○議事日程
平成２５年 ３月１９日建設常任委員会
建設常任委員会会議録
〇日時
平成25年３月19日（火） 14時00分開会 15時33分閉会（会議時間 1時間08分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
赤松委員長、池田副委員長、中村、石川（寿）、松中の各委員（大石委員は欠席）
〇理事者側出席者
松尾市長、瀧澤副市長、伊藤（文）都市調整部長、征矢都市調整部次長兼都市調整課担当課長、前田都市調整課担当課長、村井開発審査課長
〇議会事務局出席者
讓原局長、花岡次長、成沢議事調査担当担当係長、木田担当書記
〇本日審査した案件
１ 陳情第36号「鎌倉山二丁目開発工事の即時差止めと許可処分の撤回を求める陳情」のその後の状況について
───────────────────────────────────────
|
| |
○赤松 委員長 ただいまから建設常任委員会を開会いたします。
まず会議録署名委員の指名でございます。委員会条例第24条第1項の規定により、本日の会議録署名委員を池田実副委員長にお願いいたします。
なお、大石和久委員から所用のため、欠席をする旨の届け出がありましたので御報告いたします。
皆さん、本日の報告について、御質疑があろうかと思いますが、私も質疑をしたいと思っております。皆さんの質疑が終わった後、副委員長と交代をさせていただいて、質疑をしたいと思います。また、質疑を聞いた中で、場合によっては理事者質疑もお願いすることがあるかと思いますので、その旨を皆さんにお伝えしておきますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○赤松 委員長 日程第１報告事項（１）「陳情第36号鎌倉山二丁目開発工事の即時差止めと許可処分の撤回を求める陳情」のその後の状況について」を議題といたします。原局から報告をお願いいたします。
|
| |
○開発審査課長 日程第１報告事項（１）陳情第36号鎌倉山二丁目開発工事の即時差止めと許可処分の撤回を求める陳情のその後の状況について、説明をいたします。
お手元に資料１として開発区域位置図を、資料２として本陳情に係る開発許可についての開発登録簿の写しを、資料３として、市長宛てお知らせ文を用意いたしましたので御参照ください。
本陳情に係る開発計画は、お手元の資料２のとおり、鎌倉山二丁目1585番１、同番８における面積3,374.5平方メートルの市街化調整区域の土地において、自己の居住の用に供する住宅の建築を目的とする開発行為の許可申請が平成24年９月28日にあり、同年12月21日開催の神奈川県開発審査会での承認を経て、平成24年12月28日付で開発許可を行っているものです。
本陳情につきましては、本年２月27日開催された建設常任委員会において審議が行われ、その内容は次のとおりでした。
陳情の要旨としましては、自己居住用住宅建設との主張は虚構であり、実態は会社が９月に取り下げた大規模開発を規制逃れの目的で個人の居住用住宅建設に偽装して、再び実現しようとするものにすぎず、開発工事の即時差しとめと合わせ、開発許可処分の撤回を市に働きかけていただきたいというものでした。
このことについて、市としましては本件開発許可申請の内容が都市計画法に規定する技術基準に適合しており、かつ市街化調整区域の土地であることについては、神奈川県開発審査会提案基準18に規定する既存宅地として県開発審査会に諮り、承認を得た上で開発許可しているものであることから、陳情者のいう工事の即時差しとめや許可処分の撤回には当たらないものと考えている旨を説明しました。
さらに、本件許可処分につきましては、現在までに神奈川県開発審査会に対し、開発許可処分の取り消しを求める審査請求が、平成25年１月15日付と平成25年２月15日付の２件が提出されており、この２件の審査請求書には当該審査請求の裁決がなされるまで、本件開発許可処分の効力の停止を求める執行停止申立書も合わせて提出されていることを御報告をした上で審議が行われ、継続審査となったものです。
本日はその後の状況を報告いたします。
本年３月４日に鎌倉山の緑を守る会から秘書広報課を通じて市長に、お手元の資料３の書面が提出されました。このことにつきまして、本件に関する代理人に対し事情を聞いたところ、そのような図面は見たことがない。許可図面のとおり工事を行うとの話があり、これまで工事の準備として伐採を行ってきたが、今後、工事に着手をするに当たっては、事前に周辺住民の方々に工事説明会を開催するとの意思を確認することができました。
以上のことから、当該書面に記載されているような、工事はきょうにもスタートしかねませんという状況ではないものと判断しています。
以上で報告を終わります。
|
| |
○赤松 委員長 今の課長の説明で、そのような図面を見たことがないという返事があったということと、その後に工事説明会のことを何かちょっと言ったんですけども、もう一回言っていただけますか。
|
| |
○開発審査課長 今後、工事着手をするに当たっては、事前に周辺住民の方々に工事説明会を開催するという意思を確認することができましたということです。
|
| |
○赤松 委員長 はい、わかりました。
何か、質疑はございませんか。
|
| |
○石川［寿］ 委員 今の報告の中で、図面は見たことないと、もう一度確認なんですけれども、これはどなたが言っていらっしゃるのか、もう一度お願いします。
|
| |
○開発審査課長 開発許可の代理人でございます。代理人から聞いております。
|
| |
○石川［寿］ 委員 代理人というのは、ここに資料をもらっているんですけども、パウロでよろしいですか。
|
| |
○開発審査課長 そのとおりです。
|
| |
○石川［寿］ 委員 わかりました。図面を見ていない、パウロは見ていないとおっしゃっているんですけれども、現実には住民の方たちが現場に行って、この図面を見たということで写真を撮られていると思うんですけれども、これはどうして現場にいる人が図面を持っていたのか、それすらも代理人はわからないということですか。
|
| |
○開発審査課長 代理人が申すには、こういう図面は見たことがないと。今、代理人は許可をとってやっていますので、下に例えば代理人の会社の名前が入った図面、そういう図面が許可をとった図面ですので、そういう図面は自分たちで出しているけども、この最初に撮られている図面というのは一切見たことがないということです。
|
| |
○石川［寿］ 委員 そうしますと、市もこの図面、10宅の図面なんですね、よく見ると。そうすると、こんな図面についてはどう思われますか。どう推測するんですか。現実に住民の方は見ているとおっしゃっているんですが、市としてはどう推測するんですか。
|
| |
○開発審査課長 推測するというか、日付だけが2013年２月21日になっていますけども、我々は10宅地の図面を見たことがありませんので、我々は、これはあくまでも最近の図面かどうかというのは全然コメントができないということで、あくまでも我々としては許可の図面ですよね、自己用の専用住宅１棟で許可をした図面、そのものが今の図面として残っていると思っております。
|
| |
○石川［寿］ 委員 私の聞きたいところはその辺なんですけれども、皆さんの御意見を聞いて、また関連質問があればお伺いしたいと思います。
|
| |
○赤松 委員長 ほかにいかがですか。
（「なし」の声あり）
それでは、私から質問をさせていただきますので、委員長を交代します。
|
| |
○池田 副委員長 それでは、赤松委員長に変わりまして、副委員長の私が委員長を務めさせていただきます。
|
| |
○赤松 委員長 まず、今回、こういう形で建設常任委員会を開会することになった流れというのは、御承知のように、予算特別委員会の開催中に住民の方から訴えがあったのが始まりでありました。訴えというのは、建設常任委員会委員の皆さんへの文書で訴えがあったわけですね。それが３月13日でありました。文書で持ってこられたんですが、ちょっと立ち話程度に話を伺ったんですが、きょう、市からも出されている市長宛ての文書が３月４日に出されていて、こういう設計図面を入手したんで、これは前のさくら建設が計画をしていたときの図面と全く同じだと、10宅地になっていると。こういう図面を現場で作業員が持っていたと、これは何事かという気持ちで市長にちゃんと調べて、責任を持った対応をしてくれという気持ちで文書を出しましたということでありました。
そこで私が聞きたいのは、建設常任委員会の委員宛てに、市長宛てに出したんだけど、市長から何の返事もないと言って、議会にこういうお願いの文書が出るという、そのこと自体についてどんなふうに市は受けとめていますかね。これを私は市長にもお聞きしたいと思っているんですけどね、その点まず伺います。
|
| |
○開発審査課長 市長への緊急にお知らせしますという文案には、工事はきょうにもスタートしかねません、至急、工事の停止を命じてくださいという文書なものですから、代理人に聞いたところ、工事は説明会を開催した後で行うということだったんですが、その時点では工事もやっていません。それで、工事停止ということは命じることはできませんので、この文書的に工事が始まれば何かあったかもしれませんけども、実際、工事をやっていないということなものですから、この文書そのものを、これからの経緯を見守るという形で私どもで預かっているということです。
|
| |
○赤松 委員長 ３月４日付で市長に提出されたときに、これは恐らく秘書広報課が受けたんだと思うんです、流れはわかりませんけど。市長から開発審査課、都市調整部に調査をしろということで来たんだと思うんですけど、どういう流れで担当課へ来たのか、どういう指示があったのか、その辺の中身をちょっと細かく教えていただけますか。
|
| |
○開発審査課長 私はこの文書に直接携わったわけではなくて、秘書広報課の職員がこの文書を持ってきて、市長にこの件の説明をしてくれないかということで、そのまま市長室に入って、市長からこういう文書が来ているんだけどということで、市長からは内容を調べてくださいという話がありまして、私どもはそのときからこの内容について、代理人等を通じて聞いておるということでございます。
|
| |
○赤松 委員長 市長に報告をしたのはいつですか。
|
| |
○開発審査課長 ３月６日の午前中に報告をしております。そのときは代理人から聞いた話として、工事はやらないと。説明会を行わなければやらないということなものですから、その旨を説明して、工事を差しとめるような現状ではありませんという説明をしました。
|
| |
○赤松 委員長 ３月６日に市長に報告をしたと。工事は説明会を開いてからだからということで、市長から調べた調査結果ですよね。先ほどの答えでは、代理人はそのような図面を見たことがないとおっしゃったということなんですけれども、そういう内容をきちんと、住民からこういうことで心配があって、こういう文書が出ているんだから、そのことはそのようにきちんと報告しなさいということの指示は、３月６日の段階ではなかったんですか。
|
| |
○開発審査課長 私から、この文書的には工事の停止を命じてくださいという要請文なものですから、これに対して今工事をやっていませんということでお話を申し上げまして、図面については代理人も見たことがありませんということをお話ししました。
|
| |
○赤松 委員長 確かにここに書いていますけど、工事はきょうにもスタートしかねません、至急工事の停止を命じてくださいと書いていますけど、そのもとになるのは何かと言えば、この開発のそもそもは、何が問題かといえば、当初は事業者が10宅地、８宅地へ変更がありましたけど、宅地開発をやるというのがスタートだったでしょ。開発許可の基準に合致しないということで、開発の許可がおりないということが明らかになった時点で、事業者の開発事業ではなくて、個人の専用住宅を建てるということに切り変わって、全て同じだとは言わないけれども、それに、ほぼ形の上では似たような個人住宅を建てるところは整地してというか、なっているけれども、基本的には変わらない。個人住宅の建設ということにこの事業は切り変わって、しかもその個人住宅の建て主は、それをやろうとした事業者の100％のオーナーの親族が持っていると。これは形を変えただけじゃないかというのがそもそものスタートじゃないですか。だから、いつ、あした工事をやるか、あさってになるか、そういうことではなくて、それはもちろん停止をしてくださいということは書いていますよ。だけど、個人住宅だって言っているのに、実際そうじゃないですかと、作業員が持っている図面、こういうのを見たら。だから至急ちゃんと調べて、責任を持った対処をしてくださいという、それがお願いだったんじゃないですか。そういうふうには受けとめなかったんですかね。
|
| |
○開発審査課長 この開発許可の代理人というのは、申請開発、一切の権限を有している検査済証受領まで委任をされている代理人でございますので、あくまでもこの工事が完了に資するということで代理人を務めているわけですから、あくまでも専用住宅１棟の開発許可ということで実施していくということでございます。
|
| |
○赤松 委員長 これ以上は市長に聞きましょう。
市長がみずから事業者宛てに文書まで出しているんですよね。住民の皆さんがこんなに心配しているんだから、間違いなく、きちんと専用住宅にしてくださいよと。文面には書いていないけど、まさか８宅地や10宅地の開発なんて、そんなことは絶対しないでくださいよということを言外に言っている文書を出しているんですよ。そのくらい住民の皆さんの気持ちも察して市長が文書を出しているぐらいなんだから、市長も事業者に原局が確かめたんならば、その結果をきちんと住民に返すというのが市長の責任じゃないですかね。そういうものがないから建設常任委員会に来たんじゃないですか。行政不信の原因をつくっているのはまさに行政のほうですよ。私はそう言わざるを得ない。これは市長にも聞きます。
それから、もう一つの問題は、確かめたというんですけど、そのような図面は見ていないという答えがあったというんですけど、これはいつ、どういう形で代理人のパウロとお会いになって、どこでお会いになって、行政は何人対応をして、向こうはどういう人が対応をしたのか、その辺のところをちょっと聞かせてください。
|
| |
○開発審査課長 ５日の日に私と次長と代理人とお会いしています。それで、図面等を附して、お話を聞いています。
|
| |
○赤松 委員長 ちょっと聞き逃した。部長と私と言いましたか。
|
| |
○開発審査課長 次長です。
|
| |
○赤松 委員長 次長と。それはどこでお会いになったんですか。
|
| |
○開発審査課長 私どもの開発の窓口、カウンターだと思います。
|
| |
○赤松 委員長 カウンターだと思いますって、思うんじゃなくて、どこでやったんですか。
|
| |
○開発審査課長 失礼しました。カウンターでお話ししました。
|
| |
○赤松 委員長 何分ぐらいの話し合いでしたか。
|
| |
○開発審査課長 時間までは覚えていませんけども、そんな長い時間じゃないと思います。５分か10分ぐらいだと思います。
|
| |
○赤松 委員長 これも聞き逃したかもしれません。代理人、パウロさんのどういう部署の方が見えたんですか。何人見えたんでしたか。
|
| |
○開発審査課長 パウロの取締役の方がお見えになりました。
|
| |
○赤松 委員長 お一人ですか。
|
| |
○開発審査課長 １人でお会いしています。
|
| |
○赤松 委員長 連絡をとったときにどういう連絡のとり方をして、来ていただいたんですか。どういうことで、鎌倉市役所に来庁をしてくれと連絡したのか、中身はどういうことで連絡をとられたんですか。
|
| |
○開発審査課長 ４日に電話で、私の部の職員とあそこの鎌倉山について工事状況のお話を電話で確認しています。その後は、５日に代理人さんがお見えになったということでございます。
|
| |
○赤松 委員長 工事状況について聞きたいということで来てもらったんですか。来庁の目的、何のために来てくれとおっしゃったんですか。
|
| |
○開発審査課長 我々としては、工事状況については電話で連絡してありますので、その状況は確認しております。たまたま５日に代理人さんがお見えになったので、要は図面等についてお見せして、確認というのを願ったということでございます。
|
| |
○赤松 委員長 何か言葉尻を捉えていっているようで私も嫌なんだけど、たまたまお見えになったって、何ですかそれ。
|
| |
○開発審査課長 この件については、５日に約束をしておりません。ですから、代理人はこの目的で来庁したということではございません。
|
| |
○赤松 委員長 そこは随分、大事な点じゃないですか。たまたま別な用で来たと、代理人が。ああこれは都合がいいやということで、４日付で市長に出されたことを聞いたと、こういうことですね。
|
| |
○征矢 都市調整部次長 ちょっと言葉足らずのところがあったかと思います。４日に市長から指示をいただき、その日ですかね、パウロの代理人に電話をし、内容についての確認はしております。そこで、そういう図面を見たこともないということですとか、今、工事をやっていないということですとか、そのあたりの確認はそこで一度とれております。
ただ、その次の日に、これはたまたまなのかもしれませんが、またはパウロの代理人が庁舎に来まして、そのときに私も同席させていただき、市長から指示を受けた内容を再度そこで確認をしたということで、いらしたのを捉えて、そこでついでに聞いたということではないということだけお話しさせていただきたいと思います。
|
| |
○赤松 委員長 さっきの説明はそういうふうにしか聞こえないですよ。
それでもう一つ、三つ目の点になるんですけど、パウロの代理人、取締役がお見えになって聞いたということなんですが、そういう図面は見たことがないと。言葉は悪いけど、仮にあったってないと言うかもしれませんよ。だって、許可をもらっているのは個人の専用住宅なんですもの。それ以外の図面の許可をもらった後に、つい最近、２月22日というのは。もう伐採工事が終わったころでしょ、２月22日といったら。年明けから始まっているからね。そういう図面をつくる必要もないんですから、個人の専用住宅だったら。許可をもらったこと以外にやらないんだったら、２月22日付にあるような10宅地もの図面をつくる必要がないんですよ。でも、そういうものがたまたま発見された。住民の皆さんが入手をした。これは事実ですから。写真ですよね、あれね。だから、存在していることは明らかなんですよ。客観的な事実なんですよ、存在をしていることは。だけど、そんな存在しているということでいろいろ役所からやられたら困るから、あったってありませんと言っても不思議じゃないですよね、関係者にしてみれば。それは邪推だからこっちへ置いておいてもいいんですけど、だけど、事実関係というのは動かないんですから。
事実関係で動かないことを聞きますけど、たまたま予算特別委員会をやっている昼休みの休憩時間に住民の方が、委員長ということで私に持ってこられたんですね。３月13日、昼休みの時間。そのときに私が聞いたのは、作業員が持っていたと言うんだけど、何人ぐらい作業員の方が来ていたんですか。複数ですと。複数って何名ですかと。２名ですと聞きました、私は。その目撃者はあなた１人ですかと聞きました。いや、あそこはもう木を伐採しちゃって、もう本当に丸見えなんですと。だから、洗濯物を干したり、何か２階へ上がってちょっとこうしたらもう丸見えなんですと。目撃をしている人はたくさんいますと、作業員が来たのは。そして、その中の何人かの作業員が手に図面らしき紙を持っていたのも目撃していますと。住民の方のどなたか、私はわかりませんけれども、たまたまこういう形で写真で図面を入手したと、こういうことなんですと私は聞きました。これは、図面を持っているこの指まで写っていますよ。図面は２月22日という日付がついていますよ。日付がついて、２月22日の図面。何も関係なければこんな図面を持って歩くはずがない、作業員が。と思いませんか。
|
| |
○開発審査課長 我々はあくまでも自己用の専用住宅１棟ということで許可をしていますので、そういう工事ができるとか、結局、許可の内容どおり工事をやるんであれば、あれですけども、内容と違うことであれば工事をとめなくちゃいけないと思っています。まだ工事をやっていませんので何とも言えませんけども、あくまでも、許可の内容どおりに工事をやるということです。
|
| |
○赤松 委員長 取締役の方はそのような図面を見たことがないとおっしゃっている、それはそうだと受けとめるしかないですよね、市はね。材料がないんだから受けとめるしかないんですけど。しかし、私が今言ったのは私が聞いたことですよ。その作業員が持っていたという話、大勢の方が目撃をしているという話、これは事実ですからね。そうすると、作業員が持っていたというこの事実を、恐らくその取締役は知らなかったと思うんですよ。日付は２月28日ですよ、これは市長宛ての手紙に書いていますけど。建設常任委員会開催の翌日の２月28日、現場で作業員から入手をしたと市長宛ての文書に書いていますよね。恐らく、取締役は作業員が２月28日に現場に行ったなんていうことまでは知らないのかもしれませんよ。じゃあ、誰が行ったのか、作業員が。手にしていたその図面は、何のために持っていたのか。これは誰も知らないんじゃないですか。市だって調べていないでしょ、そんなことは。作業員がいたか、いないかも市は知らないんだから。どうですか、その辺は。
|
| |
○開発審査課長 現場に作業員がいたということも知りませんし、この図面は何であるかということも全然わかりません。
|
| |
○赤松 委員長 そうだと思うんですよ。だから、取締役に聞いた程度じゃそれしかわからないんです。私はそんな図面を見たことがありませんで終わっちゃうんです。それで問題解決にはつながりません。住民の皆さんが願っていることは、もう繰り返しになるからこれ以上言いませんけど、本来、１宅地のはずがこういう図面を持っているというのはどういうことなのかということですよ。本当の狙いはこれじゃないのって。だけど、そう言えば、市は、開発許可をした以上のことをやれば、差しとめの命令を下しますと、こうですよね。そういうことなんですよ。
だけど、そもそもこの開発事業、さっき私が言ったけれども、都市計画法やまちづくり条例や手続基準条例という条例が本来ならば適用をしてやるべき事業なんです、これは。それを、１宅地という個人の専用住宅という形をとって、さまざまな開発許可基準を逃れるような形で、適用除外を狙って、個人住宅という形で出してきているという。じゃあ、本当にこれが個人の住宅なのかという、その審査はどうやってやったんだということも、私はこの間、随分聞きましたよね。その基準は何なんだということは明記されているのかと、条例上。されていないでしょうと。いや、顧問弁護士の助言も得て、じかに事業主に面談もしましたという話もありました。そうやって市としては間違いなく個人の専用住宅を建てるための開発事業だと判断をしたと、そのぐらい苦労をしてそういう判断を示した問題なんですよ、これは。だから、どんなちっぽけなことでも、それに反するような動きがあれば、敏感に対応するというのが行政の本来の務めじゃないですか。
ということを前提にして考えるならば、作業員が開発許可を受けたのが12月28日だったか。それから二月たった２月22日の日付の10宅地の図面を持って、作業員が現地を歩いているということになれば、これは何事だということになりますよ。住民の皆さんがそう思うのは当たり前のことですよ。適用除外という形で許可をしているんですから、行政にもそういう認識を持ってもらいたいと私は思うんです。行政にも住民と同じような認識を持ってもらいたいと思うんです。そうでなかったら、個人の専用住宅という形でやっていけば、腹の中はそうじゃないものでも、どんどん許可していっちゃうと。この間、説明をしていただいた図面にもありましたし、今もいただいたのかな。この許可をした図面ですよね。確かに１宅地なんですけど、１宅地というか専用住宅１戸のあれなんですけど、申請をしたときと比べると、まあ言ってしまえば、８宅地なり10宅地をつくるための、粗造成に近いこれ許可の内容になっていますよ、実際に。これはちゃんと段になって、階段があって、すごい擁壁になっていて、申請をしたときの図面はこんなんじゃなかったですよね。個人で申請をしたときは。もっと粗かったですよ、この辺が。それが許可になった時点では、いろいろ事業者と役所との間でいろんな協議があって、補正もあってこういうことに最終的になったんでしょうけど、基本的にそれほど大幅な造成工事を伴わなくてもできるぐらいなところまでの、大ざっぱな粗造成を伴った形で１戸の専用住宅を建てるための開発事業がここで行われるということなんですよ、これは。
だから、住民の皆さんが市に出したこの図面に、いろいろ手書きで書いてあるのがありますよね。昇降機をどうのとか、いろいろ書き込みがありますよ。鮮明には読めないんですけど。
そんなことで、現地に入られた作業員、この方が持っていた図面、これは事実なんですから。持っていたんだから。写真を撮っているんですから。これは動かしようがないんですよ。だから、そこまで調査をしなければ、私はいけないんじゃないかと思いますよ。住民の皆さんから出た要望に対して、答えたことにならないと思うんですよ。その点はいかがですか。
|
| |
○開発審査課長 この開発許可はあくまでも代理人を立ててやっていますので、代理人が申請者のかわりに、こういう工事をやるんだということでやっていますので、我々はその言葉ですか、代理人もそれでやると言っていますので、説明会をやったら工事をやるということも事実ですし、23日に説明会をやるという話も聞いていますので、図面がどこから出てきたのか、私どもは一切わかりませんし、代理人も知らないということなんで、これ以上調査はできないと思っています。
|
| |
○赤松 委員長 これ以上、原局とやってもあれですから、理事者質疑お願いします。
|
| |
○池田 副委員長 暫時休憩いたします。
（14時35分休憩 14時37分再開）
|
| |
○池田 副委員長 それでは、再開いたします。
ただいま質疑が終わりまして、理事者質疑ということで、まず件名を確認したいんですが。
|
| |
○赤松 委員長 簡単にして、日付もあったほうがいいなら、２月28日、工事現場にて作業員が所持していた２月22日の日付の入った図面についてということになるかな。
|
| |
○池田 副委員長 確認、事務局お願いします。
|
| |
○事務局 件名の確認ですが、２月28日に作業員が所持していた２月22日付の図面についてということでよろしいでしょうか。
|
| |
○池田 副委員長 よろしいですか。
|
| |
○赤松 委員長 はい。
|
| |
○池田 副委員長 確認いたしました。
次に、質疑ですが、赤松委員長が質疑をされますが、ほかにいかがでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、赤松委員長が質疑を行うということを確認いたします。
最後に、出席者についてですが、市長ほか副市長及び都市調整部長でいかがでしょうか。
（「はい」の声あり）
市長、副市長及び都市調整部長が出席することを確認いたします。
暫時休憩いたします。
（14時38分休憩 14時43分再開）
|
| |
○池田 副委員長 再開いたします。
ただいま日程の確認に行ってまいりまして、15時から理事者質疑が可能ということですので、15時に再開して、理事者質疑を行います。
暫時休憩いたします。
（14時44分休憩 15時00分再開）
|
| |
○池田 副委員長 再開いたします。
本日はお忙しい中、松尾市長におかれましては建設常任委員会に御出席いただきまして、ありがとうございます。
２月28日に作業員が所持していた２月22日付の図面について、赤松委員長から質疑がございますので、御答弁をお願いいたします。
なお、答弁は座ったままで結構です。
|
| |
○赤松 委員長 急な出席のお願いで御出席をいただきまして、ありがとうございます。
ざっとこの間の建設常任委員会のやりとりは市長も報告を聞いておられるかと思います。
２月22日に工事現場におられた作業員の方が持っていた図面を住民の方が入手されて、私ども議会にも報告がありました。その前に市長に調べてほしいということで、お願いをしていたようですが、返事がないということもあって、議会にも出たということなんです。それで、この建設常任委員会が開かれております。
それで、原局の説明は、３月５日に代理人の取締役の方が来庁をした際に確かめたけれども、そのような図面は見たことがないという返事だったという説明がありました。住民の皆さんからも市長宛てのお願い事ですね。確かに、工事を中止してくれとか、至急工事の停止を命じてくださいとか書いていますけど、これに付随するいろんなことってありますね。だから、住民の皆さんのこういう市長宛てに出された訴えというものを考えたときに、取締役に聞いて、そのような図面がありませんでしたという回答だけで、これでもういいという、それ以上調査をする必要はないと原局はどうやら判断しているようなんですけれども、私はそうではないだろうと。説明をする責任もあると思いますけれども、その点、市長はどうお考えですか。
|
| |
○松尾 市長 ３月４日に秘書広報課に、この緊急にお知らせしますというお手紙を入れていただきました。これは、一つはお知らせしますということで情報をいただきまして、この中身を見ますと、きょうにも工事をスタートしかねませんという心配をされるお声でした。そうした情報をいただきましたので、こちらとしてはそれが本当に事実なのかどうか、きちんと調べる必要があろうということで、当日、担当に調べるようにという指示をしました。
確認をした報告を受けたところ、こうした図面そのものもなぜ出ているのかがわからないということもございましたし、また、住民の説明会を受けた後に工事はやるということをきちんと約束をしているということでありましたので、ここで情報としていただいたことというのが、きょうにも工事をスタートしかねないという、そういう心配はないということでしたので、私としてはそういうことを確認し、こうした懸念ということは事実としてないんだなということで受けとめをさせていただいたということでございます。
|
| |
○赤松 委員長 市長がそのように報告を受けて、受けとめたんであれば、その受けとめた内容を住民に返す責任があるんじゃないですか。ついこの間の委員会でも、その前からこの案件は、陳情がずっと出てきた案件ですからね、関連して。事業者がやろうとしていたときからの話ですからね。そういうふうに市長が受けとめたんであれば、その旨を住民の皆様に即座に返していくというのが当然じゃないんですか。その点は市長どう思いますか。
|
| |
○松尾 市長 私としては、このお手紙を秘書広報課を通じていただいて、緊急にお知らせしますということで、そういう意味では現場にいる人たち、住民の方々が、ある意味では発見した情報だと受けとめまして、いただいた情報提供については、私としてもやはり懸念を従前からしていた部分というのは、住民の方々からもよく聞いておりましたので、そういう意味で確認をせねばならないと思いました。
このいただいた通知を全部見た中では、私としてはそれを住民の方々にお返事するという必要はないと判断をして、そのときは返事をしなかったということでございます。
|
| |
○赤松 委員長 市長がそう判断したわけですけれども、住民の皆さんは返事がなかったと、議会の立場からきちんと対応をしてもらいたいといって、議会宛てに、建設常任委員会の委員長と委員宛てに文書が出されて、きょうの委員会になっているんです。そこのところはしっかりと受けとめていただきたいと思います。
二つ目ですけど、取締役には聞いたけれども、それでこれの事実関係の調査というのはストップしていいんでしょうか。私はそうじゃないだろうと、さっき原局質疑をしたんですけど、市長はどう思われますか。もうそれ以上は無理だとお考えなんですかね。
|
| |
○松尾 市長 今回のこうした緊急のお知らせについての事実確認については、この図面そのものの存在もわからないというお話でしたので、それ以上、何か調査をするというのは難しいだろうと判断をしています。
|
| |
○赤松 委員長 図面の存在もわからないとおっしゃられたんだけど、どういう意味でしょうか。
|
| |
○松尾 市長 報告を受けている中では、どうして現場でこの図面を持たれているのか、この図面の存在自体もわからないということでございましたので、市としてもそれ以上は調べようがないと私として判断をしました。
|
| |
○赤松 委員長 作業員が持っていたんですよ。多くの方がこれを目撃しているんですよ、近隣住民の皆さんが。それは事実でしょう、作業員が現場におられたというのは。と私は聞いています。うそをついたって何の得にも何にもならないでしょう。住民の方がうそなんかつくわけないでしょう。現に写真は、私たちにこういうことだったんですといっていただいたんですよ。市長のところにも届いている。これが事実なんですよ。
だから、図面の存在はあるんですよ。作業員が持っていたんですよ。それは認めるでしょ、市長。
|
| |
○松尾 市長 住民の方からそのようなお知らせをいただいておりますので、それに虚偽があるとは思っていません。
|
| |
○赤松 委員長 じゃあ、それは何の目的でつくられたのか。日付を見れば２月22日、開発の許可が出たのは12月28日、年が明けて伐採工事が始まって、ほぼ伐採が完了したころですよね、２月22日のころというのは。そして、その図面を持って現地に来られたのが２月28日ですよ。その図面を持っておられた、作業員の方が。その作業員の方が設計会社の従業員なのか、あるいはその下請の従業員なのか。それは私もわかりませんけれども、関係者であることは間違いない。であるならば、その関係者が持っていたという事実に照らして、なぜその図面を持って現地へあらわれたのか、その必要は何のためにあったのか。そういうことを調査することって必要じゃないですか。住民の皆さんの問い合わせに答えるという立場から考えれば。ということをちょっと答えてください。
|
| |
○松尾 市長 私が調査の指示をして、その報告を受けた中では、この図面の存在自体ということもわからないと、こういう確認ができないということでしたので、私としてはそれ以上の調査というのは、その段階で必要だと判断しませんでした。
|
| |
○赤松 委員長 今はどうですか。
|
| |
○松尾 市長 その後、住民の方々が、先ほどのやりとりを聞いておりますと、市長からの報告がないということで、議会に連絡が行ったと。こういうふうに住民の方々が心配をしているという事実をお聞きする中では、その住民の方々の不安を払拭するということで、行政ができる部分というのは、当然できる部分についてはするべきだと思いますので、それは何ができるかということを検討したいと思います。
|
| |
○赤松 委員長 その検討をしていただくのは大いにやっていただきたいと思いますが、ほかにもあるかもしれません。だけど、提供をされた材料から、今の私の頭にあるのは、作業員が持っていた図面があるということの事実。その図面は２月22日付の日付の図面であるということの事実。そして、その図面の中身が前の事業者がやろうとしていた計画、事実上それとうり二つの図面であるという事実。その三つの事実が、その２月28日の現地で確認できる事実なんです。
この３点から照らして、この辺について、これは何の目的でつくられた図面なのか、何の目的でそれを持って作業員が現地へ行ったのか。たまたま取締役はそれを知らないのかもしれないけれど。だけど、そこの仕事をやる人がそれを持っていたんですから、その事実関係について調べていただきたいと私は思いますね。住民の方も当然そう思っていると思いますよ。だから議会に出ているんですから。市長、調べていただけますか。
|
| |
○松尾 市長 今、委員さんの御指摘の部分について、改めて確認はしたいと思います。
（「さっきの原局の答弁と違うぞ」の声あり）
|
| |
○松尾 市長 それは私の判断できちんと指示をして、やらせたいと思います。
|
| |
○赤松 委員長 今、そういう話があったけど、それはおかしいんですよ。原局と。今、あえて私はそんなこと言いません。言いませんけど、この問題を何で私はしつこく聞いているかと言うと、こういう問題、そう例がなかった事例だと思うんです。開発計画があって、それは業者が出してきた開発計画だった。市に申請した。一定の審査が進む過程で、これは開発許可基準に合致しないということがわかって、業者はもうこれ以上市とやっても、許可をもらえないものをいつまでやったってしようがないと取り下げた。また出てきた。今度はどうやって出てきたかというと、その業者の100％オーナーが出資している親族が、個人の家を建てるということで出してきた。だけど、もとの業者が計画をしようとしています。その原型は基本的に維持しながら、形の上では個人の専用住宅の設計になっていた。個人の専用住宅なら都市計画法の許可基準も、市の二つの条例のさまざまな基準になる条項も、全部これは適用除外になっちゃった。住民説明会も必要ない、何も必要がない。あるのは、たしか小規模連鎖開発を防止するための条項の部分はある。たしか、あれはまちづくり条例第７条だったか。そういう条項は対象になる、だけど、その後の話ですよね。
だから、そういう専用住宅、個人の住宅を建てるということは、いかに便宜を図っているというか、間違いがないものだという前提があるから適用除外になっている。だから、この間の委員会でも私、随分しつこく質問をしたと思うんですけど、どういう基準で個人の住宅だと判断をしたんですかと、その審査をする基準は何ですかと。そういう基準はちゃんと法律や条例に明定されているんですかということを随分やりました。ないんだから、厳格なそういう縛りをかけるしっかりとした条例が必要でしょうと。条例改正が必要でしょうと。現実に適用をしている条例を持っている市町村だってあるんですよという話も私はしました。
だから、私が今ここで、本当にこういうちょっとした動きでも、そういう特別な扱いとして許可を出しているんだから、どんなちっぽけな動きでも、それに反するような動きには敏感であってほしい、私は。鎌倉の行政は厳しいということを事業者の方みんなに知ってもらわなくちゃいけませんよ。取締役か何かに聞いて、いや知りません、それは見たことありません、そうですかと、そんなことで通るような行政じゃどうしようもないじゃないですか。
だから、これからのこういう問題にかかわるような開発事業のためにも、今回、この問題についてはきちんとした対応をしておくことが、私は必要だという認識なんです。だから、厳格にやってもらいたいんです。検討しますじゃなくて、市長、この作業員が持っていたというこの事実、図面、これの事実関係と何のためにつくったかとか、そういうことについて、きちんと調査をしてくださいよ。やりますと答えてください。
|
| |
○松尾 市長 行政が、その全てのおっしゃられている部分の権限があるかという精査は、非常にこれは重要だと思っていまして、当然、行政として確認ができる部分、また事業者の協力も必要な部分があると思っています。
ただ、住民の方々がこうした動きに対して、非常に敏感になっているというのはよく理解をしているところでもありますし、そういう意味で、行政としてきちんと対応をしていきたいと思います。
|
| |
○赤松 委員長 調査をしてください。やっていただけますね。対応をするという言葉じゃなくて、調査をしますと。きちんと議会にも報告をすると、住民にも報告をしますということをここで言明してくださいよ。そしたら私の質問を終わります。
|
| |
○松尾 市長 繰り返しになりますけれども、調査をする権限ということがございますので、きちんとそこを精査した上で、調査をする内容についても検討をして、実施をしていきたいと思います。
|
| |
○赤松 委員長 何の権限ですか。これを聞くのに何の権限が必要なんですか。だって、作業員２人が持っていたんですよ。確認をすればわかるでしょう。どなたか、２月28日現地へ行って、そんなことは会社で調べれば出勤簿があって、その人がどこへどう出かけていったとかというのがわかるんだから、現地へ行ったのが誰かとか、作業員の何という人が行ったのかとか、そんなことはすぐわかるでしょう。そういうことを聞くのに権限が必要なんですか。そんなもの必要ないでしょう。取締役に聞いたのも、何か権限があったから取締役に聞いたんですか。そうじゃないでしょう。代理人でしょ、申請者の。代理人の会社の従業員でしょう。その方が現地へ行ったのはどういう目的で行ったんですか。そのときに持っていた図面は何ですか。同じ図面だったでしょうか。その図面は２月22日の図面になっているけど、何の目的でこんな図面をつくったんですか。それを聞くのに権限が必要なんですか。どういう権限が必要なんですか。そんなことを言わないでくださいよ。
|
| |
○松尾 市長 確認をするという意味ではできますので、それはさせていただきたいと思います。
|
| |
○赤松 委員長 確認をしていただけるということなので、ついここ一日、二日の間に工事の説明会をするという話があったということなんですけれども、着工がいつからなのかはわかりませんけど、そういう問題が、十分疑念が解消されて、住民の皆さんも、ああそういうことだったかと納得できるまでは着工なんてとんでもないですよ。私はそういうことを市長にお願いしたいと思いますけど、やっていただけますか。着工の問題。この問題をきちんと決着がつくまで、着工を見合わせてもらうということは市長、ぜひやってもらいたいと思います。どうですか。
|
| |
○松尾 市長 着工を見合わす、見合わさないということにつきましては、この確認をした中で、どのような回答をいただくかということもありますけれども、それらも含めて、確認をしたときに改めて御報告はさせていただきたいと思います。
|
| |
○赤松 委員長 その調査も、先ほどの取締役に聞いたように、そういう図面は見たことがありませんという答弁をもらって、もうそれ以上調査はできませんというのが原局の説明だったんですよ。今、私が市長に質問をしたのと同じことも聞きましたよ。作業員が現地へ行って、図面を持っていて、そういう話もしたんですよ。だけど、調べないと言ったんですよ。今、市長は確認をしてくれるということを言いましたから、私はそれ以上は言いませんけれども。
だから、この問題の本質をしっかり見て、対処をしてもらいたいということなんです。適用除外にしているんですから。適用除外というのは、本来、適用をして手続を進めてもらうべきものを、手続は不要なんだと。それは特別だからだと。手続は不要だと、適用除外にしているんですよ。前にも言ったんだけど、ほかの法律によってしっかりと事業がやられる。いろんな法令の適用も受けて、基準もちゃんとあって、そういうものの審査を受けて、オーケーになったものは適用除外と。例えば再開発法だとか、いろんな法令の許可をもらってやる事業は、この条例の、法令の適用除外だとか、そういうものと同じような形で適用除外になっているやつなんですから、その目的どおりに、厳格にやられるということが常に担保をされていなければだめです。
だから、どんな疑念が生じるようなことでもあったら、それはぴしっと正さないとだめなんですよ。そういうことですから、きちんと確認ができて、住民の皆さんも納得できるような状態になるまで工事はストップするということで、市はそういう姿勢で臨むべきだと思いますが、もう一回答えを下さい。
|
| |
○松尾 市長 確認をして、その中でそれらも含めて、お答えをさせていただきたいと思います。
|
| |
○赤松 委員長 住民の皆さんにもきちんと市の責任でお答えいただけますね。
|
| |
○松尾 市長 住民の方にもきちんと報告をさせていただきたいと思います
|
| |
○赤松 委員長 最後にします。
この２月の建設常任委員会、そしてきょうの建設常任委員会を通じて私は口が酸っぱくなるほど言っているつもりなんですけれども、今、この段階で脱法的な行為があったということを私は断定するつもりはありませんが、それを感じさせるような事実行為があったということ、こういうことはやっぱり見逃さない、行政の敏感な対応を私は強く求めたいと思います。
あわせて、現在、適用除外となっていて、何らの縛りといいますか、審査基準だとか、そういうものもないような状態の今の条例、そして、3,000平米もの大規模な事業区域、しかも山林です。あそこは緑の基本計画で保全配慮地区になっているところなんですよ。開発事業を除外するものではありませんけれども、保全配慮地区になっている、緑の基本計画で位置づけられているところなんですね。しかも、調整区域。そういうところへのこういう個人住宅という形で出されてくることによって、法令の適用除外を受けて、簡単な手続で開発が許可されていくという、こういうものに対してはやっぱり一定のルールを持って、しっかりとした誘導が図られるような、緑の基本計画やその他、鎌倉市の行政計画にしっかりとのっとった形で土地利用をしていただくというような、そういうルールはしっかりとつくらないといけないだろうということを、この間の議会でも私は言いました。その方向に向けた努力は、まだまだ心もとない答弁でしたけれども、代表質問でお答えいただきましたけれども、現実にこういう問題が起こってきたわけですから、疑念が起こったわけですから、その必要性というのはますます強く、私は市長に感じていただきたいと思うんです。そういう条例などの制定についてですよ。
だから、前向きに真剣な取り組みを強くお願いしたいと思いますけど、市長、最後にそのことをお答えいただいて、私の質問を終わります。
|
| |
○松尾 市長 今回のこの場所の伐採が既に行われているという状況において、近隣の方々からも大変多くのお声をいただいています。まさに調整区域というふうに、今、委員がおっしゃったとおりの場所でございまして、そういう中でどのように緑を守っていくか、その基本計画との整合性ということもありますけれども、その中で、やはり調整区域の、いわゆる市全体から見ても、乱開発が起きないように、きちんと対応をしていくことは重々認識しておりまして、そのような対応を今後しっかりととってまいりたいと思っています。
|
| |
○池田 副委員長 それでは、これで質疑を終了いたします。
本日はお忙しい中、松尾市長におかれましては、まことにありがとうございました。これで退席をしていただいて結構でございます。
暫時休憩といたします。
（15時29分休憩 15時31分再開）
|
| |
○赤松 委員長 再開いたします。
委員長を交代いたしました。
今、理事者質疑を終えまして、質疑はこれで終了ということになろうかと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
質疑を終了いたします。
報告の中身そのものが経過と先ほどの取締役に確認をした内容の報告があったというだけの話ですから、報告を受けたということにしたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
報告を受けたということで、確認いたします。
なお、本日は、継続審査になっている陳情の関係で報告をしていただきましたが、特段、陳情そのものを議題にして審査しておりませんから、そのまま継続審査ということで確認をしたいと思いますがよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
そのように確認をいたします。
以上で建設常任委員会を閉会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成25年３月19日
建設常任委員長
委 員
|
| |