返してみたり。本会議場では、子供についてはと言った。保護者については一切しゃべってないと。だから、言葉が全部責任を持っていない状況に中で、なぜいじめについて聞いたかというと、いじめられている子供の話を聞くということは、物すごい勇気が要ることだし、その子にも物すごく精神的な負担を与えることでもあっても、実態を聞いていかないと対応できない。
なぜ私がここまで取り組んできているかというと、いじめられている子供の直接の話も聞いてきている。複数ですね。これは保育園の保護者会の会長をやって、それから学童の保護者会の会長をやって、ずっとやってきている中で、さまざまな子たちを見てきている。お父さん、お母さんたちと、うちはひとり親だから僕しか対応するのがいないから全部対応してきている。10年以上ですね。その中で、いじめられている子の考え、表情というものをずっと見てきた。保護者の方もそうです。ずっと見てきた。それに対して、学校にも相談に何回も行っている。そういう中で軽々しく、この間、テレ朝で、いじめや体罰は鎌倉でも重要な課題として捉えていますなんて、他人的な何か傍観者的なことを言っている。だけど、それでは、いじめとか体罰というのは、本当に市長としてやっていけるのかと。
今回の代田氏は、ある場で、いじめや体罰についてどうかと言ったときに、いや、それは行政の仕事ですと言い放ったという話も聞く。であれば、行政の仕事なんだから、その市長がいじめや体罰等々についてやってってくださいよというのが、この代田氏の考え。であれば、今の市長の、いじめについて保護者とメールや電話でしかやらない。その方に会って、その方の表情を見て、どのくらい深刻なのかということを捉えていかなかったらどうにもならない。市長は、いじめや体罰等々については、認識がその程度なんでしょう。
次に、今回の議案として出てきた代田氏が、能力と資質において市長がこの方でなければいけないと考える理由を教えていただけますか。
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○松尾 市長 先ほどお話させていただきました、今の学校、鎌倉の学校教育における課題につきまして、代田さんがこれまでやってこられた実績、経験ということが、私は鎌倉のこうした課題を解決することに寄与すると考えて、さきの議会で御提案させていただきました。
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○中澤 委員 24日に、どなたが言ったのか、定かではないですけれども、マスコミは手続論ばっかり記事にしていると、もっと教育論を書くべきだと、この代田氏の教育論を書くべきだと、余計なことを言った方がいらっしゃったみたいですけれども、じゃあ、松尾市長が考える教育論とは、どのように考えていらっしゃいますか。
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○松尾 市長 私がこの鎌倉の教育において、さまざま抱えている課題を解決し、また、その中で今後、目まぐるしく変化していく社会情勢にも対応できる、自分自身の力で生き抜いていく力をつけていくことができる、そういうことをこの学校教育に求めていきたいと思っています。今までの鎌倉の教育を決して否定しているわけではなくて、一人一人非常に大切にした教育を、私は学校現場で丁寧に行っていただいていると認識しています。そうした鎌倉の教育の温かい、いいところもさらに伸ばしていただいて、鎌倉から世界に羽ばたくそうした大人をつくっていきたいと思っています。
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○中澤 委員 鎌倉から世界に羽ばたく子というのがありまして、これについてはそのとおりでしょう。だから、２月議会で質問しましたけれども、子供たちが若くして、小学生で市政功労賞をもらっちゃうと、もうそれっきり鎌倉市が表彰しないから、じゃあ、新しい表彰制度を設けてねというお願いをしたら、任期中にやりますという話をいただいた。これはそのとおり、すばらしいことだと思います。確かに頑張っている子供がいる。世界に羽ばたこうとする子がいる。実際に世界レベルで活躍している子もいる。これは事実です。
一方で、教育というもの、教育論について今お話をしましたけれども、課題を解決する、これからの目まぐるしい社会情勢に対応できるような子供にしていかなければならない。それはそのとおりだと思います。一方で、目まぐるしい社会情勢に対応する以前に、みずからの空間、学校、教室という空間において、対応できない子もいるわけですよね。さまざまな障害を持っている子供もいる。そのさまざまな障害を持っている子も等しく受け入れているのが公教育、公立学校であるという位置づけ。だから、鎌倉市立小学校、市立中学校というのは存在し、存在する意味がある。世界に羽ばたくだけの能力をつける、学力をつけるのだけであれば、それは塾であり、また私学の話である。だけれども、公立学校の役割というのは、今言っているような教育論に当てはめることができない子、どうしても能力というのは一律ではない。小学校のうちというのは特に早生まれの子がいる、遅生まれの子がいる、一律でありっこないわけです。下手すれば同じ学年に１年、生まれた日が違う子がいる。そうすると、特に低学年のうちは一律でありっこないわけです。差が出てくる。だけれども、その差に全部きちんと対応していかなければならないのが、公立の小学校・中学校の存在なわけですよね。であれば、世界標準もいい、世界標準の学力もいい、それは私学であり塾の話。
私が聞いているのは、私学であり塾の話ではなくて、公立の小学校・中学校における教育論のお話を伺いたいんですけれども、もう一度伺います。鎌倉市長である松尾崇市長は、今回鎌倉市の教育長含みの教育委員の選任議案を出されました。この方は取り下げた。この鎌倉市長である市長が考える公教育の教育論は何かということを御答弁いただけますか。
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○松尾 市長 私が考えるというところで、これは繰り返しになるかもしれませんけれども、一人一人の子供たち、一人一人を大切にしていく教育ということは、私としては非常に大切にしていきたいと思っています。そういう思いもあって、この任期の中で、全てはできなくても、例えば障害をお持ちの子供たちも地域の学校に通えるように、自分の自宅から近い学校に通えるような形での整備ということも、教育委員会とよく話し合いをして設置していくということを、今取り組みを進めています。
一人一人がその人の持てる個性、能力を十分に発揮していくということが、私は今の公教育にも求められているもので、世界に羽ばたくというのが決して、それは点数をとらせることが世界に羽ばたくと言っているのではなくて、今の私は学校教育の、これまでの記憶を重視してきた記憶力ということが得点につながるということではなくて、課題の解決をしっかりと行っていくことができる。例えばＡという考え方の人がいる、Ｂという考え方の人がいる、こうした考え方を対立する中でどのようにその問題を解決していくかということは、それぞれの人の話をよく聞いて、自分の中にそれを落とし込んで答えを導いていくという、まさに今さまざまな重要な課題で答えを見出せない、なかなか答えのない課題というのは多いんですけれども、そういうことを自分の考え方をしっかり持って、それを述べていくことができると、そうした能力というのを、私はこれからより重要な、公教育においても力をつけてもらいたいと考えているところであります。
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○中澤 委員 鎌倉市立小学校の、僕らの時代は通知表、通信簿と言っていましたけれども、通知表が今どのような評価制度になっているかについて、教えていただけますか。
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○松尾 市長 今の評価の仕方というのは、済みません、よくは認識しておりません。
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○中澤 委員 教育論を語って、市長は先ほどの答弁で現場にも行っているという話もされました。その教育論の中で一人一人の個性を大事にしていくということだと、でも、その鎌倉市の現場の小学校の評価というのがどのような形で評価されているかということを全く知らないで、それで空論ばっかり言っても宇宙の話でしかなくて、僕が聞いているのは、先ほども言いましたけれども、鎌倉市の現場の公立小学校・中学校の教育論を伺っているんで、それに対して、子供たちがどういう形で評価されているかということを全然知らないで、本当にそれで子供たちに一人一人の個性だとか何とかと軽々しくおっしゃっていますけれども、今までも鎌倉市議１期半、県会議員半期、市長として３年半、子供たちが学校でどういう評価基準に基づいて評価されてきて、それによって、どこをどう改善していくかということが課題解決につながるはずなのに、本当にその評価制度というのを全く見たことも聞いたこともないんでしょうか。
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○松尾 市長 見たことも聞いたこともないといえば、決してそうではありません。特に中学校の課程においては、相対評価から絶対評価に移行するという中において、そうした評価の考え方ということについては、私自身も認識しているところではあります。
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○中澤 委員 またさっきと答弁が変わっちゃっているんですけれども。一個一個、本会議と違ってゆっくりしゃべっているつもりなんですけれども。さっきも言いましたけれども、一つ一つきちんとした考えで答弁していただかないと、ひっくり返って、またそれを今度聞き直さなければならない状況になるんですけれども、先ほど評価は知らないと言った。評価方法を知らないと言った。今になったら全く知らないというわけではないとなってくる。じゃあ、どっちなんだという話なわけですね。
今の学校現場が相対評価から絶対評価へ変わっているというのは、我々の時代、私たちの時代は相対評価だった。５段階評価で、５が何人、５が何％。そういう相対評価だった。でも、今は絶対評価になっている。じゃあ、絶対評価の評価方法というのを御存じなんでしょうか、御存じでないんでしょうか。もう一度御答弁いただけますか。
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○松尾 市長 その評価方法について詳細は存じていません。
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○中澤 委員 なぜ、今回の教育委員に議案として出された方が、私は徹底して反対しております。理由は幾つか、まだまだ続くのでところどころで述べていきますけれども、その一つには、この間の24日の記者会見で、この代田氏が、私は子供がいないということについて差別的な議論をされているという発言があったと聞きました。これは確認をとっています。
この子供がいる、いないは差別ではなくて、教育委員になって教育長になるのに当たって、市長も、鎌倉の子供たちの評価がどういう評価基準に基づいて、絶対評価なんていうのは誰でも知っているわけですよ。だけれども、市長も知らない。代田氏もお子さんはいらっしゃらないから、その子供たちがどういう評価基準に基づいて実体験として知らない。わからない。出てくるのは、杉並区ではこうだった、杉並区ではこうだったという話ばっかりしか出てきようがないわけですよ。だけれども、今いる鎌倉市の子供たちが、どういう評価基準に基づいて評価をされていて、公教育として、平等ということについてどのように取り扱われているのかということを全く知らないで、市長も知らない、代田氏も知らない。で、教育委員、今３人いて、３人とも教師経験の方がいらっしゃらない。これでどうやって今後の教育委員会を運営していくんだという話になったときには、子供たちが置き去りになっていくというのも明白なわけですよ。わからないんだから。わからないって、知らないって、はっきりおっしゃったんですから。評価というものが。
「よい」「もう少し」と２段階評価ですから、小学校は６年生まで。うちの娘がこの間もらってきましたけれども、今は２段階評価。２段階評価でも絶対評価でつけている。この絶対評価についていろいろ言いたいことはあるんですけど、そこへ置いておいて、「よい」「もう少し」という２段階評価で丸がついてくるだけなんですね、縦で。その下に、１学期、２学期、３学期のそれぞれの担任の先生のコメントが出てくる。「どういうところで頑張りました」「どういうところで頑張りました」という、できるだけ頑張ったところを書いてくる。実際はそんなに頑張ってない、サボっているところだってあるわけですよ、子供だから。うちの子だってそう。だけども、「こういうところを頑張りました」「こういうところで頑張りました」という評価で返ってくる。でも、その中で「ここをもう少しこうしたらいいから、もう少しこういうところを頑張ってみようね」、そういうコメントも返ってくる。それが今の鎌倉市の公立小学校の評価なんですね。評価方法なんですよ。確かに数字では２段階。その後、コメントできちんとフォローしていくという方法をとっている。学校の現場というのは、確かにいろんな問題を抱えている子がいっぱいいる、公立学校だから。だけれども、いろんな見方がある中でもきちんとした評価の基準を設けていて、例えば「もう少し」という評価になってしまう子もいる。だけれども、その「もう少し」については、「ここを、じゃあ頑張ればこうなるよ」ということをきちんと言っていく。そうやって一個一個きちんと対応しているのが、鎌倉市の今の現場の評価。
だけど、そういうことを全く市長も知らない。代田氏も知らない。知らない者同士で、いや、学校に何回足を運びましたかという議論。それは先ほどのいじめの件数と同じで、学校に何回通ったからなんていうのは、学校に通うのは仕事ではないわけですよ。私のところに１回来たことあります。ちょうど１年前、昨年の２月議会で、当時市長のお仲間と表現させていただきましたけれども、その方が不当要求保護者になって、それを僕が議会で徹底的にやっていたときに、メールがきました。あなたは何回学校に通っているんですか。何回現場を見ているんですか。親ですよ。別に毎日学校に行くのが親の役割じゃない。でも、毎日子供たちの話を聞く。表情を見る。寝顔を見る。時として毎日見られないかもしれない。それが親ですよ。だから、学校現場というのは毎日肌身で感じているんですよ。だけど、それを全く知らない。
今の市長の答弁を聞いても、教育論を伺っても、判で押したようなものしか出てこない。それで果たして本当にいいのかなというものを感じるこの時間ですけれども、次に行きます。
市長が課題として捉えているということについて一つ一つ伺っていきます。
教員の資質、真っ先に挙げられました。なぜ教員の資質を真っ先に挙げられたんでしょうか。
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○松尾 市長 教員の資質については、鎌倉市で市民のアンケート調査をさせていただく中では、一番その割合として高い項目でもありました。そして、学校現場の先生方の多忙感というのは、お話として聞く機会もございます。先生方がその資質の向上が一つの課題として挙げられていますけれども、私が考えるのは、先生お一人お一人の力というもの、授業に向き合う、そして生徒、保護者に向き合う、そうした時間というものをもう少し確保してあげるということが大事なのではないかと、こうした課題について考えて、そういうお話をさせていただきました。
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○中澤 委員 今まさにおっしゃった、先生が多忙をきわめるという、鎌倉の公立学校にうちの子供がいて、先生とのやりとりで、メールで夜中の12時半にメールが来たことがありまして、明らかに学校のパソコンからのメールで、ちょっと驚いたんですけれども、そういう本当に多忙をきわめている中で、何が大きな課題として、その先生の資質の向上を阻害しているかというと、一つの大きな要因としては不当要求保護者の問題。市長は、不当要求保護者に対しては、どのような考えをお持ちでしょうか。
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○松尾 市長 これは、保護者、さまざまな方がいらっしゃると思います。その不当要求というのがどういう内容なのかということでもありますけれども、そうした学校に対してさまざまな御意見、御要望ということを言っていただくというのは、それは問題意識をお持ちで、そういう意味では意識の高さだと思います。
ただ、その中身ですとか、言い方ですとか、それはそれぞれのケースがあると思いますけれども、そうしたところを学校としてきちんと受けとめながら、しっかりとした信頼関係を築いていく必要があると思っています。
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○中澤 委員 不当要求というのは、問題意識を持っているのではなくて、問題をつくり上げているから不当要求なわけですよね。そこの認識が、先ほどからさまざまにちょっとずれている部分でもあるんですけども、この議論、あんまり深々とやっても仕方ないので、次へ行きますけど。
いじめと不登校。不登校については、どのような認識をお持ちであり、具体的に調査、それからお話を伺ったりという、具体的にこの不登校について市長のお考えと行動についてお聞かせいただければと思います。
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○松尾 市長 不登校については、これまでのデータを見ましても100名前後の子供たちが、小・中学校でいると認識しています。そういう中において、フリースクールに通う子供、もしくはそれにも通えない子供、また私も以前からかかわっておりますけれども「鎌倉てらこや」というところでやっている「てらハウス」というところに、学校には行けないけれども、そういうところに来ているというお子さんもいらっしゃいます。私が市長になってから、そういう子供たちと具体的に何か話をしたかというと、そういうことではありませんけれども、そうした子供たちがこの鎌倉の中でもさまざまな課題、心の問題を抱えていると認識しています。
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○中澤 委員 不登校も、実際学校には行けなくても学童には来るという子がいて、それを何とかしようというのを、みんなで、親が考えて、その子は不登校ではなくなって、今本当に頑張って先頭に立っている子がいる。これは事実です。こういった子たちに、一つ一つの事案に対して、一人一人の子供に向き合っていかなければいけないのは、教育委員であり教育長である。これは間違いのないこと。長々と前段でやっているんですけれども。
24日の記者会見について、今るる答弁いただいた内容に基づいて、その具体的なことについて聞いていかなければならないんですけれども、まず市長が、政治家である松尾崇として、いわゆる法令ですね。種々の法令がある。これに対する意識というのは、どのようにお持ちでしょうか。
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○松尾 市長 市長として、法令をしっかりと守っていくという立場にあると認識しています。
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○中澤 委員 確かにそのとおりだと思います。で、市長である前職として県会議員だったわけですね。その前が市議会議員だったわけですね。で、市議会議員、県会議員であっても法令はきちんと守るべきだと、当たり前だと思う。議員でなくても、日本という国にいる限りは、日本国内の国内法に基づいていかなければいけない、違反は違反、違法は違法であると思いますが、市長は、当然ながら市議会議員だったわけだし、県会議員だったわけです。今、市長としての見解を述べられました。じゃあ、当時の市議会議員、県会議員としてはどうなんでしょうか。
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○松尾 市長 それは同じ思いです。
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○中澤 委員 ２月議会において、私は、選挙運動の、これは法令に関する意識というものについてお聞きしたかったんですけども、標旗について質問させていただきました。選管の事務局長にも出席いただきました。これは選挙中に、標旗というのは、演説を行う場合はそれを掲げて演説しなければならないという、立候補の届け出をしたときに受け取るもの。選挙期間中のものですね。これを自転車の後ろにくっつけて、大きく「松尾崇」と書いて、標旗を自転車の後ろにつけて走り回っていたということに対して、市長は警察から何回ぐらい警告、注意を受けたんですかねという質問、定かに記憶にないというお話をされました。今もう一度伺いますが、市議選、県議選、市長選、選挙管理委員会から注意、標旗に限定していいです。警察署から注意または警告というのを受けたのは何回ぐらいあるんでしょうか。
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○松尾 市長 その回数というのは数えたことはございませんけれども、選挙管理委員会もしくは警察から、そのやり方について注意を受けたということは、あることは事実です。
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○中澤 委員 今もう一度伺います。注意と警告とあるわけですね。注意と警告というのは大きな違いです。今は、注意を受けたということはありますとお認めいただきました。回数はちょっと置いておいてね。じゃあ、警告はいかがでしょうか。
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○松尾 市長 私が直接受けたという意味では、受けてないので、ひょっとすると事務所で受けたかもしれませんけれども、私が直接受けた警告というのはありません。
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○中澤 委員 標旗というのは、選挙期間中であって、その候補者に対して警告を出されるんであって、選挙事務所に出すわけでもないわけです。候補者に対して警告を出すわけです。注意を出すわけです。候補者宛に出すわけです。文書注意の場合は候補者名で出すわけです。だから、受けてないという議論は、この後やりますけれど、この代田氏のわいせつ隠蔽の話と同じ。私は受けていません、私は受けてない。だけれども、松尾崇という候補者に対して警告が出たという事実を本当に把握していませんか、どうですか。もう一度お願いします。
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○松尾 市長 今、記憶をたどる中では、把握しておりません。
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○中澤 委員 ６年前、県議会選挙のとき、当時、松尾市長は本当にオーラがあって、若い颯爽とした政治家で、県政でしっかりとした仕事をされていくんだろうなという、対立候補の選挙陣営として思った記憶があります。
県議選において、松尾市長は、警察から標旗について３回警告を受けている。これは事実です。３回目の警告のときに、陣営の方は警察に行って、何でこんなもの出すんだと言っているわけですよ。こんな警告おかしいじゃないかと。３回ですよ。本当にこの３回警告を受けているのに、１回だったらわかります。本当に御存じないんですか。もう一度お願いします。
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○松尾 市長 済みません。そこは別に私も隠すつもりはなくて、事務所に届いているものが私にそれを伝えてないということが、もし事実としてあるなら、そういうことがあるのかもしれませんけれど、私としては認識を特にはしていないというのが、今の状況です。
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○中澤 委員 もう一つ、市長が法定を超えたお金を選挙を手伝ってくれた方に直接渡されたということはありますか。
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○松尾 市長 それはありません。
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○中澤 委員 ある選挙運動に、確かに運動としてやった方に対して報酬を支払える、それから支払えないというのがあります。当然ながらあります。支払える方であっても、届け出をしていない方については支払うことができないですね。松尾市長の県議選のときの収支報告を見ると、バッテンだらけなんです。寄附行為者に対してもバッテンで、全部バッテンだらけなんです。これについては、今日の本来の趣旨とは違うんで、これ以上話しませんけれども。何を言いたかったかというと、法令に関して認識が余りにもなさ過ぎる。選挙というのは、今日は皆さん選挙前でこうやって集まっているんですけれども、選挙というのは、選挙期間中に平等に皆さんやりましょう、そのかわりきちんとしたルールがありますよと。それについて、３回警告が出ているのに、それを知らないという候補者も、またそれはそれで大問題なんですけど。まあ、それは本来の趣旨と違うからいいんですけど。
市長の行動として次に行きますけれども、今年の４月に行われる市議会選挙と同日選挙を目指すということでマニフェストに書かれ、そして鎌倉市として特区申請を一緒にやらせてくださいよという申請を２回出された。２回とも拒否されている。所沢市と懲りずにまた２回出している。今年の３月にまた、３月中に結論が出るみたいですけれども、これは事実ですね。
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○松尾 市長 特区申請を出しているのは事実です。
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○中澤 委員 この鎌倉市として２回出したこの特区申請、それから所沢市と出した申請、それに対して異議を申し立てたのがそれぞれ２回あって、最初に鎌倉市として出した文書をそのまま２回、それから所沢市と出したのも、内容を変えて、当然ながら１回拒否されているわけですから、同じ内容であれば拒否されるのは当たり前、目に見えていることですね。だから、文章を変えるなり、着眼点を変えるなりして再提出するのが、これは当たり前のことですけれども、文章を当然ながら変えて、着眼点を変えて再提出されたと思いますが、そこの確認をお願いいたします。
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○松尾 市長 着眼点を変えても出しております。
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○中澤 委員 鎌倉市として、１回目、２回目の文書、所沢としての２回目、２回出した文書というのが、着眼点を変えているんではなくて、ほぼ同内容の文書をそのまま出し続けているだけで、着眼点なんて変わってないですよ、全然。同じものを出し続けて、はい、異議申立をやりました、異議申立をやりました、もう一回出しますということで、また同じ文書をそのまま出しているだけなわけですよ。何を言いたいかというと、要するに、特区申請という手法を使う。出しているということを言いたい。私は出しているんですよということを言いたいだけのためのアリバイづくりをやっているのが、この特区申請なわけです。
市長のやり方というのは、今回の教育長もそうだけれども、アリバイづくりを繰り返すだけなんですよ。突っ込まれたときのアリバイづくり。今回の教育長人事にしてもそう。議案として出して採決すればいいじゃないかと、そのまま最後まで突っ込んでいって採決、賛成、反対にやればいいじゃないかという問題にしているのに、これはみずから取り下げた。人事議案です。採決しなかったわけです。アリバイづくりを、こうやって何らかの形でやるのが市長の手法。
次に、そのことに基づいて、この間の24日の日の市長のやりとりについて、ちょっと伺ってまいりたいと思います。
まず、今回の市長が代表を務める「松尾たかしを応援する会」、資金管理団体ですね。だから、市長が代表なんだから市長が招集したわけですね。招集者は市長なわけですよね。これは、３月22日にマスコミ宛にファクスが行っていると思いますけれども、この差出人名、それから実際にファクスを送った方、それぞれどなたでしょうか。
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○松尾 市長 差出人名は松尾たかしを応援する会、メディアの方々に対して出しておりまして、実際にそれを送ったというのは松尾たかしを応援する会で事務をしていただいている方に送っていただいたと思います。
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○中澤 委員 その事務をやっていただいている方、これはいわゆる事務局長になるんですかね。それともボランティアの方がファクスを送るという行為を行ったのか、またその文案は誰がつくったんでしょうか。
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○松尾 市長 文案につきましては私がつくりまして、応援する会の事務、これはボランティア、事務所にいる者に送るようにということで、私から指示を出して送ってもらいました。
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○中澤 委員 これは、記者会見、マスコミに送ったということなので、これは記者会見でよろしいでしょうか。
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○松尾 市長 私としては記者会見という形でやらせていただきたいと思い、そう書いて送らせていただきました。
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○中澤 委員 １年365日、24時間公人である市長である松尾市長が記者会見を開くというときに、通常、記者クラブに幹事社がいらっしゃいますので、幹事社を通して記者会見を開くということになっていると思いますが、今回は幹事社さんを通さずに、松尾市長がみずから、その事務をやっていらっしゃる方に指示をして送らせたということでよろしいでしょうか。
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○松尾 市長 そのとおりです。
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○中澤 委員 であれば、なぜ幹事社を通すという記者会見の形をとらないで、このように独自でされたのか。これは物すごい大転換なわけですよ。今まで記者クラブとは、幹事社を通して会見しますということで、幹事社という担当を決めているわけですね。だけれども、もうそれはもう関係ないよと、幹事社制度というのはもう廃止して、独自でやるということに大転換したということでよろしいですね。
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○松尾 市長 そこはメディアの方々からも御指摘をいただきました。私としては、その幹事社、市役所の行政としての記者会見のときのやり方ではなくて、今回は私の、もちろん市長という立場での、政治活動の部分でのやり方ということを考えたときには、どのようなやり方をしたらいいかと考えたときに、記者会見のやり方として、それぞれのメディアの方々に直接お送りすればいいものと私は考えて送らせていただきました。その後、メディアの方からは、幹事社をきちんと通すべきだという御指摘をいただきました。今後はそういう対応をしていきたいと思っています。
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○中澤 委員 今後ではなくて、送ったファクスの文面、ちょっと今手元にないんですけれども、送った文面には、出席者に鎌倉市長松尾崇と書いてあったと思いますが、鎌倉市長松尾崇という文字が入っていたのは、出席者ですね。事実ですか。
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○松尾 市長 事実です。
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○中澤 委員 であれば、政治家松尾崇の会見でもあり得っこないわけですね。鎌倉市長なんだから。鎌倉市長が記者会見というんだから鎌倉市長の記者会見なわけですよね。政治家じゃないですよね。自分で作成したって先ほど答弁されているんだから、御自身が作成した文書の中に鎌倉市長松尾崇という文字を入れて、鎌倉市長とうたって、政治家じゃない、鎌倉市長ですよ。その鎌倉市長の記者会見というのであれば、これは幹事社を通す、幹事社にお願いして、開きますよということを連絡していただくという、そのやり方で今までずっときたんだから、それを今回大転換されたわけですね。もう記者クラブも幹事社も関係ないよってやったんですから、これは大転換なんだから、それはそれで信念を通してそれでやり、今後その方法でやりますとやればいいのに、なぜこの１回だけ幹事社を通さないで、ひっくり返ってまたやって、またそれを指摘されたら、今度は幹事社を通してやりますと。ですから、信念を持って行動された今回の記者会見なんですから、そこは信念を持って通していくということでやっていくのであれば、何で信念を通さないで、指摘されたら、今後は幹事社を通しますと。だったら、この会見って何だったんだという話なわけですね。大きく新聞にも報道されているわけですよ。幹事社を通さないやり方をやったわけですから、それは、新しい市長の記者会見スタイルとして既に確立されてしまったんですよ。行われたわけですよね。
その中で、市長は、事実を歪曲された形での議論という中で、緊急質問についてもいろいろ述べられているみたいですけれども、事実を歪曲されたような形での議論というのは、どこをもって事実を歪曲されたような議論ということをおっしゃっているんでしょうか。
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○松尾 市長 一つは、わいせつ行為について、事実を隠蔽したということがございましたけれども、決してそういう隠蔽をしたという事実はないと認識しています。それから、推薦書の件につきましても、自作自演という御指摘ございましたけれども、文面は事務所からの相談で書かれたと聞いてはおりますけれども、最終的にその文面を確認しサインをしているということですので、決してそれを自作自演とは私は思っていないということを御説明させていただきました。
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○中澤 委員 会見で、代田氏が経過について説明する中で、推薦書については触れてないんですね。現職である和田中の校長である代田さんが、卒業式をこれから迎えるということで、在校生や保護者、学校全体に対していい影響を及ぼさないということから、代田さんから辞退したい旨の申し入れがあって、議案として取り下げたという経過になっています。これを読めば、現職だから辞退したんだと、３月いっぱいで現職じゃなくなるんだから出すんだよという理屈づけなんでしょうけれども、ただ残っているのは、推薦書、いいですか、その撤回理由の中で、議案取り下げに係る市長発言ということで、実際には長々と議場では読まれませんでしたが、市長のフェイスブックには長々と書いてあり、このものがそのまま書いてありましたが、その中では、「鎌倉市議会における議論が、現在の職である和田中学校において、これから卒業式を迎える生徒、保護者及び学校全体にいい影響を及ぼしていないこと、また推薦をいただいた方に御迷惑がかかることを懸念したことからであります」と、要するに、推薦した人に迷惑がかかるということも言っているわけですよ。迷惑をかけているわけですよ。実際、テレビでも報道されて、実名はまだ出ていませんけれども。自分が迷惑をかけましたということで辞退しているのに、またやります、やりますなんていうことを言って、しかも市長は、最初の話の中で、このことをわざと取り上げずに教育論をいろいろと教育の風とか、何かわけのわからないことを言っているんですよね。
グローバル化する国際社会の中で、世界に通用する子供たちを市で育てていく必要がある。育てるのはまずは親なんですよ。誰も市が育ててくださいなんて言っているわけじゃないんですよ。普通の環境をつくってくださいということを親は求めているわけなんです。なのに、市が育てるというんだから、じゃあ、育ててもらいましょうという話になるわけですよ。
その後、アンケートをとった。職員・教員の資質云々というのがあって、改めて、代田さんを教育委員の候補として議案として提出していきたいということを記者会見で述べられた。これは24日。21日には閉会した。21日に、あり得ない前代未聞の緊急質問というのをさせていただいたその場では、答える必要はないと突っぱねたものに対して、市長はみずから政治家としての記者会見だと今おっしゃった。政治家である以上に、市長は公職である鎌倉市長なわけです。鎌倉市長がやらなきゃなんないことというのは、議会で説明してくれということに対して、説明していないにもかかわらず、舌の根も乾かないうちに、議案として提出していきたいなんて。
しかも、市長が全議員に配った取り下げの理由の中に、推薦をいただいた方に御迷惑がかかることを懸念したからである。迷惑がかかっている。懸念なんて、もうかかわっているんですよ。大問題になっているんです、これは。物すごい大問題。市長は知らない世界で大問題になっていることなんですよ、これは。軽々しく議案として提出していきたいと、この言葉の軽さ、発言の心のなさというのを、先ほどからずっとやっていますけれども、本当に思いますけれども。
今ありました推薦書の問題、自作自演ではないか。自分で文書をつくって、私はこの方の秘書に翌日確認をとりました。３月５日です。私が市長から渡された３月４日、５日のその日に連絡をとり、詳細確認をとってほしいと申し上げて、その秘書の方から連絡がきたのが翌５日の午後です。その方、この代田氏ともう一方、事務所に来られて、その仲介に入った方が代田氏のことを、これだけすばらしい方だということをるる述べて、ぜひ鎌倉市の教育長に決まったから、ここにサインをしてくださいと。指で指してサインを求めた。その政治家の方は内容を読まれて、この内容であれば問題がないだろうと判断されてサインをしてしまったというのが、私が公式にその事務所から受けた回答であります。
自作自演という言葉は、よく考えていただきたいんですが、自分で文章をつくって持っていって、サインだけしてくださいと。この秘書の方に確認しました。教育長に決まってないんですかと言われました。ええ、決まっていませんよ。議会の勢力図はと言われたから、何々会派何々党は何人、何々党が何人、何々党が何人。えっ、それじゃ通らないじゃないですか。ええ、通らないと思いますよ。えっ、そんなことは聞いてない。というのが、その秘書さんの回答です。
この中で、自分で文章をつくられた、これは認めているわけでしょう。自作自演じゃないなんて言っていますけど、自作自演って認めているわけですよ。文章は自分でつくったと認めているわけですから、代田氏がこれをつくっているとね。これは。政治家事務所がつくった文書じゃないんです。代田氏が自分でつくったということは認めているんです。その中でぬけぬけと自分のことを「卓越した教育理念と情熱を持って地域とともに歩む公立学校を理想に、同校の教育改革を推進してこられましたその手腕と実績を勘案する」と、自分で自分の「手腕と実績を勘案すると、鎌倉市教育長として適任であると考えますので、推薦します」と、自分でここまで自画自賛して、自作自演って言わないで何というんですか。これは明らかに自作自演じゃないですか。
それで、さまざまあるが、これは事実誤認に基づくということまで言い切っているんですよ。事実誤認なんでしょうか、どうなんでしょうか、もう一度お願いします。
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○松尾 市長 どの秘書の方に確認されたかというのは、私もわかりませんけれども、私が代田さんからお聞きをしている話とは違いがございまして、当初、代田さんがそういう候補に挙がっているという中で、この推薦をしていただく方に御相談し、その中で、それであれば何かできることはということで、推薦書を出すということを了解いただいていると聞いています。
そして、文案につきましては、事務所とのやりとりをして、どういうものにしたらいいかということを御相談されたということで、代田さんのほうで、事務所からのそうした御相談によってつくられて、ただ、それは参考としてつくられてお渡ししているので、当然、御本人が、そうした中でもっとこうしたほうがいいんじゃないか、ああしたほうがいいんじゃないかということがあって、当然つくられるものだと私も思います。そういう意味におきましては、少し、今の中澤委員のお話とは、事実確認でずれがあるのかなと思っています。
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○中澤 委員 今、市長、重大なことを言っているのは、この推薦書に署名された御本人が、いろいろと内容について、ああしたらいいんじゃないか、こうしたらいんじゃないかということをやったという発言をされておりますけれども、それは撤回しないですね。
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○松尾 市長 代田さんが、事務所からどういう文案にしたらいいかということで御相談を受けて、そうした文案を代田さんがつくったというのは聞いています。それはただ、これでやってくださいとか、そういう類のものではなくて、もちろんそれを見て、これはおかしいとかというのは、その事務所も含めてやることであろうと私は思いますので、何もそれを全て自作自演だとは言えないと思っています。
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○中澤 委員 いや、聞いているのはそういうことではなくて、その署名をされた方がこの内容に対していろいろとアドバイスをしたという趣旨の、市長の先ほどの答弁があるわけです。だから、それを撤回しないんですねということを聞いているんです。どちらですか。
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○松尾 市長 さっき私が言わせていただいたのは、アドバイスをしたということではなくて、その文面を見て御本人が署名するわけですので、その文面に違うということですとか、それがあれば当然それは変更して、サインをするものであると私は思うと話をさせていただきました。
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○中澤 委員 この推薦書の、どの秘書の方に聞かれたのかわかりませんがとおっしゃいましたけれども、運転手に聞いているわけじゃないんです。いいですか。運転手なり電話受付担当の秘書に確認をとっているわけじゃないんです。きちんとした、その場にいた秘書に確認をとっているんです。どんなに強弁をしようが、何をしようが、その場にいた秘書から私に正式回答なんです。どっちが正しいかという話になると、社会的影響等々を勘案しても、どう考えてもその秘書の発言のほうが正しいわけなんですよ。
内容について、市長は、誤りがあればただすんじゃないか、だから署名した人が直接関与したかのような発言をされました。それについて撤回しないんですねと言ったら、いまだに撤回していない。市長は、この文面、文案に対して、その署名をした人が直接関与したということを代田氏が言ったということを言っているわけですよ。私への公式には、この署名をされた秘書の方は、内容については直接関与していないと言っているんですよ。大きなずれどころの話じゃないんですよ。大問題の話なんですよ。
よろしいですか、市長。質問の意図がわかりますか。政治家ならわかると思いますけれども、政治家が推薦書に直接関与した、教育長人事に関与したということを、代田氏、市長は言っているわけですよ。関与したじゃないかと。事務所が直接関与してないと言っているわけです。署名は認めました、確かに。こんな署名は軽いなと思いますけども、日付も肩書も住所も何もないから。だけれども、この文面に直接関与したということを市長が言っちゃったら、大問題の話しなわけですよ。よろしいですか、政治家としてわかりますよね、言っている意味が。教育行政に、テレビでも報道されています。私は一貫して政治家としか言っていませんが、テレビでも大きく報道されてしまいました。その方が直接、鎌倉市の教育行政のトップである教育長の人事に、事務所は関与していないということを言っているわけです。だけれども、市長は関与していたということを認めちゃったんですよ。そういうふうに言っているんですよ。事の重大さ理解できますか。政治家は言ってないんですよ。だけれども、政治家が関与したと。この文案まで関与したということを市長は言っちゃったんですよ。そう捉えて人事、また出すということを言っている。認めちゃったんですよ。事の重大さがわかりますか。
代田氏も、確かに御自身の立場の保身もあるでしょう。鎌倉に住んでいるんだから、言われっ放しというのも悔しいと思うでしょう。市長もそう。市長も、いろんな思いがあって教育長というのを、私が昨年からずっと教育長を出してほしいということを言い続けてきた。臨時会を開いてでも教育長を出してほしいと言ってきた。２月の冒頭でも一般質問でも言った。２月中に出しますというお話をされた。だから出してきたんでしょう。その人物がこれだった。だけれども、この推薦者に関して、市長が、この政治家が関与したということになってくると、これは大問題ですよ。だったら、この人事なんか絶対あり得ないですよ。政治家が関与した、文案までいろいろチェックした、政治家が関与した人事案を、教育長を出せるはずないじゃないですか。
さっき、取り下げの理由の中では、「推薦をいただいた方に御迷惑がかかることを懸念したことからであります」となっているのに、迷惑をかけるどころじゃないんですよ。あんたのところで積極的に文章全部チェックして、それで出したんじゃないかということを言っちゃったわけですよ。この意味がわかりますか。僕は、その政治家が所属する、テレビでも報道されましたけれども、政党に属している人間です。そこの支部の役員もやっています。属している人間です。この人間が、教育だけはさまざまあります。それぞれ教育長人事、教育委員の人事というのは、時々の首長の思惑が入ってくるというのは、それは認めます。前教育委員長の人事議案を出さなかったというのは、それも市長の政治的な考えです。それについてはとやかく言いません。ただし、多摩川を超えて、いいですか、多摩川を超えて何で鎌倉の教育長人事に口を出すんだということが、冗談じゃないというのが我々の考えで、時々において質問させていただいているんです。それに対して、公式ですよ。私の所属する団体の公式としては、関与していないという公式なんですよ。よろしいですか。公式で、内容に関しては関与していないというのが公式なんです。支部の役員である私が公式に申し上げているのは、この内容について関与していない。ただ、サインを求められたから、内容を見て、まあ問題ないんだろうなと思ったからサインをしたと。それでいくこと自体軽いですけれども。だけれども、市長が積極的に関与したんだということを認めちゃって、その政治家が積極的に関与しているんだというものを、多摩川を超えて関与しているんだということを言っちゃったら、こんなのは出せっこないじゃないですか、どう考えたって。
市長はみんなの党を応援された。それはそれでいいですよ。それぞれの政治的な所属する団体があるんだから。改革派市長が、大自民党に向かっていくという構造をつくりたいのかもしれない。だけど、大自民党の名前をかたっちゃったんですよ。しかも、それを国会で過半数を持っている自民党の政治家の名前を使って人事議案を通そうとしちゃっているんですよ。しかもそれを認めちゃったんですよ。それをうちは認めてないんですよ。よろしいですか。自作自演であれば救いようがあったんです、まだ。だけれども、関与したということは、その政治家をフルに使ってやったと。人事議案を通すためにフルに名前を使ったということを認めたんですよ。自作自演じゃなくて、積極的に事務所も関与した、政治家も関与した、直接関与したということを言っちゃったんですよ。事の重大性がわかりますか、本当に。テレビまで興味を持って来ているんですよ。
自作自演ってすればいいのが、そうじゃなくなっちゃったとなると、これは大問題に発展していくんですよ。よろしいですか。こんなちっぽけな鎌倉の教育長人事に、その方が直接関与したとなれば大問題の話なんですよ。それを地方の市長が言っちゃったんですよ。よろしいですか。これは政治家、私よりずっと長く政治家をやられているんだから、組織図はわかりますよね。県会にもいられたんですから。何で自分の教育長人事に推薦書を、これは幻だったらよかったわけですよ。大自民党を使ったということを、関与したと言っちゃった。これはまずいでしょう。
委員長、済みません。今の市長、多分答弁できないんで、一回市長のほうで整理して、再度答弁していただけますか。
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○松尾 市長 先ほどもお話ししましたけれども、事実として、代田さんがその推薦者の方に直接お会いをしてお話しして、そうであるならば推薦書を書いてもいいというその了解を得て、そして今回の推薦書を書いていただいたと聞いております。
実際にそのサインをされたというのは、決して書かされたという認識では、私はなくて、それは、その推薦書にきちんと責任を持ってサインをされているわけですから、私はそういう認識でいるということです。
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○中澤 委員 いや、そういうことではない。まだまだ事の意味合いというのを御理解いただいていないようなんですけれども。よろしいですか。このものにサインしたということについては、私も秘書に確認して、サインをしたという行為自体は認めているんです、私、最初から。内容についても御本人が読んで、これだったら問題ないだろうということでみずからサインをしたということも認めているんですよ、私は。そこまでは認めているんですよ。
だけれども、文案作成については関与していないということを言っているわけです。文案作成に関与していないと、うちの公式の、正式な回答なんですから。先ほど申し上げていますけれども。ただ、市長がおっしゃっているのは、文案作成まで関与していると言っているから、これはだめだと言っているわけですよ。意味をきちんと理解をされて答弁をされないと、本当にとんでもない話になってくるんだから。だから、休憩をとってきちんと一回その事の重大性を整理して答弁してくださいということを、今委員長にお願いしたんです。今回の発言者は、今は私です。ほかの人じゃないです。委員長、お取り計らいをお願いします。
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○山田 委員長 暫時休憩いたします。
（11時15分休憩 11時20分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
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○中澤 委員 確認しておきますが、私のほうとしては、正式にこの推薦書作成に、この署名をされた方は直接関与していないというのが公式にもかかわらず、市長は、直接関与したと言っているということになると、この推薦書を、この政治家の方の名前をどうしても生かしたいということの判断のようですから、これ以上言っても無駄なので、これについてはもう終わらせます。今後どうなっていくかについては、ちょっと対応を考えなければいけませんが。
次、この24日の記者会見で、これは杉並区の教育委員会は、これは許可しているんでしょうか。
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○松尾 市長 私のほうでは、それは確認していません。
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○中澤 委員 代田氏が当日、ちょっと文言がわからないんですけれども、区教委には報告しているという趣旨の発言があったと思うんですが、それは同席されている市長は確認していますか。
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○松尾 市長 区の教育長に確認したと言っていたと思います。
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○中澤 委員 教育長については、昨日、実は杉並区の教育委員会に確認し聞いたのが、鎌倉でこういうことをやったのを御存じですかと。当然私の肩書と名前はきちんと申し上げています。当時３時ちょっと前ですね、電話をさしあげたらその担当課長は不在だったので、折り返し私に電話をいただいて、御存じですかと聞きましたら、「そのようですね」というお話でした。詳細は御存じないですねと聞きましたら、「はい」というお話で。日曜日だからプライベートと言っちゃえばそれまでなんでしょうけど、公職にある身で参加するというこの許可は出していますかと確認をとりましたら、担当課長は出してないと明言されたわけですね。通常、何らかの許可等々の文書を教育委員会として出すときに、その担当課長をスルーすることあるんですかという確認をとりました。そうしたら、トップ、教育長が直接やっていることについては関与できないと。つまり、文書で許可を出した云々ではなくて、口頭で、こういうので鎌倉へ行きますよという内容の報告をした、ではないかという趣旨。
自分が政治家の名前を使って教育長になりたい、これは文書主義をとっているわけです。みずから文書をつくって、サイン求めている文書主義の代田氏が、今回参加することに関しては文書主義をとらずに、口頭主義をとっている。その教育長には報告していますという内容だったらしいですけれども。この課長さん、やるんだったら一言言ってほしかったですねとおっしゃっていました。この代田氏の任期はいつまでですかと。これは今月末、３月31日までです。つまり任期中であるということ、現職の校長であるということですね。これは確認をとりました。夜スペはどうなっちゃうんでしょうかと確認をとりましたら、ここはコミュニティースクールなんで、学校独自に運営という部分はあるから、そこで今後議論していくことになると思いますと。ただ民間校長はもう終わり、もう役割は終わりましたとはっきり申しておりまして、今までどおり教職の校長に戻すと。
問題としていた、わいせつ行為についてもいろいろ伺いました。１月に発覚して、これは産経新聞に報道されているとおりだそうです。１月に発覚したと。区教委として３カ月たった４月に都の教育庁に報告していると。翌１月に、１年たって処分になっていると。これはちょっと耳を疑ったんですけれども、事実らしいんですけれども、このわいせつを行った教師、停職６カ月になりましたけれども、どうなったか。復職しているそうです。確かに教師の方の身分というのは労働者だという見方もある。これは否定しないです。ただ、女の子を持つ親として考えたときに、どう考えてもやりきれない、納得できない、理解できないのが、このわいせつ事件の後日談なんです。確かに区教委の課長がおっしゃるように、３カ月かけて区教委として調査し、その後、４月から処分が出る翌年１月まで都の教育庁で検討していったという事実。これはこれでいいです。
でも、なぜ、これも議場でやりましたけれども、鎌倉の場合わいせつ事件を起こしたときは欠勤扱いにし、給料を出してないんです。２カ月で処分を出しているんです。懲戒免職です。この杉並区の場合は病気欠席扱いだった。なぜなんですかと聞きました。そうしたら、この課長さん、いろいろと本人から聞き取りをやらなければいけないと。その間、教壇に立たせるわけにいかないから病気欠席にしたと、こうおっしゃったんです。鎌倉の場合は違うんです。冗談じゃないと。公費で、税金で給料を払うなんてとんでもないと。で、懲戒免職になっている。それは都の処分と神奈川県の処分で違うんでしょう。
この代田氏がこのわいせつ事件に関して、これもやりましたけれども、新聞記者の取材に対して答えてないんです。そういう重要案件、自分の管理下にある、自分がそこの学校の責任者である和田中で起こされたわいせつ事件に対して、記者に対して全く答えていないのに、今回はのこのこと鎌倉の、和田中の校長という肩書も市長が書かれていました。それで、のこのこ出かけてきて御丁寧にこの釈明をされている。どっちなのかわからないんですよ。マスコミしゃべらないのか、しゃべるのかわからないわけです。この和田中は、今、校舎を目的外使用させたということで最高裁まで裁判になっています。これは市長、御存じでしょうか。
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○松尾 市長 知っています。
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○中澤 委員 これについて課長に確認をとりました、杉並区の課長さんに。被告はどうなっているんでしょうかと。この課長さん、直接の担当ではないので、詳細はその場で確認できませんが、恐らく区長と教育委員長でしょうと。被告はですね。この代田校長、全く部外者なんですか。でも、私は当事者だと思いますけどもと確認しました。この課長さん、当事者であるのは間違いありませんというお答えでした。
係争中で、その当事者である方が、御自身が校長であった、管理下にあった学校の使用について当事者であると認めているのに、こっちに来て、のこのこと御丁寧にいろいろと述べられているということについては、どう考えてもわからないことが多々あって。現職の校長が鎌倉市の市長の、市長が代表を務める、この松尾たかしを応援する会、後援会だから後援会の代表が候補者本人、政治家本人というものは、これは当然ながらあることで、このこと自体は全く別に問題もないんですけれども、その松尾崇市長本人が代表を務める松尾たかしを応援する会で、この主催で、松尾崇市長本人が各マスコミさん向けにファクスをされた文書をつくったこの記者会見で、地方公務員である校長が出席することについて、どうしてもおかしいなと思って調べました。
こういうのがありました。文科省から平成15年１月27日付で出されている中等教育局長通知、局長通知ですね。この中で、「教職員等の選挙運動の禁止等について」というものがあります。これで特に教育公務員、これは校長、教頭、教諭、助教諭、養護教諭、養護助教諭、常勤及び再任用短時間勤務講師、実習助手、寄宿舎指導員、これを教育公務員という。その教育公務員については、教育の政治的中立の原則に基づいて、学校において特定政党の支持または反対のための政治活動をすることは禁止され云々というのがある。
この教育公務員の政治的な中立等々についてって、どんなものだろうなと思って調べたら、地方公務員法第36条、これは政治的行為の制限ということですね、地方公務員の。これについては所属する団体、地方公共団体。だから鎌倉で言えば、鎌倉市の職員は、鎌倉市内においては政治的行為というのが制限されると、要約しますとですね。ただし、鎌倉市外、例えば藤沢市、横浜市に行って政治的な行為をするのは、これはオーケーなんです。地方公務員はやっていいんですね。鎌倉市内ではだめだというだけ。藤沢市民の方が鎌倉市の職員であったとして、鎌倉市においては政治的活動できないけれども、居住地である藤沢市においては政治的活動できるんですね。これ地方公務員法第36条。
この教師、教員というものは地方公務員特例法というのがあるんですね。この第18条があるわけです。公立学校の教員公務員の政治的行為の制限というのがあるんです。この中で、第18条で、「公立学校の教員公務員の政治的行為の制限については、当分の間、地方公務員法第36条の規定にかかわらず国家公務員の例による」となっているんです。２として、「前項の規定は、政治的行為の制限に違反した者の処罰につき、国家公務員法第110条第１項の例による趣旨を含むものと解してはならない」というものまであります。
この国家公務員法第102条、政治的行為の制限。「職員は、政党または政治的目的のために寄附金その他の利益を求め、もしくは受領し、または何らかの方法をもってするを問わず、これらの行為に関与し、あるいは選挙権の行使を除く以外、人事院規則で定める政治的な行為をしてはならない」で、第110条で、「左号の１に該当する者は、３年以下の懲役、または10万円以下の罰金の処する」とあるわけですね。
人事院規則。さらに下がってきて政治的行為というのがあります。国家公務員法で定めている政治的行為の制限、罰則規定のある制限については、どんなものが範囲なのよというものをずっと見ていくと、あくまでも政治的な中立を求めていく。その中で、政治の方向に影響を与える意図で、まさに今回ですね。政治の方向性ですね。政治家の名前を使った推薦書を出して、その推薦書自体が悪いとは思っていないと悪びれずに言っている。今までにないんですから。教育長というのは、議論はあります。全て教育長は教師経験者でなければならないという考えを僕は持っていません。民間でもありじゃないかなという考えもあります。ただ、それについては議論がまだなされていないという考えであります。
その中で、政治の方向性に影響を与える。今までないんですから、民間教育長というのはないんですから、大きな政治の方向性ですよ、影響を与える意図で。明らかに意図を持っていますよね、今回の集まりは。市長が代表を務める資金管理団体主催でやったんですから。しかも、そこに市長が推薦する市議選の立候補予定者６名が勢ぞろいし、なおかつ議場で一度も今回の教育長について発言もしない、質問もしない議員が、市民として発言したというのは、私は驚きましたけれども。議員というのは議場で発言できるのにもかかわらず、議場で発言しない。休憩中も何かそんなやりとりがありましたけれども、議員というのは議場できちんと発言しなければいけない。委員会で発言していく。これが議員の役割です。政治の方向に影響を与える意図で、特定の政策を主張し、またこれを反対することを、特定の政党、その他の政治的団体を支持し、またこれを反対すること等々累々とあるんです。細かくありますけれども、人事院の規則で述べているのは、国家公務員は、要するに政治的意図を持って動いちゃだめだよと。
今回のものというのは、明らかに特定の資金管理団体である松尾たかしを応援する会の、堂々と現職の校長が、明らかにこの教育公務員である校長が参加している。これは罰則規定があるものですよ。ということは、これは大きな問題を抱えてくると。公務員の方がこれがやってはいけないという部分もあります。これはやっていいよというものもあります。ただ、市議選の直前に、１カ月を切ったここで、市長が推薦する６人を並べて、前回市議選において市長が全面的に応援した議場では発言しない市会議員まで出席して、それでマスコミ向けに記者会見を開くという場において、現職の校長が来たと。これは明らかに政治的な行為に該当してくるわけです。これについて、杉並区の教育委員会へ確認をとりました。この課長さんに確認をとりました。この代田校長は民間校長だけれども、教育公務員として政治的行動については国家公務員法で制限されますよねと確認をとりました。はいとおっしゃいました。
政治的な活動をしちゃいけないって、これはほかの議員がもう少し細かくやってくださるでしょうけれども、政治的な活動を堂々と現職の校長ができるのであれば、今の学校の先生方が、今度の選挙戦の前、選挙事務所に頻繁に出入りすることもできたわけですよ、特定の候補者のところに。出入りしているだけなんだから。そこの事務所の前で出入りして、そこに保護者か通るのを待って、「ああ、何々お母さん、何々お母さん、こんにちは、こんにちは」とできちゃうわけですよ。そういうことを禁止するために制限をいろいろ設けてきているわけです。教育の政治的な中立性ということでやっているんだから。
市長に質問しますけれども、本当に24日の記者会見を開いたことについて、御自身で判断されて、御自身の思いが伝わったと思いますか。それとももっと伝えたいと思いますか。どちらですか。
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○松尾 市長 こうした私の考えというのは、もっと市民の方々に伝えていかなければいけないと思っています。
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○中澤 委員 人事議案ですよね、今回ね。市民の方に伝えるのはもちろん、でも出席した方にいろいろ聞くと、ほとんどが市長の支援者の方ばかりで、あとはマスコミの方々、それから立候補を予定する６人と現職の市会議員、総勢で30名ほどだったらしいですけれども。で、そこで発言をして、ユーストリームというネット媒体を入れてやったらしいですけれども、ユーストリームでやることよりも、議場で議員に対してこういう場で説明していくことのほうが大切。だけれども、市長はみずから議案を取り下げたんです。説明できないから取り下げた。私の質問に対して答弁できないから審議がとまっちゃって、再開できないで、結局再開できないで翌７日に再開になって、説明する場が幾らでもあった。あのときに私の部屋に来た瀧澤副市長に、別にここで答弁調整なんか要らないじゃないですか、なぜ答弁調整をするんだと、そのまま答弁したいんだったら、そのままの答弁してくれればいいですよと、すぐ再開してくださいということを僕は何回も言いました。再開できなかった。再開してきちんと説明すればいいじゃないですか。議場という場があったんだから。だけれども、市長みずから取り下げたんだから、そこから先、説明も僕らは聞く場がないわけですよ。議案を取り下げちゃったんだから、もう白紙になっちゃったんだから。なのに、なぜ市民の方に知っていただきたいという、三十数名の、これはマスコミの方を含めて、それから立候補予定者の方も含めた総数ですよね。商工会議所の３階でやりましたけれども、それがなぜ市民の方向けになるのか。なぜ議会に対して説明をし尽くさなかったのか、そこをお答えいただけますか。
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○松尾 市長 今回、それは取り下げに至った経過でもありますけれども、御質問いただいたところが、私では答えられない範囲のものであって、確認しなければならないという作業がありました。そういう中において、それらのことがインターネットとかを通じて、今の和田中学校の生徒や保護者の方々の知るところとなって、現職の校長として卒業式を間近に控えている中で、今の状況では悪い影響を与えるんじゃないかということを危惧されて、ここでは御辞退をしたいというお話があって、取り下げました。ですので、十分説明を尽くしていくということは、私は必要ないとは思っておりませんし、そういう意味で、そうした機会があるたびにそれをきちんと説明してまいりたいと思っています。
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○中澤 委員 また今飛ばしているんですけれども「推薦をいただいた方に御迷惑がかかることを懸念したことからであります」という言葉が抜けているんですけど、これについてどうなんですか。
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○松尾 市長 そのことも含めてです。
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○中澤 委員 説明をし尽くすというのが、議会で説明をし尽くしていないという思いもあるのであれば、これ別に取り下げる必要性は何にもない。ちゃんと説明すればよかっただけのこと。僕は取り下げてくださいなんていうことは一言も申し上げていないわけですよね。採決してくださいって。だって、否決されても出すと言ったんだから、否決されてもそのままで出し続ければいい。採決に持ち込めばいいわけですよね。それが、確認に時間がかかるというお話があった。だけども、確認に時間がかかったっていいわけですよ。別にそのことを確認してくださいというだけで、それが２日かかろうが３日かかろうが、過去においては１カ月とまったというのもあるらしいですけれども、別に何も、そんなの議会なんですから。
だけれども、みずから迷惑がかかることを懸念したって、また出したら、また迷惑がかかるに決まっているじゃないですか、こんなの。今日だってそうじゃないですか。また24日と同じことをやって、張本人を呼んで、また推薦書をぶり返されるのは当たり前の話じゃないですか、こんなの。また迷惑をかけているわけじゃないですか。取り下げ理由が、確かにその前の卒業式を迎える生徒・保護者にいい影響を与えないと、これは杉並区の話。ただ、私が言っているのは鎌倉市議会の話。ただ推薦いただいた方に迷惑をかけるということ自体は変わっていないんだから、出せば迷惑がかかるって、これは生きてくるんだから、だったら出せっこないというのが普通の人の考えであり、多くのマスコミ、市民の方の考えであり。
私がずっとやっている教育長人事に反対しているので、いろんな方からお話をいただきます。会う方、会う方、全て学校関係の方は不安に思っていたんですよと言う。よかったです、ほっとしました。議論はある。議論は除きます。私も保護者です。保護者からも、ネットで見ればいろんなことを書かれてくるような方、よかったという感想です。
私が反対したことに対して反対しているのは、みんなの党の関係者だけ。学校関係者・保護者はみんな支持してくださっている。学校に子供を預けている親が不安に思って、不安で不安でしようがない。先生たち、教職員が不安で不安でしようがないような人事を強行して出すと言い続けたのは市長ですよ。否決されたっていいと言い切ったんですから。だったら否決されたっていいんじゃないですか、別に。そこが信念あるんだったら、和田中において、こんなのはわかり切っていることなんですから、和田中の現職の校長だというのは。卒業式を控えているなんてわかっていることです。だから２月なのに、２月に出したらこんなの当たり前のことじゃないですか。否決されても出すとそこは言い切ったんだから、こうなると想像された範囲だし、だけども、自分で出したんだから最後まで責任とって強行してそのまま出せば、そこで議論できたわけじゃないですか。代田氏がうそをついた、それはうそではない、強弁で繰り返す。
議会に対して説明をし尽くしていないというお考えでしょうけれども、議会に対しての代田氏は、３月６日、うそつきと私は言いました。なぜうそつきかということを申し上げました。文書訓告なんか受けてないと言った。だけれども、文書訓告は受けているわけですよ。文書を受け取っているわけですよ。勘違いしていましたという答弁で何とか納得してくださいと、瀧澤副市長が来ました。冗談じゃないと。勘違いじゃない、文書訓告を受けているんだから。だったら、それをそれで認めるのが当たり前で、しかも御丁寧に、杉並区教委に確認をとってくださいとまで言い切ったというんだから、それはうそでしょう。うその上塗りをしているだけじゃないですか、どんどんどんどん。
うそをついたんですよ。いいですか。教育委員というのは、教育者でもある。教育者というのはいっぱいいらっしゃる。民間にいらっしゃる。教育者はいっぱいいらっしゃる。でも、教育委員は教育者になっちゃうんですよ、その前に。その教育者である教育委員の責任者が教育長なんですよ。その方がうそをついて、そのうそを指摘されて、納得できないと言って、記者会見を開いて記者とやり合うなんて、こんな状態が正常だと思いますか。市長がその記者と代田氏のやりとりを隣にいて聞いていたと思いますけれども、あれを見て、どう思われました。
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○松尾 市長 私ではわからない部分を、代田さんの御本人から御説明をいただくというのは、その事実関係としてしっかりとお伝えできることだと思っています。
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○中澤 委員 代田氏はマスコミの方に対して、報道するんだったら裏づけをとってから報道しろという発言をした。それから、あるマスコミに対して、あんた本当にマスコミかという発言までしている。教育長にこれからなろうという空論を語っている方が、教育長というのはマスコミときちんとやっていかなければならない立場でいる。市長もそうですよ。それが、マスコミとやり合ってどうするんですか。
ユーストリームであんなことを流しちゃっている。そのユーストリームの放送が終わってからバトルをやっている。いいですか、教育委員は、教育者ですよ。今だって学校長なんだから教育者ですよ。教育者が、記者会見だから公の場でしょう、公の場でマスコミとやり合うなんては、あり得ないと思いませんか。
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○松尾 市長 それは、御本人のお考えを述べるということはあると思います。
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○中澤 委員 自分の考えを聞いてほしいというのは、それは御自身が自分で会見をセッティングして、商工会議所でも御自身でお金を払って会場を借りて、各マスコミさんに代田氏本人が案内を出してそこに集めたんだったら、それはそれで別にいいんじゃないかなと。何も言うことはありません。
資金管理団体の松尾たかしを応援する会、この代表は松尾崇市長本人が代表を務める団体が、現職校長を呼んで、釈明のための会見をセッティングして、セッティングしたのは市長が代表を務める団体です。セッティングまでして、そこに現職校長が来て、釈明の場、しかも市議選の直前に候補者までずらりと並べて、明らかに政治目的を持って集会を開いて、そこで繰り広げられたのはマスコミの方々とのバトル。何で自分の意思を伝えないんだ。何でマスコミは教育論を取り上げないで、手続論ばかり報道するんだという発言もした人もいたと聞く。
でも、議案を通すというのは、まず手続をきちんと踏まなければならない。今日こうして協議会を開くについても、閉会中だから議会が開いていないから、総務常任委員会は開けないから、総務常任委員会協議会という形をとっている。これは委員の過半数の承認があれば開催できるということで急遽開催している。手続なんですよ。勝手に集まっているわけじゃないんです。だから、きちんとした手続論を話すのは当たり前のこと。
教育論は、教育長になってからの話ね。教育論だけじゃない。代田氏からこの間の24日の件についても、空論は出ます。パワーポイントを使っていろいろやったらしいですけれども、空論が出ます。だけど、教育の教の部分の話しかしていないから、育の部分が全く出てきていない。いじめ対策、具体的にどうするの、体罰どうするの、実態どういう把握しているの、学級崩壊どう把握しているの、先生たちの今の苦労、先ほどお話ししました夜12時半にメールが来るような勤務状況どうなのと、そういうことについては一切語られないで、宇宙の話ばっかりしている。
市長は、簡単に代田氏の考えを述べたい場、考えですからって言い切るけど、連れてきたのは、松尾崇が代表を務める松尾たかしを応援する会なわけですよ。責任は逃れられないですよ。そこで、記者とバトルをやっちゃっているんだから、前代未聞もいいところ。この話はもう修復は絶対できないんですよ。一回、マスコミというのは文字をもって伝えるお仕事、新聞社は。テレビは映像・音声を使って伝えていく。僕ら政治家は言葉を伝えていく。そこがバトルをやったところで、勝てっこないわけですよ。勝ち負けの話じゃないけれども、きちんとして話を伝えて、その真意をきちんと理解していただくんだったら、その理解していただく場をきちんとセッティングして、自分から誠意を尽くしていかなければならない。教育長になってないんだから。
そこで、市長はそのバトルをやっている間というのは、代田氏をとめたという、そういう行為は一切やってないんですか。
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○松尾 市長 私は私で記者の方とお話をさせていただいていましたので、その、私はバトルの状況というのは特に詳しくはお聞きしていないと、こういう状況です。
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○中澤 委員 その場にいて、その記者とやりとりをして、議案として出すということの中で、今までの人事議案というのは、私が議員になってからこの４年間の間で、いろんな人事議案がありました。内々でこういう方どうでしょうかという履歴を持って来られて、確かに持って来られた方がそのまま議案として出されなかった方もいらっしゃいました。だけど、少なくても議案として出てから、初めて市長が公の場で話をしていくというのが当たり前の話。６月に出したいんだったら、それは市長の権限ですから。６月の議会に出したいんだったら、６月の議会の前に、改選後の議員に、こういう方を出したいんですって、そこで説明して、その後、記者会見を開いて、こういう方を議案として何月何日の６月議会に提出しますという手続をとるのが当たり前の話。
だけど、今回は、取り下げた議案で、しかもみずから辞退して取り下げた議案に対して説明していくなんて、こんなあり得ないこと、ばかな状態というのは、政治家として私よりもすばらしいキャリアをお持ちの市長が、わからないはずがないと思うんです、このおかしさということが。説明をし尽くしたいんだったら、少し御自身の言葉で説明してください。今回のこの24日の開催について。その前の２月議会で質問したのは、私と松中議員だけなんですから。そこで説明し切れなかったというんだから、今この場で説明してください。どうぞ。
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○松尾 市長 今回、24日のときには、私自身が、今の教育長不在という状況を一日も早く解消していかなければいけないという思いがございました。そういう意味で、議会が一区切りついて、その後に、今後の方針についてお話をさせていただきました。教育長について十分なその議論が尽くされていないということもありました。しっかりと、これから次に行われる議会に向けてさまざまなその議論をしていくためにも、私は自分のその方針ということを打ち出していくべきだと考えて、今回の24日の会見をさせていただきました。
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○中澤 委員 この半年間、教育長不在というのは、我々議会の責任じゃないんです。教育長不在というのは、昨年の９月にも早く出してくださいと私が申し上げました。12月議会でも申し上げました。臨時会を開いてでも教育長人事を出してくださいと申し上げました。その間、出てきていないんですよ。教育長不在をあたかも議会のせいにしているようなお話をされますけれども、不在は議会の責任ではないんですよ。最初の９月議会があって、出す予定だった方いるわけじゃないですか、教育長として。その方を正式に出さないで、そのときは突っ走らないで、選挙になったら慌てて出して、今後の方針というのは、代田氏を呼んで同席して記者会見するのは、今後の方針じゃないはずじゃないですか。お一人で記者会見やればいいだけ。定例の記者会見があるんですから、そこで今後の方針をきちんとお話しすればいいわけじゃないですか。そこで、記者とバトルを繰り広げさせておいて、私はほかの人とやっていましたから知りませんなんて、それは通らないです。松尾たかしを応援する会という松尾崇市長本人が代表をしている、主催した会でバトルを繰り広げられた。バトルっていうのは市長の責任ですよ。主催者の責任ですよ。
議論が尽くされていない、さまざまな議論をって、何で代田氏の釈明をやらなきゃいけないんですか。教育について議論するんだったらわかりますよ。定例会見で、今後の教育長人事についてということできちんとお話しすればいいわけじゃないですか。どういう考えを持っていますと、こういう状況はよくない、６月には何とか出したいと、さまざまな候補者が私の頭の中にはいらっしゃいますと、一人じゃなくて、二人、三人いらっしゃいますと。その中から６月議会では必ず出したいと。選挙だけれど、その後の議会において賛同いただけるように努力していきますというもので終わらせれば、何にもこんな議論にならないのに、いきなり、１カ月たってないんですよ、取り下げてから。20日しかたってないのに、また同じ人物を議案として出しますと、手続がおかしいでしょうということを報道しているマスコミの方を目のかたきにして、それはおかしいでしょう。だから、出すというんだから、もう言っちゃったんですよ、本当に。
確かに選挙は大事ですよ。僕ら選挙に当選しなかったらただの人です。今日だって、選挙運動をいろいろやりたいんですよ。みんなそうですよ。準備を進めたいんですよ。だけれども、それを割いてまでここに来ているんだから、もうこうなったら、出すと言ったんだから、市長どうです。臨時会を開いて、議案を出しませんか。出すって言ったんだから。だって、今、市長御自身で言ったんですよ。教育長不在だから、不在の状況を一日も早く解消したいと御自身で言ったんですよ。一日も早くって言ったんですよ。一日も早くって言ったんだから、６月まで待つ必要性は何もないんですよ。
今日だって、２月議会が閉会して協議会をやっているんだから、臨時議会を開いてくださいよ。そこで出してくださいよ。それでいいんじゃないんですか。否決されたって出すって言ったやつを取り下げたんだから、取り下げたものを20日たったらまた出しますって言ったんだから。その数日前には、言う必要性ないなんて突っぱねたんだから。どうですか、市長、臨時会、至急開いて、今回の議案出していただけませんか。
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○松尾 市長 今後、直近での議会で提案をさせていただきたいとお話をさせていただきました。私のほうでそうした方針というのはございます。その時期については、きちんと私のほうで判断して出してまいりたいと思っています。
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○中澤 委員 御自身の言葉というのをきちんと、言ったことの重さをわかってくださいということは、今日の冒頭からやっていますが、教育長不在がよくないと、これは市長もお認めになる。一日も早く教育長を選びたいということも、市長の思いとしてあるということを、だから記者会見を開いてやったんだと。だったら、６月の議会じゃなくて、臨時議会を開く権限というのは市長にあるわけですから、市長が開けるんですよ。だから、出すって言っちゃったんだから、何で６月改選後のことまで、改選後なんですよ、６月議会というのは。議員が入れかわるんですよ。その先の話のことは答える必要性ないって言い切ったんですよ。突っぱねたんですよ、私の緊急質問に対して。だから、６月まで待たないで、一日も早く決めたいんでしょう。
もう一回聞きますが、教育不在については、今どういうお考えですか。
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○松尾 市長 教育長不在につきましては、一日も早く正常な状態に戻したいと考えています。
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○中澤 委員 でしたら、至急臨時会を開いて、議案として出してください。どうですか。
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○松尾 市長 それは、先ほど申し上げましたとおり、きちんと検討して、議案として提案していきたいと思います。
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○中澤 委員 だから、何を検討なんです。もう終わっちゃったんじゃないですか。だって議案として出すと言っちゃったんだから、検討はないわけです、もう。検討はないんですよ。議案として出すと言い切ったんですよ、市長は。出すと言ったんだから、だから、至急臨時会を開いて議案として出してくださいと言っているわけですよ。出すと言ったんだから。これから考えて検討じゃないんですよ。検討しますと言ったんじゃないんですよ。提出していきたいと言ったんだから。どっちですか、はっきりしてください。
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○松尾 市長 それは時期も含めて検討して、今後議案として出していきたいと思っています。
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○中澤 委員 そんな時期の検討も何もないんです。教育長不在の責任は市長なんです。今回の代田氏の教育委員選任議案の取り下げした原因は、誰に責任があるんだと。全部の責任を誰がってという質問をした。そうしたら、全て私にありますという答弁を市長はしたわけです。取り下げた責任は私にありますと言って、その責任をとらないで、また出しますなんて、こんなおかしな議論というのは、日本語はないわけですよ。日本語が通じない世界になっちゃっているんです、今。だから、臨時会を開いてください。どうですか。
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○松尾 市長 繰り返しになりますけれども、その時期を含めて、議会の開催、臨時会等々含めて、それは検討して、答えを出していきたいと思います。
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○中澤 委員 ６月の議会でという市長が、６月早々に記者会見して、この６月議会で出すという発言をされて、直近の議会、６月に予定されることになるが、改めて代田さんを教育委員の候補として議案として提出していきたいと。これは定例会としては直近だからあるわけです。改選後に。改選後に役選の臨時会もありますけれども。
今言いましたように、教育長の不在というのは、市長が９月、12月の議案として出してこなかったことが最大の理由なわけです。その教育長不在の間に鎌倉市でもわいせつ事件があった。それに対して、教育委員会は教育長不在の中、的確に処分を下していっているわけです。手続をとっていっているわけです。今回も手続としては、もう言っちゃったんですよ、議案として出すと。出すと言われた議会が、６月まで指をくわえているわけないんですよ。出すと言ったんだから、すぐ出してくださいと、審議しなきゃしようがないわけですよ。出すかもしれない。時期は未定ですが早いうちに出したいという、それは12月議会でそう答弁していたじゃないですか。いつ出すんですかと、２月議会へ出すんですかと聞きました、時期を明言してくださいと、答弁調整のときに私は言いました。12月議会のときに。だけれども、時期を明言しなかった。だけれども、今回は出すと明言をしているんだから、今の議会で。選挙だからとか関係ないです、はっきり言って。議案として出すと言っているんだから、早急に臨時会を開くべきだと、それは議会として当たり前だと思いますけれども。検討じゃないわけです。検討は終わっているんです。
だから、その検討というのは何を検討されるんですか。お答えください。
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○松尾 市長 繰り返しになりますけれども、時期を含めて検討してまいりたいと思っています。
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○中澤 委員 ということは、臨時会を開くということの意味合いとして、だから、先ほどの答弁であったように、もう臨時会を含めて検討してくれと言ったわけですよね。だったら、当然ながら、もうこれで本当に出さないで、臨時会を開かないで、それを議会の選挙だからの責任にするのは大きな間違い。今、議会の質問として臨時会を早急に開いて、議案として出してくださいということをお願いしているのに開かないで、６月だなんていうことで突っ走ったら、選挙中には市長はそのことを追求され続けるんですよ。この間の、市長が代表を務める松尾たかしを応援する会が主催した言いわけ会に、現職校長が来たこと自体も問題だけれども、そこに市長の候補者が、がん首そろえさせてやったんだから、そこで表明したわけですから。だったら、議会でもちゃんと議案として表明してくださいというのは当たり前の手続論。教育論ではないわけです。それは当たり前の手続なわけですから。
それを、繰り返しになりますが、検討という言葉で逃げている。ずっとその検討で逃げた歴代の市長を追求していたのは松尾市長じゃないですか。議員になったときは、検討という言葉に対して食いついていて、今度市長になったら、何、検討で逃げるんですか。政治家として一貫性がないじゃないですか。自分の信念を貫き通せばいいじゃないですか。いいですよと言っているんですから。臨時会を開いてくださいっていうのは、おかしな話ですよ、本当は。逆なんですよ。議案として出すともう明言しちゃったんだから臨時会を開きたいんですけど、選挙日程等々もありますけれどもどうでしょうかと言われて、議会側が、いや選挙があるから勘弁してよと言ったら、それはそれで堂々と言えばいいじゃないですか。私は臨時議会に出そうと思ったのに議会が潰したと言えばいいじゃないですか。
だけど、私たちが臨時会で開いてくださいと言っているんですよ。準備でみんな忙しいこの時期でもいいから。それだけ大事だという共通認識があるんですよ。教育長という問題については。物すごい反発があるんですよ。市民の方々からも。特に子を持つ親、小学校・中学校に子供を通わせている親から物すごい反発があるんですよ。だから、教育長不在ということについては、学校現場では先生方に異口同音に、どうなっちゃうんでしょうと言う、一日も早く決めてほしいとその声ばかりで、だから、やりましょうよ。臨時会を開きましょうよ。
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○山田 委員長 現在、理事者質疑中ですが、暫時休憩します。
（12時19分休憩 13時30分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
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○山田 委員長 冒頭、事務局から報告がございます。
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○事務局 取材の申し出について御報告いたします。
フリーのライターの方から、取材及び写真撮影の申し出がございます。取り扱いにつきまして御協議、御確認をお願いします。
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○山田 委員長 いかがですか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○山田 委員長 それでは、理事者質疑を続けます。中澤委員お願いします。
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○中澤 委員 お昼ということで休憩で、一旦頭の整理をさせていただいたというところではありますが、午前中は臨時会についてお尋ねしたけれども、検討、検討という、議員のときにはそれを追求していたと伺っている松尾市長が、そこは逃げているというのはちょっと残念だという気持ちです。であれば、臨時会を開くということを明言しないのであれば質問を続けます。
まず22日の朝、これはテレビ朝日が取材に前日に入られて、その中では改革派市長ということで持ち上げていただいているようであって、改革派市長に敵対する議会という構図になっているのかなと思って見ていましたら、何のことはない、推薦書ということで自民党本部が出て、その自民党に所属する中澤がということで質問に立ってという論調かなと思ったら、ところがどっこい、それを使って圧力をかけてきたのは、実は市長のほうでという構図になっていたんで、ちょっとおもしろかったんですけどね。それで、明言しないのであれば、それはそれで構いませんので。
政治家の圧力について。市長は議会が終わったとき、21日に、両副市長と私のところに来られました。そのときに、先輩議員がいて同席、そこにマスコミの方もいらっしゃって、物すごいけんまくで来られて、特に瀧澤副市長に至っては、そのときに私に圧力、選挙前に賛同を得るために、その議員の支持者のところに直接電話して翻意を求めた。反対じゃなくて賛成してくださいねと。そうじゃなくても、せめて退席してくださいねということを求めて、その電話をかけた。それに対して、そういうことはすべきではないと話をしたときに、いや、私はこれからもやり続けますからということを明言された。瀧澤副市長は。
だったら、この議案のたびに、副市長が支援者のところに、全部調べ上げて電話をかけていくやり方。そのとき僕ははっきり言いました。支持を求めるんだったら、自分の考えを述べたいんだったら、市民の方全員に電話すればいいじゃないかと申し上げた。そうしたら、そんなことはしませんと。これ、いらっしゃった方、覚えていると思いますけど。そんなことはしませんと言ったんですよ、瀧澤副市長は。先ほど市長は、市民の方皆さんに知っていただくために記者会見を開いたとおっしゃった。そうおっしゃった。これは間違いない。
だけれども、先週、21日に、本会議が終わった後に、市長と両副市長が怒鳴り込んで来られて、そこには先輩議員もいた、マスコミもいた。その後、議会事務局長もすっ飛んできた。そういう状況の中で、瀧澤副市長は、今後も支援者へ圧力をかけ続けるということを平気で言う。市民の方にもっと電話していけばいいじゃないですかと言ったって、そんなことはしません、市民の方になんかやりませんと。特定議員の、自分の意見に沿わない議員の支援者のところに直接電話していきますと。そんなやり方というのは、市長が求めてきた、議会に対しての、市政に対しての改革のやり方として、今でも正しいと思いますか。
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○松尾 市長 一つ、私からは申し上げておきたいのは、議会が終わって怒鳴り込んで行ったということは、全くそういうことではなく、各会派に議会お疲れさまでしたということで、それぞれ各会派を回らせていただきました。中澤委員のお部屋に入ったのは、私が最初に入りまして、お疲れさまでしたということで、それ以外のことは申し上げていないと思います。そういう意味では、怒鳴り込んできたというのは、ちょっと事実と違うと思います。
やり方として、それぞれ議案に賛成していただきたいという思いから、関係者の方に相談させていただくということは、それぞれの立場で私はやって、最善を尽くしていきたいと、それは今後もそう思っています。
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○中澤 委員 勘違いされているのは、説明を尽くさなければならないのは議員に対してであって、賛否を判断するのは議員です。その賛否の４年間の活動に対して審判がくだるのは選挙です。その議員に説明もしないで、説明を尽くさない。翻意を求めたいのであれば、その議員を説得していくのが役割。だけれども、そうではない。翻意を求めるために、関係者にこれからもやっていくなんて、そんな圧力政治というのは、改革派でも何でもない。
市長は改革派でも何でもなくなっちゃっているんですよ。改革派宣言でやったんじゃないんですか。だから、市長が市長として当選されるとき、選挙のとき、我々自民党は自主投票にしました。なぜか。若い人に期待したからです。改革を本当にやってくれるんじゃないかと期待したからです。だけど、やっていることは、手法はそうでしょう。今はっきり明言されたわけですよ。手法は、今後関係者にどんどん連絡、相談していく。関係者って一般市民でしょう。各支援者の方でしょう。その支援者の方に一個一個確認をとっていくと、相談していくと、議員は関係ないという話じゃないですか。
もう一方、先ほど午前中もやりましたけれども、市長は、現職自民党の政治家の名前を使って、その自民党の政治家が直接文書作成に関与したと明言し、そしてそれを利用しているわけです。代田氏に至っては、その推薦書がおかしくないと今でも思っていますと。いわゆる、その圧力をかけるやり方はおかしくないと言っているわけですよ。
今の時代というのは、改革というのは何を改革してきたか。国政の話で言えば、小沢型の政治は絶対だめだと、圧力をかける政治というのはもうだめだと、そんな時代じゃないということできているのが今の時代。それを改革でやってきたのは市長じゃないんですか。だから、どこの党派にも属さないでお一人で選挙をやってこられて、市議２回トップ当選、県議もトップ当選。確かに市長選のときには、特定の政治家の方の支援はいただいたかもしれない。だけれども、圧力をかけて何でもやる。これからもやっていくと、そんな圧力宣言なんかやっていったら、誰が市長についていきますか。市長が６人推薦している人たち、きょうも聞いているのかもしれないですけれども、その人たちもみんな市長の手法をまねるんだから、何でもない、関係ない、圧力をかけていきゃ何でも通っちゃうんだという守旧派なんですよ。改革でも何でもないですよ。圧力をかけるということから切っていかなきゃなんなかったのが、市長じゃないんですか。若い市長じゃないんですか。それを古い手法をとっていくなんていうことを宣言していっちゃったら、それを間違っていないなんて言っちゃったら、改革でも何でもないんじゃないですか。
まして、こうやって御本人は否定しているんですよ。推薦書に関しては、内容文本文については関与していないと、直接関与していないと公式として言っているのに、それに対して市長は、いや直接関与しましたと言っている。代田氏もそう言っておりますよと。だから、これは圧力として使っていくんです。これからもこういう方法をとりますよと。それはもう改革派でも何でもないでしょう。
テレビの話になりますけど、市長は、いじめと体罰は鎌倉でも重要な課題であると認識していますと、一日も早く教育長を選任したいと。これは３月21日の午後のテレビ朝日の取材でそう答えている。これは間違いないですね。
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○松尾 市長 間違いありません。
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○中澤 委員 テレビのつくり方というのは、すごい面白かったんだけども、その日の放送が７時半ちょっと前ですね。７時28分ぐらいだったかな。放送があって、その日の夕方ですかね。このファクスをマスコミ向けに作成し送った、松尾たかしを応援する会という政治団体の名前で送った、これはまさしく自作自演。代田氏も自作自演して。自分も後援会の名前、自分が代表しているからそうなんでしょう。後援会を使って、本人がやる記者会見ではなくて、本人からの申し入れの記者会見だったら、幹事社をきちんと通して記者会見をやればいい。だけど、その手法をとらないで、みずからが代表を務める資金管理団体の名前を使ってマスコミにファクスを送る。自分でその文書をつくったと先ほど答弁があった。これはまさしく自作自演。これに対して、法的なものについてはほかの議員がやるでしょうから突っ込みませんけれども、今回の一連の行動の事の重要性というのを本当に考えていない、市長。
昨年の11月７日には、いじめについてのアンケートを横浜市でやって、鎌倉市でもやってほしいと言った。いじめというのは、それだけのものを内包しているものについて、ある方に私は言われたんです。何で市長をいじめるのと。私ははっきり申し上げました。いや、いじめに取り組んでないのは市長だと。市長というのは議会から質問され、質問に答えていくのが市長。その市長の役割である答弁というものを議会でしないで、自分で勝手に議案を取り下げて、しかも、この代田氏に至っては、うその上塗りをし続けている者に対して、こういった協議会を開いていくということがあって、どこまで質問していけばいいのかというのが、今、実は頭の中をぐるぐる回っているんですけど、本当に市長は圧力をかけ続けるという手法を今後とっていくと先ほど明言しました。撤回もしてないんでしょう。テレビでもそう答えている。
であれば、市長の応援する、市長が推薦を出している６人も、守旧派の悪い政治の典型であった圧力政治というのを認める６人だということになる。その認識でよろしいですね。
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○松尾 市長 私は、全てがそうだとは受け取りません。
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○中澤 委員 全てがという、その全てとは何ですか、答えてください。
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○松尾 市長 圧力政治というのを全て認めるということではないと思っています。
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○中澤 委員 全てということは、一部は明確に認めますね。
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○松尾 市長 その圧力というのが、捉え方があるとは思っています。
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○中澤 委員 よろしいですか。強迫というのは、強迫を受けたと感じた人が告訴状を持っていけば受理されるんです。ケースもありますけれども、基本的には強迫を受けたと感じた人が、体に対して危害を加えられたら、それは傷害事件、暴行罪。脅迫罪というのは、強迫を受けたという方が感じなければ、脅迫罪は成立しない。圧力についてもそう。だから、昔の古い政治のやり方というのは、圧力という言葉ではなく、遠回しでいろんな形を変えてきてやってきたのが、確かに我々古い自民党ではそれがあった。それは認めます。それを打破していこうということで、政治改革というのを訴えてきた。だけれども、それを市長は、全て圧力は悪いとは思わないという趣旨の発言をしてしまっている。
だったら、それはもはや市長じゃないですね。市長という職責を遂行するために圧力をかけている、それを肯定していくなんていうのは、もはや為政者じゃない。
市長の今とっている今回の一連の教育長人事のやり方というのは、整理しますと、否決されても通すんだ、それはそれで政治信念だからいい。だけれども、その後において、特定の議員にだけ推薦書を出して、しかも中澤以外は、代田氏は直接手渡した、そのことについて松尾市長は、内容はと聞いたら、内容は承知していないという答弁をした。それは間違いないですね。
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○松尾 市長 内容には関与してないと申し上げました。
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○中澤 委員 ちょっと議事録を確認してください。内容を把握していないと私は認識があるんですが、内容に関与していないという発言だったのか、ちょっと議事録を確認してください。言葉は大事なんで。
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○山田 委員長 暫時休憩します。
（13時50分休憩 13時58分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
ただいま議事録の確認をしておりますので、再開時間については、追って皆様に御連絡するということで、御承知ください。
速やかに作業したいと思いますので、暫時休憩いたします。
（13時59分休憩 15時00分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
再開時間、大幅におくれましたこと申しわけございませんでした。
それでは、中澤委員から、休憩前に御要求のあった議事録ですが、机上に配付させていただきますが、よろしゅうございますでしょうか。
（「はい」の声あり）
事務局から配付をお願いします。
（資 料 配 付）
それでは、今お手元に配付させていただきました資料で、まず中澤委員、これでよろしいですか。
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○中澤 委員 その前に、再開が14時50分ということで私たち委員がこの場に座っているのに、その場に市長が着席をされていないで10分おくれているこのことについて、委員長から御説明いただけますか。
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○山田 委員長 私が先ほど休憩に入る前に、14時50分再開の後に、市長がいらっしゃらないことについて、私に誤解がありましたということを申し上げて出ました。というのは、この３月７日付の議事録の確認と、さらに、先ほど休憩前に、この議事録の要求のあった議論のときに、中澤委員と市長との間で、議事内容の確認をしたいということもお聞きしていましたものですから、それについて正式に文書に起こして、皆さんの確認が必要かと思ったもので、14時50分に再開して、その議事内容についての中身を確認のための時間が必要かと思っていたんですが、中澤委員からその確認は必要ないと、最後の質疑については、各委員が全て聞いていたので必要ないとおっしゃっていましたので、私は、その時間が必要だろうと思ったものですから、14時50分に再開させていただいて、その間、私のほうで時間をいただいたというのが現状です。
ただ、私自身もそういう意味で、議事運営について不備があったことについては、反省申し上げます。申しわけございませんでした。
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○中澤 委員 先ほど休憩前に、このように発言しているわけですね。中澤以外は、代田氏は直接手渡して、そのことについて松尾市長に対して、３月７日について、内容は承知していないと答弁されていると伺いました。内容は承知されていないと市長が答弁された、これは間違いないですねという、内容を承知していないということに対して確認をとったら、内容には関与していないというふうに申し上げましたと答弁を今された。速記録を起こしてもらいました。
そしたら、市長は、３月７日の本会議において、内容については全く承知をしていませんのでお答えすることはできませんと言った。この意味合いは、日本語はわかると思いますけれども、内容には関与していないという、要するに、内容については把握しているけれども、作成については関与していないよと、文書については関与していないよという先ほどの答弁。だけれども、本会議においては、内容については全く承知をしておりませんので、お答えすることができませんという。答弁が違ううんですよ。よろしいですか。
なぜここの文言にこだわったかというと、先ほど市長は推薦書を書いた政治家が直接関与した、内容に関与していると言った。関与を承知というのは全く違うもので、この日本語の使い方は違うので、答弁が違うんです。答弁を変えているんです。市長の答弁です。御自身の答弁ですよ。どっちが正しいんでしょうか。どっちかが正しくて、どっちが正しくないんだったら、答弁を撤回しなきゃならない、訂正しなきゃならないですよ。どちらですか。
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○松尾 市長 私が本会議で、内容につきましては全く承知しておりませんとこういう答えをしましたということについて、私としては、本会議での答弁が正しいので、先ほど関与していませんと申し上げましたのは、その後の関与していないという速記録のところで、ちょっと読み違えてしまったものですから、私の思いとしては、承知も関与もしていないんですけれども、承知をしていないと本会議で答弁をしたというのは、それには変わりはありません。
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○中澤 委員 だから、先ほどもこの協議会で答弁されたことと、本会議は違うんだから、どっちが正しいのか、どちらかを撤回しないと整合性がとれないということを今お話ししているんですから、どっちか撤回しなきゃならないんですよ。どうですか。
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○松尾 市長 済みません。先ほどの協議会で、私が発言したことを訂正していただきたいと思います。内容については、全く承知をしていませんという本会議の議事録が正しいものです。
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○中澤 委員 続けます。この内容について承知をしていないと答弁をされた市長なわけですね。にもかかわらず、大谷副市長は内容をよく承知をして、私の知人のところに、この政治家の名前を挙げて、中澤議員が反対しているのを御存じですかと電話をかけているんですよ。理事者でありながら、市長は内容について承知していないという、これが正しいと今発言があった、本会議が正しいと言った。
だけれども、副市長は承知しちゃって、それをまた使って圧力をかけるために使っている。よろしいですか。私の知人も、これは中澤に対する圧力だと感じた。中澤も圧力だと感じた。これは圧力なんです。
先ほど、市長は圧力をかけ続けると言った。時と場合によっては圧力もいいと言った。だから、市長は守旧派、そういう圧力をかける政治家なんですよ。そう御自身で言っちゃったんだから。テレビで放送されちゃったんだから、もうしようがないんですよ。
今回の協議会で、やはり大問題になってくるというのは、先ほど午前中、私がるる述べました地方公務員法第36条等々について、午前中お聞き及びだと思うんですけれども、当然ながら、これらの関係法令を承知した上で、24日に市長は、市長の後援会が主催する政治団体の言いわけ会見に代田氏を、現職の校長名の肩書を入れて、それで案内をファクスに入れたという、この一連の関係法令は承知していたということでよろしいですね。
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○松尾 市長 そのもとに代田さんをお呼びしたということで間違いありません。
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○中澤 委員 今のはしっかりと聞かせていただきました。全て内容については承知した上で、わかった上でやっているということを御答弁されました。教育公務員特例法とか、地方公務員法、さらには国家公務員法とか、それから人事院規則等、全て承知しているということを今御答弁いただきました。
であれば、政治家が直接内容に関与したと先ほど御答弁された。これは代田氏も松尾市長も同じ認識であるという趣旨の発言をされました。この推薦書を書いた政治家が直接内容に関与したとおっしゃった、その推薦書を使って教育長、私がふさわしいからというその推薦書を自作自演、これははっきり自作自演です。こんなんじゃないなんて通用しません。自作自演をした。この政治家のサインを使ったということは、明らかに政治家の名前を使ったんですから、政治的な行為なわけですよ。
先ほど市長は、全て法令を承知の上でやったということであるから、この政治家が、私どもは内容に関与していないと言っているけれども、承知はしたと。だから、内容について関与していないと言っている我々ではなくて、市長、代田氏は、内容に関与したというこの推薦書を使ったという行為自体が、政治的行為に該当するということの認識はありますか、ありませんか、どちらですか。
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○松尾 市長 私としては、代田さんが、先ほど申し上げましたとおり、個人的な関係でお願いをさせていただいたと聞いています。そういう意味で、政治的なというところにつきましては、代田さんがそうした個人のつながりの御厚意で推薦書を出していただいたと私としては認識しています。
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○中澤 委員 市長は市長室で、私に政治家の方の名前を挙げて、この方が推薦しているんですよと渡した。個人的政治家に、特に現職の議員、現職の首長に、個人的なということでこういう文書ということはあり得ない。文書を出したら、それは１対１の私の指針とは全く別のもの、そういう使い方をした。
だから、個人的な見解で、個人的なつながりで、つくってもらったものですと、推薦書を。だけれども、これは明らかに政治家の名前を使っちゃったんだから、使ったらそれは政治的行為でしょう。政治家の名前を使ったんだから。私はその政治家と個人的に親しいわけではないです。私が所属している党というものの中でしか知らない。個人的には仲がいいわけではない。一緒に酒を酌み交わしたことがあるわけではない。だけれども、政治家の名前を使ったということは、それは政治的行為ではないんですか、あるんですか、どちらですか。
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○松尾 市長 代田さんとしては、御自分の鎌倉での教育経験ということがない中で、そうした推薦書というものを出していただくということで、御厚意をいただいたということで行っていると思っておりますので、それが政治的か、政治的じゃないかというところにつきましては、私はどちらかということではなくて、それは代田さんとその国会議員の方との関係でと思っています。
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○中澤 委員 僕が聞いているのは、そうじゃないんです。代田さんがその国会議員と仲がいいか、仲が悪いかではない。これを中澤に出したという行為、それからほかの議員さんに、特に反対している議員にも渡した。中澤には市長から渡された。ほかの議員は代田氏から直接。だから、そこに市長は直接は関与していない。だけれども、市長は間接的に代田氏から私に渡した。そこに市長が直接関与している。そしたら、それは政治的な行為に該当する。
先ほど市長は、教育公務員等々についてはよく知った上で、今回の集会を開いたと答弁された。であれば、こういうのを熟知している市長が直接関与したんですよ。行為として直接関与。私に渡したというのは直接の行為なわけです。これを政治家の名前を出して、私にこの方を推薦しますと渡した。内容を承知してないんではない、もう見ているわけです。把握しているわけです。
ということは、これが政治的な行為だということが、今、市長が国会議員と代田さんとの関係においてと言った。そうではない。そっちの話ではないわけです。それは政治的な行為ではないわけです。何が発生するかというと、その政治家の名前を使ったということが政治的行為だと申し上げているんです。その認識はありますかということをお聞きしているんですけれども、もう一度答弁いただけますか。
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○松尾 市長 私としては、代田さんからお預かりいただいたものについてお渡しをさせていただいたということで、そこで政治的な、政治家の名前ということであればそうですけれども、私は仲介をさせていただいたというつもりでそこで圧力をかけるとか、そういう意図ではありませんでした。
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○中澤 委員 今お聞きしているのは、圧力で使ったではなくて、政治的な行為として行ったかどうかということを聞いているんです。政治家の名前を使った。もう少し整理しましょう。政治家の名前を使った推薦書を代田氏から預かって、政治家の名前が入って、政治家の名前で推薦している推薦書を市長は私に直接手渡した。これは前回の議会でも確認している。政治家の名前の入ったもの、明らかに政治家のそのものを利用したということは認めますね。
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○松尾 市長 私の手から中澤委員にお渡ししたということは事実としてありますので、そこは事実だと思います。
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○中澤 委員 つまり、政治家が関与していないと主張している。代田氏は政治家が関与したという推薦書を、明らかに名前がわかっている政治家の推薦書を、政治家として、市長として議員である私に手渡したという行為は、これは明らかに政治的な行為なわけですね。当たり前ですね。これ議論の余地はないわけです。
もう一つ、24日の話に行きます。これは政治団体、資金管理団体でもありますけど、資金政治団体の主催する場において、みずからの政治的な主張、教育論、もし教育長になろうとするんだから、その場において政治的な発言をしてくる。政治団体なんだから、みんな。６人の市長の推薦する人たちがそこにいた。政治団体が主催するその場において、代田氏を呼んで話をさせる。政治的な主張、議題になったんです。
ということは、その政治団体を政治利用したということになるわけですよね。政治団体を利用したんだから。ということですよね。政治団体を利用した。松尾市長が先ほど御自身で、マスコミ向けにファクスを送った文書は御自身でつくられた、自作自演したという、政治団体の名前を御丁寧にも使った。であれば、政治団体を利用したということは間違いないですね。
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○松尾 市長 位置づけとしては、政治団体の名前でマスコミの皆さんに開催の通知を出させていただいて、そこに代田さんをお呼びして、意見を述べていただいたということになります。
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○中澤 委員 であれば、政治団体である、資金管理団体である松尾たかしを応援する会を利用したということは間違いないですね。
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○松尾 市長 私が利用したということであれば、そうです。
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○中澤 委員 その場に代田氏もいるわけですよ。松尾市長だけが利用したということではないです。今、市長御自身はそれを利用したと明言された。そこに列挙されているもう一人の方、代田氏も当然ながら利用したということ。併記してあるわけですから。間違いないですね。
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○松尾 市長 先ほど申し上げましたように、位置づけとしては、代田さんをお呼びしてお話をしていただいたということなので、代田さんがこれを利用する意図があったというと、私はそうではないと思います。
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○中澤 委員 その議論が、理屈が通用しないんですけども。ファクスで送った内容は、手元にないんで、違っていたら申しわけございませんが、講師として鎌倉市の松尾崇、和田中校長代田何がしと併記してあった。これは間違いないですね。
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○松尾 市長 間違いありません。
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○中澤 委員 であれば、そこに併記されている松尾市長が主催じゃないんです。松尾市長が代表している政治団体が主催なんです。政治団体が主催しているその会に、政治団体を利用したと先ほど松尾市長はお認めになったんです。併記されている代田氏が利用していないという理屈は通らないということも御理解いただけますか、どうですか。
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○松尾 市長 そこに書かれている中では併記しているということでありますけれども、実際にこの会を開催するに至った経過としては、代田さんをお招きしてお話をしていただいたということですので、代田さんに利用するという意図があったとは思っていません。
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○中澤 委員 経過ではなくて、政治は結果責任で、犯罪においては証拠なんです。証拠だけなんですよ。この代田氏は、杉並区の教育長に、教育長がいらっしゃらないということだったんで確認がとれなかったんですけれども、政治団体主催のこういう会に行くということの明言をして来たとはとても思えない。政治団体主催だったら、当然ながら、教育公務員としては行くなという話になってくる。大問題になりますから。
それが、併記されているということではそうだけれども、経過は違うというのはだめなんです。経過じゃないんです。問うているのは結果なんです。結果として、併記されている。政治家として出席したという発言を松尾市長はされたらしいですけれども、先ほど申し上げました、24時間、365日、任期中は市長なわけです。たった１人の鎌倉市長なんです。その鎌倉市長が政治団体を利用したと明言、先ほど答弁されたんです。結果として政治団体を利用したと、先ほど明言されたんです。併記されている代田氏が、その政治団体を利用していないという理屈にはならないんです。だから、通常は、どうしてもという場合は、和田中校長なんて肩書は抜くんです。個人だったらわからないですから。それでも大問題ですよ。
だけれども、公の公立学校の校長という肩書をきちんと明記して併記されている市長が政治団体を利用したということになると、代田氏が利用していないということは、あり得ない。同じ空間なんですからだめなんです。通用しないんです。市長がもう使っちゃっているんだから、政治団体を利用しているんだからね。そこに講師として併記されている代田氏も政治団体を利用しているんです。ということは、明らかに政治団体の利用、政治的な利用を行っちゃっているんですよ。
そうなると、これはとてつもない話になってくるのであって、教育公務員が政治利用して、先ほど、政治家がサインした推薦書を利用した、それを認めた。それから政治団体を利用したということも認めた。よくあるのが、全然会の趣旨を知らされないで、政治団体に呼ばれて行ってしまったという、それは軽はずみでしたという議論はわかる。それだと軽はずみで、政治団体の趣旨がわからないで行くんだったら、百歩譲ってそれはしようがないやという部分はある。だけれども、明らかに政治団体だとわかっていて、同席して一緒に記者会見した市長が政治団体を利用したと答弁しているんだから、代田氏が代田氏だけ政治団体を利用していないという理屈が成り立たない、論理として成り立たないのは御理解いただけますね。
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○松尾 市長 私は、この応援する会について関与している者でありますし、私が松尾たかしを応援する会を利用して政治活動をするというのは、日常の活動でもしていることです。
代田さんに関しては、そうした活動というのはこれまでもしておりませんし、今回も講師と、こちらでお招きするという形で出席していただいておりますので、利用する目的ではないと、私としては考えております。
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○中澤 委員 法人と代表者、それから鎌倉市長松尾崇という方は、それは法的には別人格とされるんです。資金管理団体、松尾たかしを応援する会というのは、それはそれで一つの人格なんです。そこの代表者である松尾崇という方もこれは別人格なんです。そこに講師として来ている鎌倉市長松尾崇というのも別人格なんです。公人の別人格性なんですけども、例えば会社で融資を申し込むときに代表取締役が連帯責任を負う。これはなぜ代表取締役が連帯責任を負っているかというと、別人格者としての扱いだからなんです。登記簿を見れば、会社の代表取締役はすぐ出てきます。だから、登記簿上は一体なんです。だけど、法的には別人格として位置づけられるから、個人保証していかなきゃならない。別人格だから。
今回の主催も、政治団体松尾たかしを応援する会の名前でファクスを送って、確かにその会の代表は私もちょっと調べが不足していたんですが、松尾崇という方、そこに肩書はないわけです。この松尾たかしを応援する会の代表の松尾崇という方なんです。そこに講師として来た、松尾たかしを応援する会から講師として来てくださいねと言われたのが、鎌倉市長松尾崇さんなんです。和田中学の校長の代田さんですよ。
ということは、先ほど私が、鎌倉市長松尾崇としてこの政治団体を利用したんですかということを聞いたら、「利用しました」と言っちゃったんだから、別人格者なんですから政治資金管理団体と、鎌倉市の松尾崇さんなんです。そこに列記されている代田氏も、鎌倉市長松尾崇も両方とも講師としてお招きをいただいたという形をとっているけれども、片方が利用したと言っちゃったんだから、もう片方が利用していませんということが成り立たない。その論理は御理解いただけますか、どうですか。
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○松尾 市長 私はそうは思っていないと思います。
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○中澤 委員 そうは思ってないんじゃなくて、法律をもう少しきちんと理解しないといけない。そうは思ってないではないんです。公人の人格性というのできちんと確立しているんです。そうは思っていないんじゃないんです。法律の話なんです。よろしいですか。そう思っている、思ってないということでやっていける話ではないんです。そのことが理解できなくて、午前中に私が読み上げた国家公務員法、教育公務員特例法等々を理解しているとは思えないんです。
このことすら理解できないから、こういうことを平気でやっちゃうんです。確かにこの教育公務員特例法、理解しました、理解していますと、だから、やったんだと。先ほどおっしゃいました。だけど、理解してないんですよ。そうは思う、思わないんじゃないんです。全部別人格として扱われるんです、公人というのは。だから、子会社であっても、100％子会社であっても、それは連結対象であっても、それは別人格なんです。代表者が同じであっても、100％子会社であっても、それは全て別人格として扱われているんです。Ａという親会社の代表取締役がＢ、Ｃという会社の代表取締役がＢであっても、ＡＢＣは別人格であって、なおかつ、Ｃの代表取締役であるＢというのも今度は別人格に扱われる。人格者として四つあるんです。
その中で、今回、一緒にごっちゃで市長はお考えになって理屈を組み立てている。私はそうも思わないとおっしゃるけども、そうじゃないんです。それは成り立たないんです。それを政治利用しちゃったんだから、24日の開催の件について、政治団体を利用したと言ったんだから、代田氏もこれは政治的に利用しちゃったんです。そこに市議選に立候補をする予定の市長の推薦している６人がいる。これも連座になっている。承知の上ですよ。当然承知の上でそこへ出席しているんだからね。
まして、この国家公務員の政治活動については制限があって、罰則規定まである。そういうことの意味というのが、そう思う思わないんじゃないんです。市長の個人的な思いじゃないんです。法律の話なんです。認めちゃったんだから。
そうなると、この代田氏は現職の地方公務員、教育公務員が、さっきの推薦書も政治利用しちゃった。政治的行為、今回の政治団体のところに来て、みずからの主張を述べたということも政治団体の利用。そうすると、これは明らかに現職の教育公務員である代田氏が、その立場を十分承知しながら、市長もこれら関係法を熟知しながら、わかっていてやったということ。ここで問題なのは、一つは、午前中で標旗の件を言いました。警察から３回警告が出ているのに、やっちゃえやっちゃえで行った。同じ法律、捕まらなければやっちゃえばいいんだ、やったもの勝ちなんだという発想。でも、この教育公務員の政治利用というのは、本当に厳しくやっていかなければいけない。教育長になっているわけじゃない。現職校長なんですよ。それを講師でお呼びしたからということで逃れられるようなものでもない。これは逃れられないんです。
うちの法曹に確認しました。告発状を出したらどうだろうか。受理されますよ。受理はされるだろうね。そこから先は検察の判断、検察が起訴するかどうかの判断。その話なんです、今言っている話というのは。そのことを深く理解して、検察に呼ばれる、告発状が出たら当然ながらそこにいた人たち、候補者になろうとして活動しているんだから、もうその方は政治活動なわけですよ。お一人お一人もみんな。そこに政治活動を一緒にしている人たちが、そこで一緒に政治活動をやったんですよ。教育公務員を使って。そのことの意味の重大性というのもどうも理解していないみたいなので。
このことについて、24日に開催したこれら法に明らかに抵触する最終判断は、地検が起訴するかしないか。起訴されたら裁判所の判断です。日本は三審制ですから、法解釈まで求めていくんだったら最高裁でしょう。三審制ですから、そこまで行きゃいいんです。
だけど、そういう内容で、市長は自分の議案に反対するんだったら圧力をかけますよということを言っちゃった。それは脅迫罪になっちゃうんですよ。脅迫罪を私はやりますよということを言っているんです。圧力をかけられたといって、脅迫罪で被害届を出されて、告訴されている人はいっぱいいるんですよ。政治家からの圧力ということで。平気でしゃべっちゃっていますけれども、圧力をかけるということは、まして市長というのは、地位の利用になっちゃうんですよ。市長が自分で地位の利用をして、圧力を今後もかけ続けますよと明言しちゃったんだから、それは脅迫罪になってくるんですよ。脅迫罪、刑法犯ですよ。そうなってくると、もう明らかに成り立たないんですよ。
そこまで深く考えて発言されているのかどうかがわからないんですけれども、言っちゃっているんですよ、全て。僕が今言っていることは、先ほどずっと市長が答弁していることに対して、僕は一つ一つ確認して言っているんです。
だから、午前中の最初に一言一言きちんと考えて言ってくださいねと言った、それが全く生かされていない。逆に生かされているんでしょう。だから、言っちゃっているんでしょう。そこまで考えていますか。
市長に質問します。余計なことは聞かないです。24日の質問以外のことは答弁できませんからね。24日の開催のこの件に、松尾たかしを応援する会に、市長が推薦する立候補予定者として政治活動をしている人が６人出席していた、このことは間違いないですね。
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○松尾 市長 ちょっと質問に答える前に、先ほど圧力をかけ続けると言っていましたけど、私は圧力をかけ続けるという発言をしたことはありませんし、そこは御理解をいただきたいと思います。
それから、先ほど刑罰の話がありましたけれども、国家公務員につきましては刑罰の適用ですが、公立学校の教育公務員につきましては刑罰の適用というのはありませんので、そこは認識が違うと思っています。
６人の推薦者が参加していたかどうかということについては、私は最終的にちょっと出席者全てを把握しておりませんので、推薦した方がいたということは認識しておりますけれども、全てそろっていたかどうかということは、認識はきちんとはできていません。
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○中澤 委員 松尾崇市長というのは使わなきゃ何だってやったっていいんだという発想、確かに圧力という漢字二文字は使っていません。ただ、議員本人には説明しないけれども、周りの方々にはこれからも連絡をさせていただきますという発言をした。瀧澤副市長も同趣旨のことを僕の部屋に怒鳴り込んできたのは、周りの方、複数の方が目撃されたわけです。そうじゃないといっても、もう目撃されているわけです。
市長は、ここまであるこの法、やったもの勝ちだという発想、旧態依然とした守旧派のやり方、それから標旗の件、警察から３回警告が出ても、その警告を出した警察に、冗談じゃない、何で警告なんか出すんだと怒鳴り込んでいくような陣営、これは事実ですよ。確認をとってもらってもいいですけど。
だから、全く法を守るなんていう発想がない市長、何でもやっちゃえばいいんだと。認識が違う。そうも思わない。だけど、日本は法治国家なんです。法によって成立しているんです。
先ほど刑事罰の話がありました。圧力をかけられた人が圧力と感じたとき、これも先ほど申し上げました、圧力と感じた場合は脅迫罪で告訴できるんですよ。市長が、幾ら圧力じゃない圧力じゃないと言い張ったって、それは裁判の場でやればいいだけのことであって。
今回だってそうですよ。そういうことの認識が全くない中で、今回の教育長人事というものが進んできて、どんどん泥沼にはまっていって、本当に子供がどこに主役でいるんだと。子供が本当は主役にならなきゃならない。僕は本当にそのとおりだと思います。いろんな方に言われました、今回の一連の質問に対して。子供が不在じゃないと言われました。そのとおりです。だから、僕は子供が不在であっちゃいけないから、いじめや不登校それから学級崩壊、いじめ、子供の現場を何とかしてほしいという趣旨で選んでほしいということで言ってきた。それが子供の目線です。親の今の思いです。
だけれども、市長は、こういうあらゆる手段を使って、何が何でも代田氏を教育長にごり押ししたい、否決されても出すんだと言い切ったんだから。
だから、さっきも言いましたけど、臨時会を開いてやればいいじゃないですか。それははっきり白黒、誰が賛成した、誰が反対したとそれでわかるじゃないですか。
それで、明らかにこれを市議選の争点化したいんだったら、すればいいじゃないですか。反対した議員は、この代田氏という教育長人事に反対したのは中澤議員ですと、はっきり街頭でやりゃいいじゃないですか。私は街頭でやっていますからね。
だけど、そこに子供というものがどこに主役でいるんですか。全くいなくないですか。子供が本来いるんだったら、こんな教育長でごたごたしちゃったんだから、その全責任は市長にあると認めたんだから２月議会で。ごちゃごちゃしちゃった人事を、議会が終わった翌日にマスコミ向けにファクスを送ってなんてことをやること自体が子供のことなんて全く考えてないじゃないですか。教育長人事というのは、僕らの子供を託すんですよ。何度も言いましたけれども。
だから、僕は市長にも言いましたよね。議案の前に、出したら絶対に問題になると、はっきり言いましたよね。この人物がすばらしい教育論を持っているかもしれない、すばらしい教育論を持っている先生なんて幾らでもいる。子育てだってそう、うちだって１人でもう10年育ててきている、つらい思いだって、悲しい思いだって子育てでいっぱいある。そこに何でこの代田氏でなければならないかという理屈がない。教育論、空論ばっかり言っている。
だけど、本当にやらなきゃいけないのは、今苦しんでいる子供たちを、市長のところだってあったでしょう。メールが来て、電話が来たと。いじめている子のお母さんが、保護者の方から話を聞いたと。だったら、それを何とかするための人事をしていかなければしようがない。そこに思いを馳せていくのが為政者たる市長の、任命権者の市長の役割じゃないんですか。それを、こういう法律的なことまで突っ込んでいかなきゃならないようなことをやっていくこと自体がおかしいでしょう。どこに子供がいるんですか。点数、点数という。だけども、そこにあるのは点数しかないじゃないですか。数字じゃないですか。それは言ったように、私学、それから塾でやればいい話。公立小学校、公立中学校はそうじゃないじゃないですか。何でこんな市議選の前に、直前にこれだけ集まってやらなければならないのかということの意味、誰も今回の議論に子供が主役だなんて思っている人は誰もいない。どこにも何にもない。
もうこれ以上言っても、市長が守旧派で、本人が圧力と感じる手法をこれからもとっていくと明言して、また代田氏が政治的な行為を行ったということがはっきりしたので、市長の答弁を求めません。
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○山田 委員長 次の質問者に移りますが、高野委員から要求があった総務課法制担当の職員を呼びますので、暫時休憩いたします。
（15時47分休憩 15時55分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
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○高野 委員 長時間になっていますけども、できる限りコンパクトに行きたいと思っていますので、よろしくお願いします。
今、中澤委員が最後に言われていたことが、やはり私はそこに尽きるとも思うんですよ。きょうも朝の９時から、もうすぐ午後４時になりますけど、撤回したはずの鎌倉市教育委員会の委員の選任について、こういう場が設けられたということ自体、その要因というのは一体どこにあるのかということを、極めて単純なんですけど、お伺いさせていただきたいというのが、まず１問目でございます。
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○松尾 市長 24日に、私が後援会主催の記者会見という名前でやらせていただいたということが、今回のこうした総務常任委員会の協議会につながっていると認識しています。
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○高野 委員 これも単純に聞きますが、市長は24日の会見ですね、私も全部見ました。一応事実はこうであるということを認識した上で、この場に臨んでおります。市長は、要は鎌倉において教育の改革を進めていきたいと、こういう御意志であるということで、よろしいですね。中身は後で触れますけど、最小限の範囲で。鎌倉において改革をしていきたいんだと、こういうお考えであるということでよろしいですね。
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○松尾 市長 はい、よろしいです。
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○高野 委員 では、続けて伺いますけど、教育とは一体何でしょうかね。私は、教育とは一言で言えば人間であると思うんです。人と人との営みがすなわち教育であると。ですから、教育を語ろうとするんであれば、それはすなわち人間を語るということだと私は思います。
であるならば、市長、今お認めになりましたように、議会が何かやったわけじゃないんですよ。24日のことは、私も聞いてびっくりしました。みずからそういうことを起こして、そして本会議で言ったことと異なる言明をしたわけだから、当然議会側として対応せざるを得ないんです。対応しなければ、こちらがまた無責任になるから。そしてこういう場ができた。
そして、私は少し筋論を最初に申し上げさせていただくけど、きょうは報告事項なんですよ。みずからが原因となって、それに伴って開催された。しかも市長は、今自分が教育を改革するんだというお話をされましたね。私は今、教育とは人間であると申し上げました。であるならば、その中身はともかくとして、本気で教育を改革しようというものであれば、なぜ一言もないんでしょうか。
質疑から入りましたでしょう。ということは、松尾市長あなたから一言も説明はなかったです。こちらが聞いたから答えたという関係なんです。教育を語るものがみずから起こしたことについて、みずから説明もしないで、聞かれたから答えるというスタンスそのものが、私は教育を語る者としては余りにもお粗末ではないかと考えるんですが、どうしてみずから説明をきょうされなかったんですか、報告事項になっているんです。報告事項なのに報告のない委員会になっているんです。意味わかりますか。教育を語ろうとする者ならば、そのぐらいの節度は踏まえてもらいたいというのが、私は市民代表の１人、一議員としての私の考えであります。
その点について御見解を、改革をしていくという高い志を持っているならばお伺いしたいということです。
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○松尾 市長 この協議会自体が、客観的に見た原因となるということを先ほどお話しさせていただきましたけれども、私が要求したわけではなく、報告という意味で、私が御用意していたわけではありませんので、今回、特に報告するということを求められても、特にありませんとお答えしました。
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○高野 委員 素直なお答えであることは認識をしますけれども。みずからが開いたんです。であれば、その後に何らかの反応があるということの予測がなかったということなんでしょうかね。であれば、それは余りにも見通しがないというか、少し思慮が足りませんか。やっぱり教育を語るというんですから、もっと思慮深くないとね。
わかりました。もうこのことはこれ以上やってもしようがありませんけどね。教育を改革するんですよ。高い識見が求められていると私は思うんです。本当にそういう立場であればね。
私、24日の映像を見ていて非常に気になったんですけど、松尾市長この教育長の人事というのは、非常に重要であるということは当然言うまでもないんですが、私も一日も早く、本当に子供たちのためになる教育行政を進めるための人事を進めてほしい、そういう提案がされれば、今すぐ賛成します。今この場で賛成します。手続上、この場では議会は開かれませんけど、１週間かかりますけどね。通知も含めて手続がありますけど、そういう気持ちですよ。
１点確認しますけど。前教育長の任期は昨年のいつまででしたか。ここだけは確認させていただきたい。
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○松尾 市長 申しわけありません。任期について、確認をし忘れておりました。明確に日にちを記憶しておりません。
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○高野 委員 24日で同じやりとりがありませんでしたでしょうか。私、本当に全部見ているんですよ。案外記憶力もいいほうなものですから、申しわけないけど。でも、市長、私はささいな問題とは決して思わないんですよ。ちょうど半年と中澤委員が言ったのは、そのとおりなんです。10月13日です。
私ももちろん、きょう臨むに当たって改めて確認しましたよ。それは当然議員として。でも、せめて10月の中旬とか、少しもうちょっと、間違えても10月の下旬とか、９月末とたしかおっしゃったんですよね。
私、本当にこの問題は重要視して、改革のための人事を本当に速やかに進めたいと言っている人が、どうして前の教育長の任期をきちんと、何月何日まではいいです。譲っても、10月中旬とか、10月下旬とか、このぐらいの正確性をもって言えないというのは、ささいなことですかね。だって、こんなの当たり前のことでしょう。当たり前の事実が認識を聞かれてできないということであれば、この人、本気で考えているんですかということになりませんか、社会的には。
なので、そこの任期が切れているから今の事態になっているわけだから、まあいいです。だから、ちょっと確認したかった。本当はぱしっと答えて、その後に確認されているんだなと、確認されていましたねといって次に行きたかったんですけど、私の予想しているほうでは残念な答えが返ってきたなと。ばかにして言っているんじゃないんですよ。でも鎌倉の市長ですからね、曲がりなりにも。人事権者ですよ。ただ一人の鎌倉の人事権者。私には人事権全くありません。議会でもね。議長は、多少議会の範囲内では持たれていますけどね。わかりました。確認しました。
それから、もう１点、先ほどのやりとりで明確にしなきゃいけないと思ったのは、これも単純に聞きます。先ほどのやりとりの結論から伺いますと、市長は例の代田さんを６月議会に議案を提出するという言明を、24日の記者会見なる場で発言されたということで見ましたけれども、そのことについては撤回されたと、こういうことで確認してよろしいですか。
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○松尾 市長 そのこと自体を撤回したというわけではありません。先ほどの質問に、任期も含め、時期も含め、さまざまなことで判断してまいりたいと考えております。
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○高野 委員 余りこのことで長くやりとりする気はないんですが、日本語の問題ですけど、６月議会に出しますというのは、もうこれははっきりしたことなんです。そこで出しますと、これは固定した考え方。
今の答えは、６月に出すことも含まれた、もう少し幅のある答えをされたんです。だから、少なくとも確認したいのは、これは論争するような問題じゃないですよ、こんなことは。６月に出すと固定的に言われたことについては、これは撤回するんですねと聞いているんです。いつ出すかは知りません。また、考えた結果は６月になる可能性もあるんでしょうねということはわかります。しかし、６月に私は出すんだと、この固定した見解は撤回したということで理解してよろしいですね。そうでないならば、違う答えをしちゃいけないんです。
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○松尾 市長 ６月の提案ということも含めて検討するということです。
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○高野 委員 市長さんにもプライドもおありでしょうから、もう繰り返しては聞きませんけど、事実上の撤回と認識します。それが正しい日本語の理解だと私は思います。
教育について語りますから、少し日本語も、私も正確に精密にやりますからね。教育について語るんですよ。しかも、改革をやると言っている方と私は語るんだから、私もそれなりの、ふだんは100のところを70か80でやっていますけども、きょうは100のところを100で行こうかなと思っていますので、よろしくお願いします。
そういうふうに認識します。それが違うというなら、ちゃんと私の言っている理屈を乗り越える理屈でちゃんとお答え願いたい。このことは聞きませんよ。事実上の撤回と認識します。それが通常の社会的な水準だと思いますから。
それで、例の24日のことですけれども、中澤委員との質疑で大分細かいやりとりがありましたから、私は少し違う角度から入って、またちょっと重なる面もありますけど、法制にもお越し願っていますから。
市長は、先ほど課題ということで４点挙げられましたけれども、それは私も共通ですね。特に最後の４点目なんていうのは、課題として本当に進めてほしいなと思います。その課題をどう改革するんだということですよね。要はね、問題は。
それで24日の模様を見ていますと、代田さんからは専ら、杉並区でみずからが受け継ぎ実績してきた内容について、保護者の満足度だとか、先生方の満足度というグラフも使いながら、そのことを非常に誇らしげにお話しされていました。
そうすると、一言で聞きますが、教育の議論の余り細かい中に入るつもりは総務常任委員会の性格上ないんですが、でも一言で聞きますが、要は、市長の改革というのは、杉並区でやったような改革の中身、それが全てか一部かは別として、そういうものを鎌倉でもやっていきたいというふうに、24日の会見を私もユーストリームで見て理解できるんですが、そういうことで間違いありませんね。
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○松尾 市長 間違いありません。
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○高野 委員 であれば、私は少し伺わなきゃいけないんですが、そういう中身が杉並区の和田中学校で実践されてきたということは私も認識しています。
中澤委員との質疑のやりとりの中で、市長から出された資料も私は全部見ました。一字一句見ました。市長が一字一句見ているかはわからないけど、私は市長からもらった資料は全部見ました。その上で、いろんな課題もあるなというのは感じました。和田中学校で仮に合っていたことであっても、それが鎌倉の子供たちに合うかどうかというのは、それは教育現場をきちんと精査しなければ、わかりません。
そこで聞くんですが、このすばらしいと思っておられるだろうこの改革、聞くところによると、杉並区は代田現校長の後には民間校長を引き続き据えて、引き続きこのすばらしいであろう改革を行うということではないと私は認識しているんですが、そのあたりは、私より市長のほうが詳しいと思いますから、いかがなんでしょうか。
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○松尾 市長 そのようにお聞きしています。
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○高野 委員 そうしますと、これも単純に聞きますが、つまり杉並区和田中学校においては、私は本当にすばらしいものであれば引き続き続くのかなと思ったところ、どうもいろいろ課題もあるようで、それは杉並区の和田中学校の子供たちの実情、保護者との関係、教職員現場、そういったもろもろのことを区教委としても判断されたのでしょう。そのことについてここで議論しても意味がありませんから行いませんが、しかし、本当にすばらしいものであれば続くはずだと思うんです、普通にね。ところが、杉並区では終わる。全部かどうか知りませんが、少なくとも民間校長での改革というのは終わるんですね。
なぜ、杉並区で終わるものを鎌倉市で始めなきゃいけないんでしょうか。私は１人の市民として、こんなにすばらしい改革なんだというのであれば、当然今やっているところで引き続き行われて、すばらしい実践が引き続きされるだろうと、引き続き行われるだろうすばらしいものがこの鎌倉でも、私はそれがすばらしいからイコールいいとは言いませんよ。やっぱり鎌倉の現場に合わなきゃ絶対だめですから、そこの視点はあるんですけど、子供中心とさっき中澤委員が言われたそのとおりであります。杉並区の子供の現状と鎌倉市の子供の現状は、これは地域性もあるし、イコールではないと思いますから。
しかし、どうして杉並区ではもう一定の区切りをつけると言っているものが、どうしてここではすばらしいということで始まるんでしょうか。これは単純な質問なんですよ。終わるものをどうしてここで始まるんですか。
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○松尾 市長 決して全ての取り組みがここで終わりを迎えるということではなくて、地域支援本部などは和田中学校でスタートして、今では全区の学校で取り組みをしています。部活イノベーションという名前、そういう取り組みも１校から始まったものが全ての学校に展開して広がっているという取り組みがございます。そうしたことは、引き続きこの杉並区の中で行っていくと聞いています。何も全てのことが終わるということではないと認識しています。
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○高野 委員 正確にお聞き願いたいと思うんですが、さっき全てのことが終わるとは私も言っていないんです。
しかし、これはもう周知の話ですよ。藤原前校長の時代から鳴り物入りだったわけですよ。この民間校長。ところが、思うように広がっていないんですね。本当にすばらしいものだったら、もっと全国的にいっぱいになってもいいなと思ったんですが、やはりいろんな問題がある。私はあえて一つずつ語りませんよ。
しかし、例えば今言われた地域支援本部ですか、こことの関連が幾らかあるのかないのかわかりませんけれども、僕も杉並区のことに詳しいわけじゃありませんから、市長からもらった資料、これは平成23年２月22日の杉並区議会における文教委員会の議事録の抜粋、市長からいただいた資料に、こういう指摘がある委員からされているんですよね。例のわいせつ事件の報告の中の質疑であります。
私は、和田中で何かが起こったときに、すぐに言えるような環境がなかったのかなというふうに思わざるを得ない面もあるんですよ。つまり、和田中はＰＴＡがありませんよね。前校長がなくしましたよね。その後、どういうものがつくられたかということも私たちも存じていますけれども、そういう子供の現状とか、あるいは学校で何か起こったときに、なかなかそのことが言えないという現状があったというふうに私はちょっと思うと。これでやりとりは続きます。
少なくとも私は、杉並区の実践を全部否定する立場ではありません。それはわかりません。私にも判断ができません。なぜなら、私は学校の現場にいる人間じゃありませんから、それは学校にいる現場と、そして何よりも子供を中心にして、本当にそういう実践が合うのか合わないのかというのは、各学校において適切に判断されるべき。ただ、今のような指摘が現実あるということは、やはり問題の一つはトップダウンであるということ。トップダウンの改革というのはよさもある。しかし、鎌倉の教育のこれまでの原則というのは、御存じでしょう。鎌倉教育プランもあるんですから。そうじゃないんですよ。それを大きく変えることになる。私は一つここに課題があると思うんです。一つの例を挙げました。そういう課題はいっぱいあるんですよ。
だから、私は何よりも教育の中心は子供であって、そして学校現場であると考えます。そこの営みをいかにやりやすくするか、子供と教職員がいかに親密にかかわり合いできる環境をつくるのか、それこそが改革であると。これは私の考えですよ。市長と合う合わないは別にここですり合わせる必要はありませんけど。
その点からいえば、このやり方はいい悪い両方あるにしても、少し劇薬です。慎重な議論を要する。そのようには考えられませんか。何の検証もしていないでしょう。
しかし、この人物、代田さんを持ってくるということは、私が24日に聞いた範囲では、もうこれはすばらしいからどんどん鎌倉でやっていこう。本当にそうなのかと。やはり子供たちのために教育はあるんだから、鎌倉の子供たちの現状と各学校の課題、そこを分析し、そこにどういうのが合うかということを各学校現場と相談して物事を進めるというような方でなければ、杉並がいいのか悪いのかもわかりませんよ。杉並の課題もいっぱい聞いています。ちょっと短絡的じゃないかと。こういうふうに課題も現実に抱えているんじゃないかという指摘は、どう考えられるんでしょうか。
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○松尾 市長 そこの点で言うと、前校長でありました藤原さんの手法というのと、代田校長になってからの手法というのは、その方のやり方ということで、大分やり方が違うと私自身は認識しています。
代田さんのやり方ということで、私、代田さんに直接お話してお聞きしている中で、確かにいろいろ、夜スペとか、ドテラとかいう言い方をするような目立つ、シンボル的な取り組みがあります。これをただそのまま当てはめるというような考え方ではなくて、やはりそこに至る問題、課題をしっかりと現場の中で把握して、それを解決するためにどの方法がいいかということをしっかりと先生方にそれを出していただいて、いい方法をみんなで考えていこうということを和田中学校の代田校長のときに実際に行っています。何か代田校長がトップダウンで、あれをやれ、これをやれというマネジメントの仕方をしていない、そういう話を私はるるお伺いしました。
そういう意味では、少し藤原校長のときのやり方が先入観として捉えられている部分、私自身も多少ありました。そういうことがある意味では、今委員がおっしゃったように、一つ現場にとって大きなハレーションを生むというようなこともあったと聞いています。
しかしながら、代田さんはそういう手法ではなくて、しっかりと信頼関係を保ってやっていくというお考えであるということで、私としては、ぜひそういう方に鎌倉の教育を担っていただきたいと思ったところでございます。
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○高野 委員 私、別に藤原前校長と比べた議論をしているつもりはないんです。藤原時代と代田時代というか、そんな言い方をしていいかわかりませんけど、その違いを議論しても何の意味も鎌倉にとってはないと思うので、ただ、民間校長を入れるというのはそういうものなんです。外部から入れるというのはそういうことですよ。でなきゃそうしなきゃいいんですから、鎌倉の教育長人事においても。外部から入れるということは否定しません。ただ、子供が中心で、鎌倉の教育現場に合わなきゃだめなんです。
私は24日に全部見たんですよ、本当に。その感じでは、こんなすばらしいものを鎌倉でやっていきましょうよと、そういうお話でしたよ、代田さん。今、市長が言われたような発言は、全く私は聞いてもいないし、なかったと思います。
いずれにしても、心配の声はたくさんいただいているんですね。だから、改革というなら、鎌倉のどこに問題があり、こういうところを子供の視点、学校現場の視点でどういうふうに改善しなきゃいけない。そのためには、なぜ教師出身の前教育長が推薦した方も含めた方ではだめで、なぜ外部なのかと。松中議員からもたしか本会議でこういう議論がありましたね。そこが改革の中身でしょう。そこがないんです。あるのは杉並区のこのすばらしい実践を鎌倉でもと、ところが杉並区は。あんまりもう長々このことばっかり言いません。次に進みますけれども、こういう指摘も親御さんから実際されているんです。それが本当に全てかはわかりません。ただ、心配があるということは事実なんだから、それを機械的にいいよとはならないんです。こういうふうに教育に企業理論を持ち込み、教育産業イコール金もうけに利用されました。鳴り物入りで始めた夜スペもこれという目立った成果はなく話題性のみでしたとか、あと、これは実際もとに戻るそうですけど、４月から、民間校長をやめるに従って、藤原氏、代田氏の学校選択制も悪い結果のほうが多いということになり、終わりが決まりましたと。どうも競争が激しくなり過ぎて問題が多かったんです。これは４月からもとに戻るそうですね。
というように、悪いところばっかり言うつもりはありませんが、課題が幾つもあるという中で、やはり単純に鎌倉にこれを持ち込むという考えは少し安易なのではないかと。改革というのは、市長の頭にあるものを子供たちに押しつけるという言い方をすると失礼かもしれませんが、当てはめるんじゃなくて、子供たちの実態から出発して、そして何が必要なのかということで考えるべきです。
だから、もっと言えば、申しわけないけど、それは松尾さんの考えで進めてはいけないんです。松尾さんが教育長ならいいんだけど、そうじゃないから。
という点から見ても、やはり教育改革と言うといいことみたいに聞こえるんですが、もっと慎重に考えるべきではないかと、私は一議員として指摘させていただきたいんですけど、いかがでしょうか。そのことは６月に出すとか出さないということと関係があるんですよ。
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○松尾 市長 今委員おっしゃっているように、現場の課題をしっかりと捉えて、子供たち一人一人の状況も把握しながらやっていくと、いたずらに何か仕組みを変えるとか、そういうことではないというのは私も全く同感でございます。
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○高野 委員 であれば、改革は必ずしも必要がないということになるんですよ。今やっているものを大事にしながら、改善すべきところは改善していくということなんですよ。だったら、表面的に改革なんていって、さも物すごいことが起きるかのようなことを言う必要はない。
ただ、24日の代田氏の中身を聞くと、私はそうじゃない危惧を感じるんです。やっぱりあれを持ち込もうと、そのために俺はなるんだと、こういうふうに聞こえるんです。そういう心配がやっぱり親御さんたちにも広がっているというのが、この間の経過だと思います。私、ほら中身の議論がないという批判があるでしょう。だから中身の話をしているんです。総務常任委員会ですからあんまり突っ込み過ぎませんよ。でも、その批判も当たってないんですよ。なぜかといったら、私が前回聞いたのは、市長が提案する前だったんです。だから私はちゃんとルールを守って、提案する前から中身の話はしなかった。ところが、ルールを破ったのは私じゃなくて、人事権者である松尾市長が中身に入って話しちゃったんですよ。聞かれたからといって。
ですから、今は一度提案して引っ込めて、また提案するようなことを非公式な場なのか、公式なのかもよくわかりませんけど、そういう場で言ったということですから、少し中身に踏み込んだけど。今のお話だと、やっぱり改革というのは少しあやふやで危ないなと。やっぱり子供たちを中心に置かないと。それはやっぱり学校現場の中から出てくるものですよ。外から持ち込むものじゃない。そんな必要性はまるで感じない。
次に行きます。これ以上やると、もっと中身になるし。してもいいんですよ。僕も文教常任委員会の委員もやっていましたから、してもいいんだけど、この場に少しそぐわなくなるでしょうから。ただ、今の答えから少し改革というのがどんなものかなというのが見えたような気がいたします。やっぱり鎌倉の子供から出発しなかったら、本物の改革にはなりません。改革が必要だとしてもですよ。これだけは指摘させていただきたい。その点から見ても代田さんという方は、少し私は問題を感じます。
そして、先ほど重要な中身がありました。入る前に少し結論的に申し上げると、杉並区でも一定程度は、恐らく和田中学校は修正すると思います。学区のことはもとに戻すというお話を聞いていますから。ということは、問題がなかったということにはならないんです。あんまりもう聞きません。問題がなかったということだったら続ければいいんです。改革を続行すればいい。次は３代目か。でも、そうならなかったという事実が、この改革の全部が悪いかどうかは知りません。それは僕も杉並区にいるわけじゃありません。そんなことは僕が判断する資格もなければ、わからないことをわかったようには言いません。ただ、何にもなければ終わるということにはならないという事実が、この改革の行き先を示しているのではないかという事実だけを指摘させていただいて、次に行きたいということであります。
次に24日のことにかかわってずっとお聞きしているわけですけど、代田さんという方は、さっきも議論があったように現職の校長先生でありますが、御答弁ありましたから再度簡潔に確認しますが、松尾たかしを応援する会における記者会見なるものは、松尾崇氏の政治的行為であったと、こういうことで間違いないですね。
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○松尾 市長 間違いありません。
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○高野 委員 なるほど。そこに現職の校長が参加したということに、私は物すごいある種の衝撃と違和感を感じました。違和感というのは強い違和感ですね。こんなことがあり得るのかなと思ったんです。中澤委員もその点から先ほど指摘されていました。
総務課法制担当にお越しいただいております。お忙しいところ申しわけなかったですが、少し客観的にお聞かせ願いたいと思います。
今確認しました。私は単純に聞きたいと思います。一般論でこういう例を出したいと思います。誰かのことを出すといけませんから、私のこと、私も政治家ですから、私も後援会団体を県に届け出て一つだけ持っています。高野洋一後援会というのを持っているんですね。正確には日本共産党高野洋一後援会です。ここが記者会見でもいいですよ。記者会見なるもの、もしくは何らかの集会、ただ、これは明確に私の後援会がやりますから、私の後援会がやるのに政治的行為でないものはあり得ません。私の政治的行為として記者会見なり、集会なりを開きますと。そのときに、例えば鎌倉市内でも市外でもいいんですけど、どこかの公立の校長先生をお呼びいたしますということで一緒にやりました。これはさっきの議論の続きというか関連になりますが、その場合、校長先生が来た場合、その校長先生である教育公務員については、それが政治的行為の制限に抵触するということについて、この一般論のケースでどのように考えられるかお聞かせ願いたいということであります。
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○総務課担当課長 法制担当を所管していますので、その立場で回答させていただきます。
先ほど、中澤委員からも御説明がありましたとおり、まず地方公務員につきましては、地方公務員法の36条の規定が適用されまして、その例外としまして、教育公務員特例法の18条におきまして、公立学校の教育公務員いわゆる校長につきましては、国家公務員の例によるとなっております。国家公務員法の102条の中では、ある程度の政治目的のための寄附金ですとか、その他の行為ですとか、具体的には人事院規則に細かい政治的行為が限定列挙されてございます。
17項目の６項ですけども、17項目にわたっております。その17項目に当たるかどうか、仮に当たるとすれば国家公務員法の違反ということになりますけども、当たるかどうかという判断につきましては、先ほども市長からもありましたけども、校長、教育公務員につきましては、刑罰の対象にはなってございません。刑罰の対象になっていませんので、まず司法の判断はないと。国家公務員法の違反に当たるかどうかという判断は、最終的には任命権者の判断となりますので、私どもは、この法律の解釈につきましては御回答できますけども、その非違行為があったかどうかですとか、法律に抵触していた行為があったかどうかというところまでの判断は、私どもはできませんし、するべき立場ではないと考えております。
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○高野 委員 わかりました。ただ、重要だと思ったのは、まるで白ではないということです。もちろん一般的には、ただ行っただけですから、事細かい設定をして、そうすると白か黒か出てくるでしょうけど。
もう１問聞きますけど、さっきの例で、例えば、鎌倉市の校長先生を私の後援会が主催する集会に呼ぶと。呼ぶというのは、何らかの発言する立場でですよ。教育問題でもいいです。代田さんがやったようなことでもいい。そういうことが、私も政治家ですから、あり得ますよね。今回のようなケースがまるで問題ないということであるならば、私が、例えばどこかの校長先生を頼んで、私の後援会がやった集会に来てもらってもいいですよということになりますよね。
私が、例えば後援会主催で演説会をやる。それで、ぜひ鎌倉の教育問題について何々小学校だか、何々中学校の校長先生に、私が先なのか後なのかは別にして話してほしいと、こういう要請をするということについて、鎌倉市は、それは望ましいと考えますか、望ましいと考えませんか。それは市長でもいいです。望ましいか望ましくないかを聞いているんです、今。法的なことはさっき聞きましたから。望ましいですか、望ましくないですかという教育改革をやろうとしている方に、教育上の視点からお伺いしているということであります。いいなら僕も考えますから。
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○松尾 市長 校長のお立場でということでしたけれども、今の校長のお立場で現状をお話するということは、私は問題のあることではないと思っています。
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○高野 委員 問題ないんですか。法的に触れる触れないとは別の視点で聞いたんですね。望ましいか望ましくないかと私は聞いたんです。じゃあ、みんな校長先生を呼んでどんどんやるんですか、一緒に。こんなことを私は聞いたことないですよね。今回のことを除いてはね。
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○松尾 市長 済みません。望ましいか望ましくないかというお話でした。鎌倉市の教育を理解していただくために、例えば、政党の主催する後援会に参加して説明するというのは、私は望ましいことだと思います。
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○高野 委員 それはちょっと驚きましたね。多分こういう見解を言う市長はなかなかいないと思うんですよね。私が政治的行為をやるんですよ。私の後援会が主催するということは、当然私を応援してくださる方を呼んで、私の支持というのか支援というのか、支援を広げてもらうような場ですよ。政治的行為なんだからね。それをやるのは私の自由ですよね、私という政治家が。そこに校長先生来て話してくださいということは、それは私を応援するということにつながりますよね。私に好意を持っていない人は普通来ませんよね。来ていただくというんだから。そうでしょう。政治的行為に参加するんだから、校長先生が。椅子に座っているんじゃないんですよ。椅子に座って聴衆で来ているんじゃないんですよ。私と一緒に話してくださいと言っているんです。それが記者会見だか演説だかわかりませんけど。先ほどの法制担当の答えは非常に慎重で、全く問題ありませんと答えてないんです。市長は、今答えましたよ、全く問題ないと。法制担当はそういう見解じゃないんですよ。政治的行為は細かく基準があると、そこに該当するなら違反ですよと言ったんですよ。違反するかしないかは、それは個々の事例を見なければわかりませんと答えたんです。これが正しい認識だと思うんですけど、そことも少し市長は違うんですよ。
さっき中澤委員が法的なことを理解しているんですかと聞きましたけど、そことの関連ですけど。もう少し加えて言えば、先ほどの政治的行為ですね、教育公務員について制限される政治的行為は、勤務地域の内外を問わず全国に及ぶということ。それから、公職選挙法では、公務員が地位を利用して候補者の推薦、後援団体の結成に参画するような選挙運動と見なされる行為についても禁止。さらに、教員の身分を有する限り、勤務時間の内外を問わず、教育上の地位を利用した選挙運動は禁止。ほかにも細かい規定があるんですが、こういうことになっています。
そうすると、24日のあの集会、もう確認もされていますね。どうも市長が推薦されている予定候補者の方も来ている場であると。現職の市議会議員ですね、市長と関係の深い方も来ていると。主催は当然松尾たかしを応援する会でしょう。そこに代田さんが来て、松尾市長と一緒に頑張っていきたいと、こういうこともありましたよね。そんな表現かはわかりませんけど、同じようなことですよ。要は、松尾市長と一緒に頑張っていくんだと、教育改革をと。
これは今言ったような法的な規定から見て、完全にひっかかるか、ひっかからないかは、私も専門家じゃないからわかりませんが、法の趣旨から見て問題があるとは思いませんか。わかりませんよ、白か黒か、司法が判断するんです。中澤委員が言われたとおりです。そんなことは、この場でやろうとしません。
しかし、曲がりなりにも教育をつかさどろうという者が、こういう法の趣旨に抵触しかねないような場に無自覚に出ていくということ自体が、私は鎌倉の教育のリーダーを担うのであれば、重大な問題ではないかと考えますが、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 私は、代田さんがこれまでの取り組まれてきたこと、そして、自分の考えをお話しいただいたという範囲においては、そのことが鎌倉の教育を担っていただきたいということについて、何か否定的なことを持つということはありません。
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○高野 委員 頑張られた答弁かなと思いますが、ちょっと次のことを読み上げますので、そのことについて確認したいんですが、これは平成22年２月定例会、代表質問に対する答弁であります。これは、私がたまたま党の議員団の代表質問の順番でありまして、私が質問したときの答えであります。
読み上げます。「教育の政治的中立性、継続性、安定性を確保するため、教育行政につきましては、市長から一定の独立性を持った機関が負うべきものであるとして、合議制機関としての教育委員会が設けられております。教育長も含め、教育委員の任命に当たっては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律において、人格が高潔で、教育、学術及び文化に関し識見を有する者のうちから、市長が議会の同意を得て任命することと規定をされております。」ここまではいいんです。当たり前と言えば当たり前。ここから。「よって、教育長を含めた教育委員につきましては、法律の趣旨を尊重しつつ、個人的な価値判断や特定の政治的影響力から中立性を保つなど、独立性の確保に十分留意し、その人選に当たっていきたいと考えております。」
これはそのとおりであると認識されますね。答えているのは、どなたかということも当然言いませんが、聞いているんだからわかりますよね。
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○松尾 市長 それはそうだと思います。
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○高野 委員 そうしますと、少し矛盾を感じませんか。ここはやはり非常に重要な点で、なぜ教育委員会があるかという根本にもかかわるわけですけれども、やはり政治との影響がまるであるかないかという議論はあります。しかし、教育委員会というのは、やっぱり政治から独立しているんです。これは憲法上の要請にもなっております。なぜ独立しているかといったら、その時々の政治的思惑に左右はされないんだと、子供というのは、いつもそこにいるんですから。何党が政権をとろうが、もちろん全く影響がないとは言いません。しかし、何よりもさっきから盛んに繰り返していますように、子供という一人の人格を持った人間が人間らしくといいますか、発達していくというか、人間として発達していくことを保証するのが公教育でしょう。
だから、それは極力政治からはきちっと独立性を確保した形で取り組むということで、それが今の御答弁なんですよ。そういうところの長になろうという人間が、どうして市長の後援団体の集会、記者会見に参加しますか。
もっと言えば、市長というのは人事権者なんですよ、任命権者といいますか。任命権者と、それを受ける人間が、最初から、提案する前から、事実上みんな知っていますけど、要は撤回しているんだから。提案する前から、しかも後援会の政治団体、特定の政治家の、それはたまたま市長とイコールであるけれども、人格としては。別人格ですね、確かに。ただ、同じ人間。たまたま同じ人間といえども、その方が政治的行為をしているその場に一緒に参加するということは、さっきもお話がありましたように、もうちゃんと文面になっていて、チラシも僕はいっぱい見ています。その方々が全員なのか、一部なのかは知りませんけれども、観客席は見えていませんから、その方々が参加した集会、それは松尾たかしを応援する会なんだから、松尾崇市長が推薦する方が来ても全然おかしくないですよね。それは別に何にも問題ない。
そこに独立性の確保が求められている教育長になろうという人間がですよ。問題意識もなく参加するということ自体、教育の原則から見て問題があると思いませんかということであります。理解ができなければ、もう一回ゆっくり言いましょうか。これは非常に重要な点だと私は考えます。
教育長なんだから、教育というのは、どういうものであるか。教育の原則というのはどういうべきか。政治との関係はどうあるべきか。当然わかっている人がなる。これは当然ですよね。そこの認識がないのではないかと思われるんです。だから、私は先ほど申し上げたように、非常に驚いたんです。
同じような質疑がたしか産経新聞の記者からもあったんです。遠回しです。代田さんに対して、「あなたはこの場がどういう場であるかということをわかっている上で参加しているんですかと。」という質問があって、何かよくわからない答えをしていたんですよ、ポカンとしていて。済みませんね。私の主観ですから、正確じゃなければ訂正しても構いませんけど、でも認識はないんじゃないのかと。
先ほどの御自身の答弁、私は確認しました。そのとおり、特定の政治的影響力から中立性を保つといっているのが、市長の応援するものに一緒に出て一緒にやりたいということ自体、任命権者と受ける側ですよ、当然そこは線引きをやらなきゃいけないんです。任命権者が任命するからべったり一緒に応援していいということじゃないんです。そうしたら、それはもう独立性じゃないです。
市長が任命するからといって市長の応援団をやっていいということにはならないです。教育長になる人は。別機関のリーダーですから。という教育の基本的な原則を残念ながらよくわかっていないのではないかと。御本人もそう、残念ながら市長さんもそうという指摘をせざるを得ないんですけど、御見解、お答えをいただきたいということであります。
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○松尾 市長 おっしゃられた御見解ということで、私としては、自分が代表を務める後援会、松尾たかしを応援する会が主催する記者会見の場で、代田さんという方がみずからの取り組み、そして考え方を述べていただくということでお招きしたということについては、今委員がおっしゃっているような部分について、代田さん自身にその認識が薄いのではないかということは、私としては、そうではないと思っております。
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○高野 委員 市長の今の御答弁をお受けするならば、認識が十分であるならば、恐らく参加しないと思います。それは私が高野洋一をやった後援会にも絶対に参加しないと思う。誰がやっても参加しない。参加すると誤解を招くから。ましてや、校長先生という立場に私は大問題であると思いますが、ましてやこれから鎌倉全体の教育の、ある意味権限を持ったリーダーになるという方ですよ。その方が、こういう基本的なことに対する認識がないというものは、非常に問題であると。親御さんとの立場で見ても、非常に問題。そのことが、きょうは随分議論がありましたから、もう細かくは一切やりませんけど、自作自演でないというのも聞きました。私も見ました。これもやはりちょっと理解の仕方が違うんですよね。これは少し僕も中澤委員と同じような見解になりますがね。
教育改革を市長はやりたいんでしょう。代田さんという方も教育、和田中学校で頑張られたということについては特に何も申し上げませんが、鎌倉の教育をリードしていくんだという方が、これは私という人間をある意味披露することになりますけどね。私がさっき読み上げましたよね。人格が高潔で、教育、学術及び文化に対して識見を有すると、こういうことなんですが、私はあの文書を見て、明確に政治的な行為だと思いますよ。私はなかなかそこまでやりませんよ。議員をやっていますけど、国会議員を使って、使ってというといけないかな。国会議員の方にお願いするなんてね。ああ相当頭の回る方だなと思いますよ。いい意味か悪い意味かは別にして。
ただ、本当に人格が高潔でという方であるならば、教育長にふさわしいという方であるならば、私は自分で卓越した教育理念と情熱を持って、地域とともにと。卓越した教育理念というのは、これは私の価値観かもしれませんけど、私は自分で自分のことをそうは書きません。私が尊敬するガンジーの言葉でもありますけれども、本当に偉大な人間というのは、自分で自分を偉大とは言いません。自分で自分を偉大だという人間は偉大じゃないんですよ。そういう思い上がりをするような、私はその程度の人間かもしれませんけどね。本当に偉大な人間というのは、自分をそういうふうには絶対に見ないと思うんですよね。でも、文字になるということは、やはりそこに意識があるから文字になるんです。考えもしないことは文字にはできませんから。
したがって、政治家を使って、自分をある意味売り込むという手法そのものが、本人と会ったとか、いろいろ話していましたよ。そんな細かいことはとりあえずいいです。そういうことをやるような人物が、果たして鎌倉の教育をリードする人間にふさわしいかと。私は市民に聞けば、100人が100人そうだと言うかもわかりませんけど、恐らくかなり多数な方々が、そんなことをやってまで教育長になりたいのとなると思うんですよ。教育長ですから、人間誰でもそういう欲というんでしょうか、権力欲というのもなくはないんでしょう。私にも多少あるから議員をやっているかもしれません。しかし、やっぱり教育長になるような人間は、少なくともそういうものがこんなあからさまになるようなやり方を正当化するような人間であってはならないと、私はそのように考えるんですが、こういうことを市民が知ったら、こういう方が教育長になる、すばらしいと普通思いますか。
私、余り長々言いたくないんですけれども、こういうやり方をして、多数派工作をやったということですよ。教育長になるような方がやるような手法だろうかと思いませんか。
この点も、先ほど言った、特定の政治的影響力から中立性を保つなど、独立性の確保に十分留意というところに私は触れるんですよ。違法か違法じゃないかの議論じゃないんですよ。教育を語る者がこういう基本的なことをわかってないで、何が問題あるんですかなんていう発言をするようでは、本当に私は鎌倉の教育界のリーダーとしては、全くお話にもならないかなと思うんですけど、こういうふうに私は一人の市民として思うんですが、おかしいでしょうか。
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○松尾 市長 それは高野委員の見解として受けとめさせていただきます。
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○高野 委員 珍しく市長、行政答弁されましたね。余りされないから行政答弁。
私の見解であることは事実でありますが、私だけの見解ではないと思っているんですね。24日の会見のときも、自分という人間が鎌倉でまだ知られていませんので、その方にある意味お願いして、そして４人の議員ですか、私はその中にも入れてもらっていませんから、相手にされてないのかどうかは知りませんけれども。そういうことが、何が悪いのかと、別に問題ないじゃないですかという感覚そのものが、私の考える教育というものに対する理念から最も離れた考え方じゃないかなと感じるんです。おおよそ教育の改革ということをもし叫ぶのであれば、私は、その方と仲がいいとか悪いとか、そういうことはいいです。個人の関係だから。しかし、本当にその方がそういう立場につこうという志のある方であるならば、きちんとそこは線引きをして、政治的影響力から中立性を保つ、独立性の確保に努めるということをちゃんと認識している人間が、これは市長の答弁にあった、こういう方が当然人選として、ある意味前提条件であって、そこすらクリアできてないんじゃないですかという意味なんですが、わかりますか。
だから、私の言い回しや私の見解を述べたんじゃないんですよ。市長の御答弁から見ても矛盾がある対応を代田さんという方はされたんじゃないですかということなんです。わからないかな。教育のリーダーになるんですよ。国会議員を使って私を押してくださいなんて、ざっくばらんですが、常識的に見ておかしいでしょう。やりますか、そんなこと普通。普通じゃないでしょう。普通じゃないからこんな普通じゃない場ができているんですよ。
だから、市長の御答弁と矛盾があるんじゃないですか。ないですかね。あるかないかわからない。３択がありますけど、なるか、ならないか、わからないか。申しわけないけど。
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○松尾 市長 24日のときにもお話をされておりましたけれども、個人的に親しい仲であって、和田中学校のことをよく御理解をいただいているということで、応援してくれるという中で、そうした鎌倉での教育の実績がないというところで、そうしたことについて、それを受けられるというのは、私は気持ちとしてはわかるなと思っています。
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○高野 委員 このことについて、これ以上議論しても多分同じような御答弁で、ただ市長にはっきり申し上げますけど、今の御答弁ですと、代田さんの認識も全くある意味お粗末かなと思いますが、しかし、市長もほぼ同じことになるなと。この問題での人事権者というのは１人しかいないんですよ。
私は、冒頭から申し上げているように、本当に子供たちのことを考えて、年齢は別に若くなくても構いませんけれども、早く決めるというのは、当然思っているんですよ。何も延ばして、政争の具にしようなんて私たちは考えていないんですよ。市長はわかりませんけど。
みずからが御答弁した、役所でつくった答弁書なのか知りませんよ。それを読んだのかどうかわかりませんけれど、みずからが言っていること、これは極めて原則的なことです。今、私が繰り返していることは。そこが十分理解されないということは、あんまりここまで言いたくないけど、それは人事権者としての資格にかかわりますよ。
私は非難しているんじゃないんですよ、残念なんですよ、こんなことを言わなきゃいけないのは。みずからも言っているんですよ。法律の趣旨を尊重、個人的な価値観や判断や、個人的な価値判断がだめなんです。松尾市長なりに勉強されているとは思うけど、でも素人なんです。僕も素人です。玄人はどこにいるか。玄人は基本的に現場にいるんです。
だから、そこからの発想で選ばなきゃいけない。別に外部が嫌いと言っているんじゃないですよ。外部を選ぶ場合であっても、教育現場への影響、つまりそれはイコール子供たちへの影響にもつながります。そこから発想した人事が求められている、どんな場合でもです。そこから見て問題があるということは、私、何点か指摘させてもらっているんです。
それは代田さん自身にも残念ながら言えますが、松尾崇市長にも言えますよということになってしまうんですよ。残念ですけど、私も市民として。そういう市長であってほしくないから、自分たちの市長はやっぱり、私も議員ではあるけれども、個人的にはやっぱり自分たちの市長というのは立派であってほしいと思いますから。
だから、高野は何を言っているんだと、私はちゃんとこうやってやっておりますよと、こういう答えが欲しいんですよ。ところが、聞くところ聞くところ、何かわかってないみたいなことになってしまっていて、教育の原則をわからずに、どうやってまともな人事なんかできますか。
これで最後のところに行きますね。今の聞いてもいいけど、多分難しいでしょうから。
わいせつの事件でのやりとりも、これも少し事実を歪曲ということで、中澤委員の質疑もありました。私は、この点もやはり無視できない問題だと思います。
先ほどのＰＴＡをなくしたことによる影響があるのではないかという指摘も、このわいせつ事件の文教委員会での質疑ですね。現地でそういう心配をしているんですよ。
それで、市長御存じだと思いますけど、何か裁判ざたがあるんですかね。夜スペの問題で裁判ざたになっているのは御存じですか。
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○松尾 市長 先ほども答弁しましたけれども、知っています。
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○高野 委員 これは現在も継続、係争中だという理解でいいんですか。そう認識していますか。
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○松尾 市長 そのようにお聞きしています。
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○高野 委員 そうであれば、私は正直言いまして、代田さんがうそをついたとか、つかないとか、悪いけど、そのことを私は究明する気は全くありません。そこはそこの現場でやってください、きちんと現地で。
ただ、私が問題だと思うのは、係争中の裁判、原告になっている住民の方々、一部保護者もいると聞いていますが、裁判の中で、やはり原告側がこういう指摘を現実にしているわけです。それがそのとおりかどうかは別ですよ。ただ現在、係争中の裁判でわいせつの事件にかかわって、こういう指摘がされているということ自体が重大だという意味で言っているんです。
こういうふうに書いてあります。「被害生徒の保護者が昨年１月」これ2010年のことだと思います。「2010年１月、代田昭久校長に電話し、事件発生後、都教委と杉並区教委が調査と称し、１年近く放置、隠蔽していた間、校長の病気休職との虚偽報告がまかり通り、正規教員は未充足だった」次ですね。「監督責任者たる校長は、懲戒処分に至らない文書訓告だけで軽過ぎる。」ということが事実であるかないかが問題ではないんです。現地の人からそういう指摘をされている。そして、そういう裁判自体がいまだ続いているということを市民が知ったらどう思いますか。そこのかかわりある方が、すばらしい改革をするために鎌倉の教育のリーダーになるんですと、ところが、現地ではこういう問題が起きている。これはまだ終わっていないでしょう。ということを知ったらどう思われますか、鎌倉の市民や保護者の立場で、いや問題ないよ、すばらしいよと普通思いますか。
このことが正しい正しくないじゃない。こういう指摘されているという事実があって、そのことにかかわる裁判が、そのことというのは夜スペのこと。夜スペも改革一つですから、そのことにかかわる裁判が続き、その中でそういう話が現実に出ているということ。そのことにかかわっている、ある意味、当事者中の当事者の一人でしょう。ということそのものが、私はこの鎌倉市民や保護者の立場からすると不安材料でしかないのではないかと思わざるを得ないのですが、そのことについてどう思われますか。
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○松尾 市長 私は、現実に何が起きているかということのほうが重要であると思っています。さまざまな指摘ですとか、そうしたことというのは、あると思います。
そういう中において、そうした指摘をされているということをもって、聞けば心配になるというのは、それはわかりますけれども、大事なのは事実がどうかということだと思います。
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○高野 委員 市長、それは違いますよ。私が言っているのは、先ほど言ったことが実際にどうであるかは、それは現地で解決すべき問題でしょうと言っているんです。ここで議論してもしようがありません。それは向こうに行って調査しなきゃわかりません、学校に行って。それは横に置いておいても構わないけど、現地の状況を少なくとも知っている人たちから、そういう指摘がされているということ、それにかかわる裁判が現実に行われているということ、そのものが私は重大な問題じゃないですかと。もっと言えば、きれいな人であってほしいです。鎌倉の教育長になる人なんだから。そういうトラブルや、しかも、これは教育にかかわる重大なことですからね。この事件はやっぱり。鎌倉でも過去ありました。そのときに、もちろん当時の教育長さんも処分を受けたかもしれませんけれども、ただ、こういう指摘をされているというのが現在進行中、まだ終わっていないわけでしょう、この裁判。という渦中にある人を、あえてなぜ鎌倉の教育の責任者にしなきゃいけないのか。プラスの材料なら幾らでもいいですよ。こういうマイナスの材料、これ事実でしょう。確認したじゃないですか、裁判はやっているんですか、今係争中ですかと。私も資料を勉強しているんです。教育の問題について、きょう議論しようとしているんだから、私も勉強して臨まなければ議員としていけないと思いますから、税金をもらっているんですからね。市長もそれは同じです。ある意味、私と市長の人間としての勝負なんです。教育を語るということは、人間を語ると私が言ったんですから。あなたという人間と私という人間の別にけんかするわけじゃないけど、ある意味、ぶつかり合いですよ。そこから学べるものがあれば、もしかしたら、この場も私にとっての教育の場かもしれません。市長にとってどうかはわかりませんが。教育のことは余り深く語るつもりはありませんけど。事実はあったのじゃないですか。私が言っている事実とはそういうことです。そういう声があるじゃないかという事実です。それは無視できないでしょうと。心配するのは市民としても当然じゃないですか。裁判ですよ。こういうことはないほうがいいです。そう思いませんか。裁判をやっている人が教育長というのは、その裁判にかかわりのある人ですね。被告側にかかわりある方が教育長というと、やっぱり市民としては不安ですよね。そういうのは事実でしょう、違いますか。私の作り話ですか。私、資料を見てしゃべっている、確認しましたよね。
あえて何で持ってくるの。もっと問題でない人にしましょうよ。そういうことが言いたいんですよ。そのほうがいいでしょう。親御さんたちや子供たちとの関係を考えても。あえて聞いたら何でと思うような材料は、子供たちのためにはつくらないほうがいいでしょうということでございますが、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 裁判については、公共施設の利用ということが一つあったかと思っています。それは代田さん個人の資質というところとは、全く関係ないとは言いませんけれども、直接そのことが代田さんの何か資質にかかわることではないと思っておりますし、今、高裁まで終わっていると聞いておりますけれども、被告が勝訴しているという段階を見ても、その裁判係争中だということを重く私は受けとめているということではないです。
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○高野 委員 市長、何といったらいいのかなと思ってね、寂しいね、少しね。私、市長をやっつけるための質問しているんじゃないんですよ。事実があることにのっとって聞いているんですよね。
お言葉を返すようですけど、校長先生をやっているんだから、そして私は聞きましたね、最初のほうで。市長の言う改革とは杉並区でやっているようなことを、全部かどうかは別にして、鎌倉で実践することですよねと言った。そうですと答えましたね。あっさり素直に答えられた。そのことにかかわるものでしょう。
裁判が勝つか負けるかなんて、そんなことは私に関係ありませんし、それは司法が決めることです。ただ、こういう争いが起きているということは、火のないところに煙は立たずと言いますように、何もないということはないと思っているんです。細かいことは現地調査でもしなければわかりませんけど。勝つ見込みだからいいんだというお考えになって答えられたことは、なるほどと考えたんですけどね。そこまでこじつけなくてもいいですよね。
こういう問題があるから、こういう係争が起きているということ、それは夜スペにかかわること、また、そのことの中には、事実がどうかはわかりませんが、わいせつ事件への対応についての問題も指摘はされているわけだから、現実に。今言ったことというのは、あれだけの話題を呼んで、民間校長改革という中身と関連して起きていることなわけです。そこの学校の責任者でしょう。ということと教育長のことは関係ありませんというわけには、社会常識的に見ていかないと思うんです。裁判というのは、社会的に見て物すごい重大なことでしょう。裁判するなんて大変ですよ、裁判するのも大変、されるのも大変、世間一般で考えても。そういうことですよ、市長。
もう１時間たちましたから、本当の最後になります。
私、以上のことを通じて、どうでしょう。聞いていた方がどう判断されるかわかりませんけれども、提案するという動きになってから１カ月余りの動きを見て、市長に率直に聞きますけど、私は少しきょう改革ということにも焦点を当てて議論をやりました。やったのも手続論だけじゃなかったですよ。鎌倉の子供にとって何かいい話はありましたか。私も議員をやっていますから、やっぱり教育にかかわる話をするなら、せっかくですから子供にとって少しでもよりよい話ができればと思います。別にけんかするために来てやっているわけじゃありませんので。教育とは、やっぱり子供中心であるべきだと思うんです。まず、そこの認識は一致しますか。
子供が中心で、教育現場を尊重するという、鎌倉のこの教育方針というのは、私は正しいと思っているんです。その点から見て、この事態は、私は市長を攻撃するような質問をした気は全くないです。いい人だったらすぐに手を挙げますよ、右手を。はいといって。でも問題があるのを見過ごしたら、これは議員として税金をいただいて仕事をする資格はないと考えますので、子供にとって何かいいことありますか、こんな議論をしてみて。私はないと思うんです。子供にとっていいことがない、子供にとっていいことがなくて、親御さんが聞いていてもいいように思わないものは考え直したほうがいいです。そう思いませんか。無理のあることを私は言っていないと思うんです。何が何でも反対するなんて言っていないです。
子供にとって、これでいいじゃないかという一定の着地点が見出せれば、すぐにでも通したらいいと思っているんです。来期になるか今期になるか知りませんけど。子供にとって親御さんにとって、この議論そのものがいい影響がないでしょう。
その材料をつくったのは、少なくともきょうについては、私たちじゃなくて市長です、お認めになったように。そうでしょう。24日やらなきゃよかったんですから。あんなものをわざわざやってきたんだから。何か子供にとっていいことありますか。私はないと思うんです。だから本当に残念なんです。
政争の具になっちゃっている。誰がしたか。市長です。私のこじつけですか。違うと思う。なので無理なことは無理にしなきゃいいんです。
ところが、どうしても自分の思いを通したいんだと。子供や親御さんよりも自分の考えが上にあると。頑固を否定しません。頑固というのはいい面もいっぱいあるけど。教育は、子供や親御さんや学校現場を中心にすべきです。その上に自分の信念を置いて、自分の信念は絶対通すんだと、ここばっかり固執すると、先ほどの御答弁にあったような、個人的な価値判断ということになってしまうんです。だからこういう混乱を生むと。これは私の分析というか整理なんですけど、間違っていると思いますか。であれば、指摘いただきたい。あんたのここが違うと。
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○松尾 市長 それは高野委員のお考えで、私としては、子供たちにとっていい教育ができるための体制づくりをしっかりと考えていくということだと思っておりますので、そのことに全力を尽くしてまいりたいと思います。
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○高野 委員 もうそんなに長々言いません。市長もなかなか頑固ですね。いいか悪いかは別にして。信念を通すということは、別に政治家としては、一般論として否定しない。ただ、教育はやっぱり俺が俺がとやると、大体いいことないんですよね。少し西のほうのそういう問題が少しあるのかなと私は個人的に考えるんですけどね。
本当に子供や学校現場を中心というんだったら、きょうの市長の御答弁は矛盾が随分ありました。それを矛盾と感じているのかどうかはありますけど、矛盾と感じなければ、私は、そういう方が教育を語る資格は、極端に言えば、ないんじゃないかなと思うんです。
最後に、このことを指摘して終わらせていただきます。
市長は、先ほどの質疑を聞いていて、相手の話をよく聞くとか、そして相手との間で課題や問題の解決を図っていくとおっしゃられました。そんなようなことをさっきおっしゃられましたよね。もう少し長くしゃべったかと思います。
教育というのは、どんな問題を通じても、結局現場の教師と子供、子供同士、子供と親御さん、また子供と地域の人たち、人と人との関係性です。もちろん教科書で勉強することも大事ですけど、人間同士の営みです。そういう中からいろんな思いをしながら、傷つくこともあるかもしれませんが、人として成長していくと思うんです。そういう場です。ということの改革を進めていこうというんでしょう。であれば、私は最後に一つ指摘させていただきますけど、やっぱり市長、本会議で自分が納得していないんだったら、本会議で解決しなきゃだめですよ。教育を語ろうという人間が、１対１のやりとりの中で、ここが違うのではないか、ここに問題があるというならきちんと相手の話を聞いて、自分の考えをきちんと述べて、そして、どこが違うのかを明確にして、その違いをちゃんと解決して、そして円満に事をおさめていく。ある意味、これが教育じゃないですか。その改革をやろうとしている人間が、本会議できちんとやらないで、違う場で一方的に話す場をつくるということ自体が、教育改革を進めようという人間としては、全くもって矛盾に満ちている。
みずからが教育改革と大上段のことを言うのであれば、みずからがやはりきちんと教育の原理というのか、原則というのか、理念にのっとった行動をとらなければ、ましてや我々言論人ですよ、市長、議員というのは。議会というのは民主主義の場です。そこできちんと対応できずに、教育を語る資格はないということ。厳しい言い方、何か偉そうで申しわけないけど、そのことだけは指摘して、この人事問題については、本当に解決したいんです。解決するためには市長が冷静になって、意固地になって今のを貫くなんていうことをやればやるほど政治問題化して、先ほどの御答弁の独立性の確保に反することになる。そのことを自覚いただいて、今まで考えてきた方針は一回白紙に戻して、本当に市民みんなが気持ちよく納得できる、また市民代表の議会が、そういう人選を行っていただきたいということを切に要望して、私の質問を終わらせていただきます。
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○山田 委員長 暫時休憩します。
（17時16分休憩 17時25分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
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○太田 委員 ９時からですので、本当に皆様お疲れだと思いますし、私も相当疲れましたので、簡潔に事実の確認だけさせていただきたいと思います。
24日の会見がなければ、私も特にこれは表には出そうとは思ってはおりませんでしたけれども、ただ、同僚議員が緊急質問などで市長に、質問の速記録などが出ておりますけれども、私が３月３日に事前の説明会を催していただいた中で、代田氏とそれから私、同僚の議員と２人でいろいろ質問をさせていただいた中で出てきた言葉の信憑性ということにつきましては、やはり私としましては、御本人の口から直接はっきり聞きましたものですので、そこの御本人の言葉を信じたいと思いました。
というのは、私が代田氏の和田中学校でのセクハラ事件につきまして、あの方に一番初めに、教育論ではなくて、世俗的な質問で大変申しわけないんですけれども、その事実関係をお話し願えますかという質問をいたしました。代田氏は、御自分の言葉で、ずっとセクハラ事件の概要を話されて、そして私は注意を受けましたというお話でした。
私は、そのときに注意という言葉はちょっと脳裏に残りました。というのは、それ以前に、訓告という言葉で同僚議員が質問しておりましたので、訓告ではなくて注意だったのかなと、少しそこのところは流して一度聞いたんですね。ですけれども、それ以外のほかの質問もさせていただきました。あれは30分という非常に短い時間でしたので、私どもは、ぜひ代田氏の人となりを十分に伺いたいと思いましたので、前もってパワーポイントでの説明、15分以上ありますよというお話だったところを、できるだけ短くして、そして質問の時間を長くしてくださいとお願いいたしましたけれども、結局、17分ぐらいパワーポイントの説明はございまして、残りのほんの短い時間だけでの質問になりました。
その中で、代田氏は注意という言葉を、私が訓告ではないんでしょうか。私は訓告と聞いておりますけれども、注意なんですかと、さらっと伺いました。その場で、いや訓告ですとおっしゃってくだされば、特に問題は全くなかったんですけれども、そこのときに注意です、訓告ではありませんとはっきりとした言葉で返されました。
それは、あのときに市長も聞いていらっしゃいますし、副市長もお二人とも同席されていました。それで同僚議員がそのことについては確認したと思いますけれども、それについてもう一度、そこのところを確認させていただけますか。
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○松尾 市長 代田さんとしては、懲戒処分を受けたのかと、御質問の趣旨を聞いていたというふうにおっしゃっています。そういうことでしたので、文書訓告の内容を口頭で厳重に注意を受けたと御説明をしているということでした。
決して、そういう意味で、もしうそをついたとしても、これはもう事実として過去にあることですので、ここで仮にうそをつけば、その事実なんて調べればすぐわかることですから、うそをつく意図というのは全くないと御本人もおっしゃっていますし、隠せることでもありませんので、そこの御質問の勘違いということについて、また、そういった形での誤解を与えてしまったということについては申しわけなく思いますけれども、事実経過としては、そういうことであったということです。
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○太田 委員 私、別にうそをついたと申し上げているわけではないんですね。ただ、注意ではなく訓告ですかと、絶対に間違えるはずがない、この簡単な質問だったんです。
本当に細かいことを長く言ったわけではなく、時間が非常に短かった中で的確に、とにかく次に別の質問がしたかったので、注意という言葉が、注意なんですか、訓告ではないんですか、ただこの一言だけだったんですね。
それが長々と文書として履歴に残る懲戒処分のことと御質問を間違って受けとめたためというような答弁でしたね。間違えるはずはないと思います。間違えるはずはないところを、そのように答弁をしたということは、もちろんうそをついて、だまそうとした意図があるとは私は思いません。
ただ、教育者たる者が、言葉の重要性をどの程度認識していらしたかということ、わざわざ私は聞き返したわけです。そうでした、注意ではなく訓告でしたと普通にお答えいただければ、それで何の問題もなかったものなんです。それをなぜ、訓告ではありません。調べてもらえばわかりますとまでおっしゃっているんですね。
そこのところで、私は、先ほどまで資質とか、個人の資質という問題がいろいろ取り沙汰されて、本当に言いたくないんです。あの方は鎌倉市の一市民でいらっしゃいますので、その方の人品のことについては、特に取り上げたいと私は思っておりません。市長も出さないという御決断をされましたので、もうそれはいいだろうと思っていたんです。
ただ、また24日に、６月にもう一度あの方を出しますというお話がありましたら、やはりここのところははっきりしていかないといけないだろうと思いました。そのことはおわかりいただけると思います。
それでもう一つ、私が非常に気になっているのは、同僚議員の質問の中で、１年近くセクハラをしたその処分というものが決まりませんでした。どうしてそれだけ時間がかかったのかという質問も、もしかすると校長先生の意図があったのかどうか、そこのところも自分で確認したいと思いまして、それで伺ったわけです。そうしましたらば、これは全く校長の意思が入ってくるものではなく、都の教育委員会の条例に基づいたものだとおっしゃったんです。
条例があるのかと私はそのとき思いました。なるほどと思いました。その場では全くそれを調べるということができませんでしたから。それで帰りましてから、東京都にそういう条例があるのかどうか、もともとこの和田中学校の問題だということも申し上げて調べていただきましたけれども、条例というものは存在しませんでした。そのことについては、御記憶はいかがでしょうか。
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○松尾 市長 条例という言葉を使ったかどうかというのは、私も今記憶しているところではないんですけれども、ただ趣旨として、東京都教委、世田谷区教委の処分を御説明されていたというのは記憶として残っております。
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○太田 委員 記憶はいろいろ皆さんありますので、私も記憶だけではまずいと思いまして、自分のメモに条例としっかり書いているんです。条例という言葉がなければ、そこに条例とメモはしません。その場で代田さんがおっしゃったことをしっかり書こうと思いまして、その中に、条例という言葉もしっかり書いてあるわけなんです。ですから、おっしゃったことは確かなんです。しかし、東京都には、セクハラの処分をするための条例、そんなものは全く存在しないわけなんですね。
ですから、何を私が申し上げたいかといいますと、言葉というものを教育者たるものが、どこまで重大に考えていらっしゃるのだろうかというところなんです。
市長も割と言葉はさらさら出られるほうだと思いますけれども、ただ、その裏にあるものというものは、市長の発言も非常に大きいものであるとともに、やはりこれから市長が教育委員として提案していこうという方であるならば、教育の現場に入る方であるんだったら、言葉というものは非常に大切にしていただかないといけないと思っていますけれども、そのあたりは、いかがでしょうか。
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○松尾 市長 それは、そのとおりだと思います。
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○太田 委員 そうしますと、私が本当に単純に聞いた注意なんですか、訓告ではないんですかというそのこと言葉に対して、訓告ではありません。私は非常に素直な人間ですので、本人が目の前で訓告ではありませんとおっしゃいましたので、ああそれは同僚議員の調査が間違っていたんだとまで思ったぐらいなんです。
そういうように言葉は人の気持ちに物すごく、相手が特に、もしかすると教育長になるかもしれないという方であれば、より真剣にその方の言葉というものは、皆さんとりますよね。そういう方が、そのような言葉、相手を翻弄するようなこと、いかがでしょうか。どうお考えですか。
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○松尾 市長 当然、正しく言葉を伝えていくということが、非常に重要だと思っております。
決して、説明の中で、私も当然同席をしておりましたけれども、単純にそこの部分だけ捉えると、委員おっしゃったところというのはあるかもしれませんが、その話の流れの中で、ちょっとはっきりと全ての詳細の言葉を覚えていませんけれども、決してやりとりの中で、何か軽い発言をしているということでは、私はないと思っておりまして、しっかりとそういう意味では、本当に誤解のないようにきっちりと努めていくということは非常に大切なことだと思っています。
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○太田 委員 間違えるはずない。本当に簡単な、注意なんですか訓告ではないんですか、私が聞いたのはこれだけだったんです。どうやって間違えるんだろうと思います。
３月３日は、ほかの会派の方たちもいろいろ日程の調整で集まっておられましたので、時間的にも非常に短いという中での質問です。
代田氏は、御自分の今までの功績を私たちにぜひ知らせようということで、いろいろ準備はしていらしたと思います。準備はしていても、そういうお答えなんでしょうか。突然に急に聞かれたときにびっくりして出てしまうということは人間誰しもあります。ですが、私たちのために、３月３日のこの事前の説明会につきましては十分に準備をなさって、私たちにきちっと説明をなさろうと思って臨んでいらっしゃると思います。
その中で、そういうお答えだったんですね。後で、やはり訓告だったということが明確になったときに、私は本当にがっかりしました。市長がこういう方を推薦されるのかと思いました。誰でも信じてしまいます、目の前で。どう思われますか。
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○松尾 市長 何度も申し上げますとおり、うそをついても全く仕方がないことですし、隠しようのないことです。だから、そうした意図がまずないということ、それはさっき御理解をいただいていたと思っています。
やりとりの中で、誤解を与えるような表現の仕方というのは、それは十分気をつけなければならないと思いますけれども、それをもって、代田さんが御説明するということについての、決して言葉を軽く思っているとかそういうことではなく、私は真摯にお答えをいただいていたと思います。
誤解を与えたところについては、本当にそれは申しわけなく思うところありますけれども、決して、うそをつくというような、そういう意図ではなかったというのは、改めて御理解をいただきたいと思います。
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○太田 委員 先ほどから申し上げているように、うそをつこうと思ってつかれたのではないと私も信じております。それは調べれば絶対にわかることですので、そこまでばかではないと思うんですね。
ですが、言葉をどこまできちんと話されるかということは、しかも、本当に大きな差があります。しかも私たち初対面なんです。第一印象は非常に大切なんですよね。議員に対して自分の過去の経歴とか、それから自分の人となりをしっかりアピールしようという場だったわけです。そこでもそういう軽々しい発言ということに関しては、いかがでしょうか。
後でそれが間違いであったと、そうすると私たちはばかにされていたんだと思いました、本当に。議員に対してこの程度言っておけばいいと、そのように思っていらしたのか、そのようにも感じられるお言葉ですよね。どうですか。どうお考えになりますか。
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○松尾 市長 決して、そういう意図でお話をしているとは思っていません。
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○太田 委員 市長は、そういうふうにおっしゃると思います。
そのときに、もう一つあるんです。時間が非常に押していましたと先ほど申し上げました。それで、私たちは、やはり本当にこの方のことをしっかり知りたいと思いまして、次から次へと質問しました。その質問にお答えをいただいておりました。最後、時間がぎりぎり押しているというときにでも、今後本当に教育長になられるか、それに手を挙げるか挙げないか、大切な自分たちの決定の場の一つであると考えましたから、質問を続けました。
そのときに、副市長は、多分覚えていらっしゃると思います、もう一人の同僚議員の名前を大きな声で、ほとんど恫喝に近かったと思います。そこでストップさせました。話している最中です。それについては、どう思われますか。
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○松尾 市長 御質問いただく中で、時間を区切ってやらせていただいていましたので、その時間が来ましたということでお話をさせていただいたと思っています。
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○太田 委員 そういう状況ではございませんでした。非常にびっくりしました。議員に対してそういうことをおっしゃるんだと思いました。私たち質問が途中で、それでもう部屋を退室せざるを得ませんでした。もちろん時間が30分と限られておりましたので、ですから、前もっての時間をできるだけ短くして、質問の時間を長くとってくださいと最初から申し上げていたわけなんです。
でも代田さんは、そのような私たちの意図を解せず、長い時間、御自分の功績をずっとお話しなさっていらっしゃいました。それはそれでもう仕方がないですから、それはいいとしましょう。でも、あの切り方はないと思います。それもやはり市長、副市長が、本当に人の言葉に対して、どのような考え方をお持ちなのか。市長に伺っても、これは仕方がないことなのかもしれません。時間がとてもかかってしまいますが。（私語あり）
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○山田 委員長 暫時休憩いたします。
（17時46分休憩 18時03分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
休憩中の協議の中で副市長の出席をお願いしました。
本日、お忙しい中、瀧澤副市長におかれましては、総務常任委員会協議会に御出席いただき、ありがとうございます。
それでは、太田委員からの質疑がございますので、順次、御答弁をいただければと思います。
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○太田 委員 お越しいただきまして、ありがとうございます。事実の確認だけさせていただこうと思いまして、お越しいただきました。
３月３日、代田氏の事前説明会が議員を対象に行われました。私どもの会派も２人の議員が12時半から１時までということでお話を伺わせていただくというところ、いろいろ中身につきましては、先ほども少し伺わせていただきました。短い時間でしたので、私たちも質問をできるだけ多く、もしかすると教育長になられるために、私どもも手を挙げるか下げるか、決定しなければいけない、そういう大切な場の一つでしたので、できるだけ質問させていただこうと思いまして、ぎりぎりまで、多少は過ぎていたかとは思います。それは私どもも認識しておりまして、もうこれで最後の一つというように質問をしている途中に、瀧澤副市長はかなり大きな声で、私の同僚議員の名前を呼びストップさせたということの事実を御確認いただければと思います。
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○瀧澤 副市長 確かに私、記憶しております。たしか時間帯と、30分という話を急遽いただいたということで、日程の中に急遽入れまして、当然その日の日程は、皆さんに御協力いただいたので、時間を決めて配分して、次の御説明を聞いていただきたい方たちがおりましたので、私はお時間ですというお話を差し上げました。
先ほど、聞いていました。決して恫喝するような意図は全くありませんでしたし、次の方たちのことも考えなくちゃならないので、そういうお返事をしたところであります。事実の確認はそのとおりです。
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○太田 委員 夫からもあんな大きな声で、人前で私は呼ばれたことがないんです。多分同僚の議員も同じだと思います。非常にびっくりしましたし、少し脅威を感じました。でもこれは人の感じ方ですので、私は恫喝と感じました。副市長は別にそのようなおつもりではなかったとおっしゃいましたから、そうではないと良識的にとりますと、私どもも別にそれで訴えるということをするわけではありませんけれども、ただ、質問をしている最中に、その途中で、人の名前を大きな声で呼んで発言をストップさせるというのは、いかがなものかと思いますが、いかがでしょうか。それは大人のやり方でしょうか。
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○瀧澤 副市長 御不快の念を抱かれたということであれば、この場をかりておわびします。時間を過ぎていたということがありまして、私の声が仮に強く聞こえたということであれば、それは御迷惑をかけたんじゃないかなという、こういう場面にいるわけですから、その点については真摯に思います。
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○太田 委員 別に、これを取り上げて瀧澤副市長にどうのということではないんです。ただ、やはり議員が質問している最中に、それを押しとどめなければならないほど、タイトな時間でしたかということもあります。もちろん、それも次の方たちがいらっしゃるという状況も、私たちは把握しておりました。ですから、できるだけ早く、そして最初の説明も短くお願いしますと申し上げていたんです。にもかかわらず、最初の説明は長かった。そして、質問の最中に途中で遮断された。不快とともに、やはりこれは普通あり得ないです。
こういうことを私が何で申し上げたいかといいますと、やはり、一人一人がきちんと発信しているその言葉というものに対して、市長も副市長もどのようにお考えなのかということを確認したいと思いまして、そんなふうに勝手に途中で切ってしまっていいものなんでしょうか、お答えいただけますか。
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○瀧澤 副市長 言葉の使い方は、十分注意しなくちゃならないと私も思うところであります。ただ、お約束をきちんとその前に差し上げて、前日の夜に時間帯をセットしてくれという話を質問された議員に言われまして、それでセッティングをさせた関係で、すき間の時間がなかったということは事実であります。
ですので、私の言葉の使い方が不適切であるということについては、先ほど申し述べましたように、しゃべる方と受け取る方の違いがあるのかなと思いますけど、それは気をつけなくちゃならないとは思っております。
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○太田 委員 そういうふうにおっしゃられるんでしたらば。
一番初めに私どもの会派は、お目にかからないと申し上げました。その中で、ほかの会派はみんな会いますよ。会わないで大丈夫ですかと、そういうお話だったということでした。それに対して、やはり私たちもそこのところで会わないとまずいのかもしれないという脅威も、言葉の意味で、何かあるのかしらと、きちんとした御説明ではなくて、会わなくても大丈夫ですかというお話だったということなんですね。
それは私が直接聞いたわけではありませんので、ですから、そこに私どもが無理やり入れていただいたということではなく、そちらからのオファーがあったということですので、そこのところは確認させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○瀧澤 副市長 私はよかれと思ってお話をしたところですけど、結果として、それがお考えに至らなかったということであれば、それは先ほど答弁したとおりであります。
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○太田 委員 なぜこの３月３日の話を出したかといいますと、先ほども申し上げましたが、24日のあの記者会見がなければ、この話は特に公にする必要は私どもはないと思っておりました。もう別に胸の内にしまっておこうと思っておりました。
しかし、やはり言葉というものの重要性を余りにも認識していらっしゃらない方が、再度６月の議会に提案されるかもしれない。残念ながら私はそのときには、手を挙げないという場にはいないんです。ですから、ここでしっかりと、そのときの状況も、そして、その方が教育の現場を担うのに適切な方かどうか、それを私たちは今この場で、非常にこの現場は誰が聞いてもおかしい場だと思っています。しかし、やらないといけない。代田氏に対しても、言いたくもない、確実に言葉をきちんと説明をなさらなかったということももういいと思っていました。しかし、それも新聞にも多少書いてございましたけれども、直接聞いた私が、やはりこういう経緯だった、間違えるはずのない内容でした。
言葉を非常に軽視なさる方なんだと、私が感じたことをここで話さざるを得ない状況をつくられたのは、24日の市長、あなたです。いかがでしょうか。
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○松尾 市長 先ほど申し上げさせていただいたとおり、この総務常任委員会協議会が開催された経過というのは、24日の開催した会合にあると、それは私、客観的に認識しておりますので、そうだと言われればそうなんだと思います。
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○太田 委員 そうですね。皆さんと同じ、そうだと言われればそうだと、そこのところに非常にひっかかりますね。御自分では認識していらっしゃらない。言われたからそのように認めましょうというところでしょうか。
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○松尾 市長 この協議会についての開催の経過というのは、24日の会合にあるということで、そのことをそれは私の会合が原因であるということは認めているということです。
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○太田 委員 ほかの委員がいろいろ長くおっしゃっています。私も全く同感です。
代田氏に対して適切かどうか、教育現場を担う方で、彼でいいのだろうか、そこのところは、非常に私はその言葉の意味一つとってみても、言葉をどのようにきちんと使われる方なのか、そうではないのか、人に説明をするのに人間であれば言葉があるわけです。その言葉を適切に使えないという方に教育現場は任せない、任せられない。本当に心配です。
そしてもう一つ、あの場で伺いました。いじめとか、ひきこもりとか、そういうことに関しては、どのようにお考えですかと伺いました。
セクハラを受けられた女生徒に対して、１年間、先生に対する処分というのは、かなり長引いていました。その間に、その女生徒に対しては、どのようなことをなさいましたか、お感じになりましたかと伺ったときに、本当にさらさらさらっと、それはとても大変なことだと思っていますと。でも、あの方のあのお答えを聞いたときに、人の痛みのわからない方なんだと私は感じました。
私は娘がいます。自分の娘が万が一そういうような場面にあったときに、そこの校長先生が、ただ事実をさらさらと述べるように、本来であれば、あのことは大変に自分の中でも本当に重くのしかかっているという、そういう苦渋のお答えがあるのだろうと思っておりましたが、与えられた答弁のように、さらさらというお答えだったんです。それも私は非常にひっかかりました。人の苦しみや痛みをわからない方なのかもしれない。でもこれは私の考え方ですので、あの方がそうだと言っているわけではありません。ただ、いろいろな皆さんの御意見を伺っていきますと、あの方が本当に適任かどうか、もう一度なぜあの方なのか伺わせてください。
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○松尾 市長 本日の中でも申し上げさせていただいたところでございますけれども、鎌倉の今の教育の抱える課題ということについて、代田さんのこれまでの経験というものが、十分私は力を発揮していただけると思っています。
そういう中で、代田さんにぜひ鎌倉の教育を担っていただきたい、そう思って代田さんを推薦したいと思っています。
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○太田 委員 ちょっと答弁がよく聞き取れなくて、ごめんなさい。ただ、いじめのことについても私は伺ったんですけれども、和田中学校では、いじめはそんなにありませんよとおっしゃっていました。ですから、そのような対応も本当になさっていたのかどうか、そこのところも大きな課題だと思っています。
今まで、ほかの委員がいろいろおっしゃっていらっしゃいますし、もう時間も遅いですので、私はこの事実をここで皆様方にお聞きいただきたいと思いまして、そこを市長にも確認していただきたいと思って質問させていただきました。
ぜひ、もし市長がお気持ちを変えることができるのであれば、代田氏は適任ではないとお考えになっていただきたいと思いますが、そこのところは答弁を求めても同じだと思いますので求めませんが、本当に子供のことを考えるのであれば、何が大切で、何を重要視しなければいけないか、ぜひお考えいただきたいと思います。
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○山田 委員長 それでは、当初お伺いしていた委員の方の質疑は終わりましたが、ほかの委員の方よろしいですか。
暫時休憩いたします。
（18時20分休憩 18時23分再開）
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○山田 委員長 番外から渡邊昌一郎議員からの発言の求めがありましたので、質疑について認めますが、短時間でということで、よろしくお願いします。
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○渡邊 議員 お時間をいただきまして、ありがとうございます。
短時間ということなので、10分ぐらいで終わらせたいと思います。10分御了承いただきたいと思います。
先ほど、市長から圧力政治について、お話がございました。最初の答弁では、私はありますと。これからもしますということでしたけれども、後半になって、一部それをちょっと撤回するような意味合いの発言がありましたけど、確認の意味でもう一回お答えいただきたいと思います。
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○松尾 市長 私は圧力政治という、圧力をかけるということを申し上げたのではなくて、御理解をいただくために、いろいろな方にお話をさせていただくということは、私の立場でもやらせていただくということを申し上げさせていただきました。
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○渡邊 議員 それは市長が直接その議員に話すのが筋であって、この選挙前に第三者を通じて話をすると、どうしても聞いた方は圧力と感じますけれども、そういう捉え方を市長はお持ちじゃないですか、
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○松尾 市長 もちろん議員に直接お話するということは、まず大前提としてございます。その中で、そのほかの方々にお話をさせていただくということは、すると申し上げさせていただきました。
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○渡邊 議員 この前、中澤議員の一般質問の中で、推薦書の話のほかに、大谷副市長と瀧澤副市長が絡んでいるということが明らかになりましたけれども、その点については、市長どう思われますか。
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○松尾 市長 両副市長の立場でお話をさせていただくということはあると思います。
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○渡邊 議員 それは、先ほどの太田委員の質問ではありませんけども、受け取るほうとして、それを圧力と感じた場合には、それは圧力じゃありませんか。
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○松尾 市長 我々がとっている行動が圧力だと感じられるということがあれば、それはそういうところとして受けとめなければならないと思いますけれども、決して、圧力をかけることを意図としてやっているわけではないと御理解いただきたいと思います。
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○渡邊 議員 引き続きまして、大谷副市長と瀧澤副市長は第三者に、一市民あるいは議員に話をして方向性を変えるという話をされましたけども、この意図は誰が中心になってやったのか。恐らく副市長お二人がやったんじゃなくて、そういうふうにしなさいと言った命令した人がいると思うんですが、市長その人は御存じですか。
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○松尾 市長 特定のということはわかりませんけれども、副市長からお話ししていただくということについて、さまざまなこれまでの経過でもありますけれども、それは私から副市長に指示してやるということがあると思います。
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○渡邊 議員 ということは、市長が副市長２人に命令して、副市長２人は市民にその話をして、市民から特定議員は、私も含めてですけれども、そういう話があったということは、そのルート、流れは市長御存じですか、把握されていますか。
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○松尾 市長 中身は特定できませんので、わかりませんけれども、副市長からお話させていただくということはあると思います。
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○渡邊 議員 流れがよくわからないというので説明しますと、今の話を含めまして、市長が副市長２人に命令したということですね。副市長は、市民の方に、私の支持者であります２人に連絡して、そちらから私に連絡がありました。私はその支持者の方から電話をもらったときに、非常に圧力であると感じました。
内容は、要するに反対から賛成に回ってほしいということであります。私は３月３日の午後に、瀧澤副市長にそんなことをしないでほしいと、私としては非常に圧力を感じたとお話をしました。
そうしたところ、瀧澤副市長は、そういうことをもし渡邊議員がお感じになりましたら、大変申しわけないと謝られました。その２人のうちの１人は、市議会議員も絡んでおります。その市議会議員が市民に依頼して、その市民から私に話があったと、その依頼者から私は聞きました。もう１人は、市長がその市民に話をして、その市民から私に話がありました。
ということは、その説得方法に問題があると思います。この時期です。本来であれば、この校長先生がいい先生であるということを訴えたいのであれば、直接二度でも三度でも我々に、私にアピールするのが本筋であります。それをこの時期に市民を使って、使ってという表現はおかしいですけども、市民を通して依頼するのは、私は圧力としかとられないと思います。松尾市長は、これからもそういったやり方をお続けになるんでしょうか、御回答をお願いいたします。
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○松尾 市長 圧力ということではなくて、もちろんその議員にお話するということが大前提で、それなしということではなくて、さまざまな課題について、市民の方々に直接お話するということはありますので、それはきちんと今後も説明を尽くしていきたいと思っています。
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○渡邊 議員 今の市長の回答ですと、私の意図する欲しかった回答とは全く違うんですが、事実そういうことがあったわけです。我々は圧力と感じたんです。瀧澤副市長から謝っていただいた。それは私は真摯に受け取っているんです。でも市長のそういう答えはないじゃないですか。そのやり方は結論から言ったらおかしいんです。圧力と感じたわけです。推薦書だってそうです。何票も持っていれば、その人に我々はイエスと言わざるを得ないじゃないですか。この時期に。
もう一回聞きます。もう一回同じやり方をやるんですか。
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○松尾 市長 お話をさせていただくということは、私からそれはさまざまな考え方を述べるということは、これからもさせていただきたいと思います。
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○渡邊 議員 それは違うでしょう。本筋じゃないじゃないですか。ちゃんと公平にこの議会という場で、我々は手を挙げたり下げたりする場じゃないですか。そういうのを姑息というんです、姑息。これが鎌倉市の市長のやることですか。
多分、私だけじゃなくて中澤委員もそうだけども、ほかの議員にもやるんじゃないですか。大いに反省してやり方を変えてください。私は圧力と感じました。終わります。
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○山田 委員長 それでは渡邊議員の質疑はこれで終わります。
以上で質疑を打ち切りたいと思いますが、よろしいですね。
（「はい」の声あり）
本日はお忙しい中、松尾市長、瀧澤副市長におかれましては、まことにありがとうございました。退席して結構でございます。
暫時休憩いたします。
（18時33分休憩 18時34分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
これで本日の総務常任委員会協議会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成25年３月27日
総務常任委員長
委 員
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